Es gibt viele Gründe, die Alte Messe zu verbieten. Aber der beste wurde drei Tage nach dem 1. April verbreitet – vom ‘Zentralkomitee der deutschen Katholiken’.
(kreuz.net) Am 4. April gab der Gesprächskreis „Juden und Christen“ seine Meinung zur Alten Messe ab.
Der Gesprächskreis ist ein Gremium beim ‘Zentralkomitee der deutschen Katholiken’. Ihm gehören zur
Zeit 16 Katholiken und 14 Juden an.
Diese haben einstimmig „ernste Bedenken“ gegen eine Befreiung der
Alten Messe geäußert.
Darüber berichtete eine Pressemeldung, die vom Augsburger Pastoraltheologen
im Ruhestand, Hanspeter Heinz, und vom jüdischen Historiker Ernst-Ludwig Ehrlich (85) aus Basel unterzeichnet
und mit „Ostern/Pessach 2007“ datiert ist.
Die „Wiedereinführung“ des „tridentinischen Ritus“ störe
die christlich-jüdischen Beziehungen – heißt es im Text.
So enthalte das Missale Romanum von 1962 die
Karfreitagsfürbitte „Für die Bekehrung der Juden“.
Das letzte Konzil im Widerspruch zur katholischen
Tradition
Auch wenn in diesem Meßbuch Bezeichnungen wie „treulos“ – perfidus – oder der Begriff „Unglaube“ –
perfidia – für die Juden gestrichen seien, würde die Karfreitagsfürbitte ansonsten der Textgestalt
entsprechen, wie sie in der Karfreitagsliturgie seit dem Mittelalter gebetet wurde – lautet die schwere
Anklage.
Daß von der „Verblendung“ – obcaecatio – des jüdischen Volkes die Rede sei und davon, daß
es „in Finsternis“ – tenebrae – wandle, widerspreche „in eklatanter Weise“ der Konzilserklärung ‘Nostra
aetate’.
Die Juden brauchen Christus nicht
Mit dem Missale von 1962 zur alten Karfreitagsfürbitte zurückzukehren,
heiße – so der Gesprächskreis – einen wesentlichen theologischen Paradigmenwechsel des Konzils „zu leugnen“.
Das letzte Konzil habe eine „biblisch begründete“ Neubestimmung des Verhältnisses der Kirche zum Judentum
und damit einen „Wandel im Selbstverständnis der Kirche“ gebracht.
Dagegen bete die traditionelle Karfreitagsfürbitte
noch „dezidiert“ dafür, daß die Juden „unseren Herrn Jesus Christus, das Licht der Wahrheit“ erkennen
sollen.
Die nachkonziliare Neufassung sei „offener“ und anerkenne einen „eigenen Heilsweg der Juden“.
Die Alte Messe leugnet das Alte Testament
Mit dem vorkonziliaren Missale Romanum sei auch die alte Leseordnung
untrennbar verbunden.
Diese enthalte unter den ungefähr sechzig „Meßformularen“ für Sonn- und Festtage
keine alttestamentliche Lesung für einen Sonntag und für Festtage nur in drei Fällen.
Das ist – nach
der Analyse des Gesprächskreises – ein „offener Markionismus“, der den ersten Teil der „zwei-einen christlichen
Bibel“, der „Bibel Israels“, zur Bedeutungslosigkeit abwerte:
„Mit der Ablehnung Markions hat die Kirche
aber bereits Mitte des zweiten Jahrhunderts Ja zum Alten Testament gesagt!“
Markion von Sinope († 160)
war einer der ersten bekannten Häretiker der Kirchengeschichte. Er lehnte das Alte Testament ab und organisierte
eine Sekte, deren Bischof er wurde.
Auch die Theologie – besonders die Lehre über die Kirche und die
Heilige Messe, wie sie sich in den Gebeten, Texten und Lesungen der Missa Tridentina ausdrücke, widerspreche
in vielem und Entscheidendem dem Zweiten Vatikanum – wissen die 16 katholischen und 14 jüdischen Mitglieder
des Gesprächskreises.
Das betreffe nicht zuletzt die „einzigartige“ Beziehung zwischen Kirche und Judentum.
Bei der Forderung nach der Wiederzulassung des „tridentinischen Ritus“ gehe es auch nicht um die Frage
nach der Meßfeier in Latein – die immer und überall laut dem nachkonziliaren Missale Romanum möglich
sei, sondern um grundlegende theologische Fragen – weiß die Presseaussendung sodann mit Ausrufezeichen.
Was mit einer Wiederzulassung des „Tridentinischen Meßbuchs“ angerichtet würde, liege klar auf der
Hand: eine „nachhaltige Störung“ des seit dem Zweiten Vatikanums so hoffnungsvoll begonnenen katholisch-jüdischen
Dialogs.
Viele persönliche und theologische Bemühungen auf beiden Seiten würden dadurch mutwillig
zunichte gemacht.
„Wir hoffen, daß Papst Benedikt XVI. diese Beschädigung der christlich-jüdischen
Beziehungen nicht zulassen wird.“
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108 Lesermeinungen
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#108 sniperhdk 18:40:52 | Mittwoch, 18. April 2007
@Labergrube zu 1 und 2. Wer seinen eigenen Ansprüchen nicht gerecht wird, den nennt man einen Lügner
und Heuchler. Aber die hemmungslose Lüge, die Chuzpe, gehört zu den Hauptwaffen der Seth-Anhänger und
ist auch bei Ihnen längst Tradition, Kult und Gesetz. zu 3. Ihre seltsame Antithese ist dialektisch und
nicht logisch. In diesem Sinne sollten Sie beides mal nachschlagen. Ein Tier folgt übrigenz reaktionär
seinen Instinkten und Lüsten, wie Sie, man kann es auch dressieren, auf bestimmte Reize zu reagieren,
wie Sie. Das nennt man einen Vergleich und ist in diesem Sinne logisch. Aber Vergleiche verstehen Sie
ja nur nicht, sondern kleine satanistische Dogma-Faschisten wie Sie, versuchen sogar diese und mit Ihr
jede Erkenntnisgewinnung zu verhindern. zu 4. Das werden Sie wohl kaum verstehen, solange Sie sich programmieren
lassen und nicht selber denken. zu 5. Es ist wirklich erstaunlich(für Sie eher peinlich), wie oft Sie
Ihre Argumentationslosigkeit auf diese Art und Weise zur Schau stellen. Hat Ihnen Ihr Papa beigebracht,
wer richtig schreibt hat Recht oder hatten Sie dafür einen Privatlehrer. zu 6. Das wusste ich natürlich
nicht. Vielleicht können Sie mir auch gleich sagen, wo oder bei wem z.B. Marylin Monroe oder American
‘Madonna’ Pie dieses jahrelange Studium absolvierte. @GerdEric Ich gehe darauf ein sobald ich etwas mehr
Zeit habe. Vorrausgesetzt Sie sind an diesem Dialog noch interessiert?! Übrigenz habe ich keinem Juden
irgendwelche Schuld zu geschoben, im Gegenteil.
#107 GerdEric 22:21:46 | Donnerstag, 12. April 2007
@sniperHDK sniperHDK: Ich setze Massenmörder mit Tieren gleich. Dabei ist es mir völlig egal, ob diese
deutsch, französisch oder jüdisch sind. Das Sie das Massenmorden an den Arabern für gerechtfertigt
halten, weil die ja alle Lügner sind und nicht freiwillig verschwinden wollten, haben Sie ja schon klar
gemacht. sniperHDK: (Er hat sie mit der Wahrheit bekämpft und sie ihn gekreuzigt). Wer hat denn nun wen
massengemordet? die Juden zur Zeit Jesus? Waren die Mörder nicht die Römer? die nach ihrer Sitte aus
Rom gern Menschenopfer brachten? Sie vergleichen die Juden vor 2000 Jahren mit denen heute und geben jenachdem,
wie es Ihnen passt, den einen und den anderen die Schuld für die taten der anderen, zumal Sie einfach
Fakten ausser Acht lassen. sniperHDK: betrachte ich es nicht als erwiesen, das es Juden, also Menschen
des Stammes Juda, also Nachfahren der großen Dame Judaa waren, … wer dann, aber bitte mit Fakten. zudem
bitte ich dann noch darum, Ihre These, der zwei Auszüge aus Ägypten zu erläutern, ist sicher interessant…
#106 Leblhuber 22:01:00 | Donnerstag, 12. April 2007
@sniper: 1. Ihre Argumente gewinnen nichts an Plausibilität, wenn Sie sie mit Beschimpfungen spicken.
2. Lernen Sie die Grundregeln sozialverträglichen Benehmens. 3. Sie setzten Massenmörder mit Tieren
gleich. Sind also Tiere Massenmörder? Das Wort Logik sollten Sie nachschlagen!!!! 4. Woher stammen Ihre
kruden „Weisheiten“? 5. Lernen Sie Syntax, Grammatik und Orthographie, damit man Sie nicht sofort als
Stammtischnazi auf dem Niveau eines Sekundäranalphabeten erkennt. 6. Zu Ihrer Information: Jude ist,
wer eine jüdische Mutter hat. Heute so wie vor 2000 Jahren. Für Konvertiten ist ein jahrelanges Studium
zwingend.
#105 sniperhdk 01:24:44 | Donnerstag, 12. April 2007
@Labergrube Sie setzen Juden mit Tieren gleich! Damit haben Sie das gerade noch erträgliche Maß an Unmoral
überschritten. Also Sie sind wirklich der blödeste bis ungeschickteste Propagandist in diesem Forum.
Sind Sie mit Ihrer dämmlichen Argumentation nicht schon oft genug an mir gescheitert?! Blamieren Sie
sich ruhig weiter!!! Ich setze Massenmörder mit Tieren gleich. Dabei ist es mir völlig egal, ob diese
deutsch, französisch oder jüdisch sind. Das Sie das Massenmorden an den Arabern für gerechtfertigt
halten, weil die ja alle Lügner sind und nicht freiwillig verschwinden wollten, haben Sie ja schon klar
gemacht. Im übrigen, ich bin mir nicht sicher, ob jemand der so beschränkt ist wie Sie, das erfassen
kann, ging es hier um das AT. Das bedeutet, ( versuchen Sie mir zu folgen?!)daß Jude zu sein, zu dieser
Zeit eine Frage der Abstammung war und nicht eines Stück Papiers zur Glaubensbescheinigung, wie heute.
Desweiteren betrachte ich es nicht als erwiesen, das es Juden, also Menschen des Stammes Juda, also Nachfahren
der großen Dame Judaa waren, die diese Taten begingen, wie auch die Kreuzigung(ähnlich sah oder wusste
das JPII sicherlich auch). Das Sie natürlich als kleiner Satansbraten auf die Löschung dieses Inhalts
hoffen, kann ich gut verstehen, wird aber nicht passieren.
