13:38:01 | Dienstag, 27. März 2007
Johannes Paul II.
Licht und Schatten
Warum die Kirche unter dem Pontifikat von Johannes Paul II. vor allem als Einpeitscher moralischer Regeln wahrgenommen wurde. Ein neues Buch über den verstorbenen Papst.
70 Lesermeinungen
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#70 Mathias Wagener 17:56:56 | Montag, 2. April 2007
Heilsverkündung
Die Hinwendung auf die zentralen Glaubensaussagen und die Pflichterfüllung bei der Missionierung sollten die
Eckpfeiler sein. Zuviel Talk, Freundlichkeiten, Friedensgrüße und Höflichkeitsformeln bringen niemanden auf dem Glaubenspfad weiter.
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Die Hinwendung auf die zentralen Glaubensaussagen und die Pflichterfüllung bei der Missionierung sollten die
Eckpfeiler sein. Zuviel Talk, Freundlichkeiten, Friedensgrüße und Höflichkeitsformeln bringen niemanden auf dem Glaubenspfad weiter.
#69 turk 21:37:03 | Samstag, 31. März 2007
Hier ist der
„Stimme aus dem Tradiland“ (vgl. unten vom Dienstag, 27. März 2007 13:49) durchaus rechtzugeben. Die Fälle von Erzbischof Wolfgang Haas und Bischof Prof. Dr. Kurt Krenn dürfen nicht gleichgesetzt werden. Wer die unter der Regierung Bischof Krenns aus welchen Gründen und mit welchem Unschuldigkeitsgrad (auf Seiten Krenns) auch immer zustandegekommene homosexuelle Doppelmoral im Rahmen des damals zu schließenden Seminars einfach mit der völlig verkürzten „Analyse“ (Wenn ein Prälat durch zu starke Glaubens – und Traditionstreue auffiel, entzog ihm bei entsprechendem Protest der Progressiven auch der Papst seine Unterstützung.) wegschweigt, kann auch sonst nicht sonderlich gefragt sein, wenn es um die Beurteilung eines kirchenhistorisch derart essentiellen Pontifikates wie jenes des Dieners Gottes Johannes Paul II. geht.
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„Stimme aus dem Tradiland“ (vgl. unten vom Dienstag, 27. März 2007 13:49) durchaus rechtzugeben. Die Fälle von Erzbischof Wolfgang Haas und Bischof Prof. Dr. Kurt Krenn dürfen nicht gleichgesetzt werden. Wer die unter der Regierung Bischof Krenns aus welchen Gründen und mit welchem Unschuldigkeitsgrad (auf Seiten Krenns) auch immer zustandegekommene homosexuelle Doppelmoral im Rahmen des damals zu schließenden Seminars einfach mit der völlig verkürzten „Analyse“ (Wenn ein Prälat durch zu starke Glaubens – und Traditionstreue auffiel, entzog ihm bei entsprechendem Protest der Progressiven auch der Papst seine Unterstützung.) wegschweigt, kann auch sonst nicht sonderlich gefragt sein, wenn es um die Beurteilung eines kirchenhistorisch derart essentiellen Pontifikates wie jenes des Dieners Gottes Johannes Paul II. geht.
#68 Christus vincit † 14:05:06 | Donnerstag, 29. März 2007
@amadeus
Sollte das Ihr einziges Argument ist, trifft das ja erst einmal auf Sie zu!
Das Wort vom „Kompromiß des kontradiktorischen Pluralismus“ im Hinblick auf das 2. Vatikanum stammt übrigens gar nicht von traditionsverbunden Katholiken wie Barth, sondern von „modernistischen“ Theologen wie Max Seckler und Otto Hermann Pesch!
Den Argumenten von Heinz-Lothar Barth und anderen traditionsverbundenen Wissenschaftlern, wie z.B. Johannes Rothkranz, die auch den Einflüssen der Freimaurerei auf Ereignis und Verlauf des Konzils nachgehen, sollten Sie argumentativ begegnen, sonst werden Sie unglaubwürdig…!
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Sollte das Ihr einziges Argument ist, trifft das ja erst einmal auf Sie zu!
Das Wort vom „Kompromiß des kontradiktorischen Pluralismus“ im Hinblick auf das 2. Vatikanum stammt übrigens gar nicht von traditionsverbunden Katholiken wie Barth, sondern von „modernistischen“ Theologen wie Max Seckler und Otto Hermann Pesch!
Den Argumenten von Heinz-Lothar Barth und anderen traditionsverbundenen Wissenschaftlern, wie z.B. Johannes Rothkranz, die auch den Einflüssen der Freimaurerei auf Ereignis und Verlauf des Konzils nachgehen, sollten Sie argumentativ begegnen, sonst werden Sie unglaubwürdig…!
#67 amadeus † 13:47:38 | Donnerstag, 29. März 2007
christus vincit
wenn man keine argumente hat, holt man eine verschwörungstherorie aus der abstellkammer und schon stimmt die welt wieder.
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wenn man keine argumente hat, holt man eine verschwörungstherorie aus der abstellkammer und schon stimmt die welt wieder.
#66 Christus vincit † 13:45:28 | Donnerstag, 29. März 2007
Auch um eine Hermeneutik des 2. Vatikanums im Licht der Tradition…
…hat sich wohl kaum jemand so sehr wie Heinz-Lothar Barth verdient gemacht. (Für Nicht-Fachleute: „Hermeneutik“ ist die Kunst des sachgerechten Verstehens von Texten.)
In seinem 1999 in 2. Auflage erschienenen Büchlein „Keine Einheit ohne Wahrheit! Überlegungen zur antichristlichen Ideologie des Ökumenismus (Teil I)“ beschäftigt er sich auf ganzen 34 Seiten (63-96) mit dem Konzil.
Die Überschriften zu den einzelnen Abschnitten lauten:
– Wie muß man sich grundsätzlich zum II. Vatikanum stellen?
– Die Beeinflussung des II. Vatikanums durch die Periti
– Karl Rahner als führender Peritus
– Das II. Vatikanum war antischolastisch!
– Die progressistischen Periti im Bund mit progressistischen Bischöfen
– Die Beeinflussung des II. Vatikanums durch die protestantischen Beobachter
– Die Konzilsväter wußten nicht immer, wofür sie stimmten!
– Täuschung der Konzilsväter durch zweideutige Texte
– Täuschung der Konzilsväter durch „kontradiktorischen Pluralismus“
Auch diese Buch (wie das oben vorgestellte zu Wojtyla/JP2) ist es sicher wert, insbesondere von Theologiestudenten konziliarer wie traditioneller Provenienz gelesen und diskutiert zu werden! o^/
Der von freimaurerischem Geist diktierte „kontradiktorische Pluralismus“ dürfte dann wohl auch der Schlüssel zum Verständnis der „Konzilspäpste“ bis hin zu Wojtyla und Ratzinger sein…
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…hat sich wohl kaum jemand so sehr wie Heinz-Lothar Barth verdient gemacht. (Für Nicht-Fachleute: „Hermeneutik“ ist die Kunst des sachgerechten Verstehens von Texten.)
In seinem 1999 in 2. Auflage erschienenen Büchlein „Keine Einheit ohne Wahrheit! Überlegungen zur antichristlichen Ideologie des Ökumenismus (Teil I)“ beschäftigt er sich auf ganzen 34 Seiten (63-96) mit dem Konzil.
Die Überschriften zu den einzelnen Abschnitten lauten:
– Wie muß man sich grundsätzlich zum II. Vatikanum stellen?
– Die Beeinflussung des II. Vatikanums durch die Periti
– Karl Rahner als führender Peritus
– Das II. Vatikanum war antischolastisch!
– Die progressistischen Periti im Bund mit progressistischen Bischöfen
– Die Beeinflussung des II. Vatikanums durch die protestantischen Beobachter
– Die Konzilsväter wußten nicht immer, wofür sie stimmten!
– Täuschung der Konzilsväter durch zweideutige Texte
– Täuschung der Konzilsväter durch „kontradiktorischen Pluralismus“
Auch diese Buch (wie das oben vorgestellte zu Wojtyla/JP2) ist es sicher wert, insbesondere von Theologiestudenten konziliarer wie traditioneller Provenienz gelesen und diskutiert zu werden! o^/
Der von freimaurerischem Geist diktierte „kontradiktorische Pluralismus“ dürfte dann wohl auch der Schlüssel zum Verständnis der „Konzilspäpste“ bis hin zu Wojtyla und Ratzinger sein…
#65 Mathias Wagener 10:10:35 | Donnerstag, 29. März 2007
Auflösung des Ostblocks
Johannes Paul II ist sicher nicht die Auflösung des Ostblocks zu verdanken, wenn er auch einen Anteil daran hatte zumindest in seiner polnischen Heimat.
Der Ostblock ist aus sich selbst zusammengebrochen.
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Johannes Paul II ist sicher nicht die Auflösung des Ostblocks zu verdanken, wenn er auch einen Anteil daran hatte zumindest in seiner polnischen Heimat.
Der Ostblock ist aus sich selbst zusammengebrochen.
#64 Perpetua 00:19:35 | Donnerstag, 29. März 2007
ASSISI und Die NEUE RELIGION Johannes Paul’s II.
Hat Papst Johannes Paul II. beim Gebetstag der „Weltreligionen“ in Assisi am 27. Oktober 1986 tatsächlich eine neue Religion präsentiert, die mit der alten, von Christus auf dem Fundament der Apostel gegründeten Religion nicht mehr identisch ist?
Der Verfasser dieser Schrift behauptet das und begründet seine Auffassung mit Argumenten, die für Christen aller Konfessionen bedenkenswert und diskussionswürdig sind. Seine Diktion ist klar, zuweilen hart, aber stets sachlich. Jacobs geht von Tatsachen aus, analysiert diese mit Hilfe kompetenter, sachkundiger Theologen und bemüht sich redlich, komplizierte Zusammenhänge durch zahlreiche Anmerkungen einem breiten Leserkreis soweit wie möglich verständlich zu machen.
www.verlag-anton-schmid.de www.kreuz.net/
Manfred Jacobs, 109 Seiten, 6,50 EUR
Wie können wir wahrhaft katholisch bleiben?
Hanno Zahnker-Jost, 128 Seiten, 8,80 €
Zur Vorbereitung auf die schon lange geplante «Aussöhnung» mit dem neuen «Rom» hielt der 1. Assistent des Generaloberen der Priesterbruderschaft St. Pius X., Pater Franz Schmidberger, am 4. September 2005 in Fulda vor vielen Hundert aus dem ganzen deutschen Sprachraum zur «Wallfahrt» angereisten Gläubigen einen großen, programmatischen Vortrag. Sein Thema: «Erzbischof Lefebvre und die Konzilspäpste».
Dieser Vortrag, ein Meisterstück theologischer Desinformation, gab dem Autor den letzten Anstoß dazu, seine erst in jüngster Zeit gewonnenen, sicheren Erkenntnisse über den wahren Daseinszweck der Priesterbrudersc …
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Hat Papst Johannes Paul II. beim Gebetstag der „Weltreligionen“ in Assisi am 27. Oktober 1986 tatsächlich eine neue Religion präsentiert, die mit der alten, von Christus auf dem Fundament der Apostel gegründeten Religion nicht mehr identisch ist?
Der Verfasser dieser Schrift behauptet das und begründet seine Auffassung mit Argumenten, die für Christen aller Konfessionen bedenkenswert und diskussionswürdig sind. Seine Diktion ist klar, zuweilen hart, aber stets sachlich. Jacobs geht von Tatsachen aus, analysiert diese mit Hilfe kompetenter, sachkundiger Theologen und bemüht sich redlich, komplizierte Zusammenhänge durch zahlreiche Anmerkungen einem breiten Leserkreis soweit wie möglich verständlich zu machen.
www.verlag-anton-schmid.de www.kreuz.net/
Manfred Jacobs, 109 Seiten, 6,50 EUR
Wie können wir wahrhaft katholisch bleiben?
Hanno Zahnker-Jost, 128 Seiten, 8,80 €
Zur Vorbereitung auf die schon lange geplante «Aussöhnung» mit dem neuen «Rom» hielt der 1. Assistent des Generaloberen der Priesterbruderschaft St. Pius X., Pater Franz Schmidberger, am 4. September 2005 in Fulda vor vielen Hundert aus dem ganzen deutschen Sprachraum zur «Wallfahrt» angereisten Gläubigen einen großen, programmatischen Vortrag. Sein Thema: «Erzbischof Lefebvre und die Konzilspäpste».
