08:22:01 | Dienstag, 3. April 2007
Liturgie
Kekse statt Hostien
In einer ehemaligen Pfarrei in Madrid haben drei ältere Priester ihre eigene Liturgie erfunden. Doch jetzt scheint ihr Experimentieren ein Ende zu nehmen.
Die Priester von St. Karl Borrromäus benützen für die Messe donatartige Rousquilles-Kekse
Die Pfarrei wurde vor knapp dreißig Jahren gegründet. Sie befindet sich im Süden der Stadt in einem Arbeiterviertel. Zu den Gläubigen zählen Obdachlose, Haftentlassene, Drogensüchtige und Immigranten.
Die Kirche wird wegen des sozialen Engagements ihrer drei Priester „rote Kirche von Vallecas“ genannt.
Nun hat der konservative Erzbischof von Madrid, Antonio Maria Kardinal Rouco (70), die Schließung der Kirche beschlossen. Das gab die Pfarrei bekannt.
Die Priester von St. Karl Borromäus stehen der Heiligen Messe in Straßenkleidung vor. Anstatt Hostien zu konsekrieren, sprechen sie die Wandlungsworte über kranzförmigen Kekse.
Hw. Enrique de Castro – der bekannte Pfarrer der Gemeinde, der auch „roter Pfarrer“ genannt wird – erklärte vor der Montagsausgabe der spanischen Tageszeitung ‘El Pais’, daß die Gläubigen sie angeblich gebeten hätten, die liturgischen Gewänder abzulegen.
Die Kekse habe man wegen der Kinder benützt. Diese hätten die Bedeutung der Hostien nicht verstanden: „Ihre Mütter haben uns die Kekse gekauft“ – so die Erklärung von Hw. de Castro.
Der Priester glaubt, daß sich die Liturgie den neuen Zeiten und der sozialen Wirklichkeit anpassen sollte.
Stellungnahme der Erzdiözese Madrid
Die Erzdiözese Madrid bestätigte am Montag die Schließung der Kirche.
Das Erzbistum will in den Gebäuden der Pfarrei ein Zentrum der Caritas einrichten. Die liturgischen Zustände in St. Karl Borromäus erwähnt die Medienmitteilung nicht.
Stattdessen spricht sie dem sozialen Engagement der Priester Hochachtung aus. Die Geistlichen könnten ihre karitativen Dienste fortsetzen. Nur sollten die Gläubigen die Messe in den beiden benachbarten Pfarreien besuchen.
Die drei betroffenen Priester haben angekündigt, der Anordnung des Erzbischofs Widerstand zu leisten. Sie gaben an, nicht verstehen zu könnnen, „warum der Bischof nicht an unseren Glauben glaubt“.
Das Wort „Evangelium“ bedeute wörtlich „gute Nachricht“. Diese gute Nachricht hätten sie erfahren.
Dagegen erklärte der Erzbischof von Madrid, daß die Pfarrei schon vor 22 Jahren ihrer pastoralen Aufgabe enthoben worden sei. Durch den jüngsten Schritt bekomme St. Karl Borromäus nur eine geeignete juridische Form.
40 Lesermeinungen
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#42 gretipleti 22:33:13 | Mittwoch, 4. April 2007
…und wer schaut eingentlich bei uns nach???
Angefangen von diesen sakrilegischen Jugendkirchen, die mit Wohlwollen der Oberhirten eine Art „Antiinstruktion“ gegen die Kirche erstellen! Im obigen Fall darf sich wohl der Kardinal bei einem seiner Vorgänger bedanken! Wer sitzt in den Seminarien? Was wird dort gelehrt?
Da fragt man sich auch bei uns, wohin das alles führen wird!
Redaktion benachrichtigen
Angefangen von diesen sakrilegischen Jugendkirchen, die mit Wohlwollen der Oberhirten eine Art „Antiinstruktion“ gegen die Kirche erstellen! Im obigen Fall darf sich wohl der Kardinal bei einem seiner Vorgänger bedanken! Wer sitzt in den Seminarien? Was wird dort gelehrt?
Da fragt man sich auch bei uns, wohin das alles führen wird!
#41 athanasius1957 19:59:49 | Mittwoch, 4. April 2007
Anziehen der Paramenten vor der Hl. Messe
Zur Info wie wichtig das Gebet auch beim Ankleiden der Paramenten ist:
ORATIONES DICENDÆ
CUM SACERDOS INDUITUR SACERDOTALIBUS PARAMENTIS
Indulgentia centum dierum pro singulis orationibus.
Pius Pp. XII, 14 Januarii 1940.
Cum lavat manus dicat:
A, Dómine, virtútem mánibus meis ad abstergéndam omnem máculam; ut sine pollutióne mentis et córporis váleam tibi servíre.
Ad Amictum, dum ponitur super caput, dicat:
Impóne, Dómine, cápiti meo gáleam salútis, ad expugnándos diabólicos incúrsus.
Ad Albam, dum ea induitur:
Deálba me, Dómine, et munda cor meum; ut, in Sánguine Agni dealbátus, gáudiis pérfruar sempitérnis.
Ad Cingulum, dum se cingit:
Præcínge me, Dómine, cíngulo puritátis, et exstíngue in lumbis meis humórem libídinis; ut máneat in me virtus continéntiæ et castitátis.
Ad Manipulum, dum imponitur brachio sinistro:
Mérear, Dómine, portáre manípulum fletus et dolóris; ut cum exsultatióne recípiam mercédem labóris.
Ad Stolam, dum imponitur collo:
Redde mihi, Dómine, stolam immortalitátis, quam pérdidi in prævaricatióne primi paréntis: et, quamvis indígnus accédo ad tuum sacrum mystérium, mérear tamen gáudium sempitérnum.
Ad Casulam, dum assumitur:
Dómine, qui dixísti: Jugum meum suáve est et onus meum leve: fac, ut istud portáre sic váleam, quod cónsequar tuam grátiam. Amen.
