08:32:54 | Donnerstag, 29. März 2007
kreuzmeldungen
Tradition und Traditionalismus + Wunder-Eilung + Nicht bewußt + Den lieben Gott statt den Bischof fragen + Pfarrbüro in Kirche
46 Lesermeinungen
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#46 iustus 20:34:07 | Samstag, 31. März 2007
Ich sehe das ein wenig anders
eine christliche Kofession, deren Glauben sich mit dem katholischen nur teilweise überschneidet, teilweise diesem sogar widerspricht.
Dem stimme ich absolut zu. Ich würde auch an nichts teilnehmen wollen, das dem katholischen Glauben widerspricht. Das ist für meine Begriffe bei einer evangelischen Abendmahlsfeier aber auch nicht der Fall.
Das ändert natürlich nichts daran, dass diese Abendmahlsfeier um Welten hinter der Heiligen Messe zurückbleibt.
Deshalb ist es eine schwere Sünde, sonntags nicht die Heilige Messe mitzufeiern, aber keine schwere Sünde, einen protestantischen Gottesdienst zu besuchen – es sei denn, man läßt deswegen die Mitfeier der Heiligen Messe sein.
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eine christliche Kofession, deren Glauben sich mit dem katholischen nur teilweise überschneidet, teilweise diesem sogar widerspricht.
Dem stimme ich absolut zu. Ich würde auch an nichts teilnehmen wollen, das dem katholischen Glauben widerspricht. Das ist für meine Begriffe bei einer evangelischen Abendmahlsfeier aber auch nicht der Fall.
Das ändert natürlich nichts daran, dass diese Abendmahlsfeier um Welten hinter der Heiligen Messe zurückbleibt.
Deshalb ist es eine schwere Sünde, sonntags nicht die Heilige Messe mitzufeiern, aber keine schwere Sünde, einen protestantischen Gottesdienst zu besuchen – es sei denn, man läßt deswegen die Mitfeier der Heiligen Messe sein.
#45 Christus vincit † 18:02:48 | Samstag, 31. März 2007
@iustum
das tue ich nicht, wenn ich mit Protestanten zu Abend esse
Wenn es sich um ein gewöhnliches Abendessen handelt, vermutlich nicht. Nun sollte Ihnen aber schon der Unterschied zwischen einer Abendmahlsfeier und einem gewöhnlichen Abendessen bekannt sein. Das Abendmahl ist einen Gottesdienst einer christlichen Kofession eingebunden, deren Glauben sich mit dem katholischen nur teilweise überschneidet, teilweise diesem sogar widerspricht. Wer also am Abendmahl der Protestanten teilnimmt, bringt damit zum Ausdruck, daß er auch ihren Glauben teilt. Dann kann er/sie aber nicht mehr für sich beanspruchen, katholisch zu sein…!
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das tue ich nicht, wenn ich mit Protestanten zu Abend esse
Wenn es sich um ein gewöhnliches Abendessen handelt, vermutlich nicht. Nun sollte Ihnen aber schon der Unterschied zwischen einer Abendmahlsfeier und einem gewöhnlichen Abendessen bekannt sein. Das Abendmahl ist einen Gottesdienst einer christlichen Kofession eingebunden, deren Glauben sich mit dem katholischen nur teilweise überschneidet, teilweise diesem sogar widerspricht. Wer also am Abendmahl der Protestanten teilnimmt, bringt damit zum Ausdruck, daß er auch ihren Glauben teilt. Dann kann er/sie aber nicht mehr für sich beanspruchen, katholisch zu sein…!
#44 iustus 15:22:17 | Samstag, 31. März 2007
Mal überlegen:
Nach katholischer Lehre werden Brot und Wein nur in einer von einem gültig geweihten katholischen Priester zelebrierten Heiligen Messe zu Leib und Blut Christi verwandelt
Eben.
Was also ist an einem gemeinsamen protestantischen Abendmahl verkehrt, solange ich diese von Ihnen geschilderte Wahrheit nicht leugne.
Und das tue ich nicht, wenn ich mit Protestanten zu Abend esse.
Gotthard ist zwar ein Modernist, aber hier hat er recht.
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Nach katholischer Lehre werden Brot und Wein nur in einer von einem gültig geweihten katholischen Priester zelebrierten Heiligen Messe zu Leib und Blut Christi verwandelt
Eben.
Was also ist an einem gemeinsamen protestantischen Abendmahl verkehrt, solange ich diese von Ihnen geschilderte Wahrheit nicht leugne.
Und das tue ich nicht, wenn ich mit Protestanten zu Abend esse.
Gotthard ist zwar ein Modernist, aber hier hat er recht.
#43 Christus vincit † 13:36:26 | Samstag, 31. März 2007
@Vorposter(in)
Nach katholischer Lehre werden Brot und Wein nur in einer von einem gültig geweihten katholischen Priester zelebrierten Heiligen Messe zu Leib und Blut Christi verwandelt, weil nur in der katholischen Weihe die Apostolische Sukzession, d.h. die bis auf die Apostel zurückreichende Weihelinie sichergestellt ist. o^/
Wer als Katholik an nicht-katholischen Abendmahlsgottesdiensten teilnimmt, verstößt damit implizit gegen die o.g. Lehre und wird so zu einem – materiellen – Häretiker/Schismatiker!
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Nach katholischer Lehre werden Brot und Wein nur in einer von einem gültig geweihten katholischen Priester zelebrierten Heiligen Messe zu Leib und Blut Christi verwandelt, weil nur in der katholischen Weihe die Apostolische Sukzession, d.h. die bis auf die Apostel zurückreichende Weihelinie sichergestellt ist. o^/
Wer als Katholik an nicht-katholischen Abendmahlsgottesdiensten teilnimmt, verstößt damit implizit gegen die o.g. Lehre und wird so zu einem – materiellen – Häretiker/Schismatiker!
#42 Brigitte Bussmann 09:25:08 | Samstag, 31. März 2007
Christus vincit
ich war schon häufig beim evangelischen Abendmahl und das als Vertreterin der katholischen Kirche bei ökumenischen Gottesdiensten. Selbst die Oberhirten sind sich nicht einmal einig, ob ein Katholik zum evangelischen Abendmahl gehen darf oder nicht. Die jüngste Äußerung hierzu machte Bischof Hofmann.Und im übrigen muss ich meinem Gewissen folgen. Hier lehrt die Kirche, dass selbst dann dem Gewissen gefolgt werden muss, wenn es unüberwindlich irrt. Es wird übrigens höchste Zeit, nicht andere Denkweisen als häretisch abzutun, denn Gott hat keine Religion und keine Konfession. Nur die Liebe zählt und es verstößt gegen die Liebe, wenn ich einen anderen verurteile. :(3
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ich war schon häufig beim evangelischen Abendmahl und das als Vertreterin der katholischen Kirche bei ökumenischen Gottesdiensten. Selbst die Oberhirten sind sich nicht einmal einig, ob ein Katholik zum evangelischen Abendmahl gehen darf oder nicht. Die jüngste Äußerung hierzu machte Bischof Hofmann.Und im übrigen muss ich meinem Gewissen folgen. Hier lehrt die Kirche, dass selbst dann dem Gewissen gefolgt werden muss, wenn es unüberwindlich irrt. Es wird übrigens höchste Zeit, nicht andere Denkweisen als häretisch abzutun, denn Gott hat keine Religion und keine Konfession. Nur die Liebe zählt und es verstößt gegen die Liebe, wenn ich einen anderen verurteile. :(3
#41 Gotthard 21:54:20 | Freitag, 30. März 2007
@vincit
warum darf ich als Katholik nicht am evangelischen Abendmahl teilnehmen … ein bischen Brot und einen winzigen Schluck Wein in gediegener Atmosphäre kann doch nicht schaden, oder?
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warum darf ich als Katholik nicht am evangelischen Abendmahl teilnehmen … ein bischen Brot und einen winzigen Schluck Wein in gediegener Atmosphäre kann doch nicht schaden, oder?
#40 Christus vincit † 21:44:31 | Freitag, 30. März 2007
@Frau Bussmann
wenn ich als Katholikin bei den „Häretikern“ zum Abendmahl gehen darf
Als Katholikin dürfen Sie das auf gar keinen Fall! o^/
Nun werden Sie allerdings wohl das 2. Vatikanum
vollumfänglich akzeptieren.
Somit dürfen Sie sich – so leid mir das tut 
– auch nicht als Katholikin bezeichnen…!
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wenn ich als Katholikin bei den „Häretikern“ zum Abendmahl gehen darf
Als Katholikin dürfen Sie das auf gar keinen Fall! o^/
Nun werden Sie allerdings wohl das 2. Vatikanum
vollumfänglich akzeptieren.
