Piusbruderschaft
Dann lieber orthodox
Ein Pater der Piusbruderschaft erklärte kürzlich, daß die nachkonziliare Liturgiereform die Messe und den Glauben abgewirtschaftet hat. Dagegen blüht seine Gemeinde – und errichtete sogar eine neue Kirche.
Pfarralltag im Neuen Ritus
Pfarralltag im Neuen Ritus
(kreuz.net, Oberriet) „Das Zweite Vatikanum hat nicht einfach nur die Volkssprache zugelassen. Es hat die traditionelle Liturgie wesentlich verändert.“ Das bedauert Pater Lukas Weber von der Priesterbruderschaft St. Pius X. am Karsamstag vor der Tageszeitung ‘St. Galler Tagblatt’.

Pater Weber ist Prior in Oberriet. Die Ortschaft befindet sich zwanzig Kilometer südöstlich von St. Gallen in der Ostschweiz direkt an der Grenze zu Österreich.

Verlorener Opfercharakter

Pater Weber erklärte vor der Zeitung, daß die Liturgiereform wichtige Aspekte der Messe – allen voran ihren Opfercharakter – über Bord geworfen habe.

In der deutschen Ausgabe der ‘Allgemeinen Einführung in das Römische Meßbuch’ stehe zwar, daß das Zweite Vatikanum die katholische Lehre über den Opfercharakter der Messe bekräftigt habe.

Doch für Pater Weber ist entscheidend, was die Texte der Messe sagen.

Der Opferungstext der Alten Messe sage: „Heiliger Vater, allmächtiger ewiger Gott, nimm diese makellose Opfergabe gnädig an.“

In der neuen Messe werde dagegen bei der Opferung ein Segen über Brot und Wein gesprochen: „Gepriesen bist du Herr, unser Gott, Schöpfer der Welt. Du schenkst uns das Brot, die Frucht der Erde und der menschlichen Arbeit.“

Darum werde die Opferung zwischenzeitlich nicht umsonst „Gabenbereitung“ genannt.

Diese und ähnliche Stellen zeigen für Pater Weber, daß die Liturgiereform nicht nur die Volkssprache, sondern auch eine neue Theologie eingeführt hat.

Es ist auch dem Pater klar, daß
Pater Lukas Weber:
„Die Liturgiereform des jüngsten Konzils ist keine Entwicklung mehr, sondern ein chirurgischer Eingriff, der zur Verstümmelung führte.“
sich die Liturgie der Meßfeier im Laufe der Jahrhunderte entwickelt hat: „Aber das war stets eine Entwicklung im vorgegebenen Rahmen.“

Die Liturgiereform des jüngsten Konzils sei dagegen keine Entwicklung, sondern ein chirurgischer Eingriff gewesen: „Er führte zur Verstümmelung.“

Deshalb fühlt sich der Pater heute der orthodoxen Tradition näher als der nachkonziliär-katholischen.

Pater Weber äußerte sich auch zum bevorstehenden Motu Proprio zur Freigabe der Alte Messe.

Diese Freigabe sei nur ein erster Schritt hin zu einer möglichen Aussöhnung der Piusbruderschaft mit Rom: „Die theologische Auseinandersetzung müßte erst noch geführt werden.“

Es sei notwendig, die Differenzen anzusprechen, ohne daß Rom gleich die „Gehorsams-Keule“ schwinge.

Die neue Kirche

Pater Weber gab dem ‘St. Galler Tagblatt’ innerhalb kurzer Zeit bereits das zweite Interview.

Anfang März äußerte er sich zum neuen Kirchenbau in Oberriet. Bislang befand sich die dortige Kapelle der Piusbruderschaft in einer ehemaligen Gummifabrik.

Zur Alten Messe in Oberriet erscheinen an Sonntagen bis zu 500 Gläubige.

Jetzt hat die Bruderschaft im Dorfzentrum eine neue Kirche errichtet. Sie wird an Christi Himmelfahrt konsekriert.

Die Planung für den Kirchenbau begann im Jahre 2000. Baubeginn war Mitte 2004.

Die Kosten für die Kirche – ohne den Innenausbau – betragen 6,4 Millionen Franken, umgerechnet 3,9 Millionen Euro. Davon wurden rund zwei Drittel über Spenden und der Rest über eine Hypothek finanziert.

Die Piusbruderschaft müsse neue Kirchen bauen – bedauert Pater Weber: „Sowohl reformierte als auch katholische Kirchgemeinden würden uns nie eine leerstehende Kirche verkaufen oder vermieten.“

Man nutze die aufgegebenen Gotteshäuser lieber für Konzerte oder Galerien.

Die neue Kirche wird auch einen 25 Meter hohen Turm besitzen.

Die Baubewilligung dafür erhielten die Lefebvristen nur unter der Bedingung, im Turm keine Glocken hochzuziehen.

Am letzten Aprilwochenende zeigt das Priorat Oberriet die neue Kirche bei Tagen der offenen Tür ein.
      
