11:12:01 | Mittwoch, 18. April 2007
Petrusbruderschaft
Warum besuchen Gläubige die Alte Messe?
Meßbesucher in einer römischen Indultpfarrei sprachen kürzlich über ihr Interesse an der Alten Messe. Der dortige Pfarrer äußerte sich zum bevorstehenden Motu Proprio.
Messe am Palmsonntag bei der Petrusbruderschaft in Melbourne
© Juventutem.blogspot.com
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Die Bruderschaft betreut die Kirche San Gregorio dei Muratori in einem isolierten Winkel der römischen Innenstadt.
Am Palmsonntag war die sehr schwer zu findende Kirche mit rund vierzig Gläubigen vollbesetzt.
In Rom gibt es insgesamt drei Indultgemeinden.
Dem 46jährigen Pilot Gary Tarizzo geht es bei der Alten Messe um die Ehrfurcht. Sie fehlt ihm bei den Papstmessen: „Die Leute essen während dieser Messen als wäre es ein Picknick.“
Einmal eilte er nach Dienstende zum Petersdom, um zumindest einem Teil der päpstlichen Liturgie beizuwohnen. Er kam zum Ende der Predigt. Viele Leute waren gerade dabei, zu gehen.
Der 32jährige Hewett aus Philadelphia im Osten der USA fand während seines Geschichtsstudiums Interesse an der Alten Messe. Er kaufte sich ein Handmeßbuch und begann, die Gottesdienste in San Gregorio zu besuchen.
Hewett kann gut Latein. Aber das sei nicht wichtig. Man könne die Texte auch in einem zweisprachigen Meßbuch nachlesen.
In der Alten Messe sprächen die Symbole – einschließlich Meßgewänder, Kerzen, Glocken und Gesänge. Das helfe den Gläubigen, auf einer anderen Ebene zu verstehen.
Auf den Geschmack gekommen
Der 30jährige Ben Akers aus Arlington im Osten der USA war mit seiner Frau erst dreimal in einer Alten Messe. Das Paar kam auf Empfehlung von Freunden.
Akers mag die reiche Symbolik des überlieferten Ritus und die schöne Musik in San Gregorio.
Er habe den Riten gut folgen können, weil in seinem Handmeßbuch alles genau erklärt sei.
Akers findet auch die Neue Messe schön – besonders lateinische Pontifikalämter mit dem Papst in Rom.
Allerdings zerstreuen ihn das endlose Fotografieren und die großen Menschenmassen: „Bei der Kommunionspendung müssen manche Gläubige eigens aufgefordert werden, die Hostie zu konsumieren.“
Zuhause in den USA will Akers – aus Prinzip – an der Novus Ordo Messe seiner Pfarrei teilnehmen.
Zum Motu Proprio
Der Priester der römischen Gemeinde der Petrusbruderschaft ist der Australier Pater Josef Kramer.
Er erklärt, daß Anfragen nach dem Alten Ritus vorwiegend von der Basis – den Gläubigen – stammen. Das Motu Proprio wäre eine umgekehrte Bewegung: von oben nach unten.
Das besitze weltweit wesentlich mehr Wirkung – glaubt Pater Kramer.
Nach der Veröffentlichung des Motu Proprio würden die Traditionalisten weniger als ein kirchliches Randphänomen betrachtet.
Pater Kramer glaubt, daß dann auch „Durchschnittskatholiken“ eher einmal eine Alte Messe besuchen würden.
29 Lesermeinungen
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#29 obelix † 18:11:30 | Mittwoch, 25. April 2007
Ganz wunderbar, Benedikt!
Und nein, das war kein Plädoyer gegen Orgelmusik und keins für eine gewisse Messform. Es war genau das was ich sagte: Eine Wiedergabe logischer Begebenheiten.
Ich hatte schon befürchtet, Sie hätten was gegen die heilige Messe (welche auch immer). Aber Sie sind ja mindestens so brav wie ich.
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Und nein, das war kein Plädoyer gegen Orgelmusik und keins für eine gewisse Messform. Es war genau das was ich sagte: Eine Wiedergabe logischer Begebenheiten.
Ich hatte schon befürchtet, Sie hätten was gegen die heilige Messe (welche auch immer). Aber Sie sind ja mindestens so brav wie ich.
#28 Benedikt 17:09:21 | Dienstag, 24. April 2007
@ obelix
Allerdings meinte Benedikt, viele Gläubige wären schlecht für eine heilige Messe (gleich von welcher Machart?), weil es dann so unruhig wäre.
Das ist einfach Quark. Sie unterstellen, dass ich diese Unruhe hier negativ konnotiert hätte. Das habe ich aber gar nicht. Alles was ich tat ist festzustellen, dass kleinere Gruppen leiser sind als große. Das ist nicht böse gemeint und nicht positiv gemeint, sondern einfach eine Wiedergabe der Realität. Meine Güte, muss man denn alles zwanghaft falsch verstehen?
Wenn in einer Kirche mit meinetwegen 8000 qm Größe irgendwo eine Gruppenmesse stattfindet, so ist es selbst dann leiser, wenn der ein oder andere Mal seinem Nebenmann etwas zuflüstert. Wenn sich aber ind er selben Kirche 5000 Gläubige versammeln, so liegt immer ein gewisser Geräuschpegel über der Masse. Der entsteht schon, wenn nur jeder 10. ab und zu mal mit seinem Nebenmann redet. Es ist ganz und gar logisch. Jetzt kapiert?