Diese waren für die Geistlichen bis 1969 ungeschriebenes Gesetz. DIE FRÜCHTE IHRER STREICHUNG SEHEN WIR TÄGLICH
Redaktion benachrichtigen
Zur Info wie wichtig das Gebet auch beim Ankleiden der Paramenten ist:
ORATIONES DICENDÆ
CUM SACERDOS INDUITUR SACERDOTALIBUS PARAMENTIS
Indulgentia centum dierum pro singulis orationibus.
Pius Pp. XII, 14 Januarii 1940.
Cum lavat manus dicat:
A, Dómine, virtútem mánibus meis ad abstergéndam omnem máculam; ut sine pollutióne mentis et córporis váleam tibi servíre.
Ad Amictum, dum ponitur super caput, dicat:
Impóne, Dómine, cápiti meo gáleam salútis, ad expugnándos diabólicos incúrsus.
Ad Albam, dum ea induitur:
Deálba me, Dómine, et munda cor meum; ut, in Sánguine Agni dealbátus, gáudiis pérfruar sempitérnis.
Ad Cingulum, dum se cingit:
Præcínge me, Dómine, cíngulo puritátis, et exstíngue in lumbis meis humórem libídinis; ut máneat in me virtus continéntiæ et castitátis.
Ad Manipulum, dum imponitur brachio sinistro:
Mérear, Dómine, portáre manípulum fletus et dolóris; ut cum exsultatióne recípiam mercédem labóris.
Ad Stolam, dum imponitur collo:
Redde mihi, Dómine, stolam immortalitátis, quam pérdidi in prævaricatióne primi paréntis: et, quamvis indígnus accédo ad tuum sacrum mystérium, mérear tamen gáudium sempitérnum.
Ad Casulam, dum assumitur:
Dómine, qui dixísti: Jugum meum suáve est et onus meum leve: fac, ut istud portáre sic váleam, quod cónsequar tuam grátiam. Amen.
Diese waren für die Geistlichen bis 1969 ungeschriebenes Gesetz. DIE FRÜCHTE IHRER STREICHUNG SEHEN WIR TÄGLICH
#40 Benedikt 10:00:59 | Mittwoch, 4. April 2007
Man fragt sich wirklich…
…wer diese Pfarrherren ausgebildet hat.
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…wer diese Pfarrherren ausgebildet hat.
#39 Marcell 18:49:43 | Dienstag, 3. April 2007
@stimme…
die Gültigkeit ist eine objektive Sache, keine subjektive, also unabhängig von der Person, die sei feststellt. übrigens, die Sedisvakantisten sind Katholiker, weil sie die Autorität des Papstes erkennen, nur die Person nicht. unabhängig davon haben alle das Recht, bei einer de facto ungültigen Messe feststellen (nicht beurteilen), dass die Messe ungültig ist.
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die Gültigkeit ist eine objektive Sache, keine subjektive, also unabhängig von der Person, die sei feststellt. übrigens, die Sedisvakantisten sind Katholiker, weil sie die Autorität des Papstes erkennen, nur die Person nicht. unabhängig davon haben alle das Recht, bei einer de facto ungültigen Messe feststellen (nicht beurteilen), dass die Messe ungültig ist.
#38 stimme der vernunft † 17:51:45 | Dienstag, 3. April 2007
Marcell
Die Gültigkeit einer katholischen Messe ist durch Katholiken zu beurteilen, nicht durch Sedisvakantisten. Kreuznet soll sich um die Gültigkeit von Sedi-„Messen“ kümmern und katholische Messen den Katholiken überlassen.
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Die Gültigkeit einer katholischen Messe ist durch Katholiken zu beurteilen, nicht durch Sedisvakantisten. Kreuznet soll sich um die Gültigkeit von Sedi-„Messen“ kümmern und katholische Messen den Katholiken überlassen.
#37 Sozialkatholisch 16:37:34 | Dienstag, 3. April 2007
@ Gunsenum
Hinter der traditionellen Kleiderordnung der Priester bei der hl. Messe sowie der symbolischen Handlungen während der hl. Messe steckt viel mehr als man zuerst vermuten könnte!
Viele Sachen gehen auf das Urchristentum und sogar noch weiter auf das vorchristliche Judentum zurück.
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Hinter der traditionellen Kleiderordnung der Priester bei der hl. Messe sowie der symbolischen Handlungen während der hl. Messe steckt viel mehr als man zuerst vermuten könnte!
Viele Sachen gehen auf das Urchristentum und sogar noch weiter auf das vorchristliche Judentum zurück.
#36 Marcell 15:37:48 | Dienstag, 3. April 2007
@stimme…
die Messe der Sedisvakantisten ist (de facto) gültig, weil sie die Bedingungen der Gültigkeit erfüllt. die Keks-Messe ist (de facto) üngültig, weil sie die Bedingungen der Gültigkeit nicht erfüllt. sie hat mit den Sedisvakantisten nichts zu tun…
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die Messe der Sedisvakantisten ist (de facto) gültig, weil sie die Bedingungen der Gültigkeit erfüllt. die Keks-Messe ist (de facto) üngültig, weil sie die Bedingungen der Gültigkeit nicht erfüllt. sie hat mit den Sedisvakantisten nichts zu tun…
#35 Gunsenum 15:18:02 | Dienstag, 3. April 2007
KLeiderbügel!
Nach petrus II. ist die Liturgie also lediglich die nachgespielte Vorgabe einiger althergebrachter Bekleidungsgewohnheiten und deren Aussage. Toooooooolle Liturgie.
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Nach petrus II. ist die Liturgie also lediglich die nachgespielte Vorgabe einiger althergebrachter Bekleidungsgewohnheiten und deren Aussage. Toooooooolle Liturgie.
#34 stimme der vernunft † 14:39:57 | Dienstag, 3. April 2007
Petrus II
Und warum trägt dann der Bischof die Stola ungekreuzt?
Echt lustig deine „Erklärungen“
Jaja, wenn die Riten mal so geistlos geworden sind, dass kein Mensch mehr eine Ahnung hat, wozu man sie überhaupt macht, dann ist es an der Zeit, sich fromme Märchen auszudenken, die den angeblichen Sinn der vergessenen Riten erklären sollen.
