15:53:07 | Montag, 26. März 2007
Wo die Heiligen vorüberzieh’n
Es gibt eine einfache Methode, um die eigene Marienverehrung von der Theorie in die Praxis übergehen zu lassen. Von Alfons Maria von Liguori.
38 Lesermeinungen
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#38 DieFidele 08:56:23 | Mittwoch, 28. März 2007
das Dunkel unseres Glaubens…
Ich sehe ein, das geht so nicht. Danke für die Klarstellung.
Noch kurz aus dem KKK:
265 Durch die Gnade der Taufe „im Namen des Vater und des Sohnes und des Heiligen Geistes“ sind wir dazu berufen, am Leben der glückseligen Dreifaltigkeit teilzuhaben, hier auf Erden im [fett]Dunkel des Glaubens[/fett] und jenseits des Todes im ewigen Licht [Vgl. SPF 9.].
266 „Der katholische Glaube … besteht darin, daß wir den einen Gott in der Dreifaltigkeit in der Einheit verehren, indem wir weder die Personen vermischen noch die Substanz trennen: Eine andere nämlich ist die Person des Vaters, eine andere die [Person] des Sohnes, eine andere die [Person] des Heiligen Geistes; aber Vater, Sohn und Heiliger Geist besitzen eine Gottheit, gleiche Herrlichkeit, gleich ewige Erhabenheit“ (Symbolum „Quicumque“: DS 75).
267 Unzertrennlich in dem, was sie sind, sind die göttlichen Personen auch unzertrennlich in dem, was sie tun. Doch im gemeinsamen göttlichen Handeln äußert jede Person der Trinität ihre Eingenart, vor allem in den göttlichen Sendungen der Menschwerdung des Sohnes und der Gabe des Heiligen Geistes.
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Ich sehe ein, das geht so nicht. Danke für die Klarstellung.
Noch kurz aus dem KKK:
265 Durch die Gnade der Taufe „im Namen des Vater und des Sohnes und des Heiligen Geistes“ sind wir dazu berufen, am Leben der glückseligen Dreifaltigkeit teilzuhaben, hier auf Erden im [fett]Dunkel des Glaubens[/fett] und jenseits des Todes im ewigen Licht [Vgl. SPF 9.].
266 „Der katholische Glaube … besteht darin, daß wir den einen Gott in der Dreifaltigkeit in der Einheit verehren, indem wir weder die Personen vermischen noch die Substanz trennen: Eine andere nämlich ist die Person des Vaters, eine andere die [Person] des Sohnes, eine andere die [Person] des Heiligen Geistes; aber Vater, Sohn und Heiliger Geist besitzen eine Gottheit, gleiche Herrlichkeit, gleich ewige Erhabenheit“ (Symbolum „Quicumque“: DS 75).
267 Unzertrennlich in dem, was sie sind, sind die göttlichen Personen auch unzertrennlich in dem, was sie tun. Doch im gemeinsamen göttlichen Handeln äußert jede Person der Trinität ihre Eingenart, vor allem in den göttlichen Sendungen der Menschwerdung des Sohnes und der Gabe des Heiligen Geistes.
#37 Defensor Fidei 20:29:23 | Dienstag, 27. März 2007
@ DieFidele …ein Vergleich, der hinkt…
Vater/Mutter = 1 Eltern – unmöglich voneinander zu trennen, gleiches Wesen von der Natur her (Mensch), jedoch jeder eine eigenständige Person.
Das ist meines Erachtens Tritheismus. Ich habe es weiter unten bereits geschrieben:
Wenn ich sage, daß die drei göttlichen Personen drei göttliche Individuen sind, so wie drei Menschen drei Individuen der Spezies Mensch sind, dann ist das Tritheismus. Dieser ist jedoch häretisch und deshalb abzulehnen.
Wir dürfen uns bei dem „Personenbegriff“ gar keine Menschen vorstellen, weil wir sonst immer wieder in diese Falle tappen.
Der Vater zeugt das ewige Wort und somit die zweite Person, indem er sich selbst erkennt. Die Zeugung des Sohnes durch den Vater ist eine rein intellektuelle Zeugung.
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Vater/Mutter = 1 Eltern – unmöglich voneinander zu trennen, gleiches Wesen von der Natur her (Mensch), jedoch jeder eine eigenständige Person.
Das ist meines Erachtens Tritheismus. Ich habe es weiter unten bereits geschrieben:
Wenn ich sage, daß die drei göttlichen Personen drei göttliche Individuen sind, so wie drei Menschen drei Individuen der Spezies Mensch sind, dann ist das Tritheismus. Dieser ist jedoch häretisch und deshalb abzulehnen.
Wir dürfen uns bei dem „Personenbegriff“ gar keine Menschen vorstellen, weil wir sonst immer wieder in diese Falle tappen.
Der Vater zeugt das ewige Wort und somit die zweite Person, indem er sich selbst erkennt. Die Zeugung des Sohnes durch den Vater ist eine rein intellektuelle Zeugung.
#36 DieFidele 19:08:19 | Dienstag, 27. März 2007
ein Vergleich
Ich möchte einen Vergleich versuchen nach menschlichem Ermessen:
Also, nehmen wir mal den Begriff „Eltern“ – wir wissen, was der Begriff bedeutet – analog zum Dreifaltigen Gott.
Eltern – Gott
Vater/Mutter = 1 Eltern – unmöglich voneinander zu trennen, gleiches Wesen von der Natur her (Mensch), jedoch jeder eine eigenständige Person.
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Ich möchte einen Vergleich versuchen nach menschlichem Ermessen:
Also, nehmen wir mal den Begriff „Eltern“ – wir wissen, was der Begriff bedeutet – analog zum Dreifaltigen Gott.
Eltern – Gott
Vater/Mutter = 1 Eltern – unmöglich voneinander zu trennen, gleiches Wesen von der Natur her (Mensch), jedoch jeder eine eigenständige Person.
#35 Christian Hüller 18:45:50 | Dienstag, 27. März 2007
@ Defensor
Der Katechismus ist immer sehr beeindruckend; danke, dass Sie sich die Mühe gegeben haben, die verbindlichen Aussagen des Lehramtes hier herauszusuchen.
Bei genauerer Betrachtung des KKK ergibt sich also,
a) dass die Verschiedenheit von Vater, Sohn und Hl. Geist in ihren gegenseitigen Beziehungen liegt; diese habe ich selbst etwas zu erhellen versucht (in diesem Zusammenhang auch von Wirkweisen geredet).
b) dass jeder dieser „Personen“ wirklich und voll und ganz Gott ist; der Personenbegriff ABER auch im KKK der kath. Kirche nicht näher definiert wird – sieht man eben von den Beziehungen untereinander ab.
Genau hier liegt aber die Herausforderung:
die Herausforderung der Abwehr des Tritheismus oder zumindest des tritheistischen Missverständnisses, welches offensichtlich die Muslime haben.
Etwas schade finde ich es in diesem Zusammenhang, dass der KKK den Begriff „Seinsweise“ im Hinblick auf die göttlichen Personen als unzureichend einstuft; wenn Vater und Sohn und Hl. Geist voll und ganz der eine Gott sind, aber dennoch verschieden, erscheint mir dieser Begriff keineswegs völlig unangemessen; dass hier der Modalismus abgewehrt werden soll, liegt auf der Hand – aber um welchen Preis?
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Der Katechismus ist immer sehr beeindruckend; danke, dass Sie sich die Mühe gegeben haben, die verbindlichen Aussagen des Lehramtes hier herauszusuchen.
Bei genauerer Betrachtung des KKK ergibt sich also,
a) dass die Verschiedenheit von Vater, Sohn und Hl. Geist in ihren gegenseitigen Beziehungen liegt; diese habe ich selbst etwas zu erhellen versucht (in diesem Zusammenhang auch von Wirkweisen geredet).
b) dass jeder dieser „Personen“ wirklich und voll und ganz Gott ist; der Personenbegriff ABER auch im KKK der kath. Kirche nicht näher definiert wird – sieht man eben von den Beziehungen untereinander ab.
Genau hier liegt aber die Herausforderung:
die Herausforderung der Abwehr des Tritheismus oder zumindest des tritheistischen Missverständnisses, welches offensichtlich die Muslime haben.
Etwas schade finde ich es in diesem Zusammenhang, dass der KKK den Begriff „Seinsweise“ im Hinblick auf die göttlichen Personen als unzureichend einstuft; wenn Vater und Sohn und Hl. Geist voll und ganz der eine Gott sind, aber dennoch verschieden, erscheint mir dieser Begriff keineswegs völlig unangemessen; dass hier der Modalismus abgewehrt werden soll, liegt auf der Hand – aber um welchen Preis?
#34 DieFidele 17:04:27 | Dienstag, 27. März 2007
Wirkweisen oder doch Personen mit Namen?
Ich zitiere aus dem Katechismus 252:
252 Die Kirche verwendet den Begriff ,,Substanz“ (zuweilen auch mit ,,Wesen“ oder ,,Natur“ wiedergegeben), um das göttliche Wesen in seiner Einheit zu bezeichnen; den Begriff ,,Person“ oder ,,Hypostase“, um den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist in ihrer realen Verschiedenheit voneinander zu bezeichnen; den Begriff ,,Beziehung“, um zu sagen, daß ihre Verschiedenheit in ihren gegenseitigen Beziehungen liegt.