Somit dürfen Sie sich – so leid mir das tut – auch nicht als Katholikin bezeichnen…! #39 Tridentinus 18:54:21 | Freitag, 30. März 2007
@Julius
Zählen Sie bitte hier einmal die Päpste auf, die den Beinamen „der Grosse“ tragen! Und dann begründen Sie nüchtern und sachlich, was Ihres Erachtens die Gemeinsamkeiten sind, die Johannes Paul II. mit dieser äusserst überschaubaren Gruppe von Päpsten teilt, sodass es gerechtfertigt erscheint, ihn in diese Gruppe aufzunehmen!
Danke im voraus!
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Zählen Sie bitte hier einmal die Päpste auf, die den Beinamen „der Grosse“ tragen! Und dann begründen Sie nüchtern und sachlich, was Ihres Erachtens die Gemeinsamkeiten sind, die Johannes Paul II. mit dieser äusserst überschaubaren Gruppe von Päpsten teilt, sodass es gerechtfertigt erscheint, ihn in diese Gruppe aufzunehmen!
Danke im voraus!
#38 Julius 16:17:59 | Freitag, 30. März 2007
Sofort Heilig
Ich hätte Papst Johannes PaulII sofort an seiner Beerdigung in den Rang eines Heiligen sgestéllt. Und im sogar den Titel Der Große gegeben.
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Ich hätte Papst Johannes PaulII sofort an seiner Beerdigung in den Rang eines Heiligen sgestéllt. Und im sogar den Titel Der Große gegeben.
#37 Brigitte Bussmann 10:58:10 | Freitag, 30. März 2007
Den lieben Gott fragen
eine Superantwort von Bischof Hofmann. Das sagt ja alles und lässt hoffentlich diejenigen unter den Lesern aufhorchen, die immer noch behaupten, dass ein Protestan, der ja ein Häretiker ist (welch schreckliches Wort) nicht die Kommúnion der katholischen Kirche empfangen darf, wenn ich als Katholikin bei den „Häretikern“ zum Abendmahl gehen darf, denn Gott ist ja weder katholisch, noch evangelisch, noch Moslem, noch Jude, ER ist alles in allem. Danke Bischof Hoffmann für diese Weise Antwort.
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eine Superantwort von Bischof Hofmann. Das sagt ja alles und lässt hoffentlich diejenigen unter den Lesern aufhorchen, die immer noch behaupten, dass ein Protestan, der ja ein Häretiker ist (welch schreckliches Wort) nicht die Kommúnion der katholischen Kirche empfangen darf, wenn ich als Katholikin bei den „Häretikern“ zum Abendmahl gehen darf, denn Gott ist ja weder katholisch, noch evangelisch, noch Moslem, noch Jude, ER ist alles in allem. Danke Bischof Hoffmann für diese Weise Antwort.
#36 Karl Murx 20:23:38 | Donnerstag, 29. März 2007
Er hat es aber versucht. Und genau dieser Versuch zeigte seine …
…schismatische Gesinnung.
Auf das Argument, Paul VI. hätte die Abschaffung des tridentinischen Ritus explizit erwähnen müssen, oder sogar die Bulle Quo Primum, geht Cekada doch ein, z.B. wenn Paul VI. sagte:
„Notwithstanding, to the extent necessary, the Apostolic Constitutions and Ordinances of Our Predecessors, and other prescriptions, even those worthy of special mention and amendment.“
„… non obstantibus, quatenus opus sit, Constitutionibus et Ordinationibus Apostolicis a Decessoribus Nostris editis, ceterisque praescriptionibus etiam peculiari mentione et derogatione dignis.“
Pius V. benutzte in Quo Primum exakt dieselbe Sprache:
„Non obstantibus praemissis, ac constitutionibus, et ordinationibus Apostolicis… statutis et consuetudinibus contrariis quibuscumque.“
Instructione de Constitutione (14 June 1971) is entitled „On the use and the beginning of the obligation of the new Roman Missal, [Breviary], and Calendar.“
This Notification, like the October 1969 Instruction, addresses some of the practical difficulties which delayed implementing the new liturgical legislation.
„Having attentively considered these things, the Sacred Congregation for Divine Worship, with the approval of the Supreme Pontiff, lays down the following rules on the use of the Roman Missal.“
It orders that in any given country, „from the day on which the translated texts must be used for celebrations in the vernacular, only the revised form of the Mass …will be allowed,…“
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…schismatische Gesinnung.
Auf das Argument, Paul VI. hätte die Abschaffung des tridentinischen Ritus explizit erwähnen müssen, oder sogar die Bulle Quo Primum, geht Cekada doch ein, z.B. wenn Paul VI. sagte:
„Notwithstanding, to the extent necessary, the Apostolic Constitutions and Ordinances of Our Predecessors, and other prescriptions, even those worthy of special mention and amendment.“
„… non obstantibus, quatenus opus sit, Constitutionibus et Ordinationibus Apostolicis a Decessoribus Nostris editis, ceterisque praescriptionibus etiam peculiari mentione et derogatione dignis.“
Pius V. benutzte in Quo Primum exakt dieselbe Sprache:
„Non obstantibus praemissis, ac constitutionibus, et ordinationibus Apostolicis… statutis et consuetudinibus contrariis quibuscumque.“
Instructione de Constitutione (14 June 1971) is entitled „On the use and the beginning of the obligation of the new Roman Missal, [Breviary], and Calendar.“
This Notification, like the October 1969 Instruction, addresses some of the practical difficulties which delayed implementing the new liturgical legislation.
„Having attentively considered these things, the Sacred Congregation for Divine Worship, with the approval of the Supreme Pontiff, lays down the following rules on the use of the Roman Missal.“
It orders that in any given country, „from the day on which the translated texts must be used for celebrations in the vernacular, only the revised form of the Mass …will be allowed,…“
#35 Tridentinus 19:32:23 | Donnerstag, 29. März 2007
@Murx
Ich antworte erst jetzt, weil ich off-line Verpflichtungen nachgehen musste. Auf Dr. Hesse habe ich mich nicht, auch nicht stillschweigend, bezogen.
Allein aus der Schlussformel kann jedenfalls keine Abrogation geschlussfolgert werden, wenn der eigentliche Text der Konstitution nicht eindeutig aussagt, der NOM solle qua Gesetz an die Stelle des Ritus Romanus in seiner trid. Kodifikation treten. Denn nur, wenn das im Text gesagt wird, stünde Quo primum überhaupt entgegen. Meine These geht ja, wie Du weisst, ohnehin in Richtung einer mit der trid. Kodifikation gegebenen Kanonisierung des Römischen, aber auch anderer Ordens- und Diözesanriten, was freilich nicht Allgemeingut ist. Trifftsie zu könnte der Papst überhaupt keinen wesentlich neuen Ritus mehr einführen, auch nicht alternativ.
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Ich antworte erst jetzt, weil ich off-line Verpflichtungen nachgehen musste. Auf Dr. Hesse habe ich mich nicht, auch nicht stillschweigend, bezogen.
Allein aus der Schlussformel kann jedenfalls keine Abrogation geschlussfolgert werden, wenn der eigentliche Text der Konstitution nicht eindeutig aussagt, der NOM solle qua Gesetz an die Stelle des Ritus Romanus in seiner trid. Kodifikation treten. Denn nur, wenn das im Text gesagt wird, stünde Quo primum überhaupt entgegen. Meine These geht ja, wie Du weisst, ohnehin in Richtung einer mit der trid. Kodifikation gegebenen Kanonisierung des Römischen, aber auch anderer Ordens- und Diözesanriten, was freilich nicht Allgemeingut ist. Trifftsie zu könnte der Papst überhaupt keinen wesentlich neuen Ritus mehr einführen, auch nicht alternativ.
#34 Karl Murx 19:21:36 | Donnerstag, 29. März 2007
Anderes Beispiel: Hat Paul VI. den alten Firmritus abgeschafft, oder nicht?
Auf Englisch ist das Dekret hier einsehbar.
www.fargodiocese.org/…onOnConfirmation.pdf
Die entscheidenden Worte auf Latein:
His omnibus de essentiali Sacramenti Confirmationis ritu statutis ac declaratis, Ordinem etiam eiusdem Sacramenti a Sacra Congregazione prο Culte Divino collatis consiliis cum Sacris Congregationibus prο Doctrina Fidei, de Disciplina Sacramentorum atque pro Gentium Evangelizatione quοad materiam earum competentiae subiectam recognitum, Νοs Apostolica Nostra Auctoritate approbamus. Cuius Ordinis, novam formam continentis, editio Latina, statim ut prodierit, editiones vero vulgares, a Conferentus Episcopalibus apparatae et ab Apostolica Sede confirmatae, die, quae a singulis ciusmodi Conferentiis statuetur, vigere incipient; vetus autem Ordo usque ad finem anni 1972 potent adhiberi. A die tamen 1 mensis Ianuarii anni 1973 novo tantum Ordine omnibus, ad quos pertinet, erit utendum.
