12:32:24 | Samstag, 31. März 2007
Alte Messe
Begründete Hoffnung
Nach dem Bericht eines deutschen Vatikanisten in Rom kündigt jetzt auch die Nachrichtenagentur der US-Bischofskonferenz die Freiheit der Alten Messe an.
Messe vom 1. Fastensonntag, 2003
© Latin-Mass-Society.org
© Latin-Mass-Society.org
Das erklärt die Nachrichtenagentur der US-Bischofskonferenz ‘Catholic News Service’ gestern auf ihrer Homepage.
Der Redakteur gibt – wie die übrigen Berichte zum angeblich bevorstehenden Motu Proprio zur Freigabe der Alten Messe – keine Quelle für seine Meldung an.
Es ist möglich, daß der Vatikan gegenwärtig eine gezielte Durchsickerungspolitik betreibt. Damit könnte er die Gläubigen und ihre Hirten auf eine bevorstehende Freiheit des Alten Ritus vorbereiten und erwartete Empörungsrufe abschwächen.
Eine ähnliche Taktik benützte der Vatikan bereits im November.
Damals berichteten die großen Medienkonzerne, daß die Veröffentlichung des Motu Proprio bevorstehe. Sie nannten als Quelle „einen vatikanischen Beamten“, der sich vor mehreren akkreditierten Journalisten geäußert haben soll.
Durch die gezielte Indiskretion ließ sich die Reaktion vorfühlen.
Es folgten massive Widerstände der Bischöfe – vor allem in Frankreich und Deutschland. Das mag das Nichterscheinen des angekündigten Dokumentes erklären.
Nun scheint der Vatikan – oder der Papst persönlich – einen neuen Versuch gestartet zu haben.
Mitte März berichteten mehrere italienische Vatikanisten, daß sich die Freiheit der Alten Messe nähert.
Am Donnerstag erklärte der in Rom lebende Vatikanist der deutschen Tageszeitung ‘Welt’, Paul Badde, daß die Sache entschieden sei. Das Motu Proprio komme „so sicher wie das Amen in der Kirche“ wohl noch in der österlichen Zeit.
Vor ‘kreuz.net’ erklärte Badde, daß seine Quellen zuverlässig sind: „Sie könnten mir schon zutrauen, daß ich meine Informationen über den Vatikan nicht der Presse entnehme – und erst recht, daß ich meine Quellen schütze.“
65 Lesermeinungen
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#65 möchtegern-kathole 20:34:29 | Sonntag, 1. April 2007
ein anderes ziel …
… erreicht B16 jedoch mit dieser verzögerung. Solange das Papier nicht kommt aber zur Diskussion steht, wird die Diskussion durch die ewigen Ankündigungen nicht abbrechen. Wenn es dann kommt, wird es durch die lange Diskussion bekannt sein, und von vielen durchüberlegt sein.
Hätte B16 es einfach ohne Diskussion veröffentlicht, dann wäre die Debatte sicher schon vorbei, und das Papier vielleicht ohne Wirkung in den Köpfen verpufft – umgesetzt würde es dann auch nicht oder nur ganz langsam.
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… erreicht B16 jedoch mit dieser verzögerung. Solange das Papier nicht kommt aber zur Diskussion steht, wird die Diskussion durch die ewigen Ankündigungen nicht abbrechen. Wenn es dann kommt, wird es durch die lange Diskussion bekannt sein, und von vielen durchüberlegt sein.
Hätte B16 es einfach ohne Diskussion veröffentlicht, dann wäre die Debatte sicher schon vorbei, und das Papier vielleicht ohne Wirkung in den Köpfen verpufft – umgesetzt würde es dann auch nicht oder nur ganz langsam.
#64 Gotthard 23:12:36 | Samstag, 31. März 2007
endlich kommt die CIA ins Spiel
nach all den kommunistischen Geheimdiensten kommt endlich die CIA ins Spiel … jetzt kann es losgehen!
Schon ohne die CIA wissen hier sehr viele Poster ungemein Erhellendes aus den dunklen Seiten der Kardinäle der heiligen Mutter Kirche… ich bitte doch um Ausbreitung aller Schandtaten der Kardinäle, bevor die CIA aktiv wird…
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nach all den kommunistischen Geheimdiensten kommt endlich die CIA ins Spiel … jetzt kann es losgehen!
Schon ohne die CIA wissen hier sehr viele Poster ungemein Erhellendes aus den dunklen Seiten der Kardinäle der heiligen Mutter Kirche… ich bitte doch um Ausbreitung aller Schandtaten der Kardinäle, bevor die CIA aktiv wird…
#63 Yakumo Cordless 22:12:39 | Samstag, 31. März 2007
„Aber jemand wie Levada, der einen Scheißhaufen von organisiertem Kindesmißbrauch wird
fürchten müssen, wird alles tun, um dem Präsidenten der USA zu gefallen“.
Und da fürchte nun ich, dass Sie recht haben. Die Kampagnen sind zu offensichtlich.
Ist schon recht apokalyptisch, das alles.
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fürchten müssen, wird alles tun, um dem Präsidenten der USA zu gefallen“.
Und da fürchte nun ich, dass Sie recht haben. Die Kampagnen sind zu offensichtlich.
Ist schon recht apokalyptisch, das alles.
#62 Romulus 21:59:53 | Samstag, 31. März 2007
@Murx
Dann sollte man das Kind beim Namen nennen: Angst vor Erpressung. Ich bin mir nicht sicher, ob die CIA soooo gut aufgestellt ist in Sachen katholische Kirche und Vatikan. JP II hatte es sich ja in seinen letzten Lebensjahren (vielleicht seit 2002) ordentlich mit den USA verdorben. Die Beurteilung der politischen Weltlage war einfach zu verschieden. Wir dürfen auf die Brasilienreise von B XVI. gespannt sein, denn das ist ja dort mittlerweile erfolgreiche Spielwiese der US Sekten. Mal gespannt, wer dort der Aufpasser ist.
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Dann sollte man das Kind beim Namen nennen: Angst vor Erpressung. Ich bin mir nicht sicher, ob die CIA soooo gut aufgestellt ist in Sachen katholische Kirche und Vatikan. JP II hatte es sich ja in seinen letzten Lebensjahren (vielleicht seit 2002) ordentlich mit den USA verdorben. Die Beurteilung der politischen Weltlage war einfach zu verschieden. Wir dürfen auf die Brasilienreise von B XVI. gespannt sein, denn das ist ja dort mittlerweile erfolgreiche Spielwiese der US Sekten. Mal gespannt, wer dort der Aufpasser ist.
#61 Sirilo 21:57:14 | Samstag, 31. März 2007
@Murx
Sind Sie bei der CIA? Oder woher wissen Sie, daß die CIA alles über alle Kardinäle weiß? Wenn Sie nicht bei der CIA sind und trotzdem wissen, daß die CIA alles über alle Kardinäle weiß, kann es ja mit der Geheimhaltung des „Geheimdienstes“ CIA nicht sehr weit her sein.
Bitte, nennen Sie uns doch die Quelle Ihres Wissens!
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Sind Sie bei der CIA? Oder woher wissen Sie, daß die CIA alles über alle Kardinäle weiß? Wenn Sie nicht bei der CIA sind und trotzdem wissen, daß die CIA alles über alle Kardinäle weiß, kann es ja mit der Geheimhaltung des „Geheimdienstes“ CIA nicht sehr weit her sein.
Bitte, nennen Sie uns doch die Quelle Ihres Wissens!
#60 Karl Murx 21:33:50 | Samstag, 31. März 2007
Der Kaiser und zwar der römische, hatte eine Stimme
Er hatte nicht wirklich Vetorecht.
Da der Vorfahre von Kaiser Franz-Joseph, nämlich FranzII., im Jahre 1806 auf die römische Kaiserkrone verzichtet hatte und sich dann sodann Franz I., österreichischer Kaiser, nannte, ging dieses Stimmrecht nicht über.
Die österreichischen Kaiser hatten das zwar beansprucht, aber bereits im Konklave das Pius X. gewählt hatte, war die Einmischung abgelehnt worden.
Heute geht es um etwas anderes: der CIA weiß alles über jeden Kardinal und Dinge, die einem Kardinal der Renaissnance mit einer Geliebten und 7 Kindern absolut wurstegal gewesen waren, dienen heutzutage dazu, diese Flachmänner weich zu machen. Damals hatte kein Kardinal Angst vor dem Skandal, viele waren ja noch stolz darauf.
Aber jemand wie Levada, der einen Scheißhaufen von organisiertem Kindesmißbrauch wird fürchten müssen, wird alles tun, um dem Präsidenten der USA zu gefallen.
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Er hatte nicht wirklich Vetorecht.
Da der Vorfahre von Kaiser Franz-Joseph, nämlich FranzII., im Jahre 1806 auf die römische Kaiserkrone verzichtet hatte und sich dann sodann Franz I., österreichischer Kaiser, nannte, ging dieses Stimmrecht nicht über.
Die österreichischen Kaiser hatten das zwar beansprucht, aber bereits im Konklave das Pius X. gewählt hatte, war die Einmischung abgelehnt worden.
Heute geht es um etwas anderes: der CIA weiß alles über jeden Kardinal und Dinge, die einem Kardinal der Renaissnance mit einer Geliebten und 7 Kindern absolut wurstegal gewesen waren, dienen heutzutage dazu, diese Flachmänner weich zu machen. Damals hatte kein Kardinal Angst vor dem Skandal, viele waren ja noch stolz darauf.
Aber jemand wie Levada, der einen Scheißhaufen von organisiertem Kindesmißbrauch wird fürchten müssen, wird alles tun, um dem Präsidenten der USA zu gefallen.
#59 Romulus 21:24:51 | Samstag, 31. März 2007
@Murx
An Deinen Überlegungen ist was dran. Gut, die Amis haben die Hand im Spiel. Aber war es nicht sogar bis 1917 so, dass der österreichische Kaiser die Konklaves mit beeinflussen konnte bzw. sogar ein Vetorecht dem Kaiser eingeräumt war. Also Papstwahl war schon immer auch Politik. Dann relativiert sich deine politisierte Sicht doch gewaltig, oder?
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An Deinen Überlegungen ist was dran. Gut, die Amis haben die Hand im Spiel. Aber war es nicht sogar bis 1917 so, dass der österreichische Kaiser die Konklaves mit beeinflussen konnte bzw. sogar ein Vetorecht dem Kaiser eingeräumt war. Also Papstwahl war schon immer auch Politik. Dann relativiert sich deine politisierte Sicht doch gewaltig, oder?
#58 Karl Murx 21:06:35 | Samstag, 31. März 2007
@Romulus: ist doch egal ob Levada eine Nullnummer ist
Seit JPII. bstimmen die Amerikaner, wer gewählt wird.
Ratzinger hatte über seinen Kontaktmann Neil Bush die Unterstützung von „Bush’s crowd“, umso mehr, da man die amerikanischen Bischöfe über alle möglichen Skandale in der Hand hat und damit auch die Stimmen von Kardinälen im Konklave.
Gerade weil Levada eine Nullnummer ist, ist er leicht erpressbar und amerikanischen Interessen gefügig.
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Seit JPII. bstimmen die Amerikaner, wer gewählt wird.
Ratzinger hatte über seinen Kontaktmann Neil Bush die Unterstützung von „Bush’s crowd“, umso mehr, da man die amerikanischen Bischöfe über alle möglichen Skandale in der Hand hat und damit auch die Stimmen von Kardinälen im Konklave.
Gerade weil Levada eine Nullnummer ist, ist er leicht erpressbar und amerikanischen Interessen gefügig.
