15:42:02 | Dienstag, 10. April 2007
Wortgottes-Andachten
„Dann mache ich es eben selber“
Die kirchlichen Dokumente schreiben, daß Wortgottesandachten die Messe nicht ersetzen können. Die Praxis sieht anders aus. Ein Beispiel.
(kreuz.net, Menden) Seit Anfang des Jahres leitet der Schlosser Markus Werny (30) in der Pfarrei Oberrödinghausen
Wortgottesdienste.
Darüber berichtete Die Lokalzeitung ‘Westfalenpost’ am Karsamstag.
Oberrödinghausen gehört kirchlich zum Erzbistum Paderborn. Das Dorf befindet sich in der Nähe der Stadt Menden – rund dreißig Kilometer südöstlich von Dortmund.
Werny ist stellvertretender Vorsitzende des Kirchenvorstandes.
Anfang des Jahres entschieden die Priester im Pfarreiverbund Menden-Süd, die samstäglichen Vorabendmessen in der Kirche von Oberrödinghausen nur noch zweiwöchentlich zu lesen.
Sonntagsmessen gibt es in der Dorfkirche schon seit Jahren keine mehr.
Werny befürchtete wohl zu Recht, daß das Pfarrleben ohne die Vorabendmessen extrem leiden werde.
Deshalb beschloß er, die ausfallenden Messen durch Wortgottesdienste zu ersetzen: „Dann mache ich es eben selber.“
Am 13. Januar stand der Schlosser erstmals einem Wortgottes-Andacht vor: „Ich habe komplett Neuland betreten und gerade am Anfang wahnsinnig viel Zeit benötigt – vor allem für Schriftauslegung.“
Bei seinen ersten Wortgottesdiensten war Werny sehr aufgeregt. Sogar Freunde und Bekannte haben kaum verstanden, was er las und predigte:
„Ich habe viel zu schnell und undeutlich gesprochen.“
Nach wie vor bereitet sich der Schlosser auf jeden Wortgottesdienst ungefähr fünf Stunden vor.
Seine Andachten sind mit zwanzig bis dreißig Leuten gut besucht. Befreundete Priester hatten Werny gesagt, er könne stolz sein, wenn fünf bis zehn Gläubige erscheinen würden.
Die ‘Westfalenpost’ zitiert auch ungenannte Verantwortliche. Diese erachten die Lösung als nicht dauerhaft: „Es ist schon eine Art Grauzone, in der wir uns nach entsprechenden Absprachen bewegen.“
Klare Vorschrift
Die „Grauzone“ besteht in der Verwechslungsgefahr der Wortgottes-Andacht mit der Messe.
Davor warnt beispielsweise die 1997 erschienene römische ‘Instruktion zu einigen Fragen über die Mitarbeit der Laien am Dienst der Priester’.
Die Gläubigen erfüllen mit der Teilnahme an einer Wortgottesandacht ihre Sonntagspflicht nicht – heißt es in der Instruktion:
„In jenen Fällen, wo es die Entfernungen und physischen Umstände gestatten, müssen die Gläubigen angeregt und unterstützt werden, das Gebot möglichst zu erfüllen.“
Ein Gläubiger vor Ort erklärte auf Anfrage von ‘kreuz.net’, daß eine „Grauzone“ oder Verwechslungsgefahr mit der Heiligen Messe nicht wirklich bestehe:
„Die Gläubigen haben schon lange keine Ahnung mehr, was die Heilige Messe ist.“
„Man kann nicht verwechseln, was man gar nicht kennt.“
Darüber berichtete Die Lokalzeitung ‘Westfalenpost’ am Karsamstag.
Oberrödinghausen gehört kirchlich zum Erzbistum Paderborn. Das Dorf befindet sich in der Nähe der Stadt Menden – rund dreißig Kilometer südöstlich von Dortmund.
Werny ist stellvertretender Vorsitzende des Kirchenvorstandes.
Anfang des Jahres entschieden die Priester im Pfarreiverbund Menden-Süd, die samstäglichen Vorabendmessen in der Kirche von Oberrödinghausen nur noch zweiwöchentlich zu lesen.
Sonntagsmessen gibt es in der Dorfkirche schon seit Jahren keine mehr.
Werny befürchtete wohl zu Recht, daß das Pfarrleben ohne die Vorabendmessen extrem leiden werde.
Deshalb beschloß er, die ausfallenden Messen durch Wortgottesdienste zu ersetzen: „Dann mache ich es eben selber.“
Am 13. Januar stand der Schlosser erstmals einem Wortgottes-Andacht vor: „Ich habe komplett Neuland betreten und gerade am Anfang wahnsinnig viel Zeit benötigt – vor allem für Schriftauslegung.“
Bei seinen ersten Wortgottesdiensten war Werny sehr aufgeregt. Sogar Freunde und Bekannte haben kaum verstanden, was er las und predigte:
„Ich habe viel zu schnell und undeutlich gesprochen.“
Nach wie vor bereitet sich der Schlosser auf jeden Wortgottesdienst ungefähr fünf Stunden vor.
Seine Andachten sind mit zwanzig bis dreißig Leuten gut besucht. Befreundete Priester hatten Werny gesagt, er könne stolz sein, wenn fünf bis zehn Gläubige erscheinen würden.
Die ‘Westfalenpost’ zitiert auch ungenannte Verantwortliche. Diese erachten die Lösung als nicht dauerhaft: „Es ist schon eine Art Grauzone, in der wir uns nach entsprechenden Absprachen bewegen.“
Klare Vorschrift
Die „Grauzone“ besteht in der Verwechslungsgefahr der Wortgottes-Andacht mit der Messe.
Davor warnt beispielsweise die 1997 erschienene römische ‘Instruktion zu einigen Fragen über die Mitarbeit der Laien am Dienst der Priester’.
Die Gläubigen erfüllen mit der Teilnahme an einer Wortgottesandacht ihre Sonntagspflicht nicht – heißt es in der Instruktion:
„In jenen Fällen, wo es die Entfernungen und physischen Umstände gestatten, müssen die Gläubigen angeregt und unterstützt werden, das Gebot möglichst zu erfüllen.“
Ein Gläubiger vor Ort erklärte auf Anfrage von ‘kreuz.net’, daß eine „Grauzone“ oder Verwechslungsgefahr mit der Heiligen Messe nicht wirklich bestehe:
„Die Gläubigen haben schon lange keine Ahnung mehr, was die Heilige Messe ist.“
„Man kann nicht verwechseln, was man gar nicht kennt.“
54 Lesermeinungen
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#54 Mathias Wagener 23:47:06 | Mittwoch, 11. April 2007
Beten wir
Beten wir, daß viele wieder die Berufung zum
Priester erlangen.
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Beten wir, daß viele wieder die Berufung zum
Priester erlangen.
#53 Krak des Chevaliers 11:46:23 | Mittwoch, 11. April 2007
Lieber Heinrich!
Ja, das Beispiel der Petrusbruderschaft ist eine ernste Warnung. Die Piusbruderschaft muss sich nach allen Seiten hin absichern, besonders auch, was ihre Jurisdiktion angeht. Eine Art Personalprälatur mit dem Recht, die Oberen aus den eigenen Reihen zu wählen, wäre da vielleicht die Richtung. Man könnte sich auch am Status der orientalischen unierten Kirchen orientieren, die ja in dem Sinne auch frei sind, die eigenen Angelegenheiten zu ordnen. Da kann dann kein Lehmann, Algermissen oder sonst einer von den römischen Hofschranzen daherkommen und der Bruderschaft reinreden. Ich denke mal, dass viele Gläubige der Bruderschaft und auch sicherlich viele Priester auf eine Reconziliation warten und dass nach einem Motu Proprio zugunsten der Alten Messe neue Bewegung in die Sache kommt. Vedremo!
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Ja, das Beispiel der Petrusbruderschaft ist eine ernste Warnung. Die Piusbruderschaft muss sich nach allen Seiten hin absichern, besonders auch, was ihre Jurisdiktion angeht. Eine Art Personalprälatur mit dem Recht, die Oberen aus den eigenen Reihen zu wählen, wäre da vielleicht die Richtung. Man könnte sich auch am Status der orientalischen unierten Kirchen orientieren, die ja in dem Sinne auch frei sind, die eigenen Angelegenheiten zu ordnen. Da kann dann kein Lehmann, Algermissen oder sonst einer von den römischen Hofschranzen daherkommen und der Bruderschaft reinreden. Ich denke mal, dass viele Gläubige der Bruderschaft und auch sicherlich viele Priester auf eine Reconziliation warten und dass nach einem Motu Proprio zugunsten der Alten Messe neue Bewegung in die Sache kommt. Vedremo!
