Der Bischof von Mainz machte am Ostersonntag einige Anspielungen auf das bevorstehende Motu Proprio. Er fürchtet sich vor allem vor einer liturgischen Vielfalt, „welche die Leute verwirrt“.

(kreuz.net) In der Sendung ‘Tagesthemen’ im Ersten Deutschen Fernsehen wurde am Abend des Ostersonntages auch die Alte Messe behandelt.

Ein Filmausschnitt zeigte Hw. Georg May bei der Feier der Alten Messe in der Kirche der 7000 Seelen Gemeinde Budenheim im Landkreis Mainz-Bingen.

Hw. May ist emeritierter Kirchenrechtler an der Universität Mainz.

Vor der Kamera äußerte sich der Kirchenrechtler auch zur Problematik des Neuen Ritus:

„Die vielen Aktionen, das fortwährende Sprechen, die Wendung zum Volk sind Gelegenheiten zur Ablenkung und zum Verlust der Innerlichkeit des Priesters und des Volkes.“

Auch der Liturgieprofessor an der Universität Erfurt, Benedikt Kranemann (48), kam in dem Beitrag zu Wort. Er lobte den Novus Ordo:

„Wir haben heute eine Liturgie, in der Männer und Frauen in der katholischen Kirche in ganz unterschiedlicher Weise beteiligt sind.“

Das sei für das kirchliche Leben in Deutschland „sehr fruchtbar“ gewesen.

„Wenn man hier in die Zeit vor dem Konzil zurückfällt, heißt das, daß ein Bereich des katholischen Lebens zurückgefahren wird, der für das Leben der katholischen Kirche sehr positiv gewesen ist.“

In einem Kurzinterview äußerte sich in der Sendung auch der Bischof von Mainz und Vorsitzende der deutschen Bischofskonferenz, Karl Kardinal Lehmann.

Der Kardinal erklärte, daß die deutschen Bischöfe ihre Bedenken gegen den Alten Ritus in Rom vorgebracht hätten:

„Wir haben auch auf Probleme aufmerksam gemacht, die entstehen könnten. Wir wollen in der Kirche keine zwei Riten haben, welche die Leute in vielen Ländern und gerade auch in der Diaspora verwirren.

Aber warten wir einmal ab, vielleicht sind wir auch gut gehört worden.“

© Bilder: ARD, Tagesschau

Tilly: Alte Messe

Kein Wunder das sie die Alte Messe nicht mögen.
Da steht auch eine andere Theologie dahinter!
Eine die das 2.Vatikanum verworfen hat , nämlich die der Ur bzw. Altkirche.

Stephanus: duc in altum…

wer dem Altare dient, soll davon leben können.
Das er dabei Gefahr läuft, von hinten getreten zu werden,daß war bisher nicht vorgesehen.
Das würde sich sicher als eher hinterlich erweisen bei der „Freigabe“ des Trid. Ritus.
Wenn sie den Kardinal treten wollen, dann vielleicht hinter dem Dom, passen sie aber bitte auf, daß sie sich dabei nichts brechen.
Der Gang zu einem verständnisvollen Beichtvater dürfte sonst sehr qualvoll werden.
Und treten sie auch nicht zu fest:weil sonst tut es ihm vielleicht zu weh und es wird ihm nachher im Fegefeuer angerechnet.

duc in altum: Auch wenn ich kein großer Lateikönner bin …

und auch noch nie eine Tridentinische Messe mitgefeiert habe, würde ich im Falle von Kardinal Lehman doch eine Einführung des alten Ritusses, mit Rücken zum Volk, begrüßen. Das hätte zwei Vorteile: erstens müsste ich mir nicht seine dämliche Visage anschauen und zweitens müsste man ihm eh mal richtig in den Hintern treten.