111 Lesermeinungen
Sie haben eine Meinung zu diesem Artikel? Dann verfassen Sie einen Beitrag. Bleiben Sie in Ihrem Kommentar sachlich und bemühen Sie sich um eine erträgliche Diskussionsatmosphäre. Bedenken Sie, daß Ihr Beitrag noch über Jahre hinweg abrufbar und durch Suchmaschinen im Internet auffindbar ist.
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
Kommentar schreiben
#111   Jörg Guttenberger, Köln   17:24:11 | Sonntag, 29. April 2007
Czibo Niezany
Warum werden Sie so ungehalten? Habe ich Sie etwa verunsichert? Die Frage nach Jurisdiktionszugehörigkeit ist doch völlig normal. Ich gebe selbst offen zu, der päpstlichen anzugehören, bin also römisch-katholisch.
Was Ihr Einwand betreff Inquisition soll, ist mir völlig unerfindlich.
Redaktion benachrichtigen
#110   Wolfgang Bastian   13:37:25 | Samstag, 28. April 2007
Diese Person ist nicht identisch…
@Johann Gerhard…
Da irren Sie sich aber gewaltig. Ihre Mutmaßungen lenken aber vom eigentlichem Thema ab. Ihre Spitzfindigkeiten in Ehren, aber das macht Ihre Behauptung nicht wahrer!
Wolfgang Bastian :-@
Montag, 23. April 2007 09:57Johann Gerhard: @ Wolfgang Bastian
Das Highlight Ihrer Homepage ist sicherlich Ihr Gästebuch, in welchem eine Person, deren Name mit dem Ihres eigenen Akolythen (entsprechend Ihrer Fotodokumentation an anderer Stelle) identisch ist, Ihnen zu der Internetseite gratuliert und angibt froh zu sein, dass er diese gefunden hat…
Redaktion benachrichtigen
#109   Czibo Nieznany   09:28:30 | Freitag, 27. April 2007
Jörg Guttenberger
Wenn jeder seinen Glauben nach dem Vorbild der freien Beliebigkeit der 68er ausrichten kann, was haben die Schriften dann noch für einen Sinn? Die Worte Jesu wären reine Luftblasen!
Wenn Sie das alles für sich verwirklichen, was Sie mir vorlegen, haben Sie persönlich genug zu tun und eigentlich keine Zeit, sich darum zu kümmern, wie andere Dinge angehen, mit ihnen versuchen umzugehen, ohne sich den eigenen Glaubensrosengarten zu züchten.
Sie verlangen von mir Auskünfte, zu denen Sie überhaupt keine Berechtigung haben. Was geht Sie meine Jurisdiktion an? Ich liefere micht nicht an die Inqiusition selber aus.
Auf Selbstauslieferung besteht seitens der Institution überhaupt kein Anspruch. Die Drecksarbeit sollen die Denunzianten machen.
Redaktion benachrichtigen
#108   Stephanus   01:19:50 | Donnerstag, 26. April 2007
Ja…
:-| :-| :-| :-| :-| :-| :-| :-| :-| :-| :-| :-| :-| :-| :-| :-| :-| :- o^/ o^/ o^/ :(3 !:) :-] o^/ o^/ o^/
:-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)
Redaktion benachrichtigen
#107   Jörg Guttenberger, Köln   20:53:06 | Montag, 23. April 2007
Czibo Nieznany: Rechtgläubigkeit
Was wollen Sie mit Umwegen und vermeintlicher Rechtgläubigkeit sagen? Sicher ist das Gewissen nach Lehre der r.-k. Kirche höchste subjektive Norm, aber wir sind auch verpflichtet, unser Gewissen anhand der hl. Schriften und der Lehre der Kirche, der wir angeören, zu bilden! Denn Jesus Christus warnt ausdrücklich vor denen, die sich nach eigenem Ohrenkitzel Lehrer beschaffen. Wenn jeder seinen Glauben nach dem Vorbild der freien Beliebigkeit der 68er ausrichten kann, was haben die Schriften dann noch für einen Sinn? Die Worte Jesu wären reine Luftblasen!
Auf meine Frage, welcher Jurisdiktion Sie angehören, sind Sie bisher nicht eingegangen.
Redaktion benachrichtigen
#106   Johann Gerhard   09:57:22 | Montag, 23. April 2007
@ Wolfgang Bastian
Das Highlight Ihrer Homepage ist sicherlich Ihr Gästebuch, in welchem eine Person, deren Name mit dem Ihres eigenen Akolythen (entsprechend Ihrer Fotodokumentation an anderer Stelle) identisch ist, Ihnen zu der Internetseite gratuliert und angibt froh zu sein, dass er diese gefunden hat…
:-D :-D :)3 :)3
Redaktion benachrichtigen
#105   Czibo Nieznany   16:39:01 | Sonntag, 22. April 2007
Jörg Guttenberger, Köln
Ist es denn unbedingt notwendig, stets auf diesen Umwegen die vermeintliche Rechtgläubigkeit nachzuweisen, die den lieben Gott möglicherweise überhaupt nicht interessiert, sondern von kirchenpolitischem Interesse ist, also keine Heilsnotwendigkeit besitzt. Auch Irrende und Nichtglaubende wird der Vater im Himmelnicht in den Abgrund werfen.
Redaktion benachrichtigen
#104   Wolfgang Bastian   15:27:26 | Sonntag, 22. April 2007
Lieber orthodox
Dann klicken einmal auf den dazugehörigen Link, dann können all das erfahren, was Sie hier scheinbar wissen möchten. Wir sind auch keine Splittergruppe. Wer zur Spaltung beigetragen, dass fragen Sie am besten die Oberhirten der römisch katholischen Kirche.
Ihr Totschlagargument führt hier nicht weiter. Dass Fundament und der Fels bleibt Jesus Christus. Dass Oberhaupt der russisch orthodoxen Kirche, mit der wir ebenfalls in Verbindung stehen, erklärte u.a. eine Annäherung und Wiedervereinigung mit der römisch katholischen werde es in absehbarer Zeit nicht geben., weil die römisch katholische Kirche die Orthodoxen Kirchen zu unterwandern sucht und orthodoxe Christen, deren Gemeinschaft älter ist, als die römisch katholische Kirche, mittels materieller Hilfe zum Übertritt zur römischen Kirche b
Es bleibt dabei, Pater Weber hat recht.
Sonntag, 22. April 2007 15:10Jörg Guttenberger, Köln: Czibo NiezanyEs geht hier nicht um ein entweder – oder, sondern um ein sowohl -als auch!
Aus den Abschiedsreden Jesu Christi wissen wir wie sehr ihm die Einheit aller am Herzen leigt. Garade die vielen Kirchenspaltungen haben die eine Kirche doch stark entdynamisiert und damit engscheidend geschwächt. Damit ist meine Frage, die Sie offenbar nicht beantworten wollen, doch von entscheidender Wichtigkeit.
Wir sind eine Gemeinde , die nicht illegal ist, sondern im Sinne des Körperschaftsrechts anerkannt ist.
Pr. Wolfgang Bastian
Redaktion benachrichtigen
#103   Jörg Guttenberger, Köln   15:10:07 | Sonntag, 22. April 2007
Czibo Niezany
Es geht hier nicht um ein entweder – oder, sondern um ein sowohl -als auch!
Aus den Abschiedsreden Jesu Christi wissen wir wie sehr ihm die Einheit aller am Herzen leigt. Garade die vielen Kirchenspaltungen haben die eine Kirche doch stark entdynamisiert und damit engscheidend geschwächt. Damit ist meine Frage, die Sie offenbar nicht beantworten wollen, doch von entscheidender Wichtigkeit.
Warum wollen Sie nicht mitteilen, zu welcher Juristdiktion Ihre Gruppe gehört? Sind Sie etwa eine atolephale Splittergruppe, die auch innerhalb der Orthodoxie nicht als kanonisch anerkannt wird?
Es gibt oder gab zumidest in Köln ein orthodoxes Benediktinerkloster, das sich nach meiner Erinnerung zumindest so ähnlich nannten, wie Sie. Dieses Kloster hat, wie ich mit Mönchen dieser Kommunität ins Gespräch gekommen bin – vor über 20 Jahren – nach meiner Erinnerung zu einer rumänischen Auslandsjurusdiktion gehört und sich um Wiederbelebung der gallischen Liturgie benmüht.
Mitglieder dieser Gruppe waren m. W. Willi Massa und Godehard Mohren, zumindest zeitweise, beides ehemalige r.-k. Kleriker, inzwischen verstorben.
Redaktion benachrichtigen
#102   Czibo Nieznany   12:31:23 | Sonntag, 22. April 2007
Ersthierarchen und Juridiktion?
Bei der Liturgie einer christlichen Gemeinde geht es zuerst immer um Christus und nur um ihn („durch ihn mit ihm und in ihm…“) und nicht um den Ersthierarchen oder dessen Jurisdiktionsbefugnis. Hier beginnt nämlich die Verweltlichung und Materialisierung der Messe und die Machtpolitik. Das hat der Kirche immer geschadet.
Redaktion benachrichtigen
#101   Jörg Guttenberger, Köln   22:13:12 | Samstag, 21. April 2007