@Leblhuber: „Sie setzen Juden mit Tieren gleich!“ Nö, er hat nur diejenigen Juden mit Tieren gleichgesetzt,
die Jesus Christus gekreuzigt haben, also nicht alle -und das ist ein Unterschied.
#103 Leblhuber 00:55:26 | Donnerstag, 12. April 2007
@Sniper: „Aus diesem Zusammenhang heraus, entstehen solche Fehlinterpretationen, wie auch Ihre, Christus
würde irgendetwas mit diesen Tieren verbinden(Er hat sie mit der Wahrheit bekämpft und sie ihn gekreuzigt).“
Sie setzen Juden mit Tieren gleich! Damit haben Sie das gerade noch erträgliche Maß an Unmoral überschritten.
Ich hoffe, es gibt in diesem Forum irgendeinen Moderator, der diese unsägliche Schande löscht????
#102 sniperhdk 00:27:27 | Donnerstag, 12. April 2007
@GerdEric Jedoch betete Jesus zu dem G’TT, der Israel durch Moses aus Ägyptenland geführt hat, auch
ist Jesus Genealogie eindeutig auf das Judentum begründet. Hab ich auch nicht behauptet. Die Grundlage
meiner Argumentation ist eine völlig andere. Es wird wohl im AltenTestament nur zu deutlich, das sich
hier zwei trilaterale Geister verewigt haben. Bereits Nostradamus sprach in seinen Briefen von zwei AT
Chronologien, von denen eine natürlich keine Fälschung ist, sondern einen späteren Auszug aus Ägypten
beschreibt. Führer dieses Auszugs war Osarisiph, im AT heute Moses, wie uns der Ägypter Manetho in seinen
Schriften verrät. Der echte Moses war schon längst ins heilige Land gezogen und hatte Segen und Wohlstand
mitgebracht. Die Satanisten folgten, nach einer fehlgeschlagenen Revolution und ihrer Vertreibung aus
Ägypten. Jesus hat sich bestimmt nicht mit Brandopferern oder dem heute gültigerem Wort Holocaustern
identifiziert, auch wenn diese heute schon behaupten, er hätte seine Weisheit ja von ihnen. Aus diesem
Zusammenhang heraus, entstehen solche Fehlinterpretationen, wie auch Ihre, Christus würde irgendetwas
mit diesen Tieren verbinden(Er hat sie mit der Wahrheit bekämpft und sie ihn gekreuzigt). Es gibt zwei
Judentümer, wie auch Christentümer, die darin wurzeln. Gott hat nichts mit Mord und Lüge zu tun und
hat niemals dazu aufgerufen. Wer etwas anderes behauptet, lästert dem Höchsten. P.S. Nur weil ich auf
ein mir nicht bestimmtes Posting antworte,…
@makakema Ich war zur Karfreitagsliturgie im Kloster Eibingen. Dort hat der (vermutlich polnische) Pfarrer
auch für die Bekehrung der Juden gebetet. Ist das falsch?
Aber Herr Erich… das Problem war doch das die Rechtsausübung den Römern unterstand! So einfach steinigen
konnte man damals nicht, da mußte man sich erst einmal an die römische Justiz wenden – andernfalls wäre
diese wohl recht ungnädig geworden. Zudem muß ich Ihnen Vorwerfen das Sie meinen Fakten aber ganz schön
ausweichen! Wie stehen Sie denn nun zu diesen wahrhaft abscheulichen und intoleranten Geboten der Schrift?
Müßte denn da nicht erst einmal die jüdische Seite den ersten Schritt machen und eine neue, konsensfähige
Interpretation der Schriften verkünden? Mit der bisherigen Auslegung ist eine Koexistenz nicht möglich.
Das steht zudem in auffallendem Kontrast zu den üblichen Forderungen von jüdischen Organisationen wie
der ADL, die ja bedingungslose Toleranz als Heilsversprechen ausgiebt. Wer derart tönt sollte auch mit
gutem Beispiel vorangehen. PS: Eine Kooperation wäre wohl allein schon deshalb anzuraten da es bei einem
Sieg des Islam die Erde auch für die jüdische Seite ein unangenehmer Ort wird. Glauben Sie nicht das
die Chinesen Sie aufnehmen – dazu sind diese selbst viel zu gerissen.
Der Adressat eines Gesetzes GerdEric wiederholt einen öfters zu hörenden Fehlschluß: … auch laut
Bibel, und die gilt als Schrift der Christen, steht auf G’TTESlästerung die Todesstrafe, oder wissen
Sie was anderes? Ja, in der Tat, man sollte wenigstens etwas anderes wissen! GerdEric ist ein schlechter
Jurist. Er achtet bei einem Gesetz nicht auf seinen Adressaten. Der Adressat der Strafgesetze des AT war
das jüdische Volk / der seinerzeitige jüdische Staat. Sie haben keine Verbindlichkeit für das Volk
des Neuen Bundes. Das hat schon Jesus mit seiner Unterscheidung zwischen dem Gesetz Moses’ und dem „wie
es im Anfang war“ klargemacht. Aurelius hat aber Recht: Talmud, Gemara usw. haben die Gesetze des AT (und
der angeblichen mündlichen Offenbarung!) zu ewigen Gesetzen jedes jüdischen machthabenden Gemeinwesens –
einschließlich des von dem erwarteten (jüdischen) Messias zu erwartenden Machtstaates – erklärt, darunter
auch schlicht verbrecherische Genozidbefehle. MfG Christoph Heger
@Armenius Wollen Sie bestreiten das laut Talmud auf Gotteslästerung die Todesstrafe steht? Jesus wurde
gekreuzigt, doch für G’TTESlästerung ist Steinigung die Strafe G’TTES, Kreuzigung aber ist die römische
Strafe für Rebellion, also war Jesus wohl ein Rebell gegen Rom. PS.: auch laut Bibel, und die gilt als
Schrift der Christen, steht auf G’TTESlästerung die Todesstrafe, oder wissen Sie was anderes?
@Karl Murx: Katholisches Gedankengut? Sie stellten die Frage, ob Ihnen jemand erklären könne, inwiefern
die neuen Fürbitten zum Karfreitag „Lasst uns auch beten für die Juden, zu denen Gott, unser Herr, zuerst
gesprochen hat: Er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund und …“ katholisches Gedankengut ausdrücken.
Dieser Frage will ich mich nicht entziehen. Ich zumindest kann das auch nicht. Die Ausdrucksweise erweckt
den Anschein, als sei die so betende Kirche der Meinung, die (ungläubigen) Juden stünden „in der Treue
zu Seinem Bund“, in dem sie nur noch zu „bewahren“ seien. Das ist überraschend. MfG Christoph Heger
Es ist doch sehr interessant… Wie sehr es das vormals auserwählte Volk (TM) schmerzt das es die exklusive
Bindung zu Gott verloren hat. Man merkt am Schreiben von GerdEric wie sie Jesus und seine Anhänger hassen,
wie sie sich winden wenn man ihnen die eigene Schrift vorhält. Einen Übersetzungsfehler habe ich bei
mir nicht entdecken können! Doch lesen wir weiter: „ According to the Nodah Biyhudah,* the Rama agrees
with the Rambam that any religion of shittuf would be forbidden to gentiles (nor did the Rama ever indicate
that Christianity was shittuf rather than idolatry).“ Christentum ist also idolatry, Gotteslästerung.
Wollen Sie bestreiten das laut Talmud auf Gotteslästerung die Todesstrafe steht? Hier steht es auch noch
einmal! „A gentile…is liable for the death penalty…if he has invented a religious holiday for himself…The
general principle is we do not allow them to make new religious rituals and to make ‘mitzvahs’ for themselves
by their own devices. Rather they may either become a Ger Tzeddek and accept all the Mitvahs; or he (the
Noahide) should stand fast in his Torah (the seven Noahide Laws) without adding or diminishing…and if
he does make some new ‘mitzvah,’ we lash him, punish him, and inform him that he is obligated with the
death penalty for this…“ (Rambam Mishne Torah-Hilchos Melachim 10:9)“ (von www.noahide.com/…nfiltration/xmas.htm)
Übersetzung: „Ein Nichtjude ist zum Tode zu verurteilen wenn er einen religiösen Feiertag für sich
selbst erfindet. (fettgedruckt).
„der Alten Bund wird jedes Jahr erneuert“? Diese Art „Bund“ ist aber eine sehr einseitige, mit anderen
Worten eine ganz rebellische Angelegenheit, eine Fiktion. MfG Christoph Heger
„Erlöser ist nur EINER, G’TT der HERR ALLEIN.“ Einverstanden. Für uns und um unserer Sünden willen
hat er seinen eingeborenen Sohn dahingegeben, damit wir das Heil haben und damit wir es in Fülle haben.
Und dieser Sohn ist eben Jesus, der Messias, Herr und Gott, für den und auf den hin alles geschaffen
worden ist. Am Karfreitag haben wir in diesem Sinne gebetet: dass auch Ihnen der Schleier vor den Augen
fortgenommen werde. Nun ja, wiederum als nette Geste: in diesem Sinne Slm.
@Yakumo Cordless Nicht wir schliessen einen Bund, sondern Gott hat ihn mit uns geschlossen. Es ist nun
einmal so: der Vorhang des Tempels zerriss, und er bleibt zerrissen. Das alte Opfer will Gott nicht, das
neue, vollkommene Opferlamm hat sich selbst hingegeben – und das Opfer wird unblutig auf unseren Altären
erneuert. Täglich. es hängt doch nicht von einem Fetzen Stoff ab, ob der Bund geschlossen ist, oder
ist der Katholizismus ein Hurenhaus, nur weil mal die falschen auf dem Stuhl Petri sassen, ist der Dom
zu Münster entweiht, weil da mal Fürstbischöfe sassen, die sich die Titel kauften und sich sonst ihres
Lebens freuten? Ihr Vorfahren ahnten das und übernahmen von uns viel Symbolik für die Synagoge: Thoraschrein,
Licht … Und denken Sie auch an die vielen Juden, die Jesus als den Messias erkannt haben und jetzt als
Heilige bei Ihm im Himmel sind. Der Weg ist auch für Sie offen. ??? Da kann man mal drüber reden, wer
da von wem mehr Symbolk übernommen hat. (Moses war auch nicht so dumm, als dass er von Jithro nicht lernen
konnte). Sicher bin ich betrübt, dass sich zuviele haben verirren lassen, doch Jesus ist einer unter
vielen Mesiassen, doch Erlöser ist nur EINER, G’TT der HERR ALLEIN.