Und nein, das war kein Plädoyer gegen Orgelmusik und keins für eine gewisse Messform. Es war genau das was ich sagte: Eine Wiedergabe logischer Begebenheiten.
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Allerdings meinte Benedikt, viele Gläubige wären schlecht für eine heilige Messe (gleich von welcher Machart?), weil es dann so unruhig wäre.
Das ist einfach Quark. Sie unterstellen, dass ich diese Unruhe hier negativ konnotiert hätte. Das habe ich aber gar nicht. Alles was ich tat ist festzustellen, dass kleinere Gruppen leiser sind als große. Das ist nicht böse gemeint und nicht positiv gemeint, sondern einfach eine Wiedergabe der Realität. Meine Güte, muss man denn alles zwanghaft falsch verstehen?
Wenn in einer Kirche mit meinetwegen 8000 qm Größe irgendwo eine Gruppenmesse stattfindet, so ist es selbst dann leiser, wenn der ein oder andere Mal seinem Nebenmann etwas zuflüstert. Wenn sich aber ind er selben Kirche 5000 Gläubige versammeln, so liegt immer ein gewisser Geräuschpegel über der Masse. Der entsteht schon, wenn nur jeder 10. ab und zu mal mit seinem Nebenmann redet. Es ist ganz und gar logisch. Jetzt kapiert?
Und nein, das war kein Plädoyer gegen Orgelmusik und keins für eine gewisse Messform. Es war genau das was ich sagte: Eine Wiedergabe logischer Begebenheiten.
#27 obelix † 19:36:52 | Montag, 23. April 2007
Das hört sich sehr gut an!
Na ja, wie gesagt: für ein Leichenschauhaus ging’s recht lebendig zu.
Allerdings meinte Benedikt, viele Gläubige wären schlecht für eine heilige Messe (gleich von welcher Machart?), weil es dann so unruhig wäre.
War es bei Ihnen mucksmäuschenstill, oder wurde etwa LAUT gebetet?
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Na ja, wie gesagt: für ein Leichenschauhaus ging’s recht lebendig zu.
Allerdings meinte Benedikt, viele Gläubige wären schlecht für eine heilige Messe (gleich von welcher Machart?), weil es dann so unruhig wäre.
War es bei Ihnen mucksmäuschenstill, oder wurde etwa LAUT gebetet?
#26 Baron Bolligru 18:29:58 | Montag, 23. April 2007
„Wozu dann die alte Messe aus dem Leichenschauhaus zerren?“
Nun, ich war noch gestern mit mehreren hundert weiteren Gläubigen in einem sehr feierlichen tridentinischen Hochamt. Das ganze kam mir denn doch sehr lebendig vor, auch und vor allem angesichts der Tatsache, dass ich einer der ältesten Teilnehmer war – ganz anders als in der örtlichen NOM-Pfarrei: da wäre ich einer der jüngsten. Wenn ich hinginge.
Na ja, wie gesagt: für ein Leichenschauhaus ging’s recht lebendig zu.
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Nun, ich war noch gestern mit mehreren hundert weiteren Gläubigen in einem sehr feierlichen tridentinischen Hochamt. Das ganze kam mir denn doch sehr lebendig vor, auch und vor allem angesichts der Tatsache, dass ich einer der ältesten Teilnehmer war – ganz anders als in der örtlichen NOM-Pfarrei: da wäre ich einer der jüngsten. Wenn ich hinginge.
Na ja, wie gesagt: für ein Leichenschauhaus ging’s recht lebendig zu.
#25 obelix † 18:18:49 | Montag, 23. April 2007
Vielleicht sollte man sofort jeden Gesang, …
… der meist sowieso unterirdisch klingt und jedes laute Gebet in der heiligen Messe verbieten.
Benedikt: @ methusalixNein, sondern weil Kleingruppen immer leiser auftreten können als große Massen.
Ja und die Orgeln gehören sofort alle verschrottet.
Eigentlich dachte ich, man will die Kirchen VOLLER haben; zu meinem Erstaunen schreibt Benedikt jetzt etwas von WENIGER Menschen, die man in der Messe haben will.
PS: wenn sowieso alles leise betet, ist es dann nicht egal, in welcher Sprache er betet? Wozu dann die alte Messe aus dem Leichenschauhaus zerren?
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… der meist sowieso unterirdisch klingt und jedes laute Gebet in der heiligen Messe verbieten.
Benedikt: @ methusalixNein, sondern weil Kleingruppen immer leiser auftreten können als große Massen.
Ja und die Orgeln gehören sofort alle verschrottet.
Eigentlich dachte ich, man will die Kirchen VOLLER haben; zu meinem Erstaunen schreibt Benedikt jetzt etwas von WENIGER Menschen, die man in der Messe haben will.
PS: wenn sowieso alles leise betet, ist es dann nicht egal, in welcher Sprache er betet? Wozu dann die alte Messe aus dem Leichenschauhaus zerren?
#24 Benedikt 13:52:12 | Montag, 23. April 2007
@ methusalix
Nein, sondern weil Kleingruppen immer leiser auftreten können als große Massen. Ich dachte, Sie wären Vater, da müsste Ihnen das eigentlich bekannt sein.