#52 HeinrichvonOfterdingen 10:16:37 | Mittwoch, 11. April 2007
Lieber Krak des Chevaliers,
dass eine Umarmung seitens des modernistischen Rom wohl eher den Zweck haben wird der Priesterbruderschaft die Luft zum atmen zu nehmen, darüber braucht kein Zweifel zu bestehen. Die Petrusbruderschaft ist ein Beispiel dafür, dass der Marsch durch die Institutionen eher in anderer Richtung erfolgt ist. Zuerst hat man sie noch ein wenig rumwursteln lassen und dann hat sie stramme modernistische Oberaufseher bekommen. Beim wankelmütigen Dr. Goesche wird es genau so laufen. Quidquid id est, timeo Danaos et dona ferentes. Solange sich Rom nicht bewegt, ist eine Einigung nicht möglich. Schließlich ist das modernistische Rom vom Glauben abgefallen, nicht die Priesterbruderschaft. Und die römische Politik erinnert doch stark an das divide et impera. Das Goethesche „Entzwei und gebiete! Tüchtig Wort. – Verein und leite! Besserer Hort.“ könnte, umgesetzt, ein guter Rat sein und ein Zeichen, dass es Rom ernst meint.
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dass eine Umarmung seitens des modernistischen Rom wohl eher den Zweck haben wird der Priesterbruderschaft die Luft zum atmen zu nehmen, darüber braucht kein Zweifel zu bestehen. Die Petrusbruderschaft ist ein Beispiel dafür, dass der Marsch durch die Institutionen eher in anderer Richtung erfolgt ist. Zuerst hat man sie noch ein wenig rumwursteln lassen und dann hat sie stramme modernistische Oberaufseher bekommen. Beim wankelmütigen Dr. Goesche wird es genau so laufen. Quidquid id est, timeo Danaos et dona ferentes. Solange sich Rom nicht bewegt, ist eine Einigung nicht möglich. Schließlich ist das modernistische Rom vom Glauben abgefallen, nicht die Priesterbruderschaft. Und die römische Politik erinnert doch stark an das divide et impera. Das Goethesche „Entzwei und gebiete! Tüchtig Wort. – Verein und leite! Besserer Hort.“ könnte, umgesetzt, ein guter Rat sein und ein Zeichen, dass es Rom ernst meint.
#51 Romulus 10:13:43 | Mittwoch, 11. April 2007
@Genoveva
…ganz normaler NOM, aber seeehr feierlich o^/
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…ganz normaler NOM, aber seeehr feierlich o^/
#50 Krak des Chevaliers 08:28:11 | Mittwoch, 11. April 2007
Lieber Heinrich!
Ich bin ein großer Freund der Pius-Bruderschaft und besuche Messen und Priorate, so oft es mir möglich ist. Jedoch bin ich der Meinung, dass die Bruderschaft nicht so lange warten sollte, bis der vatikanische Patient vollständig genesen ist. Nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken, wie der Herr Jesus sagt. Die Piusbruderschaft hat den authentischen katholischen Glauben bewahrt, kann der kriselnden Kirche aber nur dann helfen, wenn sie in ihren Organen wirken kann. Der halbschismatische Zustand, in dem sich die Bruderschaft befindet, hat keinen Nutzen für die Kirche. Solange Leute wie Lehmann und Co. noch sagen können, dass die Piusbruderschaft schismatisch sei, kann die Bruderschaft noch so sehr katholisch sein. Wichtig ist, und da bin ich mit Ihnen völlig einer Meinung, dass die Bruderschaft den Katholischen Glauben nicht verwässern lassen darf. Man muss ja nicht mitmachen beim interreligiösen und ökumenischen Firlefanz. Die Bruderschaft kann den katholischen Glauben auch weiterhin ungeschmählert lehren in ihren Schulen, Kirchen und Prioraten. Wichtig wäre auch der „Marsch durch die Institutionen.
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Ich bin ein großer Freund der Pius-Bruderschaft und besuche Messen und Priorate, so oft es mir möglich ist. Jedoch bin ich der Meinung, dass die Bruderschaft nicht so lange warten sollte, bis der vatikanische Patient vollständig genesen ist. Nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken, wie der Herr Jesus sagt. Die Piusbruderschaft hat den authentischen katholischen Glauben bewahrt, kann der kriselnden Kirche aber nur dann helfen, wenn sie in ihren Organen wirken kann. Der halbschismatische Zustand, in dem sich die Bruderschaft befindet, hat keinen Nutzen für die Kirche. Solange Leute wie Lehmann und Co. noch sagen können, dass die Piusbruderschaft schismatisch sei, kann die Bruderschaft noch so sehr katholisch sein. Wichtig ist, und da bin ich mit Ihnen völlig einer Meinung, dass die Bruderschaft den Katholischen Glauben nicht verwässern lassen darf. Man muss ja nicht mitmachen beim interreligiösen und ökumenischen Firlefanz. Die Bruderschaft kann den katholischen Glauben auch weiterhin ungeschmählert lehren in ihren Schulen, Kirchen und Prioraten. Wichtig wäre auch der „Marsch durch die Institutionen.
#49 Genoveva 00:14:00 | Mittwoch, 11. April 2007
Heinrich und möchtegern-kathole:
@Heinrich: ich bezog mich auf CIC 1143, der vom paulinischen Privileg handelt. Dieses gilt auch für vollzogene Ehen.
Können Sie mir das Ambrosius-Zitat wörtlich zitieren?
Zum Thema „Heilige Schrift“: Nein, sie ist kein 8. Sakrament (ich hatte in Bezug auf die Wirksamkeit geschrieben: in diesem Sinne sakramental). Aber sie ist auch nicht einfach ein Heilsmittel neben anderen, sondern mit der Tradition die Grundlage unseres Glaubens, da sie uns die Begegnung mit dem Christus, dem Ur-Sakrament, vermittelt.
@möchtegern-kathole: Nein, für das Zustandekommen des Ehesakramentes spielt der Vollzug keine Rolle.
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@Heinrich: ich bezog mich auf CIC 1143, der vom paulinischen Privileg handelt. Dieses gilt auch für vollzogene Ehen.
Können Sie mir das Ambrosius-Zitat wörtlich zitieren?
Zum Thema „Heilige Schrift“: Nein, sie ist kein 8. Sakrament (ich hatte in Bezug auf die Wirksamkeit geschrieben: in diesem Sinne sakramental). Aber sie ist auch nicht einfach ein Heilsmittel neben anderen, sondern mit der Tradition die Grundlage unseres Glaubens, da sie uns die Begegnung mit dem Christus, dem Ur-Sakrament, vermittelt.
@möchtegern-kathole: Nein, für das Zustandekommen des Ehesakramentes spielt der Vollzug keine Rolle.
#48 möchtegern-kathole 23:38:16 | Dienstag, 10. April 2007
zum Zustande kommen der Ehe …
… ist meines Wissens ihr Vollzug nötig – stimmt das?
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… ist meines Wissens ihr Vollzug nötig – stimmt das?
#47 HeinrichvonOfterdingen 23:36:48 | Dienstag, 10. April 2007
Liebe Genoveva,
CIC, Can. 1142 – Die nicht vollzogene Ehe zwischen Getauften oder zwischen einem getauften und einem ungetauften Partner kann aus einem gerechten Grund auf Bitten beider Partner oder eines Partners, selbst wenn der andere dem widerstrebt, vom Papst aufgelöst werden
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CIC, Can. 1142 – Die nicht vollzogene Ehe zwischen Getauften oder zwischen einem getauften und einem ungetauften Partner kann aus einem gerechten Grund auf Bitten beider Partner oder eines Partners, selbst wenn der andere dem widerstrebt, vom Papst aufgelöst werden
#46 Genoveva 23:34:09 | Dienstag, 10. April 2007
@Gotthard
Wir sollten da unterscheiden:
1. Die Kirche kann in einem Eheprozess feststellen, daß eine sakramentale Ehe nicht bestanden hat (wegen Eheunfähigkeit oder mangelndem Konsens). Dabei kann der Nichtvollzug ein Indiz sein, er ist aber nicht das Kriterium. Es handelt sich hierbei nicht um eine Auflösung, sondern um eine Nichtigkeitserklärung.
2. Die Kirche kann das Band sakramentaler Ehen lösen. Beim petrinischen Privileg und beim Vorrang des Ordensgelübdes geht dies nur bei nicht-vollzogenen Ehen. Beim paulinischen Privileg (Ehe zweier Ungetaufter, bei der ein Partner sich taufen läßt und der andere dies nicht tolerieren will) geht dies auch bei vollzogenen Ehen.
Sie kämpfen tapfer, aber aus dem „ehelichen Akt“ wird beim besten Willen kein sakramentaler Akt. Was natürlich nicht heißt, daß ihm als Ausdruck des Wesens des Sakramentes eine hohe Bedeutung zukommt.