Mehr als das sind deine „Erklärungen“ nicht.
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Und warum trägt dann der Bischof die Stola ungekreuzt?
Echt lustig deine „Erklärungen“
Jaja, wenn die Riten mal so geistlos geworden sind, dass kein Mensch mehr eine Ahnung hat, wozu man sie überhaupt macht, dann ist es an der Zeit, sich fromme Märchen auszudenken, die den angeblichen Sinn der vergessenen Riten erklären sollen.
Mehr als das sind deine „Erklärungen“ nicht.
#33 landorganist 14:30:23 | Dienstag, 3. April 2007
Ach, Sie
gehören zur Manipel-Fraktion, sorry, dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil. Jetzt fehlt noch die Erklärung für die Pontifikalhandschuhe und -Schuhe…
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gehören zur Manipel-Fraktion, sorry, dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil. Jetzt fehlt noch die Erklärung für die Pontifikalhandschuhe und -Schuhe…
#32 PetrusII 14:02:40 | Dienstag, 3. April 2007
Kleidung Unsinn?
Nur z.B. der Manipel steht für den Stick an dem die hhl. Hände unseres Herrn Jesus Christus gebunden wurden.
Das Schultertuch erinnert an das Tuch, welches über das hhl. Haupt unseres Erlösers gestreift wurde, und er auf den Kopf geschlagen wurde. Weissage uns wer hat dich geschlagen… Die Stola, vom Priester über der Brust gekreuzt getragen, erinnert an das hhl. Kreuz an welchem unser Herr Jesus Christus genagelt wurde und an dem ER starb…
Besorgen Sie sich doch bitte einmal ein Buch über die Bedeutung der hhl. Messe. Und verspotten Sie nicht die ehrwürdige Liturgie
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Nur z.B. der Manipel steht für den Stick an dem die hhl. Hände unseres Herrn Jesus Christus gebunden wurden.
Das Schultertuch erinnert an das Tuch, welches über das hhl. Haupt unseres Erlösers gestreift wurde, und er auf den Kopf geschlagen wurde. Weissage uns wer hat dich geschlagen… Die Stola, vom Priester über der Brust gekreuzt getragen, erinnert an das hhl. Kreuz an welchem unser Herr Jesus Christus genagelt wurde und an dem ER starb…
Besorgen Sie sich doch bitte einmal ein Buch über die Bedeutung der hhl. Messe. Und verspotten Sie nicht die ehrwürdige Liturgie
#31 Alligator 14:01:11 | Dienstag, 3. April 2007
na komm
spiel mal den Can Can
Münze hab ich schon eingeworfen in deinen Umschnallkasten
:(3
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spiel mal den Can Can
Münze hab ich schon eingeworfen in deinen Umschnallkasten
:(3#28 landorganist 13:40:02 | Dienstag, 3. April 2007
??????
Die Kleidung des Priester erinnert uns an das Leiden Christi? Ach! Dann sollte der Priester wohl besser im Lendenschurz zelebrieren. Das ist Unsinn.
Der Priester handelt doch während der hl. Messe an Christi statt. Er tritt ganz hinter seine eigene Person zurück. Das verdeutlichen die liturgischen Gewänder. Das gleiche gilt übrigens für die Roben der Richter. Die Zurückstellung der eigenen Person, des eigenen Rechtsempfindens wird durch das Anlegen der Robe versinnbildlicht. Der Richter soll sein Urteil nur nach Recht und Gesetz fällen.
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Die Kleidung des Priester erinnert uns an das Leiden Christi? Ach! Dann sollte der Priester wohl besser im Lendenschurz zelebrieren. Das ist Unsinn.
Der Priester handelt doch während der hl. Messe an Christi statt. Er tritt ganz hinter seine eigene Person zurück. Das verdeutlichen die liturgischen Gewänder. Das gleiche gilt übrigens für die Roben der Richter. Die Zurückstellung der eigenen Person, des eigenen Rechtsempfindens wird durch das Anlegen der Robe versinnbildlicht. Der Richter soll sein Urteil nur nach Recht und Gesetz fällen.
#27 r.ruhrgebietler 13:38:56 | Dienstag, 3. April 2007
@stimme der vernunft – in wessen Horn tröten Sie
In das Horn des hier auf +.net als schwul bezeichneten Landorganisten? Ihre Formulierungen ähneln starkt diesem verstimmt Cantus der landorgel. Das müßte Ihnen die Stimme der Vernunft doch schon längst eingegeben haben.
Fazit: auch diesmal wieder kein Sachbeitrag von Ihnen. Sehr bedauerlich.
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In das Horn des hier auf +.net als schwul bezeichneten Landorganisten? Ihre Formulierungen ähneln starkt diesem verstimmt Cantus der landorgel. Das müßte Ihnen die Stimme der Vernunft doch schon längst eingegeben haben.
Fazit: auch diesmal wieder kein Sachbeitrag von Ihnen. Sehr bedauerlich.
#26 Sozialkatholisch 13:36:57 | Dienstag, 3. April 2007
@ Gerd Eric
Man kann auch die Pharisäer mit den Katholiken und die Sadduzäer mit den Protestanten vergleichen, aber jeder Vergleich hinkt natürlich irgendwo.
Die Pharisäer haben für Christen nun mal immer einen faden Beigeschmack was nicht nur auf das beten des einen selbstgerechten Pharisäers in der ersten Reihe bezieht. Man darf natürlich auch nicht vergessen das es auch Pharisäer gegeben hat die zur Wahrheit die Jesus Christus selber ist gefunden haben.
Pharisäertum ist für einen Katholiken in erster Linie nicht gelebte jüd. Theologie, sondern Pharisäertum drückt für uns viele Elemente der Frömmigkeit aus die für einen Christen unüblich seien sollten. Pharisäertum wird oft mit Gläubigen verglichen die ihr Seelenheil im halten von Gesetzlichkeiten suchen, auch die hochmütige Selbstgerechtigkeit hat für uns Christen etwas pharisäisches.
