11:12:08 | Freitag, 20. April 2007
Piusbruderschaft
Dann lieber orthodox
Ein Pater der Piusbruderschaft erklärte kürzlich, daß die nachkonziliare Liturgiereform die Messe und den Glauben abgewirtschaftet hat. Dagegen blüht seine Gemeinde – und errichtete sogar eine neue Kirche.
111 Lesermeinungen
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#11 Dr. Christoph Heger 13:58:12 | Freitag, 20. April 2007
Mahlcharakter der Eucharistie?
Die Zweite Vatikanische Konzil hat sehr gut daran getan, sich von der bis dahin als obligatorisch geltenden Opfertheologie deutlich zu entfernen und den Mahlcharakter der Eucharistie zu betonen.
Hat es das? Das wäre ziemlich bedenklich.
Es gibt nämlich keinen „Mahlcharakter der Eucharistie“. Die hl. Messe oder Eucharistie ist das Opfer des Neuen Bundes. In ihr essen Priester und Gläubige von der Opferfrucht. Es findet in ihr also ein Mahl statt. Sie ist aber nicht selber ein Mahl.
Im Rahmen einer Hochzeit findet heutzutage oft ein Essen am Buffet statt. Trotzdem ist eine Hochzeit weder ein Essen noch ein Buffet.
Übrigens ist der Opfercharakter der hl. Messe tatsächlich „obligatorisch“, nämlich de fide. Hätte sich, wie behauptet, das zweite Vatikanische Konzil von ihr „deutlich entfernt“, hätte es sich auch gleich vom katholischen Glauben entfernt.
MfG
Christoph Heger
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Die Zweite Vatikanische Konzil hat sehr gut daran getan, sich von der bis dahin als obligatorisch geltenden Opfertheologie deutlich zu entfernen und den Mahlcharakter der Eucharistie zu betonen.
Hat es das? Das wäre ziemlich bedenklich.
Es gibt nämlich keinen „Mahlcharakter der Eucharistie“. Die hl. Messe oder Eucharistie ist das Opfer des Neuen Bundes. In ihr essen Priester und Gläubige von der Opferfrucht. Es findet in ihr also ein Mahl statt. Sie ist aber nicht selber ein Mahl.
Im Rahmen einer Hochzeit findet heutzutage oft ein Essen am Buffet statt. Trotzdem ist eine Hochzeit weder ein Essen noch ein Buffet.
Übrigens ist der Opfercharakter der hl. Messe tatsächlich „obligatorisch“, nämlich de fide. Hätte sich, wie behauptet, das zweite Vatikanische Konzil von ihr „deutlich entfernt“, hätte es sich auch gleich vom katholischen Glauben entfernt.
MfG
Christoph Heger
#10 laperra 13:57:42 | Freitag, 20. April 2007
@matt2:
Schwule sind widerlich, genauso wie Frauen, die sich als Priester ausgeben.
„die sich als Priester ausgeben“ : wieso diese Einschränkung?
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Schwule sind widerlich, genauso wie Frauen, die sich als Priester ausgeben.
„die sich als Priester ausgeben“ : wieso diese Einschränkung?
#9 matt2 † 13:53:49 | Freitag, 20. April 2007
@cgn***: sry ich gehe nicht auf Schwule ein…
Schwule sind widerlich, genauso wie Frauen, die sich als Priester ausgeben.
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Schwule sind widerlich, genauso wie Frauen, die sich als Priester ausgeben.
#8 cgngay 13:49:07 | Freitag, 20. April 2007
@ matt
Haben Sie ein Frauenproblem? Ich finde es durchaus richtig, dass Mädchen und Frauen am Gottesdienst mitwirken, sei es als Ministrantin oder Lektorin.
Dennoch dieses Bild in dem Artikel wundert mich auch. Ansonsten kann man den Artikel mal wieder unter der Rubrik viel Lärm um Nichts einstufen. Unser Papst wird einen Teufel tun und Dinge zulassen, die die Einheit der katholischen Kirche schaden.
