Ein Pater der Piusbruderschaft erklärte kürzlich, daß die nachkonziliare Liturgiereform die Messe und den Glauben abgewirtschaftet hat. Dagegen blüht seine Gemeinde – und errichtete sogar eine neue Kirche.
Pfarralltag im Neuen Ritus
(kreuz.net, Oberriet) „Das Zweite Vatikanum hat nicht einfach nur die Volkssprache zugelassen. Es hat
die traditionelle Liturgie wesentlich verändert.“ Das bedauert Pater Lukas Weber von der Priesterbruderschaft
St. Pius X. am Karsamstag vor der Tageszeitung ‘St. Galler Tagblatt’.
Pater Weber ist Prior in Oberriet.
Die Ortschaft befindet sich zwanzig Kilometer südöstlich von St. Gallen in der Ostschweiz direkt an
der Grenze zu Österreich.
Verlorener Opfercharakter
Pater Weber erklärte vor der Zeitung, daß die
Liturgiereform wichtige Aspekte der Messe – allen voran ihren Opfercharakter – über Bord geworfen habe.
In der deutschen Ausgabe der ‘Allgemeinen Einführung in das Römische Meßbuch’ stehe zwar, daß das
Zweite Vatikanum die katholische Lehre über den Opfercharakter der Messe bekräftigt habe.
Doch für
Pater Weber ist entscheidend, was die Texte der Messe sagen.
Der Opferungstext der Alten Messe sage:
„Heiliger Vater, allmächtiger ewiger Gott, nimm diese makellose Opfergabe gnädig an.“
In der neuen
Messe werde dagegen bei der Opferung ein Segen über Brot und Wein gesprochen: „Gepriesen bist du Herr,
unser Gott, Schöpfer der Welt. Du schenkst uns das Brot, die Frucht der Erde und der menschlichen Arbeit.“
Darum werde die Opferung zwischenzeitlich nicht umsonst „Gabenbereitung“ genannt.
Diese und ähnliche
Stellen zeigen für Pater Weber, daß die Liturgiereform nicht nur die Volkssprache, sondern auch eine
neue Theologie eingeführt hat.
Es ist auch dem Pater klar, daß
Pater Lukas Weber:
„Die Liturgiereform
des jüngsten Konzils ist keine Entwicklung mehr, sondern ein chirurgischer Eingriff, der zur Verstümmelung
führte.“
sich die Liturgie der Meßfeier im Laufe der Jahrhunderte entwickelt hat: „Aber das war stets
eine Entwicklung im vorgegebenen Rahmen.“
Die Liturgiereform des jüngsten Konzils sei dagegen keine
Entwicklung, sondern ein chirurgischer Eingriff gewesen: „Er führte zur Verstümmelung.“
Deshalb fühlt
sich der Pater heute der orthodoxen Tradition näher als der nachkonziliär-katholischen.
Pater Weber
äußerte sich auch zum bevorstehenden Motu Proprio zur Freigabe der Alte Messe.
Diese Freigabe sei nur
ein erster Schritt hin zu einer möglichen Aussöhnung der Piusbruderschaft mit Rom: „Die theologische
Auseinandersetzung müßte erst noch geführt werden.“
Es sei notwendig, die Differenzen anzusprechen,
ohne daß Rom gleich die „Gehorsams-Keule“ schwinge.
Die neue Kirche
Pater Weber gab dem ‘St. Galler
Tagblatt’ innerhalb kurzer Zeit bereits das zweite Interview.
Anfang März äußerte er sich zum neuen
Kirchenbau in Oberriet. Bislang befand sich die dortige Kapelle der Piusbruderschaft in einer ehemaligen
Gummifabrik.
Zur Alten Messe in Oberriet erscheinen an Sonntagen bis zu 500 Gläubige.
Jetzt hat die
Bruderschaft im Dorfzentrum eine neue Kirche errichtet. Sie wird an Christi Himmelfahrt konsekriert.
Die Planung für den Kirchenbau begann im Jahre 2000. Baubeginn war Mitte 2004.
Die Kosten für die Kirche –
ohne den Innenausbau – betragen 6,4 Millionen Franken, umgerechnet 3,9 Millionen Euro. Davon wurden rund
zwei Drittel über Spenden und der Rest über eine Hypothek finanziert.
Die Piusbruderschaft müsse neue
Kirchen bauen – bedauert Pater Weber: „Sowohl reformierte als auch katholische Kirchgemeinden würden
uns nie eine leerstehende Kirche verkaufen oder vermieten.“
Man nutze die aufgegebenen Gotteshäuser
lieber für Konzerte oder Galerien.
Die neue Kirche wird auch einen 25 Meter hohen Turm besitzen.
Die
Baubewilligung dafür erhielten die Lefebvristen nur unter der Bedingung, im Turm keine Glocken hochzuziehen.
Am letzten Aprilwochenende zeigt das Priorat Oberriet die neue Kirche bei Tagen der offenen Tür ein.
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111 Lesermeinungen
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Czibo Niezany Warum werden Sie so ungehalten? Habe ich Sie etwa verunsichert? Die Frage nach Jurisdiktionszugehörigkeit
ist doch völlig normal. Ich gebe selbst offen zu, der päpstlichen anzugehören, bin also römisch-katholisch.
Was Ihr Einwand betreff Inquisition soll, ist mir völlig unerfindlich.
Diese Person ist nicht identisch… @Johann Gerhard… Da irren Sie sich aber gewaltig. Ihre Mutmaßungen
lenken aber vom eigentlichem Thema ab. Ihre Spitzfindigkeiten in Ehren, aber das macht Ihre Behauptung
nicht wahrer! Wolfgang Bastian Montag, 23. April 2007 09:57Johann Gerhard: @ Wolfgang Bastian Das Highlight
Ihrer Homepage ist sicherlich Ihr Gästebuch, in welchem eine Person, deren Name mit dem Ihres eigenen
Akolythen (entsprechend Ihrer Fotodokumentation an anderer Stelle) identisch ist, Ihnen zu der Internetseite
gratuliert und angibt froh zu sein, dass er diese gefunden hat…
Jörg Guttenberger Wenn jeder seinen Glauben nach dem Vorbild der freien Beliebigkeit der 68er ausrichten
kann, was haben die Schriften dann noch für einen Sinn? Die Worte Jesu wären reine Luftblasen! Wenn
Sie das alles für sich verwirklichen, was Sie mir vorlegen, haben Sie persönlich genug zu tun und eigentlich
keine Zeit, sich darum zu kümmern, wie andere Dinge angehen, mit ihnen versuchen umzugehen, ohne sich
den eigenen Glaubensrosengarten zu züchten. Sie verlangen von mir Auskünfte, zu denen Sie überhaupt
keine Berechtigung haben. Was geht Sie meine Jurisdiktion an? Ich liefere micht nicht an die Inqiusition
selber aus. Auf Selbstauslieferung besteht seitens der Institution überhaupt kein Anspruch. Die Drecksarbeit
sollen die Denunzianten machen.