„und warum schreiben Sie nichts hierzu?“ Weil es mich nicht interessiert. „wer nicht bereit ist, auch
die Lasten zu tragen, kann mit IHM keinen Bund schliessen, insofern ist der sogenannte Neue Bund eine
Spassgesellschaft“ Das wiederum ist Anmaßung. Als Deutsch sowieso und als Katholiken doppelt tragen wir
doppelte Lasten doppelter Verfolgung. Nicht wir schliessen einen Bund, sondern Gott hat ihn mit uns geschlossen.
Es ist nun einmal so: der Vorhang des Tempels zerriss, und er bleibt zerrissen. Das alte Opfer will Gott
nicht, das neue, vollkommene Opferlamm hat sich selbst hingegeben – und das Opfer wird unblutig auf unseren
Altären erneuert. Täglich. Ihr Vorfahren ahnten das und übernahmen von uns viel Symbolik für die Synagoge:
Thoraschrein, Licht … Und denken Sie auch an die vielen Juden, die Jesus als den Messias erkannt haben
und jetzt als Heilige bei Ihm im Himmel sind. Der Weg ist auch für Sie offen. Vorschlagsweise: lesen
Sie über die Brüder Ratisbonne, über Edith Stein, über Pater Libermann und und und. Als nette Geste
an Sie: Slm.
@Yakumo Cordless sniperHDK/Lutheraner schreibt: Mit dem Gott verbindet mich auch Nichts. Figuren die zum
Massenmord aufrufen, haben auch Nichts mit dem Heiligen Geist, einem Genesisgott oder Jesus Christus zu
tun. In diesem Sinne steht der Gott des AT, der die Armee Osarisiphs, ähh Moses und den anderen Clubsatanisten
befiehlt, der NPD oder wohl eher der NSDAP näher als dem ‘Heiligen Geist’. und warum schreiben Sie nichts
hierzu? Zu dem sogenannten Alten Bund, glauben Sie, dass G’TT SEIN WORT ändert, das ER auf ewig gibt?
zudem: der Alten Bund wird jedes Jahr erneuert. Ein neues Volk? wer nicht bereit ist, auch die Lasten
zu tragen, kann mit IHM keinen Bund schliessen, insofern ist der sogenannte Neue Bund eine Spassgesellschaft,
ohne Verantwortung, alles zum Nulltarif.
„Yakumo Cordless zitiert richtig“ – na, jetzt aber auch den Rest der Lesung wahrnehmen, bitte! Kein vernünftiger
Mensch bestreitet, dass der Erlöser aus dem auserwählten Volk der Juden stammte. Aber auch: damit ist
der Alte Bund erfüllt, der Messias ist gekommen, wenn auch anders als die verblendeten Juden erwarteten.
Das neue Volk Israel sind wir. Das ist bekannt, und deshalb der Hass auf alles Katholische und das hartnäckige
Leugnen der Gottheit Jesu, des Messias auch des Volkes des erfüllten Alten Bundes.
@Bruder Theophil sag ihnen: Ich gehe hinauf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu
eurem Gott. Also ist Jesus, wie er bekennt, einer unter vielen, aber eben kein Gott. Lieber Bruder Theophil,
wie vertragen sich eigentlich Ihre Gleichschritt mit den NPD-Anhängern Galen und sniperHDK/Lutheraner
und Ihrer katholsichen Überzeugung, oder hat auch Ihr Gott nichts mit dem G’TT des AT zu tun? Yakumo
Cordless zitiert richtig: Der Gott Abrahams, Issaks und Jakobs, der Gott unserer Väter hat Seinen Sohn
Jesus verherrlicht. wo aber widerspricht er sniperHDK/Lutheraner, der Jesus aus seinem Volk versucht zu
reissen, wo widersprechen Sie?
Also, die heutige Lesung (Mittwoch i.d. Osterwoche) passt da wieder haargenau: „In jenen Tagen öffnete
Petrus den Mund und sprach: Ìhr Männer von Israel und ihr Gottesfürchtigen, vernehmt meine Worte: Der
Gott Abrahams, Issaks und Jakobs, der Gott unserer Väter hat Seinen Sohn Jesus verherrlicht. Ihr freilich
habt Ihn ausgeliefert und vor Pilatus verleugnet, als dieser ihn freigeben wollte. Ihr habt den Heiligen
und Gerechten verleugnet und euch einen Mörder freigeben lassen. Ihr habt den Urheber des Lebens getötet:
aber Gott hat Ihn von den Toten auferweckt. Dessen sind wir Zeugen. Nun weiß ich, Brüder, daß ihr aus
Unwissen gehandelt habt, wie auch eure Vorsteher. Gott aber ließ so in Erfüllung gehen, was er durch
den Mund aller Propheten vorherverkündet hat, daß Sein Gesalbter leiden müsse. Tuet also Buße und
bekehret euch, damit eure Sünden getilgt werden.’“ (Act. 3, 13 – 15 u. 17 – 19)
@sniperHDK Jedoch betete Jesus zu dem G’TT, der Israel durch Moses aus Ägyptenland geführt hat, auch
ist Jesus Genealogie eindeutig auf das Judentum begründet. Mit keinem Wort hat Jesus sich davon entfernt.
Ich schrieb an Lutheraner: mit dem G’TT des AT, verbindet Sie nichts. sniperHDK antwortet: Mit dem Gott
verbindet mich auch Nichts. einen schönen guten Morgen lieber Lutheraner Lieber sniperHDK/Lutheraner,
ein NT ohne das Jundentum ist unmöglich, und in dem Tempel des G’TTES, der Israel aus der Knechtschaft
führte, auch mit all den Greul bei der Landnahme ins Gelobte Land, fühlte sich Jesus doch zuhause. Ihre
Trennung vom G’TT des AT ist die des „Christentums“ der Nazidiologie, ein Jesus mit arischen Wurzeln.
Schauen Sie sich das heidnische Höhenheiligtum bei den Externsteinen an, dort wurde ein Bildnis Jesu,
stehend auf der Irminsul von den Missionaren angefertigt, doch die Heiden, haben ihm die Beine abgeschlagen.
Jesus hat damit den Kontakt zur Wirklichkeit verloren, er hat keinen Bezug, er hängt in der Luft, ein
Spielball der Heiden. Wenn das die Erzkatholiken hier alles so sehen, verstehe ich auch deren Zurückhaltung
Ihnen und Ihrer Meinung gegenüber, es wächst zusammen, was zusammen gehört… o^/ GerdEric: nach christlicher
Lehre, für die sündigen Christen gestorben ist, sniperHDK/Lutheraner: Naja, da haben Sie etwas falsch
verstanden. 1. gabs noch kein Christentum Na, Ihr „Jesus“ wird doch wenigstens etwas in die Zukunft geblickt
haben können…
@Armenius: „Als Beweis für die Gegenseitigkeit solcher Bemühungen würde ich mir eine scharfe Verurteilung
chassidischer Bestrebungen, besonders von denen die Rabbi Schneerson zuzuordnen sind, wünschen. Denn
diese Gruppen arbeiten am Verbot von Weihnachten: Erklären das Christentum zur Gotteslästerei und damit
als zur mit dem Tode zu bestrafenden Gotteslästerei Wo bleibt da der lautstarke Protest der „Anti-Defamation
League“?“ 1. Sie haben nur rudimentäre Kenntnisse des Englischen und können den Zusammenhang nicht erfassen.
2. Sie wissen nicht, dass in Ihrem Link Rambam = Maimonides zitiert wird, der wiederum aus dem AT zitiert
(Gotteslästerung = Todesstrafe). 3. Maimonides hat immerhin Thomas von Aquin, Meister Eckhart, Nikolaus
von Kues u.a. mit seinen Schriften beeinflusst. 4. Den Chassidim geht es um die Verwendung von christlichen
(heidnischen) Symbolen, wie den Christbaum, die auch reformierte, säkulare Juden und Proselyten zunehmend
zu einer Festgestaltung verwenden, was mit dem Judentum unvereinbar ist. Dass für Juden die Trinität
Gotteslästerung ist, muss sich Ihrer Beurteilung entziehen. Ihr Todesstrafen-Blah-Blah ist Antijudaismus/Antisemitismus
pur. Nichts als Hetze ohne jede Kenntnis, aber typisch für dieses Forum.
@GerdEric das Problem sind eher die Leute, die Jesu Tod missbrauchen, um Juden ermorden zu wollen Das
Problem sind wohl eher die Leute, die berechtigte Kritik an einzelnen Personen oder Gruppen, gleich auf
das ganze Judentum projezieren, um dann laut Antisemitismus zu schreien. mit dem G’TT des AT, verbindet
Sie nichts. Mit dem Gott verbindet mich auch Nichts. Figuren die zum Massenmord aufrufen, haben auch Nichts
mit dem Heiligen Geist, einem Genesisgott oder Jesus Christus zu tun. In diesem Sinne steht der Gott des
AT, der die Armee Osarisiphs, ähh Moses und den anderen Clubsatanisten befiehlt, der NPD oder wohl eher
der NSDAP näher als dem ‘Heiligen Geist’. Und das grössere Opfer brachte, wenn schon, Judas Dazu brauch
man wohl Nichts mehr hinzu zufügen, ausser das es wirklich recht interessant zu sehen ist, wie sich z.B.
die Springerbild und andere zionistische Blätter um eine Umwertung dieser Person und seinen Taten im
Rahmen eines ‘Gotteswillen’ bemühen. Die Entscheidung ist dabei immer wieder das Problem der Satanisten
und der Grund, der dann zu Lügen wie die Abtreibungslüge führen. nach christlicher Lehre, für die
sündigen Christen gestorben ist, Naja, da haben Sie etwas falsch verstanden. 1. gabs noch kein Christentum
und 2. tat er dies für die Menschen. Da machen nur die Menschen Unterschiede, die sich selbst von den
anderen differenzieren wollen, wohl kaum zum schlechteren. Unser aller Erlöser kennt diesen oder jenen
sicherlich nicht.
Klimaverbesserung Als Beweis für die Gegenseitigkeit solcher Bemühungen würde ich mir eine scharfe
Verurteilung chassidischer Bestrebungen, besonders von denen die Rabbi Schneerson zuzuordnen sind, wünschen.
Denn diese Gruppen arbeiten am Verbot von Weihnachten: www.noahide.com/…nfiltration/xmas.htm www.noahide.com/…filtration/xmas2.htm
Erklären das Christentum zur Gotteslästerei und damit als zur mit dem Tode zu bestrafenden Gotteslästerei www.noahide.com/xtianity.htm Wo bleibt da der lautstarke Protest der „Anti-Defamation League“?