Wolfgang Bastian: katholische orthodoxe Gemeinde
Was verstehen Sie bitte darunter? Zu welcher Jurisdiktion gehören Sie, und welcher kirchlicher Obrigkeit gedenken Sie bei der Liturgie (bitte volle Titel und Namen des jeweiligen Ersthierarchen).
Redaktion benachrichtigen
#100   Wolfgang Bastian   15:30:23 | Samstag, 21. April 2007
Dann lieber orthodox
Herr Pater Weber hat mehr, als nur recht!
Wolfgang Bastian
Priester
der
Orthohodxen Katholischen Gemeinde Lauterbach/Deutschland
und
Bregana/Kroatien
orthodoxkath.surfino.info
Dann lieber orthodox
Redaktion benachrichtigen
#99   Heinz Josef   11:07:51 | Samstag, 21. April 2007
@Czibo Nieznany
Das kann ich Ihnen leicht beantworten: vielleicht um Sie zu ärgern. Im Gegenzug sollten Sie mir fairerweise auch erklären, was Sie glauben, hier zu tun?
Vielleicht weil es einfach Spaß macht?
Redaktion benachrichtigen
#98   Czibo Nieznany   10:36:49 | Samstag, 21. April 2007
Wie unfair, David
Und warum treiben Sie sich hier rum?
Heinz Josef@: Das kann ich Ihnen leicht beantworten: vielleicht um Sie zu ärgern. Im Gegenzug sollten Sie mir fairerweise auch erklären, was Sie glauben, hier zu tun?
Redaktion benachrichtigen
#97   regnavit_a_ligno   09:35:48 | Samstag, 21. April 2007
Aus der Offenbarung des Johannes:
Würdig ist das Lamm, das geschlachtet wurde, Macht zu empfangen, Reichtum und Weisheit, Kraft und Ehre, Herrlichkeit und Lob.
Redaktion benachrichtigen
#96   Heinz Josef   08:20:41 | Samstag, 21. April 2007
@Czibo Nieznany
Hallo Franz Josef,
wer blökt, sollte mit Reaktionen rechnen, sonst wäre er ein Schaf oder ein Lamm, die geweidet werden sollen (siehe Zweites Testament). Wenn Sie kein Katholik sind, warum pousten Sie? Und wenn Sie Katholik sind, ist es auch kein Schaden, wenn Sie nicht pousten. GsD sind Katholiken dieser Geisteshaltung in der Minderheit, die sich auch nicht vermehren möge. Da hat das/der Zölibat schon gewisse Vorteile…!
Und warum treiben Sie sich hier rum?
Redaktion benachrichtigen
#95   Mathias Wagener   08:18:22 | Samstag, 21. April 2007
Zersplitterung
Auf keinen Fall darf die Zersplitterung vorangehen.
Die Kirche soll nunmehr endlich handeln und die
Messe überlieferter Form zulassen.
Muß es nicht eine weltweit verbindliche Form geben ?
Redaktion benachrichtigen
#94   Czibo Nieznany   01:14:20 | Samstag, 21. April 2007
Reaktionen auf Blöken
Oh ja, davon geh ich auch aus. Aber woher hast Du die Sicherhet, dass hier überwieged Katholiken posten? Ich habe da einen ganz anderen Eindruck. Katholiken scheinen hier defintiv in der Minderheit zu sein.
Hallo Franz Josef,
wer blökt, sollte mit Reaktionen rechnen, sonst wäre er ein Schaf oder ein Lamm, die geweidet werden sollen (siehe Zweites Testament). Wenn Sie kein Katholik sind, warum pousten Sie? Und wenn Sie Katholik sind, ist es auch kein Schaden, wenn Sie nicht pousten. GsD sind Katholiken dieser Geisteshaltung in der Minderheit, die sich auch nicht vermehren möge. Da hat das/der Zölibat schon gewisse Vorteile…!
Redaktion benachrichtigen
#93   Jörg Guttenberger, Köln   22:11:36 | Freitag, 20. April 2007
Gabenbereitung – Opferung
ist nicht daselbe! In der vorkonziliaren Liturgie der Dominikaner war die Gabenbereitung vor der Messe und die Opferung an der Stelle, an der sie in der römischen Liturgie war und heute noch ist.
Auch in der byzantinischen Liturgie ist die Gabenbereitung vor Liturgiebeginn am Proskomedietisch. Zum Offertorium = Großer Einzug, Gresang des Cherumbinhymnus, werden die bereiteten und dargebrachten Gaben zum Altar getragen.
Die auf dem Proskomedietisch zurückgebliebenen Brote werden im Anschluß an die Liturgie als Antidoron an die Gläubigen verteilt. Ursprünglicher Gedanke war, auch diejenigen Gläubigen am Mahl teilhaben zu lassen, die nicht zum Tisch des Herrn gegangen sind. Mit Agape hat diese Geste also nichts zu tun.
Redaktion benachrichtigen
#92   Pünktchen   20:16:38 | Freitag, 20. April 2007
Ob Tchibo weiß, was eine
„Eloge“ ist? Aus dem Zusammenhang ist eher zu vermuten: Nein! Was „Ignoranz“ ist, weiß er hoffentlich! Dieses Wort beschreibt ihn selber nämlich am besten!
Redaktion benachrichtigen
#91   Heinz Josef   19:53:23 | Freitag, 20. April 2007
@Czibo Nieznany
Ich habe immer gedacht, dass auch Katholiken Christen sind. Ist das etwa nicht so…?
Oh ja, davon geh ich auch aus. Aber woher hast Du die Sicherhet, dass hier überwieged Katholiken posten? Ich habe da einen ganz anderen Eindruck. Katholiken scheinen hier defintiv in der Minderheit zu sein.
Redaktion benachrichtigen
#90   Czibo Nieznany   18:39:19 | Freitag, 20. April 2007
Ignorant
Cyprian @:Jetzt weiß ich aber Bescheid, Herr Oberlehrer. in Ihren ignoranten, von Besserwisserei durchsetzten Religionsunterricht wäre ich nie freiwillig gegangen. Ersparen Sie mir daher weitere Elogen.
Redaktion benachrichtigen
#89   Cyprian   18:31:54 | Freitag, 20. April 2007
@Czibo Nieznany
…gebendeit unter den Weibern…
… ist eigentlich besseres Deutsch. Jeder Ausländer, der unsere Sprache erlernt, weiß das besser als viele Deutsche:
„Mann“ und „Weib“ sind eigentlich die Gattungsbegriffe. „Herr“ und „Frau“ sind dagegen die Anredeformen (im Lat. Vokative). Erst in jüngster Zeit hat sich die Anredeform „Frau“ für den Gattungsbegriff „Weib“ eingebürgert.
Aber ich weiß, daß Modernisten und Linksaußentypen über Bildungsdefizite verfügen, so daß sie nicht einmal bemerken, welchen Unsinn sie von sich geben.
Im übrigen kennt jeder Katholik die dogmatische Kurzformel: Die Heilige Messe ist ein Sakrament und ein Opfer. Damit sind die Wesenselemente (essentialia) genannt. Ein Mahl kann sie auch sein, muß sie aber nicht bzw. dies ist nicht wesentlich.
Fortis in fide!
Cyprian
Redaktion benachrichtigen
#88   Pünktchen   18:28:11 | Freitag, 20. April 2007
_DDDD
Das sind Menschen, die sagen: „ich weiß es nicht“ und die es womöglich wirklich nicht wissen! Es ist kein Verbrechen, etwas nicht zu wissen. Aber es ist reichlich bequem (und falsch!) zu behaupten: es gibt nichts zu wissen! Auch, wenn sich diese Bequemlichkeit als „Buddhismus“ tarnt!
Redaktion benachrichtigen
#87   ddd.ddd6   18:24:23 | Freitag, 20. April 2007
pünktchen
eine frage hätt ich dann doch noch ehe ich mich zurückziehe
was ist mit menschen die sagen ich weiß es nicht?
Redaktion benachrichtigen
#86   Pünktchen   18:19:32 | Freitag, 20. April 2007
_DDDD
und Subjektivist in Fragen des Glaubens ist jemand, der z.B. sagt: die Messe ist das, für das ich sie halte. („Entscheidend ist, was ich über die Messe denke…“) Wer so redet ist nicht katholisch, sondern alles mögliche andere, aber eben nicht KATHOLISCH!
Redaktion benachrichtigen
#85   ddd.ddd6   18:10:45 | Freitag, 20. April 2007
pünktchen
ich bedanke mich für die unterhaltung und werde mich in den nächsten tagen zurückmelden
solipsismus denke ich ist selbstgefällig
Redaktion benachrichtigen
#84   Pünktchen   18:06:03 | Freitag, 20. April 2007
DDD: Sprache funktioniert nur,
weil Subjekte sich darüber verständigen können, was in bestimmten Sprechsituationen wahr ist. („Es regnet draußen!“) Wäre „Wahrheit“ rein subjektiv, dann gäbe es keine erfolgreiche Verständigung, ja nicht einmal Sprache. Alles Sprechen, jeder Aussagesatz, jede Behauptung rekurriert auf Wahrheit. Wir könnten aber nicht erfolgreich miteinander kommunizieren, wenn nicht in der Mehrzahl der Fälle zwischen Individuen Einigkeit erzielt werden könnte über die Tatsächlichkeit behaupteter Sachverhalte. Wenn alles subjektiv und relativ wäre, dann gäbe es kein Sprechen, keine „Fragen“ und Antworten natürlich auch nicht!