Czibo Nieznany: Rechtgläubigkeit Was wollen Sie mit Umwegen und vermeintlicher Rechtgläubigkeit sagen?
Sicher ist das Gewissen nach Lehre der r.-k. Kirche höchste subjektive Norm, aber wir sind auch verpflichtet,
unser Gewissen anhand der hl. Schriften und der Lehre der Kirche, der wir angeören, zu bilden! Denn Jesus
Christus warnt ausdrücklich vor denen, die sich nach eigenem Ohrenkitzel Lehrer beschaffen. Wenn jeder
seinen Glauben nach dem Vorbild der freien Beliebigkeit der 68er ausrichten kann, was haben die Schriften
dann noch für einen Sinn? Die Worte Jesu wären reine Luftblasen! Auf meine Frage, welcher Jurisdiktion
Sie angehören, sind Sie bisher nicht eingegangen.
@ Wolfgang Bastian Das Highlight Ihrer Homepage ist sicherlich Ihr Gästebuch, in welchem eine Person,
deren Name mit dem Ihres eigenen Akolythen (entsprechend Ihrer Fotodokumentation an anderer Stelle) identisch
ist, Ihnen zu der Internetseite gratuliert und angibt froh zu sein, dass er diese gefunden hat… :)3
:)3
Jörg Guttenberger, Köln Ist es denn unbedingt notwendig, stets auf diesen Umwegen die vermeintliche
Rechtgläubigkeit nachzuweisen, die den lieben Gott möglicherweise überhaupt nicht interessiert, sondern
von kirchenpolitischem Interesse ist, also keine Heilsnotwendigkeit besitzt. Auch Irrende und Nichtglaubende
wird der Vater im Himmelnicht in den Abgrund werfen.
Lieber orthodox Dann klicken einmal auf den dazugehörigen Link, dann können all das erfahren, was Sie
hier scheinbar wissen möchten. Wir sind auch keine Splittergruppe. Wer zur Spaltung beigetragen, dass
fragen Sie am besten die Oberhirten der römisch katholischen Kirche. Ihr Totschlagargument führt hier
nicht weiter. Dass Fundament und der Fels bleibt Jesus Christus. Dass Oberhaupt der russisch orthodoxen
Kirche, mit der wir ebenfalls in Verbindung stehen, erklärte u.a. eine Annäherung und Wiedervereinigung
mit der römisch katholischen werde es in absehbarer Zeit nicht geben., weil die römisch katholische
Kirche die Orthodoxen Kirchen zu unterwandern sucht und orthodoxe Christen, deren Gemeinschaft älter
ist, als die römisch katholische Kirche, mittels materieller Hilfe zum Übertritt zur römischen Kirche
b Es bleibt dabei, Pater Weber hat recht. Sonntag, 22. April 2007 15:10Jörg Guttenberger, Köln: Czibo
NiezanyEs geht hier nicht um ein entweder – oder, sondern um ein sowohl -als auch! Aus den Abschiedsreden
Jesu Christi wissen wir wie sehr ihm die Einheit aller am Herzen leigt. Garade die vielen Kirchenspaltungen
haben die eine Kirche doch stark entdynamisiert und damit engscheidend geschwächt. Damit ist meine Frage,
die Sie offenbar nicht beantworten wollen, doch von entscheidender Wichtigkeit. Wir sind eine Gemeinde ,
die nicht illegal ist, sondern im Sinne des Körperschaftsrechts anerkannt ist. Pr. Wolfgang Bastian
Czibo Niezany Es geht hier nicht um ein entweder – oder, sondern um ein sowohl -als auch! Aus den Abschiedsreden
Jesu Christi wissen wir wie sehr ihm die Einheit aller am Herzen leigt. Garade die vielen Kirchenspaltungen
haben die eine Kirche doch stark entdynamisiert und damit engscheidend geschwächt. Damit ist meine Frage,
die Sie offenbar nicht beantworten wollen, doch von entscheidender Wichtigkeit. Warum wollen Sie nicht
mitteilen, zu welcher Juristdiktion Ihre Gruppe gehört? Sind Sie etwa eine atolephale Splittergruppe,
die auch innerhalb der Orthodoxie nicht als kanonisch anerkannt wird? Es gibt oder gab zumidest in Köln
ein orthodoxes Benediktinerkloster, das sich nach meiner Erinnerung zumindest so ähnlich nannten, wie
Sie. Dieses Kloster hat, wie ich mit Mönchen dieser Kommunität ins Gespräch gekommen bin – vor über
20 Jahren – nach meiner Erinnerung zu einer rumänischen Auslandsjurusdiktion gehört und sich um Wiederbelebung
der gallischen Liturgie benmüht. Mitglieder dieser Gruppe waren m. W. Willi Massa und Godehard Mohren,
zumindest zeitweise, beides ehemalige r.-k. Kleriker, inzwischen verstorben.
Ersthierarchen und Juridiktion? Bei der Liturgie einer christlichen Gemeinde geht es zuerst immer um Christus
und nur um ihn („durch ihn mit ihm und in ihm…“) und nicht um den Ersthierarchen oder dessen Jurisdiktionsbefugnis.
Hier beginnt nämlich die Verweltlichung und Materialisierung der Messe und die Machtpolitik. Das hat
der Kirche immer geschadet.
Wolfgang Bastian: katholische orthodoxe Gemeinde Was verstehen Sie bitte darunter? Zu welcher Jurisdiktion
gehören Sie, und welcher kirchlicher Obrigkeit gedenken Sie bei der Liturgie (bitte volle Titel und Namen
des jeweiligen Ersthierarchen).
Dann lieber orthodox Herr Pater Weber hat mehr, als nur recht! Wolfgang Bastian Priester der Orthohodxen
Katholischen Gemeinde Lauterbach/Deutschland und Bregana/Kroatien orthodoxkath.surfino.info Dann lieber
orthodox
#99 Heinz Josef 11:07:51 | Samstag, 21. April 2007
@Czibo Nieznany Das kann ich Ihnen leicht beantworten: vielleicht um Sie zu ärgern. Im Gegenzug sollten
Sie mir fairerweise auch erklären, was Sie glauben, hier zu tun? Vielleicht weil es einfach Spaß macht?
Wie unfair, David Und warum treiben Sie sich hier rum? Heinz Josef@: Das kann ich Ihnen leicht beantworten:
vielleicht um Sie zu ärgern. Im Gegenzug sollten Sie mir fairerweise auch erklären, was Sie glauben,
hier zu tun?
Aus der Offenbarung des Johannes: Würdig ist das Lamm, das geschlachtet wurde, Macht zu empfangen, Reichtum
und Weisheit, Kraft und Ehre, Herrlichkeit und Lob.