Nostra haec statuta et praescripta in Ecclesia Latina firma et efficacia esse et fore volumus, non obstantibus, quatenus opus sit, Constitutionibus et Ordinationibus Apostolicis a Decessoribus Nostris editis, ceterisque praescriptionibus etiam peculiari mention dignis.
Datum Romae, apud Sanctum Petrum, die XV mensis Augusti, in Assumptione Beatae Mariae Virginis, anno MCMLXXI, Pontificatus Nostri nono.
PAULUS PP. VI
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Auf Englisch ist das Dekret hier einsehbar.
www.fargodiocese.org/…onOnConfirmation.pdf
Die entscheidenden Worte auf Latein:
His omnibus de essentiali Sacramenti Confirmationis ritu statutis ac declaratis, Ordinem etiam eiusdem Sacramenti a Sacra Congregazione prο Culte Divino collatis consiliis cum Sacris Congregationibus prο Doctrina Fidei, de Disciplina Sacramentorum atque pro Gentium Evangelizatione quοad materiam earum competentiae subiectam recognitum, Νοs Apostolica Nostra Auctoritate approbamus. Cuius Ordinis, novam formam continentis, editio Latina, statim ut prodierit, editiones vero vulgares, a Conferentus Episcopalibus apparatae et ab Apostolica Sede confirmatae, die, quae a singulis ciusmodi Conferentiis statuetur, vigere incipient; vetus autem Ordo usque ad finem anni 1972 potent adhiberi. A die tamen 1 mensis Ianuarii anni 1973 novo tantum Ordine omnibus, ad quos pertinet, erit utendum.
Nostra haec statuta et praescripta in Ecclesia Latina firma et efficacia esse et fore volumus, non obstantibus, quatenus opus sit, Constitutionibus et Ordinationibus Apostolicis a Decessoribus Nostris editis, ceterisque praescriptionibus etiam peculiari mention dignis.
Datum Romae, apud Sanctum Petrum, die XV mensis Augusti, in Assumptione Beatae Mariae Virginis, anno MCMLXXI, Pontificatus Nostri nono.
PAULUS PP. VI
#33 Spätmerker 17:29:38 | Donnerstag, 29. März 2007
Interessant, hier ist der Unterschied besonders deutlich
CIC83:
Can 6, § 2. Die Canones dieses Codex sind, soweit sie altes Recht wiedergeben, auch unter Berücksichtigung der kanonischen Tradition zu würdigen.
CIC1917:
Can 6, 2.deg. Canones qui ius vetus ex integro referunt, ex veteris iuris auctoritate, atque ideo ex receptis apud probatos auctores interpretationibus, sunt aestimandi;
„Die Kanones, welche das alte Recht (bis 1917) komplett wiedergeben, sollen aus der Autorität des alten Rechts, wie es daher aus den Interpretationen anerkannter Rechtsgelehrter rezipiert ist, betrachtet werden.“
Das ist sehr präzise. Der neue Can. 6 begnügt sich mit einem allgemeinen Hinweis auf Rechtstradtionen, die man vielleicht würdigen sollte. Der alte Can. 6 spricht von der Anwendung es neuen Rechts (1917) aus der Autorität des alten, wo sachliche Übereinstimmung gegeben ist.
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CIC83:
Can 6, § 2. Die Canones dieses Codex sind, soweit sie altes Recht wiedergeben, auch unter Berücksichtigung der kanonischen Tradition zu würdigen.
CIC1917:
Can 6, 2.deg. Canones qui ius vetus ex integro referunt, ex veteris iuris auctoritate, atque ideo ex receptis apud probatos auctores interpretationibus, sunt aestimandi;
„Die Kanones, welche das alte Recht (bis 1917) komplett wiedergeben, sollen aus der Autorität des alten Rechts, wie es daher aus den Interpretationen anerkannter Rechtsgelehrter rezipiert ist, betrachtet werden.“
Das ist sehr präzise. Der neue Can. 6 begnügt sich mit einem allgemeinen Hinweis auf Rechtstradtionen, die man vielleicht würdigen sollte. Der alte Can. 6 spricht von der Anwendung es neuen Rechts (1917) aus der Autorität des alten, wo sachliche Übereinstimmung gegeben ist.
#32 Karl Murx 17:13:49 | Donnerstag, 29. März 2007
Ja, ich habe Recht!
Der Anspruch den alten Ritus abzuschaffen wurde von Paul VI. erhoben. Die Texte des letzteren die Cekada im Vergleich mit Quo primum anführt, zeigen das eindeutig.
Genauso hat JPII. ein Recht eingeführt, welches den CIC1917 grundsätzlich aufheben will, während der Can. 6 des CIC1917 bezüglich des vorangehenden Rechtes folgendes festhielt:
2.deg. Canones qui ius vetus ex integro referunt, ex veteris iuris auctoritate, atque ideo ex receptis apud probatos auctores interpretationibus, sunt aestimandi;
3.deg. Canones qui ex parte tantum cum veteri iure congruunt, qua congruunt, ex iure antiquo aestimandi sunt; qua discrepant, sunt ex sua ipsorum sententia diiudicandi;
4.deg. In dubio num aliquod canonum praescriptum cum veteri iure discrepet, a veteri iure non est recedendum;
5.deg. Quod ad poenas attinet, quarum in Codice nulla fit mentio, spirituales sint vel temporales, medicinales vel, ut vocant, vindicativae, latae vel ferendae sententiae, eae tanquam abrogatae habeantur;
6.deg. Si qua ex ceteris disciplinaribus legibus, quae usque adhuc viguerunt, nec explicite nec implicite in Codice contineatur, ea vim omnem amisisse dicenda est, nisi in probatis liturgicis libris reperiatur, aut lex sit iuris divini sive positivi sive naturalis.
Der neue Can. 6 des CIC83 sagt dagegen nur, daß soweit als möglich die Traditionen des alten Rechts bei Interpretation beachtet werden sollen. Gleichzeitig legt Can 1 fest:
Can. 1 Die Canones dieses Codex betreffen allein die lat. Kirche.
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Der Anspruch den alten Ritus abzuschaffen wurde von Paul VI. erhoben. Die Texte des letzteren die Cekada im Vergleich mit Quo primum anführt, zeigen das eindeutig.
Genauso hat JPII. ein Recht eingeführt, welches den CIC1917 grundsätzlich aufheben will, während der Can. 6 des CIC1917 bezüglich des vorangehenden Rechtes folgendes festhielt:
2.deg. Canones qui ius vetus ex integro referunt, ex veteris iuris auctoritate, atque ideo ex receptis apud probatos auctores interpretationibus, sunt aestimandi;
3.deg. Canones qui ex parte tantum cum veteri iure congruunt, qua congruunt, ex iure antiquo aestimandi sunt; qua discrepant, sunt ex sua ipsorum sententia diiudicandi;
4.deg. In dubio num aliquod canonum praescriptum cum veteri iure discrepet, a veteri iure non est recedendum;
5.deg. Quod ad poenas attinet, quarum in Codice nulla fit mentio, spirituales sint vel temporales, medicinales vel, ut vocant, vindicativae, latae vel ferendae sententiae, eae tanquam abrogatae habeantur;
6.deg. Si qua ex ceteris disciplinaribus legibus, quae usque adhuc viguerunt, nec explicite nec implicite in Codice contineatur, ea vim omnem amisisse dicenda est, nisi in probatis liturgicis libris reperiatur, aut lex sit iuris divini sive positivi sive naturalis.
Der neue Can. 6 des CIC83 sagt dagegen nur, daß soweit als möglich die Traditionen des alten Rechts bei Interpretation beachtet werden sollen. Gleichzeitig legt Can 1 fest:
Can. 1 Die Canones dieses Codex betreffen allein die lat. Kirche.
#31 Spätmerker 16:59:13 | Donnerstag, 29. März 2007
Abgesehen davon, dass es „stereotyp“ heißt,…
…du hast Recht!
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…du hast Recht!
#30 Karl Murx 16:54:24 | Donnerstag, 29. März 2007
@Tridentinus: Mit Verlaub, das ist Blödsinn
Man hätte fast den Eindruck, daß Du nicht Jura studiert, sondern zuviel auf Deinen Don Gregor gehört hast. Apropos, war der Mann Spezialist im Kirchenrecht?