Das Pharisäertum der gelebte jüd. Theologie ist für uns sowieso nicht richtig weil dieses Pharisäertum ja unseren Herrn Jesus Christus als Messias leugnet. Pharisäische Grundzüge stecken natürlich mehr oder weniger in jedem Menschen und besonders Christen müssen dagegen angehen.
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Man kann auch die Pharisäer mit den Katholiken und die Sadduzäer mit den Protestanten vergleichen, aber jeder Vergleich hinkt natürlich irgendwo.
Die Pharisäer haben für Christen nun mal immer einen faden Beigeschmack was nicht nur auf das beten des einen selbstgerechten Pharisäers in der ersten Reihe bezieht. Man darf natürlich auch nicht vergessen das es auch Pharisäer gegeben hat die zur Wahrheit die Jesus Christus selber ist gefunden haben.
Pharisäertum ist für einen Katholiken in erster Linie nicht gelebte jüd. Theologie, sondern Pharisäertum drückt für uns viele Elemente der Frömmigkeit aus die für einen Christen unüblich seien sollten. Pharisäertum wird oft mit Gläubigen verglichen die ihr Seelenheil im halten von Gesetzlichkeiten suchen, auch die hochmütige Selbstgerechtigkeit hat für uns Christen etwas pharisäisches.
Das Pharisäertum der gelebte jüd. Theologie ist für uns sowieso nicht richtig weil dieses Pharisäertum ja unseren Herrn Jesus Christus als Messias leugnet. Pharisäische Grundzüge stecken natürlich mehr oder weniger in jedem Menschen und besonders Christen müssen dagegen angehen.
#25 stimme der vernunft † 13:33:45 | Dienstag, 3. April 2007
und wie
kommt eigentlich hetznet dazu, zu behaupten, die Messen seien ungültig gewesen?
Seit wann können denn Sedisvakantisten und Sektierer die Gültigkeit von katholischen Heiligen Messen beurteilen?
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kommt eigentlich hetznet dazu, zu behaupten, die Messen seien ungültig gewesen?
Seit wann können denn Sedisvakantisten und Sektierer die Gültigkeit von katholischen Heiligen Messen beurteilen?
#24 PetrusII 13:30:39 | Dienstag, 3. April 2007
Hostie und verstehen
Nicht die Kinder verstehen nichts mehr, sondern die Priester, welche in den Priesterseminarien nach dem II VK zu Priestern geweiht wurden. Fragen Sie einen Priester was in der hhl. Messe geschieht. Sie werden wahrscheinlich überwiegend die Antwort bekommen. Ja das weiss man nicht so recht, aber ein Mahl wird auf jedenfall gefeiert, dazu sind alle recht herzlich eingeladen.
Fragen sie aber einen Priester der Petrus od. Priesterbruderschaft St. Pius X werden Sie bestimmt die Antwort erhalten. Die hhl. Messe ist das Opfer Christi, welches ER auf dem Kalvarienberg geopfert hat. Das gleiche Opfer. Jesus stellt GOTT seine Geburt, sein Leben, sein Leiden und sterben vor. Er bringt dieses Opfer genau so dar wie damals, nur unblutig.
Ein Erzbischof erkannte vor einiger Zeit die Gefahr, und gründete die Priesterbruderschaft St. Pius X. GOTT möge Ihm für diese Tat reichlich belohnen.
Die Kleidung des Priesters bei der Zelebration erinnert uns an das Leiden Christi. So war es auf jedenfall vor dem II VK. Jetzt will man von den trad. Gewändern nichts mehr wissen. Warum? Wegen dem Mahl es könnte den Leuten nicht schmecken. Hat nicht Jesus selber gesagt, die Armen habt ihr immer bei euch. MICH habt ihr nicht immer bei euch. ALSO JUDAS LASS SIE ES TUN Und was ist schon Salomon mit all seiner Pracht und seinem Tempel gegen die hhl. Messe? Ein Staubkörnlein im Wind. In der hhl. Messe begegnen wir unserem Herrn Jesus Christus mit Leib und Blut und seiner Gottheit.
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Nicht die Kinder verstehen nichts mehr, sondern die Priester, welche in den Priesterseminarien nach dem II VK zu Priestern geweiht wurden. Fragen Sie einen Priester was in der hhl. Messe geschieht. Sie werden wahrscheinlich überwiegend die Antwort bekommen. Ja das weiss man nicht so recht, aber ein Mahl wird auf jedenfall gefeiert, dazu sind alle recht herzlich eingeladen.
Fragen sie aber einen Priester der Petrus od. Priesterbruderschaft St. Pius X werden Sie bestimmt die Antwort erhalten. Die hhl. Messe ist das Opfer Christi, welches ER auf dem Kalvarienberg geopfert hat. Das gleiche Opfer. Jesus stellt GOTT seine Geburt, sein Leben, sein Leiden und sterben vor. Er bringt dieses Opfer genau so dar wie damals, nur unblutig.
Ein Erzbischof erkannte vor einiger Zeit die Gefahr, und gründete die Priesterbruderschaft St. Pius X. GOTT möge Ihm für diese Tat reichlich belohnen.
Die Kleidung des Priesters bei der Zelebration erinnert uns an das Leiden Christi. So war es auf jedenfall vor dem II VK. Jetzt will man von den trad. Gewändern nichts mehr wissen. Warum? Wegen dem Mahl es könnte den Leuten nicht schmecken. Hat nicht Jesus selber gesagt, die Armen habt ihr immer bei euch. MICH habt ihr nicht immer bei euch. ALSO JUDAS LASS SIE ES TUN Und was ist schon Salomon mit all seiner Pracht und seinem Tempel gegen die hhl. Messe? Ein Staubkörnlein im Wind. In der hhl. Messe begegnen wir unserem Herrn Jesus Christus mit Leib und Blut und seiner Gottheit.