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Haben Sie ein Frauenproblem? Ich finde es durchaus richtig, dass Mädchen und Frauen am Gottesdienst mitwirken, sei es als Ministrantin oder Lektorin.
Dennoch dieses Bild in dem Artikel wundert mich auch. Ansonsten kann man den Artikel mal wieder unter der Rubrik viel Lärm um Nichts einstufen. Unser Papst wird einen Teufel tun und Dinge zulassen, die die Einheit der katholischen Kirche schaden.
#7 Czibo Nieznany 13:46:55 | Freitag, 20. April 2007
Eucharistie ist die Befreiung vom Opfer
Inwieweit die Messe ein Opfer sein kann ist die Frage. Ist sie wirklich ein Opfer, dessen Theologie möglicherweise die alttestamentarische Sicht übertrifft oder ist die Eucharistie schlicht nur die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers, wie es der Katechismus lehrt. Das Kreuzesopfer gab es einmalund ist eigentlich die Befreiung vom“Opfer“. Deshalb sollte man die Eucharistie nicht ständig mit dem Opfergedanken zu hängen. Es reicht wenn er im Hintergrund präsent ist. Die Zweite Vatikanische Konzil hat sehr gut daran getan, sich von der bis dahin als obligatorisch geltenden Opfertheologie deutlich zu entfernen und den Mahlcharakter der Eucharistiezu betonen. Das ist ein versöhnlicher Aspekt und daher einem bluttrünstigen Opfer oder dessen Vergegenwärtigung vorzuziehen. Gott schenkt sich als Speise, damit alle satt werden können, auch wenn dies eine kleine Hostie oder ein Brotstückchen nicht unbedingt bewirken kann. Aber es ist eine Art Teilhabe, wie sie der Opfergedanke eben nicht vermittelt. Opfer bedeutet immer, etwas hergeben zu müssen zu einem bis zum Zeitpunkt des Opfers und danach unverständlichen Zweck. Kann Gott so etwas wirklich je gewollt haben? An mehreren Stellen im Zweiten Testament kann man über Speisungen durch Jesus nachlesen, außerdem wird von Gastmählern berichtet, an denen Jesus teilgenommen hat. Das sind Vollzüge, die Jesus auch als Menschen erfahren lassen. Der Opfergedanke macht ihn geradezu unwirklich, als hätte er nicht wirklich auch als Mensch gelebt…!
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Inwieweit die Messe ein Opfer sein kann ist die Frage. Ist sie wirklich ein Opfer, dessen Theologie möglicherweise die alttestamentarische Sicht übertrifft oder ist die Eucharistie schlicht nur die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers, wie es der Katechismus lehrt. Das Kreuzesopfer gab es einmalund ist eigentlich die Befreiung vom“Opfer“. Deshalb sollte man die Eucharistie nicht ständig mit dem Opfergedanken zu hängen. Es reicht wenn er im Hintergrund präsent ist. Die Zweite Vatikanische Konzil hat sehr gut daran getan, sich von der bis dahin als obligatorisch geltenden Opfertheologie deutlich zu entfernen und den Mahlcharakter der Eucharistiezu betonen. Das ist ein versöhnlicher Aspekt und daher einem bluttrünstigen Opfer oder dessen Vergegenwärtigung vorzuziehen. Gott schenkt sich als Speise, damit alle satt werden können, auch wenn dies eine kleine Hostie oder ein Brotstückchen nicht unbedingt bewirken kann. Aber es ist eine Art Teilhabe, wie sie der Opfergedanke eben nicht vermittelt. Opfer bedeutet immer, etwas hergeben zu müssen zu einem bis zum Zeitpunkt des Opfers und danach unverständlichen Zweck. Kann Gott so etwas wirklich je gewollt haben? An mehreren Stellen im Zweiten Testament kann man über Speisungen durch Jesus nachlesen, außerdem wird von Gastmählern berichtet, an denen Jesus teilgenommen hat. Das sind Vollzüge, die Jesus auch als Menschen erfahren lassen. Der Opfergedanke macht ihn geradezu unwirklich, als hätte er nicht wirklich auch als Mensch gelebt…!
