Pater Lingen
Da waren Volksverhetzer am Werk
Die Predigt eines Sedisvakantisten zum hochheiligen Osterfest. Von Pater Rolf Hermann Lingen, Dorsten.
Auferstehung Christi des deutschen Renaissancemalers Matthias Grünewald († 1528)
Auferstehung Christi des deutschen Renaissancemalers Matthias Grünewald († 1528)
(kreuz.net) „Der historische Jesus wurde in Nazareth geboren und seine Eltern waren Maria und Josef.

Jesus erlernte, wie es damals üblich war, den Beruf seines Vaters. Einige Jahre später wanderte er als Prediger durch Galiläa und Judäa.

Sicher ist auch, daß er Wunder getätigt hat – beziehungsweise daß er Dinge getan hat, die auf die Menschen damals wie Wunder wirkten.

Durch seine Predigten geriet er in die Mißgunst der Römer und wurde schließlich als Landesverräter und Gotteslästerer am Kreuz hingerichtet.

Der verkündete Christus hingegen wurde nach der Weihnachtsgeschichte in Bethlehem geboren und galt als Befreier der Welt – Messias. Er ist der Sohn Gottes, predigte das Reich Gottes und hatte Anhänger – unter anderen seine Jünger –, die an ihn als Messias glaubten.

Pater Lingen
Pater Lingen
Nach seinem Tod ist er ins Kerygma auferstanden und wird seitdem verkündet.“

Dies ist ein Ausschnitt aus einem Schülerreferat zum Thema Christologie. Das Referat wurde in der Schule mit der Bestnote „1“ bewertet, und einem Internet hat es seitens der Leser noch immer eine durchschnittliche Note von 1,7 erreicht.

Schauen wir, ob diese Lorbeeren verdient sind.

Bereits die Wortwahl „historischer Jesus“ gegen „kerygmatischer Christus“ läßt erkennen, daß hier Volksverhetzer am Werk waren, deren Irrlehren bei dem Schüler auf fruchtbaren Boden gefallen sind.

Das Wort „historisch“ mag ja noch allgemein bekannt sein, aber das Wort „kerygmatisch“ wird nur recht selten und praktisch nur im Zusammenhang mit der Glaubenslehre gebraucht.

Das griechische Wort „keryx“ bezeichnet den Herold, dementsprechend bedeutet das Verb „keryssein“ „Herold sein“ oder „durch einen Herold öffentlich bekannt machen lassen“. „Kerygma“ ist der Heroldsruf oder die Bekanntmachung.

Der Schüler hingegen übersetzt „keryssein“ einfach mit „lügen“, demzufolge die Jünger, als sie die Auferstehung Jesu bekannt gemacht haben, nicht als Boten gehandelt, sondern nur bewußt die Unwahrheit gesagt haben.

„Keryx“ bedeutet dann nicht mehr „Herold“, sondern „Lügner“, und das „Kerygma“ ist dann nicht mehr eine „Bekanntmachung“, sondern eine „Lüge“.

Gründe für diese Vergewaltigung der Sprache nennt der Schüler nicht. Dieser Mangel zieht sich überhaupt durch sein ganzes Referat.

Jeder denkende Mensch erkennt schnell, daß die Auferstehung Christi als historisches Ereignis verkündet wurde.

Am Karfreitag ist Christus wirklich gestorben. Das bezeugen unter anderen die Soldaten. Sein Leichnam wurde tatsächlich in ein Grab gelegt, und das Grab wurde tatsächlich versiegelt und bewacht.

Am Ostermorgen ist Christus auferstanden. Nicht nur war das Grab dann leer, der Auferstandene ist auch noch verschiedenen Zeugen erschienen.

Der Schüler muß, zur Aufrechterhaltung seiner Falschübersetzung von „kerygma“, alle Zeugen zu Lügnern abstempeln. Das an sich ist schon eine ungeheuerliche Anschuldigung.

Zudem stellt sich die Frage: Warum sollten ausgerechnet Lügner für ihre Lügen Schmach und Schande, Verfolgung und Tod auf sich nehmen?

Wenn Betrüger sich Reichtum erschwindeln, mag ihr Vorgehen angesichts der bekannten menschlichen Bosheit nachvollziehbar sein. Aber die überall erlittenen grausamen Verfolgungen können schwerlich als Anreiz zu Lug und Trug herhalten.

Außerdem nimmt in der christlichen Botschaft ausgerechnet der Begriff „Wahrheit“ die zentrale Stelle ein.