#23 GerdEric 13:08:57 | Dienstag, 3. April 2007
@möchtegern & @Sozial Katholisch
möchtegern-kathole: Wenn ein Priester sich in Prunk und Schmuck setzt, stimme ich Ihnen zu. Wenn er es zur Ehre Gottes tut … stimme ich Ihnen nicht zu.
Zuerst die Tat (das Handeln auch am bedürftigen Menschen), dann das Gebet (wenn vorheriges erledigt ist, dann auch „Ornat“)
Sozialkatholisch: Das mit dem Gebet des Pharisäers in der ersten Reihe bezieht sich auch in erster Linie auf die Herzenshaltung. Bei dem Pharisäer war es mangelnde Demut.
Danke das es verallgemeinernd geschrieben ist,
zudem Pharisäer eher zu den bescheideneren gehörten (ähnlich den ultraortodoxen Juden heute), in Prunk (wegen vermeintlicher Ehre oder tatsächlich aus Anlass) gingen eher die Sadduzäer, die wohl eher auch den Katholiken entsprechen, die in erster Linie die Liturgie sehen, nicht aber den Menschen.
Wir Katholiken Glauben das die hl. Kirche vom hl. Geist geleitet wird/wurde und uns dadurch auch göttliche Vorschriften für unseren Kult gegeben hat die wir beachten müssen.
Aber G’TTES WORT gibt es dazu nicht, es ist also Interpretation, trotzdem wird gerne der vermeintliche Prunk im Jerusalemer Tempel (das war übrigens der einzige, aber kathedralen usw gibt es wohl einige mehr) als derart negativ dargestellt, dass man meinen kann, das wäre so üblich.
Ein Pharisäisches gehampel …genauso verkehrt, wie die Grundhaltung … für Gott kann man nichts kostbar und schön genug machen, richtig ist.
Pharisäer war die „Kirche“ von unten, und „gehampel“ auch nicht. Pharisäertum ist gelebte jüd. Theologie.
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möchtegern-kathole: Wenn ein Priester sich in Prunk und Schmuck setzt, stimme ich Ihnen zu. Wenn er es zur Ehre Gottes tut … stimme ich Ihnen nicht zu.
Zuerst die Tat (das Handeln auch am bedürftigen Menschen), dann das Gebet (wenn vorheriges erledigt ist, dann auch „Ornat“)
Sozialkatholisch: Das mit dem Gebet des Pharisäers in der ersten Reihe bezieht sich auch in erster Linie auf die Herzenshaltung. Bei dem Pharisäer war es mangelnde Demut.
Danke das es verallgemeinernd geschrieben ist,
zudem Pharisäer eher zu den bescheideneren gehörten (ähnlich den ultraortodoxen Juden heute), in Prunk (wegen vermeintlicher Ehre oder tatsächlich aus Anlass) gingen eher die Sadduzäer, die wohl eher auch den Katholiken entsprechen, die in erster Linie die Liturgie sehen, nicht aber den Menschen.
Wir Katholiken Glauben das die hl. Kirche vom hl. Geist geleitet wird/wurde und uns dadurch auch göttliche Vorschriften für unseren Kult gegeben hat die wir beachten müssen.
Aber G’TTES WORT gibt es dazu nicht, es ist also Interpretation, trotzdem wird gerne der vermeintliche Prunk im Jerusalemer Tempel (das war übrigens der einzige, aber kathedralen usw gibt es wohl einige mehr) als derart negativ dargestellt, dass man meinen kann, das wäre so üblich.
Ein Pharisäisches gehampel …genauso verkehrt, wie die Grundhaltung … für Gott kann man nichts kostbar und schön genug machen, richtig ist.
Pharisäer war die „Kirche“ von unten, und „gehampel“ auch nicht. Pharisäertum ist gelebte jüd. Theologie.
#22 Sozialkatholisch 12:27:06 | Dienstag, 3. April 2007
@ Gunsenum
Eigentlich ist ihr Gehabe ja ein Zeichen ihrer Intoleranz. Was ihr Horizont nicht fassen kann, oder was sie nicht interessiert wollen sie den anderen madig machen. Es gibt hier ja so viele gute, tolle TypInnen die hier fast nur destruktiv sind und sich dabei wie Engel vorkommen.
Redaktion benachrichtigen
Eigentlich ist ihr Gehabe ja ein Zeichen ihrer Intoleranz. Was ihr Horizont nicht fassen kann, oder was sie nicht interessiert wollen sie den anderen madig machen. Es gibt hier ja so viele gute, tolle TypInnen die hier fast nur destruktiv sind und sich dabei wie Engel vorkommen.
#21 Marcell 12:20:49 | Dienstag, 3. April 2007
@Gunsenum
die Meinung der Modernisten kann ich (und auch die anderen) allein ausfinden, ich brauche keine Hilfe. deshalb ist es völlig überflüssig und sehr störend, dass Sie zum allen Artikel mitteilen, dass Sie ihn einfach blöd finden. ich schreibe nicht 100 Briefe täglich an Ihnen, um es mitzuteilen, dass ich mit Ihnen nicht einverstanden bin, weil ich es zu überflüssig halte.
Redaktion benachrichtigen
die Meinung der Modernisten kann ich (und auch die anderen) allein ausfinden, ich brauche keine Hilfe. deshalb ist es völlig überflüssig und sehr störend, dass Sie zum allen Artikel mitteilen, dass Sie ihn einfach blöd finden. ich schreibe nicht 100 Briefe täglich an Ihnen, um es mitzuteilen, dass ich mit Ihnen nicht einverstanden bin, weil ich es zu überflüssig halte.
#20 möchtegern-kathole 11:45:57 | Dienstag, 3. April 2007
@Gerd
„dem, der !sich in Schmuck und Prunk setzt“
Wenn ein Priester sich in Prunk und Schmuck setzt, stimme ich Ihnen zu. Wenn er es zur Ehre Gottes tut (immerhin vertritt er Christus am Altare, und Christus ist in der Hostie anwesend), stimme ich Ihnen nicht zu.
Was im Einzelfall zutrifft, ist manchmal schwer, und manchmal einfach zu erkennen.
