08:27:43 | Mittwoch, 28. März 2007
kreuzmeldungen
Papst würdigt Kardinal Stickler + Kommunion verweigert + Buddha im Bunker + Extremisten gegen Opus Dei + Warum Religion?
Papst würdigt Kardinal SticklerVatikan. Papst Benedikt XVI. hat dem ehemaligen österreichischen Kurienkardinal Alfons Maria Stickler (96) gestern zu dessen 70.jährigem Priesterjubiläum gratuliert. Der vatikanische Pressesaal veröffentlichte das lateinische Glückwunschschreiben. Benedikt XVI. würdigte die Menschlichkeit, die Umgänglichkeit, die priesterliche Liebe und die Frömmigkeit des Kardinals. Der Kirchenfürst ist der älteste lebende Kardinal der Kirche. Er ist ein international bekannter Verteidiger der Alten Messe.
Kommunion verweigert
Österreich. Der Linzer Bischof Ludwig Schwarz hat am Sonntag einem protestantischen Pastor die Kommunion verweigert. Anlaß der Messe war die Wiedereröffnung der renovierten gotischen Pfarrkirche von Gallneukirchen bei Linz. Der Protestant war nicht überrascht. Der Bischof hätte vielleicht gegen das römische Recht handeln können – erklärte er vor der Regionalzeitung ‘Oberösterreichischen Nachrichten’: „Dazu hätte er über seinen Schatten springen müssen.“ Der Pastor empfand es „schon schmerzlich, zu sehen, wie es ausschaut, wenn es darauf ankommt“. Der Pfarrer von Gallneukirchen, Hw. Klaus Dopler, will den Bischof unter vier Augen zur Rede stellen.
Buddha im Bunker
Nepal. Der 17jährige buddhistische Mönch Ram Bahadur Bomjon ist wieder aufgetaucht. Am Montag hatte er sich – angeblich für drei Jahre – in ein gemauertes, zwei Meter tiefes Loch zurückgezogen. Das berichtete der nepalesische Online-Dienst ‘kantipuronline’. Dort will er weder schlafen, noch essen oder trinken. Das Loch befindet sich im Dschungel rund sechzig Kilometer südlich der nepalesischen Hauptstadt Kathmandu. Es wurde auf Wunsch des meditierenden Teenagers gebaut.
Extremisten gegen Opus Dei
Deutschland. „Potsdam sagt Nein zu Opus Dei“ – behauptet die linksextreme und kirchenfeindliche Partei ‘Die Grünen’ auf 2.500 auf der Straße verteilten Postkarten. Auf den Karten ist ein Bußgürtel aus Stacheldraht abgebildet. Auf der Rückseite können die Passanten gegen die Gründung eines katholischen Jungengymnasiums unterschreiben. Der örtliche Vorsitzende der extremistischen Partei will die Bevölkerung ausreichend „informieren“. Zusätzlich warnt ein zweiseitiges Flugblatt, daß zukünftige Absolventen der Schule in Entscheidungspositionen der Stadt aufsteigen könnten.
Warum Religion?
„Die Oase in der Wüste kann ein Wahngebilde sein, dem der Durstige nachjagt. Aber daß Menschen Durst haben, ist ein Beweis dafür, daß es Wasser gibt. Ohne Wasser gäbe es so etwas wie Durst gar nicht. Kann nicht das unsterbliche Gerücht von Gott eine Weise Gottes sein, sich bemerkbar zu machen?“
Der emeritierte Münchener Philosophieprofessor Robert Spaemann in der ‘Neuen Zürcher Zeitung’ vom 12. März.
67 Lesermeinungen
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#67 Defensor Fidei 11:24:13 | Dienstag, 19. Juni 2007
@ Brigitte Bussmann
Der Messiasbegriff ist für die Judenchristen etwas ganz anderes […] Paulus konnte nur eins tun: die Idee der Juden mit seiner Idee zu kombinieren.
Das ist Subjektivismus pur.
Christus WAR der Messias. Das IST die Wahrheit. Die Juden hatten zwar eine andere Erwatung, aber nach dieser Erwartung hat sich Gott nicht gerichtet. Weil Christus so anders war, als alle erwartet haben, wurde er von vielen nicht erkannt (die Seinigen nahmen Ihn nicht auf). Wenn man nun die Ansicht vertritt, dass es Paulus bloß um eine Kombination von verschiedenen Ideen ging, so leugnet man damit implizit, dass dieser andere Weg, der nicht den Erwartungen der Juden entsprochen hat, der wahre Wille Gottes war.
Genau dagegen wendet sich Paulus. Er wollte, dass die Juden endlich erkennen, dass ihre Erwartung falsch war und nicht dem wahren Willen Gottes entsprochen hat. Durch die objektiv wahre Tatsache der Auferstehung, sollten die Juden erkennen, dass Jesus wirklich der wahre Messias war. Mit dieser Erkenntnis mussten sie zu dem Schluss kommen, dass ihre Vorstellung vom Messias falsch war. Diese Wahrheit galt es zu erkennen. Alles andere hieße, verstockt im Irrtum zu verharren.
denn auch andere Religionen haben ein Stück Wahrheit wenn es um Gott geht
Das ist natürlich grober Unfug. Es sei denn, dass Sie Gott unterstellen, dass er schizophren ist oder nur in Ihrer Vorstellung existiert.
Redaktion benachrichtigen
Der Messiasbegriff ist für die Judenchristen etwas ganz anderes […] Paulus konnte nur eins tun: die Idee der Juden mit seiner Idee zu kombinieren.
Das ist Subjektivismus pur.
Christus WAR der Messias. Das IST die Wahrheit. Die Juden hatten zwar eine andere Erwatung, aber nach dieser Erwartung hat sich Gott nicht gerichtet. Weil Christus so anders war, als alle erwartet haben, wurde er von vielen nicht erkannt (die Seinigen nahmen Ihn nicht auf). Wenn man nun die Ansicht vertritt, dass es Paulus bloß um eine Kombination von verschiedenen Ideen ging, so leugnet man damit implizit, dass dieser andere Weg, der nicht den Erwartungen der Juden entsprochen hat, der wahre Wille Gottes war.
Genau dagegen wendet sich Paulus. Er wollte, dass die Juden endlich erkennen, dass ihre Erwartung falsch war und nicht dem wahren Willen Gottes entsprochen hat. Durch die objektiv wahre Tatsache der Auferstehung, sollten die Juden erkennen, dass Jesus wirklich der wahre Messias war. Mit dieser Erkenntnis mussten sie zu dem Schluss kommen, dass ihre Vorstellung vom Messias falsch war. Diese Wahrheit galt es zu erkennen. Alles andere hieße, verstockt im Irrtum zu verharren.
denn auch andere Religionen haben ein Stück Wahrheit wenn es um Gott geht
Das ist natürlich grober Unfug. Es sei denn, dass Sie Gott unterstellen, dass er schizophren ist oder nur in Ihrer Vorstellung existiert.
#66 Rudolfus 10:42:24 | Dienstag, 19. Juni 2007
Protestantischer Ökumenismusangriff gegen einen romtreuen Bischof
Der Linzer Bischof Ludwig Schwarz hat am Sonntag einem protestantischen Pastor die Kommunion verweigert. Anlaß der Messe war die Wiedereröffnung der renovierten gotischen Pfarrkirche von Gallneukirchen bei Linz. Der Protestant war nicht überrascht.
Es ist wenig respektlos, wie ein protestantischer Pastor einfach zur hl. Kommunion der katholischen Kirche hinzutritt, als ob die hl. römisch-katholische Kirche Christi einfach eine weitere Denomination ihrer ungezählten verschiedenen Denominationen wäre (alleine in den USA über 1000 verschiedene) – und damit, wie in diesem Fall, selbst einen romtreuen Bischof zum Bruch mit dem römisch-katholischen Gesetz zu nötigen versucht.
Es ist bekannt, daß es bereits zu unzähligen verbotenen Kommunionempfängen durch protestantische Pastoren und Pastorinnen kommt, und zwar in den katholischen Neu-Ritus-Kirchen, die der regulären Ortshierarchie unterstellt sind – und das insbesonders in den Ländern Deutschlands, dem Heimatland der Reformation und der Dr.-Luther-Irrlehren, aus denen es seit dem Pastoralkonzil an Rom heißt: „Wir lassen uns nicht durch Rom von unseren evangelischen Mitchristen auseinanderdividieren!“
Insbesonders in Österreich sollte die romuntreue BRD-Amtskirche nicht kopiert werden, denn in Österreich ist der Prozentsatz der nicht-katholischen Christen der Evangelischen Kirche A.B./H.B. äußerst minimal (es gibt mittlerweile bereits mehr mohammedanische als evangelische Österreicher) – sie werden daher zu sehr berücksichtigt.
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Der Linzer Bischof Ludwig Schwarz hat am Sonntag einem protestantischen Pastor die Kommunion verweigert. Anlaß der Messe war die Wiedereröffnung der renovierten gotischen Pfarrkirche von Gallneukirchen bei Linz. Der Protestant war nicht überrascht.
Es ist wenig respektlos, wie ein protestantischer Pastor einfach zur hl. Kommunion der katholischen Kirche hinzutritt, als ob die hl. römisch-katholische Kirche Christi einfach eine weitere Denomination ihrer ungezählten verschiedenen Denominationen wäre (alleine in den USA über 1000 verschiedene) – und damit, wie in diesem Fall, selbst einen romtreuen Bischof zum Bruch mit dem römisch-katholischen Gesetz zu nötigen versucht.
Es ist bekannt, daß es bereits zu unzähligen verbotenen Kommunionempfängen durch protestantische Pastoren und Pastorinnen kommt, und zwar in den katholischen Neu-Ritus-Kirchen, die der regulären Ortshierarchie unterstellt sind – und das insbesonders in den Ländern Deutschlands, dem Heimatland der Reformation und der Dr.-Luther-Irrlehren, aus denen es seit dem Pastoralkonzil an Rom heißt: „Wir lassen uns nicht durch Rom von unseren evangelischen Mitchristen auseinanderdividieren!“
Insbesonders in Österreich sollte die romuntreue BRD-Amtskirche nicht kopiert werden, denn in Österreich ist der Prozentsatz der nicht-katholischen Christen der Evangelischen Kirche A.B./H.B. äußerst minimal (es gibt mittlerweile bereits mehr mohammedanische als evangelische Österreicher) – sie werden daher zu sehr berücksichtigt.
#65 Brigitte Bussmann 10:48:06 | Donnerstag, 12. April 2007
Dr. Heger
Herr Heger, merken Sie denn nicht, dass Sie an mir vorbeireden.
Paulus spricht sehr wohl nur von Christus als dem Auferstandenen. Und er verbindet, das schrieb ich schon des öftern auch früher, den biblischen Jesus mit dem Christus seiner Auferstehungserfahrung. Der Messiasbegriff ist für die Judenchristen etwas ganz anderes. Die Juden erwarten in dem Messias den Befreier, den Retter auf politischer Ebene, aber ein Messias konnte wohl kaum am Kreuz scheitern. Paulus, der sehr begabte Rhetoriker konnte nur eins tun, als die Idee der Juden mit seiner Idee zu kombinieren. Und nichts anderes wollte Bultmann ausdrücken. Wenn ein Paulus sagt, dass ihm der Auferstandenen erschienen ist, so ist das für ihn Wahrheit, genau, wie es für Maria von Magdala Wahrheit war, als ihr der Meister als Auferstandener erschien. Aber dies muss doch nicht zwangsläufig die Wahrheit auch für andere sein. Glaube ist nicht zu beweisen und was wäre das für ein Gott, wenn er beweisbar würde. Wenn dann Kirche erklärt, dass ihre Aussagen die absolute Wahrheit sind, so ist das anmaßend, denn auch andere Religionen haben ein Stück Wahrheit wenn es um Gott geht.
Nun noch zu Ihren aufgeführten Schriften, wenn das Lehramt der Kirche eine Schrift für häretisch erklärt, dann ist auch deren Inhalt häretisch.
Redaktion benachrichtigen
Herr Heger, merken Sie denn nicht, dass Sie an mir vorbeireden.
Paulus spricht sehr wohl nur von Christus als dem Auferstandenen. Und er verbindet, das schrieb ich schon des öftern auch früher, den biblischen Jesus mit dem Christus seiner Auferstehungserfahrung. Der Messiasbegriff ist für die Judenchristen etwas ganz anderes. Die Juden erwarten in dem Messias den Befreier, den Retter auf politischer Ebene, aber ein Messias konnte wohl kaum am Kreuz scheitern. Paulus, der sehr begabte Rhetoriker konnte nur eins tun, als die Idee der Juden mit seiner Idee zu kombinieren. Und nichts anderes wollte Bultmann ausdrücken. Wenn ein Paulus sagt, dass ihm der Auferstandenen erschienen ist, so ist das für ihn Wahrheit, genau, wie es für Maria von Magdala Wahrheit war, als ihr der Meister als Auferstandener erschien. Aber dies muss doch nicht zwangsläufig die Wahrheit auch für andere sein. Glaube ist nicht zu beweisen und was wäre das für ein Gott, wenn er beweisbar würde. Wenn dann Kirche erklärt, dass ihre Aussagen die absolute Wahrheit sind, so ist das anmaßend, denn auch andere Religionen haben ein Stück Wahrheit wenn es um Gott geht.
Nun noch zu Ihren aufgeführten Schriften, wenn das Lehramt der Kirche eine Schrift für häretisch erklärt, dann ist auch deren Inhalt häretisch.
#64 Dr. Christoph Heger 11:05:01 | Mittwoch, 11. April 2007
@Brigitte Bussmann
Wenn Sie richtig lesen würden, spricht Paulus sehr wohl nur von dem Christus,
Lesen Sie bitte Röm 1:3 „von seinem Sohn Jesus Christus, unserm Herrn, der geboren ist aus dem Geschlecht Davids nach dem Fleisch“, Röm 4:24 „… wenn wir glauben an den, der unsern Herrn Jesus auferweckt hat von den Toten“, 1 Kor 5:4 „… wenn ihr in dem Namen unseres Herrn Jesus versammelt seid und …“ und zahllose weitere Stellen.
Ihre leichtsinnige Behauptung vom Montag, 9. April 2007 13:03 „dass Paulus nur von CHRISTUS spricht, nie über Jesus“, ist also falsch.
Der Kirche geht es doch gar nicht um den historischen Jesus, sondern nur um den Christus des Glaubens.
Diesem Bultmann-Quatsch hat ja schon der hl. Apostel Paulus vorsorglich widersprochen (1 Kor 15:14f.): „Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich. Wir würden dann auch als falsche Zeugen Gottes befunden, weil wir gegen Gott bezeugt hätten, er habe Christus auferweckt, den er nicht auferweckt hätte.“
Also: Ein „Christus“, den es gar nicht gegeben hätte, könnte auch kein „Christus des Glaubens“ sein.
Dieser Titel Christus wird dann dem Jesus aus der Bibel zugeordnet, …
Die Evangelisten berichten das Gegenteil: Jesus beanspruchte immer schon, der verheißene „Messias“ (gr. Christos) zu sein.
Die Schriften, …, die auf Jesus hinweisen und nicht biblisch sind, wurden auch als häretisch abgeurteilt.
Das ist für die Frage der Historizität unerheblich.
MfG
Ch. Heger
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Wenn Sie richtig lesen würden, spricht Paulus sehr wohl nur von dem Christus,
Lesen Sie bitte Röm 1:3 „von seinem Sohn Jesus Christus, unserm Herrn, der geboren ist aus dem Geschlecht Davids nach dem Fleisch“, Röm 4:24 „… wenn wir glauben an den, der unsern Herrn Jesus auferweckt hat von den Toten“, 1 Kor 5:4 „… wenn ihr in dem Namen unseres Herrn Jesus versammelt seid und …“ und zahllose weitere Stellen.