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Wir sollten da unterscheiden:
1. Die Kirche kann in einem Eheprozess feststellen, daß eine sakramentale Ehe nicht bestanden hat (wegen Eheunfähigkeit oder mangelndem Konsens). Dabei kann der Nichtvollzug ein Indiz sein, er ist aber nicht das Kriterium. Es handelt sich hierbei nicht um eine Auflösung, sondern um eine Nichtigkeitserklärung.
2. Die Kirche kann das Band sakramentaler Ehen lösen. Beim petrinischen Privileg und beim Vorrang des Ordensgelübdes geht dies nur bei nicht-vollzogenen Ehen. Beim paulinischen Privileg (Ehe zweier Ungetaufter, bei der ein Partner sich taufen läßt und der andere dies nicht tolerieren will) geht dies auch bei vollzogenen Ehen.
Sie kämpfen tapfer, aber aus dem „ehelichen Akt“ wird beim besten Willen kein sakramentaler Akt. Was natürlich nicht heißt, daß ihm als Ausdruck des Wesens des Sakramentes eine hohe Bedeutung zukommt.
#45 HeinrichvonOfterdingen 23:19:57 | Dienstag, 10. April 2007
Liebe Genoveva,
@Heinrich: Wenn ich sehe, wie Sie die Hl. Schrift irgendwo „unterhalb“ der Sakramente als ein „Heilsmittel“ einordnen, dann bin ich doch recht dankbar für die kath. Theologie der letzten 100 Jahre, die sie wieder an ihren Platz gestellt hat.
Sie scheinen da was falsch verstanden zu haben. Oder sehen Sie die hlg. Schrift tatsächlich als 8. Sakrament an? Ihr Satz Und die liturgische Verkündigung des Wortes Gottes ist wirksam (in diesem Sinne sakramental) deutet dies an. Im Übrigen sehe ich die hlg. Schrift immer als Zeugnis der Kirche, ob ich nun privat die Schrift lese oder ob Sie in der Messe verlesen wird.
Sehr interessant, daß bei Ihnen die Hl. Schrift als „Heilsmittel“ quasi unabhängig von der Kirche wirkt. Das klingt mir doch arg protestantisch
Deshalb schrieb ich abhängig von unserer Disposition.
Die Ehe besteht natürlich nicht in der Einwilligung zum Beischlaf, sondern in der Knüpfung des unzerreißbaren vinculum matrimoniale, das Sinnbild der Vereinigung Christi mit seiner Kirche ist.
Was die Ehe ist habe ich ausführlich dargelegt. Bei dem von Ihnen beanstandeten Satz handelt es sich um ein Zitat des hlg. Ambrosius aus dem Buch von den Jungfrauen. Nun Sie sagten schon, dass Sie die Theologie der letzten 100 Jahre bevorzugen, bzw. der letzten 30 Jahre um das mal etwas präziser auszudrücken … Der hlg. Ambrosius scheint da nicht vorzukommen. Und dass der dauernd an Sex gedacht hat, das glauben auch nur Sie.
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@Heinrich: Wenn ich sehe, wie Sie die Hl. Schrift irgendwo „unterhalb“ der Sakramente als ein „Heilsmittel“ einordnen, dann bin ich doch recht dankbar für die kath. Theologie der letzten 100 Jahre, die sie wieder an ihren Platz gestellt hat.
Sie scheinen da was falsch verstanden zu haben. Oder sehen Sie die hlg. Schrift tatsächlich als 8. Sakrament an? Ihr Satz Und die liturgische Verkündigung des Wortes Gottes ist wirksam (in diesem Sinne sakramental) deutet dies an. Im Übrigen sehe ich die hlg. Schrift immer als Zeugnis der Kirche, ob ich nun privat die Schrift lese oder ob Sie in der Messe verlesen wird.
Sehr interessant, daß bei Ihnen die Hl. Schrift als „Heilsmittel“ quasi unabhängig von der Kirche wirkt. Das klingt mir doch arg protestantisch
Deshalb schrieb ich abhängig von unserer Disposition.
Die Ehe besteht natürlich nicht in der Einwilligung zum Beischlaf, sondern in der Knüpfung des unzerreißbaren vinculum matrimoniale, das Sinnbild der Vereinigung Christi mit seiner Kirche ist.
Was die Ehe ist habe ich ausführlich dargelegt. Bei dem von Ihnen beanstandeten Satz handelt es sich um ein Zitat des hlg. Ambrosius aus dem Buch von den Jungfrauen. Nun Sie sagten schon, dass Sie die Theologie der letzten 100 Jahre bevorzugen, bzw. der letzten 30 Jahre um das mal etwas präziser auszudrücken … Der hlg. Ambrosius scheint da nicht vorzukommen. Und dass der dauernd an Sex gedacht hat, das glauben auch nur Sie.
#44 Gotthard 23:11:33 | Dienstag, 10. April 2007
@Genoveva
Eine nicht vollzogene Ehe ist aber ebenso ein Sakrament,
diese Ehe ist nicht vollzogen und kann gelöst werden.
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Eine nicht vollzogene Ehe ist aber ebenso ein Sakrament,
diese Ehe ist nicht vollzogen und kann gelöst werden.
#43 Genoveva 23:01:19 | Dienstag, 10. April 2007
Das wird hier noch richtig sachlich …
@Gotthard: „Der Akt der Eheschließung ist unter Christen ein wahres Sakrament“ – das ist die Definition. Materie des Sakramentes ist der im Konsens geschlossene Vertrag, die Form ist die Einsegnung durch den Priester. Die liebende, personale Übereignung ist das Wesen dieses Sakramentes und diese Übereignung findet in dem, was man früher den „Vollzug“ nannte, einen sichtbaren Ausdruck. Eine nicht vollzogene Ehe ist aber ebenso ein Sakrament, also ein wirksames Zeichen der Gegenwart und Gnade Gottes.
@Marina: Pardon, ich wollte nciht schulmeistern, aber das, was Sie besten Willens geschrieben haben, ist so einfach falsch. Gott braucht uns nicht, sondern wir brauchen ihn und seine Sakramente.
@Heinrich: Wenn ich sehe, wie Sie die Hl. Schrift irgendwo „unterhalb“ der Sakramente als ein „Heilsmittel“ einordnen, dann bin ich doch recht dankbar für die kath. Theologie der letzten 100 Jahre, die sie wieder an ihren Platz gestellt hat. Sehr interessant, daß bei Ihnen die Hl. Schrift als „Heilsmittel“ quasi unabhängig von der Kirche wirkt. Das klingt mir doch arg protestantisch
Die Ehe besteht natürlich nicht in der Einwilligung zum Beischlaf, sondern in der Knüpfung des unzerreißbaren vinculum matrimoniale, das Sinnbild der Vereinigung Christi mit seiner Kirche ist. Warum wollen hier alle ständig auf den Sex aus …
Lieber Romulus, vielen Dank für die Blume
Ich hoffe, Sie haben eine frohe und gnadenreiche „Nacht der Nächte“ gefeiert! Pius, Petrus oder NOM?
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@Gotthard: „Der Akt der Eheschließung ist unter Christen ein wahres Sakrament“ – das ist die Definition. Materie des Sakramentes ist der im Konsens geschlossene Vertrag, die Form ist die Einsegnung durch den Priester. Die liebende, personale Übereignung ist das Wesen dieses Sakramentes und diese Übereignung findet in dem, was man früher den „Vollzug“ nannte, einen sichtbaren Ausdruck. Eine nicht vollzogene Ehe ist aber ebenso ein Sakrament, also ein wirksames Zeichen der Gegenwart und Gnade Gottes.
@Marina: Pardon, ich wollte nciht schulmeistern, aber das, was Sie besten Willens geschrieben haben, ist so einfach falsch. Gott braucht uns nicht, sondern wir brauchen ihn und seine Sakramente.
@Heinrich: Wenn ich sehe, wie Sie die Hl. Schrift irgendwo „unterhalb“ der Sakramente als ein „Heilsmittel“ einordnen, dann bin ich doch recht dankbar für die kath. Theologie der letzten 100 Jahre, die sie wieder an ihren Platz gestellt hat. Sehr interessant, daß bei Ihnen die Hl. Schrift als „Heilsmittel“ quasi unabhängig von der Kirche wirkt. Das klingt mir doch arg protestantisch
Die Ehe besteht natürlich nicht in der Einwilligung zum Beischlaf, sondern in der Knüpfung des unzerreißbaren vinculum matrimoniale, das Sinnbild der Vereinigung Christi mit seiner Kirche ist. Warum wollen hier alle ständig auf den Sex aus …
Lieber Romulus, vielen Dank für die Blume
Ich hoffe, Sie haben eine frohe und gnadenreiche „Nacht der Nächte“ gefeiert! Pius, Petrus oder NOM?