#57 Regina 1961 19:36:20 | Samstag, 31. März 2007
Sendepause
Ich schlage vor, kreuz.net schließt seine Berichterstattung, bis die Alte Messe wieder OFFIZIELL freigegeben ist. Bisdahin werden sich dann auch einige Gemüter wieder bruhigt haben. Aber darf ich daran erinnern: Morgen ist der 1. April
LG Regina 1961
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Ich schlage vor, kreuz.net schließt seine Berichterstattung, bis die Alte Messe wieder OFFIZIELL freigegeben ist. Bisdahin werden sich dann auch einige Gemüter wieder bruhigt haben. Aber darf ich daran erinnern: Morgen ist der 1. April
LG Regina 1961
#56 Benedikt 18:54:46 | Samstag, 31. März 2007
Neues vom Motu proprio
Folge LXIX. Und Folge LXX ist auch schon erschienen. Wieviele Folgen die Serie wohl hat?
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Folge LXIX. Und Folge LXX ist auch schon erschienen. Wieviele Folgen die Serie wohl hat?
#55 Romulus 18:29:04 | Samstag, 31. März 2007
@Murx
Wollen wir nicht hoffen, dass es so kommt wie Du es beschrieben hast. Einen Schwachpunkt hat Deine Theorie allerdings: Levada. Der ist ne absolute Nullnummer. Der wird ganz sicher nicht der nächste Papst. Ich sage Dir, in dem Einheitsspiel , da werden noch einige ihre Seelen verkaufen.
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Wollen wir nicht hoffen, dass es so kommt wie Du es beschrieben hast. Einen Schwachpunkt hat Deine Theorie allerdings: Levada. Der ist ne absolute Nullnummer. Der wird ganz sicher nicht der nächste Papst. Ich sage Dir, in dem Einheitsspiel , da werden noch einige ihre Seelen verkaufen.
#54 Karl Murx 17:39:34 | Samstag, 31. März 2007
Ja, Romulus, mir schwant was:
Wenn Ratzinger mit dem Motu proprio die Einigung mit der FSSPX und wenig später, nur Monate später, ein Abkommen mit den Anglikanern zustande gebracht haben wird, dann steht die Einheitsfront für Huntingtons Krieg der Zivilisationen gegen den Islam.
Ratzinger hätte in dem Fall seine Aufgabe erfüllt und darf von der Bildfläche verschwinden. Dann kommt ein amerikanischer „Papst“, nämlich Levada. der wird dann mit Bush zum „Kreuzzug“ für Israel aufrufen.
Ohne mich!
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Wenn Ratzinger mit dem Motu proprio die Einigung mit der FSSPX und wenig später, nur Monate später, ein Abkommen mit den Anglikanern zustande gebracht haben wird, dann steht die Einheitsfront für Huntingtons Krieg der Zivilisationen gegen den Islam.
Ratzinger hätte in dem Fall seine Aufgabe erfüllt und darf von der Bildfläche verschwinden. Dann kommt ein amerikanischer „Papst“, nämlich Levada. der wird dann mit Bush zum „Kreuzzug“ für Israel aufrufen.
Ohne mich!
#53 Romulus 16:53:32 | Samstag, 31. März 2007
@metzi // Alte Messe // Badde-Artikel
Also wie ich schon sagte: Gar nichts ist entschieden. Caccia ist der Briefbeantworter für Fanpost im Staatssekretariat.
Im übrigen entfaltet jener Badde-Artikel seine Stoßkraft in eine ganz andere Richtung. Lest euch den Welt-Artikel mal ganz langsam und laut vor. Merkt ihr was?
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Also wie ich schon sagte: Gar nichts ist entschieden. Caccia ist der Briefbeantworter für Fanpost im Staatssekretariat.
Im übrigen entfaltet jener Badde-Artikel seine Stoßkraft in eine ganz andere Richtung. Lest euch den Welt-Artikel mal ganz langsam und laut vor. Merkt ihr was?
#52 Karl Murx 16:49:44 | Samstag, 31. März 2007
@Luther:
Das haben Ihnen schon einige mehrfach erklärt. Durch ihre Antworten beweisen Sie, dass Sie die Ablasslehre nicht kennen.
Nur der kann einen Ablass erwerben, der schon im Stand der heiligmachenden Gnade ist. Ablässe werden gewonnen durch gute Werke, die man im gandenstand vollbringt. Des einen gutes Werk ist die Geldspende, des anderen ein Rosenkranz
Mehrfach haben Ihnen andere gesagt, daß Geld kein Hindernis ist, denn es gibt genug andere Ablässe, die ohne Geld erworben werden.
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Das haben Ihnen schon einige mehrfach erklärt. Durch ihre Antworten beweisen Sie, dass Sie die Ablasslehre nicht kennen.
Nur der kann einen Ablass erwerben, der schon im Stand der heiligmachenden Gnade ist. Ablässe werden gewonnen durch gute Werke, die man im gandenstand vollbringt. Des einen gutes Werk ist die Geldspende, des anderen ein Rosenkranz
Mehrfach haben Ihnen andere gesagt, daß Geld kein Hindernis ist, denn es gibt genug andere Ablässe, die ohne Geld erworben werden.
#51 Luther 16:26:08 | Samstag, 31. März 2007
Uppps
schon sind wir am Anfang der Debatte! Sie erinnern sich:
„Das Übel der Welt wird durch die alte Messe abgeschafft.“
Unsinn! Nochmal Unsinn! Und nochmal Unsinn!!!!!
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schon sind wir am Anfang der Debatte! Sie erinnern sich:
„Das Übel der Welt wird durch die alte Messe abgeschafft.“
Unsinn! Nochmal Unsinn! Und nochmal Unsinn!!!!!
#50 Burgorus 16:19:22 | Samstag, 31. März 2007
@Luther: Ob Luther Recht gehabt haben könnte?
Sie schreiben: … vielleicht überlegt man, ob er nicht dennoch etwas Recht gehabt haben könnte!!!
Ja, das überlegen wir uns schon seit fast 40 Jahren, seit der Liturgiereform. Und seither gibt es Wildwuchs in der Messe und Kindermord weltweit mit zuschauenden Bischöfen.
Wenn man der Lehre einer Mörder-Dynastie folgt, dann provoziert das eben einen Multiplikator-Effekt beim Morden.
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Sie schreiben: … vielleicht überlegt man, ob er nicht dennoch etwas Recht gehabt haben könnte!!!
Ja, das überlegen wir uns schon seit fast 40 Jahren, seit der Liturgiereform. Und seither gibt es Wildwuchs in der Messe und Kindermord weltweit mit zuschauenden Bischöfen.
Wenn man der Lehre einer Mörder-Dynastie folgt, dann provoziert das eben einen Multiplikator-Effekt beim Morden.
#49 Alanus ab Insulis 16:17:06 | Samstag, 31. März 2007
@ Luther: Tja, da haben Sie
nun allerdings einen großen Fehler gemacht. Sie sollten doch schon mitbekommen haben, daß man hier nichts Persönliches preisgeben sollte, weil dann immer wieder darauf rekurriert wird, meist in einer ziemlich ekligen Weise. So läuft das hier nun mal.
Und das sich hier – ein Blick auf die Kommentare egal zu welchem Thema genügt – ziemlich viele gestörte, hochaggressive, profilneurotische Personen rumtummeln, ist doch auch klar.
Eine Diskussion über Luther ist da eigentlich müßig.
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nun allerdings einen großen Fehler gemacht. Sie sollten doch schon mitbekommen haben, daß man hier nichts Persönliches preisgeben sollte, weil dann immer wieder darauf rekurriert wird, meist in einer ziemlich ekligen Weise. So läuft das hier nun mal.
Und das sich hier – ein Blick auf die Kommentare egal zu welchem Thema genügt – ziemlich viele gestörte, hochaggressive, profilneurotische Personen rumtummeln, ist doch auch klar.
Eine Diskussion über Luther ist da eigentlich müßig.
#48 Luther 16:09:20 | Samstag, 31. März 2007
@Karl Murx:
Ich kenne die Ablasslehre der Kirche. Ich weiß darum Bescheid.
Sie argumentieren immer wild rum, aber kommen zu keinem Schluss! Wie rechtfertigt man denn nun, dass man nur in den Himmel kommt gegen Geld?! Ist im Geld denn das Herz mit inbegriffen?! Bei Ihnen?! Ich weiß es nicht. Aber nun werden Sie konkret: wie kann man gegen Luther argumentieren im Ablasshandel der Kirche in der Zeit Luthers?!
@Bur.:
Naja, Sie haben vielleicht Recht mit der Tatsache, dass keiner mehr weiß, wie es damals wirklich im Herzen ausgesehen hat. Und genau aus diesem Grund kann man Luther nicht so direkt angreifen, wie das hier getan wird.
Wir wissen um die Umstände nicht Bescheid. Punkt! Faktisch und geschichtlich jedoch kennen wir die Propaganda der Kirche zu dieser Zeit schriftlich und wissen um die Lehre…also nun?! Was macht man?! Verdammt man Luther pauschal, weil er sich getraut hat, was zu sagen, ja anzuregen oder vielleicht überlegt man, ob er nicht dennoch etwas Recht gehabt haben köännte!!!
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Ich kenne die Ablasslehre der Kirche. Ich weiß darum Bescheid.
Sie argumentieren immer wild rum, aber kommen zu keinem Schluss! Wie rechtfertigt man denn nun, dass man nur in den Himmel kommt gegen Geld?! Ist im Geld denn das Herz mit inbegriffen?! Bei Ihnen?! Ich weiß es nicht. Aber nun werden Sie konkret: wie kann man gegen Luther argumentieren im Ablasshandel der Kirche in der Zeit Luthers?!
@Bur.:
Naja, Sie haben vielleicht Recht mit der Tatsache, dass keiner mehr weiß, wie es damals wirklich im Herzen ausgesehen hat. Und genau aus diesem Grund kann man Luther nicht so direkt angreifen, wie das hier getan wird.
Wir wissen um die Umstände nicht Bescheid. Punkt! Faktisch und geschichtlich jedoch kennen wir die Propaganda der Kirche zu dieser Zeit schriftlich und wissen um die Lehre…also nun?! Was macht man?! Verdammt man Luther pauschal, weil er sich getraut hat, was zu sagen, ja anzuregen oder vielleicht überlegt man, ob er nicht dennoch etwas Recht gehabt haben köännte!!!
#47 Karl Murx 16:01:06 | Samstag, 31. März 2007
@Luther: überhaupt Ahnung von der katholischen Ablasslehre?
Erst mal was lesen und sich korrekt informieren, dann meckern!
Auf solche Typen wie dich haben wir noch gewartet.
Es gibt:
a) Die Sündenvergebung, insbesondere der schweren Sünde und damit verbunden die Eingießng der heiligmachenden Gnade
b) den Nachlaß von Sündenstrafen, die auch nach der Eingießung der heligmachenden Gnade verbleiben.
Nur die vollkommene Reue kann alle Sündenstrafen, auch die des Fegefeuers auslöschen. Außerdem ist neben der Beichte und der bereits erhaltenen Lossprechung noch folgende Bedingung für vollkommenen Ablass absolut notwendig:
der feste Vorsatz auch jede freiwillige, läßliche Sünde zu meiden, wo man den Ablass erwirbt.
Wer also einen vollkommenen Ablass erwerben will, der muß sich wirklich heiligen wollen.
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Erst mal was lesen und sich korrekt informieren, dann meckern!
Auf solche Typen wie dich haben wir noch gewartet.
Es gibt:
a) Die Sündenvergebung, insbesondere der schweren Sünde und damit verbunden die Eingießng der heiligmachenden Gnade
b) den Nachlaß von Sündenstrafen, die auch nach der Eingießung der heligmachenden Gnade verbleiben.