#6 matt2 † 13:34:38 | Freitag, 20. April 2007
was steht da Weibsvolk vorne beim Altar…
die Frauen sollen in der Kirche ihr Haupt bedecken. Sie sollen nicht vorne stehen und rituelle Handlungen durchführen. Sie sollen nicht aus der Schrift lesen oder Fürbitten vortragen. Eine Frauenstimme soll in der Kirche nicht gellen, als stünde ihr vor Gott das Vortragsrecht des Mannes zu. Sie entweihen die Messe mit solchem Hochmut. Eine Frau, die sich vorne am Altar zu schaffen macht ist ein Gräuel.
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die Frauen sollen in der Kirche ihr Haupt bedecken. Sie sollen nicht vorne stehen und rituelle Handlungen durchführen. Sie sollen nicht aus der Schrift lesen oder Fürbitten vortragen. Eine Frauenstimme soll in der Kirche nicht gellen, als stünde ihr vor Gott das Vortragsrecht des Mannes zu. Sie entweihen die Messe mit solchem Hochmut. Eine Frau, die sich vorne am Altar zu schaffen macht ist ein Gräuel.
#5 wolfgang e. 2 13:31:39 | Freitag, 20. April 2007
zum Vergleich auf Latein
Benedictus es, Domine, Deus universi, quia de tua largitate accepimus panem, quem tibi offerimus, fructum terrae et operis manuum hominum, ex quo nobis fiet panis vitae.
– Benedictus Deus in saecula.
Benedictus es, Domine, Deus universi, quia de tua largitate accepimus vinum, quod tibi offerimus, fructum vitis et operis manuum hominum, ex quo nobis fiet potus spiritalis.
– Benedictus Deus in saecula.
Orate, fratres, ut meum ac vestrum sacrificium acceptabile fiat apud Deum Patrem omnipotentem!
– Suscipiat Dominus sacrificium de manibus tuis ad laudem et gloriam nominis sui, ad utilitatem quoque nostram totiusque Ecclesiae suae sanctae.
…oder auf Englisch:
Blessed are you, Lord, God of all creation.
Through your goodness we have this bread to offer,
which earth has given and human hands have made.
It will become for us the bread of life.
– Blessed be God for ever.
Blessed are you, Lord, God of all creation.
Through your goodness we have this wine to offer,
fruit of the vine and work of human hands.
I will become our spiritual drink.
– Blessed be God for ever.
Pray, brethren, that our sacrifice may be acceptable to God,
the almighty Father.
May the Lord
accept the sacrifice at your hands
for the praise and glory
of his name, for our good,
and the good of all his Church.
Festzuhalten bleibt, dass P. Weber aus selektiven Zitaten falsche Schlüsse zieht. (Kennt er den Rest des Offertoriums nicht?)
Sehr unredlich.
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Benedictus es, Domine, Deus universi, quia de tua largitate accepimus panem, quem tibi offerimus, fructum terrae et operis manuum hominum, ex quo nobis fiet panis vitae.
– Benedictus Deus in saecula.
Benedictus es, Domine, Deus universi, quia de tua largitate accepimus vinum, quod tibi offerimus, fructum vitis et operis manuum hominum, ex quo nobis fiet potus spiritalis.
– Benedictus Deus in saecula.
Orate, fratres, ut meum ac vestrum sacrificium acceptabile fiat apud Deum Patrem omnipotentem!
– Suscipiat Dominus sacrificium de manibus tuis ad laudem et gloriam nominis sui, ad utilitatem quoque nostram totiusque Ecclesiae suae sanctae.
…oder auf Englisch:
Blessed are you, Lord, God of all creation.
Through your goodness we have this bread to offer,
which earth has given and human hands have made.
It will become for us the bread of life.
– Blessed be God for ever.