Ihre leichtsinnige Behauptung vom Montag, 9. April 2007 13:03 „dass Paulus nur von CHRISTUS spricht, nie über Jesus“, ist also falsch.
Der Kirche geht es doch gar nicht um den historischen Jesus, sondern nur um den Christus des Glaubens.
Diesem Bultmann-Quatsch hat ja schon der hl. Apostel Paulus vorsorglich widersprochen (1 Kor 15:14f.): „Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich. Wir würden dann auch als falsche Zeugen Gottes befunden, weil wir gegen Gott bezeugt hätten, er habe Christus auferweckt, den er nicht auferweckt hätte.“
Also: Ein „Christus“, den es gar nicht gegeben hätte, könnte auch kein „Christus des Glaubens“ sein.
Dieser Titel Christus wird dann dem Jesus aus der Bibel zugeordnet, …
Die Evangelisten berichten das Gegenteil: Jesus beanspruchte immer schon, der verheißene „Messias“ (gr. Christos) zu sein.
Die Schriften, …, die auf Jesus hinweisen und nicht biblisch sind, wurden auch als häretisch abgeurteilt.
Das ist für die Frage der Historizität unerheblich.
MfG
Ch. Heger
#63 Aurelius 11:04:41 | Mittwoch, 11. April 2007
@ Frau Bussmann
Aurelius, Ihnen werde ich zu Cäsar noch gesondert schreiben.
Danke, Post ist angekommen!
Nicht böse sein, war doch nur Spaß
:(3
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Aurelius, Ihnen werde ich zu Cäsar noch gesondert schreiben.
Danke, Post ist angekommen!
Nicht böse sein, war doch nur Spaß
:(3#62 Sirilo 10:46:07 | Mittwoch, 11. April 2007
@Frau Bussmann
Aus Ihrer Äußerung, Paulus rede nur von Christus und nicht von Jesus, schließe ich, daß Sie schon längere Zeit nicht mehr in die Apostelgeschichte geschaut haben. Um Ihrem Gedächtnis auf die Sprünge zu helfen, bringe ich im folgenden einige Zitate aus diesem Werk, die Ihre These widerlegen.
Apg 9, 5 –
Er fragte: „Wer bist du, Herr?“ Dieser antwortete: „Ich bin Jesus, den du verfolgst.“
9, 17 –
„Bruder Saulus! Der Herr hat mich gesandt, Jesus, der dir auf dem Weg erschienen ist.“
9, 20 –
Alsbald verkündete er in den Synagogen Jesus, daß dieser der Sohn Gottes sei.
13, 23 –
Aus seinem Geschlecht ließ Gott seiner Verheißung gemäß für Israel den Heiland hervorgehen, Jesus.“
16, 31 –
„Glaube an den Herrn Jesus, dann wirst du gerettet werden!“
17,3 –
„Der Messias ist Jesus, den ich euch verkündige.“
19, 4 –
„Johannes mahnte das Volk, an den zu glauben, der nach ihm komme, das heißt an Jesus.“
19, 17 –
Der Name des Herrn Jesus aber kam hoch zu Ehren.
Redaktion benachrichtigen
Aus Ihrer Äußerung, Paulus rede nur von Christus und nicht von Jesus, schließe ich, daß Sie schon längere Zeit nicht mehr in die Apostelgeschichte geschaut haben. Um Ihrem Gedächtnis auf die Sprünge zu helfen, bringe ich im folgenden einige Zitate aus diesem Werk, die Ihre These widerlegen.
Apg 9, 5 –
Er fragte: „Wer bist du, Herr?“ Dieser antwortete: „Ich bin Jesus, den du verfolgst.“
9, 17 –
„Bruder Saulus! Der Herr hat mich gesandt, Jesus, der dir auf dem Weg erschienen ist.“
9, 20 –
Alsbald verkündete er in den Synagogen Jesus, daß dieser der Sohn Gottes sei.
13, 23 –
Aus seinem Geschlecht ließ Gott seiner Verheißung gemäß für Israel den Heiland hervorgehen, Jesus.“
16, 31 –
„Glaube an den Herrn Jesus, dann wirst du gerettet werden!“
17,3 –
„Der Messias ist Jesus, den ich euch verkündige.“
19, 4 –
„Johannes mahnte das Volk, an den zu glauben, der nach ihm komme, das heißt an Jesus.“
19, 17 –
Der Name des Herrn Jesus aber kam hoch zu Ehren.
#61 Brigitte Bussmann 10:05:52 | Mittwoch, 11. April 2007
Herr Dr. Heger, Aurelius
Sie haben mir einmal vorgeworfen, dass ich alles wie Kraut und Rüben durcheinander werfe. Nun Sie machen das auch. Ja, ja, den Splitter…
Wenn Sie richtig lesen würden, spricht Paulus sehr wohl nur von dem Christus, selbst der Papst machte das bei seiner kürzlichen Audienzansprache. Der Kirche geht es doch gar nicht um den historischen Jesus, sondern nur um den Christus des Glaubens. Dieser Titel Christus wird dann dem Jesus aus der Bibel zugeordnet, aber erst nach der Auferstehungserfahrung der Maria von Magdala und vor allem des Paulus.
Die Schriften, die Sie erwähnen, die auf Jesus hinweisen und nicht biblisch sind, wurden auch als häretisch abgeurteilt. Sie werden sich doch nicht auf häretische Schriften beziehen, denn so etwas würde ich doch nur machen.
Aurelius, Ihnen werde ich zu Cäsar noch gesondert schreiben.
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Sie haben mir einmal vorgeworfen, dass ich alles wie Kraut und Rüben durcheinander werfe. Nun Sie machen das auch. Ja, ja, den Splitter…
Wenn Sie richtig lesen würden, spricht Paulus sehr wohl nur von dem Christus, selbst der Papst machte das bei seiner kürzlichen Audienzansprache. Der Kirche geht es doch gar nicht um den historischen Jesus, sondern nur um den Christus des Glaubens. Dieser Titel Christus wird dann dem Jesus aus der Bibel zugeordnet, aber erst nach der Auferstehungserfahrung der Maria von Magdala und vor allem des Paulus.
Die Schriften, die Sie erwähnen, die auf Jesus hinweisen und nicht biblisch sind, wurden auch als häretisch abgeurteilt. Sie werden sich doch nicht auf häretische Schriften beziehen, denn so etwas würde ich doch nur machen.
Aurelius, Ihnen werde ich zu Cäsar noch gesondert schreiben.
#60 Aurelius 11:01:00 | Dienstag, 10. April 2007
@ Frau Bussmann: Ist Caesar 144 Jahre alt geworden?
Cäsar, 100 v. Chr. bis 44 nach Christus.
Wow…
:)3
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Cäsar, 100 v. Chr. bis 44 nach Christus.
Wow…
:)3
#59 Dr. Christoph Heger 10:58:16 | Dienstag, 10. April 2007
@Brigitte Bussmann
Mein gelegentlicher Sarkasmus ist völlig angebracht. Sie verkaufen uns hier den n-ten Aufguß ideologischer „Leben-Jesu-Forschung“ als Wissenschaft mit dem Tenor, daß zwischen einem „Jesus“ und einem „Christus“ zu unterscheiden sei. Das schlägt jeder historischen Evidenz ins Gesicht. Das ganze NT – mit Einschluß von Paulus, wie Sie sich inzwischen korrigieren mußten – erklärt den historischen Menschen Jesus für den verheißenen Messias (=Christus).
Dabei sind die im NT vorliegenden Dokumente aus
dem ersten Jahrhundert mindestens so zuverlässig wie Ihre Quellen über X oder Y. Es gibt kein anderes literarisches Werk der Antike, für das so glaubwürdige Autoren stehen und für das es so viele und so nahe an die ursprüngliche Abfassung zurückreichende
Handschriften gibt wie das NT.
Gestützt werden die historischen Aussagend des NT durch außerbiblische Belege, literarischer (pagane, jüdische und gnostische) und archäologischer Art (Spottgrafitti, Pilatusinschrift usw.).
Es spricht Bände für die wissenschaftliche Ernsthaftigkeit der alten Leben-Jesu-Forschung (in der Brigitte Bussmann steckengeblieben ist), daß sie – in einem ihrer Wortführer, Ernest Renan, – von der Entstehung des Islams als von „im vollen Licht der Historie“ erfolgt schwadroniert, obwohl ein Mohammed mitsamt seiner angeblichen Stiftung historisch nicht faßbar ist, und zugleich über die enorme Dichte der Nachrichten über Jesus und sein Wirken redet wie der Blinde von der Farbe.
MfG
Christoph Heger
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Mein gelegentlicher Sarkasmus ist völlig angebracht. Sie verkaufen uns hier den n-ten Aufguß ideologischer „Leben-Jesu-Forschung“ als Wissenschaft mit dem Tenor, daß zwischen einem „Jesus“ und einem „Christus“ zu unterscheiden sei. Das schlägt jeder historischen Evidenz ins Gesicht. Das ganze NT – mit Einschluß von Paulus, wie Sie sich inzwischen korrigieren mußten – erklärt den historischen Menschen Jesus für den verheißenen Messias (=Christus).
Dabei sind die im NT vorliegenden Dokumente aus
dem ersten Jahrhundert mindestens so zuverlässig wie Ihre Quellen über X oder Y. Es gibt kein anderes literarisches Werk der Antike, für das so glaubwürdige Autoren stehen und für das es so viele und so nahe an die ursprüngliche Abfassung zurückreichende
Handschriften gibt wie das NT.
Gestützt werden die historischen Aussagend des NT durch außerbiblische Belege, literarischer (pagane, jüdische und gnostische) und archäologischer Art (Spottgrafitti, Pilatusinschrift usw.).
Es spricht Bände für die wissenschaftliche Ernsthaftigkeit der alten Leben-Jesu-Forschung (in der Brigitte Bussmann steckengeblieben ist), daß sie – in einem ihrer Wortführer, Ernest Renan, – von der Entstehung des Islams als von „im vollen Licht der Historie“ erfolgt schwadroniert, obwohl ein Mohammed mitsamt seiner angeblichen Stiftung historisch nicht faßbar ist, und zugleich über die enorme Dichte der Nachrichten über Jesus und sein Wirken redet wie der Blinde von der Farbe.
MfG
Christoph Heger
#58 Brigitte Bussmann 09:27:31 | Dienstag, 10. April 2007
Dr. Heger
Sarkastisch sein strotz auch nicht gerade von dem Hauptgebot der Bibel. Übewiegend spricht Paulus von Christus, aber er hat es ja nicht nur mit Heidenchristen, sondern auch mit Judenchristen zu tun und aus diesem Grund verbindet er den biblischen Jesus mit seinem Christus der Auferstehung. Sein Ziel ist ja, Juden- und Heidenchristen auf einen Nenner zu bringen.
Sie wollen nicht verstehen, warum es mir mit dem historischen Jesus geht. Unter außerbiblischen Schriften verstehe ich profane geschichtliche Schriften. Und hier gibt es über Jesus nichts. Klar gibt es christliche Schriften über Jesus, aber darum geht es ja gar nicht.
Sie wollen einfach nicht wahrhaben, dass es aus dem 1. nachchristlichen Jahrhundert und darüberhinaus schon in vorchristlicher Zeit Dokumente über Persönlichkeiten gibt, die profangeschichtlich oft auch archäologisch untermauert sind. Das sind einfach wissenschaftliche Fakten, weil sie beweisbar sind. Aber der biblische Jesus und auch der Christus des Glaubens sind in erster Linie Figuren (Figur) des Glaubens, obwohl kein ernstzunehmender Wissenschaftller daran mehr zweifelt, dass es Jesus gab. Nur müsste das Lehramt der Kirche zugänglicher werden, wenn es um Beweisführung biblischer Persönlichkeiten geht. Aber hier wird durch den Vatikan viel Wahrheitsfindung zugedeckt. Wahrheitsfindung will ja nicht den Glauben zerstören, sondern das ist Ziel der Wissenschaft Erkenntnisse zu sammeln.
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Sarkastisch sein strotz auch nicht gerade von dem Hauptgebot der Bibel. Übewiegend spricht Paulus von Christus, aber er hat es ja nicht nur mit Heidenchristen, sondern auch mit Judenchristen zu tun und aus diesem Grund verbindet er den biblischen Jesus mit seinem Christus der Auferstehung. Sein Ziel ist ja, Juden- und Heidenchristen auf einen Nenner zu bringen.
Sie wollen nicht verstehen, warum es mir mit dem historischen Jesus geht. Unter außerbiblischen Schriften verstehe ich profane geschichtliche Schriften. Und hier gibt es über Jesus nichts. Klar gibt es christliche Schriften über Jesus, aber darum geht es ja gar nicht.
Sie wollen einfach nicht wahrhaben, dass es aus dem 1. nachchristlichen Jahrhundert und darüberhinaus schon in vorchristlicher Zeit Dokumente über Persönlichkeiten gibt, die profangeschichtlich oft auch archäologisch untermauert sind. Das sind einfach wissenschaftliche Fakten, weil sie beweisbar sind. Aber der biblische Jesus und auch der Christus des Glaubens sind in erster Linie Figuren (Figur) des Glaubens, obwohl kein ernstzunehmender Wissenschaftller daran mehr zweifelt, dass es Jesus gab. Nur müsste das Lehramt der Kirche zugänglicher werden, wenn es um Beweisführung biblischer Persönlichkeiten geht. Aber hier wird durch den Vatikan viel Wahrheitsfindung zugedeckt. Wahrheitsfindung will ja nicht den Glauben zerstören, sondern das ist Ziel der Wissenschaft Erkenntnisse zu sammeln.
#57 Dr. Christoph Heger 21:57:34 | Montag, 9. April 2007
@Frau Bussmann
Warum immer nur so zynisch,
Ich bin nicht zynisch, sondern gelegentlich sarkastisch, wie es angemessen ist, wissenschaftlichen Dünkel auf den Boden der Realität zu holen.
Aber es gibt viele andere Menschen der Antike, auch des 1. nach christlichen Jahrhunderts über die wir sehr genau Bescheid wissen.
Aber nur deswegen, weil wir an die Nachrichten über sie nicht dieselben hypertrophen Kriterien anwenden, mit denen Bussmann das Wissen über Historizität und Wirken Jesu problematisiert.
Seneca der Ältere 55 v. Chr. – 40 n.Chr.
Auf wie wenige Quellen bezieht sich unser Wissen? Aus welchem Jahrhundert stammen die ältesten Manuskripte der ihm zugeschriebenen Werke?
Cäsar, 100 v. Chr. bis 44 nach Christus.
Selbst über diese Person, die doch ab ihrem 40. Lebensjahr im Rampenlicht der Öffentlichkeit gestanden haben muß, wissen wir nach den hypertrophen Kriterien, die Bussmann im Falle Jesu kritiklos nachbetet, herzlich wenig Sicheres.
Nicht zuletzt Kaiser Nero, über den weiß jedes kleine Kind einiges zu erzählen.
Jetzt wird’s drollig – die Erzählungen der kleinen Kinder!
dass wir über Jesus nur aus der BIbel hören
Unfug! Es gibt eine Fülle von christlichen Schriften und Zeugnissen, die ja nicht als unbeachtlich abgetan werden können. Außerdem gibt es eine Anzahl Erwähnungen Jesu bei nicht-christlichen Autoren.
auch, dass Paulus nur von CHRISTUS spricht, nie über Jesus
Ja, wenn schon! Jesus ist der Messias (Christus)! Außerdem erwähnt Paulus durchaus „Jesus“.