#42 HeinrichvonOfterdingen 22:34:55 | Dienstag, 10. April 2007
Lieber Gotthard,
die Ehe ist eine eheliche Verbindung von Mann und Frau unter berechtigten Personen, welche eine unzertrennliche Lebensgemeinschaft ist. Zum Bestehen einer wahren Ehe ist der Beischlaf nicht notwendig gefordert, da die Ehe nicht im Beischlaf besteht, sondern in der Einwilligung zu diesem.
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die Ehe ist eine eheliche Verbindung von Mann und Frau unter berechtigten Personen, welche eine unzertrennliche Lebensgemeinschaft ist. Zum Bestehen einer wahren Ehe ist der Beischlaf nicht notwendig gefordert, da die Ehe nicht im Beischlaf besteht, sondern in der Einwilligung zu diesem.
#41 Gotthard 22:26:52 | Dienstag, 10. April 2007
@romulus
ich bitte von Dir eine Definition des Sakramentes der Ehe…
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ich bitte von Dir eine Definition des Sakramentes der Ehe…
#40 Romulus 22:24:55 | Dienstag, 10. April 2007
@Heinrich @Gotthard
@Heinrich
Können wir uns auf den Begriff: Vergegenwärtigung bzw. Gegenwärtigsetzung einigen?
@Gotthard
Toll, Moslems, Atheisten, Perverse, usw… haben auch Orgasmen und nu…? Machen die ne Sakramentale Erfahrung? Sorry, aber du machst dich lächerlich.
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@Heinrich
Können wir uns auf den Begriff: Vergegenwärtigung bzw. Gegenwärtigsetzung einigen?
@Gotthard
Toll, Moslems, Atheisten, Perverse, usw… haben auch Orgasmen und nu…? Machen die ne Sakramentale Erfahrung? Sorry, aber du machst dich lächerlich.
#39 Marina 22:22:42 | Dienstag, 10. April 2007
Gott braucht UNS für sein Reich!!!
„Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende Licht aus der Höhe…“ Lk.1,78 das liebe Genoveva und Gotthart sagt alles über das Thema. Im übrigen finde ich Deine Art Genoveva schulmeisterlich und ohne fundierte Argumente aus der Hl. Schrift! So palavert man nur, ohne wirklich am Thema zu wachsen…
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„Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende Licht aus der Höhe…“ Lk.1,78 das liebe Genoveva und Gotthart sagt alles über das Thema. Im übrigen finde ich Deine Art Genoveva schulmeisterlich und ohne fundierte Argumente aus der Hl. Schrift! So palavert man nur, ohne wirklich am Thema zu wachsen…
#38 HeinrichvonOfterdingen 22:16:58 | Dienstag, 10. April 2007
Liebe Genoveva,
und ganz sicher wird in der Messe das Opfer von Golgatha nicht wiederholt.
Es ist ein und dasselbe Opfer, welches in der Messe vollzogen wird und welches am Kreuze dargebracht worden ist. Wie es auch ein und dieselbe Opfergabe ist, Christus unser Herr, welcher sich selbst auf dem Altar des Kreuzes nur einmal blutigerweise geopfert hat. Denn die blutige und die unblutige Opfergabe sind nicht zwei Opfergaben, sondern nur eine, deren Opfer, nachdem der Herr also geboten hat: „Tut dies zu meinem Angedenken“, täglich in der Eucharistie erneuert wird.
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und ganz sicher wird in der Messe das Opfer von Golgatha nicht wiederholt.
Es ist ein und dasselbe Opfer, welches in der Messe vollzogen wird und welches am Kreuze dargebracht worden ist. Wie es auch ein und dieselbe Opfergabe ist, Christus unser Herr, welcher sich selbst auf dem Altar des Kreuzes nur einmal blutigerweise geopfert hat. Denn die blutige und die unblutige Opfergabe sind nicht zwei Opfergaben, sondern nur eine, deren Opfer, nachdem der Herr also geboten hat: „Tut dies zu meinem Angedenken“, täglich in der Eucharistie erneuert wird.
#37 Gotthard 22:16:17 | Dienstag, 10. April 2007
@Genoveva
dass er den Orgasmus mit dem Altarsakrament gleichsetzt,
ich bitte um eine andere Definition der Sakramentalität der Ehe.
Ehesakrament heißt schließlich: ich lebe in einem Sakrament!
Christus im Ehepartner gegenwärtig … der eheliche Geschlechtsakt ist ein sakramentaler Akt!
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dass er den Orgasmus mit dem Altarsakrament gleichsetzt,
ich bitte um eine andere Definition der Sakramentalität der Ehe.
Ehesakrament heißt schließlich: ich lebe in einem Sakrament!
Christus im Ehepartner gegenwärtig … der eheliche Geschlechtsakt ist ein sakramentaler Akt!
#36 möchtegern-kathole 22:13:10 | Dienstag, 10. April 2007
Wer schreibt:
„Christus begegnet mir in der Exstase der ehelichen Vereinigeung im Partner wie er mir in der Eucharistie unter dem sakramentalen Zeichen von Brot und Wein begegnet „
, ist leider nicht mehr katholisch.
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„Christus begegnet mir in der Exstase der ehelichen Vereinigeung im Partner wie er mir in der Eucharistie unter dem sakramentalen Zeichen von Brot und Wein begegnet „
, ist leider nicht mehr katholisch.
#35 Romulus 22:05:51 | Dienstag, 10. April 2007
@Genoveva
Wie immer brilliant Deine Beiträge ! Klasse v.a. an Gotthard, den Schlingel… :(3
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Wie immer brilliant Deine Beiträge ! Klasse v.a. an Gotthard, den Schlingel…
:(3#34 HeinrichvonOfterdingen 22:03:04 | Dienstag, 10. April 2007
Liebe Genoveva,
Lieber Heinrich, könnte es sein, dass Sie ständig auf ungehörige Weise Grenzen überschreiten?
Nein! Das war nicht meine Absicht. Ich wollte nur, dass Sie mir eine Chance geben Sie zu verstehen.
Ich hoffe, das genügt Ihnen als Ausweis meiner Orthodoxie, die in Frage zu stellen Sie weder Grund noch Recht haben.
Ich habe Ihnen eine Frage gestellt, ich habe nichts in Frage gestellt.
Mit Ihrer Antwort kann ich im Übrigen nicht viel anfangen, denn Sie scheint mir im Widerspruch zu Ihren vorherigen Äußerungen zu stehen.
Erlauben Sie mir eine Gegenfrage: Glauben Sie, dass uns im Wort Gottes, wenn es von der Kirche verkündet wird, wahrhaft, wirklich und wirksam der lebendige Christus begegnet.
Nein, im Wort Gottes kann uns immer – abhängig von unserer Disposition – wahrhaft, wirklich und wirksam der HERR begegnen, nicht nur, wenn uns das Wort Gottes von der Kirche verkündet wird. Ähnlich wie im Gebet. Das Wort Gottes ist allerdings nicht gleichsam das 8. Sakrament, sondern ein nicht-sakramentales Heilsmittel.
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Lieber Heinrich, könnte es sein, dass Sie ständig auf ungehörige Weise Grenzen überschreiten?
Nein! Das war nicht meine Absicht. Ich wollte nur, dass Sie mir eine Chance geben Sie zu verstehen.
Ich hoffe, das genügt Ihnen als Ausweis meiner Orthodoxie, die in Frage zu stellen Sie weder Grund noch Recht haben.
Ich habe Ihnen eine Frage gestellt, ich habe nichts in Frage gestellt.
Mit Ihrer Antwort kann ich im Übrigen nicht viel anfangen, denn Sie scheint mir im Widerspruch zu Ihren vorherigen Äußerungen zu stehen.
Erlauben Sie mir eine Gegenfrage: Glauben Sie, dass uns im Wort Gottes, wenn es von der Kirche verkündet wird, wahrhaft, wirklich und wirksam der lebendige Christus begegnet.
Nein, im Wort Gottes kann uns immer – abhängig von unserer Disposition – wahrhaft, wirklich und wirksam der HERR begegnen, nicht nur, wenn uns das Wort Gottes von der Kirche verkündet wird. Ähnlich wie im Gebet. Das Wort Gottes ist allerdings nicht gleichsam das 8. Sakrament, sondern ein nicht-sakramentales Heilsmittel.
#33 Gotthard 22:02:36 | Dienstag, 10. April 2007
Gott braucht nichts!
Gott braucht nichts…
Gott leidet nicht …
Gott wird nicht beleidigt …
Uns Menschen mangelt es …
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Gott braucht nichts…
Gott leidet nicht …
Gott wird nicht beleidigt …
Uns Menschen mangelt es …
#32 Romulus 22:00:41 | Dienstag, 10. April 2007
@Marina
Puh, was hast denn Du für eine eigenartige Messliturgie zusammengeschustert?