Dieser Vortrag, ein Meisterstück theologischer Desinformation, gab dem Autor den letzten Anstoß dazu, seine erst in jüngster Zeit gewonnenen, sicheren Erkenntnisse über den wahren Daseinszweck der Priesterbrudersc …
#63 SALOMON 22:31:25 | Mittwoch, 28. März 2007
friedensstiftend?
Man muss wirklich sehr oberflächlich und naiv sein, um bei den Treffen von Assisi etwas positives zu sehen! Das liegt doch auf der Hand, dass diese Treffen eher den Plänen des Teufels entsprechen, als dem was Christus gepredigt hat als er sagte: Die Götzen der Heiden aber sind Dämonen!
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Man muss wirklich sehr oberflächlich und naiv sein, um bei den Treffen von Assisi etwas positives zu sehen! Das liegt doch auf der Hand, dass diese Treffen eher den Plänen des Teufels entsprechen, als dem was Christus gepredigt hat als er sagte: Die Götzen der Heiden aber sind Dämonen!
#62 Mathias Wagener 19:01:44 | Mittwoch, 28. März 2007
Falsche Religionen
Das Aufwerten des Islams und anderer finde ich auch mit dem Glauben unvereinbar. Die Treffen von Assisi fand ich bei oberflächlicher Betrachtung positiv friedensstiftend, bei deutlicher Hinsicht kommt es zur
Gleichsetzung aller mit allen. Das kann nicht die
Glaubenswahrheit sein.
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Das Aufwerten des Islams und anderer finde ich auch mit dem Glauben unvereinbar. Die Treffen von Assisi fand ich bei oberflächlicher Betrachtung positiv friedensstiftend, bei deutlicher Hinsicht kommt es zur
Gleichsetzung aller mit allen. Das kann nicht die
Glaubenswahrheit sein.
#61 Tridentinus 18:56:30 | Mittwoch, 28. März 2007
@landorganist
Wenn Lefebvre zum Zeitpunkt der Bischofsweihen tatsächlich – fälschlicherweise – der Überzeugung gewesen sein sollte, dass Johannes Paul II. nicht (mehr) Papst sei, welch schwerwiegenderen Notstand hätte er dann überhaupt noch annehmen können. Gerade dann wäre er gewiss straffrei.
Ausserdem hat er nicht den Anspruch erhoben, den Bischöfen Jurisdiktion zu übertragen. Er weihte sie zu reinen Weihbischöfen zur hauptsächlich zur Sicherung der Weitergabe des Weihesakramentes und der Firmung.
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Wenn Lefebvre zum Zeitpunkt der Bischofsweihen tatsächlich – fälschlicherweise – der Überzeugung gewesen sein sollte, dass Johannes Paul II. nicht (mehr) Papst sei, welch schwerwiegenderen Notstand hätte er dann überhaupt noch annehmen können. Gerade dann wäre er gewiss straffrei.
Ausserdem hat er nicht den Anspruch erhoben, den Bischöfen Jurisdiktion zu übertragen. Er weihte sie zu reinen Weihbischöfen zur hauptsächlich zur Sicherung der Weitergabe des Weihesakramentes und der Firmung.
#60 Karl Murx 18:00:09 | Mittwoch, 28. März 2007
@Tridentinus: CIC83 erhebt überhaupt nicht den Anspruch universales Recht zu sein
Im Gegensatz dazu CIC1917:
Can. l. Licet in Codice iuris canonici Ecclesiae quoque Orientalis disciplina saepe referatur, ipse tamen unam respicit Latinam Ecclesiam, neque Orientalem obligat, nisi de iis agatur, quae ex ipsa rei natura etiam Orientalem afficiunt.
Man vergleiche mit CIC83: Can. 1 – Die Canones dieses Codex betreffen allein die lateinische Kirche.
Der Grund ist in der Promulgation www.vatican.va/…plinae-leges_ge.html angegeben:
Das eigentliche übergeordnete Recht, welches den CIC83 mit dem Orientalischen Recht verbinden soll, ist Lumen Gentium selbst.
Von den Elementen aber, die das wahre und besondere Bild der Kirche zum Ausdruck bringen, seien vor allem folgende erwähnt: die Lehre, durch die die Kirche als das Volk Gottes (vgl. Lumen Gentium, Nr. 2) und die hierarchische Autorität als Dienst dargestellt wird (vgl. ebd., Nr. 3); außerdem die Lehre, die die Kirche als Gemeinschaft ausweist und daher die notwendigen Beziehungen festsetzt, die zwischen den Teilkirchen und der Universalkirche und zwischen Kollegialität und Primat bestehen müssen; ebenso die Lehre, nach dem alle Glieder des Gottesvolkes, jedes auf seine Weise, an dem dreifachen, dem priesterlichen, prophetischen und königlichen Amt Christi teilhaben. Mit dieser Lehre verbunden ist jene über die Pflichten und Rechte der Gläubigen und insbesondere der Laien; und schließlich der Einsatz, den die Kirche für den Ökumenismus aufbringen muß.
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Im Gegensatz dazu CIC1917:
Can. l. Licet in Codice iuris canonici Ecclesiae quoque Orientalis disciplina saepe referatur, ipse tamen unam respicit Latinam Ecclesiam, neque Orientalem obligat, nisi de iis agatur, quae ex ipsa rei natura etiam Orientalem afficiunt.
Man vergleiche mit CIC83: Can. 1 – Die Canones dieses Codex betreffen allein die lateinische Kirche.
Der Grund ist in der Promulgation www.vatican.va/…plinae-leges_ge.html angegeben:
Das eigentliche übergeordnete Recht, welches den CIC83 mit dem Orientalischen Recht verbinden soll, ist Lumen Gentium selbst.
Von den Elementen aber, die das wahre und besondere Bild der Kirche zum Ausdruck bringen, seien vor allem folgende erwähnt: die Lehre, durch die die Kirche als das Volk Gottes (vgl. Lumen Gentium, Nr. 2) und die hierarchische Autorität als Dienst dargestellt wird (vgl. ebd., Nr. 3); außerdem die Lehre, die die Kirche als Gemeinschaft ausweist und daher die notwendigen Beziehungen festsetzt, die zwischen den Teilkirchen und der Universalkirche und zwischen Kollegialität und Primat bestehen müssen; ebenso die Lehre, nach dem alle Glieder des Gottesvolkes, jedes auf seine Weise, an dem dreifachen, dem priesterlichen, prophetischen und königlichen Amt Christi teilhaben. Mit dieser Lehre verbunden ist jene über die Pflichten und Rechte der Gläubigen und insbesondere der Laien; und schließlich der Einsatz, den die Kirche für den Ökumenismus aufbringen muß.
#59 Agiafortuni 16:53:21 | Mittwoch, 28. März 2007
Caterina: war der Erzbischof Sedesvakantist
War der Erzbischof Sedesvakantist? In den Anfängen der Piusbruderschaft bestimmt nicht, später möglicherweise obwohl es dazu keine ausdrückliche Erklärung von ihm gibt. Einige seiner Erklärungen lassen jedoch vermuten, dass er sich in Richtung Sedesvakantismus bewegte.
Nachstehend einige dieser Erklärung. Nach seiner Suspendierung durch Paul VI erklärte er gegenüber dem Figaro:
„Das Konzil hat der Tradition den Rücken gekehrt und sich von der Vergangenheit der Kirche abgewendet und ist deshalb schismatisch. Wenn es uns als gewiss erscheint, dass der während zwanzig Jahrhunderten von der Kirche gelehrte Glaube keine Irrtümer enthält. Sind wir weniger gewiss dass der gegenwärtige Papst ein wahrer Papst ist. Die Irrlehre, das Schisma, und dementsprechend die Exkommunikation, die Ungültigkeit einer Wahl können gegebenenfalls zur Folge haben, dass der Papst niemals Papst war oder nicht mehr ist.“ (Bernard Tissier de Mallerais: Marcel Lefebvre, une vie, 514)
Auch in einem, kurz nach dem Ableben Pauls VI an vier Kardinäle gerichteten Schreibens erklärt der Erzbischof: „Darum flehe ich Sie an, Eminenz, alles zu tun, damit das Aergernis der Kompromisse derer, die die entscheidenden Aemter in der Kirche bekleiden, mit den Feinden der Kirche beseitigt wird, alles zu tun, damit wir einen Papst bekommen, einen wahren Papst, einen Nachfolger Petri, einen Fortsetzer der Reihe seiner Vorgänger, einen standhaften und wachsamen Hüter des Glaubensgutes. (Damit die Kirche fortbestehe, 275)
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War der Erzbischof Sedesvakantist? In den Anfängen der Piusbruderschaft bestimmt nicht, später möglicherweise obwohl es dazu keine ausdrückliche Erklärung von ihm gibt. Einige seiner Erklärungen lassen jedoch vermuten, dass er sich in Richtung Sedesvakantismus bewegte.
Nachstehend einige dieser Erklärung. Nach seiner Suspendierung durch Paul VI erklärte er gegenüber dem Figaro:
„Das Konzil hat der Tradition den Rücken gekehrt und sich von der Vergangenheit der Kirche abgewendet und ist deshalb schismatisch. Wenn es uns als gewiss erscheint, dass der während zwanzig Jahrhunderten von der Kirche gelehrte Glaube keine Irrtümer enthält. Sind wir weniger gewiss dass der gegenwärtige Papst ein wahrer Papst ist. Die Irrlehre, das Schisma, und dementsprechend die Exkommunikation, die Ungültigkeit einer Wahl können gegebenenfalls zur Folge haben, dass der Papst niemals Papst war oder nicht mehr ist.“ (Bernard Tissier de Mallerais: Marcel Lefebvre, une vie, 514)
Auch in einem, kurz nach dem Ableben Pauls VI an vier Kardinäle gerichteten Schreibens erklärt der Erzbischof: „Darum flehe ich Sie an, Eminenz, alles zu tun, damit das Aergernis der Kompromisse derer, die die entscheidenden Aemter in der Kirche bekleiden, mit den Feinden der Kirche beseitigt wird, alles zu tun, damit wir einen Papst bekommen, einen wahren Papst, einen Nachfolger Petri, einen Fortsetzer der Reihe seiner Vorgänger, einen standhaften und wachsamen Hüter des Glaubensgutes. (Damit die Kirche fortbestehe, 275)
#58 Karl Murx 15:25:48 | Mittwoch, 28. März 2007
Ich denke kaum, daß ich in den Text etwas hineininterpretiere
Vor allem die Aussage zur Apostasie ist deutlich. Es gibt außerdem noch andere Aussagen dieser Art. So hat er uns in Vorträgen gesagt und von Tissier de Mallerais war es wiederholt worden:
„Es ist möglich, daß wir gezwungen sind zu glauben, daß dieser Papst (JPII.) nicht der Papst ist…Es sieht wohl auf den ersten Blick so aus, als sei es unmöglich, daß ein Papst (der diesen Namen verdient) öffentlich und formell häretisch ist. „
Fideliter N51, Seite 14, Mai-Juni 1986.
Und in einem weiteren Interview mit Fideliter 9.12.1990:
„…Man kann mir nicht vorwerfen, nicht das Maximum getan zu haben. Daher glaube ich jetzt denen, die mir sagen: ‘Sie müssen sich mit Rom verständigen’, sagen zu dürfen, daß ich sogar weiter gegangen bin, als ich hätte gehen dürfen.“
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Vor allem die Aussage zur Apostasie ist deutlich. Es gibt außerdem noch andere Aussagen dieser Art. So hat er uns in Vorträgen gesagt und von Tissier de Mallerais war es wiederholt worden:
„Es ist möglich, daß wir gezwungen sind zu glauben, daß dieser Papst (JPII.) nicht der Papst ist…Es sieht wohl auf den ersten Blick so aus, als sei es unmöglich, daß ein Papst (der diesen Namen verdient) öffentlich und formell häretisch ist. „
Fideliter N51, Seite 14, Mai-Juni 1986.
Und in einem weiteren Interview mit Fideliter 9.12.1990:
„…Man kann mir nicht vorwerfen, nicht das Maximum getan zu haben. Daher glaube ich jetzt denen, die mir sagen: ‘Sie müssen sich mit Rom verständigen’, sagen zu dürfen, daß ich sogar weiter gegangen bin, als ich hätte gehen dürfen.“
#57 catharina 15:13:41 | Mittwoch, 28. März 2007
Das, Herr Murx, beweist gar nichts!