#96 Heinz Josef 08:20:41 | Samstag, 21. April 2007
@Czibo Nieznany Hallo Franz Josef, wer blökt, sollte mit Reaktionen rechnen, sonst wäre er ein Schaf
oder ein Lamm, die geweidet werden sollen (siehe Zweites Testament). Wenn Sie kein Katholik sind, warum
pousten Sie? Und wenn Sie Katholik sind, ist es auch kein Schaden, wenn Sie nicht pousten. GsD sind Katholiken
dieser Geisteshaltung in der Minderheit, die sich auch nicht vermehren möge. Da hat das/der Zölibat
schon gewisse Vorteile…! Und warum treiben Sie sich hier rum?
Zersplitterung Auf keinen Fall darf die Zersplitterung vorangehen. Die Kirche soll nunmehr endlich handeln
und die Messe überlieferter Form zulassen. Muß es nicht eine weltweit verbindliche Form geben ?
Reaktionen auf Blöken Oh ja, davon geh ich auch aus. Aber woher hast Du die Sicherhet, dass hier überwieged
Katholiken posten? Ich habe da einen ganz anderen Eindruck. Katholiken scheinen hier defintiv in der Minderheit
zu sein. Hallo Franz Josef, wer blökt, sollte mit Reaktionen rechnen, sonst wäre er ein Schaf oder ein
Lamm, die geweidet werden sollen (siehe Zweites Testament). Wenn Sie kein Katholik sind, warum pousten
Sie? Und wenn Sie Katholik sind, ist es auch kein Schaden, wenn Sie nicht pousten. GsD sind Katholiken
dieser Geisteshaltung in der Minderheit, die sich auch nicht vermehren möge. Da hat das/der Zölibat
schon gewisse Vorteile…!
Gabenbereitung – Opferung ist nicht daselbe! In der vorkonziliaren Liturgie der Dominikaner war die Gabenbereitung
vor der Messe und die Opferung an der Stelle, an der sie in der römischen Liturgie war und heute noch
ist. Auch in der byzantinischen Liturgie ist die Gabenbereitung vor Liturgiebeginn am Proskomedietisch.
Zum Offertorium = Großer Einzug, Gresang des Cherumbinhymnus, werden die bereiteten und dargebrachten
Gaben zum Altar getragen. Die auf dem Proskomedietisch zurückgebliebenen Brote werden im Anschluß an
die Liturgie als Antidoron an die Gläubigen verteilt. Ursprünglicher Gedanke war, auch diejenigen Gläubigen
am Mahl teilhaben zu lassen, die nicht zum Tisch des Herrn gegangen sind. Mit Agape hat diese Geste also
nichts zu tun.
Ob Tchibo weiß, was eine „Eloge“ ist? Aus dem Zusammenhang ist eher zu vermuten: Nein! Was „Ignoranz“
ist, weiß er hoffentlich! Dieses Wort beschreibt ihn selber nämlich am besten!
#91 Heinz Josef 19:53:23 | Freitag, 20. April 2007
@Czibo Nieznany Ich habe immer gedacht, dass auch Katholiken Christen sind. Ist das etwa nicht so…?
Oh ja, davon geh ich auch aus. Aber woher hast Du die Sicherhet, dass hier überwieged Katholiken posten?
Ich habe da einen ganz anderen Eindruck. Katholiken scheinen hier defintiv in der Minderheit zu sein.
Ignorant Cyprian @:Jetzt weiß ich aber Bescheid, Herr Oberlehrer. in Ihren ignoranten, von Besserwisserei
durchsetzten Religionsunterricht wäre ich nie freiwillig gegangen. Ersparen Sie mir daher weitere Elogen.
@Czibo Nieznany …gebendeit unter den Weibern… … ist eigentlich besseres Deutsch. Jeder Ausländer,
der unsere Sprache erlernt, weiß das besser als viele Deutsche: „Mann“ und „Weib“ sind eigentlich die
Gattungsbegriffe. „Herr“ und „Frau“ sind dagegen die Anredeformen (im Lat. Vokative). Erst in jüngster
Zeit hat sich die Anredeform „Frau“ für den Gattungsbegriff „Weib“ eingebürgert. Aber ich weiß, daß
Modernisten und Linksaußentypen über Bildungsdefizite verfügen, so daß sie nicht einmal bemerken,
welchen Unsinn sie von sich geben. Im übrigen kennt jeder Katholik die dogmatische Kurzformel: Die Heilige
Messe ist ein Sakrament und ein Opfer. Damit sind die Wesenselemente (essentialia) genannt. Ein Mahl kann
sie auch sein, muß sie aber nicht bzw. dies ist nicht wesentlich. Fortis in fide! Cyprian
_DDDD Das sind Menschen, die sagen: „ich weiß es nicht“ und die es womöglich wirklich nicht wissen!
Es ist kein Verbrechen, etwas nicht zu wissen. Aber es ist reichlich bequem (und falsch!) zu behaupten:
es gibt nichts zu wissen! Auch, wenn sich diese Bequemlichkeit als „Buddhismus“ tarnt!
_DDDD und Subjektivist in Fragen des Glaubens ist jemand, der z.B. sagt: die Messe ist das, für das ich
sie halte. („Entscheidend ist, was ich über die Messe denke…“) Wer so redet ist nicht katholisch, sondern
alles mögliche andere, aber eben nicht KATHOLISCH!
DDD: Sprache funktioniert nur, weil Subjekte sich darüber verständigen können, was in bestimmten Sprechsituationen
wahr ist. („Es regnet draußen!“) Wäre „Wahrheit“ rein subjektiv, dann gäbe es keine erfolgreiche Verständigung,
ja nicht einmal Sprache. Alles Sprechen, jeder Aussagesatz, jede Behauptung rekurriert auf Wahrheit. Wir
könnten aber nicht erfolgreich miteinander kommunizieren, wenn nicht in der Mehrzahl der Fälle zwischen
Individuen Einigkeit erzielt werden könnte über die Tatsächlichkeit behaupteter Sachverhalte. Wenn
alles subjektiv und relativ wäre, dann gäbe es kein Sprechen, keine „Fragen“ und Antworten natürlich
auch nicht! Objektivität muß es geben so sicher wie Intersubjektivität. Reine Subjektivität ist Solipsismus!
Wenn zwei beieinander sitzen und sich streiten, ob es vor der Tür regnet oder nicht; und es regnet tatsächlich
vor der Tür, wer spricht die Wahrheit? Im übrigen müssen Sie mir erklären, was Sie mit DER Wahrheit
meinen? Sie haben gefragt „Ist DIE Wahrheit absolut“ Das bestimmte Wahrheiten relativ zu Sprechsituationen
gelten (s.o.!) ist klar, aber was soll DIE Wahrheit sein. Wer an DIE Wahrheit glaubt, der glaubt auch
an einen absoluten Geist. Ein solcher kennt DIE Wahrheit!