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„dem, der !sich in Schmuck und Prunk setzt“
Wenn ein Priester sich in Prunk und Schmuck setzt, stimme ich Ihnen zu. Wenn er es zur Ehre Gottes tut (immerhin vertritt er Christus am Altare, und Christus ist in der Hostie anwesend), stimme ich Ihnen nicht zu.
Was im Einzelfall zutrifft, ist manchmal schwer, und manchmal einfach zu erkennen.
#19 Gunsenum 11:43:38 | Dienstag, 3. April 2007
Der Artikel enthält
lediglich Schnickschnack!
Redaktion benachrichtigen
lediglich Schnickschnack!
#18 Sozialkatholisch 11:21:10 | Dienstag, 3. April 2007
@ Gerd Eric
Das mit dem Gebet des Pharisäers in der ersten Reihe bezieht sich auch in erster Linie auf die Herzenshaltung. Bei dem Pharisäer war es mangelnde Demut.
Wir Katholiken Glauben das die hl. Kirche vom hl. Geist geleitet wird/wurde und uns dadurch auch göttliche Vorschriften für unseren Kult gegeben hat die wir beachten müssen. Diese Vorschriften können falsch interpretiert und/oder einen falschen Stellenwert zur falschen Zeit bekommen.
Ein Pharisäisches gehampel in tollen Kleidern ist genauso verkehrt, wie die Grundhaltung des hl. Ignatius, für Gott kann man nichts kostbar und schön genug machen, richtig ist.
Redaktion benachrichtigen
Das mit dem Gebet des Pharisäers in der ersten Reihe bezieht sich auch in erster Linie auf die Herzenshaltung. Bei dem Pharisäer war es mangelnde Demut.
Wir Katholiken Glauben das die hl. Kirche vom hl. Geist geleitet wird/wurde und uns dadurch auch göttliche Vorschriften für unseren Kult gegeben hat die wir beachten müssen. Diese Vorschriften können falsch interpretiert und/oder einen falschen Stellenwert zur falschen Zeit bekommen.
Ein Pharisäisches gehampel in tollen Kleidern ist genauso verkehrt, wie die Grundhaltung des hl. Ignatius, für Gott kann man nichts kostbar und schön genug machen, richtig ist.
#17 Stimme aus dem kreuts.net 11:20:14 | Dienstag, 3. April 2007
Danke, Gunsenum –
ihn
hätte ich nun glatt vergessen!
Redaktion benachrichtigen
ihn
hätte ich nun glatt vergessen!#16 Gunsenum 11:11:49 | Dienstag, 3. April 2007
@stimmchen :)
…
Redaktion benachrichtigen
…#15 GerdEric 11:09:11 | Dienstag, 3. April 2007
gibts da nicht ein Buch in dem jemand ein Gleichniss erzählt…
da sass jemand in der Ersten Reihe, und der war gut hersugeputzt, und der betete, ach was bin ich doch heute wieder fromm (damit ich in den Himmel komm), hab mein bestes Gewand angezogen (das ich eigentlich nur anziehe, wenn der BuPä kommt, oder die Königin von saba…), und ich kann auch alle Messeun und liturgischen Gesänge…
und da stand der Arme, abgerissen und (auch von seinem „Bruder“ verlassene (warum gibt es denn die Armut?)) bescheiden in der letzten Reihe, im Schatten.
Doch wem ist G’TT der HERR zugetan?
dem, der !sich in Schmuck und Prunk setzt,
oder der IHM mit seinen Möglichkeiten dient?
ER braucht keine Messgewänder um in die Herzen zu sehen und ER gedenkt derer, die im Staube schlafen.
Liebe Leute, lest mal die Propheten, die schon die für verworfen hielten, die sich in Prunk selbst verwarfen, da steht was von:
Mich kotzt
!euer selbst erdachtes Geplärre und
!euer selbsterfundenes Gesinge,
!euer Brokat und
!euer Schmuck an,
denn ihr vergesst,
worum es MIR
tatsächlich geht!
Die Priester, die sich da der Armen annahmen, haben (wenn ich das mal christlich formuliere) Jesus angenommen!
denn: „Was du dem Geringsten getan, das hast du mir getan!“, sagte mal ein Jude
Redaktion benachrichtigen
da sass jemand in der Ersten Reihe, und der war gut hersugeputzt, und der betete, ach was bin ich doch heute wieder fromm (damit ich in den Himmel komm), hab mein bestes Gewand angezogen (das ich eigentlich nur anziehe, wenn der BuPä kommt, oder die Königin von saba…), und ich kann auch alle Messeun und liturgischen Gesänge…
und da stand der Arme, abgerissen und (auch von seinem „Bruder“ verlassene (warum gibt es denn die Armut?)) bescheiden in der letzten Reihe, im Schatten.
Doch wem ist G’TT der HERR zugetan?
dem, der !sich in Schmuck und Prunk setzt,
oder der IHM mit seinen Möglichkeiten dient?
ER braucht keine Messgewänder um in die Herzen zu sehen und ER gedenkt derer, die im Staube schlafen.
Liebe Leute, lest mal die Propheten, die schon die für verworfen hielten, die sich in Prunk selbst verwarfen, da steht was von:
Mich kotzt
!euer selbst erdachtes Geplärre und
!euer selbsterfundenes Gesinge,
!euer Brokat und
!euer Schmuck an,
denn ihr vergesst,
worum es MIR
tatsächlich geht!
Die Priester, die sich da der Armen annahmen, haben (wenn ich das mal christlich formuliere) Jesus angenommen!
denn: „Was du dem Geringsten getan, das hast du mir getan!“, sagte mal ein Jude
#14 Stimme aus dem kreuts.net 11:06:08 | Dienstag, 3. April 2007
@ Gunsenum
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…
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…#13 Gunsenum 11:04:40 | Dienstag, 3. April 2007
@Bruder Caipi
wenn sie sich sicher sind, erstirbt ja jeder weitere Einwand.
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wenn sie sich sicher sind, erstirbt ja jeder weitere Einwand.