Sie interpretieren in den Text des Erzbischofs etwas von ihrer Warte aus hinein. Der ganz offensichtliche Sinn ist aber nicht der von Ihnen beschworene.
Außerdem vergessen Sie, daß die Ansprachen des Erzbischofs oftmals widersprüchlich waren. (Davor sollten diejenigen, die den derzeitigen Papst als Doppeldenker bezeichnen, die Augen nicht verschließen.)
Herr Murx, Ihr damaliger Seminarregens hätte sich vermutlich so ausgedrückt: „Diese Worte des Erzbischofs darf man nicht auf das Prokrustesbett strenger Logik legen. Sie müssen eher zeitgeschichtlich verstanden werden.“
Sie haben also damals nichts gelernt und wollen in Erzbischof Lefebvre noch immer den dogmatischen Theologen, in seinen Äußerungen exakte Analysen sehen? Wie naiv!
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Sie interpretieren in den Text des Erzbischofs etwas von ihrer Warte aus hinein. Der ganz offensichtliche Sinn ist aber nicht der von Ihnen beschworene.
Außerdem vergessen Sie, daß die Ansprachen des Erzbischofs oftmals widersprüchlich waren. (Davor sollten diejenigen, die den derzeitigen Papst als Doppeldenker bezeichnen, die Augen nicht verschließen.)
Herr Murx, Ihr damaliger Seminarregens hätte sich vermutlich so ausgedrückt: „Diese Worte des Erzbischofs darf man nicht auf das Prokrustesbett strenger Logik legen. Sie müssen eher zeitgeschichtlich verstanden werden.“
Sie haben also damals nichts gelernt und wollen in Erzbischof Lefebvre noch immer den dogmatischen Theologen, in seinen Äußerungen exakte Analysen sehen? Wie naiv!
#56 Karl Murx 14:57:39 | Mittwoch, 28. März 2007
Hier ist der Text, Tridentinus:
Das vollständige Zitat home.arcor.de/…ation%20h%e2tive.rtf aus dem Brief im Jahre 1987 an die Weihekandidaten ist im Zusammenhang mit dieser hörbaren Aussage des Erzbischofs www.virgo-maria.org/ anzusehen, die er 1988 nach den Verhandlungen gemacht hatte. Bitte den Lautsprecher anstellen.
Abbé de Jorna veröffentlichte diesen Ausschnitt:
l’éditorial du numéro 111 de „ Fideliter „ page 2 : „Enfin, s’adressant le 29 août 1987 aux futurs évêques, il leur écrivait : „Je vous conjure de demeurer attachés au Siège de Pierre, à l’Eglise romaine, Mère et Maîtresse de toutes les Eglises“.
Et il arrête là, la citation.
Hier der vollständige Text:
„Je vous conjure de demeurer attachés au Siège de Pierre, à l’Église Romaine, Mère et Maîtresse de toutes les Egli-ses, dans la foi catholique intégrale, exprimée dans les symboles de la foi, dans le catéchisme du Concile de Trente, conformément à ce qui vous a été enseigné dans votre séminaire. Demeurez fidèles dans la transmission de cette foi pour que le Règne de Notre-Seigneur arrive“.
Comment qualifier une telle manipulation ? Quelle trahison !
Der wahre Papst, in dessen Hände die Bischöfe den Episkopat legen sollen, ist also jemand, der den Geist des Konzils von Trient hat und der überlieferten Katechismen.
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Das vollständige Zitat home.arcor.de/…ation%20h%e2tive.rtf aus dem Brief im Jahre 1987 an die Weihekandidaten ist im Zusammenhang mit dieser hörbaren Aussage des Erzbischofs www.virgo-maria.org/ anzusehen, die er 1988 nach den Verhandlungen gemacht hatte. Bitte den Lautsprecher anstellen.
Abbé de Jorna veröffentlichte diesen Ausschnitt:
l’éditorial du numéro 111 de „ Fideliter „ page 2 : „Enfin, s’adressant le 29 août 1987 aux futurs évêques, il leur écrivait : „Je vous conjure de demeurer attachés au Siège de Pierre, à l’Eglise romaine, Mère et Maîtresse de toutes les Eglises“.
Et il arrête là, la citation.
Hier der vollständige Text:
„Je vous conjure de demeurer attachés au Siège de Pierre, à l’Église Romaine, Mère et Maîtresse de toutes les Egli-ses, dans la foi catholique intégrale, exprimée dans les symboles de la foi, dans le catéchisme du Concile de Trente, conformément à ce qui vous a été enseigné dans votre séminaire. Demeurez fidèles dans la transmission de cette foi pour que le Règne de Notre-Seigneur arrive“.
Comment qualifier une telle manipulation ? Quelle trahison !
Der wahre Papst, in dessen Hände die Bischöfe den Episkopat legen sollen, ist also jemand, der den Geist des Konzils von Trient hat und der überlieferten Katechismen.
#55 catharina 14:54:26 | Mittwoch, 28. März 2007
CIC 1983
Can. 1323 – Straffrei bleibt, wer bei Übertretung eines Gesetzes oder eines Verwaltungsbefehls:
4° aus schwerer Furcht, wenngleich nur relativ schwer, gezwungen oder aufgrund einer Notlage oder erheblicher Beschwernis gehandelt hat, sofern jedoch die Tat nicht in sich schlecht ist oder zum Schaden der Seelen gereicht;
5° aus Notwehr einen gegen sich oder einen anderen handelnden ungerechten Angreifer unter Beachtung der gebotenen Verhältnismäßigkeit abgewehrt hat;
7° ohne Schuld geglaubt hat, einer der in den nn. 4 oder 5 aufgeführten Umstände liege vor.
Dieses „ohne Schuld glauben (bzw.: meinen)“ bedeutet aber gewiß nicht, daß man a priori darauf spekuliert, aufgrund von can. 1323 nr. 7 straffrei zu bleiben, oder? Das wäre so ähnlich wie einer, der bei schnellem Autofahren bewußt nicht auf die Verkehrsschilder und seinen Tachometer schaut, um im Zweifelsfall sagen zu können, er habe nicht gewußt, wie schnell er fahre. Die Polizei übrigens würde das auch nicht gelten lassen.
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Can. 1323 – Straffrei bleibt, wer bei Übertretung eines Gesetzes oder eines Verwaltungsbefehls:
4° aus schwerer Furcht, wenngleich nur relativ schwer, gezwungen oder aufgrund einer Notlage oder erheblicher Beschwernis gehandelt hat, sofern jedoch die Tat nicht in sich schlecht ist oder zum Schaden der Seelen gereicht;
5° aus Notwehr einen gegen sich oder einen anderen handelnden ungerechten Angreifer unter Beachtung der gebotenen Verhältnismäßigkeit abgewehrt hat;
7° ohne Schuld geglaubt hat, einer der in den nn. 4 oder 5 aufgeführten Umstände liege vor.
Dieses „ohne Schuld glauben (bzw.: meinen)“ bedeutet aber gewiß nicht, daß man a priori darauf spekuliert, aufgrund von can. 1323 nr. 7 straffrei zu bleiben, oder? Das wäre so ähnlich wie einer, der bei schnellem Autofahren bewußt nicht auf die Verkehrsschilder und seinen Tachometer schaut, um im Zweifelsfall sagen zu können, er habe nicht gewußt, wie schnell er fahre. Die Polizei übrigens würde das auch nicht gelten lassen.
#54 Benedikt 14:47:53 | Mittwoch, 28. März 2007
Alte Messe
Die Forderung nach der alten Messe ist für sich genommen natürlich keine reaktionäre Forderung. Es kommt immer auf das Motiv an, welches bei den Piusbrüdern sicher eher reaktionär ist.
Ansonsten wäre die Liturgiereform, die sich auf frühere Formen der Liturgie, zT sogar auf urkirchliche Elemente berufen hat, so ziemlich das reaktionärste Gebilde der Kirchengeschichte.
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Die Forderung nach der alten Messe ist für sich genommen natürlich keine reaktionäre Forderung. Es kommt immer auf das Motiv an, welches bei den Piusbrüdern sicher eher reaktionär ist.
Ansonsten wäre die Liturgiereform, die sich auf frühere Formen der Liturgie, zT sogar auf urkirchliche Elemente berufen hat, so ziemlich das reaktionärste Gebilde der Kirchengeschichte.
#53 landorganist 13:36:45 | Mittwoch, 28. März 2007
Neee,
glauben tu ich’s nicht wirklich. Die „alte Messe“ ist ja nur die Spitze des Eisbergs von reaktionären Forderungen, die uns in längst vergangene Zeiten zurückbefördern sollen.
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glauben tu ich’s nicht wirklich. Die „alte Messe“ ist ja nur die Spitze des Eisbergs von reaktionären Forderungen, die uns in längst vergangene Zeiten zurückbefördern sollen.
#52 hähnchen 13:26:47 | Mittwoch, 28. März 2007
@landorganist
Sie glauben doch nicht im Ernst, dass die Piusbrüder und-schwestern in der Schoss vo Mutter Kirche zurückkehren werden. Nu wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.
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Sie glauben doch nicht im Ernst, dass die Piusbrüder und-schwestern in der Schoss vo Mutter Kirche zurückkehren werden. Nu wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.
#51 landorganist 13:04:43 | Mittwoch, 28. März 2007
Wenn Levebre
zum Zeitpunkt der Weihe glaubte, Joh. Paul II. sei nicht Papst was sollte er dann gewesen sein? Oder war Levebre Sedisvakantist? Das macht die Sache nur noch schlimmer!
Im übrigen stellt sich für mich die Frage nach der Gültigkeit der Weihe nicht. Wichtig sind die Folgen, die sich aus dem Ungehorsam gegenüber dem Papst ergeben. Und das Ergebnis ist klar und eindeutig im Motu Proprio nachzulesen.
Ich gehe aber davon aus, dass sich das Thema in kurzer Zeit erledigt haben wird, wenn die alte Messe wieder zugelassen und die Pius-Brüder in den Schoß der Kirche zurückgekehrt sind und den Ungehorsam gegenüber dem Papst aufgegeben haben. Vielleicht bekommen Fellay und Co. dann ihre bischöfliche Jurisdiktionsgewalt.
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zum Zeitpunkt der Weihe glaubte, Joh. Paul II. sei nicht Papst was sollte er dann gewesen sein? Oder war Levebre Sedisvakantist? Das macht die Sache nur noch schlimmer!
Im übrigen stellt sich für mich die Frage nach der Gültigkeit der Weihe nicht. Wichtig sind die Folgen, die sich aus dem Ungehorsam gegenüber dem Papst ergeben. Und das Ergebnis ist klar und eindeutig im Motu Proprio nachzulesen.
Ich gehe aber davon aus, dass sich das Thema in kurzer Zeit erledigt haben wird, wenn die alte Messe wieder zugelassen und die Pius-Brüder in den Schoß der Kirche zurückgekehrt sind und den Ungehorsam gegenüber dem Papst aufgegeben haben. Vielleicht bekommen Fellay und Co. dann ihre bischöfliche Jurisdiktionsgewalt.
#50 Tridentinus 12:41:08 | Mittwoch, 28. März 2007
@Karl Murx
CIC83 ist auch nützlich hier, aber ich dachte eigentlich an das Lefebvre-Zitat in Urfassung!
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CIC83 ist auch nützlich hier, aber ich dachte eigentlich an das Lefebvre-Zitat in Urfassung!
#49 Karl Murx 12:31:02 | Mittwoch, 28. März 2007
CIC83
CIC83
Can. 1323 – Straffrei bleibt, wer bei Übertretung eines Gesetzes oder eines Verwaltungsbefehls:
4° aus schwerer Furcht, wenngleich nur relativ schwer, gezwungen oder aufgrund einer Notlage oder erheblicher Beschwernis gehandelt hat, sofern jedoch die Tat nicht in sich schlecht ist oder zum Schaden der Seelen gereicht;
5° aus Notwehr einen gegen sich oder einen anderen handelnden ungerechten Angreifer unter Beachtung der gebotenen Verhältnismäßigkeit abgewehrt hat;
7° ohne Schuld geglaubt hat, einer der in den nn. 4 oder 5 aufgeführten Umstände liege vor.