Es geht nicht um die Wiederholung des einmaligen blutigen Kreuzesopfers Jesu, sondern um die unblutige Vergegenwärtigung desselben.
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Puh, was hast denn Du für eine eigenartige Messliturgie zusammengeschustert?
Es geht nicht um die Wiederholung des einmaligen blutigen Kreuzesopfers Jesu, sondern um die unblutige Vergegenwärtigung desselben.
#31 Genoveva 21:59:27 | Dienstag, 10. April 2007
@marina und @gotthard
Liebe Marina, Sie meinen es sicher gut, aber Ihr kurzes Posting enthält gleich 2 schlimme Irrlehren: Jesus braucht ganz sicher das Opfer der Messe nicht und ganz sicher wird in der Messe das Opfer von Golgatha nicht wiederholt.
Lieber Gotthard, so langsam aber sicher brennen die Sicherungen durch. Ihnen tut der Aufenthalt bei +.net nicht gut. Wer dem Provokationswahn so verfallen ist, dass er den Orgasmus mit dem Altarsakrament gleichsetzt, sollte dringend eine Auszeit nehmen oder zumindest eine seriöse begleitende Therapie beginnen! Oder sind Sie der Typ Macho, der ernsthaft der Meinung ist, er löse bei seiner Frau/Partnerin religiöse Ekstasen aus? Au weia, ist das peinlich …
Redaktion benachrichtigen
Liebe Marina, Sie meinen es sicher gut, aber Ihr kurzes Posting enthält gleich 2 schlimme Irrlehren: Jesus braucht ganz sicher das Opfer der Messe nicht und ganz sicher wird in der Messe das Opfer von Golgatha nicht wiederholt.
Lieber Gotthard, so langsam aber sicher brennen die Sicherungen durch. Ihnen tut der Aufenthalt bei +.net nicht gut. Wer dem Provokationswahn so verfallen ist, dass er den Orgasmus mit dem Altarsakrament gleichsetzt, sollte dringend eine Auszeit nehmen oder zumindest eine seriöse begleitende Therapie beginnen! Oder sind Sie der Typ Macho, der ernsthaft der Meinung ist, er löse bei seiner Frau/Partnerin religiöse Ekstasen aus? Au weia, ist das peinlich …
#30 Marina 21:49:25 | Dienstag, 10. April 2007
jesus braucht das Opfer!!!!-Der Hl. Messe
darum ist ein Wortgottesdienst mit Kommunion“feier“ kein Ersatz für die Wiederholung des Opfers auf Golgotha. Jesus selbst kommt in jeder Hl. Messe neu vom Himmel in die Gestalten von Brot und Wein und bringt sich durch den Priester dem Vater zur Sühne dar für die Sünden der Welt. Wenn das nicht mehr ist, gibt es keine Sündenvergebung mehr und die Gerechtigkeit des Vaters kommt zum Einsatz. Ich war schon 2x dabei als eine Frau in Pratteln in der Schweiz selber den Vorstand spielte. Nicht schlecht übrigens, aber eben nur ein Spiel, kein Opfer.
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darum ist ein Wortgottesdienst mit Kommunion“feier“ kein Ersatz für die Wiederholung des Opfers auf Golgotha. Jesus selbst kommt in jeder Hl. Messe neu vom Himmel in die Gestalten von Brot und Wein und bringt sich durch den Priester dem Vater zur Sühne dar für die Sünden der Welt. Wenn das nicht mehr ist, gibt es keine Sündenvergebung mehr und die Gerechtigkeit des Vaters kommt zum Einsatz. Ich war schon 2x dabei als eine Frau in Pratteln in der Schweiz selber den Vorstand spielte. Nicht schlecht übrigens, aber eben nur ein Spiel, kein Opfer.
#29 Genoveva 21:45:53 | Dienstag, 10. April 2007
Lieber Heinrich, könnte es sein, daß …
Sie ständig auf ungehörige Weise Grenzen überschreiten?
Nun, denn: Ich glaube an die wirkliche und dauernde Gegenwart unseres einzigen Herrn und Erlösers Jesus Christus im Sakrament des Altares. Ich glaube nicht an die Transsubstantiation, sondern halte den Begriff „Transsubstantiation“ im Kontext einer wohlverstandenen Schultheologie für eine vorzügliche Annäherung an die Frage, wie dieses Mysterium „vor sich geht“.
Ich hoffe, daß genügt Ihnen als Ausweis meiner Orthodoxie, die in Frage zu stellen Sie weder Grund noch Recht haben.
Erlauben Sie mir eine Gegenfrage: Glauben Sie, daß uns im Wort Gottes, wenn es von der Kirche verkündet wird, wahrhaft, wirklich und wirksam der lebendige Christus begegnet.
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Sie ständig auf ungehörige Weise Grenzen überschreiten?
Nun, denn: Ich glaube an die wirkliche und dauernde Gegenwart unseres einzigen Herrn und Erlösers Jesus Christus im Sakrament des Altares. Ich glaube nicht an die Transsubstantiation, sondern halte den Begriff „Transsubstantiation“ im Kontext einer wohlverstandenen Schultheologie für eine vorzügliche Annäherung an die Frage, wie dieses Mysterium „vor sich geht“.
Ich hoffe, daß genügt Ihnen als Ausweis meiner Orthodoxie, die in Frage zu stellen Sie weder Grund noch Recht haben.
Erlauben Sie mir eine Gegenfrage: Glauben Sie, daß uns im Wort Gottes, wenn es von der Kirche verkündet wird, wahrhaft, wirklich und wirksam der lebendige Christus begegnet.
#28 HeinrichvonOfterdingen 21:44:38 | Dienstag, 10. April 2007
Lieber Gotthard,
Christus ist in unserer Welt und in unserem Leben sakramental gegenwärtig:
in der Ehe nicht anders als in der Eucharistie.
Christus begegnet mir in der Ekstase der ehelichen Vereinigung im Partner wie er mir in der Eucharistie unter dem sakramentalen Zeichen von Brot und Wein begegnet …
Vielen Dank für Ihre Klarstellung. Ich dachte mir schon fast, dass Sie nicht mehr katholisch, sondern modernistisch sind. Die Klarstellung war zwar wohl unbeabsichtigt ehrlich, aber in jedem Fall aber eindeutig.
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Christus ist in unserer Welt und in unserem Leben sakramental gegenwärtig:
in der Ehe nicht anders als in der Eucharistie.
Christus begegnet mir in der Ekstase der ehelichen Vereinigung im Partner wie er mir in der Eucharistie unter dem sakramentalen Zeichen von Brot und Wein begegnet …
Vielen Dank für Ihre Klarstellung. Ich dachte mir schon fast, dass Sie nicht mehr katholisch, sondern modernistisch sind. Die Klarstellung war zwar wohl unbeabsichtigt ehrlich, aber in jedem Fall aber eindeutig.
#27 Gotthard 21:36:09 | Dienstag, 10. April 2007
Sakramentalität
Christus ist in unserer Welt und in unserem Leben sakramental gegenwärtig:
in der Ehe nicht anders als in der Eucharistie.
Christus begegnet mir in der Exstase der ehelichen Vereinigeung im Partner wie er mir in der Eucharistie unter dem sakramentalen Zeichen von Brot und Wein begegnet …
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Christus ist in unserer Welt und in unserem Leben sakramental gegenwärtig:
in der Ehe nicht anders als in der Eucharistie.
Christus begegnet mir in der Exstase der ehelichen Vereinigeung im Partner wie er mir in der Eucharistie unter dem sakramentalen Zeichen von Brot und Wein begegnet …
#26 HeinrichvonOfterdingen 21:30:45 | Dienstag, 10. April 2007
Liebe Genoveva,
könnte es sein, dass Sie so schreiben wie Sie schreiben, weil Sie nicht an die Transsubstantiation und die Realpräsenz des HERRN in der Hostie glauben?
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könnte es sein, dass Sie so schreiben wie Sie schreiben, weil Sie nicht an die Transsubstantiation und die Realpräsenz des HERRN in der Hostie glauben?
#25 Genoveva 21:23:27 | Dienstag, 10. April 2007
@Marcell: Ich verstehe sehr wohl …
aber sie wollen den Unterschied zwischen einer privaten Bibellektüre und einer liturgischen Feier kleinreden. „Kirche sein“ ist konstitutiv für unseren Glauben. Und daher besteht ein WESENTLICHER Unterschied zwischen einer privaten Lektüre oder einem privaten Gebet und einer liturgischen Wortgottesfeier.
Ebenso schief ist Ihr Versuch, die Gegenwart Gottes in seinem Wort als „nur“ geistlich abzutun. Gott ist in seinem Wort wirklich gegenwärtig. Und die liturgische Verkündigung des Wortes Gottes ist wirksam (in diesem Sinne sakramental). Diese Gegenwart unterscheidet sich wesentlich von derjenigen der Eucharistie, aber das ist kein „weniger“, sondern ein „anders“.
