17:29:01 | Dienstag, 10. April 2007
Kardinal zur Alten Messe
Warten wir mal ab
Der Bischof von Mainz machte am Ostersonntag einige Anspielungen auf das bevorstehende Motu Proprio. Er fürchtet sich vor allem vor einer liturgischen Vielfalt, „welche die Leute verwirrt“.
80 Lesermeinungen
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#81 Tilly 14:37:59 | Dienstag, 17. April 2007
Alte Messe
Kein Wunder das sie die Alte Messe nicht mögen.
Da steht auch eine andere Theologie dahinter!
Eine die das 2.Vatikanum verworfen hat , nämlich die der Ur bzw. Altkirche.
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Kein Wunder das sie die Alte Messe nicht mögen.
Da steht auch eine andere Theologie dahinter!
Eine die das 2.Vatikanum verworfen hat , nämlich die der Ur bzw. Altkirche.
#80 Stephanus 01:30:54 | Montag, 16. April 2007
duc in altum…
wer dem Altare dient, soll davon leben können.
Das er dabei Gefahr läuft, von hinten getreten zu werden,daß war bisher nicht vorgesehen.
Das würde sich sicher als eher hinterlich erweisen bei der „Freigabe“ des Trid. Ritus.
Wenn sie den Kardinal treten wollen, dann vielleicht hinter dem Dom, passen sie aber bitte auf, daß sie sich dabei nichts brechen.
Der Gang zu einem verständnisvollen Beichtvater dürfte sonst sehr qualvoll werden.
Und treten sie auch nicht zu fest:weil sonst tut es ihm vielleicht zu weh und es wird ihm nachher im Fegefeuer angerechnet.
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wer dem Altare dient, soll davon leben können.
Das er dabei Gefahr läuft, von hinten getreten zu werden,daß war bisher nicht vorgesehen.
Das würde sich sicher als eher hinterlich erweisen bei der „Freigabe“ des Trid. Ritus.
Wenn sie den Kardinal treten wollen, dann vielleicht hinter dem Dom, passen sie aber bitte auf, daß sie sich dabei nichts brechen.
Der Gang zu einem verständnisvollen Beichtvater dürfte sonst sehr qualvoll werden.
Und treten sie auch nicht zu fest:weil sonst tut es ihm vielleicht zu weh und es wird ihm nachher im Fegefeuer angerechnet.
#79 duc in altum 01:32:44 | Samstag, 14. April 2007
Auch wenn ich kein großer Lateikönner bin …
und auch noch nie eine Tridentinische Messe mitgefeiert habe, würde ich im Falle von Kardinal Lehman doch eine Einführung des alten Ritusses, mit Rücken zum Volk, begrüßen. Das hätte zwei Vorteile: erstens müsste ich mir nicht seine dämliche Visage anschauen und zweitens müsste man ihm eh mal richtig in den Hintern treten.
Man muss sich nur mal die Situation vorstellen:
1. Der Papst sympathisiert klar mit der alten Messe, hat aber eine Freigabe gar nicht vor.
2. Einige Vatikanschranzen, genau die gleichen, die damals Lehmann zum Kardinal (nicht erhoben sondern) gehieft haben, setzen das Gerücht in die Welt, der Papst wolle die Tridentinische Messe freigeben.
3. Lehmann stellt sich feixend vor den Mainzer Dom und behauptet, „Naja, wir sind ja dagen und sind wohl auch vom Papst gehört worden“.
4. Die Alte Messe kommt nicht.
…
Selbst wenn der heilige Vater niemals nie nicht vorhatte die alte Messe freizugeben, bete ich täglich meine Novene zur Schmerzhaften Pfarrsekretärin, daß er alles dransetzt, Lehmann auch in diesem Bereich zu desavouieren.
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und auch noch nie eine Tridentinische Messe mitgefeiert habe, würde ich im Falle von Kardinal Lehman doch eine Einführung des alten Ritusses, mit Rücken zum Volk, begrüßen. Das hätte zwei Vorteile: erstens müsste ich mir nicht seine dämliche Visage anschauen und zweitens müsste man ihm eh mal richtig in den Hintern treten.
Man muss sich nur mal die Situation vorstellen:
1. Der Papst sympathisiert klar mit der alten Messe, hat aber eine Freigabe gar nicht vor.
2. Einige Vatikanschranzen, genau die gleichen, die damals Lehmann zum Kardinal (nicht erhoben sondern) gehieft haben, setzen das Gerücht in die Welt, der Papst wolle die Tridentinische Messe freigeben.
3. Lehmann stellt sich feixend vor den Mainzer Dom und behauptet, „Naja, wir sind ja dagen und sind wohl auch vom Papst gehört worden“.
4. Die Alte Messe kommt nicht.
…
Selbst wenn der heilige Vater niemals nie nicht vorhatte die alte Messe freizugeben, bete ich täglich meine Novene zur Schmerzhaften Pfarrsekretärin, daß er alles dransetzt, Lehmann auch in diesem Bereich zu desavouieren.
#78 Stimme aus dem kreuts.net 14:23:25 | Freitag, 13. April 2007
Danke
an Herrn Guttenberger für den Beitrag!
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an Herrn Guttenberger für den Beitrag!
#77 Jörg Guttenberger, Köln 14:18:34 | Freitag, 13. April 2007
Chevaliers: Juden
Die Formulierung des hl. Paulus ist sicher – wenn überhbaupt – weniger lieblos, als die der damaligen Fürbitten am Karfreitag.
Wir wissen als Katholiken: das Gewissen ist höchste subjektve Norm. Achtung einer auch falschen Gewissensentscheidung ist Sache von Tolleranz. Diese Achtung bedeutet keineswegs – um Mißverständnisse auszuschließen – die falsche Gewissensentscheidung als objektiv genauso gut und richtig anzuerkennen, wie die richtige. Das beste Beispiel von Toleranz gibt Gott selbst: er haßt zwar die Sünde, liebt aber den Sünder!
Das Urteil über Andere wollen wir lieber der Endabrechnung Gottes überlassen.
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Die Formulierung des hl. Paulus ist sicher – wenn überhbaupt – weniger lieblos, als die der damaligen Fürbitten am Karfreitag.
Wir wissen als Katholiken: das Gewissen ist höchste subjektve Norm. Achtung einer auch falschen Gewissensentscheidung ist Sache von Tolleranz. Diese Achtung bedeutet keineswegs – um Mißverständnisse auszuschließen – die falsche Gewissensentscheidung als objektiv genauso gut und richtig anzuerkennen, wie die richtige. Das beste Beispiel von Toleranz gibt Gott selbst: er haßt zwar die Sünde, liebt aber den Sünder!
Das Urteil über Andere wollen wir lieber der Endabrechnung Gottes überlassen.
#76 Krak des Chevaliers 08:59:58 | Freitag, 13. April 2007
verblendete Juden – verschleierter Blick
hmmm… der Hl. Paulus drückt es glaube ich, etwas gedämpfter aus, denn er spricht vom Schleier, der die Auffassungsgabe der Juden verdeckt, so dass sie in Jesus von Nazareth nicht den Messias erkennen können. Im Endeffekt ist das aber das selbe. Beispiele für einen solch verscheierten Blick der Juden gibt es genug. Ich erinnere an den vor einiger Zeit verstorbenen Ben Chorin, der viel über „Bruder Jesus“ nachgedacht und geschrieben hat, jedoch nicht zur Erkenntnis gekommen ist, dass Jesus tatsächlich der Christus, der Messias, ist.
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hmmm… der Hl. Paulus drückt es glaube ich, etwas gedämpfter aus, denn er spricht vom Schleier, der die Auffassungsgabe der Juden verdeckt, so dass sie in Jesus von Nazareth nicht den Messias erkennen können. Im Endeffekt ist das aber das selbe. Beispiele für einen solch verscheierten Blick der Juden gibt es genug. Ich erinnere an den vor einiger Zeit verstorbenen Ben Chorin, der viel über „Bruder Jesus“ nachgedacht und geschrieben hat, jedoch nicht zur Erkenntnis gekommen ist, dass Jesus tatsächlich der Christus, der Messias, ist.
#75 Jörg Guttenberger, Köln 22:10:40 | Donnerstag, 12. April 2007
Athanasius II: Juden
Bei dem Gebet stören die lieblosen Bemerkungen, wie „verblendet“ usw. „Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet“ und „wer von euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein“!
Unterliegen wir nicht alle, Sie so gut wie ich, gelegentlich einer Verblendung und tun Dinge, die wir eigentlich nicht tun sollten. Schreibt doch selbst Paulus: „Nicht das Gute, das kich will, tue ich, sondern das Böse, das ich nicht will“!
Also bitte nicht auf Andere hinabblicken und das auch noch beim Gebet!
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Bei dem Gebet stören die lieblosen Bemerkungen, wie „verblendet“ usw. „Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet“ und „wer von euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein“!
Unterliegen wir nicht alle, Sie so gut wie ich, gelegentlich einer Verblendung und tun Dinge, die wir eigentlich nicht tun sollten. Schreibt doch selbst Paulus: „Nicht das Gute, das kich will, tue ich, sondern das Böse, das ich nicht will“!
Also bitte nicht auf Andere hinabblicken und das auch noch beim Gebet!
#74 Mathias Wagener 21:13:49 | Donnerstag, 12. April 2007
Innerlichkeit
Von einer Innerlichkeit kann doch nur noch rudimentär die Rede sein. Die Unterschiede zu einem protestantischen Gottesdienst sind marginal, wenn man davon absieht, daß bei den Protestanten länger gepredigt wird.
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Von einer Innerlichkeit kann doch nur noch rudimentär die Rede sein. Die Unterschiede zu einem protestantischen Gottesdienst sind marginal, wenn man davon absieht, daß bei den Protestanten länger gepredigt wird.
#73 AthanasiusII 10:05:22 | Donnerstag, 12. April 2007
@Jörg Guttenberger, Köln
Anders sieht es mit dem Hinweis auf die alten Karfreitagsfürbitten aus. Sofern die bis 1958 gültigen in der alten Liturgie noch heute benutzt werden, ist eine Änderung in der Tat unvermeidlich. Aber muß man das Kind mit dem Bade ausschütten?
Das wird niemals so kommen. Dieses Gebet ist die Fassung von 1959/1962:
Gebetseinladung: Oremus et pro Iudaeis, ut Deus et Dominus noster auferat velamen de cordibus eorum, ut et ipsi agnoscant Iesum Christum Dominum nostrum. Oremus – Flectamus genua – Levate.
Oration: Omnipotens sempiterne Deus, qui etiam plebem Iudaicam a tua misericordia non repellis, exaudi preces nostras, quas pro illius populi obaecatione deferimus; ut agnita veritatis tuae luce, quae Christus est, a suis tenebris eruantur. Per eumdem Dominum. Amen.
Johannes XXIII. hat also auch für die Bekehrung der Juden aus ihrer Verblendung gebeten und für ihre Erlösung aus der Dunkelheit, für Bekehrung zu Jesus Christus. Entgegen den Berichten von Sedis und Kommunisten.
Aber die Politisch Korrekte Gutgemeinde und die Etablierten heute hätten ja auch den Juden St. Stephanus gesteinigt wegen seines „Antisemitismus“ und seines Bekehrungsaufrufes. Muss nun nicht auch Papst Roncalli gesteinigt werden für dieses 1960-Gebet? Da ist ja Supersessionismus drin!
Das Vor-1960-Gebet ist aber wirklich altertümlich. Wir finden es in den ersten Quellen des römischen Ritus zurück. Also wiedereinführen? Vielleicht.
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Anders sieht es mit dem Hinweis auf die alten Karfreitagsfürbitten aus. Sofern die bis 1958 gültigen in der alten Liturgie noch heute benutzt werden, ist eine Änderung in der Tat unvermeidlich. Aber muß man das Kind mit dem Bade ausschütten?
Das wird niemals so kommen. Dieses Gebet ist die Fassung von 1959/1962:
Gebetseinladung: Oremus et pro Iudaeis, ut Deus et Dominus noster auferat velamen de cordibus eorum, ut et ipsi agnoscant Iesum Christum Dominum nostrum. Oremus – Flectamus genua – Levate.
Oration: Omnipotens sempiterne Deus, qui etiam plebem Iudaicam a tua misericordia non repellis, exaudi preces nostras, quas pro illius populi obaecatione deferimus; ut agnita veritatis tuae luce, quae Christus est, a suis tenebris eruantur. Per eumdem Dominum. Amen.
Johannes XXIII. hat also auch für die Bekehrung der Juden aus ihrer Verblendung gebeten und für ihre Erlösung aus der Dunkelheit, für Bekehrung zu Jesus Christus. Entgegen den Berichten von Sedis und Kommunisten.
Aber die Politisch Korrekte Gutgemeinde und die Etablierten heute hätten ja auch den Juden St. Stephanus gesteinigt wegen seines „Antisemitismus“ und seines Bekehrungsaufrufes. Muss nun nicht auch Papst Roncalli gesteinigt werden für dieses 1960-Gebet? Da ist ja Supersessionismus drin!