Denfensor fidei semper reformandus@:Was wollen Sie eigentlich mit dem Namen zum Ausdruck bringen? Ihren
Beiträgen zufolge, sollten Sie sich anders nennen. Vielleicht Defensor fidei: aber geht nicht mehr. Den
Titel hat ja schon die britische Königin
__dddd Wir reden nicht von einer Wahrheit, sondern Sie haben in emphatischem Sinne von DER Wahrheit geredet.
Sie denken, diese könne relativ sein. Bitte erläutern Sie das!
#77 wolfgang e. 17:33:05 | Freitag, 20. April 2007
Lieber Czibo Nieznany Wenn Sie das, was ich geschrieben habe, herablassend finden, tut es mir leid, das
war nicht meine Absicht. Ich habe auch nicht behauptet, dass es mir immer gelingt, der Lehre der Kirche
zu folgen (mehrmals habe ich von „versuchen“ gesprochen). Ich bekenne, dass ich in vielem ein Sünder
bin. Das Problem, das wir hier haben ist folgendes: Sie haben behauptet, das 2. Vatikanum hätte den Opfercharakter
der Messe aufgehoben und den Mahlcharakter an seine Stelle gesetzt. Mehrere Leser haben Sie (mehr oder
weniger freundlich) darauf hingewiesen, dass ihre Meinung nicht mit der Lehre der Kirche, des 2. Vatikanums
und auch nicht mit der derzeitigen (KKK) Lehre der Kirche übereinstimmt. Sie sind darauf nicht eingegangen
und haben nur mit Unterstellungen reagiert. Schade. Selbst wenn ich (wie Sie wohl zu Recht vermuten) noch
kein Heiliger bin, was ändert das an ihrer falschen Behauptung? Vielleicht haben Sie in ihrem Leben schon
viel mehr Gutes getan als ich. Aber das ändert nichts daran, dass sie sich bezüglich des Opfercharakters
der Messe irren. Und wenn sie Glauben mit Nicht-Wissen verwechseln, muss ich Sie korrigieren, auch wenn
ich um ein paar Jahre jünger bin als Sie. Und wenn Sie eine Abneigung gegen den Begriff „Opfer“ haben,
weil Sie ihn falsch interpretieren, habe ich auch den Wunsch, Ihren Irrtum zu korrigieren. Opfer heißt
eben „Hingabe + Liebe“, nicht „Hergeben-müssen“ Lieben heißt, so viel ich weiß, unter anderem auch,
andere auf ihre Fehler aufmerksam machen
#71 Heinz Josef 17:20:17 | Freitag, 20. April 2007
@Czibo Nieznany, in der Hauptsache Christen Lieber Czibo, dass hier ist ein offenes Forum. Wie kommst
Du darauf, dass hier in der Hauptsache Christen sind?
pünktchen ich bin eigentlich garnichts nochnichtmal atheist. warum können nicht alles verschiedene energieformen
sein? czibo nieznany liebt nicht jeder mal und jeder mal nicht?
Wespennest ddd.ddd6@: Da bin ich aber in ein böses Wespennest geraten. Und ich habe immer gedacht, es
wären in der Hauptsache Christen, die sich hier um tun. In der Apostelgeschichte steht: Man erkannte
sie am Brotbrechenund Seht: wie sich lieben. Aber das steht ja im Zweiten Testament. Danach muss man sich
offenbar nicht mehr richten. Das hat wohl keine Bedeutung gegenüber der Lehre der Kirche…? Oder liege
ich da richtig.
@tchibo @W.e. @Tchibo: Ihre Einlassungen werden leider immer wirrer; ich glaube Ihnen nicht, dass Sie
(über) 60 sind. Ichglaube, Sie sind erst 6. Aber Sie denken ja auch, Sie wären kathlisch… Wo war W.e.
herablassend? Wo hat er behauptet, nie gefehlt zu haben? Und … plädieren Sie allen Ernstes dafür,
Wegweiser abzuschaffen? Nur weil man ihnen nicht gleichzeitig fahren kann? Ihr letzter Beitrag hat gerade
in Ihrer Abscheu Wegweisern gegenüber allerdings die Ziellosigkeit ihrer Gedankenwelt entgültig entlarvt.
@W.e.: Leider habe ich mit meinem Appell Recht behalten, wie jetzt auch Sie zugeben müssen. Ihre liebevolle,
geduldige Belehrung wird Ihnen auch noch als Arroganz ausgelegt. Meinen Respekt haben Sie um so mehr.
#66 Heinz Josef 17:08:23 | Freitag, 20. April 2007
@Czibo Nieznany und denken? Wenn Du Meta-Kommunikation willst sags einfach, dann brauche ich mir nämlich
keine Mühe mit der Beantwortung von Postings machen.
ddd: Erläutern Sie bitte Ihre Frage! „Energieformen“ muß nicht falsch sein, aber Sie müssen überhaupt
erst einmal erläutern, inwiefern diese Behauptung im Gegensatz zu katholischen Wahrheiten stehen soll.
dddd: Wie ich feststelle, sind Sie ein Meister in 1-Satz-Äußerungen! Vielleicht erläutern Sie uns Ihre
Anschauungen über Gott und Mensch als „Energieformen“ in einem zusammenhängenden Text!? Ich hoffe, der
Zeichenvorrat von 1500 Zeichen reicht Ihnen …?
Der Wegweiser weist den Weg, geht ihn aber nicht Wolfgang e @Was ein Katholik tut oder muss, brauchen
Sie mir nicht zu erläutern. Der Kirche gehöre ich seit 60 Jahren an. Sie auch? Deshalb gibt es keinen
Grund für Sie derart herablassend zu sein. Tun Sie, was Ihnen der Kirche entsprechend richtig erscheint.
Ich tue das Meine. Vor allem verwechseln Sie nicht Konstruktion mit Indoktrination. Das könnte zu Verwirrung
führen. Wenn Sie sich angefochten fühlen, ist das Ihr Problem. Aber tun Sie doch um Himmels willen nicht
so, als ob Sie immer buchstabengetreu dem Glauben und der Lehre der Kirche nachfolgen und alles beachten.
Nur dann können Sie nämlich als Dozent der Kirchenlehre auftreten. Sonst wären Sie mit einem Wegweiser
zu verwechseln: er weist den Weg, geht ihn aber nicht…!
semper r. Ihr Appell geht schon okay. Aber Ihre Einschätzung, daß das das Forum nicht der rechte Ort
sei für einen „Grundkurs“, stimmt offensichtlich nicht! Wo sonst hätte Tchibo eine so 1a-Erwachsenenkatechese
bekommen?
#50 wolfgang e. 16:39:04 | Freitag, 20. April 2007
Lieber Czibo Nieznany Was heißt „glauben“? Glauben hat mit „Nichts-Wissen“ nichts zu tun. Glauben bedeutet
viel mehr „überzeugt-sein“ von Dingen, die man nicht bis ins letzte beweisen kann. Was glaubt ein Katholik?