Objektivität muß es geben so sicher wie Intersubjektivität. Reine Subjektivität ist Solipsismus!
Redaktion benachrichtigen
#83   ddd.ddd6   17:55:48 | Freitag, 20. April 2007
pünktchen
subjektive wahrheit kann nur relativ sein
objektiv müsten dann doch alle wahrheit haben?
Redaktion benachrichtigen
#82   Pünktchen   17:50:05 | Freitag, 20. April 2007
Wenn zwei beieinander sitzen und sich streiten, ob es vor der Tür regnet oder nicht; und es regnet
tatsächlich vor der Tür, wer spricht die Wahrheit?
Im übrigen müssen Sie mir erklären, was Sie mit DER Wahrheit meinen? Sie haben gefragt „Ist DIE Wahrheit absolut“
Das bestimmte Wahrheiten relativ zu Sprechsituationen gelten (s.o.!) ist klar, aber was soll DIE Wahrheit sein. Wer an DIE Wahrheit glaubt, der glaubt auch an einen absoluten Geist. Ein solcher kennt DIE Wahrheit!
Redaktion benachrichtigen
#81   Czibo Nieznany   17:46:34 | Freitag, 20. April 2007
Denfensor fidei
semper reformandus@:Was wollen Sie eigentlich mit dem Namen zum Ausdruck bringen? Ihren Beiträgen zufolge, sollten Sie sich anders nennen. Vielleicht Defensor fidei: aber geht nicht mehr. Den Titel hat ja schon die britische Königin
Redaktion benachrichtigen
#80   ddd.ddd6   17:41:10 | Freitag, 20. April 2007
pünktchen
jeder hat die wahrheiten die er durch herkunft kultur und schicksal hat
aber was ist mit absoluter wahrheit?
Redaktion benachrichtigen
#79   Czibo Nieznany   17:36:48 | Freitag, 20. April 2007
Christen?
Heinz Josef@: Ich habe immer gedacht, dass auch Katholiken Christen sind. Ist das etwa nicht so…?
Redaktion benachrichtigen
#78   Pünktchen   17:34:06 | Freitag, 20. April 2007
__dddd
Wir reden nicht von einer Wahrheit, sondern Sie haben in emphatischem Sinne von DER Wahrheit geredet. Sie denken, diese könne relativ sein. Bitte erläutern Sie das!
Redaktion benachrichtigen
#77   wolfgang e.   17:33:05 | Freitag, 20. April 2007
Lieber Czibo Nieznany
Wenn Sie das, was ich geschrieben habe, herablassend finden, tut es mir leid, das war nicht meine Absicht.
Ich habe auch nicht behauptet, dass es mir immer gelingt, der Lehre der Kirche zu folgen (mehrmals habe ich von „versuchen“ gesprochen). Ich bekenne, dass ich in vielem ein Sünder bin.
Das Problem, das wir hier haben ist folgendes:
Sie haben behauptet, das 2. Vatikanum hätte den Opfercharakter der Messe aufgehoben und den Mahlcharakter an seine Stelle gesetzt.
Mehrere Leser haben Sie (mehr oder weniger freundlich) darauf hingewiesen, dass ihre Meinung nicht mit der Lehre der Kirche, des 2. Vatikanums und auch nicht mit der derzeitigen (KKK) Lehre der Kirche übereinstimmt.
Sie sind darauf nicht eingegangen und haben nur mit Unterstellungen reagiert.
Schade.
Selbst wenn ich (wie Sie wohl zu Recht vermuten) noch kein Heiliger bin, was ändert das an ihrer falschen Behauptung?
Vielleicht haben Sie in ihrem Leben schon viel mehr Gutes getan als ich. Aber das ändert nichts daran, dass sie sich bezüglich des Opfercharakters der Messe irren.
Und wenn sie Glauben mit Nicht-Wissen verwechseln, muss ich Sie korrigieren, auch wenn ich um ein paar Jahre jünger bin als Sie.
Und wenn Sie eine Abneigung gegen den Begriff „Opfer“ haben, weil Sie ihn falsch interpretieren, habe ich auch den Wunsch, Ihren Irrtum zu korrigieren.
Opfer heißt eben „Hingabe + Liebe“, nicht „Hergeben-müssen“
Lieben heißt, so viel ich weiß, unter anderem auch, andere auf ihre Fehler aufmerksam machen
Redaktion benachrichtigen
#76   ddd.ddd6   17:31:59 | Freitag, 20. April 2007
pünktchen
ich denke ja
könnte sie absolut sein?
Redaktion benachrichtigen
#75   Pünktchen   17:30:40 | Freitag, 20. April 2007
_dddd
Kann die Wahrheit relativ sein?
Redaktion benachrichtigen
#74   ddd.ddd6   17:28:36 | Freitag, 20. April 2007
pünktchen
ich kann mich nicht streiten weil ich keine antworten habe
kann die wahrheit absolut sein?
Redaktion benachrichtigen
#73   Pünktchen   17:23:29 | Freitag, 20. April 2007
___ddd
Kann schon, aber warum sollten wir uns dann streiten und warum hätten Sie dann „Fragen“?
Redaktion benachrichtigen
#72   ddd.ddd6   17:21:41 | Freitag, 20. April 2007
pünktchen
mag sein aber warum kann auch alles nicht nichts sein?
Redaktion benachrichtigen
#71   Heinz Josef   17:20:17 | Freitag, 20. April 2007
@Czibo Nieznany, in der Hauptsache Christen
Lieber Czibo,
dass hier ist ein offenes Forum. Wie kommst Du darauf, dass hier in der Hauptsache Christen sind?
Redaktion benachrichtigen
#70   Pünktchen   17:18:17 | Freitag, 20. April 2007
–-ddd6
ich bin eigentlich garnichts
Dann sind Ihre Fragen natürlich auch: gar nichts – eigentlich! :-S
Redaktion benachrichtigen
#69   ddd.ddd6   17:15:39 | Freitag, 20. April 2007
pünktchen
ich bin eigentlich garnichts nochnichtmal atheist. warum können nicht alles verschiedene energieformen sein?
czibo nieznany
liebt nicht jeder mal und jeder mal nicht?
Redaktion benachrichtigen
#68   Czibo Nieznany   17:10:31 | Freitag, 20. April 2007
Wespennest
ddd.ddd6@: Da bin ich aber in ein böses Wespennest geraten. Und ich habe immer gedacht, es wären in der Hauptsache Christen, die sich hier um tun. In der Apostelgeschichte steht: Man erkannte sie am Brotbrechenund Seht: wie sich lieben. Aber das steht ja im Zweiten Testament. Danach muss man sich offenbar nicht mehr richten. Das hat wohl keine Bedeutung gegenüber der Lehre der Kirche…? Oder liege ich da richtig.
Redaktion benachrichtigen
#67   semper reformandus   17:09:30 | Freitag, 20. April 2007
@tchibo @W.e.
@Tchibo: Ihre Einlassungen werden leider immer wirrer; ich glaube Ihnen nicht, dass Sie (über) 60 sind. Ichglaube, Sie sind erst 6. Aber Sie denken ja auch, Sie wären kathlisch…
Wo war W.e. herablassend? Wo hat er behauptet, nie gefehlt zu haben?
Und … plädieren Sie allen Ernstes dafür, Wegweiser abzuschaffen? Nur weil man ihnen nicht gleichzeitig fahren kann?
Ihr letzter Beitrag hat gerade in Ihrer Abscheu Wegweisern gegenüber allerdings die Ziellosigkeit ihrer Gedankenwelt entgültig entlarvt.
@W.e.: Leider habe ich mit meinem Appell Recht behalten, wie jetzt auch Sie zugeben müssen. Ihre liebevolle, geduldige Belehrung wird Ihnen auch noch als Arroganz ausgelegt. Meinen Respekt haben Sie um so mehr.
Redaktion benachrichtigen
#66   Heinz Josef   17:08:23 | Freitag, 20. April 2007
@Czibo Nieznany und denken?
Wenn Du Meta-Kommunikation willst sags einfach, dann brauche ich mir nämlich keine Mühe mit der Beantwortung von Postings machen.
Redaktion benachrichtigen
#65   Pünktchen   17:08:12 | Freitag, 20. April 2007
ddd: Erläutern Sie bitte Ihre Frage!
„Energieformen“ muß nicht falsch sein, aber Sie müssen überhaupt erst einmal erläutern, inwiefern diese Behauptung im Gegensatz zu katholischen Wahrheiten stehen soll.
Redaktion benachrichtigen
#64   ddd.ddd6   17:05:15 | Freitag, 20. April 2007
pünktchen
warum sind die orthodoxen katholen buddisten eben alle nicht nur verschiedene energieformen stärker oder schwächer?
Redaktion benachrichtigen
#63   Pünktchen   17:04:16 | Freitag, 20. April 2007
Tchibo
Sie müssen es ja wissen!
Redaktion benachrichtigen
#62   Czibo Nieznany   17:03:09 | Freitag, 20. April 2007
Denken
Wenn es Schwierigkeiten bereitet, denken zu sollen, kann man es auch lassen…!
Redaktion benachrichtigen
#61   Pünktchen   17:01:40 | Freitag, 20. April 2007
ddd: Aber auch Fragen
müssen erläutert werden können!
Redaktion benachrichtigen