Das Vor-1960-Gebet ist aber wirklich altertümlich. Wir finden es in den ersten Quellen des römischen Ritus zurück. Also wiedereinführen? Vielleicht.
#72 Athanasius 09:56:20 | Donnerstag, 12. April 2007
Jaja, Herr Liturgiker
Liturgieprofessore wie diesen werden ja auch nur angestellt wenn sie die Parolen des modernistischen Etablissements wiederholen.
Ach ja. Wie voll sind doch die modernen Pfarrkirchen heute! Nicht?
Und natürlich ist es sehr schön, dass wir heute eine feministisch verantwortete, gleichberechtigende, ökumenisch-sozialistische Neue Kirche haben mit dementsprechender Liturgie.
Da darf man wirklich nicht ins böse, böse, böse Mittelalter zurückfallen. Jeder ist sich ja darüber im klaren dass z.B. das Holocaust-Mahnmal in Berlin architektonisch, viel, viel schöner und wichtiger ist, als die altmodischen Kathedralen, wie die in Köln z.B.
Auf in die Neue Zeit des gleichberechtigenden Humanismus und des Realen Liberalsozialismus, Genossen!
?:)
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Liturgieprofessore wie diesen werden ja auch nur angestellt wenn sie die Parolen des modernistischen Etablissements wiederholen.
Ach ja. Wie voll sind doch die modernen Pfarrkirchen heute! Nicht?
Und natürlich ist es sehr schön, dass wir heute eine feministisch verantwortete, gleichberechtigende, ökumenisch-sozialistische Neue Kirche haben mit dementsprechender Liturgie.
Da darf man wirklich nicht ins böse, böse, böse Mittelalter zurückfallen. Jeder ist sich ja darüber im klaren dass z.B. das Holocaust-Mahnmal in Berlin architektonisch, viel, viel schöner und wichtiger ist, als die altmodischen Kathedralen, wie die in Köln z.B.
Auf in die Neue Zeit des gleichberechtigenden Humanismus und des Realen Liberalsozialismus, Genossen!
?:)
#71 Jörg Guttenberger, Köln 17:43:26 | Mittwoch, 11. April 2007
Liturgie
Die für und gegen die Wiederzulassung der „alten“ Liturigie vorgebrachten Argumente sind durchweg mehr, als schwach.
Eines der schächsten wurde jetzt von Kardinal Lehmann vorgebracht: Verwirrung der Gläubigen durch liturgische Vielfalt! Gerade die neue Ordnug enthält doch eine bis dahin nie gekannte liturgische Vielfalt! Das eine weitere Variante in Form der „alten“ Liturgie für Verwirrung sorge, ist mehr, als lächerlich, einfach nicht ernst zu nehmen. Bitte etwas mehr Ernsthaftigkeit, Herr Kardinal Lehmann!
Anders sieht es mit dem Hinweis auf die alten Karfreitagsfürbitten aus. Sofern die bis 1958 gültigen in der alten Liturgie noch heute benutzt werden, ist eine Änderung in der Tat unvermeidlich. Aber muß man das Kind mit dem Bade ausschütten?
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Die für und gegen die Wiederzulassung der „alten“ Liturigie vorgebrachten Argumente sind durchweg mehr, als schwach.
Eines der schächsten wurde jetzt von Kardinal Lehmann vorgebracht: Verwirrung der Gläubigen durch liturgische Vielfalt! Gerade die neue Ordnug enthält doch eine bis dahin nie gekannte liturgische Vielfalt! Das eine weitere Variante in Form der „alten“ Liturgie für Verwirrung sorge, ist mehr, als lächerlich, einfach nicht ernst zu nehmen. Bitte etwas mehr Ernsthaftigkeit, Herr Kardinal Lehmann!
Anders sieht es mit dem Hinweis auf die alten Karfreitagsfürbitten aus. Sofern die bis 1958 gültigen in der alten Liturgie noch heute benutzt werden, ist eine Änderung in der Tat unvermeidlich. Aber muß man das Kind mit dem Bade ausschütten?
#70 Genoveva 15:38:15 | Mittwoch, 11. April 2007
@möchtegern-kathole:
Ich weiß nciht, wo Sie leben, aber bei mir auf dem Dorf gab es in der heiligen Woche alle 4 Hochgebete (ja, auch den Römischen Kanon).
Der „Gegenpapst“-Spruch ist langweilig und dient nur dazu, die Tatsache zu negieren, daß die Liturgie sich entwickelt hat. Glauben Sie es mir: Der Hl. Apostel Petrus kannte das Missale Pius V. noch nicht.
Warum das Opfer außerhalb des Hochgebetes (z.B. im Wortgottesdienst) eine besondere Rolle spielen sollte, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft.
Warum das Erbsenzähöen bezüglich des Begriffs „Opfer“ so wichtig und ultimativer Ausweis der Rechtgläubigkeit ist, verstehe ich übrigens nicht. Die Eucharistiefeier ist die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi – das spricht aus jeder Zeile auch der neuen Hochgebete, ob man nun diesen Begriff permanent anführt oder nicht. Sie scheinen immer noch in den Schützengräben der Gegenreformation zu liegen.
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Ich weiß nciht, wo Sie leben, aber bei mir auf dem Dorf gab es in der heiligen Woche alle 4 Hochgebete (ja, auch den Römischen Kanon).
Der „Gegenpapst“-Spruch ist langweilig und dient nur dazu, die Tatsache zu negieren, daß die Liturgie sich entwickelt hat. Glauben Sie es mir: Der Hl. Apostel Petrus kannte das Missale Pius V. noch nicht.
Warum das Opfer außerhalb des Hochgebetes (z.B. im Wortgottesdienst) eine besondere Rolle spielen sollte, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft.
Warum das Erbsenzähöen bezüglich des Begriffs „Opfer“ so wichtig und ultimativer Ausweis der Rechtgläubigkeit ist, verstehe ich übrigens nicht. Die Eucharistiefeier ist die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi – das spricht aus jeder Zeile auch der neuen Hochgebete, ob man nun diesen Begriff permanent anführt oder nicht. Sie scheinen immer noch in den Schützengräben der Gegenreformation zu liegen.
#69 Benedikt 13:49:34 | Mittwoch, 11. April 2007
@ möchtegern-kathole
Sorry – die in Dresden war gemeint.
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Sorry – die in Dresden war gemeint.
#68 möchtegern-kathole 13:38:22 | Mittwoch, 11. April 2007
„der Frauenkirche“
ähm … welche meinen Sie?
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ähm … welche meinen Sie?
#67 Benedikt 13:14:41 | Mittwoch, 11. April 2007
@ möchtegern-kathole
Ich wiederhole es gerne nocheinmal: Bei seinem Vergleich von „Volksaltar“ und „Freimaurertisch“ hat der User ruhrgebietler rein auf das äußere Erscheinungsbild abgestellt. In Punkto Erscheinungsbild unterscheidet sich aber etwa der Hochaltar (wegen mir auch „Tisch“) etwa der Frauenkirche nicht von den Hochaltären in Ottobeuren oder sonstwo.
Somit ist es also ein Anzeichen für Beliebigkeit, wenn man im Fall des „Volksaltars“ und des „Freimaurertischs“ rein nach Äußerlichkeiten urteilt, beim Vergleich kath. Hochaltar – Hochaltar in lutherischen Kirchen aber plötzlich die Weihe und den Nutzen thematisiert. Denn ein Freimaurertisch ist weder geweiht noch dient er der Darbringung des Opfers. Hätte ruhrgebietler dies bei seinem Vergleich stringent beachtet, so hätte sich der Vergleich Freimaurertisch – „Volksaltar“ erledigt. Allerdings hätte er dann auch kein boshafte Spitze gegen den Kardinal anbringen können. Das war dann wohl der eigentliche Zweck. Und wo es keinen Grund gibt, da erfindet man halt einen.
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Ich wiederhole es gerne nocheinmal: Bei seinem Vergleich von „Volksaltar“ und „Freimaurertisch“ hat der User ruhrgebietler rein auf das äußere Erscheinungsbild abgestellt. In Punkto Erscheinungsbild unterscheidet sich aber etwa der Hochaltar (wegen mir auch „Tisch“) etwa der Frauenkirche nicht von den Hochaltären in Ottobeuren oder sonstwo.
Somit ist es also ein Anzeichen für Beliebigkeit, wenn man im Fall des „Volksaltars“ und des „Freimaurertischs“ rein nach Äußerlichkeiten urteilt, beim Vergleich kath. Hochaltar – Hochaltar in lutherischen Kirchen aber plötzlich die Weihe und den Nutzen thematisiert. Denn ein Freimaurertisch ist weder geweiht noch dient er der Darbringung des Opfers. Hätte ruhrgebietler dies bei seinem Vergleich stringent beachtet, so hätte sich der Vergleich Freimaurertisch – „Volksaltar“ erledigt. Allerdings hätte er dann auch kein boshafte Spitze gegen den Kardinal anbringen können. Das war dann wohl der eigentliche Zweck. Und wo es keinen Grund gibt, da erfindet man halt einen.
#66 möchtegern-kathole 12:08:20 | Mittwoch, 11. April 2007
Altar?
Das Wort „Altar“ ist schon mit dem Opfer verbunden. Insofern ist der Tisch im Wohnzimmer ein Tisch, und der Opfertisch in der Kirche ein Altar.
Sicher kann man das Wort „Altar“ auch in der Bedeutung ‘Tisch in einer Kirche’ verwenden, oder ‘Kulttisch’ für jede Form von Kult. Dies entspricht jedoch einer schon leicht umgangsprachlichen Verwendung. Manchen Menschen erscheint viellicht ihr Fernseher als ‘Altar’.
Im klassischen Wortsinne eines Opferaltares haben die Protestanten tatsächlich keinen Altar, sondern nur einen Tisch.
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Das Wort „Altar“ ist schon mit dem Opfer verbunden. Insofern ist der Tisch im Wohnzimmer ein Tisch, und der Opfertisch in der Kirche ein Altar.
Sicher kann man das Wort „Altar“ auch in der Bedeutung ‘Tisch in einer Kirche’ verwenden, oder ‘Kulttisch’ für jede Form von Kult. Dies entspricht jedoch einer schon leicht umgangsprachlichen Verwendung. Manchen Menschen erscheint viellicht ihr Fernseher als ‘Altar’.
Im klassischen Wortsinne eines Opferaltares haben die Protestanten tatsächlich keinen Altar, sondern nur einen Tisch.
#65 Benedikt 11:49:59 | Mittwoch, 11. April 2007
@ ruhrgebietler
die lutherischen Gebäude habe GAR KEINEN Altar – erst recht nicht einen Hochaltar. Wo wollen Sie den denn gefunden haben??
Wollen Sie mich auf den Arm nehmen? Stellen Sie bei dieser Behauptung etwa auf die fehlende Weihe ab? Ich glaube nicht, dass der Tisch auf dem Freimaurertempelfoto von einem katholschen Bischof als Altar geweiht wurde. Sie stellten rein auf Äußerlichkeiten ab, jetzt kommen Sie auf einmal mit Innerlichkeiten. Sie wechseln Ihrer Argumenationsführung wie es Ihnen gerade beliebt, mithin sind Sie somit ein Relativist.
@ athanasius1957
Die Hälfte der von Ihnen aufgezeigten „Wahlmöglichkeiten“ sind offensichtlich marginaler Natur. Die Begrüßungen sind nicht mal welche, da es sich bloß um Vorschläge handelt. Es fehlen dagegen die wirklich umfangreichen Möglichkeiten beim Tagesgebet – dort enthält das deutsche Missale seltsamerweise Gebete, die im römischen nicht enthalten sind.
@ Nachtlaterne
Es ist wirklich besser, wenn Sie sich um Ihr eigenes Seelenheil Gedanken machen. Davon haben Sie später auch etwas.
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die lutherischen Gebäude habe GAR KEINEN Altar – erst recht nicht einen Hochaltar. Wo wollen Sie den denn gefunden haben??
Wollen Sie mich auf den Arm nehmen? Stellen Sie bei dieser Behauptung etwa auf die fehlende Weihe ab? Ich glaube nicht, dass der Tisch auf dem Freimaurertempelfoto von einem katholschen Bischof als Altar geweiht wurde. Sie stellten rein auf Äußerlichkeiten ab, jetzt kommen Sie auf einmal mit Innerlichkeiten. Sie wechseln Ihrer Argumenationsführung wie es Ihnen gerade beliebt, mithin sind Sie somit ein Relativist.
@ athanasius1957
Die Hälfte der von Ihnen aufgezeigten „Wahlmöglichkeiten“ sind offensichtlich marginaler Natur. Die Begrüßungen sind nicht mal welche, da es sich bloß um Vorschläge handelt. Es fehlen dagegen die wirklich umfangreichen Möglichkeiten beim Tagesgebet – dort enthält das deutsche Missale seltsamerweise Gebete, die im römischen nicht enthalten sind.