Ein Katholik glaubt an Gott (weil es durchaus vernünftig ist, an Gott zu glauben.) Er glaubt an Jesus
Christus. Er glaubt, dass Christus wahrer Mensch und wahrer Gott ist. Er glaubt, dass Christus die Menschen
durche sein Kreuzesopfer erlöst hat, er glaubt das Christus auferstanden ist. (Das alles glaubt er, weil
er die Evangelien und die Apostel aus guten Gründen für glaubwürdig hält.) Der Katholik glaubt, das
Christus die Kirche gegründet hat, damit gewärleistet ist, dass seine Taten und seine Lehre durch die
Generationen hindurch unverändert weitergegeben wird (eine logische Folge aus dem zuvor geglaubten; sollte
sich nämlich Gott die Mühe machen, Mensch zu werden, um dann seine Lehre der Belibigkeit menschlicher
Interpretation preiszugeben?). Für einen Katholiken gibt also die Lehre der Kirche die Lehre Christi
wieder. Daher ist es für mich als Katholiken schon auch wichtig, mich zu informieren, was denn die Lehre
der Kirche ist. Ich „weiß“ dann, wass Lehre der Kirche ist, und glaube begründeterweise, aber ohne letzten
Beweis, dass diese Lehre von Gott stammt. Da ich aber überzeugt bin, dass die Lehre von Gott stammt,
versuche ich gläubig, mit ihr übereinzustimmen. Das „Wissen“ um die Lehre der Kirche hebt also den Glauben
nicht auf. Im Gegenteil: es macht ihn erst möglich.
@Pünktchen: Regen Sie sich nicht auf, es lohnt nicht. Man kennt diesen Typus ja: Große Reden schwingen
von wegen Vaticanum II und Neues Testament und dann sind dahinter nur ein paar Versatzstücke, die man
sich bei Herrn Küng und Konsorten angelesen hat (besserer Fall) oder vom Pasti gehört hat (dem mal jemand
erzählt hat, was bei Küng und Konsorten steht).
@Tchibo Ihre Unterstellung, der (auch noch richtige) Glauben anderer sei „unreflektiert“, ist vor dem
Hintergrund, dass Sie offenbar erst mal einen Grundkurs Religionkunde benötigen, da Ihnen offenkundig
simpelstes Grundschülerwissen fehlt, grotesk. Sie sind, wenn Sie in Ihrer pseudoreflektierten Denkart
überhaupt etwas sind, ein Subjektivist, und behaupten – möglicherweise gutgläubig, aber in jedem Falle
schwer irrig – zu Unrecht, katholisch zu sein. Um Ihres Seelenheils willen appeliere ich an Sie, in sich
zu gehen, sich kundig zu machen und sich zu bekehren. An die übrigen Diskussionsteilnehmer appeliere
ich, diese äußerst fruchtlose Debatte erst wieder aufzunehmen, wenn Sie, Tchibo, nachweislich Grundkenntnisse
der kathlischen Glaubenslehre erworben haben, wozu dieses Forum nicht der Platz ist.
Sie stehen außerhalb der Kirche, Tchibo Unbekannt! „Was es letztendes für mich ist, ist doch entscheidend
und das ist der Mahlcharakter und ausschließlich er.“ Das Konzil von Trient lehrt verbindlich (Kan. 1,
Denzinger 1751): „Wer sagt, in der Messe werde Gott kein wahres und eigentliches Opfer dargebracht, oder
daß die Opferhandlung nichts anderes sei, als daß uns Christus zur Speise gegeben werde: der sei mit
dem Anathema belegt.“
#46 Heinz Josef 16:11:56 | Freitag, 20. April 2007
@Czibo Nieznany Lieber Czibo, Du wirfst mir theologische Konstruktion vor? Als Protestant solltest Du
zumindest die Autorität der Schrift anerkennen. In Hebr.9,13-14 können Sie lesen: 13 Denn wenn schon
das Blut von Böcken und Stieren und die Asche einer Kuh die Unreinen, die damit besprengt werden, so
heiligt, daß sie leiblich rein werden, 14 wieviel mehr wird das Blut Christi, der sich selbst kraft ewigen
Geistes Gott als makelloses Opfer dargebracht hat, unser Gewissen von toten Werken reinigen, damit wir
dem lebendigen Gott dienen. Was gibt es da zu diskutieren? Das Wort Gottes ist doch glasklar!
Wo bleibt die Identität? Sie geben die angeblich katholische Lehre wieder. Inwieweit Sie sich persönlich
damit identifizieren, bleibt offen. Sind Sie überhaupt katholisch? Sie bewegen sich im sicheren Objektiven
und brauchen daher auch nicht mehr zu glauben(?), weil Sie unreflektiert kirchliche Lehrsätze, verstanden
oder unverstanden, wiederholen. Spätestens da beginnt der ekklesiale Atheismus. Das macht eine Diskussion
nicht gerade spannend. Was ist in der Diskussion eigentlich von Ihnen stammend , außer, dass Sie sich
auf kirchliche Autoritäten berufen? Dazu brauchte ich, obwohl ich es sehr bewusst bin, nicht katholisch
zu sein. Das könnte ich auch außerhalb der Kirche. Sie sollten über die Ungeheuerlichkeit Ihrer Worte
nachdenken und in sich gehen und nicht anderen die Tür zeigen, nur weil Sie, glauben berufen zu sein
und es sich mit der Lehre der Kirche nicht verderben wollen.
#44 wolfgang e. 16:01:31 | Freitag, 20. April 2007
Lieber Alanus ab Insulis Sie haben leider nichts verstanden. Nicht Gott fordert irgendetwas, sondern Gott
gibt sich selbst hin, in einer Liebe, die bis zum Tod geht. Das feiern wir. Nur zur Klärung vom Verhältnis
NUR EIN OPFER (Christus) – TÄGLICHES OPFER (Hl. Messe): Auszug aus dem KKK: 1366 Die Eucharistie ist
also ein Opfer, denn sie stellt das Opfer des Kreuzes dar (und macht es dadurch gegenwärtig), ist dessen
Gedächtnis und wendet dessen Frucht zu: Christus „hat zwar sich selbst ein für allemal auf dem Altar
des Kreuzes durch den eintretenden Tod Gott, dem Vater opfern wollen [Vgl. Hebr 7,27], um für jene [die
Menschen] ewige Erlösung zu wirken; weil jedoch sein Priestertum durch den Tod nicht ausgelöscht werden
sollte [Vgl. Hebr 7,24.], hat er beim Letzten Abendmahle, ‘in der Nacht, da er verraten wurde’ (1 Kor
11,23), seiner geliebten Braut, der Kirche, ein sichtbares (wie es die Natur des Menschen erfordert) Opfer
hinterlassen, durch das jenes blutige [Opfer], das einmal am Kreuz dargebracht werden sollte, vergegenwärtigt
werden, sein Gedächtnis bis zum Ende der Zeit fortdauern und dessen heilbringende Kraft für die Vergebung
der Sünden, die von uns täglich begangen werden, zugewandt werden sollte“ (K. v. Trient: DS 1740). 1367
Das Opfer Christi und das Opfer der Eucharistie sind ein einziges Opfer: „Denn die Opfergabe ist ein und
dieselbe; derselbe, der sich selbst damals am Kreuze opferte, opfert jetzt durch den Dienst der Priester;
allein die Weise des Opferns ist verschieden“ […]
@Insel, @Tchibo nicht: ein zornige Gottheit gefordert hat, sondern: eine liebende Gottheit durch Selbstopferung
des Sohnes an den Vater selbst durch eigene Hingabe vollbracht hat. Überdies ist die Vergegenwärtigung
ja ausdrücklich unblutig. Das berührt natürlich auch das Trinitätsgeheimnis, aber das leugnen Sie
ja bestimmt auch… Sei’s drum, Sie sind hat Protestant und stehen außerhalb der Kirche. Insofern sind
Sie genauso ungläubig wie ein Buddhist. Pech nur, wenn man dann auch noch glaubt, so ein „Glaube“ rechtfertige…
Theologische Konstruktion Heinz Josef @: Vorher wissen Sie, dass Jesus der Opfercharakter wichtig war.