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Nein, sondern weil Kleingruppen immer leiser auftreten können als große Massen. Ich dachte, Sie wären Vater, da müsste Ihnen das eigentlich bekannt sein.
#23 methusalix † 16:24:17 | Sonntag, 22. April 2007
Warum denn nur, Benedikt?
Benedikt: Binsenweisheit Es ist doch wirklich eine Binsenweisheit, dass es bei Messen in kleinem Kreis deutlich gesammelter und andächtiger zugeht als bei Messen unter freiem Himmel und mit 200.000 Anwesenden.
Weil der Zelebrant dem Volk ständig den Hintern zuwendet?
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Benedikt: Binsenweisheit Es ist doch wirklich eine Binsenweisheit, dass es bei Messen in kleinem Kreis deutlich gesammelter und andächtiger zugeht als bei Messen unter freiem Himmel und mit 200.000 Anwesenden.
Weil der Zelebrant dem Volk ständig den Hintern zuwendet?
#22 Benedikt 15:21:53 | Donnerstag, 19. April 2007
Binsenweisheit
Es ist doch wirklich eine Binsenweisheit, dass es bei Messen in kleinem Kreis deutlich gesammelter und andächtiger zugeht als bei Messen unter freiem Himmel und mit 200.000 Anwesenden.
Die Absicht, so das Ungenügende des „NOM“ herauszustellen, kann übrigens leicht fehlgehen. Jeder Ältere kann etliche Anekdoten zu dem Verhalten der Messbesucher in früheren Tagen bringen. Kneipenbesuch während der Predigt und Zeitunglesen beim Warten auf den Kommuniongang eingeschlossen.
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Es ist doch wirklich eine Binsenweisheit, dass es bei Messen in kleinem Kreis deutlich gesammelter und andächtiger zugeht als bei Messen unter freiem Himmel und mit 200.000 Anwesenden.
Die Absicht, so das Ungenügende des „NOM“ herauszustellen, kann übrigens leicht fehlgehen. Jeder Ältere kann etliche Anekdoten zu dem Verhalten der Messbesucher in früheren Tagen bringen. Kneipenbesuch während der Predigt und Zeitunglesen beim Warten auf den Kommuniongang eingeschlossen.
#21 Jörg Guttenberger, Köln 14:58:32 | Donnerstag, 19. April 2007
moechtegern-kathole: Konzil
Natürlich ist „das Konzil“ nicht numerisch gemeint in dem Sinne, daß die Konzilsdokumente den Willen sämtlicher Konzilsväter ohne Gegenmeinung wiedergeben! In solchen Fällen ist immer von der Mehrheit oder sogar der überwiegenden Mehrheit die Rede.
Daß es eine gewichtige Zahl von verantwortungslosen Quertreibern oder Querulanten gegeben hat, können wir mit Sicherheit ausschließen.
Sicher gab es auch Konzilsväter, die aus wohlbedachten sachlichen Gründen eine von der Mehrheit abweichende Auffassung vertreten haben, deren Meinung also ernst zu nehmen ist.
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Natürlich ist „das Konzil“ nicht numerisch gemeint in dem Sinne, daß die Konzilsdokumente den Willen sämtlicher Konzilsväter ohne Gegenmeinung wiedergeben! In solchen Fällen ist immer von der Mehrheit oder sogar der überwiegenden Mehrheit die Rede.
Daß es eine gewichtige Zahl von verantwortungslosen Quertreibern oder Querulanten gegeben hat, können wir mit Sicherheit ausschließen.
Sicher gab es auch Konzilsväter, die aus wohlbedachten sachlichen Gründen eine von der Mehrheit abweichende Auffassung vertreten haben, deren Meinung also ernst zu nehmen ist.
#20 möchtegern-kathole 23:59:08 | Mittwoch, 18. April 2007
„ein Konzil kann eine solche Entwicklung einfach nicht beabsichtigt haben“
na das Papier, auf dem die Texte gedruckt waren, hat keine Absicht. „DAS“ Konzil hat keine Meinung.
Aber von einer Reihe Konzilsteilnehmer ist bekannt, dass sie diesen ökumenischen Niedergang beabsichtigt haben.
Dieser Absicht einzelner – auch Meinungsführer – steht auch kein Dogma, keine Unfehlbarkeit, nichts entgegen, dass man sagen könnte, weil ein Konzil so wichtig ist, könne es das nicht geben.
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na das Papier, auf dem die Texte gedruckt waren, hat keine Absicht. „DAS“ Konzil hat keine Meinung.
Aber von einer Reihe Konzilsteilnehmer ist bekannt, dass sie diesen ökumenischen Niedergang beabsichtigt haben.
Dieser Absicht einzelner – auch Meinungsführer – steht auch kein Dogma, keine Unfehlbarkeit, nichts entgegen, dass man sagen könnte, weil ein Konzil so wichtig ist, könne es das nicht geben.
#19 Jörg Guttenberger, Köln 22:58:16 | Mittwoch, 18. April 2007
Selbstdarstellung
Aus eigener Erfahrung Anfang der 80er Jahre kann ich aus meiner Erfahrung im damaligen – vor 1986 wegen Überflüssigkeit aufgelösten – Liturgiekreis unserer hiesigen Pfarre berichten, daß der Vorwurf gegenüber den damaligen Meinungsführern tatsächlich erhoben wurde. Die so Angegriffenen haben mit „selbstverständlich“ geantwortet. Selbstdarstellung war also tatsächlich beabsichtigt. Die Tätigkeit des damaligen Liturgiekreises ist jedenfalls in der Pfarre weitestgehend auf schärfste Ablehnung gestoßen. Das beweist ein damals noch gesundes Liturgieverständnis der Gemeinde.