Man muss sich nur mal die Situation vorstellen:
1. Der Papst sympathisiert klar mit der alten Messe, hat aber eine Freigabe gar nicht vor.
2. Einige Vatikanschranzen, genau die gleichen, die damals Lehmann zum Kardinal (nicht erhoben sondern) gehieft haben, setzen das Gerücht in die Welt, der Papst wolle die Tridentinische Messe freigeben.
3. Lehmann stellt sich feixend vor den Mainzer Dom und behauptet, „Naja, wir sind ja dagen und sind wohl auch vom Papst gehört worden“.
4. Die Alte Messe kommt nicht.
…

Selbst wenn der heilige Vater niemals nie nicht vorhatte die alte Messe freizugeben, bete ich täglich meine Novene zur Schmerzhaften Pfarrsekretärin, daß er alles dransetzt, Lehmann auch in diesem Bereich zu desavouieren.

Stimme aus dem kreuts.net: Danke

an Herrn Guttenberger für den Beitrag!

Jörg Guttenberger, Köln: Chevaliers: Juden

Die Formulierung des hl. Paulus ist sicher – wenn überhbaupt – weniger lieblos, als die der damaligen Fürbitten am Karfreitag.

Wir wissen als Katholiken: das Gewissen ist höchste subjektve Norm. Achtung einer auch falschen Gewissensentscheidung ist Sache von Tolleranz. Diese Achtung bedeutet keineswegs – um Mißverständnisse auszuschließen – die falsche Gewissensentscheidung als objektiv genauso gut und richtig anzuerkennen, wie die richtige. Das beste Beispiel von Toleranz gibt Gott selbst: er haßt zwar die Sünde, liebt aber den Sünder!

Das Urteil über Andere wollen wir lieber der Endabrechnung Gottes überlassen.

Krak des Chevaliers: verblendete Juden – verschleierter Blick

hmmm… der Hl. Paulus drückt es glaube ich, etwas gedämpfter aus, denn er spricht vom Schleier, der die Auffassungsgabe der Juden verdeckt, so dass sie in Jesus von Nazareth nicht den Messias erkennen können. Im Endeffekt ist das aber das selbe. Beispiele für einen solch verscheierten Blick der Juden gibt es genug. Ich erinnere an den vor einiger Zeit verstorbenen Ben Chorin, der viel über „Bruder Jesus“ nachgedacht und geschrieben hat, jedoch nicht zur Erkenntnis gekommen ist, dass Jesus tatsächlich der Christus, der Messias, ist.

Jörg Guttenberger, Köln: Athanasius II: Juden

Bei dem Gebet stören die lieblosen Bemerkungen, wie „verblendet“ usw. „Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet“ und „wer von euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein“!

Unterliegen wir nicht alle, Sie so gut wie ich, gelegentlich einer Verblendung und tun Dinge, die wir eigentlich nicht tun sollten. Schreibt doch selbst Paulus: „Nicht das Gute, das kich will, tue ich, sondern das Böse, das ich nicht will“!

Also bitte nicht auf Andere hinabblicken und das auch noch beim Gebet!

Mathias Wagener: Innerlichkeit

Von einer Innerlichkeit kann doch nur noch rudimentär die Rede sein. Die Unterschiede zu einem protestantischen Gottesdienst sind marginal, wenn man davon absieht, daß bei den Protestanten länger gepredigt wird.

AthanasiusII: @Jörg Guttenberger, Köln

Anders sieht es mit dem Hinweis auf die alten Karfreitagsfürbitten aus. Sofern die bis 1958 gültigen in der alten Liturgie noch heute benutzt werden, ist eine Änderung in der Tat unvermeidlich. Aber muß man das Kind mit dem Bade ausschütten?