Steriotype Floskeln in kanonisch bedeutsamen Texten, bedeuten eben, was sie bedeueten, genau wie im BGB auch, oder in Mietverträgen.
Natürlich rekurieren einige Traditionalisten nicht auf die Bedeutung von Floskeln, sondern auf das, was sie meinen, was es bedeuten soll, z.B. unser umtriebiger Atha. Aber auch Du irrst Dich, wenn Du meinst, Paul VI. habe den Ritus von Trient nicht abschaffen wollen. Warum gehst Du nicht auf die Argumente von Cekada ein? Du kennst Sie doch. Nur auf Hesse zu rekurieren und mäkelig auf die Päpste herabzuschauen, die immer steriotyp sagten, „Unser Dekret gelte auf ewige Zeiten“, um dann zu behaupten, „das sagen die doch alle“, reicht eben nicht.
Nehmen wir nur mal den CIC83, für den Du Dich nur sehr oberflächlich interessierst und das prinzipielle ignorierst:
Can. 1 regelt, daß es kein universales Recht sein soll, im Gegensatz zum CIC1917. Can. 6 hebt aber nun als selbst erklärtes nichtuniversales Gesetz das universale Gesetz CIC1917 auf, was der alte Can.6 hinsichtlich des Corpus Iuris, der bis 1917 galt, aber nicht tat.
Der Anspruch der Aufhebung des CIC1917 ist also im CIC83 vorhanden, aber auf Grund von was für Rechtsprinzipien? Die Promulgation erklärt Lumen Gentium als das schlechthin allgemeine Recht. Nur CIC83 und Ius orient. wären das gesamte Recht.
Schon nachgeprüft?
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Man hätte fast den Eindruck, daß Du nicht Jura studiert, sondern zuviel auf Deinen Don Gregor gehört hast. Apropos, war der Mann Spezialist im Kirchenrecht?
Steriotype Floskeln in kanonisch bedeutsamen Texten, bedeuten eben, was sie bedeueten, genau wie im BGB auch, oder in Mietverträgen.
Natürlich rekurieren einige Traditionalisten nicht auf die Bedeutung von Floskeln, sondern auf das, was sie meinen, was es bedeuten soll, z.B. unser umtriebiger Atha. Aber auch Du irrst Dich, wenn Du meinst, Paul VI. habe den Ritus von Trient nicht abschaffen wollen. Warum gehst Du nicht auf die Argumente von Cekada ein? Du kennst Sie doch. Nur auf Hesse zu rekurieren und mäkelig auf die Päpste herabzuschauen, die immer steriotyp sagten, „Unser Dekret gelte auf ewige Zeiten“, um dann zu behaupten, „das sagen die doch alle“, reicht eben nicht.
Nehmen wir nur mal den CIC83, für den Du Dich nur sehr oberflächlich interessierst und das prinzipielle ignorierst:
Can. 1 regelt, daß es kein universales Recht sein soll, im Gegensatz zum CIC1917. Can. 6 hebt aber nun als selbst erklärtes nichtuniversales Gesetz das universale Gesetz CIC1917 auf, was der alte Can.6 hinsichtlich des Corpus Iuris, der bis 1917 galt, aber nicht tat.
Der Anspruch der Aufhebung des CIC1917 ist also im CIC83 vorhanden, aber auf Grund von was für Rechtsprinzipien? Die Promulgation erklärt Lumen Gentium als das schlechthin allgemeine Recht. Nur CIC83 und Ius orient. wären das gesamte Recht.
Schon nachgeprüft?
#29 Tridentinus 16:12:19 | Donnerstag, 29. März 2007
@Alanus
Diese Formulierung schließt jedes deratige Dokument ab. Man könnte von einer Floskel sprechen. Wo im Text selbst (!) steht etwas von Rechtskraft? Maximal führt Paul VI. einen Alternativritus ein, von dem er wünscht, daß er angenommen werde. Wenn Sie nur so argumentieren, argumentieren Sie nicht anders als manche Tradis mit Quo primum, sofern sie nicht auf dessen Inhalt, sondern bestimmte Floskeln, die in päpstlichen Dokumenten sozusagen stereotyp vorkommen, stützen. Ansonsten verweise ich erneut auf Waldstein. Ich führe nicht immer alle meine Literatur mit, obwohl ich weiß: Sapiens omnia sua secum portat.
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Diese Formulierung schließt jedes deratige Dokument ab. Man könnte von einer Floskel sprechen. Wo im Text selbst (!) steht etwas von Rechtskraft? Maximal führt Paul VI. einen Alternativritus ein, von dem er wünscht, daß er angenommen werde. Wenn Sie nur so argumentieren, argumentieren Sie nicht anders als manche Tradis mit Quo primum, sofern sie nicht auf dessen Inhalt, sondern bestimmte Floskeln, die in päpstlichen Dokumenten sozusagen stereotyp vorkommen, stützen. Ansonsten verweise ich erneut auf Waldstein. Ich führe nicht immer alle meine Literatur mit, obwohl ich weiß: Sapiens omnia sua secum portat.
#28 Typ 16:05:43 | Donnerstag, 29. März 2007
@ Tridentinus
Außerdem: Wie erklären Sie sonst die Vorschrift bzgl. Händefalten?
Ja meine Güte, das gehört halt zu den Dingen, die geregelt wurden.
Andere wurden nicht geregelt. Erwarten Sie ernsthaft von einem Messbuch, CIC oder Ähnlichem, dass da über 1000 Seiten detailliert verzeichnet ist, was NICHT MEHR geregelt wird?
Sie sind schon ein sehr merkwürdiger Kauz…
Ich suche mal ein Beispiel heraus von einer Sache, die IRGENDWANN mal geregelt war und danach nie wieder neu geregelt, und dann eben auch anders – nämlich frei – gehandhabt wurde.
Da wird man etwa in Ordens-Consuetudines eine Menge finden. Vermutlich auch in der Messliturgie. Mal schauen, wann mir ein Beispiel einfällt.
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Außerdem: Wie erklären Sie sonst die Vorschrift bzgl. Händefalten?
Ja meine Güte, das gehört halt zu den Dingen, die geregelt wurden.
Andere wurden nicht geregelt. Erwarten Sie ernsthaft von einem Messbuch, CIC oder Ähnlichem, dass da über 1000 Seiten detailliert verzeichnet ist, was NICHT MEHR geregelt wird?
Sie sind schon ein sehr merkwürdiger Kauz…
Ich suche mal ein Beispiel heraus von einer Sache, die IRGENDWANN mal geregelt war und danach nie wieder neu geregelt, und dann eben auch anders – nämlich frei – gehandhabt wurde.
Da wird man etwa in Ordens-Consuetudines eine Menge finden. Vermutlich auch in der Messliturgie. Mal schauen, wann mir ein Beispiel einfällt.
#27 iustus 16:00:32 | Donnerstag, 29. März 2007
Vielleicht …
… das Wörtchen „entgegenstehende“. !:) Nur mal so zur Nachhilfe.
@stimme der vernunft:
Und hat der Zauber von Ron funktioniert?![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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… das Wörtchen „entgegenstehende“. !:) Nur mal so zur Nachhilfe.
@stimme der vernunft:
Und hat der Zauber von Ron funktioniert?
#26 Alanus ab Insulis 15:50:04 | Donnerstag, 29. März 2007
@ Tridentinus: Ich empfehle
besonders den Schlußsatz von „Missale Romanum“:
„Unsere Anweisungen und Vorschriften [sprich: das neue Meßbuch] sollen jetzt und in Zukunft gültig und rechtskräftig sein, unter Aufhebung jedweder entgegenstehender Konstitutionen und Verordnungen Unserer Vorgänger sowie aller übrigen Anweisungen, welcher Art sie auch seien.“
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was es da noch zu interpretieren geben soll.
Redaktion benachrichtigen
besonders den Schlußsatz von „Missale Romanum“:
„Unsere Anweisungen und Vorschriften [sprich: das neue Meßbuch] sollen jetzt und in Zukunft gültig und rechtskräftig sein, unter Aufhebung jedweder entgegenstehender Konstitutionen und Verordnungen Unserer Vorgänger sowie aller übrigen Anweisungen, welcher Art sie auch seien.“
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was es da noch zu interpretieren geben soll.