@ Nachtlaterne
Es ist wirklich besser, wenn Sie sich um Ihr eigenes Seelenheil Gedanken machen. Davon haben Sie später auch etwas.
#64 HarroMeyer † 11:49:07 | Mittwoch, 11. April 2007
Schlitzohr?
wäre für mich noch ein Kompliment. Mich stört mehr die Beliebigkeit seiner Meinung mit der er jedem Problem entkommt, ganz im Sinne des problemscheuen deutschen Gutmenschen. Ob Rom ihn da noch lange wirken lässt?
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wäre für mich noch ein Kompliment. Mich stört mehr die Beliebigkeit seiner Meinung mit der er jedem Problem entkommt, ganz im Sinne des problemscheuen deutschen Gutmenschen. Ob Rom ihn da noch lange wirken lässt?
#63 Nachtlaterne 10:52:12 | Mittwoch, 11. April 2007
schlitzohr lehmann
wenn ich das gesicht vom schlitzohr lehmann sehe wird mir richtig schlecht. ob er auch als schlitzohr in den himmel kommt?
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wenn ich das gesicht vom schlitzohr lehmann sehe wird mir richtig schlecht. ob er auch als schlitzohr in den himmel kommt?
#61 athanasius1957 08:35:55 | Mittwoch, 11. April 2007
2 lateinische riten – verwirrung?
machen wir einfach einmal folgende rechnung an hand des gotteslob nr 352ff und deutschen missale ohne die Wahlmöglichkeit des Messformulars, der Sprache (Latein natürlich von vorhinein ausgenommen), der Paramenten, Wein, Hostien/Brot/Kekse
variationen rubrik
ERÖFFNUNG
2 introitus
3 begrüßung
3 schuldbekenntnis
2-unendlich kyrie
WORTGOTTESDIENST
2 lesungen
3 credo (symbolum oder nicaeo, letzteres in form ich oder wir)
GABENBEREITUNG
4 gepriesen…(laut/leise, mit/ohne akklamation)
2 suscipiat
10-unedlich präfationen
4-10 canones
2 doxologie (priester allein/volk spricht mit)
KOMMUNION
3-unendlich dem wort…
2 libera (mit/ohne)
2 herr wir bitten dich (priester allein/volk spricht mit)
2 stillgebete (fallen gelegentlich aus)
2 spendung mit/ohne kommunionhelfer
ENTLASSUNG
2 segen groß/klein
2 hoch 10 mal 3 hoch 4 mal 4 hoch 2 =
1024 mal 81 mal 16 = 1327104 Variationes heißt Eine Million Dreihundertsiebenundzwanzig Tausend Einhundert vier Wahlmöglichkeiten
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machen wir einfach einmal folgende rechnung an hand des gotteslob nr 352ff und deutschen missale ohne die Wahlmöglichkeit des Messformulars, der Sprache (Latein natürlich von vorhinein ausgenommen), der Paramenten, Wein, Hostien/Brot/Kekse
variationen rubrik
ERÖFFNUNG
2 introitus
3 begrüßung
3 schuldbekenntnis
2-unendlich kyrie
WORTGOTTESDIENST
2 lesungen
3 credo (symbolum oder nicaeo, letzteres in form ich oder wir)
GABENBEREITUNG
4 gepriesen…(laut/leise, mit/ohne akklamation)
2 suscipiat
10-unedlich präfationen
4-10 canones
2 doxologie (priester allein/volk spricht mit)
KOMMUNION
3-unendlich dem wort…
2 libera (mit/ohne)
2 herr wir bitten dich (priester allein/volk spricht mit)
2 stillgebete (fallen gelegentlich aus)
2 spendung mit/ohne kommunionhelfer
ENTLASSUNG
2 segen groß/klein
2 hoch 10 mal 3 hoch 4 mal 4 hoch 2 =
1024 mal 81 mal 16 = 1327104 Variationes heißt Eine Million Dreihundertsiebenundzwanzig Tausend Einhundert vier Wahlmöglichkeiten
#60 golfi 07:50:42 | Mittwoch, 11. April 2007
Da muß ich Ihnen widersprechen, r.ruhrgebietler,
fahren Sie in den Norden, ab Flensburg, da finden Sie ev. Kirchen mit Hochaltar und Kniebänken. Das Abendmahl wird auch knie’nd empfangen.
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fahren Sie in den Norden, ab Flensburg, da finden Sie ev. Kirchen mit Hochaltar und Kniebänken. Das Abendmahl wird auch knie’nd empfangen.
#59 r.ruhrgebietler 07:20:23 | Mittwoch, 11. April 2007
@benedict – lutherische Gebäude
Lutherische Kirchen haben nur einen Hochaltar – sie haben somit frappierende Ähnlichkeiten mit FSSPX Kapellen.
die lutherischen Gebäude habe GAR KEINEN Altar – erst recht nicht einen Hochaltar. Wo wollen Sie den denn gefunden haben?? Nicht nachzuvollziehen Ihre Argumentation!
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Lutherische Kirchen haben nur einen Hochaltar – sie haben somit frappierende Ähnlichkeiten mit FSSPX Kapellen.
die lutherischen Gebäude habe GAR KEINEN Altar – erst recht nicht einen Hochaltar. Wo wollen Sie den denn gefunden haben?? Nicht nachzuvollziehen Ihre Argumentation!
#58 möchtegern-kathole 00:48:02 | Mittwoch, 11. April 2007
@Genoveva
und praktisch verwendet wird das zweite Hochgebet. Da haben Sie den Salat.
Das 1. Hochgebet ist weitgehend mit dem alten identisch und war offensichtlich nur Alibi.
Die Ausflucht mit den frühen Christen ist nicht sinnvoll, denn immerhin ist das ja nicht im frühen römischen Ritus gewesen, sondern wird nur einem Gegenpapst zugeschrieben.
Und in den gleichbleibenden Teilen des NOM sonst wird das Opfer praktisch nicht erwähnt.
Fazit: die übliche Sonntagsmesse in Deutschland unterschlägt das Opfer.
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und praktisch verwendet wird das zweite Hochgebet. Da haben Sie den Salat.
Das 1. Hochgebet ist weitgehend mit dem alten identisch und war offensichtlich nur Alibi.
Die Ausflucht mit den frühen Christen ist nicht sinnvoll, denn immerhin ist das ja nicht im frühen römischen Ritus gewesen, sondern wird nur einem Gegenpapst zugeschrieben.
Und in den gleichbleibenden Teilen des NOM sonst wird das Opfer praktisch nicht erwähnt.
Fazit: die übliche Sonntagsmesse in Deutschland unterschlägt das Opfer.
#57 Uwe Schmidt 00:44:46 | Mittwoch, 11. April 2007
Sievernich
Dort hat die Muttergottes prophezeit, dass die Kardinäle in Rom die Messe vereinheitlichen werden: und zwar unter Abschaffung der Realpräsenz, es soll nur noch Brot gebrochen werden (danach kommen dann für diesen Frevel die endlosen Gottesstrafen). Wenn die Messe aber VEREINHEITLICHT werden muss, bedeutet das ja wohl, dass bald Chaos bei den verschiedenen Liturgien ausbrechen wird. Und wer hat Schuld? Ratzinger, der unbedingt seinen Willen und seinen eigenen liturgischen Geschmack durchsetzen muss und so Spaltung in der Kirche schafft! (Sodass man dann wieder vereinheitlichen muss, um diese Spaltung zu beheben)
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Dort hat die Muttergottes prophezeit, dass die Kardinäle in Rom die Messe vereinheitlichen werden: und zwar unter Abschaffung der Realpräsenz, es soll nur noch Brot gebrochen werden (danach kommen dann für diesen Frevel die endlosen Gottesstrafen). Wenn die Messe aber VEREINHEITLICHT werden muss, bedeutet das ja wohl, dass bald Chaos bei den verschiedenen Liturgien ausbrechen wird. Und wer hat Schuld? Ratzinger, der unbedingt seinen Willen und seinen eigenen liturgischen Geschmack durchsetzen muss und so Spaltung in der Kirche schafft! (Sodass man dann wieder vereinheitlichen muss, um diese Spaltung zu beheben)
#56 Friedrich Reusch 00:22:02 | Mittwoch, 11. April 2007
Lehmann hat Recht
Eine Liturgische Vielfalt würde nur schaden.
Man sollte den NOM also lieber gleich ganz abschaffen
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Eine Liturgische Vielfalt würde nur schaden.
Man sollte den NOM also lieber gleich ganz abschaffen
#55 Genoveva 00:05:34 | Mittwoch, 11. April 2007
@möchtegern-kathole:
„praktisch nicht vorkommt“?
Das 1. Hochgebet verwendet den Begriff durchgehend.
Das 2. Hochgebet verwendet ihn icht – beschweren Sie sich bei den frühen Christen.
Das 3. Hochgebet verwendet ihn ebenfalls häufig („So bringen wir Dir mit Lob und Dank das heilige und lebendige Opfer dar. Schau gütig auf die Gabe deiner Kirche. Denn sie stellt dir das Lamm vor Augen, das geopfert wurde und uns nach deinem Willen mit dir versöhnt hat“)
DAs 4. Hochgebet verwendet ihn mehrfach „„So bringen wir dir seinen Leib und sein Blut dar, das Opfer, das dir wohlgefällt und der ganzen Welt Heil bringt. Sieh her auf die Opfergabe, die du selber deiner Kirche bereitet hast, … eine lebendige Opfergabe in Christus zum Lobe deiner Herrlichkeit“.
Auch in den Schweizer Hochgebeten wird der Begriff verwendet und natürlich in den unveränderlichen Teilen der Messe („Betet, Brüder und Schwestern, daß mein und Euer Opfer …“)
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„praktisch nicht vorkommt“?
Das 1. Hochgebet verwendet den Begriff durchgehend.
Das 2. Hochgebet verwendet ihn icht – beschweren Sie sich bei den frühen Christen.
Das 3. Hochgebet verwendet ihn ebenfalls häufig („So bringen wir Dir mit Lob und Dank das heilige und lebendige Opfer dar. Schau gütig auf die Gabe deiner Kirche. Denn sie stellt dir das Lamm vor Augen, das geopfert wurde und uns nach deinem Willen mit dir versöhnt hat“)
DAs 4. Hochgebet verwendet ihn mehrfach „„So bringen wir dir seinen Leib und sein Blut dar, das Opfer, das dir wohlgefällt und der ganzen Welt Heil bringt. Sieh her auf die Opfergabe, die du selber deiner Kirche bereitet hast, … eine lebendige Opfergabe in Christus zum Lobe deiner Herrlichkeit“.
Auch in den Schweizer Hochgebeten wird der Begriff verwendet und natürlich in den unveränderlichen Teilen der Messe („Betet, Brüder und Schwestern, daß mein und Euer Opfer …“)
#54 Luther 00:03:26 | Mittwoch, 11. April 2007
Wird es
…aber nicht mehr in einer solch extremen Schlüsselrolle wie vorher.
Im Übrigen, das Hochgebet 1 ist voller Opferausdrücke!
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…aber nicht mehr in einer solch extremen Schlüsselrolle wie vorher.
Im Übrigen, das Hochgebet 1 ist voller Opferausdrücke!
#53 möchtegern-kathole 23:53:41 | Dienstag, 10. April 2007
@Luther
und warum wird dann das Opfer in den Texten des NOM praktisch nicht erwähnt?
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und warum wird dann das Opfer in den Texten des NOM praktisch nicht erwähnt?
#52 Marcell 23:45:52 | Dienstag, 10. April 2007
wann wird man je verstehn
@Gotthard: warum lesen Sie dieses Forum…? sind Sie Masochist? oder möchten Sie die Welt noch einmal erlösen?
@Luther: wenn (!) das V2-K wirlich die Forderungen Luthers erfüllen wollte, ist es leider doch nicht katholisch…
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@Gotthard: warum lesen Sie dieses Forum…? sind Sie Masochist? oder möchten Sie die Welt noch einmal erlösen?
@Luther: wenn (!) das V2-K wirlich die Forderungen Luthers erfüllen wollte, ist es leider doch nicht katholisch…
#51 Luther 23:44:54 | Dienstag, 10. April 2007
Das ist
nicght ganz falsch. Es stimmt schon alles, ich erlebe es ähnlich! Oft sitzt man da und hat das Gefühl, man ist in einem Kasperltheater!
ABER: nochmal zum Opfer. In der „neuen“ Messe gibt es das Opfer auch, jedoch nicht so ausgeprägt. Es geht viel eher um das Durchleben dessen, was am Tag vor seiner Kreuzigung der HERR uns gegeben, ein Wiederherstellen. Ein reiner Mahlcharakter ist nur in der evang. Gemeinschaft präsent!
Gruß
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nicght ganz falsch. Es stimmt schon alles, ich erlebe es ähnlich! Oft sitzt man da und hat das Gefühl, man ist in einem Kasperltheater!
ABER: nochmal zum Opfer. In der „neuen“ Messe gibt es das Opfer auch, jedoch nicht so ausgeprägt. Es geht viel eher um das Durchleben dessen, was am Tag vor seiner Kreuzigung der HERR uns gegeben, ein Wiederherstellen. Ein reiner Mahlcharakter ist nur in der evang. Gemeinschaft präsent!