Davon steht kein Jota im Zweiten Testament. Oder handelt es sich um eine Privatoffenbarung. Sie wissen,
dass Privatoffenbarungen nicht mit den biblischen Berichten zu verwechseln sind. Jesus hat nie und nimmer
den Opfercharakter des Abendmahls herausgestellt. Das ist nachgeordnet theologische Konstruktion.
#40 wolfgang e. 15:50:51 | Freitag, 20. April 2007
Lieber Czibo Nieznany Ihr Festhalten am Malcharakter der Eucharistie und Ihr Zurückweisen des Opfers
sei Ihnen unbenommen. Nur sollte Ihnen dabei klar sein, dass das ihre ganz persönliche Meinung ist und
mit der Lehre der katholischen Kirche und damit auch des Zweiten Vatikanums) nichts zu tun hat. Ihr Glaube
ist also tatsächlich ein „Nicht-Wissen“: Sie haben offenbar vom Glauben der Kirche keine Ahnung. Außerdem
gründet Ihre Ablehnung des Opfers in einer völlig falschen Vorstellung, was „Opfer“ bedeutet: „Opfer“
heißt eben nicht, irgendetwas (sinnloserweise) hergeben. „Opfer“ heißt sich selbst hingeben. Christus
gibt sich mir hin am Kreuz und in der Eucharistie. Ich versuche, dem zu entsprechen, und mich Christus
hinzugeben. Opfer hat also hauptsächlich etwas mit Liebe zu tun, und das ist viel mehr als nur ein Mahl.
Das hat mit meinem ganzen Leben zu tun. Das Wort Opfer ist eines der Häufigsten Wörter in den Konzilsdokumenten
nicht nur in „Sacrosanktum Concilium“ sondern auch z.B. in „Lumen Gentium“), fast immer im Zusammenhang
mit der Eucharistie, während das Wort „Herrenmahl“ immer nur im Zusammenhang mit dem Opfer vorkommt.
Von „halbherziger“ Betonung des Opfers ist da also überhaupt nicht die Rede. Das Konzil hat auch nicht
wegen Kardinal Ottaviani das Opfer betont, sondern, weil auch ein Konzil die Lehre der Kirche nicht verändern
kann. Im KKK werden sie mehrere Seiten über den Opfercharakter der Hl. Messe finden. (KKK 1356-1372)
Man muß sich schon fragen was eigentlich so toll daran ist, wenn man in der Messe jedes Mal ein Menschenopfer
vergegenwärtigt, daß eine zornige Gottheit angeblich zur Besänftigung gefordert habe… Das ist doch
reichlich archaisch und primitiv.
#38 Heinz Josef 15:35:45 | Freitag, 20. April 2007
@Czibo Nieznany Lieber Czibo, der Opfercharakter mag Ihnen zuwider sein. Jesus war er nicht zuwider. Lese
Sie die Brotrede bei Johannes oder auch das Kelchwort Jesu bei welchem er Mose aufgreift der mit dem blut
des Opfertiers beim Bundesschluss das Volk segnet. Jesus sieht sich selbt als Opfertier mit dessen Blut
das Volk gesegnet wird. Natürlich geht es um ein stellvertretendes Opfer. Das ist katholische Lehre,
ob es Ihnen passt oder nicht spielt dabei keine Rolle.
Inquisitorische Fragen Pünktchen@: Eigentlich muss ich nichts. Auch Ihnen gegenüber nicht. Ich kann
alles für wahrhalten(!) und das reicht. Zu dem haben Sie nicht nachgewiesen, inwieweit Ihr Kardinalszitat
binden wahr ist und inwieweit Siedaran glauben. Sie zitieren nur andere, ergehen sich im Objektiven. Was
es letztendes für mich ist, ist doch entscheidend und das ist der Mahlcharakterund ausschließlich er.
Der sinistre Opfercharakater bei der Eucharistie ist mir zuwider und damit ist das Ende der Fahnenstange
erreicht, auch wenn Ihnen das Probleme bereitet. Oder haben Sie Freude daran, andere mit inquisitorischen
Fragenzu quälen? Sie wissen schon, dass die Inquisition eines der finstersten Kapitel der Kirchengeschichte
darstellt, das weitgehend, Gott sei Dank, beendet ist. Sie müssen das Kapitel deshalb nicht wieder durch
ihre penetranten Fragen aufwärmen.
#36 Heinz Josef 15:29:03 | Freitag, 20. April 2007
Opfercharater Der Opfercharakter der Heiligen Messe wird auch im NOM selbstverständlich nicht geleugnet.
Selbst die von der Deutschen Bischofskonferenz zugelassenen Hochgebet für besondere Anlässe enthalten
eindeutige Bezüge. Als Beleg aus dem 3. Hochgebet für besondere Anlässe „Jesus unser Weg“: Wir feiern
das Opfer Christi, das er uns anvertraut hat. Er hat sich für uns hingegeben und schenkt uns Anteil an
seinem Leib und Blut. Der Artikel und der werte Pater der Piusbruderschft sind einfach nur einseitg tendentiös.
Was er aus dem ersten Messkanon zitiert ist wenn auch nicht mit der gleichen Formulierung so doch genauso
gemeint. Eucharistie ist nicht einfach nur Mahl sondern Jesu Selbsthingabe an den Vater, das Opfer schlechthin.
Das glaubt die Kirche und belegt es in den liturgischen Texten.
Wer sagt den, dass WIR auf die FSSPX zu gehen müssen. Wir müssen gar nichts nur mit unserem Schiff „Kirche“
durch die Wellen der Zeit fahren , dem ewigen Licht entgegen. Was interessiert uns da ein altes Schlauchboot…Sollen
wir alle in dies Schlauchboot steigen?