Das Dogma der heiligsten Dreifaltigkeit
253 Die Trinität ist eine. Wir bekennen nicht drei Götter, sondern einen einzigen Gott in drei Personen: die ,,wesensgleiche Dreifaltigkeit“ (2. K. v. Konstantinopel 553: DS 421). Die göttlichen Personen teilen die einzige Gottheit nicht untereinander, sondern jede von ihnen ist voll und ganz Gott: ,,Der Vater ist dasselbe wie der Sohn, der Sohn dasselbe wie der Vater, der Vater und der Sohn dasselbe wie der Heilige Geist, nämlich von Natur ein Gott“ (11. Syn. v. Toledo 675: DS 530). ,,Jede der drei Personen ist jene Wirklichkeit, das heißt göttliche Substanz, Wesenheit oder Natur“ (4. K. im Lateran 1215: DS 804).
254 Die drei göttlichen Personen sind real voneinander verschieden. Der eine Gott ist nicht ,,gleichsam für sich allein“ (Fides Damasi: DS 71). ,,Vater“, ,,Sohn“, ,,Heiliger Geist“ sind nicht einfach Namen, welche Seinsweisen des göttlichen Wesens bezeichnen, denn sie sind real voneinander verschieden:
,,Der Vater ist nicht derselbe wie der Sohn, noch ist der Sohn derselbe wie …
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Ich zitiere aus dem Katechismus 252:
252 Die Kirche verwendet den Begriff ,,Substanz“ (zuweilen auch mit ,,Wesen“ oder ,,Natur“ wiedergegeben), um das göttliche Wesen in seiner Einheit zu bezeichnen; den Begriff ,,Person“ oder ,,Hypostase“, um den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist in ihrer realen Verschiedenheit voneinander zu bezeichnen; den Begriff ,,Beziehung“, um zu sagen, daß ihre Verschiedenheit in ihren gegenseitigen Beziehungen liegt.
Das Dogma der heiligsten Dreifaltigkeit
253 Die Trinität ist eine. Wir bekennen nicht drei Götter, sondern einen einzigen Gott in drei Personen: die ,,wesensgleiche Dreifaltigkeit“ (2. K. v. Konstantinopel 553: DS 421). Die göttlichen Personen teilen die einzige Gottheit nicht untereinander, sondern jede von ihnen ist voll und ganz Gott: ,,Der Vater ist dasselbe wie der Sohn, der Sohn dasselbe wie der Vater, der Vater und der Sohn dasselbe wie der Heilige Geist, nämlich von Natur ein Gott“ (11. Syn. v. Toledo 675: DS 530). ,,Jede der drei Personen ist jene Wirklichkeit, das heißt göttliche Substanz, Wesenheit oder Natur“ (4. K. im Lateran 1215: DS 804).
254 Die drei göttlichen Personen sind real voneinander verschieden. Der eine Gott ist nicht ,,gleichsam für sich allein“ (Fides Damasi: DS 71). ,,Vater“, ,,Sohn“, ,,Heiliger Geist“ sind nicht einfach Namen, welche Seinsweisen des göttlichen Wesens bezeichnen, denn sie sind real voneinander verschieden:
,,Der Vater ist nicht derselbe wie der Sohn, noch ist der Sohn derselbe wie …
#33 Christian Hüller 13:55:28 | Dienstag, 27. März 2007
@ Defensor
„Tritheismus hätten wir nur, wenn ich sagen würde, daß die drei göttlichen Personen drei göttliche Individuen wären, so wie drei Menschen drei Individuen der Spezies Mensch sind.“
Volle Zustimmung. Genau diese Vorstellung wird aber bei vielen! Menschen evoziert, wenn andere von drei göttliche Personen reden (man denke nur an die Muslime); sie stellen sich bildhaft irgendwelche Entitäten in Gott vor; Gott Vater natürlich mit Rauschebart, um vollends klarzustellen, was ich meine…
Man sollte das Wort „Person“ bei der Trinitätslehre also immer in Anführungszeichen setzen; ich s e l b s t bevorzuge es daher sogar, von drei „Wirkweisen“ Gottes zu sprechen, ohne die Gott nicht zu denken ist und Gott sicher auch nicht Gott wäre:
1. Gott schafft; er hat alles Sein in Dasein gerufen …
Diese Wirkweise Gottes bezeichnen wir als „Vater“ oder als väterliche Wirkweise des einen Gottes.
2. Gott erlöst, erneuert und befreit…
Diese Wirkweise Gottes bezeichnen wir als „Sohn“; der Sohn erneuert das, was der Vater ins Werk gesetzt hat; er ist gleichewig mit dem Vater; Schaffen und Erneuern sind in Gott nicht auseinanderzudenken; denn sonst wäre Gott nicht mit uns und nicht wirklich allmächtig
=> Hl. Geist.
3. Gott ist mit uns und vollendet…
Dies ist der Geist Gottes, der ohnehin kaum in Bildern zu fassen ist.
LG
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„Tritheismus hätten wir nur, wenn ich sagen würde, daß die drei göttlichen Personen drei göttliche Individuen wären, so wie drei Menschen drei Individuen der Spezies Mensch sind.“
Volle Zustimmung. Genau diese Vorstellung wird aber bei vielen! Menschen evoziert, wenn andere von drei göttliche Personen reden (man denke nur an die Muslime); sie stellen sich bildhaft irgendwelche Entitäten in Gott vor; Gott Vater natürlich mit Rauschebart, um vollends klarzustellen, was ich meine…
Man sollte das Wort „Person“ bei der Trinitätslehre also immer in Anführungszeichen setzen; ich s e l b s t bevorzuge es daher sogar, von drei „Wirkweisen“ Gottes zu sprechen, ohne die Gott nicht zu denken ist und Gott sicher auch nicht Gott wäre:
1. Gott schafft; er hat alles Sein in Dasein gerufen …
Diese Wirkweise Gottes bezeichnen wir als „Vater“ oder als väterliche Wirkweise des einen Gottes.
2. Gott erlöst, erneuert und befreit…
Diese Wirkweise Gottes bezeichnen wir als „Sohn“; der Sohn erneuert das, was der Vater ins Werk gesetzt hat; er ist gleichewig mit dem Vater; Schaffen und Erneuern sind in Gott nicht auseinanderzudenken; denn sonst wäre Gott nicht mit uns und nicht wirklich allmächtig
=> Hl. Geist.
3. Gott ist mit uns und vollendet…
Dies ist der Geist Gottes, der ohnehin kaum in Bildern zu fassen ist.
LG
#32 Defensor Fidei 13:28:44 | Dienstag, 27. März 2007
@ Christian Hüller
Meiner Meinung nach geht diese Position in Richtung Tritheismus; sie führt letztlich zu einer Infragestellung der Einzigkeit oder zuminest der Einheit Gottes – es sei denn, Sie können überzeugend darlegen, was Sie unter „Person“ verstehen.
Nein! Ganz sicher nicht. Meine Aussagen decken sich mit den Lehren der Kirche. Ich habe mich bei meinen unten gemachten Aussagen auf den römischen Katechismus und die berühmte Dogmatik von Ott gestützt.
Wie die Zeugung der zweiten göttlichen Person zu vertstehen ist, habe ich bereits dargelegt.
Wenn Sie sich selber erkennen, dann ist dieser Erkenntnisakt ja auch kein neues Wesen, sondern untrennbar mit ihnen verbunden und ohne sie nicht vorstellbar. Ebenso wie beim Vater und dem Sohn.
Tritheismus hätten wir nur, wenn ich sagen würde, daß die drei göttlichen Personen drei göttliche Individuen wären, so wie drei Menschen drei Individuen der Spezies Mensch sind. Das ist jedoch als Häresie abzulehnen.
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Meiner Meinung nach geht diese Position in Richtung Tritheismus; sie führt letztlich zu einer Infragestellung der Einzigkeit oder zuminest der Einheit Gottes – es sei denn, Sie können überzeugend darlegen, was Sie unter „Person“ verstehen.
Nein! Ganz sicher nicht. Meine Aussagen decken sich mit den Lehren der Kirche. Ich habe mich bei meinen unten gemachten Aussagen auf den römischen Katechismus und die berühmte Dogmatik von Ott gestützt.
Wie die Zeugung der zweiten göttlichen Person zu vertstehen ist, habe ich bereits dargelegt.
Wenn Sie sich selber erkennen, dann ist dieser Erkenntnisakt ja auch kein neues Wesen, sondern untrennbar mit ihnen verbunden und ohne sie nicht vorstellbar. Ebenso wie beim Vater und dem Sohn.
Tritheismus hätten wir nur, wenn ich sagen würde, daß die drei göttlichen Personen drei göttliche Individuen wären, so wie drei Menschen drei Individuen der Spezies Mensch sind. Das ist jedoch als Häresie abzulehnen.