Gruß
#50 möchtegern-kathole 23:44:25 | Dienstag, 10. April 2007
@Genoveva
haben Sie mal nachgezählt, wie oft dieses Wort in dem an häufigsten verwendeten, 2. Hochgebet vorkommt? Und in den gleichbleibenden Texten der Messe.
Dann zählen Sie das Wort im Alten Ritus.
Vergleichen Sie mal die österliche Präfation vor und nach der Liturgiereform, in Hinblick auf das „Opfer“. Sie werden sich wundern.
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haben Sie mal nachgezählt, wie oft dieses Wort in dem an häufigsten verwendeten, 2. Hochgebet vorkommt? Und in den gleichbleibenden Texten der Messe.
Dann zählen Sie das Wort im Alten Ritus.
Vergleichen Sie mal die österliche Präfation vor und nach der Liturgiereform, in Hinblick auf das „Opfer“. Sie werden sich wundern.
#49 Melchisedech 23:40:06 | Dienstag, 10. April 2007
Das Opfer
besteht oft darin, daß gläubige Katholiken ihr persönliches Opfer bringen, indem sie immer noch und immer wieder diesen seltsamen subjektiven Zelebrationen ihrer Priester mehr oder weniger andächtig beiwohnen. Und ich bin fest davon überzeugt, daß ein solches Opfer der Gläubigen sogar Frucht bringt für die Kirche. Hat eigentlich jemals einer unserer Oberhirten nach den Leiden der einfachen Gläubigen gefragt, die Sonntag für Sonntag und manchmal auch werktags den Einfällen und Spontanitäten oder auch intensiv vorbereiteten Überraschungen/Eigenmächtigkeiten/Subjektivismen/Parolen und Ideologien/Besonderheiten/Aktualitäten…usw ausgeliefert sind?
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besteht oft darin, daß gläubige Katholiken ihr persönliches Opfer bringen, indem sie immer noch und immer wieder diesen seltsamen subjektiven Zelebrationen ihrer Priester mehr oder weniger andächtig beiwohnen. Und ich bin fest davon überzeugt, daß ein solches Opfer der Gläubigen sogar Frucht bringt für die Kirche. Hat eigentlich jemals einer unserer Oberhirten nach den Leiden der einfachen Gläubigen gefragt, die Sonntag für Sonntag und manchmal auch werktags den Einfällen und Spontanitäten oder auch intensiv vorbereiteten Überraschungen/Eigenmächtigkeiten/Subjektivismen/Parolen und Ideologien/Besonderheiten/Aktualitäten…usw ausgeliefert sind?
#48 HeinrichvonOfterdingen 23:29:01 | Dienstag, 10. April 2007
Liebe Genoveva,
das ist wie bei der Hölle und der Höllenstrafe. Irgendwie ist das schon noch Lehre der modernistischen Kirche, aber reden wir nicht mehr davon. Der Opfercharakter der Messe ist im Glauben der Priester und der Gläubigen längst durch den angeblichen Mahlcharakter ersetzt. Der Opfercharakter führt nur mehr ein Schimmeldasein in einigen der rechtgläubigeren Katechismen …
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das ist wie bei der Hölle und der Höllenstrafe. Irgendwie ist das schon noch Lehre der modernistischen Kirche, aber reden wir nicht mehr davon. Der Opfercharakter der Messe ist im Glauben der Priester und der Gläubigen längst durch den angeblichen Mahlcharakter ersetzt. Der Opfercharakter führt nur mehr ein Schimmeldasein in einigen der rechtgläubigeren Katechismen …
#47 Genoveva 23:18:29 | Dienstag, 10. April 2007
@Heinrich:
einigen wir uns auf de facto beseitigt?
Können Sie mir sagen, was Sie damit meinen? Das Wort „Opfer“ ist selbstverständlicher Bestandteil der erneuerten Liturgie.
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einigen wir uns auf de facto beseitigt?
Können Sie mir sagen, was Sie damit meinen? Das Wort „Opfer“ ist selbstverständlicher Bestandteil der erneuerten Liturgie.
#46 Römisch-Katholisch 23:17:54 | Dienstag, 10. April 2007
Zwei Riten
Dass es nach der Freigabe der Alten Messe (der Tridentinischen) zwei Riten geben soll ist nicht ganz Richtig. Es sind beides Riten der römischen Tradition (es gibt in der lat. Kirche noch weitere Riten wie der ambrosianische). Dies wäre dann ein zweiter Ritus.
Wie würde die Situation wohl heute aussehen, wenn die Liturgiereform anno dazumal weniger radikal ausgefallen wäre? Damit meine ich, dass man den Ritus im Wesentlichen so belassen hätte wie er war und sich lediglich auf die beiden Schwerpunkte Wortgottesdienst und Sprache in der Liturgie konzentriert hätte. Dann wäre es zu keinem zweiten Bildersturm gekommen und die Zelebration fände nach wie vor am Hochaltar statt. Eine solche Reform hätten sicher die meisten mittragen können und wir hätten heute diese Problematik gar nicht.
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Dass es nach der Freigabe der Alten Messe (der Tridentinischen) zwei Riten geben soll ist nicht ganz Richtig. Es sind beides Riten der römischen Tradition (es gibt in der lat. Kirche noch weitere Riten wie der ambrosianische). Dies wäre dann ein zweiter Ritus.
Wie würde die Situation wohl heute aussehen, wenn die Liturgiereform anno dazumal weniger radikal ausgefallen wäre? Damit meine ich, dass man den Ritus im Wesentlichen so belassen hätte wie er war und sich lediglich auf die beiden Schwerpunkte Wortgottesdienst und Sprache in der Liturgie konzentriert hätte. Dann wäre es zu keinem zweiten Bildersturm gekommen und die Zelebration fände nach wie vor am Hochaltar statt. Eine solche Reform hätten sicher die meisten mittragen können und wir hätten heute diese Problematik gar nicht.
#45 Benedikt 23:06:09 | Dienstag, 10. April 2007
@ Gotthard
Ihre Argumentation führt ins nirgendwo.
Man könnte mit demselben Recht schreiben:
Ein Opfer bedarf nicht des Verständnisses der Gläubigen.
Ein Opfer bedarf nicht einer Gruppierung um den Altar.
Ein Opfer bedarf nicht einer aktiven Gemeinde.
etc.
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Ihre Argumentation führt ins nirgendwo.
Man könnte mit demselben Recht schreiben:
Ein Opfer bedarf nicht des Verständnisses der Gläubigen.
Ein Opfer bedarf nicht einer Gruppierung um den Altar.
Ein Opfer bedarf nicht einer aktiven Gemeinde.
etc.
#44 Melchisedech 23:00:29 | Dienstag, 10. April 2007
keine zwei Riten,…
…die verwirren, will Kard. Lehmann. Ok, streng genommen gibt es nur einen Ritus. Demnächst wohl zwei.
Faktisch und praktisch gibt es seit Jahrzehnten jede Menge verschiedene (Spiel-)-formen des einen Ritus: Messen mit und ohne Evangelium, Interzelebration und Interkommunion, Laienpredigten, nicht genehmigte Hochgebete…All dies sind keine Einzelfälle. Es ist normal geworden. Aber: was normal ist, ist noch lange nicht gut.
Die Bischöfe wissen das. Mit Kard. Lehmann bin ich einer Meinung in der Aussage: „Warten wir ab“
Ein Motu proprio alleine wird nicht alle Probleme lösen und die Krise der Liturgie nicht von heute auf morgen beenden. Es bedarf der Priester und Laien, die sich davon inspirieren lassen. Warten wir ab. Gleichzeitig würde es mich nicht wundern, wenn demnächst einmal im Jahr Kard. Lehmann im Mainzer Dom die Messe im trid. Ritus zelebriert. Ich warte ab … und freue mich schon …
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…die verwirren, will Kard. Lehmann. Ok, streng genommen gibt es nur einen Ritus. Demnächst wohl zwei.
Faktisch und praktisch gibt es seit Jahrzehnten jede Menge verschiedene (Spiel-)-formen des einen Ritus: Messen mit und ohne Evangelium, Interzelebration und Interkommunion, Laienpredigten, nicht genehmigte Hochgebete…All dies sind keine Einzelfälle. Es ist normal geworden. Aber: was normal ist, ist noch lange nicht gut.
Die Bischöfe wissen das. Mit Kard. Lehmann bin ich einer Meinung in der Aussage: „Warten wir ab“
Ein Motu proprio alleine wird nicht alle Probleme lösen und die Krise der Liturgie nicht von heute auf morgen beenden. Es bedarf der Priester und Laien, die sich davon inspirieren lassen. Warten wir ab. Gleichzeitig würde es mich nicht wundern, wenn demnächst einmal im Jahr Kard. Lehmann im Mainzer Dom die Messe im trid. Ritus zelebriert. Ich warte ab … und freue mich schon …
#43 Gotthard 22:52:44 | Dienstag, 10. April 2007
Opfer
Die Eucharistiefeier ist AUCH ein Opfer…
und sie ist vieles mehr … sie ist sehr komplex.
Ein Opfer bedarf nicht der lateinischen Sprache …
ein Opfer bedarf nicht einer Zelebrationsrichtung weg von den Gläubigen …
ein Opfer bedarf nicht der sklavischen Anlehnung an ein Messbuch .
ein Opfer bedarf nicht einer in-aktiven Gemeind
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Die Eucharistiefeier ist AUCH ein Opfer…
und sie ist vieles mehr … sie ist sehr komplex.
Ein Opfer bedarf nicht der lateinischen Sprache …
ein Opfer bedarf nicht einer Zelebrationsrichtung weg von den Gläubigen …
ein Opfer bedarf nicht der sklavischen Anlehnung an ein Messbuch .
ein Opfer bedarf nicht einer in-aktiven Gemeind
#42 Benedikt 22:51:27 | Dienstag, 10. April 2007
@ ruhrgebietler
hier guggen und verstehen wie die Parallelen sich zeigen. Verblüffend, oder???
Freimaurertempel und V-II zeigen frappierende Ähnlichkeiten!
Lutherische Kirchen haben nur einen Hochaltar – sie haben somit frappierende Ähnlichkeiten mit FSSPX Kapellen.
Ihre „Argumente“ sind wirklich der Hammer.
@ Luther
Liegt es nicht viel eher an der Einstellung der Priester?!
Das ist wohl die Masterfrage.
@ Kirchenmaus
DENN DIE KATHOLISCHE KIRCHE HAT DEN BEGRIFF DES OPFERS MIT DER LITURGIEREFORM BESEITIGT.
Die Texte sprechen eine andere Sprache.
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hier guggen und verstehen wie die Parallelen sich zeigen. Verblüffend, oder???
Freimaurertempel und V-II zeigen frappierende Ähnlichkeiten!
Lutherische Kirchen haben nur einen Hochaltar – sie haben somit frappierende Ähnlichkeiten mit FSSPX Kapellen.
Ihre „Argumente“ sind wirklich der Hammer.
@ Luther
Liegt es nicht viel eher an der Einstellung der Priester?!
Das ist wohl die Masterfrage.
@ Kirchenmaus
DENN DIE KATHOLISCHE KIRCHE HAT DEN BEGRIFF DES OPFERS MIT DER LITURGIEREFORM BESEITIGT.
Die Texte sprechen eine andere Sprache.
#41 HeinrichvonOfterdingen 22:43:37 | Dienstag, 10. April 2007
Lieber Romulus,
einigen wir uns auf de facto beseitigt?
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einigen wir uns auf de facto beseitigt?
#40 Romulus 22:40:52 | Dienstag, 10. April 2007
@Kirchenmaus1
DENN DIE KATHOLISCHE KIRCHE HAT DEN BEGRIFF DES OPFERS MIT DER LITURGIEREFORM BESEITIGT.
Hat sie nicht. Der Opfercharakter ist durch die Überbetonung des Mahlcharakters verschleiert, das ja. Da wird auch wieder einiges zurecht gerückt, sei Dir sicher.
Opfer will keiner mehr bringen, da hast Du recht. Alle wollen nur noch HABEN auf Kosten der anderen (Schöpfung, Mitmenschen usw.)
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DENN DIE KATHOLISCHE KIRCHE HAT DEN BEGRIFF DES OPFERS MIT DER LITURGIEREFORM BESEITIGT.
Hat sie nicht. Der Opfercharakter ist durch die Überbetonung des Mahlcharakters verschleiert, das ja. Da wird auch wieder einiges zurecht gerückt, sei Dir sicher.
Opfer will keiner mehr bringen, da hast Du recht. Alle wollen nur noch HABEN auf Kosten der anderen (Schöpfung, Mitmenschen usw.)
#39 kirchenmaus1 22:32:44 | Dienstag, 10. April 2007
Liturgiereform und Klimaerwärmung
Ist Ihnen auch schon aufgefallen, wie Politiker um den heissen Brei herumreden, wenn es um die Klimaerwärmung auf der Erde geht? Die technischen Verursacher sind klar: Kraftwerke, Autos, Flugzeuge u.a.