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CIC83
Can. 1323 – Straffrei bleibt, wer bei Übertretung eines Gesetzes oder eines Verwaltungsbefehls:
4° aus schwerer Furcht, wenngleich nur relativ schwer, gezwungen oder aufgrund einer Notlage oder erheblicher Beschwernis gehandelt hat, sofern jedoch die Tat nicht in sich schlecht ist oder zum Schaden der Seelen gereicht;
5° aus Notwehr einen gegen sich oder einen anderen handelnden ungerechten Angreifer unter Beachtung der gebotenen Verhältnismäßigkeit abgewehrt hat;
7° ohne Schuld geglaubt hat, einer der in den nn. 4 oder 5 aufgeführten Umstände liege vor.
#48 Tridentinus 12:22:59 | Mittwoch, 28. März 2007
Notstandsmärchen &c.
@landorganist: Selbst ein Notstandsmärchen würde die betroffenen Personen vor dem Eintritt der Exkommunikation schützen, solange diese es nur wirklich glauben.
Wenn Sie so positivistisch konform mit allem, was die römischen Autoritäten verlautbaren oder praktizieren, gehen, seien sie so konsequent und lassen die Bischöfe nicht nur versehentlich oder aus Vergesslichkeit ohne Anführungszeichen, denn auch „Rom“ bestreitet die Gültigkeit der Weihen keineswegs.
@Murx: Wäre es bitte möglich, das als authentisch behauptete Zitat hier zugänglich zu machen?
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@landorganist: Selbst ein Notstandsmärchen würde die betroffenen Personen vor dem Eintritt der Exkommunikation schützen, solange diese es nur wirklich glauben.
Wenn Sie so positivistisch konform mit allem, was die römischen Autoritäten verlautbaren oder praktizieren, gehen, seien sie so konsequent und lassen die Bischöfe nicht nur versehentlich oder aus Vergesslichkeit ohne Anführungszeichen, denn auch „Rom“ bestreitet die Gültigkeit der Weihen keineswegs.
@Murx: Wäre es bitte möglich, das als authentisch behauptete Zitat hier zugänglich zu machen?
#47 Karl Murx 11:45:14 | Mittwoch, 28. März 2007
@Tridentinus
Dieses Zitat von Mgr Lefèbvre wird leider oft falsch wiedergegeben. Schuld daran ist die FSSPX selbst, denn wenn man den Originaltext liest, dann merkt man, daß der Erzbischof zur Zeit Weihe der Bischöfe nicht davon ausgegangen war, daß Johannes Paul II. Papst war. Es war also so zu verstehen, daß er mit Versprechen von den vier Neugeweihten forderte, daß sie, sobald es eben wieder einen wirklichen Nachfolger des hl.Petrus gäbe, ihren Episkopat in dessen Hände legen sollten.
Vor einiger Zeit tauchen dann Abschwächungen und Verfälschungen dieses Zitates in den Publikationen der FSSPX auf, so daß der Sinn ein anderer wurde.
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Dieses Zitat von Mgr Lefèbvre wird leider oft falsch wiedergegeben. Schuld daran ist die FSSPX selbst, denn wenn man den Originaltext liest, dann merkt man, daß der Erzbischof zur Zeit Weihe der Bischöfe nicht davon ausgegangen war, daß Johannes Paul II. Papst war. Es war also so zu verstehen, daß er mit Versprechen von den vier Neugeweihten forderte, daß sie, sobald es eben wieder einen wirklichen Nachfolger des hl.Petrus gäbe, ihren Episkopat in dessen Hände legen sollten.
Vor einiger Zeit tauchen dann Abschwächungen und Verfälschungen dieses Zitates in den Publikationen der FSSPX auf, so daß der Sinn ein anderer wurde.
#46 landorganist 11:38:55 | Mittwoch, 28. März 2007
@Tridentinus
Nein, bitte nicht schon wieder dieses „Notstandsmärchen“. Der angebliche Notstand ist mit nichts, aber auch mit überhaupt nichts zu begründen, zumal EB Levebre diesen dann ja erst recht spät bemerkt haben dürfte.
Die Anführungsstriche bei den „Bischöfen“ habe ich in der Tat vergessen. Den Fauxpas bitte ich zu entschuldigen.
Wenn nun Papst Benedikt XVI. irgendetwas am derzeitigen Status ändern würde, wäre ich der Letzte, der das nicht anerkennen würde. Allerdings erscheint mir das Verhalten und Auftreten der in Rede stehenden Personen wenig hilfreich zu sein, um zu einer Lösung zu kommen. Die Herren überschätzen sich gewaltig. Man hört nur Forderungen, Forderungen, Forderungen. Es ist nur nicht an ihnen, irgendwas zu fordern. Demut und Gehorsam und die Bitte um Vergebung ist angesagt. Der lächerliche Versuch, durch das Aufhängen von Papstbildern, irgendeine Anerkennung dessen Amtsgewalt zu suggerieren, soll doch nur vom wahren Ungehorsam ablenken. Ein wirklich naiver Versuch!
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Nein, bitte nicht schon wieder dieses „Notstandsmärchen“. Der angebliche Notstand ist mit nichts, aber auch mit überhaupt nichts zu begründen, zumal EB Levebre diesen dann ja erst recht spät bemerkt haben dürfte.
Die Anführungsstriche bei den „Bischöfen“ habe ich in der Tat vergessen. Den Fauxpas bitte ich zu entschuldigen.
Wenn nun Papst Benedikt XVI. irgendetwas am derzeitigen Status ändern würde, wäre ich der Letzte, der das nicht anerkennen würde. Allerdings erscheint mir das Verhalten und Auftreten der in Rede stehenden Personen wenig hilfreich zu sein, um zu einer Lösung zu kommen. Die Herren überschätzen sich gewaltig. Man hört nur Forderungen, Forderungen, Forderungen. Es ist nur nicht an ihnen, irgendwas zu fordern. Demut und Gehorsam und die Bitte um Vergebung ist angesagt. Der lächerliche Versuch, durch das Aufhängen von Papstbildern, irgendeine Anerkennung dessen Amtsgewalt zu suggerieren, soll doch nur vom wahren Ungehorsam ablenken. Ein wirklich naiver Versuch!
#45 Tridentinus 11:18:19 | Mittwoch, 28. März 2007
@Landorganist
Meinerseits unterstelle ich Ihnen nicht die Absicht, Verwirrung zu stiften, vermute aber bei Ihnen selbst einige Verwirrtheit in Bezug auf den fraglichen Sachverhalt. Wenigstens setzen Sie bei deren zweiter Nennung das Wort Bischöfe nicht in Anführungszeichen. Niemand bestreitet nämlich die Gültigkeit dieser Weihen durch Lefebvre. Und die redliche Inanspruchnahme des Notstandes kann sehrwohl die Exkommunikation nicht eintreten lassen. Natürlich ist die damalige Situation nicht die heutige, und tatsächlich kann eine weitere Verbesserung der Lage eintreten, so dass dieses Argument in Wegfall gerät.
Lefebvre hat ja eine derartige Normalisierung auch irgendwie vorgesehen oder erwartet. Die Weihbischöfe sollen dann die Ausübung ihrer bischöflichen Weihegewalt in die Hände des Papstes zurücklegen, wobei natürlich die Möglichkeit bestehenbleibt, dass der Heilige Vater die Bischöfe der FSSPX als Bischöfe einsetzen möchte.
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Meinerseits unterstelle ich Ihnen nicht die Absicht, Verwirrung zu stiften, vermute aber bei Ihnen selbst einige Verwirrtheit in Bezug auf den fraglichen Sachverhalt. Wenigstens setzen Sie bei deren zweiter Nennung das Wort Bischöfe nicht in Anführungszeichen. Niemand bestreitet nämlich die Gültigkeit dieser Weihen durch Lefebvre. Und die redliche Inanspruchnahme des Notstandes kann sehrwohl die Exkommunikation nicht eintreten lassen. Natürlich ist die damalige Situation nicht die heutige, und tatsächlich kann eine weitere Verbesserung der Lage eintreten, so dass dieses Argument in Wegfall gerät.
Lefebvre hat ja eine derartige Normalisierung auch irgendwie vorgesehen oder erwartet. Die Weihbischöfe sollen dann die Ausübung ihrer bischöflichen Weihegewalt in die Hände des Papstes zurücklegen, wobei natürlich die Möglichkeit bestehenbleibt, dass der Heilige Vater die Bischöfe der FSSPX als Bischöfe einsetzen möchte.
#44 landorganist 11:04:06 | Mittwoch, 28. März 2007
@Tridentinus
Soll das wieder ein Versuch sein, Verwirrung zu schaffen? Sie haben mich nach dem Status der „Pius-Bischöfe“ gefragt. Was reden Sie jetzt von einem Schisma? Soweit würde ich bei diesem marginalen Grüppchen nicht gehen. Und den Status von Fellay & Co. hat Papst Joh. Paul II. in seinem Motu Proprio eindeutig beschrieben. Es bedarf keiner weiterer Auslegung.
Wie nun gerade bei kath-net zu lesen ist, steht die Wiederzulassung der „alten Messe“ ja kurz bevor. Damit erübrigt sich doch die Existenz-Berechtiung der Pius-Brüder. Sie können Buße tun, und in den Schoß der Kirche zurückkehren. Es sei denn, Sie verfolgen weitergehende Interessen gesellschaftlicher Natur…was man so hört, lässt nichts Gutes vermuten.
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Soll das wieder ein Versuch sein, Verwirrung zu schaffen? Sie haben mich nach dem Status der „Pius-Bischöfe“ gefragt. Was reden Sie jetzt von einem Schisma? Soweit würde ich bei diesem marginalen Grüppchen nicht gehen. Und den Status von Fellay & Co. hat Papst Joh. Paul II. in seinem Motu Proprio eindeutig beschrieben. Es bedarf keiner weiterer Auslegung.
Wie nun gerade bei kath-net zu lesen ist, steht die Wiederzulassung der „alten Messe“ ja kurz bevor. Damit erübrigt sich doch die Existenz-Berechtiung der Pius-Brüder. Sie können Buße tun, und in den Schoß der Kirche zurückkehren. Es sei denn, Sie verfolgen weitergehende Interessen gesellschaftlicher Natur…was man so hört, lässt nichts Gutes vermuten.
#43 Tridentinus 08:45:45 | Mittwoch, 28. März 2007
@landorganist
Sie sind einfach kein Jurist, auch kein Kanonist. Und versuchen sich als Rechtspositivist frei nach Hans Kelsen. Nach diesem waren sogar die Nürnberger Rassegesetze „geltendes Recht“. Das sage ich nicht, um zwischen diesen und dem Motu proprio Ecclesia Dei Parallelen zu ziehen, zu welch fatalen Konsequenzen Juristen gelangen können, die Rechtspositivisten sind! Was passiert erst, wenn Rechtspositivisten, die nicht Juristen sind, Schlüsse ziehen?
Diesen fehlt nämlich das Rüstzeug der juristischen Methode, die Interpretationsregeln oder die Hermeneutik zur Auslegung von rechtlich relevanten Texten. Um zu erkennen, dass Sie dafür ein Beispiel sind, brauche ich keine Kardinäle zu konsultieren, auch in meiner vorausgehenden Argumentation habe ich keine derartigen Autoritätsargumente bemüht. Das Motu proprio Ecclesia Dei ist in Kraft, aber es bedarf der Interpretation im Kontext und in Hinordnung auf die höherrangigen Normen des Kanonischen Rechtes und der nachfolgenden Rechtspraxis. So ist de facto zu akzeptieren, dass sich aus dem – etwaigen – Charakter der Bischofsweihen vom 30. Juni 1988 als „schismatischer Akt“ tatsächlich kein Schisma ergeben hat.
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Sie sind einfach kein Jurist, auch kein Kanonist. Und versuchen sich als Rechtspositivist frei nach Hans Kelsen. Nach diesem waren sogar die Nürnberger Rassegesetze „geltendes Recht“. Das sage ich nicht, um zwischen diesen und dem Motu proprio Ecclesia Dei Parallelen zu ziehen, zu welch fatalen Konsequenzen Juristen gelangen können, die Rechtspositivisten sind! Was passiert erst, wenn Rechtspositivisten, die nicht Juristen sind, Schlüsse ziehen?