Blessed are you, Lord, God of all creation.
Through your goodness we have this wine to offer,
fruit of the vine and work of human hands.
I will become our spiritual drink.
– Blessed be God for ever.
Pray, brethren, that our sacrifice may be acceptable to God,
the almighty Father.
May the Lord
accept the sacrifice at your hands
for the praise and glory
of his name, for our good,
and the good of all his Church.
Festzuhalten bleibt, dass P. Weber aus selektiven Zitaten falsche Schlüsse zieht. (Kennt er den Rest des Offertoriums nicht?)
Sehr unredlich.
#4 wolfgang e. 13:17:32 | Freitag, 20. April 2007
Was uns Pater Lukas Weber außerdem unterschlägt…
Kompletter Text des Offertoriums im NOM:
Gepriesen bist du, Herr, unser Gott, Schöpfer der Welt.
Du schenkst uns das Brot, die Frucht der Erde und der menschlichen Arbeit.
Wir bringen dieses Brot vor dein Angesicht (=aufopfern), damit es uns das Brot des Lebens werde.
– Gepriesen bist du in Ewigkeit, Herr, unser Gott.
Gepriesen bist du, Herr, unser Gott, Schöpfer der Welt.
Du schenkst uns den Wein, die Frucht des Weinstocks und der menschlichen Arbeit.
Wir bringen diesen Kelch vor dein Angesicht (=aufopfern), damit er uns der Kelch des Heiles werde.
– Gepriesen bist du in Ewigkeit, Herr, unser Gott.
Betet, Brüder und Schwestern, dass mein und euer Opfer Gott, dem allmächtigen Vater, gefalle.
– Der Herr nehme das Opfer an aus deinen Händen zum Lob und Ruhm seines Namens, zum Segen für uns und seine ganze heilige Kirche.
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Kompletter Text des Offertoriums im NOM:
Gepriesen bist du, Herr, unser Gott, Schöpfer der Welt.
Du schenkst uns das Brot, die Frucht der Erde und der menschlichen Arbeit.
Wir bringen dieses Brot vor dein Angesicht (=aufopfern), damit es uns das Brot des Lebens werde.
– Gepriesen bist du in Ewigkeit, Herr, unser Gott.
Gepriesen bist du, Herr, unser Gott, Schöpfer der Welt.
Du schenkst uns den Wein, die Frucht des Weinstocks und der menschlichen Arbeit.
Wir bringen diesen Kelch vor dein Angesicht (=aufopfern), damit er uns der Kelch des Heiles werde.
– Gepriesen bist du in Ewigkeit, Herr, unser Gott.
Betet, Brüder und Schwestern, dass mein und euer Opfer Gott, dem allmächtigen Vater, gefalle.
– Der Herr nehme das Opfer an aus deinen Händen zum Lob und Ruhm seines Namens, zum Segen für uns und seine ganze heilige Kirche.
#3 Sirilo 12:56:07 | Freitag, 20. April 2007
Gabenbereitung
Pater Weber täuscht sich. Der Begriff „Gabenbereitung“ hat nichts mit der Liturgiereform und mit dem VII zu tun. Schon in meinem Erstkommunionunterricht im Jahr 1953 lernte ich, daß die Opferung auch „Gabenbereitung“ genannt wird. Und in „Gottesdienst“, Gebet- und Gesangbuch für das Erzbistum München und Freising aus dem Jahr 1950 steht bei den Gebeten zur stillen Messe zwischen Credo und Präfation „Zur Bereitung der Gaben“ (S. 121)
Nicht alles, was den Herren von der FSSPX heute nicht paßt, stammt aus der Zeit nach dem Konzil.