Bekannt sind die Worte Jesu: „Die Wahrheit wird euch frei machen“ (Joh 8,32), und: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben“ (Joh 14,6).

Wenn die Zeugen zum Beispiel nur sagen wollten, daß Jesus einfach in seinen Worten oder allgemein in der Verbreitung seiner Lehre weiterlebt, wofür dann dieses unbedingte Betonen der historischen Auferstehung?

Wozu denn etwas erzählen, was „unglaublich“ klingt, und damit die erfolgreiche Verkündigung der Botschaft Christi gefährden?

Wenn man nur etwas Gewöhnliches verkündet, dann wird man sich nicht so schnell den Vorwurf der Lüge einhandeln, und insofern hat man dann auch bessere Aussichten, andere als Anhänger seiner Lehre zu gewinnen.

Regelrecht peinlich wird es, wenn der Schüler verzweifelt versucht, seine „Lügen“-Behauptung durch noch mehr dummes Geschwätz abzustützen. Er kommt sogar mit der angeblichen „historisch-kritischen Methode“, also mit der Ideologie, daß die Bibel nur ein Märchenbuch ist.

Dabei wird der Text nicht mehr an sich betrachtet, sondern vielmehr wird dem Text die Ideologie des Lesers aufgezwungen.

Die „historisch-kritische Methode“ ist methodische – also bewußte -Blindheit für die Realität.

Wenn etwas nicht in das Weltbild des Lesers paßt, wird es ganz einfach zur Unwahrheit erklärt.

Der „historisch-kritische“ Leser will sich zum Beispiel nicht mit der Tatsache abfinden, daß Jesus Wunder gewirkt hat. Folglich werden die Wunder einfach als bloße Bilder interpretiert.

Es wird einfach behauptet, daß Jesus nur „Dinge getan hat, die auf die Menschen damals wie Wunder wirkten.“

Der ganze Zorn dieser Subjektivisten ergießt sich verständlicherweise gegen das Wunder der Auferstehung, denn Paulus schreibt:

„Wenn aber gepredigt wird, daß Christus von den Toten auferstanden ist, wie können dann einige von euch behaupten, es gebe keine Auferstehung der Toten?

Gibt es keine Auferstehung der Toten, so ist auch Christus nicht auferstanden. Ist aber Christus nicht auferstanden, dann ist unsere Predigt hinfällig und hinfällig auch euer Glaube. Dann stehen wir als falsche Zeugen Gottes da: Wir haben gegen Gott bezeugt, er habe Christus auferweckt, den er doch nicht auferweckt hat, wenn die Toten überhaupt nicht auferstehen.

Denn wenn die Toten nicht auferstehen, so ist auch Christus nicht auferstanden. Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist euer Glaube nichtig; dann seid ihr noch in euren Sünden, und auch die in Christus Entschlafenen sind verloren. Wenn wir nur in diesem Leben unsere Hoffnung auf Christus setzen, dann sind wir die beklagenswertesten unter allen Menschen“
(1 Kor 15, 12-20).

Im griechischen Originaltext verwendet Paulus übrigens die Wörter „keryssein“ oder „kerygma“. Folgt man der Neuübersetzung des Schülers, dann schreibt Paulus:

„Wenn aber gelogen wird, daß Christus von den Toten auferstanden ist, wie können dann einige von euch behaupten, es gebe keine Auferstehung der Toten?“

„Ist aber Christus nicht auferstanden, dann ist unsere Lüge hinfällig.“


So einen groben Unfug braucht man jetzt nicht weiter zu kommentieren.

Was also wie ein belangloses Schülerreferat aussieht, ist in Wahrheit ein Symptom einer durch und durch kranken Gesellschaft.

Für sich betrachtet, scheint das Referat nur eine Verknüpfung von absurden Falschaussagen zu sein. Doch genau genommen ist es ein Generalangriff gegen die Wahrheit schlechthin.

Nicht nur, daß die alles entscheidende Wahrheit der Auferstehung Christi ohne jede ernstzunehmende Begründung geleugnet wird. Vielmehr wird hier der Subjektivismus gepredigt, demzufolge die objektive Wirklichkeit generell ignoriert wird, ja ignoriert werden muß.

Dabei wird jede Logik völlig auf den Kopf gestellt, wie bereits an der Neuübersetzung des Paulus-Textes erhellt.

Zudem dokumentiert dieses Referat die allgemeine Verwahrlosung im Volk, weswegen nicht nur kaum Kritik an diesem Referat formuliert wird, sondern im Gegenteil noch viel Zuspruch zu dieser Volksverhetzung an deutschen Schulen und generell zu totalen Bankrotterklärung des menschlichen Geistes abgegeben wird.