@Diskussion was soll die Aufregung? Tschibo vertritt doch nur jahrhunderte alte protestantische Kamellen,
die längst und vielfach und ausdrücklich vom Lehramt als irrgläubig verurteilt wurden. Er „muss“ halt
nicht der Lehre der Kirche folgen, so wie ja hunderte Millionen Nichtkatholiken, die sich auf Christus
berufen, es ebenfalls nicht tun. Für uns Katholiken – V2-Anhänger oder Skeptiker – bleibt es klar dabei:
Wer hartnäckig leugnet, dass die Eucharstiefeier in der heiligen Messe ausschließlich ein Opfer darstellt
(soweit es Mahlcharakter aufweist eben nur als Opfermahl), ist ausgeschlossen.
Czibo Jesus selbst hat zitiert! Im übrigen: Sie haben nicht ein Argument vorgetragen dafür, daß der
Mahlcharakter der Eucharistie im Vergleich zu ihrem Opfercharakter wesentlich sei! Kardinal Ratzinger
dagegen, der heutige Papst, hat sich in mehreren Schriften mit dieser Frage auseinandersgesetzt, seine
Argumente, biblischen und theologischen Begründungen sind luzide und schwer zu widerlegen. Sie haben
außerdem die gesamte Tradition auf ihrer Seite!
Zitate bewirken keinen Glauben Auch seitenlange Zitate bewegen mich nicht, ausschließlich den Opfercharakter
in der Eucharistie zu sehen. Sie werden mir das nicht einbleuen können. Wenn es für Sie wichtig ist,
nun gut. Mehr aber nicht. Vor allen Dingen, Pünktchen, hören Sie bitte auf, mich so unschön zu belehren
oder zu missionieren. Lesen Sie im Zweiten Testament wie brüder- oder schwesterlich Jesus seine Gleichnisse
angebracht hat. Er konnte nicht auf Schreiben von Päpsten und Kardinälen hinweisen. Es gab sie damals
einfach nicht, sondern er hat es als der Menschensohn getan, als der Gesalbte, der Christus, der Messias.
Sie schlagen einen Ton an, der mich fragen lässt, ob ich in den ultramontanen Katechismusunterricht geraten
bin? So werden einem Lehrbrocken hingeworfen. Das ist äußerst uncharmant. Jesus konnte das viel besser…!
@Czibo: Nun mal Butter bei die Fische … Sie stellen hier steile Thesen auf, bleiben aber die Belege
schuldig. Nun zitieren Sie doch bitte einfach einmal die entsprechenden Stellen aus Sacrosanctum Concilium
(Für „Nichtwissende“: das ist das Konzilsdokument über die Hl. Liturgie), in denen der „Mahlcharakter“
auf Kosten des Opfergedankens in den Vordergrund gestellt wird. Da bin ich sehr gespannt. Vorsicht: Wenn
Sie Aversionen gegen das Wort „Opfer“ haben, könnte Ihnen der Text Übelkeit verursachen! „Glauben heißt
Nicht-Wissen und dafür ist der Religionsunterricht da“ sagte mein Mathematik-Lehrer, wenn man eine Antwort
mit „Ich glaube, …“ begann. Mit dem christlichen Glauben hat ein solches Verständnis nichts gemein.
Das unangenehmste an Ihren heutigen Postings ist aber der Ausdruck „Zweites Testament“ – dahinter steckt
eine unchristliche Ideologie. Es ist das Neue Testament, denn der Herr ist gekommen, um alles neu zu machen,
nicht um alles zum zweiten Mal zu tun.
@VirFortis: ganz recht! Gut, dass Du auch ein Chauvinist bist. Das macht dann schon zwei, die Weibis im
Zaum zu halten. Starke Männer braucht das Land!
Bzegl Frauen am Altar Ganz gewiss stehen dem Weib in der Kirchengemeinde viele wichtige Laiendienste offen,
was imho auch gut ist. Gemäß der vertikalen Ebene nach der Gottes Wort zuerst an sein erstgeschaffenes
Gechöog ging welcher die Botschaft dann seiner verselbstständigten Rippe kundtat ist das Priesteramt
selbstverständlich geschlechtsbezogen männlich. Der Mann(Priester) ist empfänglich für das Wort Gottes.
Er ist aber auch verantwortlich dafür dass es verbreitet und gelebt wird in einer Gemeinde. Auf der horizontelen
linie steht also Gott ganz Oben im himmlischen Bereich, der Mann empfängt es als Stellvertreter der Erde
die ihm übergeben ist, dieser gibt es weiter an die Frau, das erdverbundene, materielle, den Ackerboden.
Die extreme Unterschiedlichkeit der biologischen Manifestation der Geschlechter erlaubt es dass jedes
Geschlecht in der Gemeinde seine eigentümlichen Aufgaben übernehmen kann. Nicht zuletzt die cerebrale
Forschung bestätigt die Reichhaltigkeit der Unterschiede, jedes Geschlecht hab seine groben Schwächen.
Doch viel gefühlsbezogeneres, materielles und erdverbundenes Denken ist das weib den einflüsterungen
des Satans mehr ausgesetzt, sie bedarf deshalb der Fürsorge und Stütze…
@wolfgang: alles was ich sage ist todernst! Ich bin ein Mann! Leichen pflastern meinen Weg. (vorwiegend
von Weibis, die sich anmaßen beim Altar zu stehen)
Nicht lächerlich machen Hallo matt 2: Der gute Voltaire soll einmal sinngemäß gesagt haben: Ich bin
zwar nicht Ihrer Meinung, aber dass Sie Ihre Meinung sagen dürfen, dafür werde ich mich einsetzen. Das
ist ein nobler Zug. Vielleicht sollten Sie wegen Ihrer Meinung andere nicht lächerlich machen, die mit
Ihrer Meinung nichts anfangen können. Das wäre schlicht unchristlich.