MfG
Ch.Heger
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Warum immer nur so zynisch,
Ich bin nicht zynisch, sondern gelegentlich sarkastisch, wie es angemessen ist, wissenschaftlichen Dünkel auf den Boden der Realität zu holen.
Aber es gibt viele andere Menschen der Antike, auch des 1. nach christlichen Jahrhunderts über die wir sehr genau Bescheid wissen.
Aber nur deswegen, weil wir an die Nachrichten über sie nicht dieselben hypertrophen Kriterien anwenden, mit denen Bussmann das Wissen über Historizität und Wirken Jesu problematisiert.
Seneca der Ältere 55 v. Chr. – 40 n.Chr.
Auf wie wenige Quellen bezieht sich unser Wissen? Aus welchem Jahrhundert stammen die ältesten Manuskripte der ihm zugeschriebenen Werke?
Cäsar, 100 v. Chr. bis 44 nach Christus.
Selbst über diese Person, die doch ab ihrem 40. Lebensjahr im Rampenlicht der Öffentlichkeit gestanden haben muß, wissen wir nach den hypertrophen Kriterien, die Bussmann im Falle Jesu kritiklos nachbetet, herzlich wenig Sicheres.
Nicht zuletzt Kaiser Nero, über den weiß jedes kleine Kind einiges zu erzählen.
Jetzt wird’s drollig – die Erzählungen der kleinen Kinder!
dass wir über Jesus nur aus der BIbel hören
Unfug! Es gibt eine Fülle von christlichen Schriften und Zeugnissen, die ja nicht als unbeachtlich abgetan werden können. Außerdem gibt es eine Anzahl Erwähnungen Jesu bei nicht-christlichen Autoren.
auch, dass Paulus nur von CHRISTUS spricht, nie über Jesus
Ja, wenn schon! Jesus ist der Messias (Christus)! Außerdem erwähnt Paulus durchaus „Jesus“.
MfG
Ch.Heger
#56 Brigitte Bussmann 13:03:10 | Montag, 9. April 2007
Dr. Heger
Warum immer nur so zynisch, das passt doch gar nicht zu Ihrem Osterglauben. Nochmals, über den historischen Jesus wissen wir aus antiken Schriften nichts. Nur die Bibel und die Apogryphen berichten über ihn.
Aber es gibt viele andere Menschen der Antike, auch des 1. nach christlichen Jahrhunderts über die wir sehr genau Bescheid wissen.
Ich nenne nur ein paar wenige, könnte aber wesentlich mehr nennen, wenn ich mehr Platz hätte.
Seneca der Ältere 55 v. Chr. – 40 n.Chr. Er ist Vater des Philosophen Seneca. Er hat u.a. eine nicht mehr erhaltene Geschichte über die Bürgerkriege geschrieben. Außerdem gibt es von ihm eine Sammlung von 74 Rechtsfällen u.a. Controversiae. Weiterhin Suasoriae = rhetorische Erwägungen.
Cäsar, 100 v. Chr. bis 44 nach Christus. Über ihn weiß wohl jeder Leser viel zu erzählen. Deshalb erwähne ich nur, dass er Imperator war und zahlreiche Kriege führte.
Nicht zuletzt Kaiser Nero, über den weiß jedes kleine Kind einiges zu erzählen.
Sie sollten sich damit abfinden, dass wir über Jesus nur aus der BIbel hören und wenn Sie genau an Ostern in der Kirche aufgepasst haben, hörten sie auch, dass Paulus nur von CHRISTUS spricht, nie über Jesus. Hin und wieder wird in den paulinischen Schriften Jesus mit dem Begriff des Christus verbunden. Aber für Paulus sind Jesus aus Nazareth und Christus ganz etwas anderes.
Aber dies näher zu erläutern würde den Rahmen sprengen. Herr Dr. Heger, wir sollten österliche Augen bekommen, dann würden wir vieles anders sehen.
Redaktion benachrichtigen
Warum immer nur so zynisch, das passt doch gar nicht zu Ihrem Osterglauben. Nochmals, über den historischen Jesus wissen wir aus antiken Schriften nichts. Nur die Bibel und die Apogryphen berichten über ihn.
Aber es gibt viele andere Menschen der Antike, auch des 1. nach christlichen Jahrhunderts über die wir sehr genau Bescheid wissen.
Ich nenne nur ein paar wenige, könnte aber wesentlich mehr nennen, wenn ich mehr Platz hätte.
Seneca der Ältere 55 v. Chr. – 40 n.Chr. Er ist Vater des Philosophen Seneca. Er hat u.a. eine nicht mehr erhaltene Geschichte über die Bürgerkriege geschrieben. Außerdem gibt es von ihm eine Sammlung von 74 Rechtsfällen u.a. Controversiae. Weiterhin Suasoriae = rhetorische Erwägungen.
Cäsar, 100 v. Chr. bis 44 nach Christus. Über ihn weiß wohl jeder Leser viel zu erzählen. Deshalb erwähne ich nur, dass er Imperator war und zahlreiche Kriege führte.
Nicht zuletzt Kaiser Nero, über den weiß jedes kleine Kind einiges zu erzählen.
Sie sollten sich damit abfinden, dass wir über Jesus nur aus der BIbel hören und wenn Sie genau an Ostern in der Kirche aufgepasst haben, hörten sie auch, dass Paulus nur von CHRISTUS spricht, nie über Jesus. Hin und wieder wird in den paulinischen Schriften Jesus mit dem Begriff des Christus verbunden. Aber für Paulus sind Jesus aus Nazareth und Christus ganz etwas anderes.
Aber dies näher zu erläutern würde den Rahmen sprengen. Herr Dr. Heger, wir sollten österliche Augen bekommen, dann würden wir vieles anders sehen.
#55 Dr. Christoph Heger 14:06:11 | Samstag, 7. April 2007
„Wissenschaftliches“ Wunschdenken
Wir wissen sehr viel über andere Personen der Antike, die sogar wissenschaftlich beweisbar sind
Ach, herrje, was Bussmann für wissenschaftlich beweisbar hält! Was wissen wir denn über viele Personen – außer daß wir ihren Namen auf einer Inschrift lesen oder ein zwei Schriftsteller über ihn schreiben? Dabei ist seit je bekannt, daß die Reden, die ein antiker Historiker einen Perikles, Cäsar usw. halten läßt, nachträglich stilisiert, möglicherweise sogar weitgehend Fiktionen sind usw.
Nehmen wir zum Beispiel Karl den Großen, über den wir so sicher bescheid zu wissen glauben. Trotzdem war es der schulmäßigen Historie lange Zeit sehr schwer, einen Heribert Illig und seine Zeitverkürzer zu widerlegen, die ganze Jahrhunderte mitsamt Karl dem Großen für eine Phantomzeit erklärten.
Also die Behauptung, Jesu sei als historische Person unsicher, entspringt einem Wunschdenken, das sich nicht an die üblichen Kriterien historischer Wissenschaft hält.
z.B. Herodes,
Wieviel Quellen über Herodes haben wir denn, die mehr als Hörensagen sind?
Pilatus,
Noch vor nicht langer Zeit galt er als nicht nachweisbar, bis man gerade mal eine Inschrift mit seinem Namen fand.
Nero,
Ebenso, und wie parteiisch sind diese wenigen Quellen.
Flavius Josephus,
kennen wir nur aus seinen eigenen Schriften.
über Jesus gibt es außer in der Bibel keinen schriftlichen Nachweis.
Ist das NT kein schriftlicher Nachweis? Außerdem stimmt dieser Satz nicht. Im übrigen das Turiner Grabtuch usw.
MfG
Ch. Heger
Redaktion benachrichtigen
Wir wissen sehr viel über andere Personen der Antike, die sogar wissenschaftlich beweisbar sind
Ach, herrje, was Bussmann für wissenschaftlich beweisbar hält! Was wissen wir denn über viele Personen – außer daß wir ihren Namen auf einer Inschrift lesen oder ein zwei Schriftsteller über ihn schreiben? Dabei ist seit je bekannt, daß die Reden, die ein antiker Historiker einen Perikles, Cäsar usw. halten läßt, nachträglich stilisiert, möglicherweise sogar weitgehend Fiktionen sind usw.
Nehmen wir zum Beispiel Karl den Großen, über den wir so sicher bescheid zu wissen glauben. Trotzdem war es der schulmäßigen Historie lange Zeit sehr schwer, einen Heribert Illig und seine Zeitverkürzer zu widerlegen, die ganze Jahrhunderte mitsamt Karl dem Großen für eine Phantomzeit erklärten.
Also die Behauptung, Jesu sei als historische Person unsicher, entspringt einem Wunschdenken, das sich nicht an die üblichen Kriterien historischer Wissenschaft hält.
z.B. Herodes,
Wieviel Quellen über Herodes haben wir denn, die mehr als Hörensagen sind?
Pilatus,
Noch vor nicht langer Zeit galt er als nicht nachweisbar, bis man gerade mal eine Inschrift mit seinem Namen fand.
Nero,
Ebenso, und wie parteiisch sind diese wenigen Quellen.
Flavius Josephus,
kennen wir nur aus seinen eigenen Schriften.
über Jesus gibt es außer in der Bibel keinen schriftlichen Nachweis.
Ist das NT kein schriftlicher Nachweis? Außerdem stimmt dieser Satz nicht. Im übrigen das Turiner Grabtuch usw.
MfG
Ch. Heger
#54 Brigitte Bussmann 10:02:57 | Samstag, 7. April 2007
Iustus, Dr. Heger
Lieber Iustus, ich lade Sie gern ein zu den Gottesdiensten in den Rhein-Erftkreis, wo ich wirke, zu kommen. Nirgends sehen Sie so volle Kirchen, selbst an normalen Wochentagen. Und es sind Kinder und Jugendliche da. Was sagen Sie nun?? Ich verrate Ihnen ein Geheimnis der vollen Kirchen, wir sind ehrlich zu den Leuten, mit wir meine ich die Pfarrer, Diakone und ich.
Ja, Herr Dr. Heger. Sie schreiben sehr unwissenschaftlich und halten sich nur fest an dem, was in der Bibel steht und bezeichnen dies als wissenschaftlich. Die Bibel wollte nie ein Buch der Wissenschaft sein, sondern ein Buch des Glaubens. Wir wissen sehr viel über andere Personen der Antike, die sogar wissenschaftlich beweisbar sind z.B. Herodes, Pilatus, Nero, Flavius Josephus, über Jesus gibt es außer in der Bibel keinen schriftlichen Nachweis. Warum ist das wohl so? Jesus war wohl einfach zu unbedeutend. Bedeutung hat er durch die Bibel erlangt und durch die Schar, die sich auf ihn berufen haben. Dies wird ja auch im Jüdischen Krieg erwähnt, worin steht, dass eine Gruppe sich auf Christo beruft.
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Lieber Iustus, ich lade Sie gern ein zu den Gottesdiensten in den Rhein-Erftkreis, wo ich wirke, zu kommen. Nirgends sehen Sie so volle Kirchen, selbst an normalen Wochentagen. Und es sind Kinder und Jugendliche da. Was sagen Sie nun?? Ich verrate Ihnen ein Geheimnis der vollen Kirchen, wir sind ehrlich zu den Leuten, mit wir meine ich die Pfarrer, Diakone und ich.
Ja, Herr Dr. Heger. Sie schreiben sehr unwissenschaftlich und halten sich nur fest an dem, was in der Bibel steht und bezeichnen dies als wissenschaftlich. Die Bibel wollte nie ein Buch der Wissenschaft sein, sondern ein Buch des Glaubens. Wir wissen sehr viel über andere Personen der Antike, die sogar wissenschaftlich beweisbar sind z.B. Herodes, Pilatus, Nero, Flavius Josephus, über Jesus gibt es außer in der Bibel keinen schriftlichen Nachweis. Warum ist das wohl so? Jesus war wohl einfach zu unbedeutend. Bedeutung hat er durch die Bibel erlangt und durch die Schar, die sich auf ihn berufen haben. Dies wird ja auch im Jüdischen Krieg erwähnt, worin steht, dass eine Gruppe sich auf Christo beruft.
#53 iustus 22:44:26 | Freitag, 6. April 2007
Frau Bussmann
Es ist nur mal gut, dass Sie nicht in der Glaubensverkündigung stehen, denn Meinungen, wie die Ihren, haben die Kirchen leerer gemacht.
Nein. Meinungen wie die Ihre.
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Es ist nur mal gut, dass Sie nicht in der Glaubensverkündigung stehen, denn Meinungen, wie die Ihren, haben die Kirchen leerer gemacht.
Nein. Meinungen wie die Ihre.
#52 Dr. Christoph Heger 12:55:59 | Freitag, 6. April 2007
Bussmanns Erzählungen – leider keine Oper!
Frau Bussmann meint:
Sie beide plappern doch nur nach, was andere Ihnen vorgekaut haben. Wo bleibt Ihr Verstand, Ihr Denken, Ihre Überlegungen?
Das sagt jemand, der kritiklos ohne Sinn und Verstand den Unsinn von Klippschulweisheiten weiterreicht:
Vom historischen Jesus wissen wir nichts,
Schwachsinn! Man nenne mir einmal eine Person der Antike, über die wir besser und zuverlässiger Bescheid wüßten!
noch nicht einmal aus anderen antiken Schriften.
Zwar würden die „einen“ antiken Schriften, offenbar gemeint die Schriften des NT, völlig ausreichen. Aber immerhin haben wir sehr wohl „andere“ antike Quellen sowie ein Netz sich gegenseitig stützender indirekter Nachweise.
Der biblische Jesus wird dargestellt aus mündlichen Überlieferungen, die über Jahrzehnte gingen.
Wir haben nicht, wie Personen, die nicht historisch denken können, meinen, beziehungslos nebeneinander eine mündliche und eine schriftliche Überlieferung, sondern beide Stränge verlaufen in Wechselwirkung miteinander und stützen sich gegenseitig. Man denke nur an die berühmten „Offenkundigkeiten“ der neueren bundesrepublikanischen Staatsreligion: Die geringe Zahl an Originaldokumenten wird keinesfalls als Mangel betrachtet, da man die „mündliche Überlieferung“, also Zeugenaussagen, für wichtiger hält.
Als das NT fertig war, gab es keine Augenzeugen mehr
Wann lagen denn nach B. die Evangelien, die Apostelgeschichte und die Apostelbriefe vor – die sämtlich noch lebende Augenzeugen voraussetzen?
MfG
Ch. H.
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Frau Bussmann meint:
Sie beide plappern doch nur nach, was andere Ihnen vorgekaut haben. Wo bleibt Ihr Verstand, Ihr Denken, Ihre Überlegungen?
Das sagt jemand, der kritiklos ohne Sinn und Verstand den Unsinn von Klippschulweisheiten weiterreicht:
Vom historischen Jesus wissen wir nichts,
Schwachsinn! Man nenne mir einmal eine Person der Antike, über die wir besser und zuverlässiger Bescheid wüßten!
noch nicht einmal aus anderen antiken Schriften.
Zwar würden die „einen“ antiken Schriften, offenbar gemeint die Schriften des NT, völlig ausreichen. Aber immerhin haben wir sehr wohl „andere“ antike Quellen sowie ein Netz sich gegenseitig stützender indirekter Nachweise.
Der biblische Jesus wird dargestellt aus mündlichen Überlieferungen, die über Jahrzehnte gingen.