#12 Bruder Theophil 10:54:52 | Dienstag, 3. April 2007
@ Gunsenum
Ich denke dabei unweigerlich an Priester im KZ, an arme Franziskanermönchlein…und und und…
Ich bin sicher, dass diese Priester kein noch so kleines Detail ausgelassen hätten, um in ihrer Situation eine besondere Festlichkeit entstehen zu lassen, anstatt den umgekehrten Weg zu gehen und die Festlichkeit einer Profanität zu opfern.
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Ich denke dabei unweigerlich an Priester im KZ, an arme Franziskanermönchlein…und und und…
Ich bin sicher, dass diese Priester kein noch so kleines Detail ausgelassen hätten, um in ihrer Situation eine besondere Festlichkeit entstehen zu lassen, anstatt den umgekehrten Weg zu gehen und die Festlichkeit einer Profanität zu opfern.
#11 Gunsenum 10:50:31 | Dienstag, 3. April 2007
@möchtegern-kathole
Es freut mich, hier sachlich erörtern zu können.
In beiden Lagern, vorkonziliar und konziliar, gibt es die Egomanen, denen ein Hermelinpelz mehr bedeutet, als das tun! Aber letztlich entscheidend ist das Herz. Ich denke dabei unweigerlich an Priester im KZ, an arme Franziskanermönchlein…und und und…
Aber: Es soll natürlich die Würdigkeit miteinhergehen, zweifelsohne!
@BruderTheophil:
Klappe zu. Polemisier woanders. Geh Deinen Caipi trinken.
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Es freut mich, hier sachlich erörtern zu können.
In beiden Lagern, vorkonziliar und konziliar, gibt es die Egomanen, denen ein Hermelinpelz mehr bedeutet, als das tun! Aber letztlich entscheidend ist das Herz. Ich denke dabei unweigerlich an Priester im KZ, an arme Franziskanermönchlein…und und und…
Aber: Es soll natürlich die Würdigkeit miteinhergehen, zweifelsohne!
@BruderTheophil:
Klappe zu. Polemisier woanders. Geh Deinen Caipi trinken.
#10 Stimme aus dem kreuts.net 10:48:00 | Dienstag, 3. April 2007
Oder für die Jüngeren
statt Caipi heiße Honigmilch… :(3
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statt Caipi heiße Honigmilch… :(3
#9 Bruder Theophil 10:42:51 | Dienstag, 3. April 2007
Und statt Messwein…
…gibt es Caipirinha. Kein Wunder, dass die Messen so gut besucht waren…
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…gibt es Caipirinha. Kein Wunder, dass die Messen so gut besucht waren…
#8 Mathias Wagener 10:22:20 | Dienstag, 3. April 2007
Verständnis
Mit Verständnis für die Kinder haben die Kekse doch nichts zu tun. Die Kinder sollen doch lernen, was es mit dem Glauben auf sich hat. Es ist doch keine Spielveranstaltung beliebiger Art.
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Mit Verständnis für die Kinder haben die Kekse doch nichts zu tun. Die Kinder sollen doch lernen, was es mit dem Glauben auf sich hat. Es ist doch keine Spielveranstaltung beliebiger Art.
#7 möchtegern-kathole 10:16:40 | Dienstag, 3. April 2007
@Sozialkath.
gute Frage. Ich muss gestehen, dass ich keinen Überblick habe, wie die Klöster die Messe feiern, also mit welchem liturgischem Gewand Priestermönche die Messe feiern.
@Gunsenum:
Wenn man Gott ehrt, dann macht man das auch, damit es andere sehen. aber das ist ok. Es soll ein Gewand sein zur Ehre gottes, auch in den Augen anderer.
Ich stimme zu in der Hinsicht, dass manche Menschen die Ehre Gottes mit ihrer eigenen verwechseln und deshalb sich selbst mit dem feierlichen Gewand die Ehre geben, sich gefallen wenn sie mit Goldrand vor der Gemeinde stehen.
Dies gibt es aber auch mit zur Schau getragener Pseudo-Demut und Arbeiterkleidung: „schaut her wie demütig meine armselige Kleidung ist!“
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gute Frage. Ich muss gestehen, dass ich keinen Überblick habe, wie die Klöster die Messe feiern, also mit welchem liturgischem Gewand Priestermönche die Messe feiern.
@Gunsenum:
Wenn man Gott ehrt, dann macht man das auch, damit es andere sehen. aber das ist ok. Es soll ein Gewand sein zur Ehre gottes, auch in den Augen anderer.
Ich stimme zu in der Hinsicht, dass manche Menschen die Ehre Gottes mit ihrer eigenen verwechseln und deshalb sich selbst mit dem feierlichen Gewand die Ehre geben, sich gefallen wenn sie mit Goldrand vor der Gemeinde stehen.
Dies gibt es aber auch mit zur Schau getragener Pseudo-Demut und Arbeiterkleidung: „schaut her wie demütig meine armselige Kleidung ist!“
#6 Krak des Chevaliers 09:36:55 | Dienstag, 3. April 2007
Alles, was denkbar ist, kommt vor
Mal wieder ein Beispiel dafür, dass alles vorkommt, was denkbar ist. Hier versuchen Priester, ihre „liturgischen“ Experimente mit ihrem, sicherlich lobenswerten, sozialen Engagement zu rechtfertigen. Zugleich ist dieser Bericht auch ein Beispiel dafür, dass heute auf die Liturgie eine Art Laiendiktatur ausgeübt wird. Es gelten nicht mehr die Regeln der Kirche, sondern das, was in irendwelchen „Räten“ oder Abstimmungen beschlossen worden ist, und sei dies schon 30 Jahre her. Vergleichbare Fälle gibt es überall. Es wird also höchste Zeit, dass die Kirche sich auf die Liturgie zurückbesinnt, die unverfügbar aber dafür um so himmlischer ist.