Opfer vs. Mahl. Was sagt der Papst? als Präfekt der Glaubenskongregation: daß die Eucharistie der Christen
mit dem Begriff ‘Mahl’ überhaupt nicht zulänglich beschrieben werden kann. Denn der Herr hat das Neue
des christlichen Kultes zwar im Rahmen eines jüdischen (Pascha-)Mahles gestiftet, aber nur dies Neue
und nicht das Mahl als solches zur Wiederholung aufgetragen. Das Neue hat sich daher sehr bald aus dem
alten Kontext gelöst und seine ihm gemäße, eigene Gestalt gefunden, die zunächst schon dadurch vorgegeben
war, daß Eucharistie auf das Kreuz zurückverweist und damit auf die Umwandlung des Tempelopfers in den
logosgemäßen Gottesdienst www.kreuz.net/bookentry.980.html als Oberhirte in München:„Die Eucharistie
ist Opfer, Vergegenwärtigung des Kreuzesopfer Jesu Christi.“ www.kreuz.net/bookentry.980.html
Kreuzesopfer ein für alle Mal Hallo Herr Dr. Heger: Was bestärkt Sie eigentlich darin festzustellen,
dass die Eucharistiefeier keinen Mahlcharakter besitzt? Woher wissen Sie das so genau. Es könnte doch
sein, dass über die Jahrhunderte hinweg sich der Opfergedanke bei der Eucharistie in unliebsamer Weise
in den Vordergrund gedrängt, um den Mahlcharakter zu verstellen. Wenn Sie der Opfertheorie anhängen,
sei ihnen das unbenommen. Aber lassen Sie mir um Himmels willen den Mahlcharakter der Eucharistie. Vor
allem versuchen Sie keine Indoktrination. Wenn Sie sich darin wohlfühlen, Wissender zu sein, möchte
ich lieber Glaubener, also Nichtwissender, sein. Sokrates sagt: Ich weiß, dass ich nichts weiß! Sie
geben vor, haargenau Bescheid zu wissen, obwohl das Zweite Vaticanum sehr wohl den Mahlcharakter der Eucharistie
betont hat. Das lässt sich nun einmal nicht unter den Teppich fegen. Der Opfergedanke wurde nur deshalb
aktiviert, weil konservative Kardinäle, Kardinal Ottaviani zum Beispiel, den Untergang des Abendlandes
befürchtet haben, wenn der Opfergedanke aufgegeben worden wäre. Das hat man dann halbherzig nicht getan.
Des ungeachtet ist die Messe mit Mahlcharakter ein sehr schöner, menschenfreundlicher Aspekt, der Jesus
ganz bestimmt gefallen würde. Ob er immer noch geopfert werden will, wage ich doch zu bezweifeln. Deshalb:
Das Kreuzesopfer ersetzt alle Opfer ein für alle Mal. Und das ist gut so…!
@wolfgang: sie nennen einen Schwulen „lieb“ Sind Sie etwa selber gay? Ausserdem: hier geht es um die Formen
der Liturgie und in dem Zusammenhang werde ich wohl sagen dürfen, dass mir Frauen beim Altar nicht passen.
Also nichts mit Themenverfehlung Sie Besserwisser, ätsch!
Ich bin und bleibe katholisch. Auch wenn es andere Stimmen gibt, die dem römischen Katholizismus den
baldigen Tod herbeiwünschen. Die evangelischen Kirchen (ob reformiert, lutherisch oder freikirchlich)
haben schon einen enormen Schwund mitgemacht und betätigen sich jetzt im derzeitigen „Gesundschrumpfen“,
das insbesondere von den Diözesen Essen und Münster zu beklagen ist (siehe Kirchenschließungen) als
großzügige „Gastgeber“ in der Zurverfügungstellung von Kirchenräumen. Gott sei es gedankt, daß es
noch Katholiken gibt, die sich einem derartigen Trend widersetzen und diesen Trend nicht mitmachen, hinein
in eine „Einheitskirche“ aus Katholiken und Protestanten. Wer ist Schuld? – Das ist doch die Frage. Sind
es einzelne Pfarrer, die die Eucharistie, das einzig und allein bindende Glied unter uns Katholiken verwässern?
Sind es die Bischöfe, die offenbar nicht wissen, was in ihrem Bereich vor sich geht? – Oder ist es Rom,
das seit dem 2. Vatikanischen Konzil die Kirche immer mehr unter Wasser setzt und die Glaubensinhalte
zerstört? Es wird Zeit, daß diesem Trend ein Ende gesetzt wird. Leider gibt es nur wenige, die sich
diesem Trend entgegenstellen.
#15 wolfgang e. 14:20:22 | Freitag, 20. April 2007
Lieber Czibo Nieznany Ihre Ausführungen entsprechen nicht der Lehre der Kirche (inklusive Zweitem Vatikanum).
Auch das Zweite Vatikanum hat den Opfercharakter der Hl. Messe betont, und auch im KKK kann man das nachlesen.
Es ist richtig, dass es seit Christus nur ein Opfer gibt: Das Kreuzesopfer Christi. Dann aber zu schreiben,
die Messe wäre „nur“ die Vergegenwärtigung dieses Kreuzesopfers, ist wohl etwas skuril. Wenn die Hl.
Messe unblutige Erneuerung und Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers ist, dann ist die Hl. Messe dadurch
eben genau dieses Opfer, das von Christus bereits erbracht ist, und an dem wir teilhaben dürfen. Wer
sagt etwas von „müssen“? Opfer heißt nicht „etwas hergeben müssen“. Opfer heißt sich hingeben und
verschenken (etwas hergeben ist dabei nur ein geringer Teilaspekt). In der Messe schenkt sich Gott (durch
das Kreuzesopfer) uns hin. Darum dürfen wir ihn sinnigerweise auch leiblich empfangen. Und wir schenken
uns Gott hin. Das ist Opfer. Alle anderen Aspekte der Hl. Messe (Malcharakter etc.) sind daher sekundäre
Teilaspekte des Opfercharakters. Genau solches Uminterpretierungs-Blabla (verzeihen Sie, bitte, den Ausdruck),
das versucht, die Lehre der Kirche völlig umzukrempeln, ist schuld daran, dass es die FSSPX gibt. Durch
das Zweite Vatikanische Konzil ist das jedenfalls nicht gedeckt. Lieber matt2 und lieber cgngay Es geht
hier weder um Frauen am Altar (Bilder auf kreuz.net sind fast immer gezielte Themaverfehlungen), noch
um Homosexuelle.
@Czibo: ich bin eben ein Chauvinist… Maria hin oder her, im Altarbereich haben die Frauen nichts zu
schaffen und mit entblößtem Haupt sollen sie keine Kirche betreten. Sie sollen schön demütig sein
bei der Messe, dann sind sie auch fromme Frauen im Sinne der Mutter Jesu.
@matt Sie wollen sich also mit mir nicht auseinandersetzen, weil Sie vermuten, dass ich letztendlich ein
Sünder bin. Kein christlicher Zug von Ihnen – ich möchte Sie an Jesus erinnern, der natürlich mit den
Sündern zusammensass und Maria Magdalena eine hohe Stellung in seiner Umgebung gab…
…gebenedeit unter den Weibern! Wer wirklich keine Frauen im Altarbereich sehen möchte, beziehungsweise
in Zorn darüber kommt, muss doch an einer solchen gottesdienstlichen Feier nicht teilnehmen. Er kann
die Kirche doch verlassen und einen anderen Gottesdienst besuchen, in dem ausschließlich Männer Funktionsträger
sind. Sich deshalb über das „W…volk“ unflätig auszulassen, besteht kein Grund. Das ist schlechter
fundamentalistischer Stil, der niemand nützt. Immerhin wurde im „Ave“ bis zum Zweiten Vatikanischen Konzil
gebetet: Du bist gebenedeit unter den Weibern Und jetzt sollen die Nachfahrinnen nicht mal mehr am Altar
stehen dürfen und auch noch schweigen. Was denn noch alles, damit es ins schiefe Bild passt…?