Wir haben nicht, wie Personen, die nicht historisch denken können, meinen, beziehungslos nebeneinander eine mündliche und eine schriftliche Überlieferung, sondern beide Stränge verlaufen in Wechselwirkung miteinander und stützen sich gegenseitig. Man denke nur an die berühmten „Offenkundigkeiten“ der neueren bundesrepublikanischen Staatsreligion: Die geringe Zahl an Originaldokumenten wird keinesfalls als Mangel betrachtet, da man die „mündliche Überlieferung“, also Zeugenaussagen, für wichtiger hält.
Als das NT fertig war, gab es keine Augenzeugen mehr
Wann lagen denn nach B. die Evangelien, die Apostelgeschichte und die Apostelbriefe vor – die sämtlich noch lebende Augenzeugen voraussetzen?
MfG
Ch. H.
#51 Brigitte Bussmann 12:14:30 | Freitag, 6. April 2007
Pünktchen und Dr. Heger
Es ist nur mal gut, dass Sie nicht in der Glaubensverkündigung stehen, denn Meinungen, wie die Ihren, haben die Kirchen leerer gemacht. Sie beide plappern doch nur nach, was andere Ihnen vorgekaut haben. Wo bleibt Ihr Verstand, Ihr Denken, Ihre Überlegungen?
Noch einmal zum Mitschreiben: Vom historischen Jesus wissen wir nichts, noch nicht einmal aus anderen antiken Schriften. Der biblische Jesus wird dargestellt aus mündlichen Überlieferungen, die über Jahrzehnte gingen. Als das NT fertig war, gab es keine Augenzeugen mehr und Paulus, der Christus verkündet hat, hat Jesus nie als Mensch gekannt. Das und nur das sind historische Fakten. Z.B. sind die Dogmen, die um Maria ranken, gnostischen Ursprungs. Haben Sie das gewußt? Die Gnosis wurde aber als Irrlehre verworfen, die wenigen Aussnahmen wurden wohl vergessen.
Ja, der Geldbeutel und mein monatliches Gehalt müssen mir ja wichtig sein –-- Ich mache dies jetzt nicht gern, aber soll ich Ihnen mal etwas verraten: ich arbeite ehrenamtlich, ich habe auf jegliches Gehalt zu Gunsten anderer verzichtet und das schon vor 28 Jahren, als ich mit meiner Arbeit im Erzbistum Köln angefangen habe. Seien Sie in Zukunft mit Ihren Äußerungen vorsichtiger, denn es könnten andere Leser daran großen Anstoß nehmen und dann sagen, „typisch katholisch – engstirnig“. Wieso können Sie behaupten, dass ich den Boden der katholischen Kirche verlassen habe und besser austreten würde? Das wäre ein Kardinalfehler, wenn ich dies tun würde.
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Es ist nur mal gut, dass Sie nicht in der Glaubensverkündigung stehen, denn Meinungen, wie die Ihren, haben die Kirchen leerer gemacht. Sie beide plappern doch nur nach, was andere Ihnen vorgekaut haben. Wo bleibt Ihr Verstand, Ihr Denken, Ihre Überlegungen?
Noch einmal zum Mitschreiben: Vom historischen Jesus wissen wir nichts, noch nicht einmal aus anderen antiken Schriften. Der biblische Jesus wird dargestellt aus mündlichen Überlieferungen, die über Jahrzehnte gingen. Als das NT fertig war, gab es keine Augenzeugen mehr und Paulus, der Christus verkündet hat, hat Jesus nie als Mensch gekannt. Das und nur das sind historische Fakten. Z.B. sind die Dogmen, die um Maria ranken, gnostischen Ursprungs. Haben Sie das gewußt? Die Gnosis wurde aber als Irrlehre verworfen, die wenigen Aussnahmen wurden wohl vergessen.
Ja, der Geldbeutel und mein monatliches Gehalt müssen mir ja wichtig sein –-- Ich mache dies jetzt nicht gern, aber soll ich Ihnen mal etwas verraten: ich arbeite ehrenamtlich, ich habe auf jegliches Gehalt zu Gunsten anderer verzichtet und das schon vor 28 Jahren, als ich mit meiner Arbeit im Erzbistum Köln angefangen habe. Seien Sie in Zukunft mit Ihren Äußerungen vorsichtiger, denn es könnten andere Leser daran großen Anstoß nehmen und dann sagen, „typisch katholisch – engstirnig“. Wieso können Sie behaupten, dass ich den Boden der katholischen Kirche verlassen habe und besser austreten würde? Das wäre ein Kardinalfehler, wenn ich dies tun würde.
#50 Pünktchen 11:17:56 | Donnerstag, 5. April 2007
Wer die Grundwahrheiten des Apostolischen Glaubensbekenntnisses nicht mehr mittragen will/kann,
dem stünde der Austritt aus der Kirche doch frei! Was hindert Frau Pastoralreferentin Bussmann daran, diesen Schritt zu vollziehen? Der Blick auf ihre Gehaltsabrechnung?
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dem stünde der Austritt aus der Kirche doch frei! Was hindert Frau Pastoralreferentin Bussmann daran, diesen Schritt zu vollziehen? Der Blick auf ihre Gehaltsabrechnung?
#49 Dr. Christoph Heger 11:11:18 | Donnerstag, 5. April 2007
Jesus ist der Christus.
Pünktchen hat dankenswerterweise schon das Richtige und Notwendige auf Frau Pastoralreferentin Bussmanns vorhergehenden Beitrag geantwortet. Bleibt mir ein kleiner Punkt:
Woher weiß denn das II Vatikanum, dass Christus die Kirche gegründet hat,
Ganz einfach: Weil das die Lehre der Apostel ist.
Ist Jesus auch Christus??
Ja, ist er.
Interessanterweise bestreiten das nur die Juden. Selbst der Koran/Islam lehrt, daß Jesus der Messias (= griechisch Christus) ist – wenn er auch mit diesem Titel nicht viel anfangen kann.
MfG
Christoph Heger
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Pünktchen hat dankenswerterweise schon das Richtige und Notwendige auf Frau Pastoralreferentin Bussmanns vorhergehenden Beitrag geantwortet. Bleibt mir ein kleiner Punkt:
Woher weiß denn das II Vatikanum, dass Christus die Kirche gegründet hat,
Ganz einfach: Weil das die Lehre der Apostel ist.
Ist Jesus auch Christus??
Ja, ist er.
Interessanterweise bestreiten das nur die Juden. Selbst der Koran/Islam lehrt, daß Jesus der Messias (= griechisch Christus) ist – wenn er auch mit diesem Titel nicht viel anfangen kann.
MfG
Christoph Heger
#48 Pünktchen 10:54:04 | Donnerstag, 5. April 2007
Bussmann
Wenn Sie nicht glauben, daß Jesus der Christus ist, dann sind Sie nicht nur nicht katholisch, Sie sind nicht einmal mehr Christin! Christ ist, wer Jesus von Nazareth als Christus bekennt! Wenn es Ihnen nicht möglich ist, den Zusammenhang zwischen dem historischen Jesus und dem Christus des Glaubens zu wahren und wahrzunehmen, dann wäre es ehrlicher, Sie würden Ihre Ämter in der Erzdiözese Köln niederlegen! Ein vom Christusbekenntnis des Hl. Paulus „bereinigter“ Jesuanismus, die Leugnung der neutestamentlich bezeugten Tatsache einer Stiftung der Kirche durch Jesus von Nazareth, der Christus ist und unser einziger Retter und Erlöser, die Leugnung dieser von der Kirche gelehrten und geglaubten Tatsachen bedeutet den Abschied von der Kirche! Schlimm ist, daß viele innerlich Apostaten sind, äußerlich aber bei der Kirche verbleiben, weil sie bei ihr ihre Brötchen verdienen …
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Wenn Sie nicht glauben, daß Jesus der Christus ist, dann sind Sie nicht nur nicht katholisch, Sie sind nicht einmal mehr Christin! Christ ist, wer Jesus von Nazareth als Christus bekennt! Wenn es Ihnen nicht möglich ist, den Zusammenhang zwischen dem historischen Jesus und dem Christus des Glaubens zu wahren und wahrzunehmen, dann wäre es ehrlicher, Sie würden Ihre Ämter in der Erzdiözese Köln niederlegen! Ein vom Christusbekenntnis des Hl. Paulus „bereinigter“ Jesuanismus, die Leugnung der neutestamentlich bezeugten Tatsache einer Stiftung der Kirche durch Jesus von Nazareth, der Christus ist und unser einziger Retter und Erlöser, die Leugnung dieser von der Kirche gelehrten und geglaubten Tatsachen bedeutet den Abschied von der Kirche! Schlimm ist, daß viele innerlich Apostaten sind, äußerlich aber bei der Kirche verbleiben, weil sie bei ihr ihre Brötchen verdienen …
#47 Brigitte Bussmann 10:21:47 | Donnerstag, 5. April 2007
Dr. Heger, Iustus
ich finde es großartig, was Sie so alles Schreiben. Merken Sie denn nicht, dass ich nur mit wenigen Zeilen Ihnen antworten kann. Wenn Sie mir privat schreiben würden, könnte ich das ausführlicher machen, aber hier stehen mir nur wenige Zeilen zur Verfügung. U.a. klingt wie Kraut und Rüben sehr biblisch (priesterliches Schöpfungslied) und vegetarisch.
Woher weiß denn das II Vatikanum, dass Christus die Kirche gegründet hat, meine Frage war, ob Jesus die Kirche gegründet hat? – Ist Jesus auch Christus??
Wenn wir von Jesus sprechen müssen wir einmal den historischen Jesus sehen, den biblischen Jesus und den Christus den Paulus verkündet hat. Das sind doch drei verschiedene Paar Schuhe und es ist nicht Kraut und Rüben. Was Kraut und Rüben sein könnte, ist die Lehre des Lehramtes der Kirche. Das müssen die armen Theologiestudenten erst einmal auf die Reihe bekommen, vielleicht sind diese Leute deshalb so Mangelware.
Aber hier meine Privat-Mailadresse
bussmann-paffendorf@t-online.de
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ich finde es großartig, was Sie so alles Schreiben. Merken Sie denn nicht, dass ich nur mit wenigen Zeilen Ihnen antworten kann. Wenn Sie mir privat schreiben würden, könnte ich das ausführlicher machen, aber hier stehen mir nur wenige Zeilen zur Verfügung. U.a. klingt wie Kraut und Rüben sehr biblisch (priesterliches Schöpfungslied) und vegetarisch.
Woher weiß denn das II Vatikanum, dass Christus die Kirche gegründet hat, meine Frage war, ob Jesus die Kirche gegründet hat? – Ist Jesus auch Christus??
Wenn wir von Jesus sprechen müssen wir einmal den historischen Jesus sehen, den biblischen Jesus und den Christus den Paulus verkündet hat. Das sind doch drei verschiedene Paar Schuhe und es ist nicht Kraut und Rüben. Was Kraut und Rüben sein könnte, ist die Lehre des Lehramtes der Kirche. Das müssen die armen Theologiestudenten erst einmal auf die Reihe bekommen, vielleicht sind diese Leute deshalb so Mangelware.
Aber hier meine Privat-Mailadresse
bussmann-paffendorf@t-online.de
#46 Dr. Christoph Heger 13:06:12 | Mittwoch, 4. April 2007
@Brigitte Bussmann: Kraut und Rüben
Man könnte sich ja mit Ihnen gern auseinandersetzen – wenn Sie denn wenigstens Ihre Gedanken mal etwas sortieren und nicht lauter Kraut und Rüben produzieren würden.
MfG
Christoph Heger
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Man könnte sich ja mit Ihnen gern auseinandersetzen – wenn Sie denn wenigstens Ihre Gedanken mal etwas sortieren und nicht lauter Kraut und Rüben produzieren würden.
MfG
Christoph Heger
#45 iustus 12:36:14 | Mittwoch, 4. April 2007
Nur ein bisschen:
Bezüglich Franziskus und Franziskaner bin ich sehr wohl auf Ihre Frage eingegangen. Ich wiederhole, Franziskus von Assisi hat den Franziskanerorden gegründet.
Ich muss wohl deutlicher werden: Auf Ihre Frage, welche Konfession Christus habe (m.a.W.: ob er Mitglied der Kirche sei), antwortete ich (wie das II. Vatikanum), er habe die Kirche gegründet. Daraufhin warfen Sie mir vor, auf Ihre Frage nicht einzugehen.
Auf meine Frage, ob Franziskus Franziskaner sei (m.a.W.: ob er Mitglied des Franziskanerordens sei), antworteten Sie, er habe den Franziskanerorden gegründet.
Na, klingelt’s?
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Bezüglich Franziskus und Franziskaner bin ich sehr wohl auf Ihre Frage eingegangen. Ich wiederhole, Franziskus von Assisi hat den Franziskanerorden gegründet.
Ich muss wohl deutlicher werden: Auf Ihre Frage, welche Konfession Christus habe (m.a.W.: ob er Mitglied der Kirche sei), antwortete ich (wie das II. Vatikanum), er habe die Kirche gegründet. Daraufhin warfen Sie mir vor, auf Ihre Frage nicht einzugehen.
Auf meine Frage, ob Franziskus Franziskaner sei (m.a.W.: ob er Mitglied des Franziskanerordens sei), antworteten Sie, er habe den Franziskanerorden gegründet.
Na, klingelt’s?
#44 Brigitte Bussmann 12:12:18 | Mittwoch, 4. April 2007
Dr. Heger
wenn Sie keine Argumente haben, dann machern Sie andere einfach nieder oder Sie versuchen es zu mindest.
Sie brauchen mir nicht den Unterschied zwischen der spanischen Inquisition und den Hexenprozessen zu erklären. Natürlich kann ich nicht mit ein paar Zeilen, die mir zur Verfügung stehen, die ganze Kirchengeschichte darlegen.
Inquistion war sehr wohl mit Vernichtung von Andersdenkenden kombiniert. Und in die Hexenprozesse hat die damalige staatliche Rechtsprechung es sehr gut verstanden, die Kirche mit einzubeziehen, weil sehr häufig in diesen Prozessen die Frauen (Hexen) mit dem Teufel eine Buhlschaft eingingen, und dies hatte nun mal mit Kirche zu tun. Das ist auch der Grund, warum sich dann die Träger der Kirche nicht nur in diese Prozesse eingemischt haben, sondern auch tatkräftig an Folter der Frauen beteiligt waren.
Im ZWeifelsfall für den Angeklagten kam nicht von mir, sondern von Iustus. Ich habe ihn nur zitiert. Limbuslehre ist nicht „in fide“. Wer sagt denn so etwas. Ich meine, Sie sind nicht gut informiert. Wieso hieß es dann, wer an den Limbus nicht glaubt, der sei im Bann? Und jetzt heißt es, wer an den Limbus glaubt, der sei im Bann. Unfug, Herr Dr. Heger ist nicht das, was ich sage, sondern, was Sie glauben. Warum hat Gott den Menschen einen Verstand gegeben, wenn sie den nicht einsetzen dürfen? Ich muss nicht blind glauben, was mir andere vorkauen.
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wenn Sie keine Argumente haben, dann machern Sie andere einfach nieder oder Sie versuchen es zu mindest.
Sie brauchen mir nicht den Unterschied zwischen der spanischen Inquisition und den Hexenprozessen zu erklären. Natürlich kann ich nicht mit ein paar Zeilen, die mir zur Verfügung stehen, die ganze Kirchengeschichte darlegen.