Diesen fehlt nämlich das Rüstzeug der juristischen Methode, die Interpretationsregeln oder die Hermeneutik zur Auslegung von rechtlich relevanten Texten. Um zu erkennen, dass Sie dafür ein Beispiel sind, brauche ich keine Kardinäle zu konsultieren, auch in meiner vorausgehenden Argumentation habe ich keine derartigen Autoritätsargumente bemüht. Das Motu proprio Ecclesia Dei ist in Kraft, aber es bedarf der Interpretation im Kontext und in Hinordnung auf die höherrangigen Normen des Kanonischen Rechtes und der nachfolgenden Rechtspraxis. So ist de facto zu akzeptieren, dass sich aus dem – etwaigen – Charakter der Bischofsweihen vom 30. Juni 1988 als „schismatischer Akt“ tatsächlich kein Schisma ergeben hat.
#42 landorganist 08:00:40 | Mittwoch, 28. März 2007
@Tridentinus
Was haben die Pius-Vaganten mit diesem Thema zu tun? Deren Status ist doch eindeutig! Ich wiederhole ihn gern, in dem Wissen, dass Sie anschießend mit wohlfeilen, aber dennoch völlig unnützen Worten irgendwelche Konstrukte aufzubauen versuchen, die geeignet sind, den nicht in der Materie befindlichen Leser zu verunsichern. Letztendlich sind Ihre Äußerungen zu diesem Thema aber völlig irrelevant. Nun also: Lt. päpstl. Motu Proprio sind die 4 Pius-„Bischöfe“ exkommuniziert, ebenso wie EB Levebre, die von Ihnen geweihten Priester sind suspendiert. Da nützen auch die schönsten Erklärungen irgendwelcher Kardinäle, die Sie gern zu Rate ziehen nichts. Oder wurde das Motu Proprio von B XVI aufgehoben. Oder gibt es von Ihm neue Bestimmungen in dieser Sache? Nein. So, und nun zurück zum Thema.
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Was haben die Pius-Vaganten mit diesem Thema zu tun? Deren Status ist doch eindeutig! Ich wiederhole ihn gern, in dem Wissen, dass Sie anschießend mit wohlfeilen, aber dennoch völlig unnützen Worten irgendwelche Konstrukte aufzubauen versuchen, die geeignet sind, den nicht in der Materie befindlichen Leser zu verunsichern. Letztendlich sind Ihre Äußerungen zu diesem Thema aber völlig irrelevant. Nun also: Lt. päpstl. Motu Proprio sind die 4 Pius-„Bischöfe“ exkommuniziert, ebenso wie EB Levebre, die von Ihnen geweihten Priester sind suspendiert. Da nützen auch die schönsten Erklärungen irgendwelcher Kardinäle, die Sie gern zu Rate ziehen nichts. Oder wurde das Motu Proprio von B XVI aufgehoben. Oder gibt es von Ihm neue Bestimmungen in dieser Sache? Nein. So, und nun zurück zum Thema.
#41 Schnabeltierkönig 01:25:59 | Mittwoch, 28. März 2007
Johannes Paul mag seine Fehler gehabt haben,
aber die hatten auch viele Heilige! Johannes Paul wird Heilig gesprochen, zu Recht!
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aber die hatten auch viele Heilige! Johannes Paul wird Heilig gesprochen, zu Recht!
#40 königin_isabel 23:05:44 | Dienstag, 27. März 2007
Johannes Paul der Große
Vielleicht wäre es gut, wenn die Diskussion auf den eigentlichen Gegenstand zurückkehren würde: Johannes Paul II.! Mir persönlich hat dieser Papst sehr viel gegeben. Wie man liest, macht sein Seligsprechungsprozess gute Fortschritte, was mich sehr freut. Für mich war er wirklich „der Große“! Ohne ihn hätte der Glaube für mich nie diese Bedeutung bekommen.
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Vielleicht wäre es gut, wenn die Diskussion auf den eigentlichen Gegenstand zurückkehren würde: Johannes Paul II.! Mir persönlich hat dieser Papst sehr viel gegeben. Wie man liest, macht sein Seligsprechungsprozess gute Fortschritte, was mich sehr freut. Für mich war er wirklich „der Große“! Ohne ihn hätte der Glaube für mich nie diese Bedeutung bekommen.
#39 Alligator 22:16:34 | Dienstag, 27. März 2007
schön
dass deinesgleichen gegenteiliger meinung von mir ist…
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dass deinesgleichen gegenteiliger meinung von mir ist…
#38 amadeus † 22:15:09 | Dienstag, 27. März 2007
wenn du die matura hast
solltest du dich aber in einer etwas wohlerzogeneren sprache ausdrücken. und wenn was ist denn das thema deiner dr. arbeit? hoffentlich kein theologisches, denn nach den auswürfen in deinen artikeln fände ich das ein skandal
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solltest du dich aber in einer etwas wohlerzogeneren sprache ausdrücken. und wenn was ist denn das thema deiner dr. arbeit? hoffentlich kein theologisches, denn nach den auswürfen in deinen artikeln fände ich das ein skandal
#37 Alligator 22:12:36 | Dienstag, 27. März 2007
Wolfi
bei uns heißt das Matura. Magistertitel hab ich 2 – der Dr folgt in einem Jahr
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bei uns heißt das Matura. Magistertitel hab ich 2 – der Dr folgt in einem Jahr
#36 amadeus † 22:10:35 | Dienstag, 27. März 2007
aligator
du kannst keine priester werden, weil du wohl gar kein abitur hast und keine theologische fakultät dich aufnehmen würde. also kannst du es auch bei den protestanten vergessen.
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du kannst keine priester werden, weil du wohl gar kein abitur hast und keine theologische fakultät dich aufnehmen würde. also kannst du es auch bei den protestanten vergessen.
#35 Alligator 22:02:59 | Dienstag, 27. März 2007
Romulus
ich will kein Priester werden…
könnte ich auch nicht. höchstens protestantenpastor ginge mit familie![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
ich machs zum unterrichten…
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ich will kein Priester werden…
könnte ich auch nicht. höchstens protestantenpastor ginge mit familie
ich machs zum unterrichten…
#34 Romulus 21:39:52 | Dienstag, 27. März 2007
@Alligator // Theologie Diplom
wenn ich das diplom in der tasche habe kann ich die unverfälschte christliche lehre gewichtiger verkünden und bin besser untermauert…
Sorry, aber du bist ein echter Heuchler.
Außerdem lechzt du eher nach ner dicken Pfründe und weniger nach traditioneller Glaubensvermittlung, sonst würde man dich in Zeitzkofen oder Wigratzbad antreffen.
Leute, die so auftreten wie du, schieben meist schneller einen Kinderwagen als dass sie die Stola umhängen haben. Und da kann ich nur sagen: Hoffentlich! Sonst lernen sie nie zu DIENEN.
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wenn ich das diplom in der tasche habe kann ich die unverfälschte christliche lehre gewichtiger verkünden und bin besser untermauert…
Sorry, aber du bist ein echter Heuchler.
Außerdem lechzt du eher nach ner dicken Pfründe und weniger nach traditioneller Glaubensvermittlung, sonst würde man dich in Zeitzkofen oder Wigratzbad antreffen.
Leute, die so auftreten wie du, schieben meist schneller einen Kinderwagen als dass sie die Stola umhängen haben. Und da kann ich nur sagen: Hoffentlich! Sonst lernen sie nie zu DIENEN.
#33 Loyola † 20:14:48 | Dienstag, 27. März 2007
FAZ: Zum Autor des Buches
25. Januar 2007
Es ist dies ein kleines Lehrstück darüber, wie man als prominenter Schriftsteller auf eine Unterschriftenliste gerät. Ganz ohne eigenes Zutun. Nur durch eine Verkettung medialer Missverständnisse. Ein „Manifest“ nämlich zur „Wiederzulassung der überlieferten lateinischen Messe“ (F.A.Z. vom 24. Januar), verbreitet von Radio Vatikan, also von höchster geistlicher Sendestelle, unterschrieben von über fünfzig Erstunterzeichnern, darunter Philosophen, Theologen, Mathematiker, Politologen, Kirchenmaler, Neurochirurgen, Musikwissenschaftler, Historiker und Altphilologen, initiiert vom Bonner Universitätsdozenten Heinz-Lothar Barth, den man über eine „AlteMesse“-Website kontaktieren kann, wirkt ja umso wuchtiger, wenn auch schriftstellerische Prominenz die Liste ziert. Im Falle des „Manifests“ tauchen die Namen von Martin Mosebach, Ulla Hahn und Botho Strauß unter den Erstunterzeichnern auf. Keiner der drei aber hat das „Manifest“ unterschrieben. Ulla Hahn hat diesen Umstand bereits öffentlich gemacht (F.A.Z. vom 25. Januar), Botho Strauß zieht jetzt nach: Er sei sowieso Protestant, „wenngleich ein gequälter und unglücklicher“, und insofern unberufen, sich zu Fragen der lateinischen Messe zu äußern, da er diese ja „höchstens als Gast genießen“ könnte. Martin Mosebach freilich trägt das „Manifest“ nachträglich „solidarisch und mit seinen Inhalten restlos sympathisierend“ mit, ohne es ausdrücklich unterschrieben zu haben. In der „Welt“ vom 18. Januar („Warum Schriftstel
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25. Januar 2007
Es ist dies ein kleines Lehrstück darüber, wie man als prominenter Schriftsteller auf eine Unterschriftenliste gerät. Ganz ohne eigenes Zutun. Nur durch eine Verkettung medialer Missverständnisse. Ein „Manifest“ nämlich zur „Wiederzulassung der überlieferten lateinischen Messe“ (F.A.Z. vom 24. Januar), verbreitet von Radio Vatikan, also von höchster geistlicher Sendestelle, unterschrieben von über fünfzig Erstunterzeichnern, darunter Philosophen, Theologen, Mathematiker, Politologen, Kirchenmaler, Neurochirurgen, Musikwissenschaftler, Historiker und Altphilologen, initiiert vom Bonner Universitätsdozenten Heinz-Lothar Barth, den man über eine „AlteMesse“-Website kontaktieren kann, wirkt ja umso wuchtiger, wenn auch schriftstellerische Prominenz die Liste ziert. Im Falle des „Manifests“ tauchen die Namen von Martin Mosebach, Ulla Hahn und Botho Strauß unter den Erstunterzeichnern auf. Keiner der drei aber hat das „Manifest“ unterschrieben. Ulla Hahn hat diesen Umstand bereits öffentlich gemacht (F.A.Z. vom 25. Januar), Botho Strauß zieht jetzt nach: Er sei sowieso Protestant, „wenngleich ein gequälter und unglücklicher“, und insofern unberufen, sich zu Fragen der lateinischen Messe zu äußern, da er diese ja „höchstens als Gast genießen“ könnte. Martin Mosebach freilich trägt das „Manifest“ nachträglich „solidarisch und mit seinen Inhalten restlos sympathisierend“ mit, ohne es ausdrücklich unterschrieben zu haben. In der „Welt“ vom 18. Januar („Warum Schriftstel
#32 Tridentinus 19:40:07 | Dienstag, 27. März 2007
Motu proprio
Ist ein Ablativ Singular und bedeutet: aus eigenem Antrieb, auf Eigeninitiative hin. Dieser Ausdruck bezeichnet päpstliche Schriftsücke disziplinär-kanonistischer Relevanz, die der Hl. Vater (nur) aufgrund persönlicher Motivation veröffentlicht. Anders als zB die jüngste Exhortation, die die Ergebnisse einer Bischofssynode zusammenfasst. In der Hierarchie der päpstlichen Dokumente nimmt das MP einen relativ niedigen Rang ein, deswegen ist es auch vielleicht nicht die geeigneteste Form, eine so komplexe Materie wie den Status des Überlieferten Römischen Ritus gegenüber den von Paul VI. eingeführten liturgischen Riten zu klären und wirkungsvoll abzusichern. Man bedenke hier vor allem Implikatioen jurisdiktioneller Natur.
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Ist ein Ablativ Singular und bedeutet: aus eigenem Antrieb, auf Eigeninitiative hin. Dieser Ausdruck bezeichnet päpstliche Schriftsücke disziplinär-kanonistischer Relevanz, die der Hl. Vater (nur) aufgrund persönlicher Motivation veröffentlicht. Anders als zB die jüngste Exhortation, die die Ergebnisse einer Bischofssynode zusammenfasst. In der Hierarchie der päpstlichen Dokumente nimmt das MP einen relativ niedigen Rang ein, deswegen ist es auch vielleicht nicht die geeigneteste Form, eine so komplexe Materie wie den Status des Überlieferten Römischen Ritus gegenüber den von Paul VI. eingeführten liturgischen Riten zu klären und wirkungsvoll abzusichern. Man bedenke hier vor allem Implikatioen jurisdiktioneller Natur.