Es wagt aber kein Politiker, die Waehler aufzufordern, auf Urlaubs-Fernreisen zu verzichten, bei kuerzesten Strecken aufs Auto zu verzichten usw.
Mit anderen Worten: die Politiker kennen das Wort OPFER nicht mehr.
Kann man es ihnen veruebeln? Eigentlich nicht.
DENN DIE KATHOLISCHE KIRCHE HAT DEN BEGRIFF DES OPFERS MIT DER LITURGIEREFORM BESEITIGT.
Wenn Papst, Bischoefe und Priester nicht mehr vom Opfer sprechen, wie sollen es die Politiker tun?
Und dass der einfache Mann dann soviel geniessen will, wie er kann, ist auch logisch.
Folgerung: Wird die Liturgiereform nicht rueckgaengig gemacht, geht die Welt unter, allein durch den enthemmten Menschen.
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Ist Ihnen auch schon aufgefallen, wie Politiker um den heissen Brei herumreden, wenn es um die Klimaerwärmung auf der Erde geht? Die technischen Verursacher sind klar: Kraftwerke, Autos, Flugzeuge u.a.
Es wagt aber kein Politiker, die Waehler aufzufordern, auf Urlaubs-Fernreisen zu verzichten, bei kuerzesten Strecken aufs Auto zu verzichten usw.
Mit anderen Worten: die Politiker kennen das Wort OPFER nicht mehr.
Kann man es ihnen veruebeln? Eigentlich nicht.
DENN DIE KATHOLISCHE KIRCHE HAT DEN BEGRIFF DES OPFERS MIT DER LITURGIEREFORM BESEITIGT.
Wenn Papst, Bischoefe und Priester nicht mehr vom Opfer sprechen, wie sollen es die Politiker tun?
Und dass der einfache Mann dann soviel geniessen will, wie er kann, ist auch logisch.
Folgerung: Wird die Liturgiereform nicht rueckgaengig gemacht, geht die Welt unter, allein durch den enthemmten Menschen.
#38 kaylet 21:39:13 | Dienstag, 10. April 2007
@genoveva
Bei Ihnen gehen alle Kategorien durcheinander. Riten bewähren sich – gerade in einem traditionellen Verständnis! – nicht in Konkurrenz. Liturgie ist doch keine Pferderennbahn.
Wo ist bei mir ein Kategoriefehler???
Sie steuern auf eine froße Frustration zu und tief drinnen wissen sie das auch. Sie sagen den „Sieg“ des Alten Ritus voraus und schreiben gleichzeitig, daß er nur bei einer kleinen Schar eintreten wird.
Also, hier ist alles falsch:
1. Ich wäre überhaupt nicht frustriert, wenn sich der Alte Ritus nicht bei der Mehrheit durchsetzt. Ich bin ehrlich nur so egoistisch, dass ich in meiner Nähe eine regelmäßige (auch an Feiertagen) würde Messe im Alten Ritus haben möchte. Ich bin es ehrlich absolut leid, die liturgischen Experimente in meiner Nähe miterleben zu müssen und dafür Kirchensteuer zu bezahlen.
2. Meine Meinung war nur, dass der Alte Ritus sich bei Freigabe sehr langsam durchsetzen wird.
Die Kirche lebt nicht von einer kleinen Schar selbsternannter Auserwählter (und schon gar nicht „Gebildeter“)[kursiv]
Das selbsternannt weise ich als Unterstellung zurück.
Ansonsten: DOCH!!!!!! Sie lebt genau von diesen, die aber eine Mehrheit mitreißen und begeistern…Ich will mir aber nicht anmaßen, mich selbst dazu zu zählen. Aber ich erlebe Menschen, auf die das zutrifft, die ein Vorbild für mich sind und waren und viele davon sind Anhänger der Alten Messe.
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Bei Ihnen gehen alle Kategorien durcheinander. Riten bewähren sich – gerade in einem traditionellen Verständnis! – nicht in Konkurrenz. Liturgie ist doch keine Pferderennbahn.
Wo ist bei mir ein Kategoriefehler???
Sie steuern auf eine froße Frustration zu und tief drinnen wissen sie das auch. Sie sagen den „Sieg“ des Alten Ritus voraus und schreiben gleichzeitig, daß er nur bei einer kleinen Schar eintreten wird.
Also, hier ist alles falsch:
1. Ich wäre überhaupt nicht frustriert, wenn sich der Alte Ritus nicht bei der Mehrheit durchsetzt. Ich bin ehrlich nur so egoistisch, dass ich in meiner Nähe eine regelmäßige (auch an Feiertagen) würde Messe im Alten Ritus haben möchte. Ich bin es ehrlich absolut leid, die liturgischen Experimente in meiner Nähe miterleben zu müssen und dafür Kirchensteuer zu bezahlen.
2. Meine Meinung war nur, dass der Alte Ritus sich bei Freigabe sehr langsam durchsetzen wird.
Die Kirche lebt nicht von einer kleinen Schar selbsternannter Auserwählter (und schon gar nicht „Gebildeter“)[kursiv]
Das selbsternannt weise ich als Unterstellung zurück.
Ansonsten: DOCH!!!!!! Sie lebt genau von diesen, die aber eine Mehrheit mitreißen und begeistern…Ich will mir aber nicht anmaßen, mich selbst dazu zu zählen. Aber ich erlebe Menschen, auf die das zutrifft, die ein Vorbild für mich sind und waren und viele davon sind Anhänger der Alten Messe.
#37 deixter 21:34:38 | Dienstag, 10. April 2007
Link zur Tagesthemensendung mit alter Messe
Anbei der Link zum Tagesthemenvideo, das mit dem Thema „Alte Messe“, gefeiert von Prof. Dr. May, beginnt: www.tagesschau.de/…nternal_NAV_,00.html
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Anbei der Link zum Tagesthemenvideo, das mit dem Thema „Alte Messe“, gefeiert von Prof. Dr. May, beginnt: www.tagesschau.de/…nternal_NAV_,00.html
#36 Marcell 21:24:32 | Dienstag, 10. April 2007
@Genoveva
Unsinn… die Katholiken im Vergleich mit den Modernisten sind nicht eingebildet und haben keine Frustration, sie sind „nur“ katholik.
natürlich ist die neue Messe Eine der Ursachen und auch eine Folge der Kirchenkrise. aber daraus, dass alle die alte, wahre Messe besuchen sollten, folgt es nicht, dass alle das tun werden. so einfach…
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Unsinn… die Katholiken im Vergleich mit den Modernisten sind nicht eingebildet und haben keine Frustration, sie sind „nur“ katholik.
natürlich ist die neue Messe Eine der Ursachen und auch eine Folge der Kirchenkrise. aber daraus, dass alle die alte, wahre Messe besuchen sollten, folgt es nicht, dass alle das tun werden. so einfach…
#35 HeinrichvonOfterdingen 21:21:22 | Dienstag, 10. April 2007
Lieber Gotthard,
Danke, diese nichtssagenden Gemeinplätze der Tradis sind mir ausreichend bekannt … ihr Wahrheitsgehalt geht gegen Null.
so ist das halt mit der Verstocktheit. Sie begreifen nicht, nicht weil Sie dumm wären, sondern weil Sie nicht begreifen wollen. Schade.
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Danke, diese nichtssagenden Gemeinplätze der Tradis sind mir ausreichend bekannt … ihr Wahrheitsgehalt geht gegen Null.
so ist das halt mit der Verstocktheit. Sie begreifen nicht, nicht weil Sie dumm wären, sondern weil Sie nicht begreifen wollen. Schade.
#34 Gotthard 21:18:22 | Dienstag, 10. April 2007
@Heinrich
Danke, diese nichtssagenden Gemeinplätze der Tradis sind mir ausreichend bekannt … ihr Wahrheitsgehalt geht gegen Null.
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Danke, diese nichtssagenden Gemeinplätze der Tradis sind mir ausreichend bekannt … ihr Wahrheitsgehalt geht gegen Null.
#33 Luther 21:16:46 | Dienstag, 10. April 2007
Ja aber
genau gegen diesen Opfergedanken hat sich nicht nur Luther gewehrt, sondern auch das II. Vatikanum!
Aus diesem Grund ist eine Wiedereinführung des alten Mess“opfer“gedankens ein Rücksprung hinter das II. Vatikanum!
Sie tun ja gerade so alle, als ginge es nur um die lateinische Sprache und die Zelebrationsrichtung des Priesters! Das ist Ausdruck des ganzen Gedankens: Opfer!
Also lasst uns darüber diskutieren. Opfergedanke wieder ja oder nein?!
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genau gegen diesen Opfergedanken hat sich nicht nur Luther gewehrt, sondern auch das II. Vatikanum!
Aus diesem Grund ist eine Wiedereinführung des alten Mess“opfer“gedankens ein Rücksprung hinter das II. Vatikanum!
Sie tun ja gerade so alle, als ginge es nur um die lateinische Sprache und die Zelebrationsrichtung des Priesters! Das ist Ausdruck des ganzen Gedankens: Opfer!
Also lasst uns darüber diskutieren. Opfergedanke wieder ja oder nein?!
#32 Romulus 21:16:41 | Dienstag, 10. April 2007
@Heinrich
Der Gerechtigkeit halber müssen wir aber sagen, dass die Protestanten keinen Volksaltar haben, sondern die vorreformatorische Ausrichtung strikt beibehalten haben. Das wäre doch mal was für unsere Ökumenefreaks
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Der Gerechtigkeit halber müssen wir aber sagen, dass die Protestanten keinen Volksaltar haben, sondern die vorreformatorische Ausrichtung strikt beibehalten haben. Das wäre doch mal was für unsere Ökumenefreaks
#31 HeinrichvonOfterdingen 21:13:54 | Dienstag, 10. April 2007
Lieber Gotthard,
Weil ich nicht die Muße habe Ihnen das zu erklären ein Zitat aus den Weiten des Internets. www.monarchieliga.de/…ew-pater-wilhelm.htm
„Wesentliche Inhalte des katholischen Glaubens werden nicht mehr klar zum Ausdruck gebracht, die neue Messe stellt in vielem eine Annäherung an den Protestantismus dar.
Die neue Zelebrationsrichtung zum Volk hin bewirkt eine Umorientierung der an sich vertikalen, gottbezogenen Ausrichtung der Liturgie auf eine bloß horizontale, menschenbezogene Ausrichtung. Auch Kardinal Ratzinger, der derzeitige Glaubenspräfekt (das Zitat ist schon etwas älter… ), hat diesen Punkt des öfteren beklagt. Das Wesentliche des katholischen Messopfers ist ja der theozentrische, also auf Gott gerichtete Charakter, während heute der Eindruck einer bloßen Gemeinschaftsfeier der Gläubigen entsteht. Dieser Eindruck wird auch durch den neu eingeführten Volksaltar verstärkt, durch den sich der Schwerpunkt der Messe vom Opfercharakter auf den Mahlcharakter, die Gemeindefeier also, verschiebt.“
Lieber Freinsberg,
in der authentischen römischen Liturgie wird ein Opfer vollzogen, nicht Jahrmarkt gefeiert. Die von ihnen genannten Dinge resultieren daraus. Im übrigen stammt der authentische römische Ritus tatsächlich im Wesentlichen aus dem Altertum. Ihre Argumente gegen die alte Messe entsprechen im Wesentlichen denen der Reformatoren.
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Weil ich nicht die Muße habe Ihnen das zu erklären ein Zitat aus den Weiten des Internets. www.monarchieliga.de/…ew-pater-wilhelm.htm
„Wesentliche Inhalte des katholischen Glaubens werden nicht mehr klar zum Ausdruck gebracht, die neue Messe stellt in vielem eine Annäherung an den Protestantismus dar.
Die neue Zelebrationsrichtung zum Volk hin bewirkt eine Umorientierung der an sich vertikalen, gottbezogenen Ausrichtung der Liturgie auf eine bloß horizontale, menschenbezogene Ausrichtung. Auch Kardinal Ratzinger, der derzeitige Glaubenspräfekt (das Zitat ist schon etwas älter… ), hat diesen Punkt des öfteren beklagt. Das Wesentliche des katholischen Messopfers ist ja der theozentrische, also auf Gott gerichtete Charakter, während heute der Eindruck einer bloßen Gemeinschaftsfeier der Gläubigen entsteht. Dieser Eindruck wird auch durch den neu eingeführten Volksaltar verstärkt, durch den sich der Schwerpunkt der Messe vom Opfercharakter auf den Mahlcharakter, die Gemeindefeier also, verschiebt.“
Lieber Freinsberg,
in der authentischen römischen Liturgie wird ein Opfer vollzogen, nicht Jahrmarkt gefeiert. Die von ihnen genannten Dinge resultieren daraus. Im übrigen stammt der authentische römische Ritus tatsächlich im Wesentlichen aus dem Altertum. Ihre Argumente gegen die alte Messe entsprechen im Wesentlichen denen der Reformatoren.