Nur die vollkommene Reue kann alle Sündenstrafen, auch die des Fegefeuers auslöschen. Außerdem ist neben der Beichte und der bereits erhaltenen Lossprechung noch folgende Bedingung für vollkommenen Ablass absolut notwendig:
der feste Vorsatz auch jede freiwillige, läßliche Sünde zu meiden, wo man den Ablass erwirbt.
Wer also einen vollkommenen Ablass erwerben will, der muß sich wirklich heiligen wollen.
#46 Burgorus 16:00:12 | Samstag, 31. März 2007
Da meint man’s gut und wird beschimpft.
@Leser „Luther“
Wo habe ich denn Freches geschrieben? Ich habe das sehr wohlwollend und nicht etwa ironisch gemeint. Ich habe versucht, mich in Ihre Lage zu versetzen.Vielleicht war das Wort „eingetrichtert“ nicht gut gewählt. Aber alles, was man in der Kindheit lernt, sitzt so tief wie eingetrichtert.
Die Aussage war übrigens ganz allgemein gemacht. Freilich hatte ich angenommen, dass Sie, wie ich, Ihren Glauben von Ihren Eltern haben. Nun gut, da kann ich mich geirrt haben.
Befremdend wirkt auf mich aber, dass Sie mir mangelnde Kenntnis Ihrer Person vorwerfen (ich kann doch Ihre Erfahrungen in Indien nicht kennen), selber aber Pauschalunterstellungen verbreiten, die wohl nicht mehr überboten werden können:
„Dass Menschen damals von der Kirche so verängstigt wurden, dass sie sich nicht mehr an Jesus Christus persönlich gewendet haben, sondern aus Angst an sog. Heilige, ist schon sehr bedenkenswürdig.“
Können Sie sich also in die Herzen der damaligen Christen hineinversetzen? Meinen Sie, weil die noch was von der Hölle gehört haben, dass Sie sich nicht mehr an Jesus gewandt haben? Oder ist das irgend eine antikatholische Propaganda?
@Spätmerker: Da haben Sie natürlich Recht. Indirekt gibt es auch heute noch Ablässe gegen Geld.
@Karl Murx Ich habe Ihre Bücher in einer Word-Datei abgespeichert. Für 500-Seiten-Bücher braucht man etwas Zeit.
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@Leser „Luther“
Wo habe ich denn Freches geschrieben? Ich habe das sehr wohlwollend und nicht etwa ironisch gemeint. Ich habe versucht, mich in Ihre Lage zu versetzen.Vielleicht war das Wort „eingetrichtert“ nicht gut gewählt. Aber alles, was man in der Kindheit lernt, sitzt so tief wie eingetrichtert.
Die Aussage war übrigens ganz allgemein gemacht. Freilich hatte ich angenommen, dass Sie, wie ich, Ihren Glauben von Ihren Eltern haben. Nun gut, da kann ich mich geirrt haben.
Befremdend wirkt auf mich aber, dass Sie mir mangelnde Kenntnis Ihrer Person vorwerfen (ich kann doch Ihre Erfahrungen in Indien nicht kennen), selber aber Pauschalunterstellungen verbreiten, die wohl nicht mehr überboten werden können:
„Dass Menschen damals von der Kirche so verängstigt wurden, dass sie sich nicht mehr an Jesus Christus persönlich gewendet haben, sondern aus Angst an sog. Heilige, ist schon sehr bedenkenswürdig.“
Können Sie sich also in die Herzen der damaligen Christen hineinversetzen? Meinen Sie, weil die noch was von der Hölle gehört haben, dass Sie sich nicht mehr an Jesus gewandt haben? Oder ist das irgend eine antikatholische Propaganda?
@Spätmerker: Da haben Sie natürlich Recht. Indirekt gibt es auch heute noch Ablässe gegen Geld.
@Karl Murx Ich habe Ihre Bücher in einer Word-Datei abgespeichert. Für 500-Seiten-Bücher braucht man etwas Zeit.
#45 Metzi 15:58:21 | Samstag, 31. März 2007
Wiederzulassung der überlieferten lateinischen Messe
www.razyboard.com/…69408-4156113-0.html
Siehe 4 Beitrag, die Antwort aus dem Vatikan!!! o^/
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www.razyboard.com/…69408-4156113-0.html
Siehe 4 Beitrag, die Antwort aus dem Vatikan!!! o^/
#44 Luther 15:53:02 | Samstag, 31. März 2007
Jajaja
Moment…
Sie reiten auf dieser Sündenvergebung herum, nicht ich!
Ich empfinde es jedoch als unbliblisch zu sagen, dass einem die Sünden NUR, UND NUR DANN vergeben werden, wenn man einen festgelegten Preis bezahlt.
AUßERDEM ging es nicht um zeitliche Strafen, sondern um das Fegefeuer, denn immerhin konnte ich mir gegen soundsoviel Geld meinen Angehörigen frei kaufen aus dem Fegefeuer.
Und stellen Sie sich bitte nicht hin, als wäre das gut, gerade so kurz vor dem Osterfest! Sie versuchen doch nur Anti-Luther zu sein und nicht Pro-katholisch!
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Moment…
Sie reiten auf dieser Sündenvergebung herum, nicht ich!
Ich empfinde es jedoch als unbliblisch zu sagen, dass einem die Sünden NUR, UND NUR DANN vergeben werden, wenn man einen festgelegten Preis bezahlt.
AUßERDEM ging es nicht um zeitliche Strafen, sondern um das Fegefeuer, denn immerhin konnte ich mir gegen soundsoviel Geld meinen Angehörigen frei kaufen aus dem Fegefeuer.
Und stellen Sie sich bitte nicht hin, als wäre das gut, gerade so kurz vor dem Osterfest! Sie versuchen doch nur Anti-Luther zu sein und nicht Pro-katholisch!
#43 Julius 15:52:06 | Samstag, 31. März 2007
Irgendwann!!!!
Im Text steht wieder einmal „Irgenwann“! Nun muß es doch endlich freigegeben werden! Oder wollen nur die Sedis etwas Druck machen. Oder doch nur WUNSCHDENKEN!!!!
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Im Text steht wieder einmal „Irgenwann“! Nun muß es doch endlich freigegeben werden! Oder wollen nur die Sedis etwas Druck machen. Oder doch nur WUNSCHDENKEN!!!!
#42 amadeus † 15:42:07 | Samstag, 31. März 2007
was soll man zu diesem thema auch noch sagen
es ist glaube ich schon alles gesagt worden. jeder noch so unwichtige informant wird von der kruz.net rdaktion herangezogen und in einen artikel verfasst. oh du meine güte.
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es ist glaube ich schon alles gesagt worden. jeder noch so unwichtige informant wird von der kruz.net rdaktion herangezogen und in einen artikel verfasst. oh du meine güte.
#41 Karl Murx 15:39:46 | Samstag, 31. März 2007
Poster Luther ist wie Judas,…
…der sich darüber aufregte, daß die Sünderin Jesus mit kostbarem Öl die Füsse gesalbt hatte.
Auch die Sünderin, der die Sünden schon vergeben waren, erhielt einen zusätzlich Nachlaß zeitlicher Sündenstrafen. Wir dürfen glauben, daß der Ablass vollkommen gewesen war.
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…der sich darüber aufregte, daß die Sünderin Jesus mit kostbarem Öl die Füsse gesalbt hatte.
Auch die Sünderin, der die Sünden schon vergeben waren, erhielt einen zusätzlich Nachlaß zeitlicher Sündenstrafen. Wir dürfen glauben, daß der Ablass vollkommen gewesen war.
#40 Luther 15:38:55 | Samstag, 31. März 2007
Naja,
also ich muss doch sehr bitten. Lieber Herr Burgeros!
Ich empfinde es als eine Frechheit, so über mich zu schreiben. Sie kennen mich weder persönlich noch irgendwie näher.
Es wurde mir nie eingetrichtert, dass Heiligenverehrung schlecht sei. Niemals. Und meine Erfahrungen mit dieser Verehrung in einem Land wie Indien lassen Sie dabei auch vollkommen außer acht.
Ich will Ihnen etwas sagen: Die Heiligenverehrung ist solange gut, solange diese auf Jesus Christus abzielt. Das Menschen damals von der Kirche so verängstigt wurden, dass sie sich nicht mehr an Jesus Christus persönlich gewendet haben, sondern aus Angst an sog. Heilige, ist schon sehr bedenkenswürdig. Umso besser ist es, dass das II. Vatikanum die heilige Gottesmutter wieder auf IHREN eigentlich Platz gehoben hat, auf die Seite der Gläubigen, die ZU Jesus Christus blicken!
Und da rede ich aus vollem Hals heutiger kath. Priester, die ich in Genüge kenne.
Nochwas: Die ganze Tradition der hlg. Kirche ist von Gott offenbart, jawohl, das ist der Glaube! ABER die Tradition wirft niemals ihre Schatten auf Christus, sondern sie steht voll im Schatten von Christus!
Bei Büchern, die von einem kath. Pater geschrieben sind vor 100 Jahren, als die Kirche noch (bis heute) die Lutherteuflisierung propagiert hat, bin ich sehr sehr vorsichtig!
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also ich muss doch sehr bitten. Lieber Herr Burgeros!
Ich empfinde es als eine Frechheit, so über mich zu schreiben. Sie kennen mich weder persönlich noch irgendwie näher.
Es wurde mir nie eingetrichtert, dass Heiligenverehrung schlecht sei. Niemals. Und meine Erfahrungen mit dieser Verehrung in einem Land wie Indien lassen Sie dabei auch vollkommen außer acht.
Ich will Ihnen etwas sagen: Die Heiligenverehrung ist solange gut, solange diese auf Jesus Christus abzielt. Das Menschen damals von der Kirche so verängstigt wurden, dass sie sich nicht mehr an Jesus Christus persönlich gewendet haben, sondern aus Angst an sog. Heilige, ist schon sehr bedenkenswürdig. Umso besser ist es, dass das II. Vatikanum die heilige Gottesmutter wieder auf IHREN eigentlich Platz gehoben hat, auf die Seite der Gläubigen, die ZU Jesus Christus blicken!
Und da rede ich aus vollem Hals heutiger kath. Priester, die ich in Genüge kenne.
Nochwas: Die ganze Tradition der hlg. Kirche ist von Gott offenbart, jawohl, das ist der Glaube! ABER die Tradition wirft niemals ihre Schatten auf Christus, sondern sie steht voll im Schatten von Christus!
Bei Büchern, die von einem kath. Pater geschrieben sind vor 100 Jahren, als die Kirche noch (bis heute) die Lutherteuflisierung propagiert hat, bin ich sehr sehr vorsichtig!
#39 Spätmerker 15:22:20 | Samstag, 31. März 2007
Ablässe gegen Geld gibt es auch heute noch
Da sind z.B. die Mess-Stipendien zu nennen, gerade Messen zum Trost der Armen Seelen.
Viele Ablässe sind gekoppelt an den Beitritt zu einer frommen Vereinigung. Den Ablaß kan man nicht gewinnen, wenn man den Vereinsbeitrag nicht bezahlt.
Redaktion benachrichtigen
Da sind z.B. die Mess-Stipendien zu nennen, gerade Messen zum Trost der Armen Seelen.
Viele Ablässe sind gekoppelt an den Beitritt zu einer frommen Vereinigung. Den Ablaß kan man nicht gewinnen, wenn man den Vereinsbeitrag nicht bezahlt.