#25 iustus 15:39:23 | Donnerstag, 29. März 2007
Meine These:
Gewisse liturgische Praktiken schienen 1968, nachdem sie jahrhundertelang praktiziert wurden, so klar, dass man es einfach für überflüssig hielt, diese Dinge zu regeln:
Jeder Priester wußte 1968, wie er die Hände zu falten hatte und mit wie vielen Doppelzügen er was zu inzensieren hatte. Nachdem sich diese Priestergeneration aber weigerte, dieses Wissen an die nachfolgende weiterzugeben (nicht zuletzt, weil man diese Dinge für unwesentlich hielt), kann man in diesen Kleinigkeiten seit 20 Jahren alles Mögliche beobachten.
So langsam wird das von der zuständigen Autorität aber erkannt: So wurde die Art der Inzensation in der neuen Einführung ins Messbuch aus 2002 wieder beschrieben.
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Gewisse liturgische Praktiken schienen 1968, nachdem sie jahrhundertelang praktiziert wurden, so klar, dass man es einfach für überflüssig hielt, diese Dinge zu regeln:
Jeder Priester wußte 1968, wie er die Hände zu falten hatte und mit wie vielen Doppelzügen er was zu inzensieren hatte. Nachdem sich diese Priestergeneration aber weigerte, dieses Wissen an die nachfolgende weiterzugeben (nicht zuletzt, weil man diese Dinge für unwesentlich hielt), kann man in diesen Kleinigkeiten seit 20 Jahren alles Mögliche beobachten.
So langsam wird das von der zuständigen Autorität aber erkannt: So wurde die Art der Inzensation in der neuen Einführung ins Messbuch aus 2002 wieder beschrieben.
#24 stimme der vernunft † 15:39:11 | Donnerstag, 29. März 2007
irgendwie
ist es bezeichnend, dass hier tatsächlich über die richtige Fingerhaltung des Papstes diskutiert wird.
Das erinnert irgendwie an Harry Potter „Du musst den Zauberstab so schwingen, nicht damit fuchteln, sonst funktioniert es nicht richtig“ sagte Hermine besserwisserisch. „Ach der blöde Zauber wird schon irgendwie hinhaun“ antwortete Ron genervt
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ist es bezeichnend, dass hier tatsächlich über die richtige Fingerhaltung des Papstes diskutiert wird.
Das erinnert irgendwie an Harry Potter „Du musst den Zauberstab so schwingen, nicht damit fuchteln, sonst funktioniert es nicht richtig“ sagte Hermine besserwisserisch. „Ach der blöde Zauber wird schon irgendwie hinhaun“ antwortete Ron genervt
#23 Tridentinus 15:30:11 | Donnerstag, 29. März 2007
@Alanuas ab Insulis
Bzgl. der Apostolischen Konstitution Missale Romanum drückt der Wortlaut eben gerade keine Gesetzeskraft aus, sondern den „Wunsch“ Pauls VI., das neue Meßbuch möge angenommen werden. Dazu hat u.a. der arrivierte Römischrechtler Wolfgang Waldstein Analysen juristischer Natur angestellt und 1976 in seinem Buch Hirtensorge und Liturgiereform zugänglich gemacht. Es gibt aber auch noch andere, derartige Untersuchungen.
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Bzgl. der Apostolischen Konstitution Missale Romanum drückt der Wortlaut eben gerade keine Gesetzeskraft aus, sondern den „Wunsch“ Pauls VI., das neue Meßbuch möge angenommen werden. Dazu hat u.a. der arrivierte Römischrechtler Wolfgang Waldstein Analysen juristischer Natur angestellt und 1976 in seinem Buch Hirtensorge und Liturgiereform zugänglich gemacht. Es gibt aber auch noch andere, derartige Untersuchungen.
#22 Alanus ab Insulis 15:23:28 | Donnerstag, 29. März 2007
@ Tridentinus: Um dem von Ihnen
vertretenen Denkmodell entgegenzutreten, ist in die meisten juristischen Neuerungen ja auch die Formel „alle bisherigen Bestimmungen dazu gelten nicht mehr“ (so in etwa) aufgenommen.
Wo nun nach alter Regelung festgeschrieben ist, wie man die Hostie anfassen soll, weiß ich zwar nicht. Wenn es aber im alten Missale gestanden hat: Das ist bekanntlich durch die Apostolische Konstitution von 1970 (oder 69?) namens „Missale Romanum“ ersetzt worden. Da läßt der Wortlaut keine Interpretation zu. Da wäre dann auch ein Rückgriff explizit nicht erlaubt.
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vertretenen Denkmodell entgegenzutreten, ist in die meisten juristischen Neuerungen ja auch die Formel „alle bisherigen Bestimmungen dazu gelten nicht mehr“ (so in etwa) aufgenommen.
Wo nun nach alter Regelung festgeschrieben ist, wie man die Hostie anfassen soll, weiß ich zwar nicht. Wenn es aber im alten Missale gestanden hat: Das ist bekanntlich durch die Apostolische Konstitution von 1970 (oder 69?) namens „Missale Romanum“ ersetzt worden. Da läßt der Wortlaut keine Interpretation zu. Da wäre dann auch ein Rückgriff explizit nicht erlaubt.
#21 hähnchen 15:18:01 | Donnerstag, 29. März 2007
@tridentinus
Das problematische in ihrer Argumentation ist, dass danach auch die Rassegesetze der Nazis noch gelten würden.
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Das problematische in ihrer Argumentation ist, dass danach auch die Rassegesetze der Nazis noch gelten würden.
#20 Tridentinus 15:12:59 | Donnerstag, 29. März 2007
@Alanus ab Insulis
Bis auf weiteres gehe ich das Wagnis ein. Aber die Frage ist doch interessant, oder?
Worin sehen Sie zB das Problematische meiner Argumentation?
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Bis auf weiteres gehe ich das Wagnis ein. Aber die Frage ist doch interessant, oder?
Worin sehen Sie zB das Problematische meiner Argumentation?
#19 Alanus ab Insulis 15:06:02 | Donnerstag, 29. März 2007
@ Tridentinus: Differenzieren.
Wenn irgendwo explizit auf ältere Regelungen verwiesen wird, ist das ja auch in Ordnung. Auch im dt. Grundgesetz wird an einer Stelle auf die Weimarer Reichsverfassung verwiesen.
Wenn aber solch ein Verweis nicht stattfindet, findet er eben nicht statt. Weil man das einfach nicht mehr regeln will. Daraus zu schließen, daß dann noch die bisherige Regelung gilt, dürfte reichlich gewagt sein.
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Wenn irgendwo explizit auf ältere Regelungen verwiesen wird, ist das ja auch in Ordnung. Auch im dt. Grundgesetz wird an einer Stelle auf die Weimarer Reichsverfassung verwiesen.
Wenn aber solch ein Verweis nicht stattfindet, findet er eben nicht statt. Weil man das einfach nicht mehr regeln will. Daraus zu schließen, daß dann noch die bisherige Regelung gilt, dürfte reichlich gewagt sein.
#18 Tridentinus 14:25:53 | Donnerstag, 29. März 2007
@Typisch schlechtes Beispiel
Bspw. nennt der CIC 1983 auch die Freimaurer nicht mehr unter den Exkommunizierten. Kardinal Ratzinger hat deshalb auf Anfrage erklärt, dass sie nach wie vor exkommuniziert sind. Sofern die neue Regelung die Materie regelt, setzt sie die alte außer Kraft. Stillschweigend kann der Gesetzgeber die Ausgestaltung des Rechtes nicht unterlassen. Dann müßte er schon schreiben: Dieses und jenes Detail wünschen wir nicht zu regeln, sonst füllt die Vorgängernorm die Lücke, da keine solchen lücken erwünscht sind. Außerdem: Wie erklären Sie sonst die Vorschrift bzgl. Händefalten?
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Bspw. nennt der CIC 1983 auch die Freimaurer nicht mehr unter den Exkommunizierten. Kardinal Ratzinger hat deshalb auf Anfrage erklärt, dass sie nach wie vor exkommuniziert sind. Sofern die neue Regelung die Materie regelt, setzt sie die alte außer Kraft. Stillschweigend kann der Gesetzgeber die Ausgestaltung des Rechtes nicht unterlassen. Dann müßte er schon schreiben: Dieses und jenes Detail wünschen wir nicht zu regeln, sonst füllt die Vorgängernorm die Lücke, da keine solchen lücken erwünscht sind. Außerdem: Wie erklären Sie sonst die Vorschrift bzgl. Händefalten?
#17 Typ 14:13:11 | Donnerstag, 29. März 2007
@ Tridentinus
Wenn eine neue Rechtsbestimmung eine Materie in einem Detail weniger präzise regelt als die entsprechende Vorgängernorm, ist die Lücke im neuen Recht aus der letztgültigen Regelung der gleichen Materie „aufzufüllen“. Oder anders gesagt: In diesem Detail bleibt die ältere Regelung in Kraft.