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Mal wieder ein Beispiel dafür, dass alles vorkommt, was denkbar ist. Hier versuchen Priester, ihre „liturgischen“ Experimente mit ihrem, sicherlich lobenswerten, sozialen Engagement zu rechtfertigen. Zugleich ist dieser Bericht auch ein Beispiel dafür, dass heute auf die Liturgie eine Art Laiendiktatur ausgeübt wird. Es gelten nicht mehr die Regeln der Kirche, sondern das, was in irendwelchen „Räten“ oder Abstimmungen beschlossen worden ist, und sei dies schon 30 Jahre her. Vergleichbare Fälle gibt es überall. Es wird also höchste Zeit, dass die Kirche sich auf die Liturgie zurückbesinnt, die unverfügbar aber dafür um so himmlischer ist.
#5 Gunsenum 09:30:25 | Dienstag, 3. April 2007
@möchtegern-kathole
Grundsätzlich stimme ich zu – die Frage der Kleidung, eien Frage des Respekts und der Höflichkeit, klar!
Und die Ausnahmen sollen nicht zur Gewohnheit werden, auch klar!
Aber ich frage gleichzeitig, inwiewiet eben doch nur „Kleider Leute machen sollen“. Die Herzenshaltung ist das Wichtigste (was nicht heißt, dass man in Badehose ne Messe lesen solle!)!
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Grundsätzlich stimme ich zu – die Frage der Kleidung, eien Frage des Respekts und der Höflichkeit, klar!
Und die Ausnahmen sollen nicht zur Gewohnheit werden, auch klar!
Aber ich frage gleichzeitig, inwiewiet eben doch nur „Kleider Leute machen sollen“. Die Herzenshaltung ist das Wichtigste (was nicht heißt, dass man in Badehose ne Messe lesen solle!)!
#4 Sozialkatholisch 09:27:05 | Dienstag, 3. April 2007
@ Möchtegern-Kathole
Würden Sie in Arbeiterkleidung daherkommen, wenn ein von Ihnen hoch geschätzter Mensch für einen Kaffee zu Besuch kommt? Oder nicht doch noch bisschen aufräumen, die alte Hose aus- und eine frische Hose anziehen?
Was wirklich zählt ist die Herzenshaltung mit der ich vor Gott trete! Wenn ich ständig mit ungepflegter Arbeiterkleidung Sonntags im Gottesdienst erscheine kann das zeigen das Gott mir eigentlich ziemlich egal ist.
Aber das z.B. bescheidene Franziskanergewand mit Flicken kann auch vor Gott schöner leuchten als der irdisch schönste Sonntagsanzug.
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Würden Sie in Arbeiterkleidung daherkommen, wenn ein von Ihnen hoch geschätzter Mensch für einen Kaffee zu Besuch kommt? Oder nicht doch noch bisschen aufräumen, die alte Hose aus- und eine frische Hose anziehen?
Was wirklich zählt ist die Herzenshaltung mit der ich vor Gott trete! Wenn ich ständig mit ungepflegter Arbeiterkleidung Sonntags im Gottesdienst erscheine kann das zeigen das Gott mir eigentlich ziemlich egal ist.
Aber das z.B. bescheidene Franziskanergewand mit Flicken kann auch vor Gott schöner leuchten als der irdisch schönste Sonntagsanzug.
#3 möchtegern-kathole 09:12:24 | Dienstag, 3. April 2007
@Gunsenum
wenn dem lieben Gott aus Gründen der Armut keine Ehre in Form liturgischer Gewänder gegeben wird, dann ist das ok. Wenn die Ehrfurcht Gottes von Herzen kam, hat man auch im 17ten Jhd. wenigstens die schönste Hose angezogen, die man hatte, oder die Flecken rausgeputzt, wenn man nur eine Hose hatte.
Aber wenn das Geld da wäre, und ein einfaches Litugisches Gewand nicht mehr viel kostet – dann ist es eine Missachtung Gottes.
Würden Sie in Arbeiterkleidung daherkommen, wenn ein von Ihnen hoch geschätzter Mensch für einen Kaffee zu Besuch kommt? Oder nicht doch noch bisschen aufräumen, die alte Hose aus- und eine frische Hose anziehen?
Und wenn der Liebe Gott vorbeischaut, dann gilt das um so mehr.
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wenn dem lieben Gott aus Gründen der Armut keine Ehre in Form liturgischer Gewänder gegeben wird, dann ist das ok. Wenn die Ehrfurcht Gottes von Herzen kam, hat man auch im 17ten Jhd. wenigstens die schönste Hose angezogen, die man hatte, oder die Flecken rausgeputzt, wenn man nur eine Hose hatte.
Aber wenn das Geld da wäre, und ein einfaches Litugisches Gewand nicht mehr viel kostet – dann ist es eine Missachtung Gottes.
Würden Sie in Arbeiterkleidung daherkommen, wenn ein von Ihnen hoch geschätzter Mensch für einen Kaffee zu Besuch kommt? Oder nicht doch noch bisschen aufräumen, die alte Hose aus- und eine frische Hose anziehen?
Und wenn der Liebe Gott vorbeischaut, dann gilt das um so mehr.
#2 Marcell 08:44:19 | Dienstag, 3. April 2007
egal?!
bitte, hast du das verstanden, dass alle diese Messe ungültig gewesen sein und noch auch sind? die Gläubigen nehmen an keiner Messe mehr teil…
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bitte, hast du das verstanden, dass alle diese Messe ungültig gewesen sein und noch auch sind? die Gläubigen nehmen an keiner Messe mehr teil…
#1 Gunsenum 08:29:20 | Dienstag, 3. April 2007
Najaaa…
Kekse müssen nicht sein, ein bisserl Respekt darfs haben. Über die Kleidung würde ich mich nicht unbedingt aufregen. Geht mal in das von Euch so verehrte 17tze Jahrhundert…in den armen Pfarreien zelebrierte man in Hosen (revolutionär!).
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Kekse müssen nicht sein, ein bisserl Respekt darfs haben. Über die Kleidung würde ich mich nicht unbedingt aufregen. Geht mal in das von Euch so verehrte 17tze Jahrhundert…in den armen Pfarreien zelebrierte man in Hosen (revolutionär!).
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