#38 Karl Murx 15:17:54 | Samstag, 31. März 2007
Das Buch von Mgr O’Hare gibt es bei TAN-Books
www.marianland.com/hist008.html
Das Buch des deutschen Lutherforschers Theobald Beer „Der fröhliche Wechsel und Streit“ wurde von Ratzinger kommentiert. Kommentar auf dem Einband. Das Buch der „24 Philosophen“ war vor ca. 100 Jahren von Denifle wiederentdeckt worden. Beer wies klar nach, daß Luther das Buch verwertet hatte, was Ratzinger als „sehr erregend“ bezeichnete.
www.johannes-verlag.de/0864.htm
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www.marianland.com/hist008.html
Das Buch des deutschen Lutherforschers Theobald Beer „Der fröhliche Wechsel und Streit“ wurde von Ratzinger kommentiert. Kommentar auf dem Einband. Das Buch der „24 Philosophen“ war vor ca. 100 Jahren von Denifle wiederentdeckt worden. Beer wies klar nach, daß Luther das Buch verwertet hatte, was Ratzinger als „sehr erregend“ bezeichnete.
www.johannes-verlag.de/0864.htm
#37 Burgorus 15:10:05 | Samstag, 31. März 2007
@Karl Murx: Danke für die Buchempfehlung, aber haben Sie für den Leser „Luther“ mehr Verständnis.
Das Buch
Msgr. Patrich F. O’Hare: The Facts about Luther
scheint interessant zu sein. Vom Zusammenhang mit den Gnostikern habe ich noch nie gehört.
Und noch was:
Der Schritt vom evangelischen Glauben zum katholischen Glauben geht nicht von heute auf morgen.
Was einem in der Jugend eingetrichtert worden ist(Heilgenverehrung sei schlecht, da unbiblisch, usw.), ist nicht so leicht aus dem Kopf zu kriegen. Die Kindheitserziehung sitzt nun mal am tiefsten. Haben Sie also etwas mehr Verständnis für den Leser „Luther“. Wenn man seinen angelernten Glauben aufgibt, verrät man in gewisser Weise auch den Glauben seiner Eltern, die zu achten das vierte Gebot verlangt. Insofern ist jedes Festhalten an Aussagen des alten Glaubens auch ein Festhalten an der Liebe zu seinen Eltern.
Der Schritt, „um meinetwillen Vater und Mutter ganz zu verlassen“, ohne sie dabei gering zu schätzen, ist äußerst schwer.
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Das Buch
Msgr. Patrich F. O’Hare: The Facts about Luther
scheint interessant zu sein. Vom Zusammenhang mit den Gnostikern habe ich noch nie gehört.
Und noch was:
Der Schritt vom evangelischen Glauben zum katholischen Glauben geht nicht von heute auf morgen.
Was einem in der Jugend eingetrichtert worden ist(Heilgenverehrung sei schlecht, da unbiblisch, usw.), ist nicht so leicht aus dem Kopf zu kriegen. Die Kindheitserziehung sitzt nun mal am tiefsten. Haben Sie also etwas mehr Verständnis für den Leser „Luther“. Wenn man seinen angelernten Glauben aufgibt, verrät man in gewisser Weise auch den Glauben seiner Eltern, die zu achten das vierte Gebot verlangt. Insofern ist jedes Festhalten an Aussagen des alten Glaubens auch ein Festhalten an der Liebe zu seinen Eltern.
Der Schritt, „um meinetwillen Vater und Mutter ganz zu verlassen“, ohne sie dabei gering zu schätzen, ist äußerst schwer.
#36 Spätmerker 15:04:22 | Samstag, 31. März 2007
Verheiratete Päpste? Müssen Sie mal erklären.
Soweit mir bekannt, haben doch in Deutschland und Frankreich nicht die Geistlichen der Kirche den Rücken zugekehrt, die unbedingt heiraten wollten.
Luther schmuggelte doch seine Braut in einem Weinfass aus einem Kloster, oder? Wäre der Typ damals gehängt worden, Deutschland wäre der 30jährige Krieg erspart geblieben. Schon der Aufruf zum Landfriedensbruch war ein profanrechtliches Kapitalverbrechen.
An den höchsten Baum mit dem Kerl.
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Soweit mir bekannt, haben doch in Deutschland und Frankreich nicht die Geistlichen der Kirche den Rücken zugekehrt, die unbedingt heiraten wollten.
Luther schmuggelte doch seine Braut in einem Weinfass aus einem Kloster, oder? Wäre der Typ damals gehängt worden, Deutschland wäre der 30jährige Krieg erspart geblieben. Schon der Aufruf zum Landfriedensbruch war ein profanrechtliches Kapitalverbrechen.
An den höchsten Baum mit dem Kerl.
#35 Karl Murx 14:59:48 | Samstag, 31. März 2007
daran ist nichts kriminell
Der eine hat den Ablaß nach der Beichte gegen eine Geldspende, der andere hat ihn nach 7 Ave Maria.
Was ist daran schlimm?
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Der eine hat den Ablaß nach der Beichte gegen eine Geldspende, der andere hat ihn nach 7 Ave Maria.
Was ist daran schlimm?
#34 Luther 14:56:59 | Samstag, 31. März 2007
@Karl Murx:
Naja, danke für Ihr Kompliment eines Deppen!
Das nehme ich gerne an und gebe es doppelt zurück, sozusagen Spiegel (Sie erinnern sich: Sie wollten ja zurück ins Grundschulniveau, von daher der Spiegel)!
Aber ich muss leider dagegenhalten. Ich war für ein halbes Jahr in Indien, in einem Bereich, indem selbst die Heiligenverehrung treuster Romchristen (vorkonziliar) blass aussieht. Ich weiß, worüber wir sprechen!
Nun zurück zu den Ablassbriefen:
es ist doch kein Problem, wenn jmd. eine kleine Geldspende gibt. Aber wenn das Voraussetzung für einen Ablass ist, wird es kriminell! Denn was mit den Leuten, die sich das nicht leisten können!
Naja, und sonst?! Wie kann man sich das vorstellen?! Die Reichen müssen nix tun, nur Geld ablassen, dann wird das der Kirche gegeben, die es für gute Abendessen ihrer verheirateten Päpste ausgibt?! Der Weg ist schmal…Jesus meinte das schon so!
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Naja, danke für Ihr Kompliment eines Deppen!
Das nehme ich gerne an und gebe es doppelt zurück, sozusagen Spiegel (Sie erinnern sich: Sie wollten ja zurück ins Grundschulniveau, von daher der Spiegel)!
Aber ich muss leider dagegenhalten. Ich war für ein halbes Jahr in Indien, in einem Bereich, indem selbst die Heiligenverehrung treuster Romchristen (vorkonziliar) blass aussieht. Ich weiß, worüber wir sprechen!
Nun zurück zu den Ablassbriefen:
es ist doch kein Problem, wenn jmd. eine kleine Geldspende gibt. Aber wenn das Voraussetzung für einen Ablass ist, wird es kriminell! Denn was mit den Leuten, die sich das nicht leisten können!
Naja, und sonst?! Wie kann man sich das vorstellen?! Die Reichen müssen nix tun, nur Geld ablassen, dann wird das der Kirche gegeben, die es für gute Abendessen ihrer verheirateten Päpste ausgibt?! Der Weg ist schmal…Jesus meinte das schon so!
#33 Spätmerker 14:56:54 | Samstag, 31. März 2007
Luthers Bibel, ein Plagiat…
…auf den Kodex Teplensis!
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…auf den Kodex Teplensis!
#32 Defensor Fidei 14:56:45 | Samstag, 31. März 2007
@ Luther
Vielleicht sehen Sie auch einmal, dass es menschliche Fehlentwicklungen in der Kirche gab, so z.B. eine viel zu große Verehrung Heiliger, eine falsche Ansicht über das Messopfer (die Leute schauten nur zu und gingen dann wieder), eine falsche Zusprache von Heil und eine unbiblische Art, Heil verteilt zu wissen (von wegen gegen Geld etc.)! Hinzu kommen noch andere historische Untaten!
Das alles wären Argument, wenn es Luther tatsächlich nur um unschöne Praktiken im praktischen Leben der Kirche gegangen wäre. Wenn er nur kritisiert hätte, daß der damals praktizierte Ablaßhandel mißbrauchsanfällig war und daß in der Messse keine wahre Frömmigkeit herschen würde, dann hätte ich damit kein Problem, aber er hat die Lehre als solche kritisiert und geleugnet. Das ist ein himmelweiter Unterschied.
Die Lehre vom Meßopfer ist übrigens keine Erfindung des Konzils von Trient. Etwas anderes als die Meßopfertheologie ist nie gelehrt worden. Anders ist wohl nicht zu erklären, daß es in der gesamten Kirche (Ost und West) diesbezüglich keinerlei Differenzen gibt. Auch die Realpräsenz ergibt überhaupt nur einen Sinn, wenn das Meßopfer die Erneuerung des Kreuzesopfers ist.
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Vielleicht sehen Sie auch einmal, dass es menschliche Fehlentwicklungen in der Kirche gab, so z.B. eine viel zu große Verehrung Heiliger, eine falsche Ansicht über das Messopfer (die Leute schauten nur zu und gingen dann wieder), eine falsche Zusprache von Heil und eine unbiblische Art, Heil verteilt zu wissen (von wegen gegen Geld etc.)! Hinzu kommen noch andere historische Untaten!
Das alles wären Argument, wenn es Luther tatsächlich nur um unschöne Praktiken im praktischen Leben der Kirche gegangen wäre. Wenn er nur kritisiert hätte, daß der damals praktizierte Ablaßhandel mißbrauchsanfällig war und daß in der Messse keine wahre Frömmigkeit herschen würde, dann hätte ich damit kein Problem, aber er hat die Lehre als solche kritisiert und geleugnet. Das ist ein himmelweiter Unterschied.
Die Lehre vom Meßopfer ist übrigens keine Erfindung des Konzils von Trient. Etwas anderes als die Meßopfertheologie ist nie gelehrt worden. Anders ist wohl nicht zu erklären, daß es in der gesamten Kirche (Ost und West) diesbezüglich keinerlei Differenzen gibt. Auch die Realpräsenz ergibt überhaupt nur einen Sinn, wenn das Meßopfer die Erneuerung des Kreuzesopfers ist.
#31 Karl Murx 14:55:25 | Samstag, 31. März 2007
Wieso hatte Luther das Rosenkreuz in seinem Wappen?
Wieso war er in der gnostisch-hermetischen Literatur so bewandert?
Seltsam, daß zeitgleich mit Luther andere Gnostiker wie Kaspar Schwenkfeld ungeschminkt diese Irrlehren im Volk verbreiteten, als hätte eine organisierte Geheimsekte darauf gewartet.
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Wieso war er in der gnostisch-hermetischen Literatur so bewandert?
Seltsam, daß zeitgleich mit Luther andere Gnostiker wie Kaspar Schwenkfeld ungeschminkt diese Irrlehren im Volk verbreiteten, als hätte eine organisierte Geheimsekte darauf gewartet.
#30 Burgorus 14:50:48 | Samstag, 31. März 2007
@Luther: Confessio Augustana und Ablasshandel
Sie schreiben:
Melanchton hat die Theologie Luthers „übernommen“, aber nicht sie gegründet!
Vielleicht mag er gewisse Kernaussagen von Luther übernommen haben wie die mit den drei „Sola“, aber das ist noch keine Theologie.
Luthers Lügentheorie, die Lüge sei erlaubt, die Notlüge sei sogar Pflicht, fand z.B. keine Aufnahme in der Confessio Augustana.
Bei meiner Aussage, die evangelische Lehre gehe auf Melanchthon zurück, berufe ich mich auf A. Mock. Dieser Pater und Professor Mock hat sich eingehend damit beschäftigt.
Beim Ablasshandel (Sache „Tetzel“) ist meiner Meinung nach viel Propaganda dabei. Es wird dabei gern vergessen, dass jedem Ablass eine gültige Beichte, die auch die Reue voraussetzt, vorausgehen muss und dass es noch genügend andere Möglichkeiten gibt, Ablässe zu erlangen.
Auch wird vergessen, dass Jesus selbst das Geldopfer der armen Witwe gewürdigt hat.