Inquistion war sehr wohl mit Vernichtung von Andersdenkenden kombiniert. Und in die Hexenprozesse hat die damalige staatliche Rechtsprechung es sehr gut verstanden, die Kirche mit einzubeziehen, weil sehr häufig in diesen Prozessen die Frauen (Hexen) mit dem Teufel eine Buhlschaft eingingen, und dies hatte nun mal mit Kirche zu tun. Das ist auch der Grund, warum sich dann die Träger der Kirche nicht nur in diese Prozesse eingemischt haben, sondern auch tatkräftig an Folter der Frauen beteiligt waren.
Im ZWeifelsfall für den Angeklagten kam nicht von mir, sondern von Iustus. Ich habe ihn nur zitiert. Limbuslehre ist nicht „in fide“. Wer sagt denn so etwas. Ich meine, Sie sind nicht gut informiert. Wieso hieß es dann, wer an den Limbus nicht glaubt, der sei im Bann? Und jetzt heißt es, wer an den Limbus glaubt, der sei im Bann. Unfug, Herr Dr. Heger ist nicht das, was ich sage, sondern, was Sie glauben. Warum hat Gott den Menschen einen Verstand gegeben, wenn sie den nicht einsetzen dürfen? Ich muss nicht blind glauben, was mir andere vorkauen.
#43 Dr. Christoph Heger 09:54:28 | Mittwoch, 4. April 2007
Verwechslungen und anderer Unfug
Brigitte Bussmann erzählt mal wieder viel Unsinn:
Im Zweifelsfall für den Angeklagten. Richtig, Iustus, das ist Rechtsprechung
Na, ob das in der Rechtsprechung wirklich immer so ist? Jedenfalls ist es spätestens seit dem römischen Recht ein Prinzip der Strafjustiz.
–- das galt aber in der Kirche nicht immer, siehe Inquisition.
Das ist ja nun wieder ein typischer Bussmann-Unfug. Gerade die katholische Kirche hat ihr Rechtssystem nach dem Vorbild des römischen Rechts ausgebildet und damit auch auf die staatliche Rechtsausbildung größten Einfluß genommen. Auch die kirchliche und die spanische staatliche Inquisition waren an das Prinzip „In dubio pro reo“ gebunden.
Was Bussmann hier wohl vorschwebt, ist etwas anderes: Die Hexenprozesse, mit denen die kirchliche und auch die spanische Inquisition nichts zu tun hatten, folgten dem älteren strafrechtlichen sogenannten „Inquisitionsverfahren“ (eine beliebte Verwechslung mit der Inquisition) – im Gegensatz zum jüngeren „Akkusationsverfahren“ im Strafrecht. Und im Strafverfahren wegen sogenannter „geheimer Delikte“, nämlich Zauberei und dergleichen, war im (deutschen) Reich das Prinzip „im Zweifel für den Angeklagten“ mehr oder weniger außer Kraft gesetzt.
Betreffend „Limbus“ usw. rennt Bussmann offene Türen ein. Es handelt sich dabei um theologische Lehren, die nach meiner Kenntnis nicht de fide sind.
MfG
Christoph Heger
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Brigitte Bussmann erzählt mal wieder viel Unsinn:
Im Zweifelsfall für den Angeklagten. Richtig, Iustus, das ist Rechtsprechung
Na, ob das in der Rechtsprechung wirklich immer so ist? Jedenfalls ist es spätestens seit dem römischen Recht ein Prinzip der Strafjustiz.
–- das galt aber in der Kirche nicht immer, siehe Inquisition.
Das ist ja nun wieder ein typischer Bussmann-Unfug. Gerade die katholische Kirche hat ihr Rechtssystem nach dem Vorbild des römischen Rechts ausgebildet und damit auch auf die staatliche Rechtsausbildung größten Einfluß genommen. Auch die kirchliche und die spanische staatliche Inquisition waren an das Prinzip „In dubio pro reo“ gebunden.
Was Bussmann hier wohl vorschwebt, ist etwas anderes: Die Hexenprozesse, mit denen die kirchliche und auch die spanische Inquisition nichts zu tun hatten, folgten dem älteren strafrechtlichen sogenannten „Inquisitionsverfahren“ (eine beliebte Verwechslung mit der Inquisition) – im Gegensatz zum jüngeren „Akkusationsverfahren“ im Strafrecht. Und im Strafverfahren wegen sogenannter „geheimer Delikte“, nämlich Zauberei und dergleichen, war im (deutschen) Reich das Prinzip „im Zweifel für den Angeklagten“ mehr oder weniger außer Kraft gesetzt.
Betreffend „Limbus“ usw. rennt Bussmann offene Türen ein. Es handelt sich dabei um theologische Lehren, die nach meiner Kenntnis nicht de fide sind.
MfG
Christoph Heger
#42 Brigitte Bussmann 09:32:45 | Mittwoch, 4. April 2007
Im Zweifelsfall für den Angeklagten
Richtig, Iustus, das ist Rechtsprechung –- das galt aber in der Kirche nicht immer, siehe Inquisition.
Bezüglich Franziskus und Franziskaner bin ich sehr wohl auf Ihre Frage eingegangen. Ich wiederhole, Franziskus von Assisi hat den Franziskanerorden gegründet.Sah er sich als Franziskaner oder nicht, das wissen wir nicht.
Ist das nicht Gutdünken des Lehramtes, wenn von Fegefeuer gesprochen wird und vom Limbus gesprochen wurde und als die Wahrheit gesehen wird bzw. wurde??? Beides steht nicht in der Bibel. Meine immer wiederkehrende Frage, woher wissen die das?? Woher wusste Papst Innozenz, dass es den Limbus gab, woher weiß Papst Benedikt, dass es den Limbus gar nicht gibt??
Die Bibel wird auch herangezogen, wenn es um die Zölibatsverpflichtung geht, wo steht das??
Das 5. Gebot, ist apodiktisches Recht, wo lehrt das die katholische Kirche??? Dieses Gebot ist ein grundsätzliches Tötungsverbot für Tiere und Menschen. Mein Gewissen sagt mir, dass ich kein Geschöpf Gottes töten darf. Wessen Gewissen ist hier besser ausgeprägt, dass des Lehramtes oder meins???
Natürlich hat die katholische Kirche Wahrheiten, aber nicht die Wahrheit, denn die Wahrheit ist Gott allein.
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Richtig, Iustus, das ist Rechtsprechung –- das galt aber in der Kirche nicht immer, siehe Inquisition.
Bezüglich Franziskus und Franziskaner bin ich sehr wohl auf Ihre Frage eingegangen. Ich wiederhole, Franziskus von Assisi hat den Franziskanerorden gegründet.Sah er sich als Franziskaner oder nicht, das wissen wir nicht.
Ist das nicht Gutdünken des Lehramtes, wenn von Fegefeuer gesprochen wird und vom Limbus gesprochen wurde und als die Wahrheit gesehen wird bzw. wurde??? Beides steht nicht in der Bibel. Meine immer wiederkehrende Frage, woher wissen die das?? Woher wusste Papst Innozenz, dass es den Limbus gab, woher weiß Papst Benedikt, dass es den Limbus gar nicht gibt??
Die Bibel wird auch herangezogen, wenn es um die Zölibatsverpflichtung geht, wo steht das??
Das 5. Gebot, ist apodiktisches Recht, wo lehrt das die katholische Kirche??? Dieses Gebot ist ein grundsätzliches Tötungsverbot für Tiere und Menschen. Mein Gewissen sagt mir, dass ich kein Geschöpf Gottes töten darf. Wessen Gewissen ist hier besser ausgeprägt, dass des Lehramtes oder meins???
Natürlich hat die katholische Kirche Wahrheiten, aber nicht die Wahrheit, denn die Wahrheit ist Gott allein.
#41 Dr. Christoph Heger 10:40:28 | Dienstag, 3. April 2007
Ethik objektiv und subjektiv
Unter den Unsinnigkeiten, mit denen die Pastoralassistentin im Erzbistum Köln, Frau Bussmann, einen mal wieder beelendet, ist auch dieser oft zu hörende Syllogismus:
Über dem Lehramt der Kirche, deren Aussagen sehr oft an den Haaren herbei gezogen sind, z.B. was das 5. Gebot betrifft, steht mein Gewissen.
Die Unsinnigkeit dieser Gegenüberstellung von objektiver Pflicht und im Gewissen erkannter Pflicht mag folgende Analogie erhellen.
Wenn jemand aufgrund irgendeiner Fehlsichtigkeit die Straßenschilder nicht richtig erkennen kann, aber jetzt meint, er müsse sich ja nicht nach den Straßenschildern richten, sondern nach dem, was ihm seine eigenen fehlsichtigen Augen zeigen, so wird man den schnell aus dem Verkehr ziehen müssen.
Also wenn jemand meint, etwas für erlaubt ansehen zu dürfen, was die Kirche als unerlaubt lehrt – oder umgekehrt –, so mag er persönlich womöglich entschuldigt sein. Das darf aber die Kirche nicht abhalten, ihn deutlich ins Aus zu stellen.
MfG
Christoph Heger
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Unter den Unsinnigkeiten, mit denen die Pastoralassistentin im Erzbistum Köln, Frau Bussmann, einen mal wieder beelendet, ist auch dieser oft zu hörende Syllogismus:
Über dem Lehramt der Kirche, deren Aussagen sehr oft an den Haaren herbei gezogen sind, z.B. was das 5. Gebot betrifft, steht mein Gewissen.
Die Unsinnigkeit dieser Gegenüberstellung von objektiver Pflicht und im Gewissen erkannter Pflicht mag folgende Analogie erhellen.
Wenn jemand aufgrund irgendeiner Fehlsichtigkeit die Straßenschilder nicht richtig erkennen kann, aber jetzt meint, er müsse sich ja nicht nach den Straßenschildern richten, sondern nach dem, was ihm seine eigenen fehlsichtigen Augen zeigen, so wird man den schnell aus dem Verkehr ziehen müssen.
Also wenn jemand meint, etwas für erlaubt ansehen zu dürfen, was die Kirche als unerlaubt lehrt – oder umgekehrt –, so mag er persönlich womöglich entschuldigt sein. Das darf aber die Kirche nicht abhalten, ihn deutlich ins Aus zu stellen.
MfG
Christoph Heger
#40 iustus 10:22:36 | Dienstag, 3. April 2007
Und weiter:
Franziskus von Assisi hat den Franziskanerorden gegründet, aber er war Christ, was von Jesus nicht gesagt werden kann, denn geschweige von Gott.
Sie gehen auf meine Frage nicht ein: War Franziskus Franziskaner?
Die Vertretung des Lehramtes hat die Bibel gelesen und nach Gutdünken interprtiert, ja,
Es hat sie interpretiert. Richtig. Aber nicht nach Gutdünken.
aber das Lehramt hat vergessen, wann die Bibel geschrieben wurde. Lange nach dem Tod Jesus und Jesus starb als Jude.
Was wollen Sie damit sagen: Hat die Bibel keine Bedeutung, weil sie lange nach dem Tod Jesu geschrieben wurde?
Und es gab mal eine Zeit, da war es verboten, die Bibel zu lesen, nur für die Oberhirten war es nicht verboten.
Es gibt immer mal wieder Zeiten, da wird dem Staat oder der Kirche zugetraut, die Dinge besser regeln zu können, als die Einzelnen.
Warum wohl?? Hätten die anderen Leser Dinge herausfinden können, die das Lehramt beschönigen wollte?
Klar. Diese bösen Kirchenleute. In dubio pro reo, Frau Bussmann.
Über dem Lehramt der Kirche, deren Aussagen sehr oft an den Haaren herbei gezogen sind, z.B. was das 5. Gebot betrifft, steht mein Gewissen.
Das Gewissen ist die Stimme Gottes. Gott kann nicht beim Papst A sagen und bei Ihnen B. Einer von Ihnen beiden hält also etwas Falsches für sein Gewissen.
Was das Folgende angeht nur dies: Wenn es in der Kirche keine Wahrheit gibt, ist sie überflüssig. An den Fehlern von einzelnen Kirchenmitgliedern (und seien sie Päpste) wird nicht „festgehalten
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Franziskus von Assisi hat den Franziskanerorden gegründet, aber er war Christ, was von Jesus nicht gesagt werden kann, denn geschweige von Gott.
Sie gehen auf meine Frage nicht ein: War Franziskus Franziskaner?
Die Vertretung des Lehramtes hat die Bibel gelesen und nach Gutdünken interprtiert, ja,
Es hat sie interpretiert. Richtig. Aber nicht nach Gutdünken.
aber das Lehramt hat vergessen, wann die Bibel geschrieben wurde. Lange nach dem Tod Jesus und Jesus starb als Jude.
Was wollen Sie damit sagen: Hat die Bibel keine Bedeutung, weil sie lange nach dem Tod Jesu geschrieben wurde?
Und es gab mal eine Zeit, da war es verboten, die Bibel zu lesen, nur für die Oberhirten war es nicht verboten.
Es gibt immer mal wieder Zeiten, da wird dem Staat oder der Kirche zugetraut, die Dinge besser regeln zu können, als die Einzelnen.
Warum wohl?? Hätten die anderen Leser Dinge herausfinden können, die das Lehramt beschönigen wollte?
Klar. Diese bösen Kirchenleute. In dubio pro reo, Frau Bussmann.
Über dem Lehramt der Kirche, deren Aussagen sehr oft an den Haaren herbei gezogen sind, z.B. was das 5. Gebot betrifft, steht mein Gewissen.
Das Gewissen ist die Stimme Gottes. Gott kann nicht beim Papst A sagen und bei Ihnen B. Einer von Ihnen beiden hält also etwas Falsches für sein Gewissen.
Was das Folgende angeht nur dies: Wenn es in der Kirche keine Wahrheit gibt, ist sie überflüssig. An den Fehlern von einzelnen Kirchenmitgliedern (und seien sie Päpste) wird nicht „festgehalten
#39 Brigitte Bussmann 09:40:32 | Dienstag, 3. April 2007
Iustus
Franziskus von Assisi hat den Franziskanerorden gegründet, aber er war Christ, was von Jesus nicht gesagt werden kann, denn geschweige von Gott.
Die Vertretung des Lehramtes hat die Bibel gelesen und nach Gutdünken interprtiert, ja, aber das Lehramt hat vergessen, wann die Bibel geschrieben wurde. Lange nach dem Tod Jesus und Jesus starb als Jude. Und es gab mal eine Zeit, da war es verboten, die Bibel zu lesen, nur für die Oberhirten war es nicht verboten. Warum wohl?? Hätten die anderen Leser Dinge herausfinden können, die das Lehramt beschönigen wollte?
Über dem Lehramt der Kirche, deren Aussagen sehr oft an den Haaren herbei gezogen sind, z.B. was das 5. Gebot betrifft, steht mein Gewissen.
Wenn Sie mit dem Lehramt der Kirche konform gehen, ist das Ihre Sache, aber Menschen, wie Sie selbst schreiben sind Sünder und begehen deshalb auch Fehler. Die dem Lehramt vorstehen, sind ebenfalls Menschen und Sünder und können Fehler machen. Es ist ja auch nicht schlimm, wenn Menschen Fehler machen und diese Fehler einsehen, aber es ist schlimm, an ihren Fehlern festzuhalten und diese als die absolute Wahrheit anzubieten.
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Franziskus von Assisi hat den Franziskanerorden gegründet, aber er war Christ, was von Jesus nicht gesagt werden kann, denn geschweige von Gott.
Die Vertretung des Lehramtes hat die Bibel gelesen und nach Gutdünken interprtiert, ja, aber das Lehramt hat vergessen, wann die Bibel geschrieben wurde. Lange nach dem Tod Jesus und Jesus starb als Jude. Und es gab mal eine Zeit, da war es verboten, die Bibel zu lesen, nur für die Oberhirten war es nicht verboten. Warum wohl?? Hätten die anderen Leser Dinge herausfinden können, die das Lehramt beschönigen wollte?