#31 Defensor Fidei 19:35:03 | Dienstag, 27. März 2007
@ hähnchen
Ein Motu Proprio (Latein: (aus) eigenem Beweggrund, sinngemäß: „selbst veranlasst“) ist ein Apostolisches Schreiben des Papstes der katholischen Kirche, das ohne förmliches Ansuchen anderer ergangen ist und vom Papst persönlich (und nicht von einem seiner Kardinäle, Amtsorgane oder anderer Berater) entschieden wurde.
Meist handelt es sich dabei um die Bekanntgabe kirchenrechtlicher oder administrativer Entscheidungen, geringer Änderungen des kanonischen Rechts oder die Gewährung von Privilegien an Personen oder Institutionen. Normalerweise ist ein motu proprio ein Dekret, das ohne Siegel (vgl. Bulle) versehen ist und nicht gegengezeichnet wurde. Das erste motu proprio wurde von Papst Innozenz VIII. im Jahr 1484 verfasst.
Ein motu proprio beginnt mit der Darstellung des Grundes, warum es verfasst worden ist. Es folgt die Beschreibung der Gesetzesänderung oder der Privilegiengewährung. Das Dokument wird vom Papst persönlich unterschrieben (mit Datum und seinem Namen in Latein). Anschließend wird das motu proprio veröffentlicht. Es ist selbst dann gültig, wenn es nicht dem vorherigen Kirchenrecht oder früheren päpstlichen Entscheidungen entspricht.
(Quelle: Wikipedia)
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Ein Motu Proprio (Latein: (aus) eigenem Beweggrund, sinngemäß: „selbst veranlasst“) ist ein Apostolisches Schreiben des Papstes der katholischen Kirche, das ohne förmliches Ansuchen anderer ergangen ist und vom Papst persönlich (und nicht von einem seiner Kardinäle, Amtsorgane oder anderer Berater) entschieden wurde.
Meist handelt es sich dabei um die Bekanntgabe kirchenrechtlicher oder administrativer Entscheidungen, geringer Änderungen des kanonischen Rechts oder die Gewährung von Privilegien an Personen oder Institutionen. Normalerweise ist ein motu proprio ein Dekret, das ohne Siegel (vgl. Bulle) versehen ist und nicht gegengezeichnet wurde. Das erste motu proprio wurde von Papst Innozenz VIII. im Jahr 1484 verfasst.
Ein motu proprio beginnt mit der Darstellung des Grundes, warum es verfasst worden ist. Es folgt die Beschreibung der Gesetzesänderung oder der Privilegiengewährung. Das Dokument wird vom Papst persönlich unterschrieben (mit Datum und seinem Namen in Latein). Anschließend wird das motu proprio veröffentlicht. Es ist selbst dann gültig, wenn es nicht dem vorherigen Kirchenrecht oder früheren päpstlichen Entscheidungen entspricht.
(Quelle: Wikipedia)
#30 hähnchen 18:50:52 | Dienstag, 27. März 2007
Zwischenfrage
Kurze Zwischenfrage: Kann mir als Nichtlateiner mal jemand sagen, was motu proprio heisst ?
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Kurze Zwischenfrage: Kann mir als Nichtlateiner mal jemand sagen, was motu proprio heisst ?
#29 Karl Murx 18:45:32 | Dienstag, 27. März 2007
Fairerweise muß man Dr.Barth zugestehen, …
…daß er im Gegensatz zu den aktuellen Unwissenden mit Doktortiteln an so genannten theol. Fakultäten, die Quellen mühelos beherrscht, sowohl auf Latein, als auch auf Griechisch.
Können das viele dieser „Doktoren“, die sich Theologen nennen?
Inwieweit man bei der Erstellung der neuen Bischofsweihe noch nicht einmal syrische Texte lesen konnte, zeigt sich in der Ignorierung der maskulinen Transkription von „ruhokh rishonoyo – Spiritus principalis“.
Hier die Nase über Dr.Barth zu rümpfen, sollte wohl niemand tun, der nur deswegen Theologie studiert hat, weil er einem Studiengang an der RWTH Aachen nicht gewachsen war.
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…daß er im Gegensatz zu den aktuellen Unwissenden mit Doktortiteln an so genannten theol. Fakultäten, die Quellen mühelos beherrscht, sowohl auf Latein, als auch auf Griechisch.
Können das viele dieser „Doktoren“, die sich Theologen nennen?
Inwieweit man bei der Erstellung der neuen Bischofsweihe noch nicht einmal syrische Texte lesen konnte, zeigt sich in der Ignorierung der maskulinen Transkription von „ruhokh rishonoyo – Spiritus principalis“.
Hier die Nase über Dr.Barth zu rümpfen, sollte wohl niemand tun, der nur deswegen Theologie studiert hat, weil er einem Studiengang an der RWTH Aachen nicht gewachsen war.
#28 Alligator 18:41:53 | Dienstag, 27. März 2007
re.TheologieDiplome
sind ganz einfach (mach selber grad eins nebenbei)
immer schön brav historisch kritisch die gottheit jesu leugnen und naturwissenschaftlich erklären – dann wird das was. komischerweise hab ich keine schuldgefühle wenn ich einem idiotenprofessor genau das in sein backpfeiffengesicht sage was er hören will obwohl ich das selber alles für schwachsinn halte.
in diesem falle heiligt bei mir der zweck die mitttel – wenn ich das diplom in der tasche habe kann ich die unverfälschte christliche lehre gewichtiger verkünden und bin besser untermauert…
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sind ganz einfach (mach selber grad eins nebenbei)
immer schön brav historisch kritisch die gottheit jesu leugnen und naturwissenschaftlich erklären – dann wird das was. komischerweise hab ich keine schuldgefühle wenn ich einem idiotenprofessor genau das in sein backpfeiffengesicht sage was er hören will obwohl ich das selber alles für schwachsinn halte.
in diesem falle heiligt bei mir der zweck die mitttel – wenn ich das diplom in der tasche habe kann ich die unverfälschte christliche lehre gewichtiger verkünden und bin besser untermauert…
#27 Sulpicius 18:18:33 | Dienstag, 27. März 2007
Theologie-Diplome
aucvh niemals irgendwelche akademischen Grade in der Theologie erworben hat
Leute mit theologischen Graden nach dem Vat II. sind mir sowieso suspekt. Lieber ein klarer Kopf mit Abstand…
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aucvh niemals irgendwelche akademischen Grade in der Theologie erworben hat
Leute mit theologischen Graden nach dem Vat II. sind mir sowieso suspekt. Lieber ein klarer Kopf mit Abstand…
#26 Loyola † 17:52:56 | Dienstag, 27. März 2007
„Theologisches Autor“
… so geschickt kann man umschreiben, dass der Herr niemals auch nur eine theologische Vorlesung gehört hat … aucvh niemals irgendwelche akademischen Grade in der Theologie erworben hat. Ob dieses Buch irgendjemand außerhalb des Pius-X-Ghettos ernst nehmen wird? Kaum … aber Raphaela kann ihn ja trösten
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… so geschickt kann man umschreiben, dass der Herr niemals auch nur eine theologische Vorlesung gehört hat … aucvh niemals irgendwelche akademischen Grade in der Theologie erworben hat. Ob dieses Buch irgendjemand außerhalb des Pius-X-Ghettos ernst nehmen wird? Kaum … aber Raphaela kann ihn ja trösten
#25 Karl Murx 17:33:41 | Dienstag, 27. März 2007
Kannst du Englisch?
Ich nehme den Text eines Frankisten, der Jopothai Z’wo bejubelt, einfach nur ernst.
Darf ich das nicht?
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Ich nehme den Text eines Frankisten, der Jopothai Z’wo bejubelt, einfach nur ernst.
Darf ich das nicht?
#24 catharina 17:24:28 | Dienstag, 27. März 2007
Und Karl Murx
bestätigt mit seinen Beiträgen die Standartvorwürfe gegen sog. traditionalistische Katholiken: Daß sie nur ganz wenige Themen haben, auf denen sie beständig herumreiten (z.B. die Gültigkeit von Weiheriten), und daß sie bestimmte Erklärungsmodelle wie fixe Ideen an alles herantragen, was ihnen fremd und zuwider ist (z.B. jüdische Einflüsse).
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bestätigt mit seinen Beiträgen die Standartvorwürfe gegen sog. traditionalistische Katholiken: Daß sie nur ganz wenige Themen haben, auf denen sie beständig herumreiten (z.B. die Gültigkeit von Weiheriten), und daß sie bestimmte Erklärungsmodelle wie fixe Ideen an alles herantragen, was ihnen fremd und zuwider ist (z.B. jüdische Einflüsse).
#23 Frodo007 † 17:09:10 | Dienstag, 27. März 2007
Gilt auch für die Verantwortlichen von hetz.net!!!
Betreiber von Internetforen müssen Ehrverletzungen entfernen
Karlsruhe (dpa) – Betreiber von Meinungsforen im Internet müssen ehrverletzende Beiträge von ihrer Homepage entfernen, auch wenn sie für deren Inhalt nicht verantwortlich sind. Nach einem Urteil des Bundesgerichtshofs gilt das selbst dann, wenn der Angegriffene den Autor der Äußerung kennt und direkt gegen ihn vorgehen kann. Sobald der Forumsbetreiber Kenntnis vom Anspruch eines Betroffenen hat, ist er dem BGH zufolge verpflichtet, seine Website von den Vorwürfen zu säubern.
© Welt
erschienen am 27.03.2007 um 15:57 Uhr
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Betreiber von Internetforen müssen Ehrverletzungen entfernen
Karlsruhe (dpa) – Betreiber von Meinungsforen im Internet müssen ehrverletzende Beiträge von ihrer Homepage entfernen, auch wenn sie für deren Inhalt nicht verantwortlich sind. Nach einem Urteil des Bundesgerichtshofs gilt das selbst dann, wenn der Angegriffene den Autor der Äußerung kennt und direkt gegen ihn vorgehen kann. Sobald der Forumsbetreiber Kenntnis vom Anspruch eines Betroffenen hat, ist er dem BGH zufolge verpflichtet, seine Website von den Vorwürfen zu säubern.
© Welt
erschienen am 27.03.2007 um 15:57 Uhr
#22 Karl Murx 16:20:47 | Dienstag, 27. März 2007
Tiefe Marienfrömmigkeit?
Lieber Herr Dr. Barth,
darf ich Sie mal fragen, ob Sie sich der kabbalistischen Implikationen dieser Machart von Marienfömmigkeit bewußt sind? Wie tief diese sehr seltsame Sichtweise der Muttergottes mit anderen Schieflagen hinsichtlich der Trinitätslehre verwoben ist, können Sie von einem bekennenden Frankisten erfahren, der die Lehre Johannes Pauls im Sohar verortet. Nur ein Denkstoß! Oder hindert Sie Ihre Sentimentalität daran?
aronbengilad.blogspot.com/…sidic-catholics.html
Die Verbindungslinie von JPII. zu Jakob Frank weiß übrigens auch 30Giorni zu ziehen.
Sie bestätigen ein weiteres Vorurteil gegen den bürgerlichen Katholiken des 20. Jhr.:
Dieser kennt nur eine Sünde, nämlich die gegen das 6. Gebot.
Nicht ferzeln, nicht abtreiben, Rosenkranz beten, schon ist man rechtgläubig.
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Lieber Herr Dr. Barth,
darf ich Sie mal fragen, ob Sie sich der kabbalistischen Implikationen dieser Machart von Marienfömmigkeit bewußt sind? Wie tief diese sehr seltsame Sichtweise der Muttergottes mit anderen Schieflagen hinsichtlich der Trinitätslehre verwoben ist, können Sie von einem bekennenden Frankisten erfahren, der die Lehre Johannes Pauls im Sohar verortet. Nur ein Denkstoß! Oder hindert Sie Ihre Sentimentalität daran?
aronbengilad.blogspot.com/…sidic-catholics.html
Die Verbindungslinie von JPII. zu Jakob Frank weiß übrigens auch 30Giorni zu ziehen.
Sie bestätigen ein weiteres Vorurteil gegen den bürgerlichen Katholiken des 20. Jhr.:
Dieser kennt nur eine Sünde, nämlich die gegen das 6. Gebot.
Nicht ferzeln, nicht abtreiben, Rosenkranz beten, schon ist man rechtgläubig.