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aber sie wollen den Unterschied zwischen einer privaten Bibellektüre und einer liturgischen Feier kleinreden. „Kirche sein“ ist konstitutiv für unseren Glauben. Und daher besteht ein WESENTLICHER Unterschied zwischen einer privaten Lektüre oder einem privaten Gebet und einer liturgischen Wortgottesfeier.
Ebenso schief ist Ihr Versuch, die Gegenwart Gottes in seinem Wort als „nur“ geistlich abzutun. Gott ist in seinem Wort wirklich gegenwärtig. Und die liturgische Verkündigung des Wortes Gottes ist wirksam (in diesem Sinne sakramental). Diese Gegenwart unterscheidet sich wesentlich von derjenigen der Eucharistie, aber das ist kein „weniger“, sondern ein „anders“.
#24 Marcell 21:12:45 | Dienstag, 10. April 2007
@Genoveva
Sie haben nicht verstanden… die Frage ist das Gegenwart Christi. aus dieser sicht bedeutet das Wort Gottes und auch die Gemeinde ein geistiges Gegenwart. aber die Heilige Messe ist wesentlich unterschiedlich von dem bloss geistlichen Gegenwart. natürlich unterscheiden sich das Gebet alleine und in der Gemeinde.
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Sie haben nicht verstanden… die Frage ist das Gegenwart Christi. aus dieser sicht bedeutet das Wort Gottes und auch die Gemeinde ein geistiges Gegenwart. aber die Heilige Messe ist wesentlich unterschiedlich von dem bloss geistlichen Gegenwart. natürlich unterscheiden sich das Gebet alleine und in der Gemeinde.
#23 HeinrichvonOfterdingen 20:52:48 | Dienstag, 10. April 2007
Danke Gotthard,
so ähnlich würde ich das auch sehen. Wenn der größte Teil der Kirche abgefallen ist, dann ist es gut und notwendig, dass noch wahre Katholiken vorhanden sind. Im Übrigen wird irgendwann auch Rom wieder zum authentischen Glauben zurückkehren.
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so ähnlich würde ich das auch sehen. Wenn der größte Teil der Kirche abgefallen ist, dann ist es gut und notwendig, dass noch wahre Katholiken vorhanden sind. Im Übrigen wird irgendwann auch Rom wieder zum authentischen Glauben zurückkehren.
#22 Gotthard 20:46:51 | Dienstag, 10. April 2007
@Heinrich
Ein Testfall wird hier die Selig- oder Heiligsprechung Woytilas sein, jenes Häresiarchen. Wenn Rom das weiter betreibt, dann kann man sicher sein, dass eine Rückkehr Roms zum Glauben nicht zu befürchten ist.
ist auch besser, Du und Deine Freunde des Pius-Vereins bleiben unter diesen Voraussetzungen in ihrer Schmoll-Ecke. Mit Euch ist eh nichts anzufangen.
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Ein Testfall wird hier die Selig- oder Heiligsprechung Woytilas sein, jenes Häresiarchen. Wenn Rom das weiter betreibt, dann kann man sicher sein, dass eine Rückkehr Roms zum Glauben nicht zu befürchten ist.
ist auch besser, Du und Deine Freunde des Pius-Vereins bleiben unter diesen Voraussetzungen in ihrer Schmoll-Ecke. Mit Euch ist eh nichts anzufangen.
#21 Genoveva 20:39:32 | Dienstag, 10. April 2007
@Marcell: Wenn da nicht dieses furchtbare NT wäre
deshalb soll man an der Heiligen Messe persönlich teilnehmen. das Wgd. unterscheidet sich wesentlich nicht vom Lesen zu Hause.
Das ist Unfug.
Das gemeinsame, gemeindliche, liturgische (d.h. amtlich geordnete) Beten und Hören auf das Wort Gottes unterscheidet sich WESENTLICH vom privaten Gebet („Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind …“)
Und ebenso unterscheidet sich eine Wortgottesfeier WESENTLICH von einer Hl. Messe.
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deshalb soll man an der Heiligen Messe persönlich teilnehmen. das Wgd. unterscheidet sich wesentlich nicht vom Lesen zu Hause.
Das ist Unfug.
Das gemeinsame, gemeindliche, liturgische (d.h. amtlich geordnete) Beten und Hören auf das Wort Gottes unterscheidet sich WESENTLICH vom privaten Gebet („Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind …“)
Und ebenso unterscheidet sich eine Wortgottesfeier WESENTLICH von einer Hl. Messe.
#20 HeinrichvonOfterdingen 20:21:42 | Dienstag, 10. April 2007
Lieber Krak des Chevaliers,
Und ein anderes hoffe ich auch sehr: dass die Priester der Piusbruderschaft nach der zu erwartenden „Freigabe“ der Missa Tridentina zu einer Rekonziliation bereit sind.
nun darin unterscheiden wir uns. Ich hoffe, dass die Priesterbruderschaft standhaft im Glauben bleibt und vor allem, dass sie sich nicht wieder spalten lässt. Wir haben ja in der Vergangenheit gesehen, dass Rom durchaus zu „Zugeständnissen“ bereit ist, wenn man damit der Priesterbruderschaft schaden kann. Rom sollte als Voraussetzung einer Rekonziliation schon zum wahren Glauben zurückkehren und nicht nur den authentischen römischen Ritus zugestehen. Ich sehe darin erst einen ersten Schritt, dem Rom weitere folgen lassen muss. Vielleicht erinnern Sie sich an die Abwerbung des wankelmütigen Dr. Goesche, dem für römische Verhältnisse viel zugestanden wurde, der aber viel mehr aufgeben musste. Ein Testfall wird hier die Selig- oder Heiligsprechung Woytilas sein, jenes Häresiarchen. Wenn Rom das weiter betreibt, dann kann man sicher sein, dass eine Rückkehr Roms zum Glauben nicht zu befürchten ist.
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Und ein anderes hoffe ich auch sehr: dass die Priester der Piusbruderschaft nach der zu erwartenden „Freigabe“ der Missa Tridentina zu einer Rekonziliation bereit sind.
nun darin unterscheiden wir uns. Ich hoffe, dass die Priesterbruderschaft standhaft im Glauben bleibt und vor allem, dass sie sich nicht wieder spalten lässt. Wir haben ja in der Vergangenheit gesehen, dass Rom durchaus zu „Zugeständnissen“ bereit ist, wenn man damit der Priesterbruderschaft schaden kann. Rom sollte als Voraussetzung einer Rekonziliation schon zum wahren Glauben zurückkehren und nicht nur den authentischen römischen Ritus zugestehen. Ich sehe darin erst einen ersten Schritt, dem Rom weitere folgen lassen muss. Vielleicht erinnern Sie sich an die Abwerbung des wankelmütigen Dr. Goesche, dem für römische Verhältnisse viel zugestanden wurde, der aber viel mehr aufgeben musste. Ein Testfall wird hier die Selig- oder Heiligsprechung Woytilas sein, jenes Häresiarchen. Wenn Rom das weiter betreibt, dann kann man sicher sein, dass eine Rückkehr Roms zum Glauben nicht zu befürchten ist.
#19 Krak des Chevaliers 20:05:12 | Dienstag, 10. April 2007
Rolle der Bischöfe
Ja, lieber Heinrich!da haben Sie wohl Recht. Die Frage ist nur, welche Rolle die Bischöfe in diesem Prozess spielen. Hoffentlich ernennt der Hl. Vater für die vakant werdenden Bischöfsstühle Leute, die diesem Trend entgegenarbeiten. Und ein anderes hoffe ich auch sehr: dass die Priester der Piusbruderschaft nach der zu erwartenden „Freigabe“ der Missa Tridentina zu einer Reconziliation bereit sind. Wir brauchen echte katholische Priester, die auch zeigen, dass die Priester sind und die nicht bereit sind, sich auf den ganzen Ökumenteklimbim einzulassen und die eine echte katholische Liturgie feiern. Die Kirche kann daran nur genesen. o^/
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Ja, lieber Heinrich!da haben Sie wohl Recht. Die Frage ist nur, welche Rolle die Bischöfe in diesem Prozess spielen. Hoffentlich ernennt der Hl. Vater für die vakant werdenden Bischöfsstühle Leute, die diesem Trend entgegenarbeiten. Und ein anderes hoffe ich auch sehr: dass die Priester der Piusbruderschaft nach der zu erwartenden „Freigabe“ der Missa Tridentina zu einer Reconziliation bereit sind. Wir brauchen echte katholische Priester, die auch zeigen, dass die Priester sind und die nicht bereit sind, sich auf den ganzen Ökumenteklimbim einzulassen und die eine echte katholische Liturgie feiern. Die Kirche kann daran nur genesen. o^/
#18 HeinrichvonOfterdingen 19:56:38 | Dienstag, 10. April 2007
Lieber Krak des Chevaliers,
das V2 ist schon lange nicht mehr Richtschnur kirchlichen Handelns. Längst wird es als erster Schritt einer Entwicklung verstanden, einer Entwicklung zum Protestantismus hin. Und Gottesdienste unter Leitung eines Laien, das ist Protestantismus pur.