Über dem Lehramt der Kirche, deren Aussagen sehr oft an den Haaren herbei gezogen sind, z.B. was das 5. Gebot betrifft, steht mein Gewissen.
Wenn Sie mit dem Lehramt der Kirche konform gehen, ist das Ihre Sache, aber Menschen, wie Sie selbst schreiben sind Sünder und begehen deshalb auch Fehler. Die dem Lehramt vorstehen, sind ebenfalls Menschen und Sünder und können Fehler machen. Es ist ja auch nicht schlimm, wenn Menschen Fehler machen und diese Fehler einsehen, aber es ist schlimm, an ihren Fehlern festzuhalten und diese als die absolute Wahrheit anzubieten.
#38 iustus 12:38:54 | Montag, 2. April 2007
Frau Bussmann
Sie gehen auf meine Frage nicht ein, welche Konfession hatte Jesus, welche Konfession hat Gott.
War Franziskus Franziskaner?
Bei dieser Frage ist mir egal, was das Lehramt der katholischen Kirche sagt.
Mir scheint, nicht nur bei dieser.
Woher weiß die katholische Kirche denn, dass Jesus diese Kirche gegründet hat?
Sie hat die Bibel gelesen.
Das ist alles doch sehr merkwürdig, wo Jesus überhaupt nichts von einem Christentum geschweige der katholischen Kirche wusste.
So kann nur jemand reden, für den die katholische Kirche nicht die Gemeinschaft der Christgläubigen darstellt.
Tiefenpsychologisch gesehen verstecken Sie sich bei meiner Frage hinter dem Lehramt, das sich tiefenpsycholoigsch, übertrieben ängstlich hinter Gesetzmäßigkeiten versteckt, die irgend ein Papst mal erfunden hat.
Höhenpsychologisch hatte ich nur den Eindruck, Sie halten viel vom 2. Vatikanischen Konzil und da war ich tiefenpsychologisch ganz stolz, dass dieses meine Thesen teilt.
Warum haben Vertreter der katholischen Kirche so eine Angst vor der Wahrheit.
Sie haben keine Angst vor ihr, sie verkünden sie sogar.
Jesus ist auferstanden, egal wie, das allein zählt,
Das zählt, aber wenn das ALLEINE zählen würde, könnten wir uns um alles Weitere einen Dreck scheren.
und Jesus predigte die Liebe zu allem was lebt, das allein müsste mutiger machen.
Stimmt.
Jesus könnte heute nur wieder sagen „Ihr Kleingläubigen.“
Menschen sind Sünder. Was verstehen Sie unter Kleingläubigkeit?
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Sie gehen auf meine Frage nicht ein, welche Konfession hatte Jesus, welche Konfession hat Gott.
War Franziskus Franziskaner?
Bei dieser Frage ist mir egal, was das Lehramt der katholischen Kirche sagt.
Mir scheint, nicht nur bei dieser.
Woher weiß die katholische Kirche denn, dass Jesus diese Kirche gegründet hat?
Sie hat die Bibel gelesen.
Das ist alles doch sehr merkwürdig, wo Jesus überhaupt nichts von einem Christentum geschweige der katholischen Kirche wusste.
So kann nur jemand reden, für den die katholische Kirche nicht die Gemeinschaft der Christgläubigen darstellt.
Tiefenpsychologisch gesehen verstecken Sie sich bei meiner Frage hinter dem Lehramt, das sich tiefenpsycholoigsch, übertrieben ängstlich hinter Gesetzmäßigkeiten versteckt, die irgend ein Papst mal erfunden hat.
Höhenpsychologisch hatte ich nur den Eindruck, Sie halten viel vom 2. Vatikanischen Konzil und da war ich tiefenpsychologisch ganz stolz, dass dieses meine Thesen teilt.
Warum haben Vertreter der katholischen Kirche so eine Angst vor der Wahrheit.
Sie haben keine Angst vor ihr, sie verkünden sie sogar.
Jesus ist auferstanden, egal wie, das allein zählt,
Das zählt, aber wenn das ALLEINE zählen würde, könnten wir uns um alles Weitere einen Dreck scheren.
und Jesus predigte die Liebe zu allem was lebt, das allein müsste mutiger machen.
Stimmt.
Jesus könnte heute nur wieder sagen „Ihr Kleingläubigen.“
Menschen sind Sünder. Was verstehen Sie unter Kleingläubigkeit?
#37 Brigitte Bussmann 10:09:58 | Montag, 2. April 2007
Iustus
Sie gehen auf meine Frage nicht ein, welche Konfession hatte Jesus, welche Konfession hat Gott. Bei dieser Frage ist mir egal, was das Lehramt der katholischen Kirche sagt.
Woher weiß die katholische Kirche denn, dass Jesus diese Kirche gegründet hat? Das ist alles doch sehr merkwürdig, wo Jesus überhaupt nichts von einem Christentum geschweige der katholischen Kirche wusste.
Tiefenpsychologisch gesehen verstecken Sie sich bei meiner Frage hinter dem Lehramt, das sich tiefenpsycholoigsch, übertrieben ängstlich hinter Gesetzmäßigkeiten versteckt, die irgend ein Papst mal erfunden hat. Warum haben Vertreter der katholischen Kirche so eine Angst vor der Wahrheit. Jesus ist auferstanden, egal wie, das allein zählt, und Jesus predigte die Liebe zu allem was lebt, das allein müsste mutiger machen. Jesus könnte heute nur wieder sagen „Ihr Kleingläubigen.“
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Sie gehen auf meine Frage nicht ein, welche Konfession hatte Jesus, welche Konfession hat Gott. Bei dieser Frage ist mir egal, was das Lehramt der katholischen Kirche sagt.
Woher weiß die katholische Kirche denn, dass Jesus diese Kirche gegründet hat? Das ist alles doch sehr merkwürdig, wo Jesus überhaupt nichts von einem Christentum geschweige der katholischen Kirche wusste.
Tiefenpsychologisch gesehen verstecken Sie sich bei meiner Frage hinter dem Lehramt, das sich tiefenpsycholoigsch, übertrieben ängstlich hinter Gesetzmäßigkeiten versteckt, die irgend ein Papst mal erfunden hat. Warum haben Vertreter der katholischen Kirche so eine Angst vor der Wahrheit. Jesus ist auferstanden, egal wie, das allein zählt, und Jesus predigte die Liebe zu allem was lebt, das allein müsste mutiger machen. Jesus könnte heute nur wieder sagen „Ihr Kleingläubigen.“
#36 HeinrichvonOfterdingen 21:08:52 | Sonntag, 1. April 2007
Lieber Iustus,
allerdings wird Lessing auch nur bei einigen obskuren Vereinen als „Kirchen“lehrer durchgehen können.
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allerdings wird Lessing auch nur bei einigen obskuren Vereinen als „Kirchen“lehrer durchgehen können.
#35 iustus 21:05:43 | Sonntag, 1. April 2007
Grundlagen von Religion und Aufklärung
Iustus, dann klären Sie mich doch mal endlich auf, welche Konfession hat den Jesus oder welche Religion. Welche Religion hat sein Vater, Gott im Himmel.
Jetzt bin ich aber sehr gespannt.
Ich nehme Sie einmal ernst und hoffe, Sie sind so offen und aufgeschlossen, sich unvoreingenommen mit meiner Antwort zu beschäftigen, wonach Jesus die katholische Kirche gegründet hat (II. Vatik. Konzil, Lumen Gentium, Nr. 5, 2), der Heilige Geist sie heiligt, in ihr wohnt und sie in alle Wahrheit einführt (Nr. 4). Das ist es, was Gott vorherbestimmt hat (Nr.2). Die Konzilstexte finden Sie übrigens leicht auf www.stjosef.at (linke Spalte „Kirchl. Dokumente“ – dann rechte Spalte „2. Vaticanum“)
Glaubens, Religions- und Konfessionskriege hat es, seit dem es den Monotheismus gibt, immerzu gegeben und wird es auch nach wie vor geben, wenn nicht endlich damit aufgehört wird, welche Religion oder Konfession die Wahre ist. Wenn Sie mir die Frage beantworten können, die ich zu Anfang gestellt habe, dann muss das die wahre Religion bzw. Konfession sein und keine andere Religion und Konfession hätte dann eine Daseinsberechtigung.
Das ist doch Käse: Die eigene Religion für wahr halten, bedeutet nicht, dass Andersgläubigen der Schädel einzuschlagen ist. Lesen Sie einfach mal die Ringparabel: Jeder soll seinen Ring so behandeln, als sei es der wahre. Es soll gerade nicht nach dem Motto verfahren werden: „Es gibt keinen wahren Ring.“
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Iustus, dann klären Sie mich doch mal endlich auf, welche Konfession hat den Jesus oder welche Religion. Welche Religion hat sein Vater, Gott im Himmel.
Jetzt bin ich aber sehr gespannt.
Ich nehme Sie einmal ernst und hoffe, Sie sind so offen und aufgeschlossen, sich unvoreingenommen mit meiner Antwort zu beschäftigen, wonach Jesus die katholische Kirche gegründet hat (II. Vatik. Konzil, Lumen Gentium, Nr. 5, 2), der Heilige Geist sie heiligt, in ihr wohnt und sie in alle Wahrheit einführt (Nr. 4). Das ist es, was Gott vorherbestimmt hat (Nr.2). Die Konzilstexte finden Sie übrigens leicht auf www.stjosef.at (linke Spalte „Kirchl. Dokumente“ – dann rechte Spalte „2. Vaticanum“)
Glaubens, Religions- und Konfessionskriege hat es, seit dem es den Monotheismus gibt, immerzu gegeben und wird es auch nach wie vor geben, wenn nicht endlich damit aufgehört wird, welche Religion oder Konfession die Wahre ist. Wenn Sie mir die Frage beantworten können, die ich zu Anfang gestellt habe, dann muss das die wahre Religion bzw. Konfession sein und keine andere Religion und Konfession hätte dann eine Daseinsberechtigung.
Das ist doch Käse: Die eigene Religion für wahr halten, bedeutet nicht, dass Andersgläubigen der Schädel einzuschlagen ist. Lesen Sie einfach mal die Ringparabel: Jeder soll seinen Ring so behandeln, als sei es der wahre. Es soll gerade nicht nach dem Motto verfahren werden: „Es gibt keinen wahren Ring.“
#34 Brigitte Bussmann 13:24:31 | Sonntag, 1. April 2007
Eine Frage
Iustus, dann klären Sie mich doch mal endlich auf, welche Konfession hat den Jesus oder welche Religion. Welche Religion hat sein Vater, Gott im Himmel.
Jetzt bin ich aber sehr gespannt.
Glaubens, Religions- und Konfessionskriege hat es, seit dem es den Monotheismus gibt, immerzu gegeben und wird es auch nach wie vor geben, wenn nicht endlich damit aufgehört wird, welche Religion oder Konfession die Wahre ist. Wenn Sie mir die Frage beantworten können, die ich zu Anfang gestellt habe, dann muss das die wahre Religion bzw. Konfession sein und keine andere Religion und Konfession hätte dann eine Daseinsberechtigung. Ich denke, dass Gott die Liebe ist und dann würde jede Frage nach Religion, Konfession überflüssig. Und überflüssig wären alle Konzilsbeschlüsse und alle päpstlichen Aussagen.
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Iustus, dann klären Sie mich doch mal endlich auf, welche Konfession hat den Jesus oder welche Religion. Welche Religion hat sein Vater, Gott im Himmel.
Jetzt bin ich aber sehr gespannt.
Glaubens, Religions- und Konfessionskriege hat es, seit dem es den Monotheismus gibt, immerzu gegeben und wird es auch nach wie vor geben, wenn nicht endlich damit aufgehört wird, welche Religion oder Konfession die Wahre ist. Wenn Sie mir die Frage beantworten können, die ich zu Anfang gestellt habe, dann muss das die wahre Religion bzw. Konfession sein und keine andere Religion und Konfession hätte dann eine Daseinsberechtigung. Ich denke, dass Gott die Liebe ist und dann würde jede Frage nach Religion, Konfession überflüssig. Und überflüssig wären alle Konzilsbeschlüsse und alle päpstlichen Aussagen.
#33 iustus 15:51:39 | Samstag, 31. März 2007
Was das Konzil gesagt hat
ich möchte doch daran zweifeln, dass die Kirche, natürlich die katholische Kirche, einig, heilig, wahr lehrt.
Einig??
DA haben Sie leider recht. Wenn dieses schöne Lied DESHALB nicht mehr gesungen würde, könnte ich es fast verstehen. Aber da hätte doch ein kleines Umdichten genügt.
Wir sind im wahren Christentum widerspricht dem II Vatikanum und der ökumensichen Zusammenführung. Nur Gott ist die Wahrheit und der hat keine Religion oder Konfession.
SIE widersprechen dem II. Vatikanum. Wie wäre es mit einer Lektüre der Konzilstexte, bevor Sie Märchen darüber verbreiten, z.B. Lumen Gentium, Nr. 8:
Der einzige Mittler Christus hat seine heilige Kirche, die Gemeinschaft des Glaubens, der Hoffnung und der Liebe, hier auf Erden als sichtbares Gefüge verfaßt und trägt sie als solches unablässig;so gießt er durch sie Wahrheit und Gnade auf alle aus. (…) Dies ist die einzige Kirche Christi, die wir im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische bekennen. Sie zu weiden, hat unser Erlöser nach seiner Auferstehung dem Petrus übertragen (Joh 21,17), ihm und den übrigen Aposteln hat er ihre Ausbreitung und Leitung anvertraut (vgl. Mt 28,18 ff), für immer hat er sie als „Säule und Feste der Wahrheit“ errichtet(1 Tim 3,15). Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfaßt und geordnet, ist verwirklicht in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird.
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ich möchte doch daran zweifeln, dass die Kirche, natürlich die katholische Kirche, einig, heilig, wahr lehrt.
Einig??
DA haben Sie leider recht. Wenn dieses schöne Lied DESHALB nicht mehr gesungen würde, könnte ich es fast verstehen. Aber da hätte doch ein kleines Umdichten genügt.
Wir sind im wahren Christentum widerspricht dem II Vatikanum und der ökumensichen Zusammenführung. Nur Gott ist die Wahrheit und der hat keine Religion oder Konfession.
SIE widersprechen dem II. Vatikanum. Wie wäre es mit einer Lektüre der Konzilstexte, bevor Sie Märchen darüber verbreiten, z.B. Lumen Gentium, Nr. 8:
Der einzige Mittler Christus hat seine heilige Kirche, die Gemeinschaft des Glaubens, der Hoffnung und der Liebe, hier auf Erden als sichtbares Gefüge verfaßt und trägt sie als solches unablässig;so gießt er durch sie Wahrheit und Gnade auf alle aus. (…) Dies ist die einzige Kirche Christi, die wir im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische bekennen. Sie zu weiden, hat unser Erlöser nach seiner Auferstehung dem Petrus übertragen (Joh 21,17), ihm und den übrigen Aposteln hat er ihre Ausbreitung und Leitung anvertraut (vgl. Mt 28,18 ff), für immer hat er sie als „Säule und Feste der Wahrheit“ errichtet(1 Tim 3,15). Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfaßt und geordnet, ist verwirklicht in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird.
#32 Brigitte Bussmann 09:36:18 | Samstag, 31. März 2007
Iustus
ich möchte doch daran zweifeln, dass die Kirche, natürlich die katholische Kirche, einig, heilig, wahr lehrt.