#30 Genoveva 21:12:24 | Dienstag, 10. April 2007
@kaylet
Wir wollen den NOM nicht verbieten lassen, er soll sich bloß in Konkurrenz bewähren. Und wie dieser Vergeich ausgeht, ist klar. Es entsteht eine Bewegung zur Alten Messe, das sage ich hier voraus.
Bei Ihnen gehen alle Kategorien durcheinander. Riten bewähren sich – gerade in einem traditionellen Verständnis! – nicht in Konkurrenz. Liturgie ist doch keine Pferderennbahn.
Sie steuern auf eine froße Frustration zu und tief drinnen wissen sie das auch. Sie sagen den „Sieg“ des Alten Ritus voraus und schreiben gleichzeitig, daß er nur bei einer kleinen Schar eintreten wird.
Die Kirche lebt nicht von einer kleinen Schar selbsternannter Auserwählter (und schon gar nicht „Gebildeter“), sondern von der großen Schar der Heiligen. Und die sind nicht heilig, weil sie einem Ritus anhängen, sondern weil sie mehr glauben, stärker hoffen und feuriger lieben.
Die „Neue Messe“ ist nicht die Ursache für unsere Glaubens- und Kirchenkrise und deshalb wird der erleichterte Zugang zur „Alten Messe“ sie auch nicht beheben.
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Wir wollen den NOM nicht verbieten lassen, er soll sich bloß in Konkurrenz bewähren. Und wie dieser Vergeich ausgeht, ist klar. Es entsteht eine Bewegung zur Alten Messe, das sage ich hier voraus.
Bei Ihnen gehen alle Kategorien durcheinander. Riten bewähren sich – gerade in einem traditionellen Verständnis! – nicht in Konkurrenz. Liturgie ist doch keine Pferderennbahn.
Sie steuern auf eine froße Frustration zu und tief drinnen wissen sie das auch. Sie sagen den „Sieg“ des Alten Ritus voraus und schreiben gleichzeitig, daß er nur bei einer kleinen Schar eintreten wird.
Die Kirche lebt nicht von einer kleinen Schar selbsternannter Auserwählter (und schon gar nicht „Gebildeter“), sondern von der großen Schar der Heiligen. Und die sind nicht heilig, weil sie einem Ritus anhängen, sondern weil sie mehr glauben, stärker hoffen und feuriger lieben.
Die „Neue Messe“ ist nicht die Ursache für unsere Glaubens- und Kirchenkrise und deshalb wird der erleichterte Zugang zur „Alten Messe“ sie auch nicht beheben.
#29 Romulus 21:11:03 | Dienstag, 10. April 2007
@kaylet
Du hast recht. Nach und nach wird auffallen, dass viele in den Gemeinde fehlen werden. Man wird sich fragen, wo sie geblieben sind. Sie besuchen die Messe, so wie sie früher war, wird es heißen. Dann sagen sie in den Gemeinden: Können wir nicht auch wieder mal ne Messe wie früher haben, aus einer werden regelmäßig mehrere werden. So wird es kommen und in 5-10 Jahren gibt’s den „Neuen“ Ritus in der Kreisstadt samstag abend. ?:) Leute wie Gotthard werden Gift und Galle gegen den Hl. Vater spucken, aber es wird ihnen nichts mehr nützen.
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Du hast recht. Nach und nach wird auffallen, dass viele in den Gemeinde fehlen werden. Man wird sich fragen, wo sie geblieben sind. Sie besuchen die Messe, so wie sie früher war, wird es heißen. Dann sagen sie in den Gemeinden: Können wir nicht auch wieder mal ne Messe wie früher haben, aus einer werden regelmäßig mehrere werden. So wird es kommen und in 5-10 Jahren gibt’s den „Neuen“ Ritus in der Kreisstadt samstag abend. ?:) Leute wie Gotthard werden Gift und Galle gegen den Hl. Vater spucken, aber es wird ihnen nichts mehr nützen.
#28 Freinsberg 21:02:21 | Dienstag, 10. April 2007
@ Heinrich von Ofterdingen
In manchen Dingen geht der mittalterliche Ritus aufs Altertum zurück. Aber dass z. B.
– der Kanon leise gesprochen wird,
– der Priester bei Lesungen nicht zuhört, bei Gesängen nicht mitsingt, sondern alles zusätzlich selber flüstert,
– dass in einer Kirche mehrere Messen zugleich gefeiert werden,
– dass allein der Priester kommuniziert,
– dass eine unverständliche Sprache gebraucht wird,
– dass die Leute während der Messe sich irgendwie fromm beschäftigen,
das ist sicher nicht Liturgie des Altertums.
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In manchen Dingen geht der mittalterliche Ritus aufs Altertum zurück. Aber dass z. B.
– der Kanon leise gesprochen wird,
– der Priester bei Lesungen nicht zuhört, bei Gesängen nicht mitsingt, sondern alles zusätzlich selber flüstert,
– dass in einer Kirche mehrere Messen zugleich gefeiert werden,
– dass allein der Priester kommuniziert,
– dass eine unverständliche Sprache gebraucht wird,
– dass die Leute während der Messe sich irgendwie fromm beschäftigen,
das ist sicher nicht Liturgie des Altertums.
#27 Romulus 21:01:32 | Dienstag, 10. April 2007
Lehmann und Ratzinger das ging noch nie @Freinsberg
Ich lag also mit meiner Vermutung richtig, dass Kranemann kein Priester ist. Achje ist das traurig, noch nicht einmal mehr einen Priester für Liturgiewissenschaft bringen sie zusammen, der selbst vollzieht, was er lehrt… Dass Lehmann und Ratzinger nicht miteinander können ist doch so klar wie Kloßbrühe. Was also soll sich seit 2005 daran geändert haben? Dass Ratzinger Papst ist, pah, dass ich nicht lache.
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Ich lag also mit meiner Vermutung richtig, dass Kranemann kein Priester ist. Achje ist das traurig, noch nicht einmal mehr einen Priester für Liturgiewissenschaft bringen sie zusammen, der selbst vollzieht, was er lehrt… Dass Lehmann und Ratzinger nicht miteinander können ist doch so klar wie Kloßbrühe. Was also soll sich seit 2005 daran geändert haben? Dass Ratzinger Papst ist, pah, dass ich nicht lache.
#26 Gotthard 20:58:56 | Dienstag, 10. April 2007
@Heinrich
Die neue Messe ist eine Gemeindefeier. Der authentische römische Ritus ist Gottesdienst.
erkläre mir doch bitte mal den von Dir vorgestellten Unterschied?
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Die neue Messe ist eine Gemeindefeier. Der authentische römische Ritus ist Gottesdienst.
erkläre mir doch bitte mal den von Dir vorgestellten Unterschied?
#25 kaylet 20:55:40 | Dienstag, 10. April 2007
@genoveva
An alle: Es ist unaufrichtig, hier mit der Pluralismus-Fahne zu winken, wenn das eigene Ziel ganz klar die Abschaffung des NOM ist.
Aber der Weg ist doch entscheidend. Wir haben doch nichts dagegegen, dass Lehmann für den NOM ist. Er soll bloß Wahlfreiheit zulassen.
Wir wollen den NOM nicht verbieten lassen, er soll sich bloß in Konkurrenz bewähren. Und wie dieser Vergeich ausgeht, ist klar. Es entsteht eine Bewegung zur Alten Messe, das sage ich hier voraus. Das wird zunächst keine demokratische Mehrheit sein, die zahlenmäßige Mehrheit wird beim NOM bleiben. Aber eine kleine gebildete und katholisch engagierte Minderheit wird bei der Alten Messe sein und eine Sogwirkung haben. Es sind immer die Ausnahmen, dieVorbilder, die etwas bewirken und nicht die Mehrheit. Klingt vielleicht elitär, ist aber die Wahrheit. Langfristig wird das entscheidend sein.
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An alle: Es ist unaufrichtig, hier mit der Pluralismus-Fahne zu winken, wenn das eigene Ziel ganz klar die Abschaffung des NOM ist.
Aber der Weg ist doch entscheidend. Wir haben doch nichts dagegegen, dass Lehmann für den NOM ist. Er soll bloß Wahlfreiheit zulassen.
Wir wollen den NOM nicht verbieten lassen, er soll sich bloß in Konkurrenz bewähren. Und wie dieser Vergeich ausgeht, ist klar. Es entsteht eine Bewegung zur Alten Messe, das sage ich hier voraus. Das wird zunächst keine demokratische Mehrheit sein, die zahlenmäßige Mehrheit wird beim NOM bleiben. Aber eine kleine gebildete und katholisch engagierte Minderheit wird bei der Alten Messe sein und eine Sogwirkung haben. Es sind immer die Ausnahmen, dieVorbilder, die etwas bewirken und nicht die Mehrheit. Klingt vielleicht elitär, ist aber die Wahrheit. Langfristig wird das entscheidend sein.
#24 Freinsberg 20:55:06 | Dienstag, 10. April 2007
@ Heinrich von Ofterdingen
Gottesdienst sind hoffentlich beide Riten, aber der mittelalterliche Messritus ist eine reine Priestermesse.
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Gottesdienst sind hoffentlich beide Riten, aber der mittelalterliche Messritus ist eine reine Priestermesse.
#23 HeinrichvonOfterdingen 20:48:46 | Dienstag, 10. April 2007
Lieber Freinsberg,
das ist ja der Punkt. Die neue Messe ist eine Gemeindefeier. Der authentische römische Ritus, der im Wesentlichen übrigens nicht mittelalterlich ist, sondern aus dem Altertum, ist Gottesdienst.
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das ist ja der Punkt. Die neue Messe ist eine Gemeindefeier. Der authentische römische Ritus, der im Wesentlichen übrigens nicht mittelalterlich ist, sondern aus dem Altertum, ist Gottesdienst.
#22 Freinsberg 20:45:28 | Dienstag, 10. April 2007
@ Krak des Chevaliers
Der Vergleich hinkt. Die beiden anglikanischen Riten (der neue ähnelt übrigens stark der katholischen [neuen] Ordnung) sind beide Gemeinde-Feiern, die mittelalterliche Messe ist das nicht. Darum war ja eine Liturgiereform notwendig.
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Der Vergleich hinkt. Die beiden anglikanischen Riten (der neue ähnelt übrigens stark der katholischen [neuen] Ordnung) sind beide Gemeinde-Feiern, die mittelalterliche Messe ist das nicht. Darum war ja eine Liturgiereform notwendig.
#21 cgngay 20:41:33 | Dienstag, 10. April 2007
Kardinal Lehman hat Recht!
Eines der schönsten Dinge an der katholischen Kirche ist, dass egal wo man auf der Welt in die Kirche geht, der Ritus immer erkennbar ist.
Warum soll man schöne und gute Dinge ändern?
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Eines der schönsten Dinge an der katholischen Kirche ist, dass egal wo man auf der Welt in die Kirche geht, der Ritus immer erkennbar ist.
Warum soll man schöne und gute Dinge ändern?
#20 Mathias Wagener 20:36:21 | Dienstag, 10. April 2007
Verwirrung
Ich glaube nicht, daß die Gläubigen durch die Wiederzulassung des Alten Ritus verwirrt werden. Das Argument scheint mir doch sehr vorgeschoben zu sein.
Man will einem Modernismus dienen, das ist es, sonst gar nichts. Wehe in die Rechte der Bischöfe würde eingegriffen, da würde man das Alte verteidigen.
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Ich glaube nicht, daß die Gläubigen durch die Wiederzulassung des Alten Ritus verwirrt werden. Das Argument scheint mir doch sehr vorgeschoben zu sein.
Man will einem Modernismus dienen, das ist es, sonst gar nichts. Wehe in die Rechte der Bischöfe würde eingegriffen, da würde man das Alte verteidigen.
#19 Genoveva 20:34:05 | Dienstag, 10. April 2007
Herr, schmeiß Hirn runter …
Wie so oft auf kreuz.net: Blödsinn und Verlogenheit auf allen Seiten: beim Kardinal und bei den „Tradis“.
Eminenz: Als ob mit dem MP eine Verwirrung der Gläubigen drohen würde! Als ob das ihre Sorge wäre! Ihre Priester- und Bischofs-Generation hat die Liturgiereform an die Wand gefahren und das soll nicht ganz so offensichtlich werden – das ist Ihre Sorge.
Heinrich: Natürlich ist der NOM ein Ritus und nicht mehrere. Die Wahlmöglichkeiten ändern daran nichts, die gab es im VOM übrigens auch. Und natürlich ist es problematisch, einen Ritus zu reformieren und die nicht-reformierte Fassung weiterhin zuzulassen. Pius V. hat das gewußt und entsprechend klar gehandelt.
An alle: Es ist unaufrichtig, hier mit der Pluralismus-Fahne zu winken, wenn das eigene Ziel ganz klar die Abschaffung des NOM ist.
Luther: Sie haben völlig recht – die Subjektivität ist eines der Probleme. Der Unterschied zwischen einer ordentlichen zelebrierten NOM und einer ordentlich zelebrierten VOM-Messe ist bedeutend kleiner als der zwischen einer ordentlich zelebrierten NOM-Messe und dem was man teilweise sonntäglich so erlebt.