#60   ddd.ddd6   17:00:40 | Freitag, 20. April 2007
pünktchen
ich habe keine antworten nur fragen.
Redaktion benachrichtigen
#59   Pünktchen   16:59:44 | Freitag, 20. April 2007
dddd: Wie ich feststelle, sind Sie ein Meister
in 1-Satz-Äußerungen! Vielleicht erläutern Sie uns Ihre Anschauungen über Gott und Mensch als „Energieformen“ in einem zusammenhängenden Text!? Ich hoffe, der Zeichenvorrat von 1500 Zeichen reicht Ihnen …? :-S
Redaktion benachrichtigen
#58   Czibo Nieznany   16:57:30 | Freitag, 20. April 2007
Der Wegweiser weist den Weg, geht ihn aber nicht
Wolfgang e @Was ein Katholik tut oder muss, brauchen Sie mir nicht zu erläutern. Der Kirche gehöre ich seit 60 Jahren an. Sie auch? Deshalb gibt es keinen Grund für Sie derart herablassend zu sein. Tun Sie, was Ihnen der Kirche entsprechend richtig erscheint. Ich tue das Meine. Vor allem verwechseln Sie nicht Konstruktion mit Indoktrination. Das könnte zu Verwirrung führen. Wenn Sie sich angefochten fühlen, ist das Ihr Problem. Aber tun Sie doch um Himmels willen nicht so, als ob Sie immer buchstabengetreu dem Glauben und der Lehre der Kirche nachfolgen und alles beachten. Nur dann können Sie nämlich als Dozent der Kirchenlehre auftreten. Sonst wären Sie mit einem Wegweiser zu verwechseln: er weist den Weg, geht ihn aber nicht…!
Redaktion benachrichtigen
#57   ddd.ddd6   16:55:40 | Freitag, 20. April 2007
pünktchen
kann es nicht sein das gott und die menschen nur energieformen sind?
Redaktion benachrichtigen
#56   Pünktchen   16:54:06 | Freitag, 20. April 2007
_dddd
Weil Gott um unseres Heiles willen Mensch geworden ist!
Redaktion benachrichtigen
#55   ddd.ddd6   16:51:31 | Freitag, 20. April 2007
pünktchen
warum? ’
Redaktion benachrichtigen
#54   Pünktchen   16:50:06 | Freitag, 20. April 2007
ddd: Nein, schlimm ist nicht, außerhalb
einer Kirche zu stehen, sondern nur außerhalb der Kirche Jesu Christi!
Redaktion benachrichtigen
#53   ddd.ddd6   16:47:24 | Freitag, 20. April 2007
pünktchen
ist es sehr schlimm ausserhalb einer kirche zu stehen?
Redaktion benachrichtigen
#52   Pünktchen   16:47:15 | Freitag, 20. April 2007
semper r.
Ihr Appell geht schon okay. Aber Ihre Einschätzung, daß das das Forum nicht der rechte Ort sei für einen „Grundkurs“, stimmt offensichtlich nicht! Wo sonst hätte Tchibo eine so 1a-Erwachsenenkatechese bekommen? :-)
Redaktion benachrichtigen
#51   semper reformandus   16:42:04 | Freitag, 20. April 2007
@wolfgang e.
Brovo, toller Grundkurs, Kompliment. Trotzdem bleibe ich bei meinem Appell von gerade eben.
Redaktion benachrichtigen
#50   wolfgang e.   16:39:04 | Freitag, 20. April 2007
Lieber Czibo Nieznany
Was heißt „glauben“?
Glauben hat mit „Nichts-Wissen“ nichts zu tun.
Glauben bedeutet viel mehr „überzeugt-sein“ von Dingen, die man nicht bis ins letzte beweisen kann.
Was glaubt ein Katholik?
Ein Katholik glaubt an Gott (weil es durchaus vernünftig ist, an Gott zu glauben.) Er glaubt an Jesus Christus. Er glaubt, dass Christus wahrer Mensch und wahrer Gott ist. Er glaubt, dass Christus die Menschen durche sein Kreuzesopfer erlöst hat, er glaubt das Christus auferstanden ist. (Das alles glaubt er, weil er die Evangelien und die Apostel aus guten Gründen für glaubwürdig hält.)
Der Katholik glaubt, das Christus die Kirche gegründet hat, damit gewärleistet ist, dass seine Taten und seine Lehre durch die Generationen hindurch unverändert weitergegeben wird (eine logische Folge aus dem zuvor geglaubten; sollte sich nämlich Gott die Mühe machen, Mensch zu werden, um dann seine Lehre der Belibigkeit menschlicher Interpretation preiszugeben?).
Für einen Katholiken gibt also die Lehre der Kirche die Lehre Christi wieder. Daher ist es für mich als Katholiken schon auch wichtig, mich zu informieren, was denn die Lehre der Kirche ist. Ich „weiß“ dann, wass Lehre der Kirche ist, und glaube begründeterweise, aber ohne letzten Beweis, dass diese Lehre von Gott stammt. Da ich aber überzeugt bin, dass die Lehre von Gott stammt, versuche ich gläubig, mit ihr übereinzustimmen.
Das „Wissen“ um die Lehre der Kirche hebt also den Glauben nicht auf. Im Gegenteil: es macht ihn erst möglich.
Redaktion benachrichtigen
#49   Genoveva   16:31:35 | Freitag, 20. April 2007
@Pünktchen:
Regen Sie sich nicht auf, es lohnt nicht.
Man kennt diesen Typus ja: Große Reden schwingen von wegen Vaticanum II und Neues Testament und dann sind dahinter nur ein paar Versatzstücke, die man sich bei Herrn Küng und Konsorten angelesen hat (besserer Fall) oder vom Pasti gehört hat (dem mal jemand erzählt hat, was bei Küng und Konsorten steht).
Redaktion benachrichtigen
#48   semper reformandus   16:27:22 | Freitag, 20. April 2007
@Tchibo
Ihre Unterstellung, der (auch noch richtige) Glauben anderer sei „unreflektiert“, ist vor dem Hintergrund, dass Sie offenbar erst mal einen Grundkurs Religionkunde benötigen, da Ihnen offenkundig simpelstes Grundschülerwissen fehlt, grotesk. Sie sind, wenn Sie in Ihrer pseudoreflektierten Denkart überhaupt etwas sind, ein Subjektivist, und behaupten – möglicherweise gutgläubig, aber in jedem Falle schwer irrig – zu Unrecht, katholisch zu sein. Um Ihres Seelenheils willen appeliere ich an Sie, in sich zu gehen, sich kundig zu machen und sich zu bekehren. An die übrigen Diskussionsteilnehmer appeliere ich, diese äußerst fruchtlose Debatte erst wieder aufzunehmen, wenn Sie, Tchibo, nachweislich Grundkenntnisse der kathlischen Glaubenslehre erworben haben, wozu dieses Forum nicht der Platz ist.
Redaktion benachrichtigen
#47   Pünktchen   16:20:56 | Freitag, 20. April 2007
Sie stehen außerhalb der Kirche, Tchibo Unbekannt!
„Was es letztendes für mich ist, ist doch entscheidend und das ist der Mahlcharakter und ausschließlich er.“
Das Konzil von Trient lehrt verbindlich (Kan. 1, Denzinger 1751):
„Wer sagt, in der Messe werde Gott kein wahres und eigentliches Opfer dargebracht, oder daß die Opferhandlung nichts anderes sei, als daß uns Christus zur Speise gegeben werde:
der sei mit dem Anathema belegt.“ :-@ :-@ :-@
Redaktion benachrichtigen
#46   Heinz Josef   16:11:56 | Freitag, 20. April 2007
@Czibo Nieznany
Lieber Czibo,
Du wirfst mir theologische Konstruktion vor? Als Protestant solltest Du zumindest die Autorität der Schrift anerkennen.
In Hebr.9,13-14 können Sie lesen:
13 Denn wenn schon das Blut von Böcken und Stieren und die Asche einer Kuh die Unreinen, die damit besprengt werden, so heiligt, daß sie leiblich rein werden,
14 wieviel mehr wird das Blut Christi, der sich selbst kraft ewigen Geistes Gott als makelloses Opfer dargebracht hat, unser Gewissen von toten Werken reinigen, damit wir dem lebendigen Gott dienen.
Was gibt es da zu diskutieren? Das Wort Gottes ist doch glasklar!
Redaktion benachrichtigen
#45   Czibo Nieznany   16:05:34 | Freitag, 20. April 2007
Wo bleibt die Identität?
Sie geben die angeblich katholische Lehre wieder. Inwieweit Sie sich persönlich damit identifizieren, bleibt offen. Sind Sie überhaupt katholisch? Sie bewegen sich im sicheren Objektiven und brauchen daher auch nicht mehr zu glauben(?), weil Sie unreflektiert kirchliche Lehrsätze, verstanden oder unverstanden, wiederholen. Spätestens da beginnt der ekklesiale Atheismus. Das macht eine Diskussion nicht gerade spannend. Was ist in der Diskussion eigentlich von Ihnen stammend , außer, dass Sie sich auf kirchliche Autoritäten berufen? Dazu brauchte ich, obwohl ich es sehr bewusst bin, nicht katholisch zu sein. Das könnte ich auch außerhalb der Kirche. Sie sollten über die Ungeheuerlichkeit Ihrer Worte nachdenken und in sich gehen und nicht anderen die Tür zeigen, nur weil Sie, glauben berufen zu sein und es sich mit der Lehre der Kirche nicht verderben wollen.