Einig?? Es gibt sogar Bischöfe, die öffentlich sagen, dass sie nicht an die Kirche glauben, sondern nur an Gott.
Dann gibt es Bischöfe, die sagen, ob der Empfang des evangelischen Abendmahls für den Katholiken Sünde ist, sollte Gott gefragt werden.
Wahr?? Was hat diese Wahrheit schon alles gebracht, manche Päpste irrten sogar, wie Innozenz wegen seiner Limbuslehre. Bis zu Papst Benedikt hieß es, wer an den LImbus nicht glaubt der sei im Bann. Und jetzt heißt es, wer an den Limbus glaubt, der sei im Bann.
Da kann ich nur mit Pilatus sagen, was ist schon Wahrheit.
Heilig?? Heiligkeit lässt sich auch am Handeln ermessen. Wenn sogar Oberhirten Streit miteinander haben und dies am Altar ausfechten (Weltjugendtag Köln – Kardinal Lehmann und Kardinal Meisner) und dann auch noch beten, vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldnern, dann frage ich mich doch, es kann mit der Heiligkeit nicht weit her sein, denn letzten Endes sind es alles doch nur Menschen, die fehlen, die schuldig werden. In Persona Christi ist einfach eine Überforderung für den Menschen. Wir sind im wahren Christentum widerspricht dem II Vatikanum und der ökumensichen Zusammenführung. Nur Gott ist die Wahrheit und der hat keine Religion oder Konfession.
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ich möchte doch daran zweifeln, dass die Kirche, natürlich die katholische Kirche, einig, heilig, wahr lehrt.
Einig?? Es gibt sogar Bischöfe, die öffentlich sagen, dass sie nicht an die Kirche glauben, sondern nur an Gott.
Dann gibt es Bischöfe, die sagen, ob der Empfang des evangelischen Abendmahls für den Katholiken Sünde ist, sollte Gott gefragt werden.
Wahr?? Was hat diese Wahrheit schon alles gebracht, manche Päpste irrten sogar, wie Innozenz wegen seiner Limbuslehre. Bis zu Papst Benedikt hieß es, wer an den LImbus nicht glaubt der sei im Bann. Und jetzt heißt es, wer an den Limbus glaubt, der sei im Bann.
Da kann ich nur mit Pilatus sagen, was ist schon Wahrheit.
Heilig?? Heiligkeit lässt sich auch am Handeln ermessen. Wenn sogar Oberhirten Streit miteinander haben und dies am Altar ausfechten (Weltjugendtag Köln – Kardinal Lehmann und Kardinal Meisner) und dann auch noch beten, vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldnern, dann frage ich mich doch, es kann mit der Heiligkeit nicht weit her sein, denn letzten Endes sind es alles doch nur Menschen, die fehlen, die schuldig werden. In Persona Christi ist einfach eine Überforderung für den Menschen. Wir sind im wahren Christentum widerspricht dem II Vatikanum und der ökumensichen Zusammenführung. Nur Gott ist die Wahrheit und der hat keine Religion oder Konfession.
#31 iustus 13:03:44 | Freitag, 30. März 2007
Bei Brigitte Bussmann könnte man es glatt vergessen:
Wir sind im wahren Christentum,
o Herr wir danken Dir.
Dein Wort, Dein Evangelium
an dieses glauben wir.
Die Kirche, deren Haupt Du bist,
lehrt einig, heilig, wahr.
Für diese Wahrheit gibt der Christ
sein Blut und Leben dar.
:)3
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Wir sind im wahren Christentum,
o Herr wir danken Dir.
Dein Wort, Dein Evangelium
an dieses glauben wir.
Die Kirche, deren Haupt Du bist,
lehrt einig, heilig, wahr.
Für diese Wahrheit gibt der Christ
sein Blut und Leben dar.
:)3
#30 Brigitte Bussmann 10:48:46 | Freitag, 30. März 2007
Möchtegernkathole
Jesus, der Jude war hat lt. NT seinen jüdischen Anhängern Brot und Wein als sein Leib und Blut gereicht. Es ist das Mahl der Liebe, dass alle unterinander verbinden soll. Wenn ein katholischer (Wir sind im wahren Christentum – Bischof) einem Bruder, oder besser „Stiefbruder“ in Glauben an Christus die katholische, einzig wahre und rechtmäßige Kommunion reicht, verstößt er gegen die Lehre der Kirche, die einzig wahre Lehre, die ja erst die Reformation heraufbeschwor.
Da er aber die Kommunion nicht gegeben hat, verstößt er gegen das Hauptgebot der LIEBE. Und nur die LIEBE zählt wirklich am Ende, auch für einen Bischof.
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Jesus, der Jude war hat lt. NT seinen jüdischen Anhängern Brot und Wein als sein Leib und Blut gereicht. Es ist das Mahl der Liebe, dass alle unterinander verbinden soll. Wenn ein katholischer (Wir sind im wahren Christentum – Bischof) einem Bruder, oder besser „Stiefbruder“ in Glauben an Christus die katholische, einzig wahre und rechtmäßige Kommunion reicht, verstößt er gegen die Lehre der Kirche, die einzig wahre Lehre, die ja erst die Reformation heraufbeschwor.
Da er aber die Kommunion nicht gegeben hat, verstößt er gegen das Hauptgebot der LIEBE. Und nur die LIEBE zählt wirklich am Ende, auch für einen Bischof.
#29 möchtegern-kathole 22:33:44 | Donnerstag, 29. März 2007
@Brigitte Bussmann
es wäre Gott nicht wohlgefällig, wenn einem Häretiker und Schismatiker (ein Protestant ist beides), der also Gottes Offenbarung in vielen Punkten aus freien Stücken und ohne Not zurückweisst, und – je nachdem welcher protestantischen Richtung er angehört – auch die Gegenwart Gottes in der Hostie nicht glaubt, wenn also einem solchen Mensch Christus in eben dieser Hostie gereicht würde.
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es wäre Gott nicht wohlgefällig, wenn einem Häretiker und Schismatiker (ein Protestant ist beides), der also Gottes Offenbarung in vielen Punkten aus freien Stücken und ohne Not zurückweisst, und – je nachdem welcher protestantischen Richtung er angehört – auch die Gegenwart Gottes in der Hostie nicht glaubt, wenn also einem solchen Mensch Christus in eben dieser Hostie gereicht würde.
#28 Benedikt 16:07:20 | Donnerstag, 29. März 2007
@ PhilomenaWolkenstein
es wird schon sehr viel Wahres hinter den Geschichten stehen.
Das ist wirklich der Intellekt der Bild-Leser, Verzeihung: Krone. Die Hintergrundmusik ist so finster, der Typ muss Dreck am Stecken haben (Homer Simpson).
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es wird schon sehr viel Wahres hinter den Geschichten stehen.
Das ist wirklich der Intellekt der Bild-Leser, Verzeihung: Krone. Die Hintergrundmusik ist so finster, der Typ muss Dreck am Stecken haben (Homer Simpson).
#27 iustus 14:53:52 | Donnerstag, 29. März 2007
@Frau Bussmann. Sollten Sie lesen:
www.kath.net/detail.php?id=16374
„Habe von mir aus nicht angestrebt, die Kommunion zu empfangen.“
Also sehen Sie erst den Balken im eigenen Auge!
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www.kath.net/detail.php?id=16374
„Habe von mir aus nicht angestrebt, die Kommunion zu empfangen.“
Also sehen Sie erst den Balken im eigenen Auge!
#26 Bruder Theophil 10:34:20 | Donnerstag, 29. März 2007
Opus Dei
Na sicher müssen die bösen Geister Angst davor haben, dass moralisch gebildete Absolventen aufsteigen könnten. Und das ist gut so. Satan darf sich nicht ruhig zurücklegen können bei der Betrachtung seines Werkes. Solange es Menschen gibt, die Zeugnis ablegen für das Wort GOTTES, ist es dem Antichristen nicht wohl. Wünschen wir dem „Werk“ alles Gute, vor allem GOTTES Segen auf den Weg.
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Na sicher müssen die bösen Geister Angst davor haben, dass moralisch gebildete Absolventen aufsteigen könnten. Und das ist gut so. Satan darf sich nicht ruhig zurücklegen können bei der Betrachtung seines Werkes. Solange es Menschen gibt, die Zeugnis ablegen für das Wort GOTTES, ist es dem Antichristen nicht wohl. Wünschen wir dem „Werk“ alles Gute, vor allem GOTTES Segen auf den Weg.
#25 Brigitte Bussmann 10:23:14 | Donnerstag, 29. März 2007
Kommunion verweigert
Hier hat Bischof Schwarz, gehorsam den Gesetzen der Kirche gegenüber, aber vor Gottes Angesicht einen großen Fehler begangen. Er sollte die restlichen Tage der Fastenzeit noch nutzen um zu bereuen und nicht ständig von Nächstenliebe in seinen Gottesdiensten reden, sondern auch danach handeln.
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Hier hat Bischof Schwarz, gehorsam den Gesetzen der Kirche gegenüber, aber vor Gottes Angesicht einen großen Fehler begangen. Er sollte die restlichen Tage der Fastenzeit noch nutzen um zu bereuen und nicht ständig von Nächstenliebe in seinen Gottesdiensten reden, sondern auch danach handeln.
#24 Perpetua 00:09:43 | Donnerstag, 29. März 2007
nonnobisdomine und Philomena Wolkenstein „Die ganze Wahrheit über das OPUS DEI“
Zeit seines Bestehens ist es ebenso geheimnisumwittert wie umstritten: das OPUS DEI.
Eine Allianz von neomodernistischen Theologen und linkslastigen Medien wirft dem von Johannes Paul II. zur Personalprälatur erhobenen „Werk Gottes“ nicht bloß geheimbündlerische Undurchsichtigkeit vor, sondern bekämpft es auch als angeblich konservative, ja sogar reaktionäre Institution.
Seine Anhänger und Fürsprecher hingegen preisen es als ein echtes Werk Gottes und der Kirche, das in vollem Einklang mit dem II. Vatikanum stehe, und weisen alle Vorwürfe sektiererischer Geheimniskrämerei empört zurück.
Doch die volle Wahrheit über dieses in Spanien gegründete und dort ebenso wie in Lateinamerika (aber auch im nachkonziliaren Vatikan) höchst einflußreiche Werk ist noch sehr viel verblüffender als alles, was in deutschen Landen bisher – sei es von Freund oder Feind – über das OPUS DEI gesagt und geschrieben wurde! Kein Wunder, denn für das vorliegende Buch wurde jahrelang und intensiv direkt vor Ort, in Spanien recherchiert. Lassen Sie sich aus sozusagen erster Hand informieren und – überraschen!
Alfonso Carlos de Borbon, 288 Seiten, 13,50 EUR
www.verlag-anton-schmid.de www.kreuz.net/
Wie können wir wahrhaft katholisch bleiben?
Hanno Zahnker-Jost, 128 Seiten, 8,80 €
Wie man im gegenwärtigen «Rom» unmöglich auf Dauer katholisch bleiben kann, so auch nicht als Anhänger dieser Priesterbruderschaft. Denn sie wurde offenbar zu keinem anderen Zweck gegründet als dem, den sie gegenwärtig endgültig zu erfüllen …
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Zeit seines Bestehens ist es ebenso geheimnisumwittert wie umstritten: das OPUS DEI.
Eine Allianz von neomodernistischen Theologen und linkslastigen Medien wirft dem von Johannes Paul II. zur Personalprälatur erhobenen „Werk Gottes“ nicht bloß geheimbündlerische Undurchsichtigkeit vor, sondern bekämpft es auch als angeblich konservative, ja sogar reaktionäre Institution.
Seine Anhänger und Fürsprecher hingegen preisen es als ein echtes Werk Gottes und der Kirche, das in vollem Einklang mit dem II. Vatikanum stehe, und weisen alle Vorwürfe sektiererischer Geheimniskrämerei empört zurück.
Doch die volle Wahrheit über dieses in Spanien gegründete und dort ebenso wie in Lateinamerika (aber auch im nachkonziliaren Vatikan) höchst einflußreiche Werk ist noch sehr viel verblüffender als alles, was in deutschen Landen bisher – sei es von Freund oder Feind – über das OPUS DEI gesagt und geschrieben wurde! Kein Wunder, denn für das vorliegende Buch wurde jahrelang und intensiv direkt vor Ort, in Spanien recherchiert. Lassen Sie sich aus sozusagen erster Hand informieren und – überraschen!
Alfonso Carlos de Borbon, 288 Seiten, 13,50 EUR
www.verlag-anton-schmid.de www.kreuz.net/
Wie können wir wahrhaft katholisch bleiben?
Hanno Zahnker-Jost, 128 Seiten, 8,80 €
Wie man im gegenwärtigen «Rom» unmöglich auf Dauer katholisch bleiben kann, so auch nicht als Anhänger dieser Priesterbruderschaft. Denn sie wurde offenbar zu keinem anderen Zweck gegründet als dem, den sie gegenwärtig endgültig zu erfüllen …
#23 Sweetdragon † 21:28:35 | Mittwoch, 28. März 2007
@ iustus
Und selbst wenn in einem Roman solche Unwahrheiten verbreitet würden, würde man sich wehren.
Ein Roman muß ja nicht rein fiktiv sein sondern ist eine Erzählform, wie andere auch.
Natürlich kein Tatsachenbericht, aber es gibt genügend Romane die sich auf historische Tatsachen aufbauen und nur sehr wenig Fiktion enthalten.
Aber ich geb Philomena recht – irgendwas muß dran sein sonst hätten sie nicht ein solches Theater darum gemacht. Wie heißt das „Getretene Hunde bellen“ oder so ähnlich
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Und selbst wenn in einem Roman solche Unwahrheiten verbreitet würden, würde man sich wehren.
Ein Roman muß ja nicht rein fiktiv sein sondern ist eine Erzählform, wie andere auch.
Natürlich kein Tatsachenbericht, aber es gibt genügend Romane die sich auf historische Tatsachen aufbauen und nur sehr wenig Fiktion enthalten.
Aber ich geb Philomena recht – irgendwas muß dran sein sonst hätten sie nicht ein solches Theater darum gemacht. Wie heißt das „Getretene Hunde bellen“ oder so ähnlich
#22 iustus 21:01:55 | Mittwoch, 28. März 2007
Quark:
Wenn etwas nicht wahr ist, dann wehre ich mich gerichtlich dagegen, dann wird das Buch eingezogen.
H A L L O : Das Ding ist ein Roman!
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Wenn etwas nicht wahr ist, dann wehre ich mich gerichtlich dagegen, dann wird das Buch eingezogen.
H A L L O : Das Ding ist ein Roman!
#21 PhilomenaWolkenstein 16:58:18 | Mittwoch, 28. März 2007
@Benedikt
Wenn etwas nicht wahr ist, dann wehre ich mich gerichtlich dagegen, dann wird das Buch eingezogen.
Aber nur dagegen wettern und nichts unternehmen, das sieht für mich eben aus wie ein Eingeständnis.
Übrigens war ein paar Wochen nach der Premiäre von Sakrileg eine gute Doku im ORF zu sehen. Ein Pärchen, daß sich zum Opus Dei bekannt hat. Und wenn man sehr genau hingehört hat, wurden viele der Theorien von Dan Brown bestätigt, einschließlich der „Disziplin“.
Deshalb bleibts bei meiner Ansicht – es wird schon sehr viel Wahres hinter den Geschichten stehen.
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Wenn etwas nicht wahr ist, dann wehre ich mich gerichtlich dagegen, dann wird das Buch eingezogen.