#31 Christian Hüller 13:16:04 | Dienstag, 27. März 2007
@ Defensor
>>Christus ist nicht erst dadurch zu einer göttlichen Person geworden, dass er auch eine menschliche Natur angenommen hat.<<
Meiner Meinung nach geht diese Position in Richtung Tritheismus; sie führt letztlich zu einer Infragestellung der Einzigkeit oder zumindest der Einheit Gottes – es sei denn, Sie können überzeugend darlegen, was Sie unter „Person“ verstehen.
Dass die Person Jesus Christus seit der Menschwerdung des Logos ewig ist, habe ich niemals in Frage gestellt.
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>>Christus ist nicht erst dadurch zu einer göttlichen Person geworden, dass er auch eine menschliche Natur angenommen hat.<<
Meiner Meinung nach geht diese Position in Richtung Tritheismus; sie führt letztlich zu einer Infragestellung der Einzigkeit oder zumindest der Einheit Gottes – es sei denn, Sie können überzeugend darlegen, was Sie unter „Person“ verstehen.
Dass die Person Jesus Christus seit der Menschwerdung des Logos ewig ist, habe ich niemals in Frage gestellt.
#30 Defensor Fidei 13:14:36 | Dienstag, 27. März 2007
@ Fabianus
Hat Gott, weil er sich selbst erkannt hat Christus „hervorgebracht“ oder benötigte er ihn zur Selbsterkenntnis?
Richtig! Gott (der Vater) hat sich selbst erkannt und diese Selbsterkenntnis ist das „Wort“, die zweite göttliche Person. Wenn er das „Wort“ zur Selbsterkenntnis gebraucht hätte, dann wäre das Wort von Gott ja nicht gezeugt, sondern geschaffen worden. Im Glaubensbekenntnis wird jedoch ausdrücklich gesagt, daß das Wort gezeugt und nicht geschaffen worden ist.
Von „Christus“ würde man zum Zeitpunkt der Zeugung wohl noch nicht sprechen. Hier ist es besser vom Sohn oder der zweiten göttliche Person – dem Wort – zu sprechen. Für uns wurde der Sohn ja erst nach der Menschwerdung zum Christus (=Messias).
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Hat Gott, weil er sich selbst erkannt hat Christus „hervorgebracht“ oder benötigte er ihn zur Selbsterkenntnis?
Richtig! Gott (der Vater) hat sich selbst erkannt und diese Selbsterkenntnis ist das „Wort“, die zweite göttliche Person. Wenn er das „Wort“ zur Selbsterkenntnis gebraucht hätte, dann wäre das Wort von Gott ja nicht gezeugt, sondern geschaffen worden. Im Glaubensbekenntnis wird jedoch ausdrücklich gesagt, daß das Wort gezeugt und nicht geschaffen worden ist.
Von „Christus“ würde man zum Zeitpunkt der Zeugung wohl noch nicht sprechen. Hier ist es besser vom Sohn oder der zweiten göttliche Person – dem Wort – zu sprechen. Für uns wurde der Sohn ja erst nach der Menschwerdung zum Christus (=Messias).
#29 Fabianus 12:44:49 | Dienstag, 27. März 2007
@Defensor Fidei
Hat Gott, weil er sich selbst erkannt hat Christus „hervorgebracht“ oder benötigte er ihn zur Selbsterkenntnis?
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Hat Gott, weil er sich selbst erkannt hat Christus „hervorgebracht“ oder benötigte er ihn zur Selbsterkenntnis?
#28 Defensor Fidei 12:08:30 | Dienstag, 27. März 2007
@ Christian Hüller
Sagen wir doch, um tritheistische Missverständnisse auszuschließen, besser, der göttliche Logos hat „Fleisch angenommen“ und nennen den Gottmenschen Jesus Christus eine göttliche
„Person“.
Das wäre so nicht richtig, weil die zweite göttliche Person nicht erst seit der Menschwerdung besteht. Durch die Menschwerdung kam es nur zu einer Vereinigung der menschlichen Natur Christi mit dem göttlichen Logos (=Hypostatische Union). Diese Union wird nie mehr aufhören. Christus ist nicht erst dadurch zu einer göttlichen Person geworden, dass er auch eine menschliche Natur angenommen hat.
Es bleibt daher festzuhalten:
1) In Gott sind drei Personen, der Vater, der Sohn und der Hl. Geist. Jede der drei Personen besitzt numerisch dieselbe göttliche Wesenheit. (de fide)
2) Die zweite göttliche Person geht aus der ersten durch Zeugung hervor und verhält sich deshalb zu ihr wie der Sohn zum Vater. (de fide)
3) Der Sohn geht aus dem Intellekt des Vaters hervor. (Sent. certa.)
Wie nämlich unser Geist, sich selbst erkennend, ein Bild von sich selbst hervorbringt, das die Theologen „Wort“ genannt heben, so zeugt auch Gott, soweit sich menschliches mit Göttlichem vergleichen lässt, indem er sich selbst erkennt, das ewige Wort. Die Zeugung des Sohnes durch den Vater ist sonach als eine rein intellektuelle Zeugung oder als Erkenntnisakt aufzufassen. (Vgl. Ott, Grundriss der Dogmatik)
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Sagen wir doch, um tritheistische Missverständnisse auszuschließen, besser, der göttliche Logos hat „Fleisch angenommen“ und nennen den Gottmenschen Jesus Christus eine göttliche
„Person“.
Das wäre so nicht richtig, weil die zweite göttliche Person nicht erst seit der Menschwerdung besteht. Durch die Menschwerdung kam es nur zu einer Vereinigung der menschlichen Natur Christi mit dem göttlichen Logos (=Hypostatische Union). Diese Union wird nie mehr aufhören. Christus ist nicht erst dadurch zu einer göttlichen Person geworden, dass er auch eine menschliche Natur angenommen hat.
Es bleibt daher festzuhalten:
1) In Gott sind drei Personen, der Vater, der Sohn und der Hl. Geist. Jede der drei Personen besitzt numerisch dieselbe göttliche Wesenheit. (de fide)
2) Die zweite göttliche Person geht aus der ersten durch Zeugung hervor und verhält sich deshalb zu ihr wie der Sohn zum Vater. (de fide)
3) Der Sohn geht aus dem Intellekt des Vaters hervor. (Sent. certa.)
Wie nämlich unser Geist, sich selbst erkennend, ein Bild von sich selbst hervorbringt, das die Theologen „Wort“ genannt heben, so zeugt auch Gott, soweit sich menschliches mit Göttlichem vergleichen lässt, indem er sich selbst erkennt, das ewige Wort. Die Zeugung des Sohnes durch den Vater ist sonach als eine rein intellektuelle Zeugung oder als Erkenntnisakt aufzufassen. (Vgl. Ott, Grundriss der Dogmatik)
#27 Christian Hüller 11:37:42 | Dienstag, 27. März 2007
@ Defensor
>>Nur die zweite göttl. Person hat Fleisch angenommen.<<
Sagen wir doch, um tritheistische Missverständnisse auszuschließen, besser, der göttliche Logos hat „Fleisch angenommen“ und nennen den Gottmenschen Jesus Christus eine göttliche „Person“.
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>>Nur die zweite göttl. Person hat Fleisch angenommen.<<
Sagen wir doch, um tritheistische Missverständnisse auszuschließen, besser, der göttliche Logos hat „Fleisch angenommen“ und nennen den Gottmenschen Jesus Christus eine göttliche „Person“.
#26 Defensor Fidei 11:36:38 | Dienstag, 27. März 2007
@ Fabianus
wie paßt es zusammen, daß gott vorher alles weiß, judas aber sich frei entscheinden konnte?
Gott weiß zwar alles vorher, aber er steuert den Menschen nicht wie eine Marionette. Er weiß, wie sich der Mensch in jeder einzelnen Situation frei entscheiden wird. Er weiß es, weil die Dimension Zeit für Gott kein Hindernis ist. Gott kann alles das, was für uns hintereinander abläuft, auf einmal betrachten.
Wie passen die Aussagen über Judas (…) mit der Barmherz. Gottes überein?
Unterscheiden Sie zw. Gerechtigk. & Barmherz. Die Barmherz. besagt nicht, daß er immer ein Auge zudrückt, damit jeder gerettet wird. Ohne die Barmherz. wären wir alle verloren, weil wir nur vor der Gerechtigk. Gottes nicht bestehen könnten. Durch die Barmherz., die Gott uns nicht schuldet, haben wir jedoch die Mögl., gerettet zu werden. Man muß diese Barmherz. aber auch annehmen. Bsp.: Katholiken dürfen beichten und können dort durch die Barmherz. Gottes die Sündenschuld verlieren. Die Nachlassung der Sündenstr. ist aber auch Teil der Gerechtigk., da Gott vom Sünder als Gegenleistung Buße verlangt. Niemand wird jedoch in den Beichtstuhl gezwungen, um so die Barmherz. zu erlangen. Wer nicht kommt, hat sich aus freiem Willen dafür entschieden, die Barmherz. Gottes nicht anzunehmen. So war es auch bei Judas.
Gott ändert oft seinen Plan (Unveränderbarkeit?)