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das V2 ist schon lange nicht mehr Richtschnur kirchlichen Handelns. Längst wird es als erster Schritt einer Entwicklung verstanden, einer Entwicklung zum Protestantismus hin. Und Gottesdienste unter Leitung eines Laien, das ist Protestantismus pur.
#17 Marcell 19:06:01 | Dienstag, 10. April 2007
@Gotthard
ja, wie das heilige Konzil von Trent sicher festgestellt hat…: Jesus ist in der Eucharistie sakramental und physisch (wirklich) da. (die genaue Übersetzung weiß ich nicht.) das bedeutet nicht, dass aus dem Brot Leib wird, aber die Teilchen des Brotes tragen sein wirkliches Gegenwart.
deshalb soll man an der Heiligen Messe persönlich teilnehmen. das Wgd. unterscheidet sich wesentlich nicht vom Lesen zu Hause.
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ja, wie das heilige Konzil von Trent sicher festgestellt hat…: Jesus ist in der Eucharistie sakramental und physisch (wirklich) da. (die genaue Übersetzung weiß ich nicht.) das bedeutet nicht, dass aus dem Brot Leib wird, aber die Teilchen des Brotes tragen sein wirkliches Gegenwart.
deshalb soll man an der Heiligen Messe persönlich teilnehmen. das Wgd. unterscheidet sich wesentlich nicht vom Lesen zu Hause.
#16 Krak des Chevaliers 18:37:54 | Dienstag, 10. April 2007
Messe Quelle und Höhepunkt
In den Bistümern, auch in Paderborn, laufen Kurse, in denen Laien und Kleriker darauf vorbereitet werden, Messfeiern durch Wortgottesdienste zu ersetzen. Das ganze ist ein Prozess, der sich über mehrere Generationen erstreckt. Die Kinder kennen eh schon keine Messe mehr, abgesehen vom Erstkommunionspektakel, und erleben dann Gottesdienste, wenn überhaupt noch, als Wort Gottes Feiern unter dem Vorsitz der PGR-Vorsitzenden Frau Meier. Eine tolle Entwicklung! Das widerspricht doch glatt der tiefen Erkenntnis des V II, nach der die Messe Quelle und Höhepunkt des ganzen christlichen Lebens ist.
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In den Bistümern, auch in Paderborn, laufen Kurse, in denen Laien und Kleriker darauf vorbereitet werden, Messfeiern durch Wortgottesdienste zu ersetzen. Das ganze ist ein Prozess, der sich über mehrere Generationen erstreckt. Die Kinder kennen eh schon keine Messe mehr, abgesehen vom Erstkommunionspektakel, und erleben dann Gottesdienste, wenn überhaupt noch, als Wort Gottes Feiern unter dem Vorsitz der PGR-Vorsitzenden Frau Meier. Eine tolle Entwicklung! Das widerspricht doch glatt der tiefen Erkenntnis des V II, nach der die Messe Quelle und Höhepunkt des ganzen christlichen Lebens ist.
#15 Romulus 18:09:27 | Dienstag, 10. April 2007
Wortgottesdienstgeplapper
„Die Gläubigen haben schon lange keine Ahnung mehr, was die Heilige Messe ist.“
Wie wahr wie wahr! Dieser Gläubige hat es erfasst. Eine Schande wie weit es gekommen ist.
Der Katholik ist zum Besuch der Sonntagsmesse verpflichtet und nicht zum Besuch eines Wortgottesdienstes.
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„Die Gläubigen haben schon lange keine Ahnung mehr, was die Heilige Messe ist.“
Wie wahr wie wahr! Dieser Gläubige hat es erfasst. Eine Schande wie weit es gekommen ist.
Der Katholik ist zum Besuch der Sonntagsmesse verpflichtet und nicht zum Besuch eines Wortgottesdienstes.
#14 Krak des Chevaliers 17:52:34 | Dienstag, 10. April 2007
schwarzes Paderborn???
Paderborn ist übrigens noch eines der wenigen Bistümer, wo es keine offizielle Indultmesse – erlaubte Missa Tridentina – gibt. Alle Anfragen und Bitten werden mit konstanter Hartnäckigkeit abgewiesen. Mal sehn, was passiert, wenn jetzt hoffentlich bald der Alte Messritus wieder erlaubt wird. Ich kann mir gut vorstellen, dass man das in der Bistumsleitung nicht widerstandslos hinnehmen wird.
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Paderborn ist übrigens noch eines der wenigen Bistümer, wo es keine offizielle Indultmesse – erlaubte Missa Tridentina – gibt. Alle Anfragen und Bitten werden mit konstanter Hartnäckigkeit abgewiesen. Mal sehn, was passiert, wenn jetzt hoffentlich bald der Alte Messritus wieder erlaubt wird. Ich kann mir gut vorstellen, dass man das in der Bistumsleitung nicht widerstandslos hinnehmen wird.
#13 Gotthard 17:51:49 | Dienstag, 10. April 2007
@marcell
Jesus ist physich nur in der Eucharistie da.
ich dachte bisher immer, seine Gegenwart sei eine sakramentale …
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Jesus ist physich nur in der Eucharistie da.
ich dachte bisher immer, seine Gegenwart sei eine sakramentale …
#12 Marcell 17:45:08 | Dienstag, 10. April 2007
@Mitten drin
bitte… keinen Witz machen.
die Leute sind nicht „alle Jesus“. Jesus ist physich nur in der Eucharistie da. an der Messe soll man wegen des Opfers teilnehmen. die Bibel können Sie auch zu Hause lesen…
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bitte… keinen Witz machen.
die Leute sind nicht „alle Jesus“. Jesus ist physich nur in der Eucharistie da. an der Messe soll man wegen des Opfers teilnehmen. die Bibel können Sie auch zu Hause lesen…
#11 Benedikt 17:43:30 | Dienstag, 10. April 2007
@ Stimme der Vernunft
Wer einen WoGoDi mit einer Messe verwechselt, der geht sonntags weder in eine Messe noch in einne WoGoDi, sondern beschränkt sich auf Hochzeiten, Taufen und Christmetten. Wenns hochkommt.
Glauben Sie das wirklich? Die Praxis gibt Ihnen leider nicht Recht. Den Leuten sind heute die Begrifflichkeiten leider nicht mehr klar. Viele können einen Pfarrer nicht vom Gemeindereferenten unterscheiden. Das betrifft keineswegs diejenigen, die sich auf Christmetten beschränken. Denn die bekommen ja nur den Pfarrer und eine wirkliche Hl. Messe mit. Die Irrtümer liegen bei denen, die auch werktägliche Wortgottesdienste besuchen, somit also gerade häufig in die Kirche gehen.
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Wer einen WoGoDi mit einer Messe verwechselt, der geht sonntags weder in eine Messe noch in einne WoGoDi, sondern beschränkt sich auf Hochzeiten, Taufen und Christmetten. Wenns hochkommt.
Glauben Sie das wirklich? Die Praxis gibt Ihnen leider nicht Recht. Den Leuten sind heute die Begrifflichkeiten leider nicht mehr klar. Viele können einen Pfarrer nicht vom Gemeindereferenten unterscheiden. Das betrifft keineswegs diejenigen, die sich auf Christmetten beschränken. Denn die bekommen ja nur den Pfarrer und eine wirkliche Hl. Messe mit. Die Irrtümer liegen bei denen, die auch werktägliche Wortgottesdienste besuchen, somit also gerade häufig in die Kirche gehen.
#10 DocRöntgen 17:19:45 | Dienstag, 10. April 2007
Halo hallo, bitte nicht lügen:
Ein Gläubiger vor Ort erklärte auf Anfrage von ‘kreuz.net’
Es steht ja wohl völlig außer Frage, dass ein Gläubiger auf kreuz.net-Fragen gar nicht eingeht, weil dort im Namen des Glaubens regelmäßig Glaubensbekenntnisse konterkariert werden. Also immer schön bei der Wahrheit bleiben und nicht so tun, als würde hier eine Form von Journalismus betrieben!
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Ein Gläubiger vor Ort erklärte auf Anfrage von ‘kreuz.net’
Es steht ja wohl völlig außer Frage, dass ein Gläubiger auf kreuz.net-Fragen gar nicht eingeht, weil dort im Namen des Glaubens regelmäßig Glaubensbekenntnisse konterkariert werden. Also immer schön bei der Wahrheit bleiben und nicht so tun, als würde hier eine Form von Journalismus betrieben!