Aber nur dagegen wettern und nichts unternehmen, das sieht für mich eben aus wie ein Eingeständnis.
Übrigens war ein paar Wochen nach der Premiäre von Sakrileg eine gute Doku im ORF zu sehen. Ein Pärchen, daß sich zum Opus Dei bekannt hat. Und wenn man sehr genau hingehört hat, wurden viele der Theorien von Dan Brown bestätigt, einschließlich der „Disziplin“.
Deshalb bleibts bei meiner Ansicht – es wird schon sehr viel Wahres hinter den Geschichten stehen.
#20 Benedikt 14:43:35 | Mittwoch, 28. März 2007
@ PhilomenaWolkenstein
1. Jeder würde sich gegen ungerechtfertigte Behauptungen wehren
2. Eine Fiktion aus diesen Gründen zur Wahrheit zu erheben, stellt Ihnen kein gutes Zeugnis aus.
Es gibt in der Literaturgeschichte hunderte Fälle, in denen reale Personen für fiktionale Charaktere unfreiwillig Pate gestanden haben. Auch in diesem Fall ist nicht unbedingt wahr, was dort steht. Aber das überfordert Sie jetzt sicher. Macht auch nichts.
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1. Jeder würde sich gegen ungerechtfertigte Behauptungen wehren
2. Eine Fiktion aus diesen Gründen zur Wahrheit zu erheben, stellt Ihnen kein gutes Zeugnis aus.
Es gibt in der Literaturgeschichte hunderte Fälle, in denen reale Personen für fiktionale Charaktere unfreiwillig Pate gestanden haben. Auch in diesem Fall ist nicht unbedingt wahr, was dort steht. Aber das überfordert Sie jetzt sicher. Macht auch nichts.
#19 Krak des Chevaliers 14:39:17 | Mittwoch, 28. März 2007
wunderbare neue Meldung auf kath.net
auf kath.net eine wunderbare neue Meldung: Wir können das Te Deum anstimmen! o^/
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auf kath.net eine wunderbare neue Meldung: Wir können das Te Deum anstimmen! o^/
#18 PhilomenaWolkenstein 14:18:49 | Mittwoch, 28. März 2007
@hähnchen
Ich empfehle Sakrileg und Illuminati von Dan Brown. So wie Opus Dei dagegen gewettert hat, ist sicherlich 110 Prozent wahr dran.
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Ich empfehle Sakrileg und Illuminati von Dan Brown. So wie Opus Dei dagegen gewettert hat, ist sicherlich 110 Prozent wahr dran.
#17 Heggi 13:37:54 | Mittwoch, 28. März 2007
nonnobisdomine
Ich bin ein wenig verwirrt ob Ihrer Einlassung. Ob Sie mich richtig verstanden haben? Falls Sie annehmen, ich wolle mit dem Hinweis auf den Bericht und Hertel und sein Buch die dümmlichen Vorwürfe gegen das Opus Dei und andere Gruppen in der Kirche stützen, so irren Sie sich. Was soll ich sagen? Genau das Gegenteil ist der Fall. Der Hinweis auf den Teufel ist m.E. klar genug.
Ob habe ich am Ende Sie vielleicht mißverstanden?
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Ich bin ein wenig verwirrt ob Ihrer Einlassung. Ob Sie mich richtig verstanden haben? Falls Sie annehmen, ich wolle mit dem Hinweis auf den Bericht und Hertel und sein Buch die dümmlichen Vorwürfe gegen das Opus Dei und andere Gruppen in der Kirche stützen, so irren Sie sich. Was soll ich sagen? Genau das Gegenteil ist der Fall. Der Hinweis auf den Teufel ist m.E. klar genug.
Ob habe ich am Ende Sie vielleicht mißverstanden?
#16 nonnobisdomine 12:48:42 | Mittwoch, 28. März 2007
@ Heggi
Bitte belegen Sie Ihre Aussagen zum Opus Dei und zur Priesterbruderschaft St. Pius X… – Aber bitte nicht mit Aussagen des Kirchenhassers und -hetzers Salomon.
Ich konnte den Text der Kommission im Originalwortlaut nicht finden.
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Bitte belegen Sie Ihre Aussagen zum Opus Dei und zur Priesterbruderschaft St. Pius X… – Aber bitte nicht mit Aussagen des Kirchenhassers und -hetzers Salomon.
Ich konnte den Text der Kommission im Originalwortlaut nicht finden.
#15 Heggi 12:16:35 | Mittwoch, 28. März 2007
Tridentinus
Es hat vor Jahr und Tag den Bericht einer Enquète-Kommission des Dt. Bundestages gegeben, in dem nicht nur das Opus Dei in eine Art Sektengruppe eingeordnet worden ist, im Sinne einer fundamentalistischen und einer Art radikalen Gruppierung. Ich meine mich zu erinnern, daß auch FSSPX eine ähnliche Bewertung erfuhr. Übrigens hat auch Peter Hertel aus diesem Bericht geschöpft. Man schaue nur in sein Buch „Glaubenswächter“ rein. Da werden auch die Initiativkreise mit dem Begriff „Traditionalisten“ unter den Generalverdacht von religiösen Radikalinskis gestellt. Dazu eine Kostprobe betreff Weihbischof Laun: „In ‘Kirche heute’ polemisierte er meherfach gegen die Beteiligung der katholischen Kirche in Deutschland am staatlichen Schwangerenkonfliktberatungssystem.“ Was soll man zu Hertel sagen? Der Teufel ist besiegt, so lehrt die Bibel. Aber er ist nicht entwaffnet. Und er läuft frei herum.
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Es hat vor Jahr und Tag den Bericht einer Enquète-Kommission des Dt. Bundestages gegeben, in dem nicht nur das Opus Dei in eine Art Sektengruppe eingeordnet worden ist, im Sinne einer fundamentalistischen und einer Art radikalen Gruppierung. Ich meine mich zu erinnern, daß auch FSSPX eine ähnliche Bewertung erfuhr. Übrigens hat auch Peter Hertel aus diesem Bericht geschöpft. Man schaue nur in sein Buch „Glaubenswächter“ rein. Da werden auch die Initiativkreise mit dem Begriff „Traditionalisten“ unter den Generalverdacht von religiösen Radikalinskis gestellt. Dazu eine Kostprobe betreff Weihbischof Laun: „In ‘Kirche heute’ polemisierte er meherfach gegen die Beteiligung der katholischen Kirche in Deutschland am staatlichen Schwangerenkonfliktberatungssystem.“ Was soll man zu Hertel sagen? Der Teufel ist besiegt, so lehrt die Bibel. Aber er ist nicht entwaffnet. Und er läuft frei herum.
#14 Dr. Christoph Heger 11:15:20 | Mittwoch, 28. März 2007
@Dr. Carlo Regazzoni: Ausgelassene Alternative
EU und französischer Senat sind das Werk von Machtpolitiker übelster Art deren Credo: Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit lautet
Das Revolutions-Credo lautet noch ein bißchen anders, nämlich:
„liberté, egalité, fraternité ou la mort!“
„Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit oder der Tod!“
Man glaube ja nicht, daß der eigene (Helden-)Tod gemeint sei! Offensichtlich wird wegen der inzwischen fühlbaren Peinlichkeit diese „Alternative“ fast immer ausgelassen.
MfG
Christoph Heger
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EU und französischer Senat sind das Werk von Machtpolitiker übelster Art deren Credo: Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit lautet
Das Revolutions-Credo lautet noch ein bißchen anders, nämlich:
„liberté, egalité, fraternité ou la mort!“
„Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit oder der Tod!“
Man glaube ja nicht, daß der eigene (Helden-)Tod gemeint sei! Offensichtlich wird wegen der inzwischen fühlbaren Peinlichkeit diese „Alternative“ fast immer ausgelassen.
MfG
Christoph Heger
#13 Typ 10:57:19 | Mittwoch, 28. März 2007
Mal wieder keine Ahnung
Wie kann etwas verweigert werden, wenn das , was der protestantische Pfarrer will, gar nicht vorhanden ist. Bei anderem Abendmahlverständnis kann von Verweigerung gar keine Rede sein.
Das gilt allenfalls, wenn der Pfarrer ein Reformierter ist. Ist er eine Lutheraner, dann stimmt sein Abendmahlsverständnis mit dem katholischen überein – außer in der Frage der Aufbewahrung der Eucharistie.
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Wie kann etwas verweigert werden, wenn das , was der protestantische Pfarrer will, gar nicht vorhanden ist. Bei anderem Abendmahlverständnis kann von Verweigerung gar keine Rede sein.
Das gilt allenfalls, wenn der Pfarrer ein Reformierter ist. Ist er eine Lutheraner, dann stimmt sein Abendmahlsverständnis mit dem katholischen überein – außer in der Frage der Aufbewahrung der Eucharistie.
#12 Ansgar 10:51:38 | Mittwoch, 28. März 2007
@ Benedikt
Danke für den Link! Eine lesenswerte Analyse Baddes.
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Danke für den Link! Eine lesenswerte Analyse Baddes.
#11 Mathias Wagener 10:49:23 | Mittwoch, 28. März 2007
Kommunion verweigert ?
Wie kann etwas verweigert werden, wenn das , was der protestantische Pfarrer will, gar nicht vorhanden ist.
Bei anderem Abendmahlverständnis kann von Verweigerung gar keine Rede sein.
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Wie kann etwas verweigert werden, wenn das , was der protestantische Pfarrer will, gar nicht vorhanden ist.
Bei anderem Abendmahlverständnis kann von Verweigerung gar keine Rede sein.
#10 Agiafortuni 10:43:25 | Mittwoch, 28. März 2007
Karl Murx: Machtpolitiker übelster Art
EU und französischer Senat sind das Werk von Machtpolitiker übelster Art deren Credo: Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit lautet
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EU und französischer Senat sind das Werk von Machtpolitiker übelster Art deren Credo: Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit lautet
#9 Benedikt 10:31:04 | Mittwoch, 28. März 2007
Alter Ritus
www.kath.net/detail.php?id=16365
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#8 iustus 10:11:38 | Mittwoch, 28. März 2007
ein gutes, objektives Buch über opus dei, wo man sich informieren kann:
John Allen: „Opus Dei – Mythos und Realität – Ein Blick hinter die Kulissen“
Paperback 9,80 €; auf Englisch 13,90 €.
Gebunden; 24,95 €
www.die-tagespost.de/…iv/titel_anzeige.asp?ID=23009
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John Allen: „Opus Dei – Mythos und Realität – Ein Blick hinter die Kulissen“
Paperback 9,80 €; auf Englisch 13,90 €.
Gebunden; 24,95 €
www.die-tagespost.de/…iv/titel_anzeige.asp?ID=23009
#7 Stimme aus dem kreuts.net 10:11:03 | Mittwoch, 28. März 2007
Hallo hähnchen – „Opus Dei“
Kritische, aber nicht verschwörungstheoretische Bücher über das Opus Dei gibt es von Peter Hertel, der gelegentlich auch im Spiegel über das Thema schreibt.
Es gibt neben der eigenen OD-Homepage auch eine kritische: ODAN www.odan.org/.
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Kritische, aber nicht verschwörungstheoretische Bücher über das Opus Dei gibt es von Peter Hertel, der gelegentlich auch im Spiegel über das Thema schreibt.
Es gibt neben der eigenen OD-Homepage auch eine kritische: ODAN www.odan.org/.
#6 Seminarist 09:58:31 | Mittwoch, 28. März 2007
Unterschriften für das Opus Dei
Eine bessere PR als durch diese Aktion der Grünen Partei in Potsdam kann sich das OD nun wirklich nicht wünschen. Dadurch wird ja erst wieder ihr sonst nicht allzu stark vorhandener Bekanntheitsgrad gehoben.
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Eine bessere PR als durch diese Aktion der Grünen Partei in Potsdam kann sich das OD nun wirklich nicht wünschen. Dadurch wird ja erst wieder ihr sonst nicht allzu stark vorhandener Bekanntheitsgrad gehoben.
#5 Dr. Christoph Heger 09:43:53 | Mittwoch, 28. März 2007
„Sekte“
Die Sache hatte ja mehr als ein Geschmäckle! Wie man weiß, ist die katholische Kirche immer sehr intolerant gewesen, da sie nicht mehr katholische Gruppen als „vom Leib der Kirche Abgeschnittene“ (lateinisch „sectae“) verurteilt hat.
Seit die Kirche, wie man seit Papst Johannes XXIII. weiß, solche Verurteilungen „nicht mehr liebt“, haben komischerweise andere Stellen – Europäisches Parlament, Europäischer Gerichtshof usw. – sich die Vollmacht angeeignet, zu bestimmen, was „Sekten“ sind. Ja, nach welchen Kriterien wohl?
MfG
Christoph Heger
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Die Sache hatte ja mehr als ein Geschmäckle! Wie man weiß, ist die katholische Kirche immer sehr intolerant gewesen, da sie nicht mehr katholische Gruppen als „vom Leib der Kirche Abgeschnittene“ (lateinisch „sectae“) verurteilt hat.
Seit die Kirche, wie man seit Papst Johannes XXIII. weiß, solche Verurteilungen „nicht mehr liebt“, haben komischerweise andere Stellen – Europäisches Parlament, Europäischer Gerichtshof usw. – sich die Vollmacht angeeignet, zu bestimmen, was „Sekten“ sind. Ja, nach welchen Kriterien wohl?
MfG
Christoph Heger
#4 hähnchen 09:43:47 | Mittwoch, 28. März 2007
Opus dei ?
Kennt einer der anwesenden Damen und Herren ein gutes, objektives Buch über opus dei, wo man sich informieren kann ?
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Kennt einer der anwesenden Damen und Herren ein gutes, objektives Buch über opus dei, wo man sich informieren kann ?
#3 Tridentinus 09:33:08 | Mittwoch, 28. März 2007
@Murx
Welche Kriterien legt die EU bei der Einstufung als Sekte an?
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Welche Kriterien legt die EU bei der Einstufung als Sekte an?
#2 Karl Murx 09:22:21 | Mittwoch, 28. März 2007
Man sieht es am Opus, auch ein Motu proprio würde nichts nützen
Und P.Hoenisch hat seine Schule auch nicht bekommen, trotz seiner äußerern Treue zur Konzilskirche.
Aber die FSSPX läßt sich vom Sektenvorwurf schrecken, denn der könnte bald Ernst werden. Aus dem französischen Senat ist zu erfahren, daß die EU die FSSPX neben anderen Gruppen gesetzlich als Sekte einstufen will, was den Betrieb von Schulen verunmöglichen würde. Der Beschluß der EU ist auch schon in Straßburg durch gekommen, beim Parlament und beim Gerichtshof.
Natürlich weiß Fellay das und sucht nun sein Heil im Motu proprio. Das wird ihm nichts nützen.
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Und P.Hoenisch hat seine Schule auch nicht bekommen, trotz seiner äußerern Treue zur Konzilskirche.
Aber die FSSPX läßt sich vom Sektenvorwurf schrecken, denn der könnte bald Ernst werden. Aus dem französischen Senat ist zu erfahren, daß die EU die FSSPX neben anderen Gruppen gesetzlich als Sekte einstufen will, was den Betrieb von Schulen verunmöglichen würde. Der Beschluß der EU ist auch schon in Straßburg durch gekommen, beim Parlament und beim Gerichtshof.
Natürlich weiß Fellay das und sucht nun sein Heil im Motu proprio. Das wird ihm nichts nützen.
#1 Sirilo 08:51:38 | Mittwoch, 28. März 2007
„Buddha im Bunker“…
Was ist daran bitte die „katholische Nachricht“?
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Was ist daran bitte die „katholische Nachricht“?
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