Ich bin fest von einem Mißbrauch der Konzilsbeschlüsse überzeugt, ein Konzil kann eine solche Entwicklung einfach nicht beabsichtigt haben.
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Aus eigener Erfahrung Anfang der 80er Jahre kann ich aus meiner Erfahrung im damaligen – vor 1986 wegen Überflüssigkeit aufgelösten – Liturgiekreis unserer hiesigen Pfarre berichten, daß der Vorwurf gegenüber den damaligen Meinungsführern tatsächlich erhoben wurde. Die so Angegriffenen haben mit „selbstverständlich“ geantwortet. Selbstdarstellung war also tatsächlich beabsichtigt. Die Tätigkeit des damaligen Liturgiekreises ist jedenfalls in der Pfarre weitestgehend auf schärfste Ablehnung gestoßen. Das beweist ein damals noch gesundes Liturgieverständnis der Gemeinde.
Ich bin fest von einem Mißbrauch der Konzilsbeschlüsse überzeugt, ein Konzil kann eine solche Entwicklung einfach nicht beabsichtigt haben.
#18 Josef Preßlmayer 22:45:04 | Mittwoch, 18. April 2007
Desperatus – „Mit vierzig Gläubigen voll besetzt“ – „Mehr gibt es dazu nicht zu sagen!“
Doch, vielleicht war es eine kleine Kirche, die sonst nur schwach besetzt war. Da kann dann schon der Eindruck einer „voll besetzten“ Kirche entstehen.
Auch bei uns gibt es kleine Kirchen, wo meist nur etwa zehn Meßbesucher sind.
Es gilt das Jesuswort: „Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen“. Es kommt auf den Geist an, der herrscht, nicht auf die bloße Zahl.
Als ich ein Kind war, wurde zu Beginn der Messe „Wohin soll ich mich wenden…“ gesungen und am Ende: „Herr, Du hast mein Fleh’n vernommen, selig pocht’s in meiner Brust…“
Da ging mir noch das Herz auf, wenn die tatsächlich voll besetzte Kirche aus voller Brust sang. Ich ging damals regelmäßig zur Kirche, obwohl mich niemand drängte und ich der einzige in der Familie war.
Wie soll auch eine heilige Sphäre entstehen, wenn der Priester die meiste Zeit mit dem Rücken zu Gott steht und wenn er die hl. Messe als Spielwiese seiner Eitelkeit missbraucht?
Ich habe einmal eine Messe in Freistadt/Oberösterreich erlebt, wo außer mir niemand bei Wandlung und Opferung kniete, alles stand.
Der Priester sprach auch: „Ein Geheimnis des Glaubens“ statt „Geheimnis des Glaubens“. Ein „Wie es euch und dem Modernisten beliebt“! Das Herz blieb leer, ein schaler und öder Abglanz dessen, was ich früher erlebt hatte.
Damals hatte ich genug vom Modernismus, obwohl ich noch nicht die volle Gnade der Umkehr erlebt hatte.
Das alles weiß der Papst, deshalb ist ihm die alte Messe auch so ein Anliegen!
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Doch, vielleicht war es eine kleine Kirche, die sonst nur schwach besetzt war. Da kann dann schon der Eindruck einer „voll besetzten“ Kirche entstehen.
Auch bei uns gibt es kleine Kirchen, wo meist nur etwa zehn Meßbesucher sind.
Es gilt das Jesuswort: „Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen“. Es kommt auf den Geist an, der herrscht, nicht auf die bloße Zahl.
Als ich ein Kind war, wurde zu Beginn der Messe „Wohin soll ich mich wenden…“ gesungen und am Ende: „Herr, Du hast mein Fleh’n vernommen, selig pocht’s in meiner Brust…“
Da ging mir noch das Herz auf, wenn die tatsächlich voll besetzte Kirche aus voller Brust sang. Ich ging damals regelmäßig zur Kirche, obwohl mich niemand drängte und ich der einzige in der Familie war.
Wie soll auch eine heilige Sphäre entstehen, wenn der Priester die meiste Zeit mit dem Rücken zu Gott steht und wenn er die hl. Messe als Spielwiese seiner Eitelkeit missbraucht?
Ich habe einmal eine Messe in Freistadt/Oberösterreich erlebt, wo außer mir niemand bei Wandlung und Opferung kniete, alles stand.
Der Priester sprach auch: „Ein Geheimnis des Glaubens“ statt „Geheimnis des Glaubens“. Ein „Wie es euch und dem Modernisten beliebt“! Das Herz blieb leer, ein schaler und öder Abglanz dessen, was ich früher erlebt hatte.
Damals hatte ich genug vom Modernismus, obwohl ich noch nicht die volle Gnade der Umkehr erlebt hatte.
Das alles weiß der Papst, deshalb ist ihm die alte Messe auch so ein Anliegen!
#17 cives_romanus 22:03:48 | Mittwoch, 18. April 2007
also…
…die Italiener sprechen auch mit Hand und Fuß, und wenn Sie schon in der Nähe des Platzes sind, dürfte es genügen, den Namen der Kirche zu nennen.