Wie gehen wir nun damit um? Was tun wir dafür, die Botschaft Christi, insbesondere die Botschaft von der Auferstehung Christi, weiterzutragen?

Leben wir tatsächlich aus der Botschaft, daß Christus vom Tod auferstanden ist?

Wollen wir tatsächlich, daß auch andere aus dieser Botschaft leben? Hieran entscheidet sich letztlich alles, Wohl oder Wehe, für jeden einzelnen und für das Volk als ganzes.

Folgen wir also nicht den lächerlichen Tricks der Subjektivisten, sondern bekennen wir uns treu zur Auferstehung Christi, damit wir dereinst teilhaben an der Gemeinschaft mit dem Auferstandenen im Himmel. Amen.
      
168 Lesermeinungen
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#168   Manuel Böhm   03:34:27 | Dienstag, 5. August 2008
Rolf Hermann Lingen verleumdet Herz-Jesu Franziskaner
Leider musste ich immer wieder feststellen, dass ein gewisser „Pater“ Rolf Hermann Lingen, der Gründer einer Sekte namens „Kirche zum Mitreden“ kzm, prhl, gegen die römisch katholische Kirche, die Priesterbruderschaft St. Pius X. und gegen Pater Andreas Endl und die Herz-Jesu Franziskaner kämpft. Lingens Verleumdungstaktiken sind hinlänglich bekannt. Lingen veröffentlicht seine Verleumdungen im Internet unter dem Pseudonym „Berichte“-„Fakten“ und Erzählungen Dritter, sodass der harmlose Eindruck entsteht, er würde nur „Fakten“ veröffentlichen. Unter diesem Deckmantel agiert Lingen mit Vorliebe unter der fälschlichen Bezeichnung „römisch-katholischer Priester“ und verleumdet permanent integre Priester und all jene, die nicht seiner Auffassung sind. Es ist verständlich, dass Rolf Hermann Lingen sich bereits öfters vor deutschen Gerichten verantworten musste.
Interessante Informationen zu Rolf Hermann Lingen und seiner Sekte „kzm“ finden Sie auf:
andreasendl.info/mybb/showthread.php?tid=8
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#167   virOblationis   16:26:24 | Sonntag, 22. April 2007
Mögen viele den Weg Shoemans gehen!
Herzlichen Dank, liebes .chen.
Ihr
virO.
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#166   Domenico Tuttisanti   15:13:05 | Sonntag, 22. April 2007
D.T.= Zweitaccount von pünktchen: @VirOblationis: zur Frage des roten Fadens
Lieber VirO,
gestern habe ich das Autoreninterview, das der Sankt Ulrich Verlag mit Schoeman geführt hat, in die Leserzeitung eingestellt www.kreuz.net/bookentry.1097.html! Dort ist ein weiteres Interview verlinkt, in dem der Autor auf das Wunder des roten Fadens eingeht. Schoeman gibt darin auch den jüdische Erklärungsversuch für die sie irritierende Tatsache wieder, daß vierzig Jahre vor der Zerstörung des Tempels die erhofften Heilszeichen ausgeblieben seien!
MfG
Ihr
.chen
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#165   Pünktchen   09:11:20 | Montag, 16. April 2007
VirOblationis, Leblhuber
Wenn Rabban Joachanan ben Sakkai mit seiner Feststellung, daß während 40 Jahren vor der Zerstörung des Herodianischen Tempels die üblichen Heilszeichen im Tempel ausgeblieben seien, bloße Zahlenmystik betrieben hätte, dann wäre sein Argument gegen die Heilsbedeutung des Tempels wesentlich entkräftet! Der Zitierte ist ja Augenzeuge des Geschehens (er war auch Mitglied des Sanhedrins in dieser Zeit!) und Begründer des rabbinischen Zentrums in Jawne, auf das das heutige talmudische Judentum zurückgeht. Der entscheidende Grundsatz lautete: „Wenn auch der Tempel gefallen ist, die Tora kann niemals zerstört werden“. Zur Untermauerung dieser Einsicht rekurriert Rabban Jochanan argumentiert gegenüber seinen Zeitgenossen (!) auf ein Faktum, das diesen bekannt war: vierzig Jahre lang vor der schließlichen Zerstörung des Tempels sind die erhofften Heilszeichen ausgeblieben! Die argumentative Stoßkraft liegt nun darin, daß Rabban Jochanan in seiner Tempelkritik auf etwas verweist, was unter seinen Stammes- und Glaubensgenossen unstreitig und bekannt war. Eher könnte man argumentieren, daß Rabban Jochanan Zahlenmystik betreibt, indem er geeignete historische Tatsachen in seine Konstruktionen einbaut, als umgekehrt: er würde die Tatsachen im Sinne der Mystik verfälschen.