„Papst Benedikt XVI. schlägt einen ADL-Rabbi zum „pästlichen Ritter“ Pope Benedict XVI Makes an ADL-Rabbi
a „Papal Knight“ In what must have bewildered many Catholics across the globe and further disillusioned
them from the Catholic Church, Pope Benedict XVI has appointed „Rabbi Leon Klenicki, Director Emeritus
of Interfaith Affairs of the Anti-Defamation League (ADL), … a Papal Knight of the Order of St. Gregory
the Great by Pope Benedict XVI,“ according to the Anti-Defamation League of B’nai B’rith (Hebrew for Brotherhood
of the Chosen). This was apparently done because, the ADL reports, of Klenicki’s reported „historic contributions
in improving the relationship between Catholics and Jews.“ Many Catholics across the globe are now dismayed
at what has become of the current Pope. Apparently, the Pope continues to ignore the many anti-society
and anti-Christian passages in Rabbi Klenicki’s Jewish Oral Laws--better known as the Talmud. Perhaps,
Rabbi Klenicki should condemn such passages to truly improve Jewish-Christian relations? www.honestmediatoday.com/…makes_adl_knight.htm
@ Sozialkatholisch Ja, Juden die an Christus nicht vorbreikommen, sind arme Schweine wie alle anderen
Verlorene auch! Nun, da Jesus vor 2000 Jahren gestorben ist, habe ich persönlich kein Problem, das Problem
sind eher die Leute, die Jesu Tod missbrauchen, um Juden ermorden zu wollen, um Juden noch heute für
Jesu Tod veratwortlich machen zu wollen, wobei doch Jesus, nach christlicher Lehre, für die sündigen
Christen gestorben ist, doch ohne Jesu Tod gäbe es keine Erlösung für sie. Und das grössere Opfer
brachte, wenn schon, Judas :(3
@Lutheraner Juden sind Götter, nicht wahr GerdEric? Wo habe ich das, bitte, geschrieben? Und was mir
bei Ihnen auffällt, !Sie schreiben im Normalfall von Göttern… ein Lutheraner? Bei ihrer Nähe zur
NPD mag dies einer Ihrer Götter sein, mit dem G’TT des AT, und sicher auch mit dem Dreieinigen Gott
der Christenheit, verbindet Sie nichts, Ihnen ist der Heilige Geist fremd.
@ GerdEric – Der Jude gibt den Katholiken Nachhilfe? Juden sind Götter, nicht wahr GerdEric? Das sagten
Sie doch? Auf welchen Psalm beziehen Sie sich? Oder führt das Studium der Thora zu dieser, na ja, reichlich
größenwahnsinnigen Einsicht? „Jeder Mensch ist ein Gott“ behaupten übrigens auch die Teufelsanbeter.
Komische Nähe, gell? Mit Göttern streiten Menschen vergebens. – Was hat das wohl mit dem israelischen
Staatsterrorismus zu tun? Juden können nicht anders, als den Splitter im Auge des anderen zu suchen,
das liegt in der Natur der Göttlichkeit. Götter haben immer Recht, da beißt der Mensch auf Granit.
Nietzsche glaubte in sich auch den Gottmenschen entdeckt zu haben, nannte ihn jedoch Übermensch. Dann
verstarb er im Wahnsinn verblödet. Das GG kennt übrigens den Zusatz „In seiner Verantwortung vor Gott
und dem Menschen, …“ – was Juden ein Dorn im Auge sein muß (und auch ist). Denn Götter kennen kein
Gesetz, nur den Willen zur Macht – genauso wie die Kommunisten.
Leseordnung Ich halte von der neuen Leseordnung auch nicht besonders viel. Es geht in der Messe ja nicht
darum, daß ich die Bibel von vorne bis hinten einmal durchlese. Dafür dient die regelmäßige Schriftlesung
alleine oder in der Gruppe. In der Messe soll dagegen in erster Linie etwas gelesen werden, was zum entsprechenden
Sonntag paßt. Daran hapert es heute oftmals. Ganz zu schweigen von den Teilen, die heute ausgelassen
werden, weil sie mit der neuen Theologie nicht mehr in Einklang zu bringen sind. Außerdem spricht viel
für einen Wiedererkennungswert von Texten. Denken wir an Weihnachten. Oft wird Lk gelesen, weil die Gläubigen
diese Geschichte erwarten. Würde man dagegen Mt lesen, dann würde sich schnell Unmut ausbreiten. Daß
bei der alten Leseordnung nur ein kleiner Teil der Bibel in der Messe vorkommt, ist deshalb nicht besonders
tragisch. Außerdem wage ich die kühne Behauptung, daß die meisten Menschen oft schon nach wenigen Tagen
nicht mehr wissen, was für Lesungen am Sonntag in der Messe dran waren. Das wir durch noch mehr Texte
bestimmt nicht besser.
Leseordnung ich frage mich immer wieder, wie es Christen gibt, die die erneuerte Leseordnung mit den reichhaltigen
biblischen Lesungen einfach wieder aufgeben wollen? ich frage mich, warum der klar gegliederte Aufbau
des Kirchenjahres – ohne jeden Schnick-Schnack aufgegeben werden soll? Die so überreich angerichtete
Tafel der biblischen Lesungen ist ein Segen für den Glauben… die deutschen Bischöfe sollten dekretieren,
dass alle DREI Lesungen im sonntäglichen Gottesdienst vorzulesen sind. Afrikanische Kirchen schaffen
das – bei 50% Analphabethen-Quote in den Gottesdiensten! Wir brauchen kein Zurück gegen die Mini-Leseordnung
der alten Liturgie!
Altes Testament im alten Ritus Ich bin auch ein Liebhaber des Alten Testamentes. Es ist aber unwahr, dass
das Alte Testament im alten Ritus wenig vorkommt. Ich habe noch nie eine Messe im alten Ritus ohne Texte
aus dem Alten Testament erlebt. Im Alten Ritus gibt es neben der Lesung und dem Evangelium noch andere
Texte aus der Heiligen schrift. Ein fester Bestandteil der Liturgie sind Texte aus den Psalmen und den
Propheten – oft als Antiphonen oder Responsorien. Dabei ist ständig von Zion oder Jerusalem die Rede –
und natürlich von der Auserwählung Israels und Judas gegenüber den anderen Völkern. Ich lese jeden
Tag im Schott und habe auf diese Weise durch die Lesungen auch schon viele alttestamentliche Erzählungen
kennengelernt, die oft im Schott viel tiefer und sprachgewaltiger übersetzt sind als in der Einheitsübersetzung…
Ich rede hier nur von den Messtexten. Im lateinischen Stundengebet wird man noch viel mehr alttestamentliche
Texte finden… Ich persönlich glaube nicht, dass man obige Erklärung den Juden anlasten kann. Ich bezweifle,
dass sich Vertreter des Judentums für den alten Ritus interessieren. Vielmehr ist dies ein Versuch der
kirchlichen Gegner des alten Ritus, einen christlich-jüdischen Gesprächskreis für ihre Zwecke zu instrumentalisieren.
Man hetzt die jüdischen Gesprächspartner mit unwahren Behauptungen auf. Wenn jemand versucht, sich gegen
diese unrichtigen Aussagen zu wehren, heißt es dann: Was für Antisemiten! Quod erat demonstrandum…
@GerdEric: Was ist eine Sekte? Was ist katholischer Glaube? Das Wort „Sekte“ kommt von lateinisch „secare“ –
(ab-, aus-)schneiden. Eine Sekte wird nicht in erster Linie über ihre Größe definiert, sondern dadurch,
ob sie die Lehre der Stammgemeinschaft in vollem Umfang („katholisch“ = das gesamte überlieferte Glaubensgut
umfassend) vertritt. Ist dies nicht der Fall, handelt es sich um eine Sekte. Für die Konzils“kirche“
sind – ähnlich wie für die anderen protestantischen Sekten – die Glaubenswahrheiten/Dogmen (fides quae
creditur) zweitrangig – glaubt z.B. ein Ratzinger/B16 an die Unfehlbarkeit des Papstes, an die Unbefleckte
Empfängnis und leibliche Himmelsaufnahme Mariens, wie dies eigentlich zum katholischen Glauben gehört? –
der Glaube wird mehr und mehr auf die Akt- oder Beziehungsebene (fides qua creditur) reduziert…
@Christus Vincit: kann sie eben nicht katholisch, sondern nur noch „Sekte“ genannt werden…! Also, wieviele
Mitglieder hat denn nun die Sekte? dass Sie sich hier derart aufspielen! Ihre Hundertschaften sind hier
in Europa nicht massgeblich.
@Mathias Wagener Konzilssekte ist wohl keine angemessene Bezeichnung, zumal Benedikt XVI dann hierzu gehörte
Richtig! So lange diese religiöse Gruppierung an den Irrlehren und Apostasieaufforderungen des 2. Vatikanischen
Konzils festhält (vgl. z.B. Nostra aetate, Art. 2, wo dazu aufgefordert wird, die „geistlichen Güter“
(bona spiritualia) der nichtchristlichen Religionen – was immer das sein mag! – zu fördern ) – Joseph
Ratzinger tut dies an erster Stelle! – kann sie eben nicht katholisch, sondern nur noch „Sekte“ genannt
werden…! o^/
Konzilssekte Konzilssekte ist wohl keine angemessene Bezeichnung, zumal Benedikt XVI dann hierzu gehörte,
was nicht gebilligt wird. Es geht doch um das Anliegen, die Alte Messe auch zuzulassen ohne Einschränkungen.
@iustum Der von Ihnen hervorgehobene Satz ist wie viele andere in der Konzilserklärung über die nichtchristlichen
Religionen „Nostra aetate“ enthaltenen Sätze, aber auch die von „Karl Murx“ zitierte neue Karfreitagsfürbitte
auch glatt häretisch! Wenn hier von „Kirche“ die Rede ist, kann allenfalls die Konzilssekte gemeint sein,
auf keinen Fall aber die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche…!
Lesen bildet: Nostra aetate, Nr. 4: Wie die Schrift bezeugt, hat Jerusalem die Zeit seiner Heimsuchung
nicht erkannt9, und ein großer Teil der Juden hat das Evangelium nicht angenommen, ja nicht wenige haben
sich seiner Ausbreitung widersetzt (vgl. Röm 11,28). Nichtsdestoweniger sind die Juden nach dem Zeugnis
der Apostel immer noch von Gott geliebt um der Väter willen; sind doch seine Gnadengaben und seine Berufung
unwiderruflich (vgl. Röm 11,28-29; vgl. II. Vat. Konzil, Dogm. Konst. über die Kirche Lumen Gentium:
AAS 57 (1965) 20). Mit den Propheten und mit demselben Apostel erwartet die Kirche den Tag, der nur Gott
bekannt ist, an dem alle Völker mit einer Stimme den Herrn anrufen und ihm „Schulter an Schulter dienen“
(Soph 3,9) (vgl. Jes 66,23; Ps 65,4; Röm 11,11-32).