Als Romkenner kann ich Ihnen im übrigen versichern, dass diese Kirche sehr einfach zu finden ist, selbst mit einem Übersichtsplan ist das kein Problem, sie liegt ja in unmittelbarer Umgebung der Piazza Nicosia!!
Wo ein Wille, da ein Weg. In jedem Billigreiseführer steht die Formel „ Dové la…“.
Vielleicht finden Traditionalisten das Gotteshaus ja deswegen nicht, weil die Straßenschilder in Rom nicht auf Latein verfasst sind…
bitte verzeihen Sie mir diesen nicht böse gemeinten temporären Zynismus.
Ihrer Reaktion konnte ich entnehmen, dass ich mit meiner These nicht soooo falsch lag.
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…die Italiener sprechen auch mit Hand und Fuß, und wenn Sie schon in der Nähe des Platzes sind, dürfte es genügen, den Namen der Kirche zu nennen.
Als Romkenner kann ich Ihnen im übrigen versichern, dass diese Kirche sehr einfach zu finden ist, selbst mit einem Übersichtsplan ist das kein Problem, sie liegt ja in unmittelbarer Umgebung der Piazza Nicosia!!
Wo ein Wille, da ein Weg. In jedem Billigreiseführer steht die Formel „ Dové la…“.
Vielleicht finden Traditionalisten das Gotteshaus ja deswegen nicht, weil die Straßenschilder in Rom nicht auf Latein verfasst sind…
bitte verzeihen Sie mir diesen nicht böse gemeinten temporären Zynismus.
Ihrer Reaktion konnte ich entnehmen, dass ich mit meiner These nicht soooo falsch lag.
#16 HeinrichderZweite 21:44:28 | Mittwoch, 18. April 2007
Lieber cives romanus,
… und Leute, die man fragen kann??
die sprechen nach meiner Erfahrung alle italienisch …
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… und Leute, die man fragen kann??
die sprechen nach meiner Erfahrung alle italienisch …
#15 cives_romanus 21:41:52 | Mittwoch, 18. April 2007
dritte genannte Kirche im Text
Die dritte Kirche, auf die sich der Text bezieht, könnte Santa Maria dell’Orazione e Morte sein. Man findet diese Kirche, wenn man von der Piazza Farnese Richtung Tiber geht (Via Giulia).
An den Ostertagen wurden dort alte Messen gefeiert.
Überhaupt kann ich nicht nachvollziehen, weswegen in Rom irgendeine Kirche „sehr schwer zu finden“ sein sollte. Diese Aussage ist sehr obskur, wofür gibt es Stadtpläne und Leute, die man fragen kann??
Auf der einschlägigen Webpage der FSSP in Rom findet man sogar eine Karte, in der der Standort eingekreist ist!!
Bei allem Respekt für Argumentationen und vor den Freunden der alten Messen: Diese Rhetorik ist zu eindeutig! Ich finde, Sie haben es eigentlich nicht nötig, Den Grund für den angeblich spärlichen Besuch der genannten Messe mit dem ebenso angeblich „versteckten“ Gotteshaus zu rechtfertigen.
Hier für alle Interessierten der Link dazu :
Lageplan www.fssp-roma.org/…es/map_of_centre.jpg
Obwohl ich mich sehr oft in Rom aufhalte, habe ich noch nie eine alte Messe besucht, aber ich werde dort mal vorbeischauen.
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Die dritte Kirche, auf die sich der Text bezieht, könnte Santa Maria dell’Orazione e Morte sein. Man findet diese Kirche, wenn man von der Piazza Farnese Richtung Tiber geht (Via Giulia).
An den Ostertagen wurden dort alte Messen gefeiert.
Überhaupt kann ich nicht nachvollziehen, weswegen in Rom irgendeine Kirche „sehr schwer zu finden“ sein sollte. Diese Aussage ist sehr obskur, wofür gibt es Stadtpläne und Leute, die man fragen kann??
Auf der einschlägigen Webpage der FSSP in Rom findet man sogar eine Karte, in der der Standort eingekreist ist!!
Bei allem Respekt für Argumentationen und vor den Freunden der alten Messen: Diese Rhetorik ist zu eindeutig! Ich finde, Sie haben es eigentlich nicht nötig, Den Grund für den angeblich spärlichen Besuch der genannten Messe mit dem ebenso angeblich „versteckten“ Gotteshaus zu rechtfertigen.
Hier für alle Interessierten der Link dazu :
Lageplan www.fssp-roma.org/…es/map_of_centre.jpg
Obwohl ich mich sehr oft in Rom aufhalte, habe ich noch nie eine alte Messe besucht, aber ich werde dort mal vorbeischauen.
#14 Gotthard 21:37:43 | Mittwoch, 18. April 2007
@nonnobisdomine
Der Mensch feiert sich selbst, das sieht man ja an den Gottesdiensten die von Breitenbach {dem Linksextremen Priester, der nicht von seinem Bischof bisher ermahnt worden ist} „zelebriert“ werden.
diese „Erkenntnis“ stammt allerdings nicht von Dir sondern aus dem Zettelkasten des Pius-Vereins.