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Wie so oft auf kreuz.net: Blödsinn und Verlogenheit auf allen Seiten: beim Kardinal und bei den „Tradis“.
Eminenz: Als ob mit dem MP eine Verwirrung der Gläubigen drohen würde! Als ob das ihre Sorge wäre! Ihre Priester- und Bischofs-Generation hat die Liturgiereform an die Wand gefahren und das soll nicht ganz so offensichtlich werden – das ist Ihre Sorge.
Heinrich: Natürlich ist der NOM ein Ritus und nicht mehrere. Die Wahlmöglichkeiten ändern daran nichts, die gab es im VOM übrigens auch. Und natürlich ist es problematisch, einen Ritus zu reformieren und die nicht-reformierte Fassung weiterhin zuzulassen. Pius V. hat das gewußt und entsprechend klar gehandelt.
An alle: Es ist unaufrichtig, hier mit der Pluralismus-Fahne zu winken, wenn das eigene Ziel ganz klar die Abschaffung des NOM ist.
Luther: Sie haben völlig recht – die Subjektivität ist eines der Probleme. Der Unterschied zwischen einer ordentlichen zelebrierten NOM und einer ordentlich zelebrierten VOM-Messe ist bedeutend kleiner als der zwischen einer ordentlich zelebrierten NOM-Messe und dem was man teilweise sonntäglich so erlebt.
#18 Krak des Chevaliers 20:18:37 | Dienstag, 10. April 2007
zwei Riten – warum nicht?
Warum hat man Angst vor zwei Riten? Wir haben ja heute schon ein Sammelsurium von Eigenmächtigkeiten. Der NOM ist doch zerfleddert wie ein altes Geschirrspültuch. Jeder hält es so, wie er will. Da nützen auch gut gemeinten Instruktionen aus Rom herzlich wenig. Ein Blick auf die sog. „anglikanische Kirche“ kann uns in diesem Fall vielleicht weiterhelfen: Dort hat man nach der anglikanischen Liturgiereform Anfang der 80ger Jahre mit der Einführung des Alternative Service Booknicht einfach das Book of Common Prayer abeschafft, sondern weiterhin an seinem bevorzugten Platz belassen. Die Anglikaner also feiern in ihren Kirchen und Kathedralen beide Riten in trauter Eintracht neben- bzw. nacheinander: morgens um 10 diesen, abends um 17 jenen Ritus. Die Gläubigen haben die Wahlfreiheit und viele gehen zum altrituellen Abendmahl. Übrigens hat auch Prinz Edward 1999 altrituell in Windor geheiratet – ein auch sprachlich sehr schöner und tiefer Trauritus. Also, keine Angst vor dem tridentinischen Missritus. Ich bin sicher, dass sich viele junge Priester und Seminaristen finden, die sich darin unterweisen lassen. Wichtig ist nur, dass es keine Vermischung gibt.
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Warum hat man Angst vor zwei Riten? Wir haben ja heute schon ein Sammelsurium von Eigenmächtigkeiten. Der NOM ist doch zerfleddert wie ein altes Geschirrspültuch. Jeder hält es so, wie er will. Da nützen auch gut gemeinten Instruktionen aus Rom herzlich wenig. Ein Blick auf die sog. „anglikanische Kirche“ kann uns in diesem Fall vielleicht weiterhelfen: Dort hat man nach der anglikanischen Liturgiereform Anfang der 80ger Jahre mit der Einführung des Alternative Service Booknicht einfach das Book of Common Prayer abeschafft, sondern weiterhin an seinem bevorzugten Platz belassen. Die Anglikaner also feiern in ihren Kirchen und Kathedralen beide Riten in trauter Eintracht neben- bzw. nacheinander: morgens um 10 diesen, abends um 17 jenen Ritus. Die Gläubigen haben die Wahlfreiheit und viele gehen zum altrituellen Abendmahl. Übrigens hat auch Prinz Edward 1999 altrituell in Windor geheiratet – ein auch sprachlich sehr schöner und tiefer Trauritus. Also, keine Angst vor dem tridentinischen Missritus. Ich bin sicher, dass sich viele junge Priester und Seminaristen finden, die sich darin unterweisen lassen. Wichtig ist nur, dass es keine Vermischung gibt.
#17 Freinsberg 20:12:52 | Dienstag, 10. April 2007
@ Romulus
Benedikt Kranemann ist Laie (im Sinne von nicht-ordiniert). Aber auch andere Liturgie-Professoren sind Laien: z. B. die von Wien, Salzburg, Graz, Münster, Chur/Luzern, Fribourg. Was ändert das an der fachlichen Qualifikation?
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Benedikt Kranemann ist Laie (im Sinne von nicht-ordiniert). Aber auch andere Liturgie-Professoren sind Laien: z. B. die von Wien, Salzburg, Graz, Münster, Chur/Luzern, Fribourg. Was ändert das an der fachlichen Qualifikation?
#16 HeinrichvonOfterdingen 20:09:35 | Dienstag, 10. April 2007
Der Herr Kardinal hat sich eine eigene Realität gebastelt.
Wir haben auch auf Probleme aufmerksam gemacht, die entstehen könnten. Wir wollen in der Kirche keine zwei Riten haben, welche die Leute in vielen Ländern und gerade auch in der Diaspora verwirren.
Sonst kann es dem modernistischen Klerus ja gar nicht pluralistisch genug zugehen. Wenn jetzt das Argument vorgeschoben wird, man wolle in der Kirche keine zwei Riten haben, dann kann man den Kardinal nur lauthals auslachen. Es geht nicht um mehrere Riten, der NOM ist mit allen Auswahlmöglichkeiten schon ein Sammelsurium von Riten. Wenn ich daran denke, wie überall mit anderen Riten rum experimentiert wird, dann www.bistum-erfurt.de/seiten/1527.htm wird ‘s mir ganz schlecht. Es geht darum, dass die Abschaffung des authentischen römischen Ritus ein Hauptanliegen der Modernisten war und dass sie sich durch eine Erlaubnis des römischen Ritus in einer Form, die es ihnen nicht erlaubt wieder alles mit bürokratischen Hürden zu torpedieren ein Hauptstandbein für die Protestantisierung der Kirche wegbricht. Und Ehrlichkeit war, um es vorsichtig auszudrücken, noch nie eine der Haupttugenden von Kardinal Lehmann.
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Wir haben auch auf Probleme aufmerksam gemacht, die entstehen könnten. Wir wollen in der Kirche keine zwei Riten haben, welche die Leute in vielen Ländern und gerade auch in der Diaspora verwirren.
Sonst kann es dem modernistischen Klerus ja gar nicht pluralistisch genug zugehen. Wenn jetzt das Argument vorgeschoben wird, man wolle in der Kirche keine zwei Riten haben, dann kann man den Kardinal nur lauthals auslachen. Es geht nicht um mehrere Riten, der NOM ist mit allen Auswahlmöglichkeiten schon ein Sammelsurium von Riten. Wenn ich daran denke, wie überall mit anderen Riten rum experimentiert wird, dann www.bistum-erfurt.de/seiten/1527.htm wird ‘s mir ganz schlecht. Es geht darum, dass die Abschaffung des authentischen römischen Ritus ein Hauptanliegen der Modernisten war und dass sie sich durch eine Erlaubnis des römischen Ritus in einer Form, die es ihnen nicht erlaubt wieder alles mit bürokratischen Hürden zu torpedieren ein Hauptstandbein für die Protestantisierung der Kirche wegbricht. Und Ehrlichkeit war, um es vorsichtig auszudrücken, noch nie eine der Haupttugenden von Kardinal Lehmann.
#15 Luther 20:03:57 | Dienstag, 10. April 2007
Also ich muss
auch sagen: es gibt eine furchtbare Subjektivität der Messe.
Ich habe in der letzten Zeit viele Gemeinden erlebt. Und immer wieder war es anders. Ein Priester lässt die Lesung weg, ein anderer lässt im Hochgebet einfach das „Mysterium fidei“ weg, ein anderer lässt eine sehr „schwache“ Laiin predigen, hinzu kommen noch andere Dinge, wie eigene Hochgebete, etc!
Ich habe aber auch eine Gemeinde, die eine richtig gute Messe feiert, nach dem Messbuch und mit allen Tagesgebeten etc. Super! Aber dieser Priester ist nicht streng konservativ!
Nun, mal ne Frage: würde durch die Wiedereinführung des alten Ritus tatsächlich diese Spielerei der Priester unterbunden?! Durch was?! Kann dort ein Priester nicht einfach auch die Lesung weglassen, etc.?!
Warum sollte das unterbunden sein?!
Liegt es nicht viel eher an der Einstellung der Priester?!
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auch sagen: es gibt eine furchtbare Subjektivität der Messe.
Ich habe in der letzten Zeit viele Gemeinden erlebt. Und immer wieder war es anders. Ein Priester lässt die Lesung weg, ein anderer lässt im Hochgebet einfach das „Mysterium fidei“ weg, ein anderer lässt eine sehr „schwache“ Laiin predigen, hinzu kommen noch andere Dinge, wie eigene Hochgebete, etc!
Ich habe aber auch eine Gemeinde, die eine richtig gute Messe feiert, nach dem Messbuch und mit allen Tagesgebeten etc. Super! Aber dieser Priester ist nicht streng konservativ!
Nun, mal ne Frage: würde durch die Wiedereinführung des alten Ritus tatsächlich diese Spielerei der Priester unterbunden?! Durch was?! Kann dort ein Priester nicht einfach auch die Lesung weglassen, etc.?!
Warum sollte das unterbunden sein?!
Liegt es nicht viel eher an der Einstellung der Priester?!
#14 Sulpicius 20:02:14 | Dienstag, 10. April 2007
Ja, ja
Was nützt ein Jesus-Buch, was nützen große Reden
Wie wahr! Wie wahr!
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Was nützt ein Jesus-Buch, was nützen große Reden
Wie wahr! Wie wahr!
#13 Andreas Wingenfeld 19:46:22 | Dienstag, 10. April 2007
Zwei Riten
Innerhalb des Novus Ordo Missae kann sich die Kirche nicht einmal auf einen einheitlichen Ritus des Kommunionempfangs einigen, obgleich gerade hier – dem zentralgeheimnis des katholischen Glauben – ein gewisses Zeichen der Einheit, auch und gerade im äzußerlichen Vollzug, besonders sinnvoll wäre. In der Praxis haben wir es nun aber mit den zwei Riten der Hand- und Mundkommunion zu tun, und das noch in zahllosen Variationen (knienend, stehend, direkt auf die Zunge, mit zwei Händen nehmend, mit einer Hand, einfach nur mit Daumen und Zeigefinger usw.). Verwirrend?
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Innerhalb des Novus Ordo Missae kann sich die Kirche nicht einmal auf einen einheitlichen Ritus des Kommunionempfangs einigen, obgleich gerade hier – dem zentralgeheimnis des katholischen Glauben – ein gewisses Zeichen der Einheit, auch und gerade im äzußerlichen Vollzug, besonders sinnvoll wäre. In der Praxis haben wir es nun aber mit den zwei Riten der Hand- und Mundkommunion zu tun, und das noch in zahllosen Variationen (knienend, stehend, direkt auf die Zunge, mit zwei Händen nehmend, mit einer Hand, einfach nur mit Daumen und Zeigefinger usw.). Verwirrend?
#12 clemens 19:22:47 | Dienstag, 10. April 2007
„Wir haben heute eine Liturgie, in der Männer und Frauen in der katholischen Kirche in ganz untersch
Sofern sie überhaupt noch hingehen!
Zwei Riten???
Im NOM „feiert“ fast jeder Priester eine andere (seine) Messe. Es gibt längst unzählige Riten!
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Sofern sie überhaupt noch hingehen!
Zwei Riten???
Im NOM „feiert“ fast jeder Priester eine andere (seine) Messe. Es gibt längst unzählige Riten!
#11 r.ruhrgebietler 19:08:27 | Dienstag, 10. April 2007
@Benedikt – bitte
hier guggen www.kreuz.net/article.4963.html und verstehen wie die Parallelen sich zeigen. Verblüffend, oder???
Freimaurertempel und V-II zeigen frappierende Ähnlichkeiten!
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hier guggen www.kreuz.net/article.4963.html und verstehen wie die Parallelen sich zeigen. Verblüffend, oder???
Freimaurertempel und V-II zeigen frappierende Ähnlichkeiten!
#10 Benedikt 18:56:15 | Dienstag, 10. April 2007
@ ruhrgebietler
Freimaurertisch
Was soll das denn sein?
vor allem, weil Sie in persona doch noch die ewig gültige, lateinische Messe bestimmt als Ministrant miterleben durften!!
Wieso Ministrant? Kardinal Lehmann ist im alten Ritus zum Priester geweiht worden.
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Freimaurertisch
Was soll das denn sein?
vor allem, weil Sie in persona doch noch die ewig gültige, lateinische Messe bestimmt als Ministrant miterleben durften!!