Kann mir einmal jemand erklären, inwiefern die neuen Fürbitten zum Karfreitag… …katholisches Gedankengut
ausdrücken? Für die Juden: Lasst uns auch beten für die Juden, zu denen Gott, unser Herr, zuerst gesprochen
hat: Er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen, damit sie das Ziel erreichen,
zu dem sein Ratschluss sie führen will. (Beuget die Knie. – Stille – Erhebet euch.) Allmächtiger, ewiger
Gott, du hast Abraham und seinen Kindern deine Verheißung gegeben. Erhöre das Gebet deiner Kirche für
das Volk, das du als Erstes zu deinem Eigentum erwählt hast: Gib, dass es zur Fülle der Erlösung gelangt.
Darum bitten wir durch Christus, unseren Herrn. Wie paßt das zu den überlieferten Gebeten? Von Paradigmenwechsel
war da im Gesprächskreis des ZK die Rede. Was heißt das? Apostasie? Da wird also offen verkündet, daß
die Juden nur in der Treue zu einem Bund verharren müssen, der nicht mehr existiert. Dann sollen wir
dazu die Knie beugen und in diesem Sinne darum beten? Ein Akt der Unterwerfung? Die Verheißung, von der
die neuen Fürbitten sprechen, hatte doch darin bestanden, daß der Messias wirklich gekommen war und
dann hatten die Juden ihn abgelehnt. Jetzt wird also „der kommen, der in seinem eigenen Namen auftreten
wird und den werden die Juden annehmen“. Dieser wird aber der Antichrist sein.
Größtes Unheil im Anmarsch Ich glaube nicht das es jemandend zusteht wie wir Katholiken unsere heilige
Messe feiern, zweites möchten solche Menschen ja sehr Modern sein ,da ist doch im Zeitalter der Globalisierung
die Tridentinische Messe von 1962 gerade in unserer Zeit angebracht ,stellt Euch vor ich bin im Urlaub
oder geschäftlich in Italien , London, Madrid oder in irgend einen kleinen abgelegenen Gebiet der Erde
und habe mein Römisches Messbuch dabei das ist doch immer wie in der Heimat . Darum legen wir dieses
Anliegen in unser Gebet und rufe zum Rosenkranz-Sühne- kreuzzug auf . Diese Menschen die darin ein Unheil
sehen kennen den Übersetzten Text in deutsch dazu überhaupt nicht.
@Benedikt Eine größere Rolle dürfte wohl der Umstand spielen, daß der alte, lateinische Ritus stärker
den universellen Charakter der katholischen Kirche und ihre absolute Heilsnotwendigkeit („außerhalb der
Kirche ist kein Heil“) zum Ausdruck bringt. Nachdem das 2. Vatikanum diese Sicht der Kirche stark modifiziert
hat (die Kirche Christi „subsistiert“ jetzt nur noch in der kath. Kirche!), dürfte es in der nachkonziliaren
Ära nicht wenigen als anachronistisch (gegen den Zeitlauf) erscheinen, wenn mit dem alten Ritus auch
die vorkonziliare Sicht der Kirche als der „allein seligmachenden“ wiederbelebt wird…
@ Christus vincit Auf dieses Kriterium kommt es denen doch auch gar nicht an. Scheint mir mehr ein irgendwie
in der Bauchhöhle vorhandenes Gefühl zu sein.
@Benedikt Glauben Sie wirklich, irgend eines der ca. 30 Mitglieder dieses ominösen Gesprächskreises
kennt den alten Ritus, ohne daß es sich dabei um eine ca. 45 Jahre zurückreichende Erinnerung handelt?
@ Christus vincit zu 1. und 2.: Sie haben meine Intention völlig mißverstanden. zu 3: Die üblichen
Spielchen eben: Herr X. mag den alten Ritus nicht, kann dies aber nciht erklären. Herr X. sucht sich
also irgendeinen Punkt, mit dem er seine Abneigungen objektiv begründen kann. Ein Widerlegen der Argumente
des Herrn X bringt daher nichts, weil seine Argumentation eben nur vorgeschoben war und die Gründe seiner
Abneigung gar nicht berührt. Diese sind häufig sowieso mit rationalen Methoden nicht mehr erklärbar.
@Benedikt 1. Ist das fast ausschließlich von Klerikern und Ordensleuten gebetete Stundenbuch ja doch
nochmal etwas anderes als der alle Gläubige, ja die Öffentlichkeit betreffende Meßritus inkl. Karfreitagsliturge.
2. „Lex orandi est lex credendi“: Daß mit der Einführung eines neuen Meßritus und der Reformierung
der Karfreitagsliturgie auch die im 20. Jahrhundert erfolgten Veränderungen in der kath. Theologie ihren
Ausdruck finden, dürfte wohl unbestritten sein! 3. Was meinen Sie mit „das Übliche“…?
Na so was… So enthalte das Missale Romanum von 1962 die Karfreitagsfürbitte „Für die Bekehrung der
Juden“. In meinem Stundenbuch von 1992 heißt es in den Fürbitten in der ersten Vesper vom Palmsonntag:
„Du warst gesandt, die Kinder Israels zu sammel – laß das Volk des Alten Bundes dich als den Messias
erkennen.“ Ein Einspruch dieses Gebetskreises hierzu liegt offenbar nicht vor. Daher kann davon ausgegangen
werden, dass dies vorgeschobene Gründe sind, hinter denen ganz andere Absichten stecken. Das Übliche.
@Lorenz: Jüdische „Christologie“ Der 1920 aus der Ukraine emigrierte Rechtsanwalt und Professor Gregor
Schwartz-Bostunisch schrieb in seinem 1939 in 5. Auflage erschienen Klassiker „Jüdischer Messianismus“
(S. 146-147): „Als Blüte der jüdischen Anpöbelungen sei … Eisenmengers Feststellung mitgeteilt, der
jüdische Gott lasse Jesum in der Hölle in siedendem Kot kochen.“ Der „Gymnasiallehrer zu Rothenburg
o.d. Tauber“ Heinrich Laible habe „in seiner sehr schätzenswerte Arbeit ‘Jesus Christus im Thalmud’ (Erstauflage
1890) auch diese Stelle – sie befindet sich im Traktat Gittin (Scheidebriefe), Fol. 57a – ausführlich
gebracht. In diesem Traktat erscheint der Geist Jesu dem Neffen von Titus Onkelos bar Kalonikos und teilt
diese Bestrafungsart mit.“ Für Sch-B „ein glänzender Beweis für die ganze Geistesart des Judentums“.
Deshalb urteile Andrzej Niemojewskij sehr richtig, wenn er sage: „‘Wenn wir jene Talmudstellen über Jesus
nun lesen und einigermaßen über sie nachdenken, werden wir einsehen, daß der Talmud uns über Jesum
eigentlich nur boshafte Anekdoten erzählt, welche eine Antwort auf christliche Meinungen sein sollten.
Als Beitrag zur Geschichte der Person Jesu können diese Anekdoten nicht gelten.’“ Auch sei „den Juden
durch Rabbiner vorgeschrieben worden…, das N.T. zu verspotten… Nach der Auslegung der Rabbiner waren
die Apostel ‘dumme und ungeschickte’ Menschen, welche das A.T. ‘gar nicht verstanden’ haben und somit
ist das N.T. ein ketzerisches Buches, welches die Juden verachten und verspotten…“
Lieber Stephanus, leider kenne ich mich mit jüdischer Christologie nicht aus. Deshalb weiß ich nichts
von einem jüdischen Haß gegenüber dem Erlöser. Eigentlich würde es mich überraschen, wenn heutige
Juden Jesus geringschätzten. Immerhin verdanken sie ihm ja die weltweite Verbreitung ihrer Religion.
Ob die Juden einen vollständigen Heilsweg ohne Christus besitzen, würde ich – bei aller Vorsicht und
Zurückhaltung – nicht so kategorisch ausschließen, wie es hier im Thread meistenteils getan wird.
Die Liturgie enthält auch heute noch den vollständigen wahren Glauben der Kirche, aber in mancher Hinsicht
muß man ihn darin mit der Lupe suchen. Wer das Stundengebet der Kirche („V2“) betet, der hat in den Fürbitten
der Fastenzeit wiederholt auch für die Bekehrung der Juden gebetet. Welches Volk ist denn in den Improperien
angesprochen? Zuerst das jüdische Volk, danach alle Menschen. O du mein Volk, was tat ich dir? Betrübt
ich dich? Antworte mir! Ägyptens Joch entriß ich dich, du legst des Kreuzes Joch auf mich. Heiliger
Gott! Heiliger starker Gott! Heiliger, Unsterblicher, erbarme dich unser! Ich führte dich durch vierzig
Jahr und reichte dir das Manna dar; das Land des Segens gab ich dir, und du gibst mir das Kreuz dafür.
Was hab ich nicht für dich getan? Pflanzt dich als meinen Weinberg an, und du gibst bittern Essig mir,
durchbohrst des Retters Herz dafür. Ich führte dich durchs Rote Meer, und du durchbohrst mich mit dem
Speer. Der Heiden Macht entriß ich dich, du übergabst den Heiden mich. Ich nährte in der Wüste dich,
und du, du läßt verschmachten mich; gab dir den Lebensquell zum Trank, und du gibst Galle mir zum Dank.
Ich schlug den Feind, gab dir sein Land; und grausam schlägt mich deine Hand. Das Königszepter gab ich
dir, du gibst die Dornenkrone mir. Ich gab dir Gnaden ohne Zahl; du schlägst mich an des Kreuzes Pfahl.
O du mein Volk, was tat ich dir? Betrübt ich dich? Antworte mir!
Austand gegen Rom und deutlicher Realitätsverlust Jetzt ist es offenbar, wie es Bischof Bode und mit
ihm wohl die überwiegende Mehrheit des deutschen Episkopats wirklich mit der oftmals im Munde geführten
Romtreue hält. Die Entscheidung liegt seiner Meinung nach also immer noch bei den Ortsbischöfen, auch
wenn der Papst die überlieferte Messe freigeben sollte. Somit stellt sich Bischof Bode eindeutig gegen
Rom und gegen den Hl. Vater und seine Intentionen! Das ist in dieser Direktheit schon durchaus bemerkenswert.