Und wenn’s die Reichen mit den Ablässen damals etwas leichter hatten, so vergönnen Sie es ihnen doch! Wissen Sie nicht, wie schwer es für einen Reichen ist, ins Himmelreich zu kommen?
Ablässe sind nichts Unwahres in der katholischen Kirche.
Es gibt sie heute noch, nur nicht mehr gegen Geld.
Beichten Sie und beten Sie hernach vor dem Kreuz das Gebet: „Siehe, o gütigster Jesus, vor Deinem Angesicht werfe ich mich auf die Knie nieder…“ www.gebete.ch/ und beten dann ein Vater unser, ein Ave Maria und ein Ehre sei dem Vater nach der Meinung des heiligen Vaters, dann haben Sie einen vollkommenen Ablass.
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Sie schreiben:
Melanchton hat die Theologie Luthers „übernommen“, aber nicht sie gegründet!
Vielleicht mag er gewisse Kernaussagen von Luther übernommen haben wie die mit den drei „Sola“, aber das ist noch keine Theologie.
Luthers Lügentheorie, die Lüge sei erlaubt, die Notlüge sei sogar Pflicht, fand z.B. keine Aufnahme in der Confessio Augustana.
Bei meiner Aussage, die evangelische Lehre gehe auf Melanchthon zurück, berufe ich mich auf A. Mock. Dieser Pater und Professor Mock hat sich eingehend damit beschäftigt.
Beim Ablasshandel (Sache „Tetzel“) ist meiner Meinung nach viel Propaganda dabei. Es wird dabei gern vergessen, dass jedem Ablass eine gültige Beichte, die auch die Reue voraussetzt, vorausgehen muss und dass es noch genügend andere Möglichkeiten gibt, Ablässe zu erlangen.
Auch wird vergessen, dass Jesus selbst das Geldopfer der armen Witwe gewürdigt hat.
Und wenn’s die Reichen mit den Ablässen damals etwas leichter hatten, so vergönnen Sie es ihnen doch! Wissen Sie nicht, wie schwer es für einen Reichen ist, ins Himmelreich zu kommen?
Ablässe sind nichts Unwahres in der katholischen Kirche.
Es gibt sie heute noch, nur nicht mehr gegen Geld.
Beichten Sie und beten Sie hernach vor dem Kreuz das Gebet: „Siehe, o gütigster Jesus, vor Deinem Angesicht werfe ich mich auf die Knie nieder…“ www.gebete.ch/ und beten dann ein Vater unser, ein Ave Maria und ein Ehre sei dem Vater nach der Meinung des heiligen Vaters, dann haben Sie einen vollkommenen Ablass.
#29 Karl Murx 14:48:35 | Samstag, 31. März 2007
Na, das ist alles gaaaanz furchtbar!
Zuviel der Heiligenverehrung und all die ollen Kamellen, die man von Lutheranern immer gehört hat!
Gehen sie mal nach Italien und zwar wenn Neapel San Gennaro ist.
Wird bestimmt eine traumatische Erfahrung für so einen lutherischen Pronvinzdeppen wie dich.
:)3
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Zuviel der Heiligenverehrung und all die ollen Kamellen, die man von Lutheranern immer gehört hat!
Gehen sie mal nach Italien und zwar wenn Neapel San Gennaro ist.
Wird bestimmt eine traumatische Erfahrung für so einen lutherischen Pronvinzdeppen wie dich.
:)3
#28 Luther 14:43:17 | Samstag, 31. März 2007
Historisch
machen Sie einen typischen Fehler:
Sie sehen das Ganze aus einer nachreformierten Sicht, aus aktueller Sichtweise!
Das bringt jedoch nichts! VErsetzen Sie sich in die Zeit Luthers und überlegen Sie, welche Maßstäbe man dann ansetzt!
Vielleicht sehen Sie auch einmal, dass es menschliche Fehlentwicklungen in der Kirche gab, so z.B. eine viel zu große Verehrung Heiliger, eine falsche Ansicht über das Messopfer (die Leute schauten nur zu und gingen dann wieder), eine falsche Zusprache von Heil und eine unbiblische Art, Heil verteilt zu wissen (von wegen gegen Geld etc.)! Hinzu kommen noch andere historische Untaten!
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machen Sie einen typischen Fehler:
Sie sehen das Ganze aus einer nachreformierten Sicht, aus aktueller Sichtweise!
Das bringt jedoch nichts! VErsetzen Sie sich in die Zeit Luthers und überlegen Sie, welche Maßstäbe man dann ansetzt!
Vielleicht sehen Sie auch einmal, dass es menschliche Fehlentwicklungen in der Kirche gab, so z.B. eine viel zu große Verehrung Heiliger, eine falsche Ansicht über das Messopfer (die Leute schauten nur zu und gingen dann wieder), eine falsche Zusprache von Heil und eine unbiblische Art, Heil verteilt zu wissen (von wegen gegen Geld etc.)! Hinzu kommen noch andere historische Untaten!
#27 Romulus 14:41:19 | Samstag, 31. März 2007
@Sulpicius
Ja, man könnte es meinen, aber bei dem „Education Downsizing Program“, dem der katholische Klerus seit Jahrzehnten unterworfen ist, wäre das wirklich kein Wunder. Wer von denen geht denn überhaupt noch Richtung Elite??? Unser Problem ist: Kluge Gottlose und dumme Fromme. Leider…
@Gotthard
Stimmt.
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Ja, man könnte es meinen, aber bei dem „Education Downsizing Program“, dem der katholische Klerus seit Jahrzehnten unterworfen ist, wäre das wirklich kein Wunder. Wer von denen geht denn überhaupt noch Richtung Elite??? Unser Problem ist: Kluge Gottlose und dumme Fromme. Leider…
@Gotthard
Stimmt.
#26 Karl Murx 14:37:53 | Samstag, 31. März 2007
Ablaßhandel?
Was für ein Ablaßhandel?
Was ist dagegen zu sagen, wenn jemand als Buße nach einer sakramentalen Beichte eine Geldspende gibt?
Nebenbei bemerkt, Ablässe gibt es auch heute noch.
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Was für ein Ablaßhandel?
Was ist dagegen zu sagen, wenn jemand als Buße nach einer sakramentalen Beichte eine Geldspende gibt?
Nebenbei bemerkt, Ablässe gibt es auch heute noch.
#25 Gotthard 14:35:57 | Samstag, 31. März 2007
Astrologie
diese Kaffeesatz-Leserei wegen puren Wunschdenkens…
Astrologie ist doch auch vom Teufel … dieses Gescharre ist mehr Astrologie als Realität
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diese Kaffeesatz-Leserei wegen puren Wunschdenkens…
Astrologie ist doch auch vom Teufel … dieses Gescharre ist mehr Astrologie als Realität
#24 Sulpicius 14:32:26 | Samstag, 31. März 2007
@Romulus
Manchmal hege ich den Verdacht, es ist pure UNFÄHIGKEIT!
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Manchmal hege ich den Verdacht, es ist pure UNFÄHIGKEIT!
#23 Defensor Fidei 14:31:26 | Samstag, 31. März 2007
@ Luther …Luther, ein wahrer Katholik?
Ja, Luther hat grosse Unwahrheiten in der kath. Kirche entdeckt, ich denke, wir brauchen darüber nicht zu streiten, oder doch?!
Doch! Er hat gewisse Mißstände angegriffen. Das mag sein. Es war bestimmt auch nicht schlecht, daß es in der Folgezeit zu einer Reform der Kirche durch das Konzil von Trient kam, aber hat hat schließlich den Teufel mit dem Belzebub ausgetrieben.
Der Ablaßhandel steht für mich nicht im Mittelpunkt. Für Luther war das nur ein Aufhänger. Seine Irrlehren in anderen Bereichen wiegen viel schwerer:
Eine falsche Erbsündenlehre, eine falsche Rechtfertigungslehre, eine falsche Lehre von den Sakramenten, eine falsche Lehre von der Kirche, ein falsches Verständnis von der Rolle des Priesters, eine falsche Lehre vom freien Willen, eine falsche Lehre von der Verdienstlichkeit der Werke, eine falsche Lehre von den Heiligen und schließlich eine falsche Lehre über den Opfercharakter der Messe…
Alles schwerwiegende Irrlehren, die die Seele des Menschen höchster Gefahr aussetzen!!
Ja, der „NOM“ ist tatsächlich protestantisiert worden, was per se nichts Schlimmes bedeutet.
Was ich mit einem Verweis auf oben vehement bestreiten will.
Es gibt diesen bekannten Satz, dass wenn Luther heute leben würde, er voll und ganz guter Katholik wäre.
Oh ja…den gibt es. Jedoch gilt es wohl nur für die kath. Kirche nach dem II. Vat. Katholiken sollte das sehr zu denken geben.
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Ja, Luther hat grosse Unwahrheiten in der kath. Kirche entdeckt, ich denke, wir brauchen darüber nicht zu streiten, oder doch?!
Doch! Er hat gewisse Mißstände angegriffen. Das mag sein. Es war bestimmt auch nicht schlecht, daß es in der Folgezeit zu einer Reform der Kirche durch das Konzil von Trient kam, aber hat hat schließlich den Teufel mit dem Belzebub ausgetrieben.
Der Ablaßhandel steht für mich nicht im Mittelpunkt. Für Luther war das nur ein Aufhänger. Seine Irrlehren in anderen Bereichen wiegen viel schwerer:
Eine falsche Erbsündenlehre, eine falsche Rechtfertigungslehre, eine falsche Lehre von den Sakramenten, eine falsche Lehre von der Kirche, ein falsches Verständnis von der Rolle des Priesters, eine falsche Lehre vom freien Willen, eine falsche Lehre von der Verdienstlichkeit der Werke, eine falsche Lehre von den Heiligen und schließlich eine falsche Lehre über den Opfercharakter der Messe…
Alles schwerwiegende Irrlehren, die die Seele des Menschen höchster Gefahr aussetzen!!
Ja, der „NOM“ ist tatsächlich protestantisiert worden, was per se nichts Schlimmes bedeutet.
Was ich mit einem Verweis auf oben vehement bestreiten will.
Es gibt diesen bekannten Satz, dass wenn Luther heute leben würde, er voll und ganz guter Katholik wäre.
Oh ja…den gibt es. Jedoch gilt es wohl nur für die kath. Kirche nach dem II. Vat. Katholiken sollte das sehr zu denken geben.
#22 Romulus 14:28:35 | Samstag, 31. März 2007
Ruhig bleiben, Leute
vor Ostern passiert gar nichts mehr. Irgendwann bald… Der Vatikan wird irgendwann nochmal an seinen diplomatischen Leisetretereien ersticken… Wenn ich etwas für richtig erkannt habe, dann muss ich öffentlich dazu stehen. Liebe Güte sind das Angsthasen… Vor wem oder was haben die eigentlich Angst? Vor den Menschen… vor Gott… vor den Gottlosen…???
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vor Ostern passiert gar nichts mehr. Irgendwann bald… Der Vatikan wird irgendwann nochmal an seinen diplomatischen Leisetretereien ersticken… Wenn ich etwas für richtig erkannt habe, dann muss ich öffentlich dazu stehen. Liebe Güte sind das Angsthasen… Vor wem oder was haben die eigentlich Angst? Vor den Menschen… vor Gott… vor den Gottlosen…???
#21 new 14:26:13 | Samstag, 31. März 2007
_____
He Leute, hier gehts um das Motu Proprio und nicht irgendwelche Häretiker oder Schismatiker!
AKTUELL: EB Bertone hat auf Le Figaro das Motu Propio bestätigt.
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He Leute, hier gehts um das Motu Proprio und nicht irgendwelche Häretiker oder Schismatiker!
AKTUELL: EB Bertone hat auf Le Figaro das Motu Propio bestätigt.