Gott ist unveränderbar. Für die Menschen schien es nur anders, weil sie zeitlich gedacht haben (s.o.). Deshalb sind die Formulierungen oft mißverständlic
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wie paßt es zusammen, daß gott vorher alles weiß, judas aber sich frei entscheinden konnte?
Gott weiß zwar alles vorher, aber er steuert den Menschen nicht wie eine Marionette. Er weiß, wie sich der Mensch in jeder einzelnen Situation frei entscheiden wird. Er weiß es, weil die Dimension Zeit für Gott kein Hindernis ist. Gott kann alles das, was für uns hintereinander abläuft, auf einmal betrachten.
Wie passen die Aussagen über Judas (…) mit der Barmherz. Gottes überein?
Unterscheiden Sie zw. Gerechtigk. & Barmherz. Die Barmherz. besagt nicht, daß er immer ein Auge zudrückt, damit jeder gerettet wird. Ohne die Barmherz. wären wir alle verloren, weil wir nur vor der Gerechtigk. Gottes nicht bestehen könnten. Durch die Barmherz., die Gott uns nicht schuldet, haben wir jedoch die Mögl., gerettet zu werden. Man muß diese Barmherz. aber auch annehmen. Bsp.: Katholiken dürfen beichten und können dort durch die Barmherz. Gottes die Sündenschuld verlieren. Die Nachlassung der Sündenstr. ist aber auch Teil der Gerechtigk., da Gott vom Sünder als Gegenleistung Buße verlangt. Niemand wird jedoch in den Beichtstuhl gezwungen, um so die Barmherz. zu erlangen. Wer nicht kommt, hat sich aus freiem Willen dafür entschieden, die Barmherz. Gottes nicht anzunehmen. So war es auch bei Judas.
Gott ändert oft seinen Plan (Unveränderbarkeit?)
Gott ist unveränderbar. Für die Menschen schien es nur anders, weil sie zeitlich gedacht haben (s.o.). Deshalb sind die Formulierungen oft mißverständlic
#25 virOblationis 08:12:10 | Dienstag, 27. März 2007
Werter Fabianus!
Sie schrieben:
„Also kann ein zeitlich begrenzter Mensch Mutter für ein zeitloses, vor ihm bereits immmer dagewesenes Mysterium sein? Ist dies möglich ohne selbst kein Werkzeug der zeitlich unabhängigen Offenbarung Gottes zu sein?“
Mir ist nicht ganz klar, was Sie unter „Werkzeug“ verstehen. – Möglich wurde die Gottesmutterschaft Mariens vor allem dadurch, so denke ich, daß sie schon im ersten Augenblick ihres Lebens, also bei ihrer Empfängnis, von der Befleckung durch die Erbsünde bewahrt wurde (8.12.). So vermochte sie es später, ihrem Sohn eine vollkommene menschliche Natur zu schenken (25.3.).
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Sie schrieben:
„Also kann ein zeitlich begrenzter Mensch Mutter für ein zeitloses, vor ihm bereits immmer dagewesenes Mysterium sein? Ist dies möglich ohne selbst kein Werkzeug der zeitlich unabhängigen Offenbarung Gottes zu sein?“
Mir ist nicht ganz klar, was Sie unter „Werkzeug“ verstehen. – Möglich wurde die Gottesmutterschaft Mariens vor allem dadurch, so denke ich, daß sie schon im ersten Augenblick ihres Lebens, also bei ihrer Empfängnis, von der Befleckung durch die Erbsünde bewahrt wurde (8.12.). So vermochte sie es später, ihrem Sohn eine vollkommene menschliche Natur zu schenken (25.3.).
#24 Regina 1961 08:04:13 | Dienstag, 27. März 2007
O lieber Typ
Du bist aber auch schwer von Begriff! Habe doch auch klar und deutlich gesagt, daß ich diese Intention nicht kenne. Und jetzt hast Du es einfach: nämlich gefragt. Das war alles was mich geärgert hat. Ich kenne übrigens nur 3 Geheimnisse des Rosenkranzes. Vielleicht ist das ja eine Hilfe. (die glorreichen, die schmerzhaften und die freudenreichen Geheimnisse ). Im GL steht aber auch, daß man den Rosenkranz durch andere Geheimnisse über Glaubenswahrheiten oder biblische Geschehnisse auflockern oder abwechslungsreicher gestalten kann. (GL Nr. 32)
LG Regina1961
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Du bist aber auch schwer von Begriff! Habe doch auch klar und deutlich gesagt, daß ich diese Intention nicht kenne. Und jetzt hast Du es einfach: nämlich gefragt. Das war alles was mich geärgert hat. Ich kenne übrigens nur 3 Geheimnisse des Rosenkranzes. Vielleicht ist das ja eine Hilfe. (die glorreichen, die schmerzhaften und die freudenreichen Geheimnisse ). Im GL steht aber auch, daß man den Rosenkranz durch andere Geheimnisse über Glaubenswahrheiten oder biblische Geschehnisse auflockern oder abwechslungsreicher gestalten kann. (GL Nr. 32)
LG Regina1961
#23 Fabianus 01:24:05 | Dienstag, 27. März 2007
Danke
Danke für die Erklärungen. Also kann ein zeitlich begrenzter Mensch Mutter für ein zeitloses, vor ihm bereits immmer dagewesenes Mysterium sein? Ist dies möglich ohne selbst kein Werkzeug der zeitlich unabhängigen Offenbarung Gottes zu sein? Die bisherigen Beiträge haben übrigens meinen Wissenstand vergrößert. Vielen Dank dafür und ein vergelt’s Gott!
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Danke für die Erklärungen. Also kann ein zeitlich begrenzter Mensch Mutter für ein zeitloses, vor ihm bereits immmer dagewesenes Mysterium sein? Ist dies möglich ohne selbst kein Werkzeug der zeitlich unabhängigen Offenbarung Gottes zu sein? Die bisherigen Beiträge haben übrigens meinen Wissenstand vergrößert. Vielen Dank dafür und ein vergelt’s Gott!
#22 sacerdos helveticus 00:57:54 | Dienstag, 27. März 2007
„Mutter des Schöpfers“
Die eigentliche Frage von Fabianus war die Bedeutung der Anrufung „Mutter des Schöpfers“(„mater creatoris“) in der Lauretanischen Litanei.
Diese lässt sich wie folgt erklären: Natürlich ist Maria nicht die Mutter Gottvaters.
Die Litanei meint mit Schöpfer an dieser Stelle nicht Gottvater sondern Gottsohn. Gott hat die Welt durch seinen Sohn, das Ewige Wort (Logos) geschaffen. So bekennen wir ja im Grossen Glaubensbekenntnis von Jesus christus: „Durch ihn(=Christus) ist alles geschaffen“ (per quem omnia facta sunt.)
Es ist dies die sogenannte Schöpfungsmittlerschaft Christi. Der Gedanke ist durchaus biblisch. Der Evangelist Johannes schreibt im Prolog seines Evangeliums: Durch das Wort (=Logos=Gottsohn) ist alles geworden und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist“
Fazit: der Titel Schöpfer wird hier nicht auf Gottvater, sondern auf Christus, Gottsohn, das Ewige Wort des Vaters angewendet.
Hoffe, dass Ihnen, lieber Fabianus, diese Erklärung weiterhilft.
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Die eigentliche Frage von Fabianus war die Bedeutung der Anrufung „Mutter des Schöpfers“(„mater creatoris“) in der Lauretanischen Litanei.
Diese lässt sich wie folgt erklären: Natürlich ist Maria nicht die Mutter Gottvaters.
Die Litanei meint mit Schöpfer an dieser Stelle nicht Gottvater sondern Gottsohn. Gott hat die Welt durch seinen Sohn, das Ewige Wort (Logos) geschaffen. So bekennen wir ja im Grossen Glaubensbekenntnis von Jesus christus: „Durch ihn(=Christus) ist alles geschaffen“ (per quem omnia facta sunt.)
Es ist dies die sogenannte Schöpfungsmittlerschaft Christi. Der Gedanke ist durchaus biblisch. Der Evangelist Johannes schreibt im Prolog seines Evangeliums: Durch das Wort (=Logos=Gottsohn) ist alles geworden und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist“
Fazit: der Titel Schöpfer wird hier nicht auf Gottvater, sondern auf Christus, Gottsohn, das Ewige Wort des Vaters angewendet.
Hoffe, dass Ihnen, lieber Fabianus, diese Erklärung weiterhilft.
#21 Defensor Fidei 00:57:51 | Dienstag, 27. März 2007
@ Fabianus @ Hüller
Ist das nicht platonisch? Jede Seele ist präexistent?
Stimmt! Der Präexistenzialismus wurde von Platon begründet und lehrt, daß die Seelen schon vor ihrer Verbindung mit dem Leib existieren. Die Mehrheit der Väter lehnte diese Idee jedoch ab. Mehrheitlich wird der Kreatianismus vertreten, der besagt, daß jede einzelne Seele im Augenblick ihrer Vereinigung mit dem Leib von Gott aus nichts erschaffen wird.
Wäre es demnach möglich gewesen, daß vor Maria eine andere bereits abgesagt hätte?