Außerdem frage ich mich, auf welchem Planeten dieser Bischof eigentlich lebt, wenn er glaubt, vor einer
Überbetonung der Eucharistiefeier als Opfer gegenüber dem Aspekt des gemeinschaftlichen Mahls warnen
zu sollen. In 99 % der sich katholisch nennenden Pfarrgottesdienste in Deutschland wird die Messe mit
Sicherheit nicht „einseitig“ als Opfer wahrgenommen, das Gegenteil ist der Fall. Umgekehrt würde ein
Schuh draus. Warum Bischöfe immer vor Dingen warnen zu müssen glauben, die ohnehin nicht praktiziert
werden, und solche Dinge schleifen lassen, wo tatsächliche Missstände vorliegen, das hat mir noch niemand
erklären können.
Bischof Bode gibt sich protestantisch KNA: „Bischof Bode skeptisch gegenüber altem Ritus Der Osnabrücker
Bischof Franz-Josef Bode steht einer allgemeinen Wiedereinführung der vorkonziliaren Gottesdienstordnung
kritisch gegenüber. «Die Liturgie der Kirche muss eine gemeinsame Linie haben», sagte er in einem Interview
der Deutschen Welle (DW), das am Samstag ausgestrahlt wird. Zugleich warnte der Bischof vor einer Überbetonung
der Eucharistiefeier als Opfer gegenüber dem Aspekt des gemeinschaftlichen Mahls. Der tridentinische
Ritus wurde im Zuge der Liturgiereform nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil (1962-1965) schrittweise
durch eine erneuerte Liturgie abgelöst. Nach Auffassung Bodes steht die Deutsche Bischofskonferenz hinter
der jetzigen Liturgie. Diese werde «gut gefördert». Der alte Ritus in der Form von 1962 sei lediglich
in Ausnahmen vorgesehen. Sollte es eine päpstliche Anweisung in der Frage geben, liege die Entscheidung
immer noch bei den Ortsbischöfen, so Bode. Zuletzt wurde wiederholt spekuliert, ob Papst Benedikt XVI.
den Gebrauch des alten Messritus neu beleben will.“ (Hervorhebungen durch mich.) Bode sieht die Liturgie
ähnlich wie die (ihn umgebenden) Protestanten. Er sieht im Motu Proprio KEINE Freigabe, demnach werden
noch immer die Bischöfe entscheiden. Bode tut viel gegen die Alte Messe, wenig gegen den Wildwuchs (Einheit?)
in den einzelnen Gemeinden. Wenn Bode recht hat, entscheiden weiter die Bischöfe. Demnach hätten sich
die Gegner der Freigabe gegen den Papst durchgesetzt! –> No change !
lorenz:es gibt da einige Historienfilme, die zeigen diese Verurteilungsszene so: die Masse gafft! Pilatus
findet keine Schuld an ihm. Da wiegeln die Hohepriester das Volk auf, einige wenden sich ab, wollen da
nicht mittun, andere gaffen weiter, schreien sowieso schon unverständliches, so wie vielleicht die Fu
ßballmassen hinter den Stadionzäunen, andere aber und dazu kein geringer Teil, fragt nach, wird informiert
warum usw. und fordert dann die Kreuzigung… Der Rest inst bekannt. nun wieder eine Überleitung: ich
habe das auch nicht wirklich angenommen, daß sie es täten, die Shoa billigen, aber, lesen wir die gemeinesamen
Zeilen nochmal. einerseits sind wir heute die Kindergeneration derer die grosse Schuld auf sich geladen
haben, wie damals die Juden auch, andererseits, gab es auch im Deutschen Reich, viele die nicht mittun
wollten, viele die gafften und um des „Spektakels“ willen dabeiblieben, viele taten mit aus mehr oder
weniger grosser Überzeugung. Aber mitgefangen – mitgehangen, heißt es wohl und wir leiden heute als
Volk im gesamten wie auch als meist unschuldiger Einzelner unter den damaligen Vorkommnissen. Wir bekennen
uns wenigstens „schuldig“ und da denke ich, wenn die Juden auch diese Haltung einnehmen könnten, dann
würde sich auch für sie ganz aktuell Heilsames ereignen. Aber der Haß gegen den Erlöser, den ihre
Vorfahren unberechtigter Weise dem Tod überantworteten, ist doch in dem heutigen Leitthema noch immer
überaus deutlich zu spüren! Warum wohl?
Das Judentum, die Kollektivschuld und das Heil Ich lese hier im Zusammenhang mit den Großen Fürbitten
am Karfreitag ständig etwas von Kollektivschuld und dem noch andauernden Heilsweg Judentum. Beides verwundert
mich sehr. Der Vorwurf der Kollektivschuld läßt sich aus den Großen Fürbitten nämlich nun wahrlich
nicht ableiten. Es ist lediglich von dem Schleier auf den Herzen und der Verblendung die Rede. Dies jedoch
trifft den Kern genau. Das galt früher, gilt heute und wird auch für alle Zeiten gelten, solange sich
nicht alle Juden zu Christus bekehrt haben. Die Sache ist doch nun wirklich einfach. Das Judentum war
vor Christi eine noch unvollständige Religion. Die Offenbarung und die Erfüllung waren noch nicht abgeschlossen.
Nach Christus galt die Heilsbotschaft nun allen Menschen dieser Welt. Ganz besonders aber den Juden. Diese
waren und sind aufgefordert, die Offenbarung Gottes anzunehmen. Die Fülle des Heiles ist nicht im Judentum.
Juden, die das erkannt haben wurden deshalb Christen. Das Christentum ist quasi das vollkommene Judentum.
Nichts was vorher richtig war ist heute falsch. Alles, was unvollkommen war, haben wir durch Christus.
Petrus, Paulus und all die anderen Apostel sind diesen Schritt gegangen. Alle anderen Juden der damaligen
Zeit hätten ihn auch gehen sollen. Das wird in den Briefen des NT immer wieder betont. Für die heutigen
Juden gilt das auch noch – dieser Bund wird ewig währen und der alte hat ein End! Die Auslegung der Konzilsdokumente
wird sich an der älteren Liturgie messen müssen!
Lieber Stephanus, lieber Gunther M. den Holocaust befürworte ich zufällig nicht. Auch wollte ich das
Blutopfer nicht verteidigen, sondern nur den Allgemeinplatz gebrauchen, dass das Blutopfer wohl nicht
aus Jux, sondern weil archaische Kulturen sich nicht um eines Abstraktums willen ordnen können, ein omnipräsentes
Phänomen in allen menschlichen Kulturen (Cortez) war und in sublimierter bzw extrem sublimierter Form
ist. Lieber Gunther, Ob die Menge, die das „Kreuzige“ schrie, unbedingt Verantwortung übernehmen wollte?
Nun, das mag sein. Es muss schon ein gewaltiger Kitzel für ein Kollektiv sein, wenn alle einer Meinung
sind und sich in ein Einstimmigkeitsdelirium hereinschreien. Aber auch das dürfte nichts typisch Jüdisches
sein.
Trinken, oder auf dem Haupt haben?… Wäre die damalige Welt und insb. das Judentum so klug gewesen um
den wahren Sinn dieses Opfers, welches es im Tod Jesu forderte, zu verstehen, hätte der Heiland sich
die Tortur ja ersparen können. Wir wissen, dass das Blut des Lamm Gottes einen Menschen reinwäscht und
man Fleisch und Blut seines Leibes verzehrt um mit ihm Gemeinschaft zu haben, aber dies erhabene, geistige
Geheimnis war dem damaligen Judentum nicht bewußt als sie sagten: „Sein Blut komme über uns und unsere
Kinder.“, obgleich ihr Osterfest natürlich eine Vorform dieses Opfers Christi darstellte. Das kann mir
niemand weißmachen. Man könnte aber durchaus sagen: in dieser Selbstverfluchung wohnt auch ein Segen,
den sie sich unbewußt mitgesprochen haben, weil das Opferblut des Lamm Gottes eben heilig ist und einen
Menschen reinwäscht von der Sünde. Es war ja auch hernach die Türe für sie offen. Für sie alle, die
zunächst seinen Tod gefordert hatten. Petrus wendet sich ja an sie in seiner Pfingstpredigt. Und laut
Apg. bekehrten sich daraufhin auch 3000 Juden.
@Lorenz. Haben Sie bitte Verständnis, daß ich mich nicht gern mißinterpretiert sehe: Ich sprach nicht
von Selbstverfluchung. Das Thema ist viel zu schwierig und heikel für übereilte Formulierungen. Es war
jüdischer Brauch, daß die Richter, wenn sie auf Todesstrafe erkannten, zum Zeichen dessen, daß sie
ein gerechtes Urteil sprachen und die Verantwortung für den Tod des Verurteilten übernahmen, ihm die
Hände auf den Kopf legten und sagten: „Dein Blut komme auf dein Haupt“ (vgl. 2 Sam 1,16). Jene Juden,
die den betreffenden Satz ausriefen, wollten wohl sagen, daß, wenn Jesus gekreuzigt werde, sie für seinen
Tod die Verantwortung tragen würden, und nicht nur sie, sondern auch ihre Kinder möchten dafür die
Verantwortung tragen.
#48 Stephanus 22:23:56 | Donnerstag, 5. April 2007
lorenz: Das Volk weiß bzw. spürt, warum es zu allen Zeiten nach Blut geschrieen hat und ihm auch das
der Propheten nicht zu kostbar war, es zu vergießen. Es weiß um die ordnungsstiftende Kraft des Blutopfers.
Es weiß, dass es seine Kultur letztlich immer nur durch das strukturstiftende Zeichen vergossenen Blutes
erhalten konnte. Es weiß nicht, dass es unschuldiges Blut ist. Da ist das Kreuzeswort, vom nicht wissen,
was sie tun, ganz wörtlich zu nehmen. Aber indem das Volk das Blut für sich und seine Kinder beansprucht,
beansprucht es die kulturstiftende, ordnungspendende Wirkung dieses Zeichens voll auszukosten. Sie befürworten
damit den Holocaust, besser Shoa genannt? Die Juden dieser Welt, darüberhin zerstreut, überall in den
Reichsführungen zu finden, auch in der Deutschen, wußten um die ordnungsstiftende Kraft des Blutopfers.Sie
wußten, dass sie ihre Kultur letztlich immer nur durch das strukturstiftende Zeichen vergossenen Blutes
erhalten konnten. (Ihre Worte) Deutschland war also nur ein weiteres Werkzeug, dem einen großen Ziel
entgegen… Bis 1945 war es das eigene Blutopfer, Anlaß für den grössten finanziellen Aderlaß eines
Volkes in der Menschheitsgeschichte, bestimmt um das eine große Ziel zu erreichen…! Da stört natürlich
ein Missale, in dem die Bekehrung der Juden erbetet wird, ganz gewaltig. Das Missale ist es nachher noch,
was aufweckt, hinweist auf ein grosses Verbrechen… danke lorenz, so habe ich das bisher noch gar nicht
gesehen!