#20 Luther 14:25:02 | Samstag, 31. März 2007
@Pippifax:
Danke für Ihr Kompliment!
Luther hat das sog. Opferpriestertum kritisiert. Ihm ging es nicht um die hl. Messe, sondern deren Intention!
Er machte, aus dem Opferpriesertum das Gnadenpriestertum.
Im Übrigen war das Konzil von Trient eine Trotzreaktion auf Luther und aus dieser Sicht wird vieles verständlich (so z.B. die Dogmatisierung des Opfercharakters).
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Danke für Ihr Kompliment!
Luther hat das sog. Opferpriestertum kritisiert. Ihm ging es nicht um die hl. Messe, sondern deren Intention!
Er machte, aus dem Opferpriesertum das Gnadenpriestertum.
Im Übrigen war das Konzil von Trient eine Trotzreaktion auf Luther und aus dieser Sicht wird vieles verständlich (so z.B. die Dogmatisierung des Opfercharakters).
#19 Karl Murx 14:22:33 | Samstag, 31. März 2007
Ich empfehle das Buch von Msgr. Patrich F. O’Hare: The Facts about Luther
Das Buch ist zwar über 100 Jahre alt, aber es kommen neue Fakten hinzu, ohne daß die altbekannten überholt sind.
Da Luther, laut Monsignore Beer, Autor des Buches „Der fröhliche Wechsel und Streit“, das gnostische Werk „Die 24 Philosophen“ (Pseudo-Hermes Trismegistos) benutzt und intensiv verwertet hatte, ist vollkommen klar, daß der Wittenberger auch esoterisch initiiert gewesen war.
Seine allzu radikalen Thesen, die man als lupenreinen, politischen Bolschewismus bezeichnen kann, gab er erst auf, als der Bauernaufstand verloren zugehen drohte, was auch eintrat. Da gab sich Luther dann ganz fürstentreu.
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Das Buch ist zwar über 100 Jahre alt, aber es kommen neue Fakten hinzu, ohne daß die altbekannten überholt sind.
Da Luther, laut Monsignore Beer, Autor des Buches „Der fröhliche Wechsel und Streit“, das gnostische Werk „Die 24 Philosophen“ (Pseudo-Hermes Trismegistos) benutzt und intensiv verwertet hatte, ist vollkommen klar, daß der Wittenberger auch esoterisch initiiert gewesen war.
Seine allzu radikalen Thesen, die man als lupenreinen, politischen Bolschewismus bezeichnen kann, gab er erst auf, als der Bauernaufstand verloren zugehen drohte, was auch eintrat. Da gab sich Luther dann ganz fürstentreu.
#18 Pippifax 14:17:06 | Samstag, 31. März 2007
Werter Luther,
Ihre Kommentare sind das interessanteste, dass man hier seit langer Zeit lesen durfte. Dies liegt aber nicht daran, dass das was Sie sagen der von Gott geoffenbarten Wahrheit entspricht.
Genau das, was Sie über den NOM und die Glaubensverkündung der letzten Jahrzehnte sagen, ist das, was die Traditionalisten kritisieren. Sie kritisieren es, weil die Kirche es Jahrhunderte lang anders lehrte. Sie verstehen den NOM lediglichlich als Darbringung eines Lobopfers, wie Luther selbst. Das Konzil von Trient aber hat den Sühneopfercharakter der Hl. Messe dogmatisiert, d.h. zu einem unfehlbaren Glaubenssatz erhoben. Wir Katholiken, die wir uns bemühen, an der überlieferten Lehre festzuhalten, glauben, dass sich der HERR in der Hl. Messe durch die Vergegenwärtigung des Hl. Kreuzesopfers erneut aber unblutig für uns hingibt um unsere Sünden und die Sünden der ganzen Welt zu tilgen. Dies ist aber als Angebot des Heiles und nicht als einseitige Vollendung der Heilswirksamkeit zu verstehen.
In den übrigen Sakramenten, insb. der Hl. Beichte setzt sich dies fort.
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Ihre Kommentare sind das interessanteste, dass man hier seit langer Zeit lesen durfte. Dies liegt aber nicht daran, dass das was Sie sagen der von Gott geoffenbarten Wahrheit entspricht.
Genau das, was Sie über den NOM und die Glaubensverkündung der letzten Jahrzehnte sagen, ist das, was die Traditionalisten kritisieren. Sie kritisieren es, weil die Kirche es Jahrhunderte lang anders lehrte. Sie verstehen den NOM lediglichlich als Darbringung eines Lobopfers, wie Luther selbst. Das Konzil von Trient aber hat den Sühneopfercharakter der Hl. Messe dogmatisiert, d.h. zu einem unfehlbaren Glaubenssatz erhoben. Wir Katholiken, die wir uns bemühen, an der überlieferten Lehre festzuhalten, glauben, dass sich der HERR in der Hl. Messe durch die Vergegenwärtigung des Hl. Kreuzesopfers erneut aber unblutig für uns hingibt um unsere Sünden und die Sünden der ganzen Welt zu tilgen. Dies ist aber als Angebot des Heiles und nicht als einseitige Vollendung der Heilswirksamkeit zu verstehen.
In den übrigen Sakramenten, insb. der Hl. Beichte setzt sich dies fort.
#17 Luther 14:15:18 | Samstag, 31. März 2007
Wissen Sie
welche Sünden z.B. der jetzige Papst oder andere Päpste begangen haben?! Ist das wichtig??
Als Katholik wissen Sie doch auch, dass es eine Amtsfrage ist,d.h. das AMT ist entscheidend, nicht die Person!
Genauso bei Luther. Ich weiss über seine Taten Bescheid, genauso über seine Theologie.
Melanchton hat die Theologie Luthers „übernommen“, aber nicht sie gegründet!
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welche Sünden z.B. der jetzige Papst oder andere Päpste begangen haben?! Ist das wichtig??
Als Katholik wissen Sie doch auch, dass es eine Amtsfrage ist,d.h. das AMT ist entscheidend, nicht die Person!
Genauso bei Luther. Ich weiss über seine Taten Bescheid, genauso über seine Theologie.
Melanchton hat die Theologie Luthers „übernommen“, aber nicht sie gegründet!
#16 new 14:13:38 | Samstag, 31. März 2007
______
Das Motu Proprio könnte in einigen Bistümern eine Kirchenspaltung hervorrufen, aber da müssten wir dann halt durch.
Ansonsten wird sich sicher kaum irgendwo was ändern, aber in Städten mit Dutzenden von Kirchen wo es Sonntags keine einzige Messe im klassischen Ritus gibt weil der Ortsbischof das Motu Proprio Ecclesia Dei ganz individuell ausgelegt hat, da wird es sicher auch am Sonntag wenigstens eine Kirche geben wo dieser Ritus zelebriert wird (Hamburg …).
Und viele junge Priester werden anfangen privat die alte Messe zu feiern und wenn sie dann Pfarrer sind auch öffentlich in der Gemeinde feiern. Das braucht seine Zeit alles und nur Gott weiß ob damit das Ruder herumgerissen werden kann aber es ist die vermutlich wichtigste und folgenschwerste theologische Entscheidung eines Papstes seit der Einberufung von VII.
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Das Motu Proprio könnte in einigen Bistümern eine Kirchenspaltung hervorrufen, aber da müssten wir dann halt durch.
Ansonsten wird sich sicher kaum irgendwo was ändern, aber in Städten mit Dutzenden von Kirchen wo es Sonntags keine einzige Messe im klassischen Ritus gibt weil der Ortsbischof das Motu Proprio Ecclesia Dei ganz individuell ausgelegt hat, da wird es sicher auch am Sonntag wenigstens eine Kirche geben wo dieser Ritus zelebriert wird (Hamburg …).
Und viele junge Priester werden anfangen privat die alte Messe zu feiern und wenn sie dann Pfarrer sind auch öffentlich in der Gemeinde feiern. Das braucht seine Zeit alles und nur Gott weiß ob damit das Ruder herumgerissen werden kann aber es ist die vermutlich wichtigste und folgenschwerste theologische Entscheidung eines Papstes seit der Einberufung von VII.
#15 Burgorus 14:09:53 | Samstag, 31. März 2007
@Luther
Schön, dass Sie zum katholischen Glauben gewechselt sind.
Was mich wundert, ist Ihre Haltung zu Martin Luther. Ich dachte, die Leute evangelischen Glaubens wüssten darüber etwas besser Bescheid als die Katholiken, die oft noch die Legenden glauben.
Luther ist ein armseliger Mörder oder Totschläger, der mit seinem Mord oder Totschlag nie zurecht kam. Nach der Erdolchung seines Freundes Hieronymus Buntz, die einer Abschlussprüfung, wo es auch um Reihung der Kandidaten ging, gefolgt ist, ist er ins Kloster geflohen, „ne me caperent“ (damit sie mich nicht fangen).
Quelle:
Abschied von Luther – Mock, Albert
Psychologische und theologische Reflexionen zum Lutherjahr
Es handelte sich hier um die Niederschrift eines Seminars, wo Katholiken und Protestanten gleichermaßen teilnahmen.
Schon Luthers Vater, Hans Luder, war Mörder, weswegen er aus Eisleben fliehen musste. Die immer wieder vorgeschobene Behauptung, in dieser Gegend hätte der Jüngere den Hof geerbt, sodass der Älteste, eben Hans Luder, abziehen musste, hat sich schon lange als Lüge erwiesen.
Die evangelische Lehre, der sie mal angehört haben, geht nicht auf Martin Luther zurück, sonderen auf Philipp Melanchthon. Man hatte sich nur auf die Autorität Luthers berufen.
Wer die Totenmaske Luthers gesehen hat, ist schockiet, so wurde es mir berichtet. Es dürfte kaum jemand tiefer in der Hölle sitzen als Luther, der die Lehre der Kirche geändert hat, weil er mit ihr nicht zurecht kam. Das ist die Sünde wider den hl. Geist.
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Schön, dass Sie zum katholischen Glauben gewechselt sind.
Was mich wundert, ist Ihre Haltung zu Martin Luther. Ich dachte, die Leute evangelischen Glaubens wüssten darüber etwas besser Bescheid als die Katholiken, die oft noch die Legenden glauben.
Luther ist ein armseliger Mörder oder Totschläger, der mit seinem Mord oder Totschlag nie zurecht kam. Nach der Erdolchung seines Freundes Hieronymus Buntz, die einer Abschlussprüfung, wo es auch um Reihung der Kandidaten ging, gefolgt ist, ist er ins Kloster geflohen, „ne me caperent“ (damit sie mich nicht fangen).
Quelle:
Abschied von Luther – Mock, Albert
Psychologische und theologische Reflexionen zum Lutherjahr
Es handelte sich hier um die Niederschrift eines Seminars, wo Katholiken und Protestanten gleichermaßen teilnahmen.
Schon Luthers Vater, Hans Luder, war Mörder, weswegen er aus Eisleben fliehen musste. Die immer wieder vorgeschobene Behauptung, in dieser Gegend hätte der Jüngere den Hof geerbt, sodass der Älteste, eben Hans Luder, abziehen musste, hat sich schon lange als Lüge erwiesen.
Die evangelische Lehre, der sie mal angehört haben, geht nicht auf Martin Luther zurück, sonderen auf Philipp Melanchthon. Man hatte sich nur auf die Autorität Luthers berufen.
Wer die Totenmaske Luthers gesehen hat, ist schockiet, so wurde es mir berichtet. Es dürfte kaum jemand tiefer in der Hölle sitzen als Luther, der die Lehre der Kirche geändert hat, weil er mit ihr nicht zurecht kam. Das ist die Sünde wider den hl. Geist.
#14 Luther 14:05:32 | Samstag, 31. März 2007
Zunächst
einmal ist die lutherische Orthodoxie nicht gewahrt worden, was ich als ganz grosses Problem ansehe!