Das wird niemals so kommen. Dieses Gebet ist die Fassung von 1959/1962:
Gebetseinladung: Oremus et pro Iudaeis, ut Deus et Dominus noster auferat velamen de cordibus eorum, ut et ipsi agnoscant Iesum Christum Dominum nostrum. Oremus – Flectamus genua – Levate.
Oration: Omnipotens sempiterne Deus, qui etiam plebem Iudaicam a tua misericordia non repellis, exaudi preces nostras, quas pro illius populi obaecatione deferimus; ut agnita veritatis tuae luce, quae Christus est, a suis tenebris eruantur. Per eumdem Dominum. Amen.

Johannes XXIII. hat also auch für die Bekehrung der Juden aus ihrer Verblendung gebeten und für ihre Erlösung aus der Dunkelheit, für Bekehrung zu Jesus Christus. Entgegen den Berichten von Sedis und Kommunisten.

Aber die Politisch Korrekte Gutgemeinde und die Etablierten heute hätten ja auch den Juden St. Stephanus gesteinigt wegen seines „Antisemitismus“ und seines Bekehrungsaufrufes. Muss nun nicht auch Papst Roncalli gesteinigt werden für dieses 1960-Gebet? Da ist ja Supersessionismus drin!

Das Vor-1960-Gebet ist aber wirklich altertümlich. Wir finden es in den ersten Quellen des römischen Ritus zurück. Also wiedereinführen? Vielleicht.

Athanasius: Jaja, Herr Liturgiker

Liturgieprofessore wie diesen werden ja auch nur angestellt wenn sie die Parolen des modernistischen Etablissements wiederholen.

Ach ja. Wie voll sind doch die modernen Pfarrkirchen heute! Nicht?

Und natürlich ist es sehr schön, dass wir heute eine feministisch verantwortete, gleichberechtigende, ökumenisch-sozialistische Neue Kirche haben mit dementsprechender Liturgie.

Da darf man wirklich nicht ins böse, böse, böse Mittelalter zurückfallen. Jeder ist sich ja darüber im klaren dass z.B. das Holocaust-Mahnmal in Berlin architektonisch, viel, viel schöner und wichtiger ist, als die altmodischen Kathedralen, wie die in Köln z.B.

Auf in die Neue Zeit des gleichberechtigenden Humanismus und des Realen Liberalsozialismus, Genossen!

?:)

Jörg Guttenberger, Köln: Liturgie

Die für und gegen die Wiederzulassung der „alten“ Liturigie vorgebrachten Argumente sind durchweg mehr, als schwach.

Eines der schächsten wurde jetzt von Kardinal Lehmann vorgebracht: Verwirrung der Gläubigen durch liturgische Vielfalt! Gerade die neue Ordnug enthält doch eine bis dahin nie gekannte liturgische Vielfalt! Das eine weitere Variante in Form der „alten“ Liturgie für Verwirrung sorge, ist mehr, als lächerlich, einfach nicht ernst zu nehmen. Bitte etwas mehr Ernsthaftigkeit, Herr Kardinal Lehmann!

Anders sieht es mit dem Hinweis auf die alten Karfreitagsfürbitten aus. Sofern die bis 1958 gültigen in der alten Liturgie noch heute benutzt werden, ist eine Änderung in der Tat unvermeidlich. Aber muß man das Kind mit dem Bade ausschütten?

Genoveva: @möchtegern-kathole:

Ich weiß nciht, wo Sie leben, aber bei mir auf dem Dorf gab es in der heiligen Woche alle 4 Hochgebete (ja, auch den Römischen Kanon).

Der „Gegenpapst“-Spruch ist langweilig und dient nur dazu, die Tatsache zu negieren, daß die Liturgie sich entwickelt hat. Glauben Sie es mir: Der Hl. Apostel Petrus kannte das Missale Pius V. noch nicht.

Warum das Opfer außerhalb des Hochgebetes (z.B. im Wortgottesdienst) eine besondere Rolle spielen sollte, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft.