Wenn ich mir die Bild-Strecken über Pius-Messen anschaue – da kommen mir doch ganz andere Gedanken…
kirchlichen Personenkult gibt es doch nur noch in Pius-Kreisen …
Wer ständig für sich Indulte fordert bzw die Wiederzulassung der Tradi-Messe, der sollte zumindest tolerant sein gegenüber Pfarrer Breitenbach und anderen.
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Der Mensch feiert sich selbst, das sieht man ja an den Gottesdiensten die von Breitenbach {dem Linksextremen Priester, der nicht von seinem Bischof bisher ermahnt worden ist} „zelebriert“ werden.
diese „Erkenntnis“ stammt allerdings nicht von Dir sondern aus dem Zettelkasten des Pius-Vereins.
Wenn ich mir die Bild-Strecken über Pius-Messen anschaue – da kommen mir doch ganz andere Gedanken…
kirchlichen Personenkult gibt es doch nur noch in Pius-Kreisen …
Wer ständig für sich Indulte fordert bzw die Wiederzulassung der Tradi-Messe, der sollte zumindest tolerant sein gegenüber Pfarrer Breitenbach und anderen.
#13 Libertas Ecclesiae 21:19:12 | Mittwoch, 18. April 2007
Neoklassiker
stat crux schrieb: Vielleicht zelebriert der Papst gelegentlich selbst eine „alte Messe“ und hält dazu eine Predigt. Auch das würde dem Anliegen der „Neoklassiker“ schon helfen.
Der Begriff Neoklassiker gefällt mir! Klingt zumindest positiver als „Traditionalisten“.
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stat crux schrieb: Vielleicht zelebriert der Papst gelegentlich selbst eine „alte Messe“ und hält dazu eine Predigt. Auch das würde dem Anliegen der „Neoklassiker“ schon helfen.
Der Begriff Neoklassiker gefällt mir! Klingt zumindest positiver als „Traditionalisten“.
#12 Sirilo 17:07:12 | Mittwoch, 18. April 2007
Wo sind die Römer?
Der Pfarrer dieser Gemeinde heißt Pater Kramers und kommt aus Australien, die zitierten Mitglieder sind Amerikaner und heißen Gary, Hewett, Ben…
Wo bleiben eigentlich die echten Römer? Haben die kein Interesse?
Was die Zahl von 40 Gläubigen angeht: einen überwältigenden Zuspruch kann man das wohl nicht nennen.
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Der Pfarrer dieser Gemeinde heißt Pater Kramers und kommt aus Australien, die zitierten Mitglieder sind Amerikaner und heißen Gary, Hewett, Ben…
Wo bleiben eigentlich die echten Römer? Haben die kein Interesse?
Was die Zahl von 40 Gläubigen angeht: einen überwältigenden Zuspruch kann man das wohl nicht nennen.
#11 nonnobisdomine 16:38:08 | Mittwoch, 18. April 2007
Einfache Antwort auf die einfach gestellte Frage:
– Weil ich katholisch bleiben will UND
– weil in den NOM-Messen nicht mehr Gott im Vordergrund steht, sondern der Mensch.
Der Mensch feiert sich selbst, das sieht man ja an den Gottesdiensten die von Breitenbach {dem Linksextremen Priester, der nicht von seinem Bischof bisher ermahnt worden ist} „zelebriert“ werden.
Gottesdienst ist „Gottes Dienst an den Menschen“. Nicht etwas anderes. Diese unsäglichen Typen der Spät-68-er feiern sich selbst.
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– Weil ich katholisch bleiben will UND
– weil in den NOM-Messen nicht mehr Gott im Vordergrund steht, sondern der Mensch.
Der Mensch feiert sich selbst, das sieht man ja an den Gottesdiensten die von Breitenbach {dem Linksextremen Priester, der nicht von seinem Bischof bisher ermahnt worden ist} „zelebriert“ werden.
Gottesdienst ist „Gottes Dienst an den Menschen“. Nicht etwas anderes. Diese unsäglichen Typen der Spät-68-er feiern sich selbst.
#10 Cato 16:26:55 | Mittwoch, 18. April 2007
@Genoveva
Besten Dank für die Information!
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Besten Dank für die Information!
#9 Genoveva 14:42:32 | Mittwoch, 18. April 2007
@Cato: Indultmessen
Eine zweite kann ich beisteuern (Institut Christus König und Hoherpriester):
Chiesa di Gesu e Maria
Via del Corso, 45
I-00185 Roma
Tel: 0039 06 662-4922
Hl. Messe: Sonn- und Feiertag 10.00 Hochamt
Die dritte kenne ich nicht.
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Eine zweite kann ich beisteuern (Institut Christus König und Hoherpriester):
Chiesa di Gesu e Maria
Via del Corso, 45
I-00185 Roma
Tel: 0039 06 662-4922
Hl. Messe: Sonn- und Feiertag 10.00 Hochamt
Die dritte kenne ich nicht.
#8 stat crux 13:35:02 | Mittwoch, 18. April 2007
Marikoin
Es muss ja nicht unbedingt ein Motu proprio sein… Der Jesuitenorden wurde „nur“ mit einem Breve (= Brief) aufgehoben. Die päpstl. Quasi-Häresiefeststellung ggü. Lefebvre vom 11.10.1976 war auch bloß ein Brief…
Vielleicht zelebriert der Papst gelegentlich selbst eine „alte Messe“ und hält dazu eine Predigt. Auch das würde dem Anliegen der „Neoklassiker“ schon helfen.