Redaktion benachrichtigen
#44   wolfgang e.   16:01:31 | Freitag, 20. April 2007
Lieber Alanus ab Insulis
Sie haben leider nichts verstanden.
Nicht Gott fordert irgendetwas,
sondern Gott gibt sich selbst hin, in einer Liebe, die bis zum Tod geht.
Das feiern wir.
Nur zur Klärung vom Verhältnis NUR EIN OPFER (Christus) – TÄGLICHES OPFER (Hl. Messe):
Auszug aus dem KKK:
1366 Die Eucharistie ist also ein Opfer, denn sie stellt das Opfer des Kreuzes dar (und macht es dadurch gegenwärtig), ist dessen Gedächtnis und wendet dessen Frucht zu: Christus „hat zwar sich selbst ein für allemal auf dem Altar des Kreuzes durch den eintretenden Tod Gott, dem Vater opfern wollen [Vgl. Hebr 7,27], um für jene [die Menschen] ewige Erlösung zu wirken; weil jedoch sein Priestertum durch den Tod nicht ausgelöscht werden sollte [Vgl. Hebr 7,24.], hat er beim Letzten Abendmahle, ‘in der Nacht, da er verraten wurde’ (1 Kor 11,23), seiner geliebten Braut, der Kirche, ein sichtbares (wie es die Natur des Menschen erfordert) Opfer hinterlassen, durch das jenes blutige [Opfer], das einmal am Kreuz dargebracht werden sollte, vergegenwärtigt werden, sein Gedächtnis bis zum Ende der Zeit fortdauern und dessen heilbringende Kraft für die Vergebung der Sünden, die von uns täglich begangen werden, zugewandt werden sollte“ (K. v. Trient: DS 1740).
1367 Das Opfer Christi und das Opfer der Eucharistie sind ein einziges Opfer: „Denn die Opfergabe ist ein und dieselbe; derselbe, der sich selbst damals am Kreuze opferte, opfert jetzt durch den Dienst der Priester; allein die Weise des Opferns ist verschieden“ […]
Redaktion benachrichtigen
#43   semper reformandus   15:55:16 | Freitag, 20. April 2007
@Insel, @Tchibo
nicht: ein zornige Gottheit gefordert hat, sondern: eine liebende Gottheit durch Selbstopferung des Sohnes an den Vater selbst durch eigene Hingabe vollbracht hat. Überdies ist die Vergegenwärtigung ja ausdrücklich unblutig. Das berührt natürlich auch das Trinitätsgeheimnis, aber das leugnen Sie ja bestimmt auch…
Sei’s drum, Sie sind hat Protestant und stehen außerhalb der Kirche. Insofern sind Sie genauso ungläubig wie ein Buddhist. Pech nur, wenn man dann auch noch glaubt, so ein „Glaube“ rechtfertige…
Redaktion benachrichtigen
#42   Czibo Nieznany   15:52:07 | Freitag, 20. April 2007
Theologische Konstruktion
Heinz Josef @: Vorher wissen Sie, dass Jesus der Opfercharakter wichtig war. Davon steht kein Jota im Zweiten Testament. Oder handelt es sich um eine Privatoffenbarung. Sie wissen, dass Privatoffenbarungen nicht mit den biblischen Berichten zu verwechseln sind. Jesus hat nie und nimmer den Opfercharakter des Abendmahls herausgestellt. Das ist nachgeordnet theologische Konstruktion.
Redaktion benachrichtigen
#41   Pünktchen   15:51:01 | Freitag, 20. April 2007
Tschibo Unbekannt, Sie reden immerzu von einer „Frage“, die ich gestellt haben soll.
Welche Frage habe ich gestellt?
Redaktion benachrichtigen
#40   wolfgang e.   15:50:51 | Freitag, 20. April 2007
Lieber Czibo Nieznany
Ihr Festhalten am Malcharakter der Eucharistie und
Ihr Zurückweisen des Opfers sei Ihnen unbenommen. Nur sollte Ihnen dabei klar sein, dass das ihre ganz persönliche Meinung ist und mit der Lehre der katholischen Kirche und damit auch des Zweiten Vatikanums) nichts zu tun hat.
Ihr Glaube ist also tatsächlich ein „Nicht-Wissen“: Sie haben offenbar vom Glauben der Kirche keine Ahnung.
Außerdem gründet Ihre Ablehnung des Opfers in einer völlig falschen Vorstellung, was „Opfer“ bedeutet:
„Opfer“ heißt eben nicht, irgendetwas (sinnloserweise) hergeben.
„Opfer“ heißt sich selbst hingeben. Christus gibt sich mir hin am Kreuz und in der Eucharistie. Ich versuche, dem zu entsprechen, und mich Christus hinzugeben.
Opfer hat also hauptsächlich etwas mit Liebe zu tun, und das ist viel mehr als nur ein Mahl. Das hat mit meinem ganzen Leben zu tun.
Das Wort Opfer ist eines der Häufigsten Wörter in den Konzilsdokumenten nicht nur in „Sacrosanktum Concilium“ sondern auch z.B. in „Lumen Gentium“), fast immer im Zusammenhang mit der Eucharistie, während das Wort „Herrenmahl“ immer nur im Zusammenhang mit dem Opfer vorkommt. Von „halbherziger“ Betonung des Opfers ist da also überhaupt nicht die Rede.
Das Konzil hat auch nicht wegen Kardinal Ottaviani das Opfer betont, sondern, weil auch ein Konzil die Lehre der Kirche nicht verändern kann.
Im KKK werden sie mehrere Seiten über den Opfercharakter der Hl. Messe finden. (KKK 1356-1372)
Redaktion benachrichtigen
#39   Alanus ab Insulis   15:46:53 | Freitag, 20. April 2007
Man muß sich schon fragen
was eigentlich so toll daran ist, wenn man in der Messe jedes Mal ein Menschenopfer vergegenwärtigt, daß eine zornige Gottheit angeblich zur Besänftigung gefordert habe…
Das ist doch reichlich archaisch und primitiv.
Redaktion benachrichtigen
#38   Heinz Josef   15:35:45 | Freitag, 20. April 2007
@Czibo Nieznany
Lieber Czibo,
der Opfercharakter mag Ihnen zuwider sein. Jesus war er nicht zuwider. Lese Sie die Brotrede bei Johannes oder auch das Kelchwort Jesu bei welchem er Mose aufgreift der mit dem blut des Opfertiers beim Bundesschluss das Volk segnet. Jesus sieht sich selbt als Opfertier mit dessen Blut das Volk gesegnet wird. Natürlich geht es um ein stellvertretendes Opfer. Das ist katholische Lehre, ob es Ihnen passt oder nicht spielt dabei keine Rolle.
Redaktion benachrichtigen
#37   Czibo Nieznany   15:29:40 | Freitag, 20. April 2007
Inquisitorische Fragen
Pünktchen@: Eigentlich muss ich nichts. Auch Ihnen gegenüber nicht. Ich kann alles für wahrhalten(!) und das reicht. Zu dem haben Sie nicht nachgewiesen, inwieweit Ihr Kardinalszitat binden wahr ist und inwieweit Siedaran glauben. Sie zitieren nur andere, ergehen sich im Objektiven. Was es letztendes für mich ist, ist doch entscheidend und das ist der Mahlcharakterund ausschließlich er. Der sinistre Opfercharakater bei der Eucharistie ist mir zuwider und damit ist das Ende der Fahnenstange erreicht, auch wenn Ihnen das Probleme bereitet. Oder haben Sie Freude daran, andere mit inquisitorischen Fragenzu quälen? Sie wissen schon, dass die Inquisition eines der finstersten Kapitel der Kirchengeschichte darstellt, das weitgehend, Gott sei Dank, beendet ist. Sie müssen das Kapitel deshalb nicht wieder durch ihre penetranten Fragen aufwärmen.
Redaktion benachrichtigen
#36   Heinz Josef   15:29:03 | Freitag, 20. April 2007
Opfercharater
Der Opfercharakter der Heiligen Messe wird auch im NOM selbstverständlich nicht geleugnet. Selbst die von der Deutschen Bischofskonferenz zugelassenen Hochgebet für besondere Anlässe enthalten eindeutige Bezüge. Als Beleg aus dem 3. Hochgebet für besondere Anlässe „Jesus unser Weg“:
Wir feiern das Opfer Christi,
das er uns anvertraut hat.
Er hat sich für uns hingegeben
und schenkt uns Anteil an seinem Leib und Blut.
Der Artikel und der werte Pater der Piusbruderschft sind einfach nur einseitg tendentiös. Was er aus dem ersten Messkanon zitiert ist wenn auch nicht mit der gleichen Formulierung so doch genauso gemeint. Eucharistie ist nicht einfach nur Mahl sondern Jesu Selbsthingabe an den Vater, das Opfer schlechthin. Das glaubt die Kirche und belegt es in den liturgischen Texten.
Redaktion benachrichtigen