Rein theoretisch wäre das natürlich möglich möglich gewesen. Auch Maria wurde das göttliche Kind ja nicht aufgedrängt. Sie mußte ihr „Ja“ sprechen. Hierin war sie frei. Das heißt aber nicht, daß Gott völlig passiv geblieben ist. Er hat Maria natürlich auch mit besonderen Gnaden ausgestattet. Gnade und freier Wille wirken immer zusammen.
Gott wollte jedoch Mensch werden. Es hätte demnach keinen Sinn gemacht, wenn er eine Frau ausgewählt hätte, von der er wußte, daß sie nicht ja sagen wird. Er hat Maria somit bewußt ausgewählt.
Wenn ich sie richtig verstanden habe, war Maria nicht präexistent?
Dabei kann ich auf oben verweisen. Auch Marias Seele ist wohl erst im Augenblick ihrer Vereinigung mit dem Leib von Gott erschaffen worden. Gott wußte jedoch in diesem Moment schon, dass sie einst die Gottesmutter sein wird. Deshalb ist Maria ja auch ohne Sünde empfangen worden. Das geschah schon im Hinblick auf Christus.
@ Hüller
Nur die zweite göttl. Person hat Fleisch angenommen. Nicht der Vater!
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Ist das nicht platonisch? Jede Seele ist präexistent?
Stimmt! Der Präexistenzialismus wurde von Platon begründet und lehrt, daß die Seelen schon vor ihrer Verbindung mit dem Leib existieren. Die Mehrheit der Väter lehnte diese Idee jedoch ab. Mehrheitlich wird der Kreatianismus vertreten, der besagt, daß jede einzelne Seele im Augenblick ihrer Vereinigung mit dem Leib von Gott aus nichts erschaffen wird.
Wäre es demnach möglich gewesen, daß vor Maria eine andere bereits abgesagt hätte?
Rein theoretisch wäre das natürlich möglich möglich gewesen. Auch Maria wurde das göttliche Kind ja nicht aufgedrängt. Sie mußte ihr „Ja“ sprechen. Hierin war sie frei. Das heißt aber nicht, daß Gott völlig passiv geblieben ist. Er hat Maria natürlich auch mit besonderen Gnaden ausgestattet. Gnade und freier Wille wirken immer zusammen.
Gott wollte jedoch Mensch werden. Es hätte demnach keinen Sinn gemacht, wenn er eine Frau ausgewählt hätte, von der er wußte, daß sie nicht ja sagen wird. Er hat Maria somit bewußt ausgewählt.
Wenn ich sie richtig verstanden habe, war Maria nicht präexistent?
Dabei kann ich auf oben verweisen. Auch Marias Seele ist wohl erst im Augenblick ihrer Vereinigung mit dem Leib von Gott erschaffen worden. Gott wußte jedoch in diesem Moment schon, dass sie einst die Gottesmutter sein wird. Deshalb ist Maria ja auch ohne Sünde empfangen worden. Das geschah schon im Hinblick auf Christus.
@ Hüller
Nur die zweite göttl. Person hat Fleisch angenommen. Nicht der Vater!
#20 VirFortis 00:27:24 | Dienstag, 27. März 2007
@Fabianus
Du kannst zwar frei entscheiden, doch Gott weiß bereits wie du dich entschieden haben wirst. Darin liegt kein Determinismus sondern die Verdeutlichung dass die Dimension Zeit in der Ewigkeit nicht existent ist.
In der Quantenphysik gibt es den Begriff des „Paralleluniversums“ – Jede freie Willensentscheidung der Seele bringt den Gesamtkosmus auf eine andere Abweichung. Es gibt milliarden Entscheidungsmöglichkeiten wohin wir gehen, was wir tun etc… doch trotzdem sind diese im Disseits in den fiktionalen Zeitbegriff eingebettet – einer Dimension die in der Ewigkeit nicht existiert…
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Du kannst zwar frei entscheiden, doch Gott weiß bereits wie du dich entschieden haben wirst. Darin liegt kein Determinismus sondern die Verdeutlichung dass die Dimension Zeit in der Ewigkeit nicht existent ist.
In der Quantenphysik gibt es den Begriff des „Paralleluniversums“ – Jede freie Willensentscheidung der Seele bringt den Gesamtkosmus auf eine andere Abweichung. Es gibt milliarden Entscheidungsmöglichkeiten wohin wir gehen, was wir tun etc… doch trotzdem sind diese im Disseits in den fiktionalen Zeitbegriff eingebettet – einer Dimension die in der Ewigkeit nicht existiert…
#19 Typ 00:18:46 | Dienstag, 27. März 2007
@ Regina
Meine Güte, ist das denn so schwer? Ich weiß den Unterschied zwischen „einem Ave Maria“ und „siebzehn Ave Maria“. Aber mir hat noch immer niemand erklärt, wie man ein oder zwei oder siebzehn Ave Maria „zu Ehren der unbefleckten Reinheit“ betet. Wie geht das? Nochmal (manche sind wirklich zu doof, um es zu verstehen): Ich weiß, wie man ein Ave Maria betet. Aber was muss ich tun, damit mein Ave Maria-Gebet eines zu Ehren der unbefleckten Reinheit wird? Wie unterscheidet man ein „normales“ Ave Maria von einem Ave Maria „zu Ehren der unbefleckten Reinheit“?
Nun erklär mir das doch einfach mal jemand. Oder ist das so schwer?
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Meine Güte, ist das denn so schwer? Ich weiß den Unterschied zwischen „einem Ave Maria“ und „siebzehn Ave Maria“. Aber mir hat noch immer niemand erklärt, wie man ein oder zwei oder siebzehn Ave Maria „zu Ehren der unbefleckten Reinheit“ betet. Wie geht das? Nochmal (manche sind wirklich zu doof, um es zu verstehen): Ich weiß, wie man ein Ave Maria betet. Aber was muss ich tun, damit mein Ave Maria-Gebet eines zu Ehren der unbefleckten Reinheit wird? Wie unterscheidet man ein „normales“ Ave Maria von einem Ave Maria „zu Ehren der unbefleckten Reinheit“?
Nun erklär mir das doch einfach mal jemand. Oder ist das so schwer?
#18 Fabianus 00:08:35 | Dienstag, 27. März 2007
@defensor, weitere fragen
wie passt es zusammen, dass gott zwar vorher alles weiß, judas aber sich frei entscheinden konnte?Wie passen die Aussagen über Judas in der Bibel mit der Barmherzigkeit Gottes überein? Gott ändet oft seinen Plan in der Bibel, aber Vollkommendes ist an sich doch nicht veränderbar. Fragen über Fragen, ich will auch nicht nerven.
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wie passt es zusammen, dass gott zwar vorher alles weiß, judas aber sich frei entscheinden konnte?Wie passen die Aussagen über Judas in der Bibel mit der Barmherzigkeit Gottes überein? Gott ändet oft seinen Plan in der Bibel, aber Vollkommendes ist an sich doch nicht veränderbar. Fragen über Fragen, ich will auch nicht nerven.
#17 Regina 1961 23:58:01 | Montag, 26. März 2007
O Typ!!!
O Crux ave spes unica.
Hoc passionis tempore,
auge piis justitiam,
reisque dona veniam.
Die Frage nach der Häufigkeit hast Du selbst gestellt (…Soutane des Priesters…) Wo man diese Form des Ave Marias beten lernen kann, weiß ich auch nicht. Aber anhand der Art und Weise, wie Du die Frage gestellt hast, scheint mir nicht die Häufigkeit des Gebets das Problem zu sein, sondern eher der Sinn bzw. die inhaltliche Form. Und danach kann man einfach fragen. Nicht abe in Form einer solchen „Abhandlung“.
Regina 1961
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O Crux ave spes unica.
Hoc passionis tempore,
auge piis justitiam,
reisque dona veniam.
Die Frage nach der Häufigkeit hast Du selbst gestellt (…Soutane des Priesters…) Wo man diese Form des Ave Marias beten lernen kann, weiß ich auch nicht. Aber anhand der Art und Weise, wie Du die Frage gestellt hast, scheint mir nicht die Häufigkeit des Gebets das Problem zu sein, sondern eher der Sinn bzw. die inhaltliche Form. Und danach kann man einfach fragen. Nicht abe in Form einer solchen „Abhandlung“.
Regina 1961
#16 Fabianus 23:52:53 | Montag, 26. März 2007
@Hüller
Ist das nicht platonisch? Jede Seele ist präexistent?Bitte korrigieren Sie mich, falls ich es falsch verstande habe. @defensor fidei: vielen dank, wäre es demnach möglich gewesen, dass vor maria eine andere bereits abgesagt hätte? (entscheidungsfreheit?)Wenn ich sie richtig verstanden habe, war Maria nicht präexistent, die wahl fiehl zufällig auf sie?Danke nochmal und ne gute nacht wücnsche ich.
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Ist das nicht platonisch? Jede Seele ist präexistent?Bitte korrigieren Sie mich, falls ich es falsch verstande habe. @defensor fidei: vielen dank, wäre es demnach möglich gewesen, dass vor maria eine andere bereits abgesagt hätte? (entscheidungsfreheit?)Wenn ich sie richtig verstanden habe, war Maria nicht präexistent, die wahl fiehl zufällig auf sie?Danke nochmal und ne gute nacht wücnsche ich.