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Es muss ja nicht unbedingt ein Motu proprio sein… Der Jesuitenorden wurde „nur“ mit einem Breve (= Brief) aufgehoben. Die päpstl. Quasi-Häresiefeststellung ggü. Lefebvre vom 11.10.1976 war auch bloß ein Brief…
Vielleicht zelebriert der Papst gelegentlich selbst eine „alte Messe“ und hält dazu eine Predigt. Auch das würde dem Anliegen der „Neoklassiker“ schon helfen.
#7 Desperatus † 13:32:20 | Mittwoch, 18. April 2007
Ungeheurer Zulauf
Am Palmsonntag war die sehr schwer zu findende Kirche mit rund vierzig Gläubigen vollbesetzt.
Mehr gibt es nicht zu sagen.
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Am Palmsonntag war die sehr schwer zu findende Kirche mit rund vierzig Gläubigen vollbesetzt.
Mehr gibt es nicht zu sagen.
#6 Czibo Nieznany 13:27:20 | Mittwoch, 18. April 2007
Latein raus, Englisch rin…
Was soll das eigentlich: Erst das Latein generell abschaffen und vielleicht nach Jahren Englisch verbindlich einführen, wie es Heinrich v. Ofterdingenvorschlägt. Also dann doch besser Latein beibehalten, als die Allerweltssprache Englisch erst noch einzuführen, ausgerechnet die Sprache, die am wenigsten nach christlichen Werten schmeckt. Auch wenn Englisch Weltsprache sein mag, wie es Latein auch einmal war, möchte ich nicht an einer Messe in Englisch teilnehmen. Für den sakralen Rahmen ist Latein gerade recht, wie auch jede Landessprache. Die Focussierung auf Englisch tut nichts zur Universalität der Kirche. Sie ist meines Erachtens ein Armutszeugnis. Dann könnte sich die Kirche gleich auch unter den Schutz der UNO stellen lassen. Das würde vielleicht (?)den Gebrauch der englischen Sprache bei liturgischen Feiern rechtfertigen. Die Kirchensprachen sind nun einmal Griechisch und Latein. Es lässt nicht nicht alles nach dem pragmatischen Prinzip lösen: quadratisch, praktisch, gut!
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Was soll das eigentlich: Erst das Latein generell abschaffen und vielleicht nach Jahren Englisch verbindlich einführen, wie es Heinrich v. Ofterdingenvorschlägt. Also dann doch besser Latein beibehalten, als die Allerweltssprache Englisch erst noch einzuführen, ausgerechnet die Sprache, die am wenigsten nach christlichen Werten schmeckt. Auch wenn Englisch Weltsprache sein mag, wie es Latein auch einmal war, möchte ich nicht an einer Messe in Englisch teilnehmen. Für den sakralen Rahmen ist Latein gerade recht, wie auch jede Landessprache. Die Focussierung auf Englisch tut nichts zur Universalität der Kirche. Sie ist meines Erachtens ein Armutszeugnis. Dann könnte sich die Kirche gleich auch unter den Schutz der UNO stellen lassen. Das würde vielleicht (?)den Gebrauch der englischen Sprache bei liturgischen Feiern rechtfertigen. Die Kirchensprachen sind nun einmal Griechisch und Latein. Es lässt nicht nicht alles nach dem pragmatischen Prinzip lösen: quadratisch, praktisch, gut!
#5 mariokin 13:19:07 | Mittwoch, 18. April 2007
Guiseppe
Nein. Denn Paul Bade spricht in einem heute auf kathnet neuerlich veröffentlichen Artikel davon, dass das Motu proprio kommt. Wann genau weiß man zur Zeit nicht, vielleicht sollten wir dem Papst, der augenscheinlich Schwierigkeiten hat, sich durchzusetzen helfen und ihn in seinem Vorhaben bestärken, wenn er sieht, dass das gläubige Volk die Freigabe der Messe wünscht und viele sein Anliegen mittragen. Das wäre möglich z.B. durch öffentliche Gebetsaufrufe aller diese Anliegen tragenden traditionellen Gemeinschaften, Gebetsgruppen, Jugend, Pfadfinder…
Vor allem ist die Öffentlichkeitswirkung entscheidend, dass in den Medien eine positive Resonanz der katholischen Gläubigen zum Ausdruck kommt, dass auch Aufklärungsarbeit geleistet wird, was diese Messe wirklich ist und das aufgeräumt wird mit angst- und panikmachenden Horrorzenarien, was alles unmöglich sei und wie es das Gottesvolk und das VII Superkonzil (was es nicht war) gefährdet.