Warum das Erbsenzähöen bezüglich des Begriffs „Opfer“ so wichtig und ultimativer Ausweis der Rechtgläubigkeit ist, verstehe ich übrigens nicht. Die Eucharistiefeier ist die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi – das spricht aus jeder Zeile auch der neuen Hochgebete, ob man nun diesen Begriff permanent anführt oder nicht. Sie scheinen immer noch in den Schützengräben der Gegenreformation zu liegen.

Benedikt: @ möchtegern-kathole

Sorry – die in Dresden war gemeint.

möchtegern-kathole: „der Frauenkirche“

ähm … welche meinen Sie?

Benedikt: @ möchtegern-kathole

Ich wiederhole es gerne nocheinmal: Bei seinem Vergleich von „Volksaltar“ und „Freimaurertisch“ hat der User ruhrgebietler rein auf das äußere Erscheinungsbild abgestellt. In Punkto Erscheinungsbild unterscheidet sich aber etwa der Hochaltar (wegen mir auch „Tisch“) etwa der Frauenkirche nicht von den Hochaltären in Ottobeuren oder sonstwo.

Somit ist es also ein Anzeichen für Beliebigkeit, wenn man im Fall des „Volksaltars“ und des „Freimaurertischs“ rein nach Äußerlichkeiten urteilt, beim Vergleich kath. Hochaltar – Hochaltar in lutherischen Kirchen aber plötzlich die Weihe und den Nutzen thematisiert. Denn ein Freimaurertisch ist weder geweiht noch dient er der Darbringung des Opfers. Hätte ruhrgebietler dies bei seinem Vergleich stringent beachtet, so hätte sich der Vergleich Freimaurertisch – „Volksaltar“ erledigt. Allerdings hätte er dann auch kein boshafte Spitze gegen den Kardinal anbringen können. Das war dann wohl der eigentliche Zweck. Und wo es keinen Grund gibt, da erfindet man halt einen.

möchtegern-kathole: Altar?

Das Wort „Altar“ ist schon mit dem Opfer verbunden. Insofern ist der Tisch im Wohnzimmer ein Tisch, und der Opfertisch in der Kirche ein Altar.

Sicher kann man das Wort „Altar“ auch in der Bedeutung ‘Tisch in einer Kirche’ verwenden, oder ‘Kulttisch’ für jede Form von Kult. Dies entspricht jedoch einer schon leicht umgangsprachlichen Verwendung. Manchen Menschen erscheint viellicht ihr Fernseher als ‘Altar’.

Im klassischen Wortsinne eines Opferaltares haben die Protestanten tatsächlich keinen Altar, sondern nur einen Tisch.

Benedikt: @ ruhrgebietler

die lutherischen Gebäude habe GAR KEINEN Altar – erst recht nicht einen Hochaltar. Wo wollen Sie den denn gefunden haben??

Wollen Sie mich auf den Arm nehmen? Stellen Sie bei dieser Behauptung etwa auf die fehlende Weihe ab? Ich glaube nicht, dass der Tisch auf dem Freimaurertempelfoto von einem katholschen Bischof als Altar geweiht wurde. Sie stellten rein auf Äußerlichkeiten ab, jetzt kommen Sie auf einmal mit Innerlichkeiten. Sie wechseln Ihrer Argumenationsführung wie es Ihnen gerade beliebt, mithin sind Sie somit ein Relativist.

@ athanasius1957
Die Hälfte der von Ihnen aufgezeigten „Wahlmöglichkeiten“ sind offensichtlich marginaler Natur. Die Begrüßungen sind nicht mal welche, da es sich bloß um Vorschläge handelt. Es fehlen dagegen die wirklich umfangreichen Möglichkeiten beim Tagesgebet – dort enthält das deutsche Missale seltsamerweise Gebete, die im römischen nicht enthalten sind.

@ Nachtlaterne
Es ist wirklich besser, wenn Sie sich um Ihr eigenes Seelenheil Gedanken machen. Davon haben Sie später auch etwas.