#15 Defensor Fidei 23:28:17 | Montag, 26. März 2007
@ Fabianus
Sie sagen, Gott war schon im AT dreifaltig, die zweite Person habe Fleisch angenommen. Was war sie denn vorher?
Es gibt dem Wesen nach nur einen Gott: Die Hl. Dreifaltigkeit. Dieser eine Gott besteht aus drei Personen: Vater, Sohn und Hl. Geist. Der Sohn (=das Wort) [Er war schon im Anfang] ist (bei der Inkarnation) Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt: Jesus Christus.
Jesus Christus wiederum hat zwei Naturen: Eine göttliche und eine menschliche. Er ist untrennbar wahrer Gott und wahrer Mensch in der Einheit seiner göttlichen Person (=Hypostatische Union).
Christus wurde also der Gottheit nach vor den Zeiten aus dem Vater gezeugt, andererseits der Menschheit nach in den letzten Tagen aus Maria, der Jungfrau, geboren. Maria ist Mutter, weil sie zur Bildung der menschlichen Natur all das beigetragen hat, was jede andere Mutter zur Bildung der Leibesfrucht beiträgt.
War sie Bestandteil des göttlichen Heilsplanes vor aller Zeit? Wenn ja, müsste sie doch in einer gewissen Weise präexistent gewesen sein. Oder fiel die „Berufung“ eher spontan auf sie?
Gott sieht und weiß alles von Anfang an. Das heißt aber nicht, dass er vorherbestimmt. Nach katholischer Auffassung ist der Mensch mit einem freien Willen ausgestattet. Er ist deshalb nicht von Beginn der Zeit an von Gott auserwählt oder verworfen. Gott weiß jedoch im vornherein wie sich der Mensch immer entscheiden wird.
Vorsehung ist nicht das Gleiche wie Vorherbestimmtheit!!
P.S. Antw. sehr knapp, aber nicht mehr Platz
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Sie sagen, Gott war schon im AT dreifaltig, die zweite Person habe Fleisch angenommen. Was war sie denn vorher?
Es gibt dem Wesen nach nur einen Gott: Die Hl. Dreifaltigkeit. Dieser eine Gott besteht aus drei Personen: Vater, Sohn und Hl. Geist. Der Sohn (=das Wort) [Er war schon im Anfang] ist (bei der Inkarnation) Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt: Jesus Christus.
Jesus Christus wiederum hat zwei Naturen: Eine göttliche und eine menschliche. Er ist untrennbar wahrer Gott und wahrer Mensch in der Einheit seiner göttlichen Person (=Hypostatische Union).
Christus wurde also der Gottheit nach vor den Zeiten aus dem Vater gezeugt, andererseits der Menschheit nach in den letzten Tagen aus Maria, der Jungfrau, geboren. Maria ist Mutter, weil sie zur Bildung der menschlichen Natur all das beigetragen hat, was jede andere Mutter zur Bildung der Leibesfrucht beiträgt.
War sie Bestandteil des göttlichen Heilsplanes vor aller Zeit? Wenn ja, müsste sie doch in einer gewissen Weise präexistent gewesen sein. Oder fiel die „Berufung“ eher spontan auf sie?
Gott sieht und weiß alles von Anfang an. Das heißt aber nicht, dass er vorherbestimmt. Nach katholischer Auffassung ist der Mensch mit einem freien Willen ausgestattet. Er ist deshalb nicht von Beginn der Zeit an von Gott auserwählt oder verworfen. Gott weiß jedoch im vornherein wie sich der Mensch immer entscheiden wird.
Vorsehung ist nicht das Gleiche wie Vorherbestimmtheit!!
P.S. Antw. sehr knapp, aber nicht mehr Platz
#14 Christian Hüller 22:53:29 | Montag, 26. März 2007
@ Defensor; Fabianus
Ich darf mich mal kurz einzuschalten um mich dann auch gleich wieder auszuschalten:
1. Präexistent ist alles Kreatürliches als ewig und immer schon von Gott gedacht und gewollt. Deshalb sind auch Himmel und Hölle wahr und ewig.
2. Wenn Christen sagen, dass Jesus eine göttliche Person ist, so müssen sie auch beachten, dass Prosopon ‘Maske’ und ‘Rolle’ bedeutet; personare bedeutet ‘durchhallen/durchtönen’.
Wenn Christan also sagen, Jesus Christus ist eine göttliche Person, so sagen sie, dass in ihm das Göttliche „durchklingt“, das in ihm zugleich verankert ist, nämlich in seiner göttlichen Natur.
Diese und ihre Verankerung in Jesus ist ein Geheimnis, ewig und einzig, denn Gott selbst ist einzig.
Man darf „Person“ bei der Trinitätslehre nicht verwechseln und ohne Weiteres gleichsetzen mit dem neuzeitlichen Personbegriff, der auch sehr stark gegenständlich-bildhaft geprägt ist, wenngleich Jesus das Wesen Gottes natürlich auch personifiziert – als menschliche Gestalt in seinem Tun und Handeln.
Diese meine Position ist in jedem Fall nicht modalistisch, als Jesus Christus auch als Mensch bekannt wird – und schon deshalb keine bloße Erscheinungsweise des einen und einzigen, ewigen und unvergänglichen Gottes sein kann.
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Ich darf mich mal kurz einzuschalten um mich dann auch gleich wieder auszuschalten:
1. Präexistent ist alles Kreatürliches als ewig und immer schon von Gott gedacht und gewollt. Deshalb sind auch Himmel und Hölle wahr und ewig.
2. Wenn Christen sagen, dass Jesus eine göttliche Person ist, so müssen sie auch beachten, dass Prosopon ‘Maske’ und ‘Rolle’ bedeutet; personare bedeutet ‘durchhallen/durchtönen’.
Wenn Christan also sagen, Jesus Christus ist eine göttliche Person, so sagen sie, dass in ihm das Göttliche „durchklingt“, das in ihm zugleich verankert ist, nämlich in seiner göttlichen Natur.
Diese und ihre Verankerung in Jesus ist ein Geheimnis, ewig und einzig, denn Gott selbst ist einzig.
Man darf „Person“ bei der Trinitätslehre nicht verwechseln und ohne Weiteres gleichsetzen mit dem neuzeitlichen Personbegriff, der auch sehr stark gegenständlich-bildhaft geprägt ist, wenngleich Jesus das Wesen Gottes natürlich auch personifiziert – als menschliche Gestalt in seinem Tun und Handeln.
Diese meine Position ist in jedem Fall nicht modalistisch, als Jesus Christus auch als Mensch bekannt wird – und schon deshalb keine bloße Erscheinungsweise des einen und einzigen, ewigen und unvergänglichen Gottes sein kann.
#13 Fabianus 21:24:29 | Montag, 26. März 2007
@Defensor Fidei
Herzlichen Dank dafür! Schön, dass man hier noch normal theologische Fragen beantwortet bekommt. Danke! Sie sagen, Gott war schon im AT dreifaltig, die zweite Person habe Fleisch angenommen. Was war sie denn vorher? Darf ich Sie nocheinmal bitten, mir kurz die Frage zu erläutern, inwiefern Maria diese zweite Gestalt gebären konnte, d.h. war sie Bestandteil des göttlichen Heilsplanes vor aller Zeit? Wenn ja, müsste sie doch in einer gewissen Weise präexistent gewesen sein. Oder fiel die „Berufung“ eher spontan auf sie? (Selbe Frage stelle ich mir auch bei Judas, wenn er Bestandteil der Vorsehung war, hätte Gott vor aller Zeit beschlossen, einen Menschen für immer ohne Ausblick auf Gnade zu verstoßen?-führt wahrscheinlich zu weit)
Herzlichen Dank!!
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Herzlichen Dank dafür! Schön, dass man hier noch normal theologische Fragen beantwortet bekommt. Danke! Sie sagen, Gott war schon im AT dreifaltig, die zweite Person habe Fleisch angenommen. Was war sie denn vorher? Darf ich Sie nocheinmal bitten, mir kurz die Frage zu erläutern, inwiefern Maria diese zweite Gestalt gebären konnte, d.h. war sie Bestandteil des göttlichen Heilsplanes vor aller Zeit? Wenn ja, müsste sie doch in einer gewissen Weise präexistent gewesen sein. Oder fiel die „Berufung“ eher spontan auf sie? (Selbe Frage stelle ich mir auch bei Judas, wenn er Bestandteil der Vorsehung war, hätte Gott vor aller Zeit beschlossen, einen Menschen für immer ohne Ausblick auf Gnade zu verstoßen?-führt wahrscheinlich zu weit)
Herzlichen Dank!!
#12 Defensor Fidei 21:12:02 | Montag, 26. März 2007
@ Fabianus
Wurde der Schöpfer geboren von einer Gestalt? Hat Maria dann auch den Gott des AT geboren, oder „nur“ dessen irdische Erscheinungsform? Herzlichen Dank schonmal an alle, die sich die Mühe machen, mir etwas Licht ins Dunkel zu bringen!