Wenn dem wirklich so ist, da? es für das Leben der Kirche, ihre heutige Theologie etc. gefährlich &schädlich, spaltend &entzweiend ist, wie die Modernisten behaupten, dann kann ich dazu nur sagen, das damit bestätigt wird, daß das heutige Denken, Leben &Theologie betreiben mit dem von der Kirche immer als Wahrheit geglaubten Lehrgut &der sich daraus ergebenden liturgischen Praxis nichts mehr zu tun hat, ein wirklicher Bruch ist &darum nicht katholisch sein kann, denn die Liturgie war seit jeher einheitsstiftend & Ausdruck des Glaubens
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Nein. Denn Paul Bade spricht in einem heute auf kathnet neuerlich veröffentlichen Artikel davon, dass das Motu proprio kommt. Wann genau weiß man zur Zeit nicht, vielleicht sollten wir dem Papst, der augenscheinlich Schwierigkeiten hat, sich durchzusetzen helfen und ihn in seinem Vorhaben bestärken, wenn er sieht, dass das gläubige Volk die Freigabe der Messe wünscht und viele sein Anliegen mittragen. Das wäre möglich z.B. durch öffentliche Gebetsaufrufe aller diese Anliegen tragenden traditionellen Gemeinschaften, Gebetsgruppen, Jugend, Pfadfinder…
Vor allem ist die Öffentlichkeitswirkung entscheidend, dass in den Medien eine positive Resonanz der katholischen Gläubigen zum Ausdruck kommt, dass auch Aufklärungsarbeit geleistet wird, was diese Messe wirklich ist und das aufgeräumt wird mit angst- und panikmachenden Horrorzenarien, was alles unmöglich sei und wie es das Gottesvolk und das VII Superkonzil (was es nicht war) gefährdet.
Wenn dem wirklich so ist, da? es für das Leben der Kirche, ihre heutige Theologie etc. gefährlich &schädlich, spaltend &entzweiend ist, wie die Modernisten behaupten, dann kann ich dazu nur sagen, das damit bestätigt wird, daß das heutige Denken, Leben &Theologie betreiben mit dem von der Kirche immer als Wahrheit geglaubten Lehrgut &der sich daraus ergebenden liturgischen Praxis nichts mehr zu tun hat, ein wirklicher Bruch ist &darum nicht katholisch sein kann, denn die Liturgie war seit jeher einheitsstiftend & Ausdruck des Glaubens
#4 Cato 12:19:57 | Mittwoch, 18. April 2007
Indultgemeinden
In der Meldung ist die Rede von drei Indultgemeinden in Rom. Sind irgendjemanden die Namen und ggf. auch die Gemeinschaften bekannt, die die anderen beiden Gemeinden betreuen?
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In der Meldung ist die Rede von drei Indultgemeinden in Rom. Sind irgendjemanden die Namen und ggf. auch die Gemeinschaften bekannt, die die anderen beiden Gemeinden betreuen?
#3 Regina 1961 11:54:21 | Mittwoch, 18. April 2007
Essen
Kommt hier vielleicht irgendjemand auf den Gedanken, daß die Heiligen Messen auf dem Petersplatz und im Petersdom AUCH touristische „Attraktionen“ sind? Und nicht nur von Gläubigen besucht werden? Und schon könnte das Bild anders verstanden werden. Aber dies ist hier mal wieder der Beginn zu einer (hoffentlich nicht) groß angelegten Hetzjagd gegen wen auch immer!
Regina 1961
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Kommt hier vielleicht irgendjemand auf den Gedanken, daß die Heiligen Messen auf dem Petersplatz und im Petersdom AUCH touristische „Attraktionen“ sind? Und nicht nur von Gläubigen besucht werden? Und schon könnte das Bild anders verstanden werden. Aber dies ist hier mal wieder der Beginn zu einer (hoffentlich nicht) groß angelegten Hetzjagd gegen wen auch immer!
Regina 1961
#2 Guiseppe 11:39:42 | Mittwoch, 18. April 2007
„Bevorstehendes“ Motu Proprio
Welches „bevorstehende“ Motu Proprio?
Kard. Lehmann, erbitterter Bekämpfer der Alten Messe, wenn sie nicht von einem Priester der Piusbruderschaft, sondern von einem Priester z.B. der Petrusbruderschaft zelebriert wird, spricht davon, in Rom offensichtlich „gehört“ worden zu sein.
Ein (ungeheuerlicher) Antisemitismusvorwurf gegen die Alte Messe scheint ihn Rom auch gehört zu werden …
Italienische Zeitungen sprechen fast zeitgleich in neuesten Berichten von vatikanischen „Insidern“, die angeblich wissen, das ein Motu Proprio nicht mehr kommt.
Stimmt das?
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Welches „bevorstehende“ Motu Proprio?
Kard. Lehmann, erbitterter Bekämpfer der Alten Messe, wenn sie nicht von einem Priester der Piusbruderschaft, sondern von einem Priester z.B. der Petrusbruderschaft zelebriert wird, spricht davon, in Rom offensichtlich „gehört“ worden zu sein.
Ein (ungeheuerlicher) Antisemitismusvorwurf gegen die Alte Messe scheint ihn Rom auch gehört zu werden …
Italienische Zeitungen sprechen fast zeitgleich in neuesten Berichten von vatikanischen „Insidern“, die angeblich wissen, das ein Motu Proprio nicht mehr kommt.
Stimmt das?
#1 HeinrichvonOfterdingen 11:27:09 | Mittwoch, 18. April 2007
Mein Vorschlag wäre,
jetzt erst mal verpflichtend das Latein abschaffen. Wenn man in ein paar Jahren im Vatikan entdeckt, dass die Kirche weltumspannend ist kann man die Messe ja immer noch verpflichtend in Englisch vorschreiben.
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jetzt erst mal verpflichtend das Latein abschaffen. Wenn man in ein paar Jahren im Vatikan entdeckt, dass die Kirche weltumspannend ist kann man die Messe ja immer noch verpflichtend in Englisch vorschreiben.
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