Welch ein Unsinn. Es ist ja neues Recht in Kraft, nämlich solches, das diese Details eben nicht mehr für regelungsbedürftig hält. Es sind ja auch nicht alle Canones aus dem CIC/1917 in Kraft, die irgendwelche Details regeln, die im CIC/1983 eben einfach nicht mehr geregelt sind.
Meine Güte, was reden Sie für einen Unsinn.
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Wenn eine neue Rechtsbestimmung eine Materie in einem Detail weniger präzise regelt als die entsprechende Vorgängernorm, ist die Lücke im neuen Recht aus der letztgültigen Regelung der gleichen Materie „aufzufüllen“. Oder anders gesagt: In diesem Detail bleibt die ältere Regelung in Kraft.
Welch ein Unsinn. Es ist ja neues Recht in Kraft, nämlich solches, das diese Details eben nicht mehr für regelungsbedürftig hält. Es sind ja auch nicht alle Canones aus dem CIC/1917 in Kraft, die irgendwelche Details regeln, die im CIC/1983 eben einfach nicht mehr geregelt sind.
Meine Güte, was reden Sie für einen Unsinn.
#16 r.ruhrgebietler 13:55:28 | Donnerstag, 29. März 2007
@PetrusII -es wird nicht gefeiert sondern zelebriert!
Liebe Bischöfe von Würzburg und Paderborn. Wissen Sie nicht mehr, dass in der Kirche das Sacrificium gefeiert (FALSCH!) zelebriert (richtig! Denn es ist der ZELEBRANT der das hlg. Messopfer zelebriert! Hier keine Schützenhilfe für geistig verdummte Bischöfe aufbauen!!) wird.
Was ein Sacrificium ist kann und werde ich Ihnen sagen. Es ist das Opfer, das nur Gott allein dargebracht werden kann. Wer kann Gott denn dieses Opfer würdig darbringen? Ein Mensch, ein Heiliger, unsere Gottesmutter Maria? Nein es gibt niemanden auf dieser Erde, der dieses Sacrificium würdig unserem Himmlischen Vater darbringen kann. Und darum hat auch unser Herr und GOTT Jesus Christus die hl. Messe eingesetzt. Unser Herr ist es, der dieses Opfer darbringt. Er bedient sich nur den Händen und der Stimme des geweihten Priesters. Es ist das gleiche Opfer, welches auf Golgotha vollbracht wurde. Es ist das gleiche Opfer, aber die Form ist eine andere.
Wissen Sie denn nicht mehr meine lieben Brüder (Bischöfe) was in der hhl. Messe geschieht? In der hhl. Messe dürfen wir der Geburt, dem Leben, Leiden und dem Opfertod Christi beiwohnen. Und das in Wirklichkeit.
wie können die dummen Bischöfe wissen wie zelebriert wird, wenn sie noch in Gedanken am feiern sind. tz tz tz… ist das lustig.
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Liebe Bischöfe von Würzburg und Paderborn. Wissen Sie nicht mehr, dass in der Kirche das Sacrificium gefeiert (FALSCH!) zelebriert (richtig! Denn es ist der ZELEBRANT der das hlg. Messopfer zelebriert! Hier keine Schützenhilfe für geistig verdummte Bischöfe aufbauen!!) wird.
Was ein Sacrificium ist kann und werde ich Ihnen sagen. Es ist das Opfer, das nur Gott allein dargebracht werden kann. Wer kann Gott denn dieses Opfer würdig darbringen? Ein Mensch, ein Heiliger, unsere Gottesmutter Maria? Nein es gibt niemanden auf dieser Erde, der dieses Sacrificium würdig unserem Himmlischen Vater darbringen kann. Und darum hat auch unser Herr und GOTT Jesus Christus die hl. Messe eingesetzt. Unser Herr ist es, der dieses Opfer darbringt. Er bedient sich nur den Händen und der Stimme des geweihten Priesters. Es ist das gleiche Opfer, welches auf Golgotha vollbracht wurde. Es ist das gleiche Opfer, aber die Form ist eine andere.
Wissen Sie denn nicht mehr meine lieben Brüder (Bischöfe) was in der hhl. Messe geschieht? In der hhl. Messe dürfen wir der Geburt, dem Leben, Leiden und dem Opfertod Christi beiwohnen. Und das in Wirklichkeit.
wie können die dummen Bischöfe wissen wie zelebriert wird, wenn sie noch in Gedanken am feiern sind. tz tz tz… ist das lustig.
#15 PetrusII 13:44:50 | Donnerstag, 29. März 2007
@Bischof von Würzburg @ Pfarrbüro in der Kirche
Eure Ex. Bischof von Würzburg. Wenn Sie nicht antworten wollen, so tu ich es für Sie.
Es ist eine Sünde, bei den evangelischen zum Abendmahl zu gehen, und das nicht nur am Sonntag. Sondern immer und überall. Meine Begründung folgt am Schluss
Zum Büro in der Kirche. Ich hoffe, dass diese Kirche nicht auf diese Weise entweiht wird. Eine Kirche ist nur für einen einzigen Grund gebaut.
Und nun meine Begründung zu beiden Artikel
Liebe Bischöfe von Würzburg und Paderborn. Wissen Sie nicht mehr, dass in der Kirche das Sacrificium gefeiert wird.
Was ein Sacrificium ist kann und werde ich Ihnen sagen. Es ist das Opfer, das nur Gott allein dargebracht werden kann. Wer kann Gott denn dieses Opfer würdig darbringen? Ein Mensch, ein Heiliger, unsere Gottesmutter Maria? Nein es gibt niemanden auf dieser Erde, der dieses Sacrificium würdig unserem Himmlischen Vater darbringen kann. Und darum hat auch unser Herr und GOTT Jesus Christus die hl. Messe eingesetzt. Unser Herr ist es, der dieses Opfer darbringt. Er bedient sich nur den Händen und der Stimme des geweihten Priesters. Es ist das gleiche Opfer, welches auf Golgotha vollbracht wurde. Es ist das gleiche Opfer, aber die Form ist eine andere.
Wissen Sie denn nicht mehr meine lieben Brüder (Bischöfe) was in der hhl. Messe geschieht? In der hhl. Messe dürfen wir der Geburt, dem Leben, Leiden und dem Opfertod Christi beiwohnen. Und das in Wirklichkeit.
Darum ist auch das ev. Abendmahl und z.T. die neue Messe eine Sünde vor Gott.Ein Theater
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Eure Ex. Bischof von Würzburg. Wenn Sie nicht antworten wollen, so tu ich es für Sie.
Es ist eine Sünde, bei den evangelischen zum Abendmahl zu gehen, und das nicht nur am Sonntag. Sondern immer und überall. Meine Begründung folgt am Schluss
Zum Büro in der Kirche. Ich hoffe, dass diese Kirche nicht auf diese Weise entweiht wird. Eine Kirche ist nur für einen einzigen Grund gebaut.
Und nun meine Begründung zu beiden Artikel
Liebe Bischöfe von Würzburg und Paderborn. Wissen Sie nicht mehr, dass in der Kirche das Sacrificium gefeiert wird.
Was ein Sacrificium ist kann und werde ich Ihnen sagen. Es ist das Opfer, das nur Gott allein dargebracht werden kann. Wer kann Gott denn dieses Opfer würdig darbringen? Ein Mensch, ein Heiliger, unsere Gottesmutter Maria? Nein es gibt niemanden auf dieser Erde, der dieses Sacrificium würdig unserem Himmlischen Vater darbringen kann. Und darum hat auch unser Herr und GOTT Jesus Christus die hl. Messe eingesetzt. Unser Herr ist es, der dieses Opfer darbringt. Er bedient sich nur den Händen und der Stimme des geweihten Priesters. Es ist das gleiche Opfer, welches auf Golgotha vollbracht wurde. Es ist das gleiche Opfer, aber die Form ist eine andere.
Wissen Sie denn nicht mehr meine lieben Brüder (Bischöfe) was in der hhl. Messe geschieht? In der hhl. Messe dürfen wir der Geburt, dem Leben, Leiden und dem Opfertod Christi beiwohnen. Und das in Wirklichkeit.