Da bringen Sie einiges durcheinander.
Die meisten Ihrer Fragen werden bestimmt schon bei der aufmerksamen Lektüre des Nicäno-Konstantinopolitanum beantwortet werden. Wenn dann noch Fragen offen bleiben sollten, wird ein gutes Dogmatiklehrbuch oder der Katechismus weiterhelfen.
Aber schon mal vorweg:
1) Gott war schon immer dreifaltig. Auch im AT. Dort hatte er sich lediglich noch nicht als solcher offenbart.
2) Der eine Gott besteht aus 3 Personen. Die zweite Person ist Mensch geworden und hat Fleisch angenommen „durch den Hl. Geist aus der Jungfrau Maria“. Jesus Christus ist somit nicht nur die irdische Erscheinungsform Gottes (Irrlehre des Modalismus!!)
3) Die zweite Person der Hl. Dreifaltigkeit ist „aus dem Vater gezeugt (nicht geschaffen) worden vor aller Zeit“ (vgl. Credo & Joh 1).
Der Vater, der Sohn und der Hl. Geist sind der einzige und unzertrennliche Ursprung der Welt, auch wenn das Werk der Erschaffung der Welt insbesondere Gott Vater zugeschrieben wird. Unzertrennlich in ihrem Wesen, sind die göttlichen Personen auch unzertrennlich in ihrem Tun die Dreifaltigkeit hat nur ein und dasselbe Wirken. Doch in dem einen göttlichen Tun wirkt jede Person so, wie es ihrer Eigenart in der Dreifaltigkeit entspricht (KKK-Kompendium).
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Wurde der Schöpfer geboren von einer Gestalt? Hat Maria dann auch den Gott des AT geboren, oder „nur“ dessen irdische Erscheinungsform? Herzlichen Dank schonmal an alle, die sich die Mühe machen, mir etwas Licht ins Dunkel zu bringen!
Da bringen Sie einiges durcheinander.
Die meisten Ihrer Fragen werden bestimmt schon bei der aufmerksamen Lektüre des Nicäno-Konstantinopolitanum beantwortet werden. Wenn dann noch Fragen offen bleiben sollten, wird ein gutes Dogmatiklehrbuch oder der Katechismus weiterhelfen.
Aber schon mal vorweg:
1) Gott war schon immer dreifaltig. Auch im AT. Dort hatte er sich lediglich noch nicht als solcher offenbart.
2) Der eine Gott besteht aus 3 Personen. Die zweite Person ist Mensch geworden und hat Fleisch angenommen „durch den Hl. Geist aus der Jungfrau Maria“. Jesus Christus ist somit nicht nur die irdische Erscheinungsform Gottes (Irrlehre des Modalismus!!)
3) Die zweite Person der Hl. Dreifaltigkeit ist „aus dem Vater gezeugt (nicht geschaffen) worden vor aller Zeit“ (vgl. Credo & Joh 1).
Der Vater, der Sohn und der Hl. Geist sind der einzige und unzertrennliche Ursprung der Welt, auch wenn das Werk der Erschaffung der Welt insbesondere Gott Vater zugeschrieben wird. Unzertrennlich in ihrem Wesen, sind die göttlichen Personen auch unzertrennlich in ihrem Tun die Dreifaltigkeit hat nur ein und dasselbe Wirken. Doch in dem einen göttlichen Tun wirkt jede Person so, wie es ihrer Eigenart in der Dreifaltigkeit entspricht (KKK-Kompendium).
#11 Gotthard 21:01:40 | Montag, 26. März 2007
Frömmigkeitsgeschichte
Neben der Kirchengeschichte und der Dogmengeschichte gibt es auch eine Frömmigkeitsgeschichte, die immer orts- und zeitgebunden war.
Einfach aus einer anderen Zeit etwas aus einem Buch zu zitieren und diese Zitate einzuführen ohne Kommentar, als wäre DAS ein Königsweg für heute, ist unredlich.
Die Häufung von Gebeten (3 Ave Maria) ist heute nicht nachvolziehbar … „zu Ehren der unbefleckten Reinheit“ ist für heutige fromme Beter ein Stuss … den niemand zu erklären vermag.
zu Ehren der aufopferungsvollen Mutter
der verstehenden Mutter
usw sind verständnisvolle Prädikate für heute…
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Neben der Kirchengeschichte und der Dogmengeschichte gibt es auch eine Frömmigkeitsgeschichte, die immer orts- und zeitgebunden war.
Einfach aus einer anderen Zeit etwas aus einem Buch zu zitieren und diese Zitate einzuführen ohne Kommentar, als wäre DAS ein Königsweg für heute, ist unredlich.
Die Häufung von Gebeten (3 Ave Maria) ist heute nicht nachvolziehbar … „zu Ehren der unbefleckten Reinheit“ ist für heutige fromme Beter ein Stuss … den niemand zu erklären vermag.
zu Ehren der aufopferungsvollen Mutter
der verstehenden Mutter
usw sind verständnisvolle Prädikate für heute…
#10 HeinrichvonOfterdingen 20:39:29 | Montag, 26. März 2007
Der Typ schreibt:
Aber gut. Ich will also – wie es der Hl. Alfons empfiehlt – drei Ave Maria zu Ehren der unbefleckten Reinheit Mariens beten. Bitte erklären Sie mir, wie ich das mache. Wie gesagt: Wie man ein Ave Maria betet, weiß ich. Aber wie bewerkstellige ich, dass es sich dabei um Ave Maria zu Ehren der unbefleckten Reinheit handelt? Und wie kann ich – falls mir das sonst irgendein Heiliger empfiehlt – das Ave Maria zu Ehren von irgendetwas anderem beten?
Wenn Sie sich da so gut auskennen, dann sagen Sie es mir doch einfach!
Lieber Typ,
den Fachmann, den Sie brauchen, den gibt es in diesem Forum nicht! Aber in der Nähe Ihrer Wohnung, da gibt es sicher einen netten Psychiater, dem Sie sich mal anvertrauen sollten. Vielleicht ist da doch noch was zu retten.
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Aber gut. Ich will also – wie es der Hl. Alfons empfiehlt – drei Ave Maria zu Ehren der unbefleckten Reinheit Mariens beten. Bitte erklären Sie mir, wie ich das mache. Wie gesagt: Wie man ein Ave Maria betet, weiß ich. Aber wie bewerkstellige ich, dass es sich dabei um Ave Maria zu Ehren der unbefleckten Reinheit handelt? Und wie kann ich – falls mir das sonst irgendein Heiliger empfiehlt – das Ave Maria zu Ehren von irgendetwas anderem beten?
Wenn Sie sich da so gut auskennen, dann sagen Sie es mir doch einfach!
Lieber Typ,
den Fachmann, den Sie brauchen, den gibt es in diesem Forum nicht! Aber in der Nähe Ihrer Wohnung, da gibt es sicher einen netten Psychiater, dem Sie sich mal anvertrauen sollten. Vielleicht ist da doch noch was zu retten.
#9 Fabianus 19:26:11 | Montag, 26. März 2007
Dogmatische Frage
Während meines letzten Italienaufenthaltes besuchte ich auch eine Marienandacht mit Litanei. Dort wurde Maria auch als „Mutter des Schöpfers“ gepriesen. Wurde der Schöpfer geboren von einer (meiner Ansicht nach dann präexistenten) Gestalt (Maria)?Hat Maria dann auch den Gott des AT geboren, oder „nur“ dessen irdische Erscheinungsform? Herzlichen Dank schonmal an alle, die sich die Mühe machen, mir etwas Licht ins Dunkel zu bringen!
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Während meines letzten Italienaufenthaltes besuchte ich auch eine Marienandacht mit Litanei. Dort wurde Maria auch als „Mutter des Schöpfers“ gepriesen. Wurde der Schöpfer geboren von einer (meiner Ansicht nach dann präexistenten) Gestalt (Maria)?Hat Maria dann auch den Gott des AT geboren, oder „nur“ dessen irdische Erscheinungsform? Herzlichen Dank schonmal an alle, die sich die Mühe machen, mir etwas Licht ins Dunkel zu bringen!
#8 Typ 18:27:12 | Montag, 26. März 2007
@ Regina
Salve Regina (gerne auch im feierlichen Gesangston, den selbst die meisten Tradis nicht kennen dürften…)!
Wenn Sie mit dieser Gebetshäufigkeit Probleme haben, na dann eben weniger.
Zeigen Sie mir doch einfach (Zitat genügt), wo ich etwas über die Gebetshäufigkeit gesagt habe.
Meine Frage bleibt: Wie betet man ein Ave Maria (oder meinetwegen auch 3 oder 144) „zu Ehren der unbefleckten Reinheit“? Wie macht man das? Wie läuft ein solches Gebet ab? Was unterscheidet ein normales Ave Maria von einem solchen, das zu Ehren der unbefleckten Reinheit gebetet wird?
Tridentinus scheint es jedenfalls nicht erklären zu können…
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Salve Regina (gerne auch im feierlichen Gesangston, den selbst die meisten Tradis nicht kennen dürften…)!