#21 Tridentinus 16:09:50 | Dienstag, 27. März 2007
@landorganist
Antworten Sie bitte erstmal auf meine Positionsbestimmung zum CIC/1983 und der Exkommunikation der FSSPX-Bischöfe, bevor ich auf weitere Bemerkungen Ihrerseits eingehe.
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Antworten Sie bitte erstmal auf meine Positionsbestimmung zum CIC/1983 und der Exkommunikation der FSSPX-Bischöfe, bevor ich auf weitere Bemerkungen Ihrerseits eingehe.
#20 Sozialkatholisch 15:58:57 | Dienstag, 27. März 2007
@ Tridentinus
Den Personenkult der um Papst Johannes Paul II geherrscht hat habe ich nicht gemocht und ich denke mal er selber auch nicht. Auch wenn er Schauspielerische Fähigkeiten gehabt hat war er hoffentlich wohl doch nicht verlogen. Wie gesagt, als Mensch habe ich ihn gemocht, als Papst nicht unbedingt. Wollen wir ihm in der Ewigkeit alles Gute wünschen und ihm hier auf Erden bona fide unterstellen. Die großen Leiden des WK 2 haben ihn sicherlich geprägt und er wollte wohl ein neues solches Leid verhindern und das ist ihm auch gelungen.
@ Landorganist
Ob die Seligsprechung von Papst JP II, wenn sie denn kommt, unbedingt kirchenrechtlich O.K. ist kann man bezweifeln
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Den Personenkult der um Papst Johannes Paul II geherrscht hat habe ich nicht gemocht und ich denke mal er selber auch nicht. Auch wenn er Schauspielerische Fähigkeiten gehabt hat war er hoffentlich wohl doch nicht verlogen. Wie gesagt, als Mensch habe ich ihn gemocht, als Papst nicht unbedingt. Wollen wir ihm in der Ewigkeit alles Gute wünschen und ihm hier auf Erden bona fide unterstellen. Die großen Leiden des WK 2 haben ihn sicherlich geprägt und er wollte wohl ein neues solches Leid verhindern und das ist ihm auch gelungen.
@ Landorganist
Ob die Seligsprechung von Papst JP II, wenn sie denn kommt, unbedingt kirchenrechtlich O.K. ist kann man bezweifeln
#19 landorganist 15:50:35 | Dienstag, 27. März 2007
@Tridentinus
Ich glaube Sie müssen sich keine Sorgen machen. Die Seligsprechung JP II. wird nicht von Ihrer oder anderer Leut’s Sympathie abhängen. Ich glaube es wird seinen ordentlichen kirchenrechtlichen Weg gehen. Im Übrigen wundert mich die Messlatte, die die Tradis hier meinen anlegen zu müssen. Selbst wenn JP. II. nicht in allem recht gehandelt hat, stellt das ein Hindernis dar? Es gibt diverse Heilige, die allesmögliche im Leben falsch gemacht haben, angefangen bei Petrus und Paulus, etc. Am Ende aber steht immer die Umkehr, die Vergebung. Was wiegen die angeblichen Vergehen (nach Tradisichtweise) gegen die Aufopferung seiner Leiden über viele Jahre seines Pontifikats? Was wiegt ein lächerlicher Korankuss gegenüber seinem beständigen und unbeugsamen Einsatz für das Leben in all seinen Stadien? Es ist ja sattsam bekannt, dass sich die hiesigen Verfechter angeblicher Traditionen gern zum Richter aufschwingen, selber aber im Leben nichts geleistet haben, außer dem nächsten, der nicht ihren Vorstellungen entspricht, Steine in den Weg zu legen. Darum gilt es, den Blick zu weiten, auf die Lebensleistung dieses großen Papstes.
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Ich glaube Sie müssen sich keine Sorgen machen. Die Seligsprechung JP II. wird nicht von Ihrer oder anderer Leut’s Sympathie abhängen. Ich glaube es wird seinen ordentlichen kirchenrechtlichen Weg gehen. Im Übrigen wundert mich die Messlatte, die die Tradis hier meinen anlegen zu müssen. Selbst wenn JP. II. nicht in allem recht gehandelt hat, stellt das ein Hindernis dar? Es gibt diverse Heilige, die allesmögliche im Leben falsch gemacht haben, angefangen bei Petrus und Paulus, etc. Am Ende aber steht immer die Umkehr, die Vergebung. Was wiegen die angeblichen Vergehen (nach Tradisichtweise) gegen die Aufopferung seiner Leiden über viele Jahre seines Pontifikats? Was wiegt ein lächerlicher Korankuss gegenüber seinem beständigen und unbeugsamen Einsatz für das Leben in all seinen Stadien? Es ist ja sattsam bekannt, dass sich die hiesigen Verfechter angeblicher Traditionen gern zum Richter aufschwingen, selber aber im Leben nichts geleistet haben, außer dem nächsten, der nicht ihren Vorstellungen entspricht, Steine in den Weg zu legen. Darum gilt es, den Blick zu weiten, auf die Lebensleistung dieses großen Papstes.
#18 Tridentinus 15:32:54 | Dienstag, 27. März 2007
@Sozialkatholisch
Ich will Ihnen Ihre Zuversicht bzgl des unverstellt-maskefreien Papstes JPII nicht nehmen. Ich teile sie aber nicht, denn dazu war er zu sehr Medienprofi. Gar nicht abwertend erwähne ich hier auch seine schauspielerische Begabung. Er wollte ja auch mal Schauspieler werden.
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Ich will Ihnen Ihre Zuversicht bzgl des unverstellt-maskefreien Papstes JPII nicht nehmen. Ich teile sie aber nicht, denn dazu war er zu sehr Medienprofi. Gar nicht abwertend erwähne ich hier auch seine schauspielerische Begabung. Er wollte ja auch mal Schauspieler werden.
#17 Sozialkatholisch 15:20:39 | Dienstag, 27. März 2007
@ Tridentinus
Manchmal kennt man noch nicht einmal die Leute mit denen man viel zu tun hat, weil diese sich verstellen bzw. Masken auf haben.
Papst Johannes Paul II, bei dem ich damals mal eine Messe dienen durfte, hatte wahrscheinlich keine Maske auf und das Bild das er uns von sich in den Medien mitteilte war wohl seinem Wesen nicht wirklich fremd.
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Manchmal kennt man noch nicht einmal die Leute mit denen man viel zu tun hat, weil diese sich verstellen bzw. Masken auf haben.
Papst Johannes Paul II, bei dem ich damals mal eine Messe dienen durfte, hatte wahrscheinlich keine Maske auf und das Bild das er uns von sich in den Medien mitteilte war wohl seinem Wesen nicht wirklich fremd.
#16 Tridentinus 15:03:52 | Dienstag, 27. März 2007
@amadeus
In einem bestimmten Sinn haben Sie recht. Ich mag zB sehr Loriot und Evelyn Hamann. Aber kenne ich diese Personen als Menschen, in ihrem Charakter, privat und ungeschminkt? Könnte sein, dass ich sie dann gar nicht mehr mögen würde. Obwohl der mediale Eindruck davon unberührt bliebe. Das wäre auch bei Johannes Paul II. oder dem gegenwärtigen Papst nicht anders. Nur derlei Sympathie sollte für eine Seligsprechung gerade keine Rolle spielen. Ausschlaggebend darf sie auf keinen Fall sein. Und diese Gefahr besteht bei Johannes Paul II. mE durchaus. Gerade wegen seiner ausgesprochenen Medienpräsenz und -effizienz!
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In einem bestimmten Sinn haben Sie recht. Ich mag zB sehr Loriot und Evelyn Hamann. Aber kenne ich diese Personen als Menschen, in ihrem Charakter, privat und ungeschminkt? Könnte sein, dass ich sie dann gar nicht mehr mögen würde. Obwohl der mediale Eindruck davon unberührt bliebe. Das wäre auch bei Johannes Paul II. oder dem gegenwärtigen Papst nicht anders. Nur derlei Sympathie sollte für eine Seligsprechung gerade keine Rolle spielen. Ausschlaggebend darf sie auf keinen Fall sein. Und diese Gefahr besteht bei Johannes Paul II. mE durchaus. Gerade wegen seiner ausgesprochenen Medienpräsenz und -effizienz!
#15 amadeus † 14:54:38 | Dienstag, 27. März 2007
lieber tridentinus
warum soll man denn jemand den man nur aus den medien kennt nicht mögen können. das hat doch etwas mit symapthie zu tun, also auch einem gefühl. ich kann mich doch zu jemand wie johannes paul durchaus hingezogen fühlen oder nicht.
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warum soll man denn jemand den man nur aus den medien kennt nicht mögen können. das hat doch etwas mit symapthie zu tun, also auch einem gefühl. ich kann mich doch zu jemand wie johannes paul durchaus hingezogen fühlen oder nicht.
#14 Tridentinus 14:52:48 | Dienstag, 27. März 2007
@Sozialkatholisch
Wir alle teilen Ihre Hoffnung, der Papst habe stets bona fide gehandelt. Da ich aber bis auf weiteres nicht davon ausgehe, dass Sie persönlich mit ihm bekannt oder gar befreundet waren: Kann man jemanden aus medialer Distanz als Mensch überhaupt beurteilen, geschweige denn „mögen“?
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Wir alle teilen Ihre Hoffnung, der Papst habe stets bona fide gehandelt. Da ich aber bis auf weiteres nicht davon ausgehe, dass Sie persönlich mit ihm bekannt oder gar befreundet waren: Kann man jemanden aus medialer Distanz als Mensch überhaupt beurteilen, geschweige denn „mögen“?
#13 Sozialkatholisch 14:47:22 | Dienstag, 27. März 2007
Papst Johannes-Paul II
Ich habe Papst Johannes-Paul II als Mensch auf jeden Fall gemocht und habe auch in seinem Pontifikat viel Gutes gesehen. Seine Anerkennung der anderen Religionen z.B. des Islams als quasi gleichwertig war wohl nicht vom hl. Geist geführt. Das Kreuzesopfer Christi wurde dadurch geschmäht, weil man annehmen konnte das es eigentlich nicht richtig nötig war.
Alles in allem glaube/hoffe ich aber das Papst Johannes-Paul II immer in „guter Meinung“ gehandelt hat.
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Ich habe Papst Johannes-Paul II als Mensch auf jeden Fall gemocht und habe auch in seinem Pontifikat viel Gutes gesehen. Seine Anerkennung der anderen Religionen z.B. des Islams als quasi gleichwertig war wohl nicht vom hl. Geist geführt. Das Kreuzesopfer Christi wurde dadurch geschmäht, weil man annehmen konnte das es eigentlich nicht richtig nötig war.
Alles in allem glaube/hoffe ich aber das Papst Johannes-Paul II immer in „guter Meinung“ gehandelt hat.
#12 Tridentinus 14:41:32 | Dienstag, 27. März 2007
@Konrad
Wenn Sie die Hermeneutik des II. Vaticanums kennen, bitte offenbaren Sie sie uns! Damit wäre nämlich vielen „Tradis“ geholfen. Bis auf weiteres bleibt sonst die Nota explicativa praevia das wichtigste Dokument des II. Vaticanums. Dadurch wird der dogmatisch relevante Rang dieser Kirchenversammlung jedenfalls massiv relativiert.
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Wenn Sie die Hermeneutik des II. Vaticanums kennen, bitte offenbaren Sie sie uns! Damit wäre nämlich vielen „Tradis“ geholfen. Bis auf weiteres bleibt sonst die Nota explicativa praevia das wichtigste Dokument des II. Vaticanums. Dadurch wird der dogmatisch relevante Rang dieser Kirchenversammlung jedenfalls massiv relativiert.
#11 Loyola † 14:40:54 | Dienstag, 27. März 2007
TV-Tipp
arte, Dienstag, heute, Spielfilm/Comedy 22:30 – 00:00 Uhr (VPS 22:45)
Lammbock
Lammbock – Alles in Handarbeit, Deutschland 2000
Auf der Suche nach einem Mittel zur Bekämpfung der Blattlausplage auf ihrer Marihuanaplantage gerät Kai (Moritz Bleibtreu, li.) an den Kiffexperten Achim (Julian Weigend, re.).
‘Erstmal einen durchziehen’, lautet das unerschütterliche Motto der besten Freunde Stefan und Kai, wenn sie sich in ihrer Heimatstadt Würzburg mit großen Themen des Lebens, wie Frauen, Zukunft und Mehmet Scholl befassen. Damit auch andere nicht darben müssen, haben sie den Pizza – Express Lammbock eingerichtet: Unter dem Codewort ‘Pizza Gourmet’ erwarten ihre Kunden Cannabisprodukte vom Feinsten – aus eigenem Anbau, versteht sich. Während der unkomplizierte Kai sich mit seinem Leben arrangiert hat, kommen Stefan zunehmend Zweifel daran, ob ihm das ständige Debattieren über Stil, Coolness und Gott und die Welt auf Dauer genug sind.