Ja, Luther hat grosse Unwahrheiten in der kath. Kirche entdeckt, ich denke, wir brauchen darüber nicht zu streiten, oder doch?!
Wie halten Sie es mit Ablasshandel und Laizismus?!
Ja, der „NOM“ ist tatsächlich protestantisiert worden, was per se nichts Schlimmes bedeutet. Es gibt diesen bekannten Satz, dass wenn Luther heute leben würde, er voll und ganz guter Katholik wäre.
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einmal ist die lutherische Orthodoxie nicht gewahrt worden, was ich als ganz grosses Problem ansehe!
Ja, Luther hat grosse Unwahrheiten in der kath. Kirche entdeckt, ich denke, wir brauchen darüber nicht zu streiten, oder doch?!
Wie halten Sie es mit Ablasshandel und Laizismus?!
Ja, der „NOM“ ist tatsächlich protestantisiert worden, was per se nichts Schlimmes bedeutet. Es gibt diesen bekannten Satz, dass wenn Luther heute leben würde, er voll und ganz guter Katholik wäre.
#13 Defensor Fidei 13:58:21 | Samstag, 31. März 2007
@ Luther
Der Name Luther verbindet sich bei mir nicht mit einem Kirchenspalter, sondern einem Menschen, der die Wahrheit erkannte
Ganz langsam, sozusagen zum Mitdenken! Luther hat aus Ihrer Sicht die Wahrheit erkannt? Das habe ich doch wohl falsch verstanden, oder?
sie kundtat und damit die Kirche reformiert hat
Also kundgetan hat Luther in der Tat etwas und die katholische Kirche ist in der Folge auch reformiert worden. Das Ergebnis dieser Reform ist aber das Konzil von Trient.
Es verbindet sich damit NICHT ein Bekenntnis zur heutigen protestantischen Gemeinschaft, der ich persönlich nichts mehr abgewinnen kann!
Könne Sie ihr deshalb nichts abgewinnen, weil die protestantischen Gruppen per se von falschen Grundlagen ausgeht oder weil die lutherische Orthodoxie nicht gewahrt worden ist?
Ein Opfercharakter gibt es heute noch, wobei viel eher der „protestantische“ Gemeinschaftcharakter und die Wiederbelebung des letzten Abendmahls im Vordergrund steht. In dieser Richtung wird ja auch das Hochgebet gesprochen und damit auch der eigentliche, tridentinische Gedanke der Messe nicht mehr konkret ausgesprochen. Mariologie wurde sehr stark geändert.
Höchst interessant! Sie wären mein Kronzeuge in einer Diskussion, die ich vor kurzem mit einem anderen Forumsteilnehmer zum Thema NOM geführt habe. Eine „Protestantisierung“ der Messe ist von ihm vehement abgestritten worden. Vielleicht deshalb, weil er nicht aus dem Protestantismus kommt.
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Der Name Luther verbindet sich bei mir nicht mit einem Kirchenspalter, sondern einem Menschen, der die Wahrheit erkannte
Ganz langsam, sozusagen zum Mitdenken! Luther hat aus Ihrer Sicht die Wahrheit erkannt? Das habe ich doch wohl falsch verstanden, oder?
sie kundtat und damit die Kirche reformiert hat
Also kundgetan hat Luther in der Tat etwas und die katholische Kirche ist in der Folge auch reformiert worden. Das Ergebnis dieser Reform ist aber das Konzil von Trient.
Es verbindet sich damit NICHT ein Bekenntnis zur heutigen protestantischen Gemeinschaft, der ich persönlich nichts mehr abgewinnen kann!
Könne Sie ihr deshalb nichts abgewinnen, weil die protestantischen Gruppen per se von falschen Grundlagen ausgeht oder weil die lutherische Orthodoxie nicht gewahrt worden ist?
Ein Opfercharakter gibt es heute noch, wobei viel eher der „protestantische“ Gemeinschaftcharakter und die Wiederbelebung des letzten Abendmahls im Vordergrund steht. In dieser Richtung wird ja auch das Hochgebet gesprochen und damit auch der eigentliche, tridentinische Gedanke der Messe nicht mehr konkret ausgesprochen. Mariologie wurde sehr stark geändert.
Höchst interessant! Sie wären mein Kronzeuge in einer Diskussion, die ich vor kurzem mit einem anderen Forumsteilnehmer zum Thema NOM geführt habe. Eine „Protestantisierung“ der Messe ist von ihm vehement abgestritten worden. Vielleicht deshalb, weil er nicht aus dem Protestantismus kommt.
#12 Luther 13:56:20 | Samstag, 31. März 2007
Auch eine
gute, interessante, ganz neue Sichtweise!
*Zustimmung*
:)3
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gute, interessante, ganz neue Sichtweise!
*Zustimmung*
:)3
#11 Alanus ab Insulis 13:52:23 | Samstag, 31. März 2007
Meine Güte, hoffentlich
kommt die Freigabe der Alten Messe bald, damit wir das orakeln darüber hinter uns haben. Und vor allem: Dann wird man sehen, daß das ein ganz großer Schuß in den Ofen wird, weil sich kaum „neue“ Leute dafür interessieren werden.
Es wird nur insofern ein Erfolg werden, weil sich sehr viele Leute von Pius X. abwenden werden: Die Hälfte von denen geht da bestimmt nur wg. der Liturgie hin. Auch viele Pius X-Priester werden sich leichter mit Rom versöhnen. So gesehen ein geschickter Schachzug.
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kommt die Freigabe der Alten Messe bald, damit wir das orakeln darüber hinter uns haben. Und vor allem: Dann wird man sehen, daß das ein ganz großer Schuß in den Ofen wird, weil sich kaum „neue“ Leute dafür interessieren werden.
Es wird nur insofern ein Erfolg werden, weil sich sehr viele Leute von Pius X. abwenden werden: Die Hälfte von denen geht da bestimmt nur wg. der Liturgie hin. Auch viele Pius X-Priester werden sich leichter mit Rom versöhnen. So gesehen ein geschickter Schachzug.
#10 Luther 13:37:31 | Samstag, 31. März 2007
Ich heisse
Luther, weil ich ursprünglich aus einem lutherischen Bekenntnis komme und dann zur hlg. kath. Kirche kam. Der Name Luther verbindet sich bei mir nicht mit einem Kirchenspalter, sondern einem Menschen, der die Wahrheit erkannte, sie kundtat und damit die Kirche reformiert hat. Es verbindet sich damit NICHT ein Bekenntnis zur heutigen protestantischen Gemeinschaft, der ich persönlich nichts mehr abgewinnen kann!
Nun zur hlg. Messe:
Sicher ist es richtig: das tridentinische Messbuch wurde verbindlich eingeführt. Darum kam das II. Vatikanum nicht herum. Ein Opfercharakter gibt es heute noch, wobei viel eher der „protestantische“ Gemeinschaftcharakter und die Wiederbelebung des letzten Abendmahls im Vordergrund steht. In dieser Richtung wird ja auch das Hochgebet gesprochen und damit auch der eigentliche, tridentinische Gedanke der Messe nicht mehr konkret ausgesprochen.
Mariologie wurde sehr stark geändert. Denn der Platz Mariens wird bei den Gläubigen angesetzt und nicht mehr als (viert-)göttlich angesehen!
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Luther, weil ich ursprünglich aus einem lutherischen Bekenntnis komme und dann zur hlg. kath. Kirche kam. Der Name Luther verbindet sich bei mir nicht mit einem Kirchenspalter, sondern einem Menschen, der die Wahrheit erkannte, sie kundtat und damit die Kirche reformiert hat. Es verbindet sich damit NICHT ein Bekenntnis zur heutigen protestantischen Gemeinschaft, der ich persönlich nichts mehr abgewinnen kann!
Nun zur hlg. Messe:
Sicher ist es richtig: das tridentinische Messbuch wurde verbindlich eingeführt. Darum kam das II. Vatikanum nicht herum. Ein Opfercharakter gibt es heute noch, wobei viel eher der „protestantische“ Gemeinschaftcharakter und die Wiederbelebung des letzten Abendmahls im Vordergrund steht. In dieser Richtung wird ja auch das Hochgebet gesprochen und damit auch der eigentliche, tridentinische Gedanke der Messe nicht mehr konkret ausgesprochen.
Mariologie wurde sehr stark geändert. Denn der Platz Mariens wird bei den Gläubigen angesetzt und nicht mehr als (viert-)göttlich angesehen!
#9 Che Guevara 13:36:30 | Samstag, 31. März 2007
Hallo
Was geht???
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Was geht???
#8 Defensor Fidei 13:28:35 | Samstag, 31. März 2007
@ Luther
wie will der Papst das zentrale Element dieser Messe, d.h . den Opfergedanken, mit dem II. Vatikanum verbinden?
Interessante Frage! Wenn es so ist, wie uns einige „konservative“ Verteidiger des 2. Vat immer wieder weiß machen wollen, dann hat die Kirche die Lehre über den Opfercharakter der Messe ja immer uneingeschränkt beibehalten.
Oder hat sich bei der Lehre über das Meßopfer etwa doch etwas geändert?
Eines ist jedenfalls sicher: Nach einer Freigabe müßte man Farbe bekennen und die Liturgiewissenschaftler
hätten für die Auslegung des NOM einen neuen (alten) Maßstab, an dem sie sich orientieren könnten/müßten.
wie will der Papst die Marialogie des II. Vatikanums einbauen?
Hat das 2. Vat etwa die Lehre über Maria relativiert? Glaubt man den „Konservativen“, dann gab es keine Relativierungen.
wie will der Papst die Ostung der Kirche, die Unwissenheit Lateins und vor allem den Einbau (Ausbau) der Laien wiederherstellen bzw. fördern?
Tja, da sieht man mal, was innerhalb von 40 Jahren zerstört worden ist, wenn es jetzt schon oftmals nicht mehr möglich ist, in modernen Kirchenbauten eine Messe zu feiern.
Es hat sich doch viel theologisch verändert!
Wer glaubt, daß die Wahrheit den Gesetzen der Evolution unterliegt, hat in jedem Falle ein Problem.
Insgesamt, wenn er das macht […] wird doch nur eine zusammengesetzte, nicht mehr wirklich „alte“ Messe rauskommen
Das ganz sicher nicht, weil man dann nur ein Problem mehr hätte, aber kein einziges weniger.
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wie will der Papst das zentrale Element dieser Messe, d.h . den Opfergedanken, mit dem II. Vatikanum verbinden?
Interessante Frage! Wenn es so ist, wie uns einige „konservative“ Verteidiger des 2. Vat immer wieder weiß machen wollen, dann hat die Kirche die Lehre über den Opfercharakter der Messe ja immer uneingeschränkt beibehalten.
Oder hat sich bei der Lehre über das Meßopfer etwa doch etwas geändert?
Eines ist jedenfalls sicher: Nach einer Freigabe müßte man Farbe bekennen und die Liturgiewissenschaftler
hätten für die Auslegung des NOM einen neuen (alten) Maßstab, an dem sie sich orientieren könnten/müßten.wie will der Papst die Marialogie des II. Vatikanums einbauen?
Hat das 2. Vat etwa die Lehre über Maria relativiert? Glaubt man den „Konservativen“, dann gab es keine Relativierungen.
wie will der Papst die Ostung der Kirche, die Unwissenheit Lateins und vor allem den Einbau (Ausbau) der Laien wiederherstellen bzw. fördern?
Tja, da sieht man mal, was innerhalb von 40 Jahren zerstört worden ist, wenn es jetzt schon oftmals nicht mehr möglich ist, in modernen Kirchenbauten eine Messe zu feiern.
Es hat sich doch viel theologisch verändert!