Darum ist auch das ev. Abendmahl und z.T. die neue Messe eine Sünde vor Gott.Ein Theater
#14 Tridentinus 13:00:42 | Donnerstag, 29. März 2007
@hähnchen @„manipelfeind“
Erstens ist das allgemein sehrwohl so, weil rechtliche Lücken nicht erwünscht sind. Zweitens wendet ja das neue Ceremoniale Episcoporum mein Prinzip an (also müssen Sie dagegen Gegenargumente finden, nicht ich!) Wenn man nicht weiss, wie zB die Hände gefaltet werden sollen, kann man der Vorschrift strenggenommen überhaupt nicht Folge leisten, was dem Sinn der Vorschrift direkt entgegengesetzt ist.
Das wäre unlogisch.
Nie habe ich behauptet, Manipel seien der Wesenskern der Liturgie, auf so einen Unsinn gehe ich nur der Vollständigkeit halber ein. Und zwar nur einmal.
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Erstens ist das allgemein sehrwohl so, weil rechtliche Lücken nicht erwünscht sind. Zweitens wendet ja das neue Ceremoniale Episcoporum mein Prinzip an (also müssen Sie dagegen Gegenargumente finden, nicht ich!) Wenn man nicht weiss, wie zB die Hände gefaltet werden sollen, kann man der Vorschrift strenggenommen überhaupt nicht Folge leisten, was dem Sinn der Vorschrift direkt entgegengesetzt ist.
Das wäre unlogisch.
Nie habe ich behauptet, Manipel seien der Wesenskern der Liturgie, auf so einen Unsinn gehe ich nur der Vollständigkeit halber ein. Und zwar nur einmal.
#13 stimme der vernunft † 12:48:25 | Donnerstag, 29. März 2007
Ganz genau
Wichtig ist, dass die Finger richtig gehalten werden und dass das Manipel korrekt sitzt.
Alles andere ist nebensächlich.
Naja, wenigstens trägt der Papst keine Messgewänder, die 5 Nummern zu klein sind.
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Wichtig ist, dass die Finger richtig gehalten werden und dass das Manipel korrekt sitzt.
Alles andere ist nebensächlich.
Naja, wenigstens trägt der Papst keine Messgewänder, die 5 Nummern zu klein sind.
#12 hähnchen 12:47:38 | Donnerstag, 29. März 2007
@tridentinus
Was erzählen sie denn ? Wenn eine neue Regelung weniger präzise sei als die alte Regelung, füllt die alte auf ? Das ist doch unlogisch: wenn eine neue Regelung bewusst auf gewisse Formen verzichtet, dann ersetzt sie doch die alte.so what ?
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Was erzählen sie denn ? Wenn eine neue Regelung weniger präzise sei als die alte Regelung, füllt die alte auf ? Das ist doch unlogisch: wenn eine neue Regelung bewusst auf gewisse Formen verzichtet, dann ersetzt sie doch die alte.so what ?
#11 Tridentinus 12:41:52 | Donnerstag, 29. März 2007
@@@Typ
Daumen und Zeigefinger sind zusammenzualten. Bei der Elevation sollten sich die Fingerkuppen der jeweils freibleibenden Finger paarweise berühren. Das Messbuch Pauls VI. enthält diese Vorschrift nicht. Das besagt aus einem bestimmten Grund nichts. Und hier wirds jetzt wirklich juristisch (weil der amtliche Kult der Kirche auch ein rechtlich geregeltes bzw zu regelndes Feld ist). Wenn eine neue Rechtsbestimmung eine Materie in einem Detail weniger präzise regelt als die entsprechende Vorgängernorm, ist die Lücke im neuen Recht aus der letztgültigen Regelung der gleichen Materie „aufzufüllen“. Oder anders gesagt: In diesem Detail bleibt die ältere Regelung in Kraft.
Das Messbuch Pauls VI. enthält zB auch keine Vorschrift, wie genau die Hände liturgissch zu falten sind. Hier geht das nachkonziliare Ceremoniale Episcoporum genau nach meinem Prinzip vor: Es verweist auf das Ceremoniale Episcoporum von 1886 und bestätigt die Vorschrift, dass die inneren Hand- und Fingerflächen sich berühren sollen, wobei die Finger gerade ausgestreckt sein müssen, der rechte Daumen aber über dem linken liegt, so dass sich die Daumen kreuzen.
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Daumen und Zeigefinger sind zusammenzualten. Bei der Elevation sollten sich die Fingerkuppen der jeweils freibleibenden Finger paarweise berühren. Das Messbuch Pauls VI. enthält diese Vorschrift nicht. Das besagt aus einem bestimmten Grund nichts. Und hier wirds jetzt wirklich juristisch (weil der amtliche Kult der Kirche auch ein rechtlich geregeltes bzw zu regelndes Feld ist). Wenn eine neue Rechtsbestimmung eine Materie in einem Detail weniger präzise regelt als die entsprechende Vorgängernorm, ist die Lücke im neuen Recht aus der letztgültigen Regelung der gleichen Materie „aufzufüllen“. Oder anders gesagt: In diesem Detail bleibt die ältere Regelung in Kraft.
Das Messbuch Pauls VI. enthält zB auch keine Vorschrift, wie genau die Hände liturgissch zu falten sind. Hier geht das nachkonziliare Ceremoniale Episcoporum genau nach meinem Prinzip vor: Es verweist auf das Ceremoniale Episcoporum von 1886 und bestätigt die Vorschrift, dass die inneren Hand- und Fingerflächen sich berühren sollen, wobei die Finger gerade ausgestreckt sein müssen, der rechte Daumen aber über dem linken liegt, so dass sich die Daumen kreuzen.
#10 cum te 12:31:00 | Donnerstag, 29. März 2007
Tradition
Was B XVI da über den Hl. Irenäus sagt, das hätte auch gut im Ap. Brief „cum te“ vom 11.10.1976 an Exz. Lefebvre stehen können.
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Was B XVI da über den Hl. Irenäus sagt, das hätte auch gut im Ap. Brief „cum te“ vom 11.10.1976 an Exz. Lefebvre stehen können.
#9 Typ 12:22:19 | Donnerstag, 29. März 2007
@ Tridentinus
„Korrektheit“ kann allenfalls ein juristischer Begriff sein, niemals ein ästhetischer. Und nun zeigen Sie mir, wo im Messbuch steht, wie die Hostie „korrekt“ gehalten wird. Zitat/Stellenangabe genügt. Danke schön.
„accipite“, aber bloß „korrekt“!
Oder, wie schon Jesus zu Thomas sagte:
„Mitte manum tuam“, aber schön korrekt bleiben, sonst wird’s unästhetisch!
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„Korrektheit“ kann allenfalls ein juristischer Begriff sein, niemals ein ästhetischer. Und nun zeigen Sie mir, wo im Messbuch steht, wie die Hostie „korrekt“ gehalten wird. Zitat/Stellenangabe genügt. Danke schön.
„accipite“, aber bloß „korrekt“!
Oder, wie schon Jesus zu Thomas sagte:
„Mitte manum tuam“, aber schön korrekt bleiben, sonst wird’s unästhetisch!
#8 Tridentinus 11:39:47 | Donnerstag, 29. März 2007
@@Typ
Wo die Korrektheit liturgischer Abläufe fehlt, fehlt auch die Basis für liturgische Ästhetik, die sich freilich nicht in Rubrizistik erschöpft.
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Wo die Korrektheit liturgischer Abläufe fehlt, fehlt auch die Basis für liturgische Ästhetik, die sich freilich nicht in Rubrizistik erschöpft.
#7 Typ 11:19:16 | Donnerstag, 29. März 2007
@ Tridentinus
Sie haben eben noch nicht einmal Ahnung von liturgischer Ästhetik.
Quatsch. Sie kennen mich ja gar nicht. Woher wollen Sie also mein Verständnis von liturgische Ästhetik kennen?
Nur mit „korrekt“ und „inkorrekt“ hat liturgische Ästhetik eben nichts zu tun.
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Sie haben eben noch nicht einmal Ahnung von liturgischer Ästhetik.
Quatsch. Sie kennen mich ja gar nicht. Woher wollen Sie also mein Verständnis von liturgische Ästhetik kennen?
Nur mit „korrekt“ und „inkorrekt“ hat liturgische Ästhetik eben nichts zu tun.
#6 Tridentinus 11:16:05 | Donnerstag, 29. März 2007
@Typisch
für Sie, Typ! Sie haben eben noch nicht einmal Ahnung von liturgischer Ästhetik. Der Heilige Vater prinzipiell durchaus. Und es gibt für meine Anspielung vor allem auch noch gewichtigere Gründe als solche ästhetischer Art.
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für Sie, Typ! Sie haben eben noch nicht einmal Ahnung von liturgischer Ästhetik. Der Heilige Vater prinzipiell durchaus. Und es gibt für meine Anspielung vor allem auch noch gewichtigere Gründe als solche ästhetischer Art.