#46 Sulpicius 21:36:59 | Donnerstag, 5. April 2007
Gerade der Römische Kanon… … zeigt durch die Erinnerung an die alttestamentlichen Opfer die Verbindung
zum Opfer des Neuen Bundes als Höhepunkt! Besser kann man die Heilslinie nicht ausdrücken. Allerdings
ist das Opfer des Neuen Bundes unüberbietbar, alle anderen Opfer sind durch dieses aufgehoben.
#45 virOblationis 21:22:22 | Donnerstag, 5. April 2007
Ergänzung Man schaue nicht nur auf Matth. 27, 25. Die zwei größten Apostel, Petrus und Paulus, sprechen
übereinstimmend beide ganz pauschal davon, daß die [ungläubigen] Juden den Heiland getötet haben:
S. aber Apg. 3, 15 und 1. Thess. 2, 14f. Und dies sagen sie, obwohl sie selbst von dem jüd. Volke abstammen. –
So sieht man also: Es hangt alles vom Glauben bzw. der Verwerfung des Heilands ab, da niemand zum Vater
kommt, außer durch Ihn. Verschiedene Heilswege kann es nicht geben.
jemand schrieb: „dass diese „Gruppenschuld“ der Kreuzigung noch heute auf irgendwelchen Juden lastet!
Tut sie nicht!!! Definitv!“ Die tatsächlich vorhandene Schuld der Juden besteht heute darin, dass sie
Christus ablehnen.
Lieber Gunther M. entschuldigen Sie, dass es mir an Ihrer Schriftgelehrtheit gebricht und ich die Auslegung
der Kirchenväter zum Blut, dass über die Masse und ihre Kinder kommen solle, nicht kenne. Mir scheint
aber, dass es die Vernunft gebietet, zu zweifeln, dass hier eine Selbstverfluchung ausgesprochen wird.
Wie wäre mit folgender Exegese: Das Volk weiß bzw. spürt, warum es zu allen Zeiten nach Blut geschrieen
hat und ihm auch das der Propheten nicht zu kostbar war, es zu vergießen. Es weiß um die ordnungsstiftende
Kraft des Blutopfers. Es weiß, dass es seine Kultur letztlich immer nur durch das strukturstiftende Zeichen
vergossenen Blutes erhalten konnte. Es weiß nicht, dass es unschuldiges Blut ist. Da ist das Kreuzeswort,
vom nicht wissen, was sie tun, ganz wörtlich zu nehmen. Aber indem das Volk das Blut für sich und seine
Kinder beansprucht, beansprucht es die kulturstiftende, ordnungspendende Wirkung dieses Zeichens voll
auszukosten.
Auslegung von Matth 27,25 hier wurde gesagt, daß die angeführte Stelle: „Sein Blut komme über uns und
unsere Kinder“ nichts mit einem Fluch zu tun habe. Nun, sicherlich ist die Auslegung nicht mit einem Satz
abgetan. Aber die rechtgläubige Auslegung in der Allioli-Bibel, in der Bearbeitung von Augustin Arndt
S.J., aus dem J. 1910, mit höchstpersönlichem Segen des hl. Papstes Pius X. erschienen, sagt zu dieser
Stelle folgendes: „Einst hieß Israel das Volk des Segens, jetzt ist es ein Volk des Fluches geworden.“
Ich werde dazu gerne noch konsultieren, wie die hll. Väter der Kirche diese Stelle ausgelegt haben –
ich vermute, genau so. Und gegen den Konsensus der Kirchenväter darf die Heilige Schrift nicht ausgelegt
werden – das ist katholisches Prinzip für das richtige Verständnis der Bibel. Fortsetzung folgt.
#41 Athanasius 18:57:05 | Donnerstag, 5. April 2007
Byzantinischer Ritus Im byzantischen Ritus wird auch für die treulosen Juden gebetet an Karfreitag. Gegen
Ostkatholiken wittert man aber nicht? Leute die das MR 1962 ablehnen, lehnen Christus und den katholischen
Glauben ab. Das MR 1962 ist richtiger Ausdruck, wie die anderen erlaubten Riten der hl. Kirche auch, des
orthodoxen Glaubens. Das MR 1962 ist ‘politisch korrekt’ gemacht unter Druck von bestimmten Liturgisten
im Vatikan. Aber darin ist rechtgläubigerweise immer noch die Rede von der Juden Verblendung und Dunkelheit,
und der Wahrheit die Christus ist. Natürlich geht es immer politisch korrekter. Wer aber selbst Judaist
werden möchte, soll bitte aus dem Zentralkomittee der SED, eh… der Katholiken austreten und sich beschneiden
lassen. Ohne Narkose.
Merkwürdig Merkwürdig ist ja schon, wenn Nichtkatholiken Katholiken etwas vorschreiben wollen. Ich würde
mir nie einfallen lassen, Vorschläge zum Gottesdienst in einer Synagoge zu machen.
@ Bruder Theophil Gott sei Dank nicht, sonst wäre er als Hohepriester der Juden gestorben. Und kein Hahn
würde mehr nach ihm Krähn. Genau das Gegenteil hat er getan, er hat erkannt dass das alte Morsch ist
und eine neue Religion gegründet. Ein Relgionsgründer ist kein Fundamentalist – er ist das Fundament.
o^/
Weg aus dem Mittelalter Das 2. Vatikanische Konzil sollte die Kirche aus dem Mittelalter führen. Das
hat es mit großem Erfolg getan. Die Katholische Kirche richtet keine andere Religion als gut oder schlecht
und macht somit die Tür auf zur Verständigung. Fundamentalisten wollen diese Verständigung nicht, Fundamentalisten
wollen Blut sehen. Fundamentalisten sind die Dämone unserer Zeit. Wer Jesus nachfolgt hat die Liebe und
den Frieden gewählt und Jesus war Jude – vergessen wir das nicht.
Werter Luther, das sehe ich anders. Das sah übrigens auch Martin Luther anders. Hier geht es um das Herz
der christlichen Religion. Die unausgesprochene raison d’être des Judentums nach dem Kommen des Messias –
und Sie glauben doch, auch als mutmaßlicher Protestant (ob außerhalb oder innerhalb der katholischen
Kirche, ist wenig erheblich), daran daß Jesus der Messias ist, nicht wahr? – ist die Verwerfung Jesu
des Messias/ Christus. Mir ist es im Prinzip egal, ob Sie es sind, oder Kardinal Lehmann oder sonst jemand,
der die Grundlagen des Glaubens angreift – mir ist es wichtig, im wahren Glauben zu stehen, zu dem dann
freilich noch die Liebe kommen muß, damit er nicht tot ist. Lesen Sie mal die Kapitel 6 bis 8 des Johannes-Evangeliums,
oder die Johannes-Briefe. Aber Sie kennen sie ja, nicht wahr? Aber warum nehmen Sie sie nicht ernst? Warum
meinen Sie hat Jesus und haben die Apostel diese Dinge in dieser Klarheit und Schärfe gesagt? Das hat
sich doch nicht Kaiser Konstantin ausgedacht.
Klare Aussage! Die nachkonziliare Kirche ist vollkommen verschieden von der alten! in Glaube, Liturgie,
in allem! Wem sollte da noch die Entscheidung schwer fallen! Das 2. Vatikanum hat eine völlig neue Religion
geschaffen, (mit einigen folkloristischen Elementen der Alten Kirche, wie Bischofsmützen etc.)
@heggi und gunther maria „Sein Blut komme über uns und unsere Kinder“ bedeutet selbstverständlich nicht,
dass der Fluch des Gottesmordes auf dem jüdischen Volk lastet. Dieser Passus ist überhaupt nicht als
Fluch zu verstehen, wohl aber misszuverstehen. Lieber Heggi, das, was Sie bei Matthäus gefunden haben,
darf man nicht als Anklage, die speziell das jüdische Volk angeht, verstehen. Alle Völker haben das
Blut ihrer Propheten vergossen. Dass Jesus die Lüge dieser Gewalt am Beispiel des jüdischen Vokes bespricht,
sollte doch nicht verwundern.
@Luther Kennen Sie nicht die Ansichten von Luther über die Juden? Er war der Auffassung, dass sie eine
rein parasitäre Erscheinung im christlich-deutschen Volksorganismus wären, dass man ihre Synagogen verbrennen,
sie enteignen und zur Arbeit anhalten sollte. Er forderte allerdings nicht schon Folterung und Massenmord,
sonst hätte er auch als Ideologe des Nazi-Regimes herhalten können. Ich glaube, ich habe diese Ausführungen
sogar irgendwann hier gelesen, oder vielleicht auch auf diesem anderen .net. Also kann ich nicht ganz
verstehen, wie Sie Sich, Ihrer Gesinnung nach, mit Luther vereinbaren wollen.
@ „Luther“ Bitte geben Sie Ihr Pseudonym zurück. Luther kannte im Gegensatz zu Ihnen Johannes 14,6 und
eine Unsumme anderer Stellen, die einem „zweiten Heilsweg“ klar entgegenstehen. Wie kann man am Gründonnerstag
nur so auf unserem Herrn herumtrampeln? Wer den Unsinn, den Sie und der Zentralrat deutscher Katholiken
behaupten, vertritt, steht außerhalb des Christentums. Das sollte jedem klar sein.
Luther „ Die Kirche glaubt fest, bekennt und verkündet, daß niemand, der sich außerhalb der katholischen
Kirche befindet-nicht nur keine Heiden, sondern auch kein JUDEN oder Häretiker und Schismatiker- des
ewigen Lebens teilhaft werden können, sondern daß sie in das ewige Feuer wandern, das dem Teufel und
seinen Engeln bereitet ist (Mt 25,41), wenn sie sich ihr nicht vor dem Lebensende angeschlossen haben…
(1442 Konzil von Florenz) Bitte sehr
Man kann darüber diskutieren, vor allem wenn es um die Wiedereinführung der alten Messe geht. Denn genau
hier finden sich diese Texte! Wollen Sie mir aber ernsthaft erzählen, dass diese „Gruppenschuld“ der
Kreuzigung noch heute auf irgendwelchen Juden lastet! Tut sie nicht!!! Definitv! Ähm zudem weißt man
lieber daraufhin. Anstatt sich in Schuldzusprüchen zu verhangeln, sieht man lieber den Heilsplan Gottes
an, der größer ist als jede Schuld. Gäbe es keine Kreuzigung, dann keine Auferstehung, dann kein Christentum.
Betrachten Sie also lieber die Kreuzigung eschatologisch, d.h. nach vorne gerichtet in der Zeit! Ich sehe
diese Gebete als Artefakte einer Zeit vor dem II. Weltkrieg an, wo also auch einiges falschgemacht wurde
(in der Formulierung dieser Gebete)!