Wer glaubt, daß die Wahrheit den Gesetzen der Evolution unterliegt, hat in jedem Falle ein Problem.
Insgesamt, wenn er das macht […] wird doch nur eine zusammengesetzte, nicht mehr wirklich „alte“ Messe rauskommen
Das ganz sicher nicht, weil man dann nur ein Problem mehr hätte, aber kein einziges weniger.
#7 QUIS UT DEUS 13:24:16 | Samstag, 31. März 2007
@Luther …würg Ihr Name…!!!Können Sie nicht den Namen wechseln??
Also lieber Luther warum nennen Sie sich den so?
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Also lieber Luther warum nennen Sie sich den so?
#6 Luther 13:22:23 | Samstag, 31. März 2007
@QUIS UT DEUS:
Sie haben eine komische Art und Weise.
Zunächst verurteilen Sie den Namen Luther, ohne zu wissen, warum ich mich so nenne. Zudem ist an dem Namen Luther nichts so schlimmes dran.
Dann kommen Sie ohne Begründungen, sondern tischen uns Ihre guten (oder auch nicht so guten) Lateinkenntnisse auf!
Bevor der Hlg. Vater die alte Messe einführt, wird er sicher, trotz allem Gebet, auch diese von mir genannten Fragen einbeziehen und sich dazu äußern (müssen)!
Also beten Sie ruhig weiter, von mir aus auch in Latein (wovon sich der liebende VATER zum Glück nicht abhängig macht). Aber denke Sie auch daran, dass einer der Sichtweisen des Hlg. Geistes auch die Vernunft ist. Zuerst wird der Hlg. Vater die Vernunft benutzen und dann handeln!
Gruss
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Sie haben eine komische Art und Weise.
Zunächst verurteilen Sie den Namen Luther, ohne zu wissen, warum ich mich so nenne. Zudem ist an dem Namen Luther nichts so schlimmes dran.
Dann kommen Sie ohne Begründungen, sondern tischen uns Ihre guten (oder auch nicht so guten) Lateinkenntnisse auf!
Bevor der Hlg. Vater die alte Messe einführt, wird er sicher, trotz allem Gebet, auch diese von mir genannten Fragen einbeziehen und sich dazu äußern (müssen)!
Also beten Sie ruhig weiter, von mir aus auch in Latein (wovon sich der liebende VATER zum Glück nicht abhängig macht). Aber denke Sie auch daran, dass einer der Sichtweisen des Hlg. Geistes auch die Vernunft ist. Zuerst wird der Hlg. Vater die Vernunft benutzen und dann handeln!
Gruss
#5 QUIS UT DEUS 13:16:26 | Samstag, 31. März 2007
@Luther …würg Ihr Name…!!!Können Sie nicht den Namen wechseln??
Ich bin 100 % sicher die tridentinische hl. Messe wird wieder überall Zelebriert!
Und wenn Sie Henoch und Elias wieder einführen müssen
kein Problem für unseren liben GOTT!
Wo ist den Ihr Glaube???????
Betet, Brüder, das mein und euer Opfer wohlgefällig werde bei Gott dem allmächtigen Vater.
Salve Regina ,mater misericordiae;vita, dulcedo et spes nostra,salve.Ad te clamamus éxsules filii Hevae.Ad te suspiramus geméntes et flentes in hac lacrimarum valle.Eja ergo ,advocata nostra, illos tuos misericordes oculos ad nos convérte.Et Jesum benedictum fructum ventris tui,nobis post hoc exsilium ostende.O clemens o pia o dulcis Virgo Maria.
Ora pro nobis,sancta Dei Genetrix.
Ut digni efficiamur promissionibus Christi.
Sancte Michael Archangele, defende nos in praelio; contra nequitiam et insidias diaboli esto praesidium. Imperet illi Deus supplices deprecamur: tuque, princeps
militiae caeléstis, satanam aliosque spiritus malignos, qui ad perditionem
animarum pervagantur in mundo, divina virtute in inférnum detrude. Amen.
Cor Jesu sacritissimum,
Miserére nobis.
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Ich bin 100 % sicher die tridentinische hl. Messe wird wieder überall Zelebriert!
Und wenn Sie Henoch und Elias wieder einführen müssen
kein Problem für unseren liben GOTT!
Wo ist den Ihr Glaube???????
Betet, Brüder, das mein und euer Opfer wohlgefällig werde bei Gott dem allmächtigen Vater.
Salve Regina ,mater misericordiae;vita, dulcedo et spes nostra,salve.Ad te clamamus éxsules filii Hevae.Ad te suspiramus geméntes et flentes in hac lacrimarum valle.Eja ergo ,advocata nostra, illos tuos misericordes oculos ad nos convérte.Et Jesum benedictum fructum ventris tui,nobis post hoc exsilium ostende.O clemens o pia o dulcis Virgo Maria.
Ora pro nobis,sancta Dei Genetrix.
Ut digni efficiamur promissionibus Christi.
Sancte Michael Archangele, defende nos in praelio; contra nequitiam et insidias diaboli esto praesidium. Imperet illi Deus supplices deprecamur: tuque, princeps
militiae caeléstis, satanam aliosque spiritus malignos, qui ad perditionem
animarum pervagantur in mundo, divina virtute in inférnum detrude. Amen.
Cor Jesu sacritissimum,
Miserére nobis.
#4 Desperatus † 13:12:44 | Samstag, 31. März 2007
Die Freigabe
der alten Messe kommt
1. bald www.kreuz.net/article.2644.html
2. bald www.kreuz.net/article.2740.html
3. bald www.kreuz.net/article.3047.html
4. bald www.kreuz.net/article.3864.html
5. bald www.kreuz.net/article.4010.html
6. bald www.kreuz.net/article.4021.html
7. bald www.kreuz.net/article.4283.html
8. bald www.kreuz.net/article.4804.html
Fortsetzung folgt
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der alten Messe kommt
1. bald www.kreuz.net/article.2644.html
2. bald www.kreuz.net/article.2740.html
3. bald www.kreuz.net/article.3047.html
4. bald www.kreuz.net/article.3864.html
5. bald www.kreuz.net/article.4010.html
6. bald www.kreuz.net/article.4021.html
7. bald www.kreuz.net/article.4283.html
8. bald www.kreuz.net/article.4804.html
Fortsetzung folgt
#3 Luther 12:54:27 | Samstag, 31. März 2007
Eine Frage
bei einer Erlaubnis der alten Messe…:
i) wie will der Papst das zentrale Element dieser Messe, d.h . den Opfergedanken, mit dem II. Vatikanum verbinden?!
ii) wie will der Papst die Marialogie des II. Vatikanums einbauen?!
iii) wie will der Papst einheitliche Messbücher einführen, die auch noch verbindlich sein sollen?!
iv) wie will der Papst die Ostung der Kirche, die Unwissenheit Lateins und vor allem den Einbau (Ausbau) der Laien wiederherstellen bzw. fördern?!
Insgesamt ist es doch nicht damit getan, einfach ein Papier zu schreiben und zu sagen, die alte heilige Messe ist wieder freigegeben. Es hat sich doch viel theologisch verändert!
Insgesamt, wenn er das macht (ich glaube nicht dran, weil er einfach zuuu inteligent ist) wird doch nur eine zusammengesetzte, nicht mehr wirklich „alte“ Messe rauskommen!
Gruss
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bei einer Erlaubnis der alten Messe…:
i) wie will der Papst das zentrale Element dieser Messe, d.h . den Opfergedanken, mit dem II. Vatikanum verbinden?!
ii) wie will der Papst die Marialogie des II. Vatikanums einbauen?!
iii) wie will der Papst einheitliche Messbücher einführen, die auch noch verbindlich sein sollen?!
iv) wie will der Papst die Ostung der Kirche, die Unwissenheit Lateins und vor allem den Einbau (Ausbau) der Laien wiederherstellen bzw. fördern?!
Insgesamt ist es doch nicht damit getan, einfach ein Papier zu schreiben und zu sagen, die alte heilige Messe ist wieder freigegeben. Es hat sich doch viel theologisch verändert!
Insgesamt, wenn er das macht (ich glaube nicht dran, weil er einfach zuuu inteligent ist) wird doch nur eine zusammengesetzte, nicht mehr wirklich „alte“ Messe rauskommen!
Gruss
#2 QUIS UT DEUS 12:52:39 | Samstag, 31. März 2007
@ALLE lieben Katholiken guten willens betet und opfert bitte!
Damit es wirklichkeit wird und der liebe GOTTwieder so überal angebetet und verherrlicht wird wie seit bald 2000 Jahren!!!
Bitten wir die liebe Muttergottes DIE AUSERWAEHLTE GOTTES Miterlöserin den hl. Josef der hl. Erzengel Michael mögen mit allen Engeln und heiligen an Gottes Tron für Mut und die Kraft für den Papst Benedikt XVI bitten!
Damit er sich endlich durchringen kann wieder gut zu machen was niemals hätte geschehen dürfen!
Betet, Brüder, das mein und euer Opfer wohlgefällig werde bei Gott dem allmächtigen Vater.
Salve Regina ,mater misericordiae;vita, dulcedo et spes nostra,salve.Ad te clamamus éxsules filii Hevae.Ad te suspiramus geméntes et flentes in hac lacrimarum valle.Eja ergo ,advocata nostra, illos tuos misericordes oculos ad nos convérte.Et Jesum benedictum fructum ventris tui,nobis post hoc exsilium ostende.O clemens o pia o dulcis Virgo Maria.
Ora pro nobis,sancta Dei Genetrix. :(3 :(3 :(3
Ut digni efficiamur promissionibus Christi.
Sancte Michael Archangele, defende nos in praelio; contra nequitiam et insidias diaboli esto praesidium. Imperet illi Deus supplices deprecamur: tuque, princeps
militiae caeléstis, satanam aliosque spiritus malignos, qui ad perditionem
animarum pervagantur in mundo, divina virtute in inférnum detrude. Amen.
Cor Jesu sacritissimum,
Miserére nobis. o^/ o^/ o^/
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Damit es wirklichkeit wird und der liebe GOTTwieder so überal angebetet und verherrlicht wird wie seit bald 2000 Jahren!!!
Bitten wir die liebe Muttergottes DIE AUSERWAEHLTE GOTTES Miterlöserin den hl. Josef der hl. Erzengel Michael mögen mit allen Engeln und heiligen an Gottes Tron für Mut und die Kraft für den Papst Benedikt XVI bitten!
Damit er sich endlich durchringen kann wieder gut zu machen was niemals hätte geschehen dürfen!
Betet, Brüder, das mein und euer Opfer wohlgefällig werde bei Gott dem allmächtigen Vater.
Salve Regina ,mater misericordiae;vita, dulcedo et spes nostra,salve.Ad te clamamus éxsules filii Hevae.Ad te suspiramus geméntes et flentes in hac lacrimarum valle.Eja ergo ,advocata nostra, illos tuos misericordes oculos ad nos convérte.Et Jesum benedictum fructum ventris tui,nobis post hoc exsilium ostende.O clemens o pia o dulcis Virgo Maria.
Ora pro nobis,sancta Dei Genetrix. :(3 :(3 :(3
Ut digni efficiamur promissionibus Christi.
Sancte Michael Archangele, defende nos in praelio; contra nequitiam et insidias diaboli esto praesidium. Imperet illi Deus supplices deprecamur: tuque, princeps
militiae caeléstis, satanam aliosque spiritus malignos, qui ad perditionem
animarum pervagantur in mundo, divina virtute in inférnum detrude. Amen.
Cor Jesu sacritissimum,
Miserére nobis. o^/ o^/ o^/
#1 Sulpicius 12:37:35 | Samstag, 31. März 2007
Irgendwann bald
Hmmm, irgendwann bald
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Hmmm, irgendwann bald
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