#5 Typ 10:03:25 | Donnerstag, 29. März 2007
@ Tridentinus
Auch die abgebildete überdimensionale Hostie könnte man korrekt halten/ berühren bei der Elevation.
„korrekt halten“
„accipite et manducate“, aber berührt mich bloß nicht inkorrekt!
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Auch die abgebildete überdimensionale Hostie könnte man korrekt halten/ berühren bei der Elevation.
„korrekt halten“
„accipite et manducate“, aber berührt mich bloß nicht inkorrekt!
#4 Tridentinus 09:44:40 | Donnerstag, 29. März 2007
Auch die abgebildete
überdimensionale Hostie könnte man korrekt halten/ berühren bei der Elevation.
Übrgens fällt mir auf, dass der Papst immer die selben Manschettenknöpfe trägt. Vielleicht eine Idee zum Geburtstag.
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überdimensionale Hostie könnte man korrekt halten/ berühren bei der Elevation.
Übrgens fällt mir auf, dass der Papst immer die selben Manschettenknöpfe trägt. Vielleicht eine Idee zum Geburtstag.
#3 iustus 09:31:04 | Donnerstag, 29. März 2007
Natürlich keine Sünde
Natürlich ist es keine Sünde, wenn ein Katholik am Sonntag zum evangelischen Abendmahl geht. Es ist aber eine schwere Sünde, wenn er am Sonntag nicht an einer heiligen Messe teilnimmt.
Ein Blick in den Katechismus hilft weiter:
2180 Eines der Kirchengebote bestimmt das Gesetz des Herrn genauer: „Am Sonntag und an den anderen gebotenen Feiertagen sind die Gläubigen zur Teilnahme an der Meßfeier verpflichtet“ (⇒ CIC, can. 1247). „Dem Gebot zur Teilnahme an der Meßfeier genügt, wer an einer Messe teilnimmt, wo immer sie in katholischem Ritus am Feiertag selbst oder am Vorabend gefeiert wird“ (⇒ CIC, can. 1248, § 1).
2181 Die sonntägliche Eucharistie legt den Grund zum ganzen christlichen Leben und bestätigt es. Deshalb sind die Gläubigen verpflichtet, an den gebotenen Feiertagen an der Eucharistiefeier teilzunehmen, sofern sie nicht durch einen gewichtigen Grund (z. B. wegen Krankheit, Betreuung von Säuglingen) entschuldigt oder durch ihren Pfarrer dispensiert sind [Vgl. ⇒ CIC, can. 1245]. Wer diese Pflicht absichtlich versäumt, begeht eine schwere Sünde.
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Natürlich ist es keine Sünde, wenn ein Katholik am Sonntag zum evangelischen Abendmahl geht. Es ist aber eine schwere Sünde, wenn er am Sonntag nicht an einer heiligen Messe teilnimmt.
Ein Blick in den Katechismus hilft weiter:
2180 Eines der Kirchengebote bestimmt das Gesetz des Herrn genauer: „Am Sonntag und an den anderen gebotenen Feiertagen sind die Gläubigen zur Teilnahme an der Meßfeier verpflichtet“ (⇒ CIC, can. 1247). „Dem Gebot zur Teilnahme an der Meßfeier genügt, wer an einer Messe teilnimmt, wo immer sie in katholischem Ritus am Feiertag selbst oder am Vorabend gefeiert wird“ (⇒ CIC, can. 1248, § 1).
2181 Die sonntägliche Eucharistie legt den Grund zum ganzen christlichen Leben und bestätigt es. Deshalb sind die Gläubigen verpflichtet, an den gebotenen Feiertagen an der Eucharistiefeier teilzunehmen, sofern sie nicht durch einen gewichtigen Grund (z. B. wegen Krankheit, Betreuung von Säuglingen) entschuldigt oder durch ihren Pfarrer dispensiert sind [Vgl. ⇒ CIC, can. 1245]. Wer diese Pflicht absichtlich versäumt, begeht eine schwere Sünde.
#2 Bruder Theophil 09:13:58 | Donnerstag, 29. März 2007
Zum Geleit…das heutige Evangelium
EVANGELIUM Johannes 8, 51-59
In jener Zeit sprach Jesus zu den Juden: Amen, amen, ich sage euch: Wenn jemand an meinem Wort festhält, wird er auf ewig den Tod nicht schauen.
Da sagten die Juden zu ihm: Jetzt wissen wir, dass du von einem Dämon besessen bist. Abraham und die Propheten sind gestorben, du aber sagst: Wenn jemand an meinem Wort festhält, wird er auf ewig den Tod nicht erleiden. Bist du etwa größer als unser Vater Abraham? Er ist gestorben und die Propheten sind gestorben. Für wen gibst du dich aus?
Jesus antwortete: Wenn ich mich selbst ehre, so gilt meine Ehre nichts. Mein Vater ist es, der mich ehrt, er, von dem ihr sagt: Er ist unser Gott. Doch ihr habt ihn nicht erkannt. Ich aber kenne ihn, und wenn ich sagen würde: Ich kenne ihn nicht, so wäre ich ein Lügner wie ihr. Aber ich kenne ihn und halte an seinem Wort fest.
Euer Vater Abraham jubelte, weil er meinen Tag sehen sollte. Er sah ihn und freute sich.
Die Juden entgegneten: Du bist noch keine fünfzig Jahre alt und willst Abraham gesehen haben? Jesus erwiderte ihnen: Amen, amen, ich sage euch: Noch ehe Abraham wurde, bin ich.
Da hoben sie Steine auf, um sie auf ihn zu werfen. Jesus aber verbarg sich und verließ den Tempel.
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EVANGELIUM Johannes 8, 51-59
In jener Zeit sprach Jesus zu den Juden: Amen, amen, ich sage euch: Wenn jemand an meinem Wort festhält, wird er auf ewig den Tod nicht schauen.
Da sagten die Juden zu ihm: Jetzt wissen wir, dass du von einem Dämon besessen bist. Abraham und die Propheten sind gestorben, du aber sagst: Wenn jemand an meinem Wort festhält, wird er auf ewig den Tod nicht erleiden. Bist du etwa größer als unser Vater Abraham? Er ist gestorben und die Propheten sind gestorben. Für wen gibst du dich aus?
Jesus antwortete: Wenn ich mich selbst ehre, so gilt meine Ehre nichts. Mein Vater ist es, der mich ehrt, er, von dem ihr sagt: Er ist unser Gott. Doch ihr habt ihn nicht erkannt. Ich aber kenne ihn, und wenn ich sagen würde: Ich kenne ihn nicht, so wäre ich ein Lügner wie ihr. Aber ich kenne ihn und halte an seinem Wort fest.
Euer Vater Abraham jubelte, weil er meinen Tag sehen sollte. Er sah ihn und freute sich.
Die Juden entgegneten: Du bist noch keine fünfzig Jahre alt und willst Abraham gesehen haben? Jesus erwiderte ihnen: Amen, amen, ich sage euch: Noch ehe Abraham wurde, bin ich.
Da hoben sie Steine auf, um sie auf ihn zu werfen. Jesus aber verbarg sich und verließ den Tempel.
#1 Typ 09:07:43 | Donnerstag, 29. März 2007
Sehr richtig!
Bei dieser Gelegenheit wurde der Bischof gefragt, ob ob es eine Sünde sei, wenn ein Katholik am Sonntag zum evangelischen Abendmahl gehe. Die Antwort von Bischof Hofmann: „Das muß der Betroffenen den lieben Gott fragen.“
1. Bischof Hofmann hat meines Wissens nicht eine so schlechte Grammatik.
2. In der Sache hat er absolut recht, denn Sünde ist nun einmal eine bewusste Absage gegen Gott. Dass die Kirche etwas regelt und bestimmte Dinge erlaubt, andere einfordert, andere untersagt, heißt noch nicht, dass ein Verstoß gegen kirchliches Gebot auch automatisch Sünde ist.
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Bei dieser Gelegenheit wurde der Bischof gefragt, ob ob es eine Sünde sei, wenn ein Katholik am Sonntag zum evangelischen Abendmahl gehe. Die Antwort von Bischof Hofmann: „Das muß der Betroffenen den lieben Gott fragen.“
1. Bischof Hofmann hat meines Wissens nicht eine so schlechte Grammatik.
2. In der Sache hat er absolut recht, denn Sünde ist nun einmal eine bewusste Absage gegen Gott. Dass die Kirche etwas regelt und bestimmte Dinge erlaubt, andere einfordert, andere untersagt, heißt noch nicht, dass ein Verstoß gegen kirchliches Gebot auch automatisch Sünde ist.
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