Es bleibt dabei (auch aus den überzeugenden Gründen, die VirO vorträgt): der Talmud bestätigt unbeabsichtigt, daß seit Jesu Opfertod in Jerusalem die erhofften traditionellen Heilszeichen ausgeblieben sind.
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#164   virOblationis   08:46:45 | Montag, 16. April 2007
Behauptungen und Argumente
Zitat:
„40 Jahre sind als heilige Zahl zu sehen und nicht als Zeitangabe.“
Und die Begründung? – So bleibt dies bloße Behauptung.
Die jereminianische Weissagung beispielsweise (Jer. 29, 10) ging in Erfüllung durch die Wiederherstellung des Tempels nach 70 Jahren (586 – 515 v. Chr.). Dies war doch gerade deshalb so überzeugend (vgl. Dan. 9, 2), weil es eintraf, und nicht deshalb, weil eine „heilige Zahl“ benutzt worden wäre.
Zitat:
„Im Judentum ist man sich darin einig, diese Stelle beziehe sich auf die Anordnung Caligulas 39.n.Ch., im Tempel das kaiserliche Götterbild aufzustellen.“
Ja, das kann ich mir vorstellen, daß man sich im Judentum einig ist. Überzeugender ist allerdings eine Deutung, die die Zahl der vierzig Jahre wörtlich zu verstehen vermag. – Bloße Einigkeit ist noch kein Argument. Man kann auch im Irrtum einig sein.
Darüberhinaus wird die Anordnung Caligulas eher in das Jahr 40 fallen: Von da bis zur Zerstörung des Tempels sind es nur dreißig, nicht vierzig Jahre. Das ist nicht sehr überzeugend.
Zitat:
„Ohne Kenntnis den Talmud zu zitieren, ist verdächtig!!!“
Ach?
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#163   Pünktchen   08:20:57 | Montag, 16. April 2007
Leblhuber: Danke für die weiteren Belege!
Daß die Zahl „40“ als heilig angesehen wurde, mag sein! Daß schließt aber nicht aus, daß die Zeitangabe in Rosh Hashanah – so beiläufig wie sie dort auftritt, ohne jede Zahlenmystik! – schlicht und einfach auf der Überliegferung einer historischen Tatsache beruht.
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#162   Leblhuber   22:49:55 | Sonntag, 15. April 2007
@virOblationis und Pünktchen:
Babylonischer Talmud, Joma (Joma = der Tag, hier Versöhnungstag) 39 b
Der Babylonische Talmud, Reinhold Mayer, Goldmannverlag, Seite 177
Unsere Meister lehrten: Vierzig Jahre lang vor der Zerstörung des Hauses (=Tempel) kam das Los nicht in die Rechte,
(2 Böcke, der Sündenbock und der Opferbock. Das Los für den Opferbock sollte in der rechten Hand liegen, das für den Sündenbock in der linken, sonst galt es als schlechtes Vorzeichen)
noch wurde der rotgefärbte Stoffstreifen weiß,
(dem Sündenbock band man diesen roten Streifen zwischen die Hörner, wurde er nach dem Tod des Bockes weiß, glaubte man, Gott hätte alle Sünden vergeben)
noch brannte das westliche Licht,
(Das westlichste Licht des Tempelleuchters wurde zuerst angezündet und brannte weiter, wenn die anderen erloschen, ein Zeichen für die Gnade Gottes)
und es öffneten sich die Türen des Tempels von selbst.
Bis Rabban Jochanan, Sakkais Sohn, sie anfuhr und sagte: Tempel, Tempel, warum erschreckst du dich selber? Ich weiß von dir, dass dein Ende zukünftige Zerstörung sein wird, und schon Sacharja (AT, Sacharja 11) hat über dich verkündet: Tue auf Libanon (=Tempel) deine Tore, dass Feuer deine Zedern verzehre!
40 Jahre sind als heilige Zahl zu sehen und nicht als Zeitangabe. Im Judentum ist man sich darin einig, diese Stelle beziehe sich auf die Anordnung Caligulas 39.n.Ch., im Tempel das kaiserliche Götterbild aufzustellen.
Ohne Kenntnis den Talmud zu zitieren, ist verdächtig!!!
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#161   matt   20:28:15 | Sonntag, 15. April 2007