#35   Ministrant   15:26:25 | Freitag, 20. April 2007
Wer sagt den, dass WIR
auf die FSSPX zu gehen müssen. Wir müssen gar nichts nur mit unserem Schiff „Kirche“ durch die Wellen der Zeit fahren , dem ewigen Licht entgegen. Was interessiert uns da ein altes Schlauchboot…Sollen wir alle in dies Schlauchboot steigen? :-O
Redaktion benachrichtigen
#34   Pünktchen   15:19:30 | Freitag, 20. April 2007
Bravo, semper r.!
Wer sich vom kirchlichen Lehramt nicht belehren läßt, ist in der falschen Kirche! Anathema sit!
Redaktion benachrichtigen
#33   semper reformandus   15:16:00 | Freitag, 20. April 2007
@Diskussion
was soll die Aufregung? Tschibo vertritt doch nur jahrhunderte alte protestantische Kamellen, die längst und vielfach und ausdrücklich vom Lehramt als irrgläubig verurteilt wurden. Er „muss“ halt nicht der Lehre der Kirche folgen, so wie ja hunderte Millionen Nichtkatholiken, die sich auf Christus berufen, es ebenfalls nicht tun. Für uns Katholiken – V2-Anhänger oder Skeptiker – bleibt es klar dabei: Wer hartnäckig leugnet, dass die Eucharstiefeier in der heiligen Messe ausschließlich ein Opfer darstellt (soweit es Mahlcharakter aufweist eben nur als Opfermahl), ist ausgeschlossen.
Redaktion benachrichtigen
#32   VirFortis   15:04:36 | Freitag, 20. April 2007
meinte…
Euren…pardon
Redaktion benachrichtigen
#31   Pünktchen   15:03:16 | Freitag, 20. April 2007
Czibo
Jesus selbst hat zitiert!
Im übrigen: Sie haben nicht ein Argument vorgetragen dafür, daß der Mahlcharakter der Eucharistie im Vergleich zu ihrem Opfercharakter wesentlich sei! Kardinal Ratzinger dagegen, der heutige Papst, hat sich in mehreren Schriften mit dieser Frage auseinandersgesetzt, seine Argumente, biblischen und theologischen Begründungen sind luzide und schwer zu widerlegen. Sie haben außerdem die gesamte Tradition auf ihrer Seite!
Redaktion benachrichtigen
#30   VirFortis   15:01:14 | Freitag, 20. April 2007
danke für eiuren Zuspruch Rainer und Matt
tut gut zu wissen dass es noch Menschen die da beipflichten…
Redaktion benachrichtigen
#29   Czibo Nieznany   14:54:47 | Freitag, 20. April 2007
Zitate bewirken keinen Glauben
Auch seitenlange Zitate bewegen mich nicht, ausschließlich den Opfercharakter in der Eucharistie zu sehen. Sie werden mir das nicht einbleuen können. Wenn es für Sie wichtig ist, nun gut. Mehr aber nicht. Vor allen Dingen, Pünktchen, hören Sie bitte auf, mich so unschön zu belehren oder zu missionieren. Lesen Sie im Zweiten Testament wie brüder- oder schwesterlich Jesus seine Gleichnisse angebracht hat. Er konnte nicht auf Schreiben von Päpsten und Kardinälen hinweisen. Es gab sie damals einfach nicht, sondern er hat es als der Menschensohn getan, als der Gesalbte, der Christus, der Messias. Sie schlagen einen Ton an, der mich fragen lässt, ob ich in den ultramontanen Katechismusunterricht geraten bin? So werden einem Lehrbrocken hingeworfen. Das ist äußerst uncharmant. Jesus konnte das viel besser…!
Redaktion benachrichtigen
#28   Genoveva   14:54:09 | Freitag, 20. April 2007
@Czibo: Nun mal Butter bei die Fische …
Sie stellen hier steile Thesen auf, bleiben aber die Belege schuldig. Nun zitieren Sie doch bitte einfach einmal die entsprechenden Stellen aus Sacrosanctum Concilium (Für „Nichtwissende“: das ist das Konzilsdokument über die Hl. Liturgie), in denen der „Mahlcharakter“ auf Kosten des Opfergedankens in den Vordergrund gestellt wird. Da bin ich sehr gespannt.
Vorsicht: Wenn Sie Aversionen gegen das Wort „Opfer“ haben, könnte Ihnen der Text Übelkeit verursachen!
„Glauben heißt Nicht-Wissen und dafür ist der Religionsunterricht da“ sagte mein Mathematik-Lehrer, wenn man eine Antwort mit „Ich glaube, …“ begann. Mit dem christlichen Glauben hat ein solches Verständnis nichts gemein.
Das unangenehmste an Ihren heutigen Postings ist aber der Ausdruck „Zweites Testament“ – dahinter steckt eine unchristliche Ideologie. Es ist das Neue Testament, denn der Herr ist gekommen, um alles neu zu machen, nicht um alles zum zweiten Mal zu tun.
Redaktion benachrichtigen
#27   Rainer Tobak   14:53:59 | Freitag, 20. April 2007
Tschuldigung, VirFo,
hab’ Dich in der Anrede verwechselt!
Redaktion benachrichtigen
#26   matt2 †   14:52:39 | Freitag, 20. April 2007
@VirFortis: ganz recht!
Gut, dass Du auch ein Chauvinist bist. Das macht dann schon zwei, die Weibis im Zaum zu halten. Starke Männer braucht das Land!
Redaktion benachrichtigen
#25   Rainer Tobak   14:51:08 | Freitag, 20. April 2007
Richtig, VirO,
die Frau darf sich befruchten lassen, auch in der Kirche!
Redaktion benachrichtigen
#24   VirFortis   14:45:54 | Freitag, 20. April 2007
Bzegl Frauen am Altar
Ganz gewiss stehen dem Weib in der Kirchengemeinde viele wichtige Laiendienste offen, was imho auch gut ist. Gemäß der vertikalen Ebene nach der Gottes Wort zuerst an sein erstgeschaffenes Gechöog ging welcher die Botschaft dann seiner verselbstständigten Rippe kundtat ist das Priesteramt selbstverständlich geschlechtsbezogen männlich.
Der Mann(Priester) ist empfänglich für das Wort Gottes. Er ist aber auch verantwortlich dafür dass es verbreitet und gelebt wird in einer Gemeinde. Auf der horizontelen linie steht also Gott ganz Oben im himmlischen Bereich, der Mann empfängt es als Stellvertreter der Erde die ihm übergeben ist, dieser gibt es weiter an die Frau, das erdverbundene, materielle, den Ackerboden.
Die extreme Unterschiedlichkeit der biologischen Manifestation der Geschlechter erlaubt es dass jedes Geschlecht in der Gemeinde seine eigentümlichen Aufgaben übernehmen kann. Nicht zuletzt die cerebrale Forschung bestätigt die Reichhaltigkeit der Unterschiede, jedes Geschlecht hab seine groben Schwächen. Doch viel gefühlsbezogeneres, materielles und erdverbundenes Denken ist das weib den einflüsterungen des Satans mehr ausgesetzt, sie bedarf deshalb der Fürsorge und Stütze…
Redaktion benachrichtigen
#23   matt2 †   14:40:56 | Freitag, 20. April 2007
@wolfgang: alles was ich sage ist todernst!
Ich bin ein Mann! Leichen pflastern meinen Weg. (vorwiegend von Weibis, die sich anmaßen beim Altar zu stehen)
Redaktion benachrichtigen
#22   Czibo Nieznany   14:38:29 | Freitag, 20. April 2007
Nicht lächerlich machen
Hallo matt 2: Der gute Voltaire soll einmal sinngemäß gesagt haben: Ich bin zwar nicht Ihrer Meinung, aber dass Sie Ihre Meinung sagen dürfen, dafür werde ich mich einsetzen. Das ist ein nobler Zug. Vielleicht sollten Sie wegen Ihrer Meinung andere nicht lächerlich machen, die mit Ihrer Meinung nichts anfangen können. Das wäre schlicht unchristlich.
Redaktion benachrichtigen
#21   Pünktchen   14:37:52 | Freitag, 20. April 2007
Opfer vs. Mahl. Was sagt der Papst?
als Präfekt der Glaubenskongregation: daß die Eucharistie der Christen mit dem Begriff ‘Mahl’ überhaupt nicht zulänglich beschrieben werden kann. Denn der Herr hat das Neue des christlichen Kultes zwar im Rahmen eines jüdischen (Pascha-)Mahles gestiftet, aber nur dies Neue und nicht das Mahl als solches zur Wiederholung aufgetragen. Das Neue hat sich daher sehr bald aus dem alten Kontext gelöst und seine ihm gemäße, eigene Gestalt gefunden, die zunächst schon dadurch vorgegeben war, daß Eucharistie auf das Kreuz zurückverweist und damit auf die Umwandlung des Tempelopfers in den logosgemäßen Gottesdienst www.kreuz.net/bookentry.980.html
als Oberhirte in München:„Die Eucharistie ist Opfer, Vergegenwärtigung des Kreuzesopfer Jesu Christi.“ www.kreuz.net/bookentry.980.html
Redaktion benachrichtigen