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Pater Weber täuscht sich. Der Begriff „Gabenbereitung“ hat nichts mit der Liturgiereform und mit dem VII zu tun. Schon in meinem Erstkommunionunterricht im Jahr 1953 lernte ich, daß die Opferung auch „Gabenbereitung“ genannt wird. Und in „Gottesdienst“, Gebet- und Gesangbuch für das Erzbistum München und Freising aus dem Jahr 1950 steht bei den Gebeten zur stillen Messe zwischen Credo und Präfation „Zur Bereitung der Gaben“ (S. 121)
Nicht alles, was den Herren von der FSSPX heute nicht paßt, stammt aus der Zeit nach dem Konzil.
#2 semper reformandus 11:42:47 | Freitag, 20. April 2007
dann lieber orthodox…
…ist bereits die halbe Wegstrecke in den Sedesvakantismus.
Es ist tragisch, in welcher Verwirrung sich Teile der Kirche (einschl. FSSPX) befinden, bis heute überfordert steckengeblieben in der Zwickmühle zwischen der Wahrung der gesunder Lehre und Tradition einerseits und dem von derselben Lehre und Tradition verlangten Gehorsam gegenüber „Rom“ anderseits.
Das alles ist natürlich die Folge der verkorksten Bemühungen seit den sechziger Jahren (nicht nur,aber auch V2 und P6), sich mit dem bösen Zeitgeist zu arrangieren.
Ich hoffe immer noch, dass der jetzige Papst dies – als mutmaßlich letzer Papst der eigentlichen Konzilsgeneration – erkannt hat und versucht, gegenzusteuern. Dies geht in der Praxis aber nicht mit dem macchiavellistischen Holzhammer; aus jener vom bösen Feind mitgestrickten Zwickmühle kommt man nur durch Glauben, Gebet, Opfer, Klugheit – udn mit Geduld wieder heraus. Vor allem Geduld – wie auf der Autobahn: Wenn man merkt, dass man sich falsch eingeordnet hat, kann man nicht einfach umdrehen, das würde einen schweren Unfall provozieren, sondern man muss geduldig und klug bis zur nächsten Ausfahrt warten und dann den Fehler korrigieren.
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…ist bereits die halbe Wegstrecke in den Sedesvakantismus.
Es ist tragisch, in welcher Verwirrung sich Teile der Kirche (einschl. FSSPX) befinden, bis heute überfordert steckengeblieben in der Zwickmühle zwischen der Wahrung der gesunder Lehre und Tradition einerseits und dem von derselben Lehre und Tradition verlangten Gehorsam gegenüber „Rom“ anderseits.
Das alles ist natürlich die Folge der verkorksten Bemühungen seit den sechziger Jahren (nicht nur,aber auch V2 und P6), sich mit dem bösen Zeitgeist zu arrangieren.
Ich hoffe immer noch, dass der jetzige Papst dies – als mutmaßlich letzer Papst der eigentlichen Konzilsgeneration – erkannt hat und versucht, gegenzusteuern. Dies geht in der Praxis aber nicht mit dem macchiavellistischen Holzhammer; aus jener vom bösen Feind mitgestrickten Zwickmühle kommt man nur durch Glauben, Gebet, Opfer, Klugheit – udn mit Geduld wieder heraus. Vor allem Geduld – wie auf der Autobahn: Wenn man merkt, dass man sich falsch eingeordnet hat, kann man nicht einfach umdrehen, das würde einen schweren Unfall provozieren, sondern man muss geduldig und klug bis zur nächsten Ausfahrt warten und dann den Fehler korrigieren.
#1 HeinrichderZweite 11:22:18 | Freitag, 20. April 2007
Meine Vorschläge:
Die Baubewilligung dafür erhielten die Lefebvristen nur unter der Bedingung, im Turm keine Glocken hochzuziehen.
Wenn das Hochziehen verboten ist, mit dem Hubschrauber einfliegen.
Wenn das Läuten verboten ist, erst mal installieren und dann streiten!
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Die Baubewilligung dafür erhielten die Lefebvristen nur unter der Bedingung, im Turm keine Glocken hochzuziehen.
Wenn das Hochziehen verboten ist, mit dem Hubschrauber einfliegen.
Wenn das Läuten verboten ist, erst mal installieren und dann streiten!
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