Wenn Sie mit dieser Gebetshäufigkeit Probleme haben, na dann eben weniger.
Zeigen Sie mir doch einfach (Zitat genügt), wo ich etwas über die Gebetshäufigkeit gesagt habe.
Meine Frage bleibt: Wie betet man ein Ave Maria (oder meinetwegen auch 3 oder 144) „zu Ehren der unbefleckten Reinheit“? Wie macht man das? Wie läuft ein solches Gebet ab? Was unterscheidet ein normales Ave Maria von einem solchen, das zu Ehren der unbefleckten Reinheit gebetet wird?
Tridentinus scheint es jedenfalls nicht erklären zu können…
#7 Didymus-Zwilling 18:23:59 | Montag, 26. März 2007
@ Tridentinus
Fachleute für solch dämliche Fragen gibt es auch auf kreuz.net nicht.
Wie bitte!?!
Wollen Sie mich und uns alle hier veräppeln?
Hier gibt es doch Fachleute für alles Mögliche:
– selbsternannte
– häretische
– dumme
– noch dämlichere
– unwichtige
– Möchtegerns
– …
nur eine Sorte nicht: katholische!!!!
Wo würden Damen und Herren wie Tridentinus ihren geistig – (scheinbar) geistlichen Müll eigentlich los werden, wenn es kreuz.net nicht gäbe!?!
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Fachleute für solch dämliche Fragen gibt es auch auf kreuz.net nicht.
Wie bitte!?!
Wollen Sie mich und uns alle hier veräppeln?
Hier gibt es doch Fachleute für alles Mögliche:
– selbsternannte
– häretische
– dumme
– noch dämlichere
– unwichtige
– Möchtegerns
– …
nur eine Sorte nicht: katholische!!!!
Wo würden Damen und Herren wie Tridentinus ihren geistig – (scheinbar) geistlichen Müll eigentlich los werden, wenn es kreuz.net nicht gäbe!?!
#6 Regina 1961 18:01:21 | Montag, 26. März 2007
@den Typ
Mein lieber Typ, vergackeiern können wir uns selbst. Und ich bin keine Traditionalistin. Wenn Sie mit dieser Gebetshäufigkeit Probleme haben, na dann eben weniger. Aber ziehen Sie hier nicht in blasphemisch-dummer Art und Weise über Menschen (Heilige) her, denen Sie noch nicht einmal die Füße zu küssen würdig sind!
Regina 1961
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Mein lieber Typ, vergackeiern können wir uns selbst. Und ich bin keine Traditionalistin. Wenn Sie mit dieser Gebetshäufigkeit Probleme haben, na dann eben weniger. Aber ziehen Sie hier nicht in blasphemisch-dummer Art und Weise über Menschen (Heilige) her, denen Sie noch nicht einmal die Füße zu küssen würdig sind!
Regina 1961
#5 möchtegern-kathole 17:00:57 | Montag, 26. März 2007
@ Typ
wenn Sie jeden Tag – fangen Sie einfach an damit – die Ave beten, wird Sie es Ihnen schon sagen, wie Sie es genau haben will. Sie wird sich sogar nach Ihnen richten, denn Liebe übersieht viele Fehler.
Und weil es schwer ist: probieren Sie für den Anfang pro Tag nur 3.
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wenn Sie jeden Tag – fangen Sie einfach an damit – die Ave beten, wird Sie es Ihnen schon sagen, wie Sie es genau haben will. Sie wird sich sogar nach Ihnen richten, denn Liebe übersieht viele Fehler.
Und weil es schwer ist: probieren Sie für den Anfang pro Tag nur 3.
#4 Typ 16:56:22 | Montag, 26. März 2007
@ Pünktchen
Fangen Sie überhaupt erst mal an zu beten, der Rest findet sich dann schon …
Schön, dass Sie über mein Gebetsleben Bescheid zu wissen glauben, und das, ohne mich zu kennen.
Aber gut. Ich will also – wie es der Hl. Alfons empfiehlt – drei Ave Maria zu Ehren der unbefleckten Reinheit Mariens beten. Bitte erklären Sie mir, wie ich das mache. Wie gesagt: Wie man ein Ave Maria betet, weiß ich. Aber wie bewerkstellige ich, dass es sich dabei um Ave Maria zu Ehren der unbefleckten Reinheit handelt? Und wie kann ich – falls mir das sonst irgendein Heiliger empfiehlt – das Ave Maria zu Ehren von irgendetwas anderem beten?
Wenn Sie sich da so gut auskennen, dann sagen Sie es mir doch einfach!
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Fangen Sie überhaupt erst mal an zu beten, der Rest findet sich dann schon …
Schön, dass Sie über mein Gebetsleben Bescheid zu wissen glauben, und das, ohne mich zu kennen.
Aber gut. Ich will also – wie es der Hl. Alfons empfiehlt – drei Ave Maria zu Ehren der unbefleckten Reinheit Mariens beten. Bitte erklären Sie mir, wie ich das mache. Wie gesagt: Wie man ein Ave Maria betet, weiß ich. Aber wie bewerkstellige ich, dass es sich dabei um Ave Maria zu Ehren der unbefleckten Reinheit handelt? Und wie kann ich – falls mir das sonst irgendein Heiliger empfiehlt – das Ave Maria zu Ehren von irgendetwas anderem beten?
Wenn Sie sich da so gut auskennen, dann sagen Sie es mir doch einfach!
#3 Pünktchen 16:31:43 | Montag, 26. März 2007
„Und was passiert, wenn …“
Fangen Sie überhaupt erst mal an zu beten, der Rest findet sich dann schon …
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Fangen Sie überhaupt erst mal an zu beten, der Rest findet sich dann schon …
#2 Tridentinus 16:26:01 | Montag, 26. März 2007
@Typ!!!
Fachleute für solch dämliche Fragen gibt es auch auf kreuz.net nicht. Ich erkläre Ihnen jetzt auch nicht, was ganz allgemein eine Intention ist. Solch paranoide Intentionen hat ausser Ihnen sowieso nur eine verschwindende Minorität.
Redaktion benachrichtigen
Fachleute für solch dämliche Fragen gibt es auch auf kreuz.net nicht. Ich erkläre Ihnen jetzt auch nicht, was ganz allgemein eine Intention ist. Solch paranoide Intentionen hat ausser Ihnen sowieso nur eine verschwindende Minorität.
#1 Typ 16:20:39 | Montag, 26. März 2007
Eine Fachfrage
Unterlasse nie morgens, wenn du aufgestanden bist, und abends, bevor du zu Bett gehst, drei Ave Maria zu Ehren der unbefleckten Reinheit der seligsten Jungfrau zu beten
Wie betet man ein Ave Maria „zu Ehren der unbefleckten Reinheit der seligsten Jungfrau?“
Wie man ein Ave Maria betet, weiß ich. Aber wie bestimmt man dabei noch eine bestimmte Zielrichtung? Muss man das vorher laut sprechen? Denken? Aufschreiben? So in der Art „die ersten drei sind zu Ehren der unbefleckten Reinheit, danach noch zwei mit dem Ziel, dass meine Tochter niemals Sex mit Kondom hat und danach noch eines, damit unser Pfarrer nie mehr im Urlaub in Wanderklamotten Berge besteigt, sondern nur noch, wie sich das für einen toitschen Priester gehört, in Soutane“? Und was passiert, wenn ich das dann beim Beten verwechsle, also die Ave-Portion für den Priester versehentlich verdopple und bei der unbefleckten Reinheit nur zwei statt drei ankommen? Ist die unbefleckte Reinheit dann böse? Wird der Pfarrer plötzlich doppelt so starken Drang spüren, die Soutane anzulegen?
Sicher sind hier Fachleute, die mir das genauestens beantworten können. Danke schon mal.
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Unterlasse nie morgens, wenn du aufgestanden bist, und abends, bevor du zu Bett gehst, drei Ave Maria zu Ehren der unbefleckten Reinheit der seligsten Jungfrau zu beten
Wie betet man ein Ave Maria „zu Ehren der unbefleckten Reinheit der seligsten Jungfrau?“
Wie man ein Ave Maria betet, weiß ich. Aber wie bestimmt man dabei noch eine bestimmte Zielrichtung? Muss man das vorher laut sprechen? Denken? Aufschreiben? So in der Art „die ersten drei sind zu Ehren der unbefleckten Reinheit, danach noch zwei mit dem Ziel, dass meine Tochter niemals Sex mit Kondom hat und danach noch eines, damit unser Pfarrer nie mehr im Urlaub in Wanderklamotten Berge besteigt, sondern nur noch, wie sich das für einen toitschen Priester gehört, in Soutane“? Und was passiert, wenn ich das dann beim Beten verwechsle, also die Ave-Portion für den Priester versehentlich verdopple und bei der unbefleckten Reinheit nur zwei statt drei ankommen? Ist die unbefleckte Reinheit dann böse? Wird der Pfarrer plötzlich doppelt so starken Drang spüren, die Soutane anzulegen?
Sicher sind hier Fachleute, die mir das genauestens beantworten können. Danke schon mal.
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