#20   wolfgang e.   14:32:59 | Freitag, 20. April 2007
lieber matt2
Wollen Sie eigentlich ernst genommen werden?
Redaktion benachrichtigen
#19   Czibo Nieznany   14:27:44 | Freitag, 20. April 2007
Kreuzesopfer ein für alle Mal
Hallo Herr Dr. Heger: Was bestärkt Sie eigentlich darin festzustellen, dass die Eucharistiefeier keinen Mahlcharakter besitzt? Woher wissen Sie das so genau. Es könnte doch sein, dass über die Jahrhunderte hinweg sich der Opfergedanke bei der Eucharistie in unliebsamer Weise in den Vordergrund gedrängt, um den Mahlcharakter zu verstellen. Wenn Sie der Opfertheorie anhängen, sei ihnen das unbenommen. Aber lassen Sie mir um Himmels willen den Mahlcharakter der Eucharistie. Vor allem versuchen Sie keine Indoktrination. Wenn Sie sich darin wohlfühlen, Wissender zu sein, möchte ich lieber Glaubener, also Nichtwissender, sein. Sokrates sagt: Ich weiß, dass ich nichts weiß! Sie geben vor, haargenau Bescheid zu wissen, obwohl das Zweite Vaticanum sehr wohl den Mahlcharakter der Eucharistie betont hat. Das lässt sich nun einmal nicht unter den Teppich fegen. Der Opfergedanke wurde nur deshalb aktiviert, weil konservative Kardinäle, Kardinal Ottaviani zum Beispiel, den Untergang des Abendlandes befürchtet haben, wenn der Opfergedanke aufgegeben worden wäre. Das hat man dann halbherzig nicht getan. Des ungeachtet ist die Messe mit Mahlcharakter ein sehr schöner, menschenfreundlicher Aspekt, der Jesus ganz bestimmt gefallen würde. Ob er immer noch geopfert werden will, wage ich doch zu bezweifeln. Deshalb: Das Kreuzesopfer ersetzt alle Opfer ein für alle Mal. Und das ist gut so…!
Redaktion benachrichtigen
#18   matt2 †   14:25:50 | Freitag, 20. April 2007
@wolfgang: sie nennen einen Schwulen „lieb“
Sind Sie etwa selber gay?
Ausserdem: hier geht es um die Formen der Liturgie und in dem Zusammenhang werde ich wohl sagen dürfen, dass mir Frauen beim Altar nicht passen. Also nichts mit Themenverfehlung Sie Besserwisser, ätsch!
Redaktion benachrichtigen
#17   nonnobisdomine   14:24:31 | Freitag, 20. April 2007
Ich bin und bleibe katholisch.
Auch wenn es andere Stimmen gibt, die dem römischen Katholizismus den baldigen Tod herbeiwünschen.
Die evangelischen Kirchen (ob reformiert, lutherisch oder freikirchlich) haben schon einen enormen Schwund mitgemacht und betätigen sich jetzt im derzeitigen „Gesundschrumpfen“, das insbesondere von den Diözesen Essen und Münster zu beklagen ist (siehe Kirchenschließungen) als großzügige „Gastgeber“ in der Zurverfügungstellung von Kirchenräumen.
Gott sei es gedankt, daß es noch Katholiken gibt, die sich einem derartigen Trend widersetzen und diesen Trend nicht mitmachen, hinein in eine „Einheitskirche“ aus Katholiken und Protestanten.
Wer ist Schuld? – Das ist doch die Frage. Sind es einzelne Pfarrer, die die Eucharistie, das einzig und allein bindende Glied unter uns Katholiken verwässern? Sind es die Bischöfe, die offenbar nicht wissen, was in ihrem Bereich vor sich geht? – Oder ist es Rom, das seit dem 2. Vatikanischen Konzil die Kirche immer mehr unter Wasser setzt und die Glaubensinhalte zerstört?
Es wird Zeit, daß diesem Trend ein Ende gesetzt wird. Leider gibt es nur wenige, die sich diesem Trend entgegenstellen.
Redaktion benachrichtigen
#16   Frodo007 †   14:22:21 | Freitag, 20. April 2007
Minderbemittelt
Frauen, Homosexuelle, Algermissens, Juden – für matt2 alle auf der gleichen Linie!
Redaktion benachrichtigen
#15   wolfgang e.   14:20:22 | Freitag, 20. April 2007
Lieber Czibo Nieznany
Ihre Ausführungen entsprechen nicht der Lehre der Kirche (inklusive Zweitem Vatikanum).
Auch das Zweite Vatikanum hat den Opfercharakter der Hl. Messe betont, und auch im KKK kann man das nachlesen.
Es ist richtig, dass es seit Christus nur ein Opfer gibt: Das Kreuzesopfer Christi.
Dann aber zu schreiben, die Messe wäre „nur“ die Vergegenwärtigung dieses Kreuzesopfers, ist wohl etwas skuril.
Wenn die Hl. Messe unblutige Erneuerung und Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers ist, dann ist die Hl. Messe dadurch eben genau dieses Opfer, das von Christus bereits erbracht ist, und an dem wir teilhaben dürfen.
Wer sagt etwas von „müssen“?
Opfer heißt nicht „etwas hergeben müssen“. Opfer heißt sich hingeben und verschenken (etwas hergeben ist dabei nur ein geringer Teilaspekt).
In der Messe schenkt sich Gott (durch das Kreuzesopfer) uns hin. Darum dürfen wir ihn sinnigerweise auch leiblich empfangen. Und wir schenken uns Gott hin. Das ist Opfer.
Alle anderen Aspekte der Hl. Messe (Malcharakter etc.) sind daher sekundäre Teilaspekte des Opfercharakters.
Genau solches Uminterpretierungs-Blabla (verzeihen Sie, bitte, den Ausdruck), das versucht, die Lehre der Kirche völlig umzukrempeln, ist schuld daran, dass es die FSSPX gibt. Durch das Zweite Vatikanische Konzil ist das jedenfalls nicht gedeckt.
Lieber matt2 und lieber cgngay
Es geht hier weder um Frauen am Altar (Bilder auf kreuz.net sind fast immer gezielte Themaverfehlungen), noch um Homosexuelle.
Redaktion benachrichtigen
#14   matt2 †   14:18:23 | Freitag, 20. April 2007
@Czibo: ich bin eben ein Chauvinist…
Maria hin oder her, im Altarbereich haben die Frauen nichts zu schaffen und mit entblößtem Haupt sollen sie keine Kirche betreten. Sie sollen schön demütig sein bei der Messe, dann sind sie auch fromme Frauen im Sinne der Mutter Jesu.
Redaktion benachrichtigen
#13   cgngay   14:02:38 | Freitag, 20. April 2007
@matt
Sie wollen sich also mit mir nicht auseinandersetzen, weil Sie vermuten, dass ich letztendlich ein Sünder bin.
Kein christlicher Zug von Ihnen – ich möchte Sie an Jesus erinnern, der natürlich mit den Sündern zusammensass und Maria Magdalena eine hohe Stellung in seiner Umgebung gab…
Redaktion benachrichtigen
#12   Czibo Nieznany   14:00:29 | Freitag, 20. April 2007
…gebenedeit unter den Weibern!
Wer wirklich keine Frauen im Altarbereich sehen möchte, beziehungsweise in Zorn darüber kommt, muss doch an einer solchen gottesdienstlichen Feier nicht teilnehmen. Er kann die Kirche doch verlassen und einen anderen Gottesdienst besuchen, in dem ausschließlich Männer Funktionsträger sind. Sich deshalb über das „W…volk“ unflätig auszulassen, besteht kein Grund. Das ist schlechter fundamentalistischer Stil, der niemand nützt. Immerhin wurde im „Ave“ bis zum Zweiten Vatikanischen Konzil gebetet: Du bist gebenedeit unter den Weibern Und jetzt sollen die Nachfahrinnen nicht mal mehr am Altar stehen dürfen und auch noch schweigen. Was denn noch alles, damit es ins schiefe Bild passt…?
Redaktion benachrichtigen
«   ‹   1   2      »
Weiterlesen:
Mons. FellayGedanken zum Motu Proprio PiusbruderschaftErzkonservativ: Pflege durch Ordensschwestern PiusbruderschaftFinanziell ausgeblutet PiusbruderschaftDas sind bestimmt Nationalsozialisten PiusbruderschaftHochachtung vor Pater Schmidberger PiusbruderschaftDie Alte Messe in der Landessprache und am Volksaltar PiusbruderschaftAn die Pfarrherren von Nordrach P. Isenmann R.I.PVon einem einzigen Wunsch beseelt PiusbruderschaftFest in der Hand des Feindes P. Isenmann R.I.PEin Stück voraus PiusbruderschaftDas fehlende Bindeglied Pater Isenmann R.I.P.Der Tod ereilte ihn nicht unvorbereitet Pater Isenmann R.I.PEin Mann mit einer leisen Stimme PiusbruderschaftDon-Bosco Schulleiter tödlich verunglückt PiusbruderschaftNur nicht die Lefebvristen
RSS Feed  •  News Ticker  •  Werbebanner  •  Visitenkarte  •  Kontakt  •  Impressum
© CC-BY-NC-SA 2012 kreuz.net