#28 Pünktchen 17:22:06 | Donnerstag, 5. April 2007
Der Gebrauch von „die Juden“ ist an sich schon bedenklich! Aber es stimmt, was Dr. Heger des öfteren
hier postet: „die Juden“ und „ das Judentum“ vor Christus im selben Sinne wie „die Juden“ und „das Judentum“
nach Christus zu gebrauchen, ist unzulässig. Es handelt sich dabei um ein zu vermeidendes Homonym (Äquivokation).
Wie sollte ein Volk der Verheißung nach der Erfüllung der Verheißung dasselbe Volk bleiben wie vorher,
ohne daß „Verheißung“ zum sinnleeren Begriff herabgewürdigt würde?
@Luther. Meinen Sie Heggi oder mich? (Wenn katholisch, warum ein so unkatholisches Pseudonym?) Ich halte
nichts von Kollektivschuld, weder von einer jüdischen noch einer deutschen. Dennoch ist biblisch und
auch empirisch bewahrheitet, daß die Schuld der Eltern auf die an sich unschuldige Nachkommenschaft nachwirkt.
Was kann ein Kind dafür, wenn seine Mutter Alkoholikerin oder HIV-infiziert war? Schuld stellt sich erst
dann ein, wenn ich als Deutscher zu den im 3. Reich begangenen Verbrechen eine bestimmte unsittliche Haltung
einnehme, z.B. durch Leugnung ihrer Tatsächlichkeit oder, noch schlimmer, durch ihre Gutheißung. Ähnlich –
mutatis mutandis – bei den Juden. Macht sich ein Jude, der es heute richtig und gut findet, daß Jesus
vom Synhedrion als Gotteslästerer verurteilt und von Pilatus als politischer Rebell hingerichtet wurde,
etwa nicht schuldig? Sie brauchen als gar nicht so cholerisch zu reagieren. Oder ist das ein Thema, über
das nicht vernünftig geredet werden darf? @Daniel Stöhr. Falls Kardinal Ratzinger einmal etwas Unklares
oder Falsches geschrieben oder gesagt haben sollte, ist er damit nicht gleich schon ein Häretiker. Dazu
braucht es nach dem Kirchenrecht wesentlich mehr. Johannes Paul II. hat in seinem Buch „Die Schwelle der
Hoffnung überschreiten“ das Judentum und den Islam als antichristliche Religionen charakterisiert. In
seiner Enzyklika über die Mission betont er, daß jeder Mensch an Jesus Christus glauben muß, um gerettet
zu werden (sinngemäß – aus dem Gedächtnis).
Und da ist der Rückzieher… Lesen Sie mal In dem Abschnitt „Das Verhältnis der Kirche zum jüdischen
Volk“ (839) zitiert der KKK ausdrücklich das Konzil und erwähnt die Unwiderrufbarkeit der Erwählung
Israels (121,839)! mehr gibt es nicht zu sagen! Das Judentum ist der Urgrund des Christentums und damit
ein legaler Heilsweg!
Luther Mein Gott Mann! Lesen und denken Sie halt einmal mit! Uns geht es nicht um Kollekitvschuld, sondern
darum, daß die jüdische Religion kein legitimer Heilsweg mehr ist. Um nicht merh und um nicht weniger
geht es den Leuten hier. Könne wohl genauson schlecht die Postings lesen, wie ihr Vorgänger die heilige
Schrift!
Nein, nicht Lehre der hlg, katholischen Kriche: „Vor allem wird eindeutig gesagt: Die Juden sind für
den Tod Jesu nicht kollektiv verantwortlich (597)“ Katechismus… und weg!
Woher wissen Sie, ob ich nicht vielleicht schon katholisch bin?!!? Lesen Sie doch mal Kardinal Ratzinger.
Der sagt nie etwas über eine sog. Kollektivschuld der Juden. Was stellen Sie sich eigentlich als Wahrheit
vor?! Da, wo Menschen ausgeschlossen, gehasst und verekelt werden?! Nehmen Sie sich wirklich ein Beispiel
an Jesus Christus?! Nehmen Sie die Worte der Mutter Kirche nicht an, um gewalt, Druck und Verfolgung aufzunehmen?!
Haben Sie eigentlich nichts aus der Geschichte gelernt?! Ich kann das nicht verstehen, wenn Leute mit
Augenblick auf die Wahrheit behaupten, ein ganzes Volk sei verklärt und in Gottes Augen nichts wert!
Pfui!
Luther Woher haben Sie die Erkenntnis, daß der folgende Satz „sein Blut komme über uns und unsere Kinder“
erst später dem Evangelium zugefügt worden sei? Wo finde ich diese „Erkenntnisquelle“?
Sehr geehrter Luther, nomen (Luther) est omen… Warum eigentlich mischen Sie sich in die Angelegenheiten
der katholischen Kirche ein, indem Sie die Lehre Jesu Christi, der Apostel, Kirchenväter und Konzilien
abändern wollen? Die Wahrheit kann verachtet, niedergehalten, verschwiegen, beschmutzt … werden, aber
niemals kann sie besiegt werden. Man muß auch die Wahrheit lieben, werter Luther, denn ohne Liebe zur
Wahrheit kann man nicht zu Gott gelangen, der ja die Wahrheit ist. Nehmen Sie die volle Wahrheit an –
werden Sie römisch-katholisch. Das allein kann den Menschen selig machen.
Man weiß aber heute auch, dass es niemals eine Kollektivschuld eines Volkes gibt und geben wird. Zudem
kommt, dass dieser Satz aus dem Evangelium („sein Blut komme über uns und unsere Kinder“) später hinzugefügt
wurde, um die Schuld der Juden festzumachen. Es gab zund gibt keine Kollektivschuld! Warum sollte man
aber nicht einfach die Stellen der gebete streichen oder ändern?! Ist doch auch möglich!! Man muss heute,
gerade nach der Geschichte, nicht unbedingt mehr die Juden (die auch im Heilsplan Gottes integriert sind)
in solchen diffamierenden Gebetsstücken aufhetzen! Gruss
JESUS CHRISTUS ist der Messias und somit rechtmäßige König der Juden, den die damalige gesetzliche
Obrigkeit des israelitischen Volkes verwarf, wegen angeblicher Gotteslästerung zum Tode verurteilte und
den Römern unter falschem Vorwand (Aufwiegelung des Volkes gegen die Römer) zur Kreuzigung auslieferte.
Dieses Unrecht gegen den eingeborenen, menschgewordenen Sohn Gottes, gegen das unschuldige Lamm, das hinwegnimmt
die Sünde der Welt, schwebt seit 2000 Jahren über dem israelitischen Volk. Es wurde niemals zurückgenommen.
Solange Israel nicht Jesus Christus anerkennt, steht es unter dem Fluch des Gottesmords („sein Blut komme
über uns und unsere Kinder“). Jesus Christus ist als Erlöser aller Menschen gekommen, zuerst der Juden,
dann der Heiden. Auch und erst recht die Juden können nur durch Jesus Christus gerettet werden – durch
den wahren Glauben an ihn, die Taufe und die Eingliederung in die katholische Kirche. Diese Lehre wurde
auch vom 2. Vatikanischen Konzil nicht abgeschafft. Sie kann gar nicht abgeschafft werden. Aber sie wurde
verunklart, und es gibt Versuche, sie zu verdecken – so leider auch durch den hwst. Kardinal Lehmann.
Solchen häretischen Tendenzen muß entgegengetreten werden. Laudetur Jesus Christus – baruch Jeschua
ha-Maschiach!
#15 Pünktchen 16:22:33 | Donnerstag, 5. April 2007
Romulus die Alte Messe nehmen und die Leseordnung der Neuen Messe übernehmen Geht nicht, die Eigentexte
jeder Messe, angefangen mit dem Introitus nehmen Bezug auf die Lesungen …
Der Papst hört auf solche Leute Dieser Kreis findet Gehör in Rom und zwar sehr deutlich. Soviel dazu.
Dass die Alte Messe völlig freigegeben wird, könnt ihr abhaken. Der Papst hört auf solche Stimmen.
Wenn sie kommt, dann leider wieder mit viel Beschränkung (z.B. mindestens 100 Gläubige müssen zusammenkommen…),
dass das ganze ein Schuß in den Ofen wird. Ich würde die Alte Messe nehmen und die Leseordnung der Neuen
Messe übernehmen. Das wär’s. Diesen großen liturgischen Wurf werden wird in diesem Pontifikat nicht
mehr erleben. Wie ich neulich erst mitbekam, glauben manche Popen wirklich noch, dass Benedikt XVI. den
Zölibat abschaffen wird. Also die Erwartungshaltung von links nach rechts gegenüber diesem Papst ist
riesig. Ergo: Er wird gar nichts ändern.
Richtigstellung „AT-Texte im Ordinarium der alten Messe gestrichen „ Präziser muss es heissen: Die AT-Texte,
die im Alten Messtext enthalten sind, sind im Messtext der neuen Messe getrichen. Damit meine ich vorallem
das Stufengebet. „Herr lass mich nicht zugrunde gehen“ und anderes
Luther 1. Zunächst habe ich versucht, Ihnen über die Redaktion einen Beitrag zur Frage, ab wann Latein
in der hl. Messe Liturgiesprache wurde, zu übermitteln. Ich hoffe Sie haben Ihn erhalten. 2. Bei dem
erwarteten Motu proprio des Papstes geht es um das ganze Missale in seiner Fassung von 1962. Das würde
auch bedeuten, daß es zumindest für eine wie auch immer lange Zeit zwei Leseordnungen mit der entsprechenden
Einteilung des Kirchenjahres gäbe.
@matt es mag sein – ich habe das nicht studiert – dass manche AT-Texte im Neuen Ritus dazukamen. Allerdings
war es in meinen Augen immer ein Misstand, dass die AT-Texte im Ordinarium der alten Messe gestrichen
wurden. Diese haben Sie in der Alten Messe. Diese Texte sind dort nicht aus Zufall, sondern – da die Christliche
Kirche aus dem Judentum hervorging – offensichtlich mit Absicht am Anfang der Messe. Im Verlauf der Alten
Messe werden es dann immer weniger AT-Texte und immer mehr NT-Texte. Ein schöner Übergang.
Gehör in Rom? „Wir hoffen, daß Papst Benedikt XVI. diese Beschädigung der christlich-jüdischen Beziehungen
nicht zulassen wird.“ Findet so etwas Gehör in Rom, bei Papst Benedikt XVI.? Noch gibt es kein genaues
Datum für die Veröffentlichung des seit langem diskutierten Motu Proprio. Falsche Gerüchte und Falschmeldungen
behaupteten, es würde zwischen heute und Ostern „kommen“!