Als Student im x-ten Semester und Sohn eines Richters fühlt er sich in die Pflicht genommen, mehr aus seinem Leben zu machen. Doch alle Grübelei wird schlagartig in den Hintergrund gedrängt, als sich der befreundete Kifferexperte Achim als verdeckt arbeitender Drogenfahnder erweist. Plötzlich bleibt Stefan und Kai nur eine Option – und diese könnte das Ende ihrer gemeinsamen Lammbock-Zeit und das Ende ihrer Freunds
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arte, Dienstag, heute, Spielfilm/Comedy 22:30 – 00:00 Uhr (VPS 22:45)
Lammbock
Lammbock – Alles in Handarbeit, Deutschland 2000
Auf der Suche nach einem Mittel zur Bekämpfung der Blattlausplage auf ihrer Marihuanaplantage gerät Kai (Moritz Bleibtreu, li.) an den Kiffexperten Achim (Julian Weigend, re.).
‘Erstmal einen durchziehen’, lautet das unerschütterliche Motto der besten Freunde Stefan und Kai, wenn sie sich in ihrer Heimatstadt Würzburg mit großen Themen des Lebens, wie Frauen, Zukunft und Mehmet Scholl befassen. Damit auch andere nicht darben müssen, haben sie den Pizza – Express Lammbock eingerichtet: Unter dem Codewort ‘Pizza Gourmet’ erwarten ihre Kunden Cannabisprodukte vom Feinsten – aus eigenem Anbau, versteht sich. Während der unkomplizierte Kai sich mit seinem Leben arrangiert hat, kommen Stefan zunehmend Zweifel daran, ob ihm das ständige Debattieren über Stil, Coolness und Gott und die Welt auf Dauer genug sind.
Als Student im x-ten Semester und Sohn eines Richters fühlt er sich in die Pflicht genommen, mehr aus seinem Leben zu machen. Doch alle Grübelei wird schlagartig in den Hintergrund gedrängt, als sich der befreundete Kifferexperte Achim als verdeckt arbeitender Drogenfahnder erweist. Plötzlich bleibt Stefan und Kai nur eine Option – und diese könnte das Ende ihrer gemeinsamen Lammbock-Zeit und das Ende ihrer Freunds
#10 catharina 14:38:41 | Dienstag, 27. März 2007
Ein Herzenswunsch vieler:
Könnte man sich in Rom doch dazu entschließen, einen Mann wie Dr. Barth im Seligsprechungsverfahren des verstorbenen Papstes als „advocatus diaboli“ (oder in diesem Falle nicht vielmehr ein „advocatus Dei“?) einzusetzen. Denn wir müssen uns wirklich ernsthafte Sorgen machen, ob da auch alles mit rechten Dingen zugeht.
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Könnte man sich in Rom doch dazu entschließen, einen Mann wie Dr. Barth im Seligsprechungsverfahren des verstorbenen Papstes als „advocatus diaboli“ (oder in diesem Falle nicht vielmehr ein „advocatus Dei“?) einzusetzen. Denn wir müssen uns wirklich ernsthafte Sorgen machen, ob da auch alles mit rechten Dingen zugeht.
#9 semper reformandus 14:36:38 | Dienstag, 27. März 2007
@konrad
Haben Sie das Buch gelesen? Oder entspricht des dem „konziliaren“ Stil, Meinungen zu verwerfen, ohne sie im einzelnen studiert zu haben?
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Haben Sie das Buch gelesen? Oder entspricht des dem „konziliaren“ Stil, Meinungen zu verwerfen, ohne sie im einzelnen studiert zu haben?
#8 Stimme aus Wien 14:30:53 | Dienstag, 27. März 2007
Benedikt
ob österreichisch und deutsch doch mehr Unterschiede haben, als man meinen könnte.
Bitte – aus meiner Vorreiterrolle in Sachen Oberflächlichkeit nicht auf alle zu schließen – es scheint so, als würde sich um eine besondere Begabung meiner Person handeln.
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ob österreichisch und deutsch doch mehr Unterschiede haben, als man meinen könnte.
Bitte – aus meiner Vorreiterrolle in Sachen Oberflächlichkeit nicht auf alle zu schließen – es scheint so, als würde sich um eine besondere Begabung meiner Person handeln.
#7 semper reformandus 14:26:52 | Dienstag, 27. März 2007
@tridentinus
Ich stimme Ihnen im wesentlichen zu und bitte darum, meine kleine Stilkritik nicht überzubewerten. B.’ s Leistungen sind insgesamt äußerst positiv zu würdigen.
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Ich stimme Ihnen im wesentlichen zu und bitte darum, meine kleine Stilkritik nicht überzubewerten. B.’ s Leistungen sind insgesamt äußerst positiv zu würdigen.
#6 Konrad 14:25:54 | Dienstag, 27. März 2007
Jemand wie H.L. Barth, der das Vatikanum II
ablehnt, verfügt über keine Hermeneutik, das Pontifikat Johannes Pauls II. zu verstehen, geschweige denn zu deuten. Mauerblümchen sollten den Mund nicht so voll nehmen und sich lieber in ihrer traditionalistischen Nische kuschen!
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ablehnt, verfügt über keine Hermeneutik, das Pontifikat Johannes Pauls II. zu verstehen, geschweige denn zu deuten. Mauerblümchen sollten den Mund nicht so voll nehmen und sich lieber in ihrer traditionalistischen Nische kuschen!
#5 Tridentinus 14:19:11 | Dienstag, 27. März 2007
@semper reformandus
Besonders die gründliche und genaue Art, zu zitieren und Quellen in Fussnoten zu dokumentieren, weisen den altphilologischen Hintergrund Barths aus. Oft lese ich seine Fussnoten sogar begeisterter als den Hauptext, an dem ich stilistisch wenig auszusetzen habe. Würden unsere Theologen wenigstens methodisch wie Barth vorgehen, die theologische Fachliteratur wäre weitaus besser. Dass sie sich ihm inhaltlich anschliessen, wäre vielleicht eine zu hochgegriffene Erwartung. Manche Detaileinschätzngen lassen sich bei Barth damit entschuldigen, dass er theologischer Autodidakt ist. Insgesamt ist aber sein Überblick so beeindruckend und allseitig und sein Urteil idR gut fundiert, dass man gerade dies anerkennen muss: Er ist ein Autodidakt, dem viele Berufstheologen wissenschaftlich das Wasser nicht reichen können!
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Besonders die gründliche und genaue Art, zu zitieren und Quellen in Fussnoten zu dokumentieren, weisen den altphilologischen Hintergrund Barths aus. Oft lese ich seine Fussnoten sogar begeisterter als den Hauptext, an dem ich stilistisch wenig auszusetzen habe. Würden unsere Theologen wenigstens methodisch wie Barth vorgehen, die theologische Fachliteratur wäre weitaus besser. Dass sie sich ihm inhaltlich anschliessen, wäre vielleicht eine zu hochgegriffene Erwartung. Manche Detaileinschätzngen lassen sich bei Barth damit entschuldigen, dass er theologischer Autodidakt ist. Insgesamt ist aber sein Überblick so beeindruckend und allseitig und sein Urteil idR gut fundiert, dass man gerade dies anerkennen muss: Er ist ein Autodidakt, dem viele Berufstheologen wissenschaftlich das Wasser nicht reichen können!
#4 Benedikt 14:16:19 | Dienstag, 27. März 2007
@ Wiener Stimme
Das „eine“ bezieht sich auf die Ausgabe. Immerhin lässt Ihre Frage den Schluss zu, ob österreichisch und deutsch doch mehr Unterschiede haben, als man meinen könnte.
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Das „eine“ bezieht sich auf die Ausgabe. Immerhin lässt Ihre Frage den Schluss zu, ob österreichisch und deutsch doch mehr Unterschiede haben, als man meinen könnte.
#3 Stimme aus Wien 14:04:24 | Dienstag, 27. März 2007
Sprachen
Es ist in einer deutschen und in einer lateinischen Ausgabe erhältlich
Wie viele deutschen und wie viele lateinische Sprachen gibt es?
Oder ist mit der „einen deutschen Sprache“ irgend ein deutsches Dialekt gemeint? Was ist dann mit der „einen lateinischen Sprache“? Wie viele lateinische Dialekte gibt es?
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Es ist in einer deutschen und in einer lateinischen Ausgabe erhältlich
Wie viele deutschen und wie viele lateinische Sprachen gibt es?
Oder ist mit der „einen deutschen Sprache“ irgend ein deutsches Dialekt gemeint? Was ist dann mit der „einen lateinischen Sprache“? Wie viele lateinische Dialekte gibt es?
#2 semper reformandus 13:56:01 | Dienstag, 27. März 2007
@redaktion
Natürlich werden Kardinäle nicht im Rahmen eines „Konklaves“ kreiert; sicher nur ein redaktionelles Versehen. Nach der Rezension zu urteilen i.Ü. ein hochinteressanrtes Werk, hoffentlich straffer, eleganter und „mehr auf den Punkt“ geschrieben als andere Texte von B., die sprachlich nicht immer den Altphilologen erkennen lassen.
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Natürlich werden Kardinäle nicht im Rahmen eines „Konklaves“ kreiert; sicher nur ein redaktionelles Versehen. Nach der Rezension zu urteilen i.Ü. ein hochinteressanrtes Werk, hoffentlich straffer, eleganter und „mehr auf den Punkt“ geschrieben als andere Texte von B., die sprachlich nicht immer den Altphilologen erkennen lassen.
#1 Stimme aus dem Tradiland 13:49:50 | Dienstag, 27. März 2007
Ich stimme mit Dr. Heinz-Lothar Barth in zwei Punkten nicht überein
1. Insoferne er das Ende des Ostblocks auf das „Engagement“ von JoPaII. zurückführt; das ist die gedankenlose Wiederholung dessen, was von den Zeitgeistmedien nachgeplappert wird, um zu verdecken, dass es hinsichtlich JoPaII. eine ganz andere Seite gibt: Die des KP-Geheimdienstzuträgers und Reisekaders.
So kann man z.B. die Wahl von Gorbatschow zum Generalsekretär der KPdSU schwerlich auf das Engagement JoPasII. zurückführen, die Erschießung Ceaucescus durch ehemalige Gefolgsleute ebensowenig und auch nicht den Fall der Berliner Mauer; etc. etc.
2. Insoferne er die Fälle von Erzbischof Haas und Bischof Krenn in eines setzt. Die Persönlichkeiten sind extrem unterschiedlich. Erzbischof Haas ist ein Freund der Tradition, Bischof Krenn war es nicht und ist es auch heute nicht. Die Personalpolitik von Bischof Krenn in seiner Diözese war eine Katastrophe – vom Anfang bis zum Ende – Bischof Haas konnte man das nicht vorwerfen.
Bischof Haas wurde versetzt, während Bischof Krenn zurückgetreten ist. Auch das sind relevante Unterschiede.
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1. Insoferne er das Ende des Ostblocks auf das „Engagement“ von JoPaII. zurückführt; das ist die gedankenlose Wiederholung dessen, was von den Zeitgeistmedien nachgeplappert wird, um zu verdecken, dass es hinsichtlich JoPaII. eine ganz andere Seite gibt: Die des KP-Geheimdienstzuträgers und Reisekaders.
So kann man z.B. die Wahl von Gorbatschow zum Generalsekretär der KPdSU schwerlich auf das Engagement JoPasII. zurückführen, die Erschießung Ceaucescus durch ehemalige Gefolgsleute ebensowenig und auch nicht den Fall der Berliner Mauer; etc. etc.
2. Insoferne er die Fälle von Erzbischof Haas und Bischof Krenn in eines setzt. Die Persönlichkeiten sind extrem unterschiedlich. Erzbischof Haas ist ein Freund der Tradition, Bischof Krenn war es nicht und ist es auch heute nicht. Die Personalpolitik von Bischof Krenn in seiner Diözese war eine Katastrophe – vom Anfang bis zum Ende – Bischof Haas konnte man das nicht vorwerfen.
Bischof Haas wurde versetzt, während Bischof Krenn zurückgetreten ist. Auch das sind relevante Unterschiede.
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