HarroMeyer: Schlitzohr?

wäre für mich noch ein Kompliment. Mich stört mehr die Beliebigkeit seiner Meinung mit der er jedem Problem entkommt, ganz im Sinne des problemscheuen deutschen Gutmenschen. Ob Rom ihn da noch lange wirken lässt?

Nachtlaterne: schlitzohr lehmann

wenn ich das gesicht vom schlitzohr lehmann sehe wird mir richtig schlecht. ob er auch als schlitzohr in den himmel kommt?

28.IX-28.X: Von der Redaktion entfernt

athanasius1957: 2 lateinische riten – verwirrung?

machen wir einfach einmal folgende rechnung an hand des gotteslob nr 352ff und deutschen missale ohne die Wahlmöglichkeit des Messformulars, der Sprache (Latein natürlich von vorhinein ausgenommen), der Paramenten, Wein, Hostien/Brot/Kekse
variationen rubrik
ERÖFFNUNG
2 introitus
3 begrüßung
3 schuldbekenntnis
2-unendlich kyrie
WORTGOTTESDIENST
2 lesungen
3 credo (symbolum oder nicaeo, letzteres in form ich oder wir)
GABENBEREITUNG
4 gepriesen…(laut/leise, mit/ohne akklamation)
2 suscipiat
10-unedlich präfationen
4-10 canones
2 doxologie (priester allein/volk spricht mit)
KOMMUNION
3-unendlich dem wort…
2 libera (mit/ohne)
2 herr wir bitten dich (priester allein/volk spricht mit)
2 stillgebete (fallen gelegentlich aus)
2 spendung mit/ohne kommunionhelfer
ENTLASSUNG
2 segen groß/klein

2 hoch 10 mal 3 hoch 4 mal 4 hoch 2 =
1024 mal 81 mal 16 = 1327104 Variationes heißt Eine Million Dreihundertsiebenundzwanzig Tausend Einhundert vier Wahlmöglichkeiten

golfi: Da muß ich Ihnen widersprechen, r.ruhrgebietler,

fahren Sie in den Norden, ab Flensburg, da finden Sie ev. Kirchen mit Hochaltar und Kniebänken. Das Abendmahl wird auch knie’nd empfangen.

r.ruhrgebietler: @benedict – lutherische Gebäude

Lutherische Kirchen haben nur einen Hochaltar – sie haben somit frappierende Ähnlichkeiten mit FSSPX Kapellen.die lutherischen Gebäude habe GAR KEINEN Altar – erst recht nicht einen Hochaltar. Wo wollen Sie den denn gefunden haben?? Nicht nachzuvollziehen Ihre Argumentation!

möchtegern-kathole: @Genoveva

und praktisch verwendet wird das zweite Hochgebet. Da haben Sie den Salat.

Das 1. Hochgebet ist weitgehend mit dem alten identisch und war offensichtlich nur Alibi.

Die Ausflucht mit den frühen Christen ist nicht sinnvoll, denn immerhin ist das ja nicht im frühen römischen Ritus gewesen, sondern wird nur einem Gegenpapst zugeschrieben.

Und in den gleichbleibenden Teilen des NOM sonst wird das Opfer praktisch nicht erwähnt.

Fazit: die übliche Sonntagsmesse in Deutschland unterschlägt das Opfer.

Uwe Schmidt: Sievernich

Dort hat die Muttergottes prophezeit, dass die Kardinäle in Rom die Messe vereinheitlichen werden: und zwar unter Abschaffung der Realpräsenz, es soll nur noch Brot gebrochen werden (danach kommen dann für diesen Frevel die endlosen Gottesstrafen). Wenn die Messe aber VEREINHEITLICHT werden muss, bedeutet das ja wohl, dass bald Chaos bei den verschiedenen Liturgien ausbrechen wird. Und wer hat Schuld? Ratzinger, der unbedingt seinen Willen und seinen eigenen liturgischen Geschmack durchsetzen muss und so Spaltung in der Kirche schafft! (Sodass man dann wieder vereinheitlichen muss, um diese Spaltung zu beheben)

Friedrich Reusch: Lehmann hat Recht

Eine Liturgische Vielfalt würde nur schaden.