Wieso Ministrant? Kardinal Lehmann ist im alten Ritus zum Priester geweiht worden.
#9 r.ruhrgebietler 18:53:14 | Dienstag, 10. April 2007
Lehmann
will uns wohl den Freimaurertisch diktieren!
Herr Kardinal, Sie sollten sich schämen – vor allem, weil Sie in persona doch noch die ewig gültige, lateinische Messe bestimmt als Ministrant miterleben durften!! Oder ist zu jenem Zeitpunkt in ihnen ein so großer Haß gg. die tridentinische Messe gewachsen, daß Sie unbedingt Kardinal werden wollten um so die ewig gültige Messe zu torpedieren??
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will uns wohl den Freimaurertisch diktieren!
Herr Kardinal, Sie sollten sich schämen – vor allem, weil Sie in persona doch noch die ewig gültige, lateinische Messe bestimmt als Ministrant miterleben durften!! Oder ist zu jenem Zeitpunkt in ihnen ein so großer Haß gg. die tridentinische Messe gewachsen, daß Sie unbedingt Kardinal werden wollten um so die ewig gültige Messe zu torpedieren??
#8 new 18:44:52 | Dienstag, 10. April 2007
_____
Kann man der ARD einen Vorwurf machen? Journalisten die mit der Kirche nichts am Hut haben und den alten Ritus ggf. nicht mal vom Hörensagen kannten.
Überall lesen die was von einem Motu Proprio, Latein, Rücken zum Volk und was weiß ich, finden das Thema spannend und machen einen Beitrag.
An wen wenden Sie sich? Natürlich an die Pressestelle in Mainz, denn Lehmann ist ja oberster deutscher Katholik ais deren Sicht. Der gibt bereitwillig ein Interview und verweist die Leute für den Dreh auch gleich an Hw. May, in dessen Kirche man ein Negativbild über die alte Messe problemloser in den Kasten bekommt als in einer wirklich schönen alten Kirche. Dazu ein älterer Zelebrant, nur ja kein jungen Ecclesia Dei Priester passt auch ins Bild (wovon die Journalisten nichtmals was ahnen können) und von Pressearbeit versteht er logischerweise auch nicht wirklich was und schon konnte Mainz sich sicher sein, dass es ein einseitiger Beitrag wird und die ARD nichtmals merkt wie sie zur Meinungsmache ausgenutzt wird. Als Liturgiewissenschaftler wird dann natürlich auch der passende empfohlen. Noch Fragen?
Beim Spiegel dürfte es in etwa ähnlich abgelaufen sein, wobei beim Spiegel noch ein redaktionsinterner Hass auf die Kirche hinzukommen mag.
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Kann man der ARD einen Vorwurf machen? Journalisten die mit der Kirche nichts am Hut haben und den alten Ritus ggf. nicht mal vom Hörensagen kannten.
Überall lesen die was von einem Motu Proprio, Latein, Rücken zum Volk und was weiß ich, finden das Thema spannend und machen einen Beitrag.
An wen wenden Sie sich? Natürlich an die Pressestelle in Mainz, denn Lehmann ist ja oberster deutscher Katholik ais deren Sicht. Der gibt bereitwillig ein Interview und verweist die Leute für den Dreh auch gleich an Hw. May, in dessen Kirche man ein Negativbild über die alte Messe problemloser in den Kasten bekommt als in einer wirklich schönen alten Kirche. Dazu ein älterer Zelebrant, nur ja kein jungen Ecclesia Dei Priester passt auch ins Bild (wovon die Journalisten nichtmals was ahnen können) und von Pressearbeit versteht er logischerweise auch nicht wirklich was und schon konnte Mainz sich sicher sein, dass es ein einseitiger Beitrag wird und die ARD nichtmals merkt wie sie zur Meinungsmache ausgenutzt wird. Als Liturgiewissenschaftler wird dann natürlich auch der passende empfohlen. Noch Fragen?
Beim Spiegel dürfte es in etwa ähnlich abgelaufen sein, wobei beim Spiegel noch ein redaktionsinterner Hass auf die Kirche hinzukommen mag.
#7 Frasim 18:32:02 | Dienstag, 10. April 2007
Beitrag
Der Tagesthemen-Beitrag zum Anschauen HIER www.tagesschau.de/…nternal_NAV_,00.html
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Der Tagesthemen-Beitrag zum Anschauen HIER www.tagesschau.de/…nternal_NAV_,00.html
#6 kaylet 18:07:46 | Dienstag, 10. April 2007
was war denn das?
Also der Beitrag ist unglaublich:
1. Das staatliche Fernsehen beteiligt sich tendenziös an der Hetze gegen das MP. Das tun die in ihrer Ahnungslosigkeit nicht einfach so, sondern die erkundigen sich vorher bei maßgebenden Kreisen.
2. Lehmann lügt, tut mir leid, es ist hart, aber so ist es. Nie und nimmer ist der Grund eine Verwirrung der Gläubigen, warum er gegen den Ritus ist. Aber was ist der wirkliche Grund??? Ich bin ratlos. Übersetzt ist seine Aussage eindeutig die: Ich bzw. wir wollen weiter die Alte Messe verbieten und keine Indults geben. Wo ist die immer eingeforderteToleranz??
3. Was heißt „gut gehört worden sind“ ? Alles andere, als eine Loslösung von der bischöflichen (Un)Gnade ist sinnlos, verändert den Status quo nicht.
4. Wenn das MP nicht erscheint bzw. nicht wirklich ändert, dann sagt das etwas seit diesem Beitrag über die Machtverhältnisse. Was nützt ein Jesus-Buch, was nützen große Reden, …mit welcher besonderen Autorität…ernst nehmen…?????
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Also der Beitrag ist unglaublich:
1. Das staatliche Fernsehen beteiligt sich tendenziös an der Hetze gegen das MP. Das tun die in ihrer Ahnungslosigkeit nicht einfach so, sondern die erkundigen sich vorher bei maßgebenden Kreisen.
2. Lehmann lügt, tut mir leid, es ist hart, aber so ist es. Nie und nimmer ist der Grund eine Verwirrung der Gläubigen, warum er gegen den Ritus ist. Aber was ist der wirkliche Grund??? Ich bin ratlos. Übersetzt ist seine Aussage eindeutig die: Ich bzw. wir wollen weiter die Alte Messe verbieten und keine Indults geben. Wo ist die immer eingeforderteToleranz??
3. Was heißt „gut gehört worden sind“ ? Alles andere, als eine Loslösung von der bischöflichen (Un)Gnade ist sinnlos, verändert den Status quo nicht.
4. Wenn das MP nicht erscheint bzw. nicht wirklich ändert, dann sagt das etwas seit diesem Beitrag über die Machtverhältnisse. Was nützt ein Jesus-Buch, was nützen große Reden, …mit welcher besonderen Autorität…ernst nehmen…?????
#5 Romulus 18:05:49 | Dienstag, 10. April 2007
Kranemann
Ist dieser Kranemann überhaupt Priester?
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Ist dieser Kranemann überhaupt Priester?
#4 Guiseppe 17:52:49 | Dienstag, 10. April 2007
Sterzinsky sieht nur noch Lefebvre-Anhänger!
Aus der „Märkischen Allgemeinen“ (Potsdam) vom 5. April 2007: „Märk. Allg.: Es gab in jüngster Zeit Meldungen, der Papst werde Messen in Latein wieder zulassen. Was verbirgt sich dahinter?
Sterzinsky: Seit dem Konzil hat es eine Erneuerung der Liturgie gegeben: Der Gottesdienst wird nicht mehr in Latein sondern in der Landessprache gefeiert, der Priester wendet den Gläubigen nicht mehr den Rücken zu, sondern versammelt sie um den Altar. Diese Form der Messe können wir auch jetzt schon in Latein feiern, wenn das gewünscht wird , und in manchen Pfarrgemeinden wird tatsächlich von Zeit zu Zeit ein lateinisches Hochamt gefeiert. Papst Benedikt geht es aktuell um eine Bewegung, die sich um den französischen Erzbischof Lefebvre gebildet hat. Diese Gruppe hängt an der alten Form der Messe und hat mit einer Lossagung von Rom gedroht. Der Papst hat nun gesagt: Wenn davon die Zugehörigkeit zur Katholischen Kirche abhängt, soll man eine Lösung finden, dass auch diese Form der Messe – bei der etwa der Priester als eine Art Vorbeter mit dem Rücken zu den Gläubigen vor dem Altar steht – weniger behindert wird. Für das Erzbistum Berlin kann ich nicht erkennen, dass da eine Veränderung notwendig wäre. Wichtig ist, dass die neue Form nicht widerrufen, sondern nur die Feier in alter Form erleichtert werden soll. Wann in Rom in dieser Frage eine Entscheidung fällt, ist ungewiss.“ (Hervorhebungen/Kursivschrift durch mich.)
Der Berliner Kardinal lebt offensichtlich seit 1988 hinterm Mond!
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Aus der „Märkischen Allgemeinen“ (Potsdam) vom 5. April 2007: „Märk. Allg.: Es gab in jüngster Zeit Meldungen, der Papst werde Messen in Latein wieder zulassen. Was verbirgt sich dahinter?
Sterzinsky: Seit dem Konzil hat es eine Erneuerung der Liturgie gegeben: Der Gottesdienst wird nicht mehr in Latein sondern in der Landessprache gefeiert, der Priester wendet den Gläubigen nicht mehr den Rücken zu, sondern versammelt sie um den Altar. Diese Form der Messe können wir auch jetzt schon in Latein feiern, wenn das gewünscht wird , und in manchen Pfarrgemeinden wird tatsächlich von Zeit zu Zeit ein lateinisches Hochamt gefeiert. Papst Benedikt geht es aktuell um eine Bewegung, die sich um den französischen Erzbischof Lefebvre gebildet hat. Diese Gruppe hängt an der alten Form der Messe und hat mit einer Lossagung von Rom gedroht. Der Papst hat nun gesagt: Wenn davon die Zugehörigkeit zur Katholischen Kirche abhängt, soll man eine Lösung finden, dass auch diese Form der Messe – bei der etwa der Priester als eine Art Vorbeter mit dem Rücken zu den Gläubigen vor dem Altar steht – weniger behindert wird. Für das Erzbistum Berlin kann ich nicht erkennen, dass da eine Veränderung notwendig wäre. Wichtig ist, dass die neue Form nicht widerrufen, sondern nur die Feier in alter Form erleichtert werden soll. Wann in Rom in dieser Frage eine Entscheidung fällt, ist ungewiss.“ (Hervorhebungen/Kursivschrift durch mich.)
Der Berliner Kardinal lebt offensichtlich seit 1988 hinterm Mond!
#3 Artois † 17:52:05 | Dienstag, 10. April 2007
@Gotthard
Daraus folgt nur, daß diejenigen die uns den NOM offerieren nicht „Kirche“ sind …
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Daraus folgt nur, daß diejenigen die uns den NOM offerieren nicht „Kirche“ sind …
#2 Gotthard 17:49:18 | Dienstag, 10. April 2007
Freiheit?
will offensichtlich eine freie Entscheidung der Gläubigen darüber, welcher Ritus bevorzugt wird, verhindern
die Kirche hat den Gläubigen noch nie eine freie Entscheidung über den Ritus zugestanden … was soll denn solcher Unsinn?
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will offensichtlich eine freie Entscheidung der Gläubigen darüber, welcher Ritus bevorzugt wird, verhindern
die Kirche hat den Gläubigen noch nie eine freie Entscheidung über den Ritus zugestanden … was soll denn solcher Unsinn?
#1 Guiseppe 17:42:11 | Dienstag, 10. April 2007
Kard. Lehmann will offensichtlich den Ritus diktieren
Kard. Lehmann will offensichtlich eine freie Entscheidung der Gläubigen darüber, welcher Ritus bevorzugt wird, verhindern. Die Verkrustungen im liturgischen Denken des Mainzer Bischofs und Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz sitzen offenbar sehr tief. Kard. Lehmann möge seinen engen, starren liturgischen Blick mal weiten und sich nicht auf die eine Hauptform (Novus Ordo) versteifen. Es gibt mehrere Riten in der katholischen Kirche. Der Kardinal sollte in dieser Frage endlich einmal pastoral handeln und die Alte Messe tolerieren. Dem Glauben und den Gläubigen wäre damit sehr geholfen.
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Kard. Lehmann will offensichtlich eine freie Entscheidung der Gläubigen darüber, welcher Ritus bevorzugt wird, verhindern. Die Verkrustungen im liturgischen Denken des Mainzer Bischofs und Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz sitzen offenbar sehr tief. Kard. Lehmann möge seinen engen, starren liturgischen Blick mal weiten und sich nicht auf die eine Hauptform (Novus Ordo) versteifen. Es gibt mehrere Riten in der katholischen Kirche. Der Kardinal sollte in dieser Frage endlich einmal pastoral handeln und die Alte Messe tolerieren. Dem Glauben und den Gläubigen wäre damit sehr geholfen.
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