#9 Mitten drin statt nur dabei 17:17:08 | Dienstag, 10. April 2007
@ Marcell
„Jesus ist überall, weil er auch Gott ist. aber in der Eucharistie ist er physisch da. in dem Gebet nur geistlich…“
1) Beweisen Sie mir das bitte!
2) Im Elisabethjahr sollte Ihnen doch die Geschichte einfallen, in der Elisabeth einen Kranken in ihrem Ehebett pflegte. Als ihr Mann ins Bett schaute, da lag dort der leibhaftige Christus. Soviel zum Thema „Was ihr einem meiner geringsten Brüder getan habt!“ (vgl. Mt 25,31-46)
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„Jesus ist überall, weil er auch Gott ist. aber in der Eucharistie ist er physisch da. in dem Gebet nur geistlich…“
1) Beweisen Sie mir das bitte!
2) Im Elisabethjahr sollte Ihnen doch die Geschichte einfallen, in der Elisabeth einen Kranken in ihrem Ehebett pflegte. Als ihr Mann ins Bett schaute, da lag dort der leibhaftige Christus. Soviel zum Thema „Was ihr einem meiner geringsten Brüder getan habt!“ (vgl. Mt 25,31-46)
#8 nonnobisdomine 16:59:19 | Dienstag, 10. April 2007
Ich kenne die Steigerung des „Katholizismus“,
genannt auch „SCHWARZ“ so:
Schwarz – Münster – Paderborn.
Paderborn ist aber keinesfalls mehr das, was man mit dem ursprünglichen römisch-katholischen Glauben verbinden kann.
Leider.
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genannt auch „SCHWARZ“ so:
Schwarz – Münster – Paderborn.
Paderborn ist aber keinesfalls mehr das, was man mit dem ursprünglichen römisch-katholischen Glauben verbinden kann.
Leider.
#7 Marcell 16:57:24 | Dienstag, 10. April 2007
zum Thema Messe
also, ich weiß nicht genau (aber habe einen Tipp…), was die Modernisten in Deutschland glauben, aber in der Mitte Europas wissen die Gläubigen doch, was der Sonntagspflicht bedeutet und was der Unterschied zwischen Messe und Wgd. ist. bei uns können fast alle, die wollen, am Sonntag eine Messe in der Nähe finden…
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also, ich weiß nicht genau (aber habe einen Tipp…), was die Modernisten in Deutschland glauben, aber in der Mitte Europas wissen die Gläubigen doch, was der Sonntagspflicht bedeutet und was der Unterschied zwischen Messe und Wgd. ist. bei uns können fast alle, die wollen, am Sonntag eine Messe in der Nähe finden…
#6 Krak des Chevaliers 16:47:30 | Dienstag, 10. April 2007
Gott sprach, es werde finster…
Paderborn ist auch nicht mehr das, was es mal war; galt es noch in altvorderer Zeit als Hort des wahren Katholizismus, so mausert sich das Bistum nun zum Vorreiter eines unguten Progressivismus heraus. Früher sagte man: Gott sprach, es werde finster, und traf Paderborn und Münster. Dieser Satz muss heute umgedeutet werden.
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Paderborn ist auch nicht mehr das, was es mal war; galt es noch in altvorderer Zeit als Hort des wahren Katholizismus, so mausert sich das Bistum nun zum Vorreiter eines unguten Progressivismus heraus. Früher sagte man: Gott sprach, es werde finster, und traf Paderborn und Münster. Dieser Satz muss heute umgedeutet werden.
#5 nonnobisdomine 16:36:39 | Dienstag, 10. April 2007
Wenn das wirklich von einem Gläubigen der
Erzdiözese Paderborn gesagt worden ist:
„Die Gläubigen haben schon lange keine Ahnung mehr, was die Heilige Messe ist.“
„Man kann nicht verwechseln, was man gar nicht kennt.“
… dann stellt das ein Armutszeugnis gegen alle Kleriker der Erzdiözese Paderborn aus.
Vor allen Dingen hat die Katechese versagt. Versagt haben auch die zuständigen Kleriker.
Versagt hat somit auch der Erzbischof, der seiner oberhirtlichen Aufgabe nicht Herr geworden ist. Um weiterzuspinnen: Versagt hat die Kirche.
Doch: Wer ist die Kirche? Wer trägt die letztliche Verantwortung?
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Erzdiözese Paderborn gesagt worden ist:
„Die Gläubigen haben schon lange keine Ahnung mehr, was die Heilige Messe ist.“
„Man kann nicht verwechseln, was man gar nicht kennt.“
… dann stellt das ein Armutszeugnis gegen alle Kleriker der Erzdiözese Paderborn aus.
Vor allen Dingen hat die Katechese versagt. Versagt haben auch die zuständigen Kleriker.
Versagt hat somit auch der Erzbischof, der seiner oberhirtlichen Aufgabe nicht Herr geworden ist. Um weiterzuspinnen: Versagt hat die Kirche.
Doch: Wer ist die Kirche? Wer trägt die letztliche Verantwortung?
#4 Marcell 16:30:16 | Dienstag, 10. April 2007
@Mitten drin
daraus kann man sehen, dass Sie wirklich nicht wissen, was die Messe ist. Jesus ist überall, weil er auch Gott ist. aber in der Eucharistie ist er physisch da. in dem Gebet nur geistlich… aus solcher Mitteilungen ist es zu sehen, in was für einer tragischen Situation heute sich die Kirche befinde. wirklich furchtbar, dass die Gläubige offensichtlich keine Ahnung von der Messe haben.
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daraus kann man sehen, dass Sie wirklich nicht wissen, was die Messe ist. Jesus ist überall, weil er auch Gott ist. aber in der Eucharistie ist er physisch da. in dem Gebet nur geistlich… aus solcher Mitteilungen ist es zu sehen, in was für einer tragischen Situation heute sich die Kirche befinde. wirklich furchtbar, dass die Gläubige offensichtlich keine Ahnung von der Messe haben.
#3 Gotthard 16:18:09 | Dienstag, 10. April 2007
nichts verstanden!
hier zuerst mal der Original-Artikel:
Westfalenpost www.westfalenpost.de/…rgebnis.volltext.php?zulieferer=wp&…=
Wer von einer Wortgottes-Andacht spricht, ist absolut ahnungslos und sollte die Finger von solchen Artikeln lassen!!!!
Die offiziellen Dokumente geben gegen diese Art des zweiwöchentlichen Gottesdienstes NICHTS her…
Der Verfasser ist auch absolut ahnungslos was die Wirklichkeit in unserer weltweiten Kirche anbelangt: es werden jeden Sonntag bestimmt soviele Wortgottesdienste gefeiert wie Eucharistiefeiern!
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hier zuerst mal der Original-Artikel:
Westfalenpost www.westfalenpost.de/…rgebnis.volltext.php?zulieferer=wp&…=
Wer von einer Wortgottes-Andacht spricht, ist absolut ahnungslos und sollte die Finger von solchen Artikeln lassen!!!!
Die offiziellen Dokumente geben gegen diese Art des zweiwöchentlichen Gottesdienstes NICHTS her…
Der Verfasser ist auch absolut ahnungslos was die Wirklichkeit in unserer weltweiten Kirche anbelangt: es werden jeden Sonntag bestimmt soviele Wortgottesdienste gefeiert wie Eucharistiefeiern!
#2 Mitten drin statt nur dabei 16:07:12 | Dienstag, 10. April 2007
„Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind …
… da bin ich mitten unter ihnen!“
Vergessen wir etwa, dass Christus uns auf unterschiedliche Weise begegnen kann?
1) in der Eucharistie
2) in seinem Wort (!!!! – wer das bestreitet, der kann die Messe mit dem Offertorium beginnen)
3) im Dienst am Nächsten („Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt, habt ihr mir getan!“)
4) im Gebet
…
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… da bin ich mitten unter ihnen!“
Vergessen wir etwa, dass Christus uns auf unterschiedliche Weise begegnen kann?
1) in der Eucharistie
2) in seinem Wort (!!!! – wer das bestreitet, der kann die Messe mit dem Offertorium beginnen)
3) im Dienst am Nächsten („Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt, habt ihr mir getan!“)
4) im Gebet
…
#1 stimme der vernunft † 16:01:57 | Dienstag, 10. April 2007
Wer einen
WoGoDi mit einer Messe verwechselt, der geht sonntags weder in eine Messe noch in einne WoGoDi, sondern beschränkt sich auf Hochzeiten, Taufen und Christmetten. Wenns hochkommt.
Also viel Lärm um nichts.
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WoGoDi mit einer Messe verwechselt, der geht sonntags weder in eine Messe noch in einne WoGoDi, sondern beschränkt sich auf Hochzeiten, Taufen und Christmetten. Wenns hochkommt.
Also viel Lärm um nichts.
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