Man sollte den NOM also lieber gleich ganz abschaffen

Genoveva: @möchtegern-kathole:

„praktisch nicht vorkommt“?

Das 1. Hochgebet verwendet den Begriff durchgehend.

Das 2. Hochgebet verwendet ihn icht – beschweren Sie sich bei den frühen Christen.

Das 3. Hochgebet verwendet ihn ebenfalls häufig („So bringen wir Dir mit Lob und Dank das heilige und lebendige Opfer dar. Schau gütig auf die Gabe deiner Kirche. Denn sie stellt dir das Lamm vor Augen, das geopfert wurde und uns nach deinem Willen mit dir versöhnt hat“)

DAs 4. Hochgebet verwendet ihn mehrfach „„So bringen wir dir seinen Leib und sein Blut dar, das Opfer, das dir wohlgefällt und der ganzen Welt Heil bringt. Sieh her auf die Opfergabe, die du selber deiner Kirche bereitet hast, … eine lebendige Opfergabe in Christus zum Lobe deiner Herrlichkeit“.

Auch in den Schweizer Hochgebeten wird der Begriff verwendet und natürlich in den unveränderlichen Teilen der Messe („Betet, Brüder und Schwestern, daß mein und Euer Opfer …“)

Luther: Wird es

…aber nicht mehr in einer solch extremen Schlüsselrolle wie vorher.
Im Übrigen, das Hochgebet 1 ist voller Opferausdrücke!

möchtegern-kathole: @Luther

und warum wird dann das Opfer in den Texten des NOM praktisch nicht erwähnt?

Marcell: wann wird man je verstehn

@Gotthard: warum lesen Sie dieses Forum…? sind Sie Masochist? oder möchten Sie die Welt noch einmal erlösen?

@Luther: wenn (!) das V2-K wirlich die Forderungen Luthers erfüllen wollte, ist es leider doch nicht katholisch…

Luther: Das ist

nicght ganz falsch. Es stimmt schon alles, ich erlebe es ähnlich! Oft sitzt man da und hat das Gefühl, man ist in einem Kasperltheater!

ABER: nochmal zum Opfer. In der „neuen“ Messe gibt es das Opfer auch, jedoch nicht so ausgeprägt. Es geht viel eher um das Durchleben dessen, was am Tag vor seiner Kreuzigung der HERR uns gegeben, ein Wiederherstellen. Ein reiner Mahlcharakter ist nur in der evang. Gemeinschaft präsent!
Gruß

möchtegern-kathole: @Genoveva

haben Sie mal nachgezählt, wie oft dieses Wort in dem an häufigsten verwendeten, 2. Hochgebet vorkommt? Und in den gleichbleibenden Texten der Messe.

Dann zählen Sie das Wort im Alten Ritus.

Vergleichen Sie mal die österliche Präfation vor und nach der Liturgiereform, in Hinblick auf das „Opfer“. Sie werden sich wundern.

Melchisedech: Das Opfer

besteht oft darin, daß gläubige Katholiken ihr persönliches Opfer bringen, indem sie immer noch und immer wieder diesen seltsamen subjektiven Zelebrationen ihrer Priester mehr oder weniger andächtig beiwohnen. Und ich bin fest davon überzeugt, daß ein solches Opfer der Gläubigen sogar Frucht bringt für die Kirche. Hat eigentlich jemals einer unserer Oberhirten nach den Leiden der einfachen Gläubigen gefragt, die Sonntag für Sonntag und manchmal auch werktags den Einfällen und Spontanitäten oder auch intensiv vorbereiteten Überraschungen/Eigenmächtigkeiten/Subjektivismen/Parolen und Ideologien/Besonderheiten/Aktualitäten…usw ausgeliefert sind?