Durch Jesus zum Vater…
Er sagte: Ich bin die Tür, niemand kommt zum Vater, als durch mich.
Das ist sehr bestimmt. Es gibt also keinen Weg an ihm vorbei, keine Chance sich ihm zu widersetzten, will man erlöst werden. Ich wollte das auch nicht bestreiten und tat ich es, so geschah es in zeitweiliger – meinetwegen überheblicher – Verblendung oder Unverstand der Sachlage. Er ist also gewissermaßen der Standard, an dem sich entscheidet, ob ein Mensch gerechtfertigt ist. Ja, er ist auch der Standard meiner Rechtfertigung.
Aber nehmen wir jetzt an, ich bin längst durch ihn hindurchgegangen, was ist dann? Kann man dann auch weiter- und über ihn hinausgehen, oder ist man darauf beschränkt sich einzugliedern in den Leib seiner geistigen Braut? Kann man nicht aus ihr geboren werden als göttliches Wesen mit eigenem geistigen Leib?
Ich sage man kann. Wer das göttliche Wesen hat, der kann es, der wird hinausgehen aus dem Leib der Kirche Jesu und für sich selbst göttlich sein, natürlich in Verbundenheit mit Jesus und der Kirche, weil die Wahrheit und der Geist ja einer ist, aber in Selbstständigkeit und in Eigenregie in Hinblick auf die absolute Herrlichkeit des Vaters. Denn Gott kann mehrere Söhne haben, dass berichtet sogar die Bibel in der Einleitung der Hiob-Erzählung.
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#160   virOblationis   16:58:28 | Sonntag, 15. April 2007
noch einmal Talmud etc.
Liebes .chen!
Nun habe ich eine schon länger bekannte Parallele zu Joma 39 (vgl. Rosh Hashanah 31 b) gefunden: In einer (nicht in den Talmud aufgenommenen) Baraitha zu pJoma 6, 43 (d.h. der Traktat Joma 6, 43 in der palästinischen Version des Talmud) heißt es:
„Vierzig Jahre vor der Zerstörung des Heiligtums ist die westliche Lampe [an der südl. Seite des Heiligen] erloschen, ist der karmesinfarbige Streifen rot geblieben, ist das für Jhwh bestimmte Los (am Versöhnungstage) in der linken (statt wie bis dahin in der rechten) Hand aus der Losurne heraufgekommen. Ferner hatte man die Türen des Tempels am Abend verschlossen, und als man frühmorgens hinkam, fand man sie offen…“
[Dabei scheint das Wunder der offenen Tempeltüren nach Josephus sich tatsächlich erst kurz vor Ausbruch des Jüd. Krieges (66 – 70) ereignet zu haben, nicht um 30.]
(Komm. zum NT aus Talmud und Midrasch zu Matth. 27, 51)
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#159   Pünktchen   16:08:35 | Sonntag, 15. April 2007
Lieber VirO,
nein, Roy H. Schoeman, nennt in seinem Buch keinen weiteren Autoren, der vor ihm auf diese interessante Talmudstelle hingewiesen hätte. Das heißt natürlich nicht, daß es einen solchen Autor nicht gibt. Schoeman (ich habe ihn unten irrtümlicherweise mit Doppel-n am Namensende angegeben!) benennt in einer Fußnote aber eine weitere Talmudstelle, nämlich Joma 39b! Außerdem wird das „Wunder des roten Fadens“ in der mystischen Schrift spanischen Ursprungs, dem Sohar, erwähnt!
Grüße:
Ihr
.chen
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#158   virOblationis   15:31:31 | Sonntag, 15. April 2007
zu Rosh Hashanah 31 b
Jeder hist.-krit. Gebildete würde natürlich sogleich eine christliche Interpolation vermuten: wörtl. Verständnis von Is. 1, 18 (aufgehängter, roter Faden)verbunden mit einem indirekten Hinweis auf die Bedeutung des Kreuzes.
Doch es handelt sich hier nicht um Josephus, sondern um den Talmud! Christliche Interpolationen ausgeschlossen!
Zudem spricht die von Pünktchen hervorgehobene Beiläufigkeit der Erwähnung der vierzig Jahre (ohne Sündenvergebung) gegen einen gezielten Einschub.
Liebes Pünktchen: Hat Roy Shoemann die Brisanz dieser Stelle entdeckt, oder wurde bereits früher damit argumentiert? Sagt der Autor etwas darüber?
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#157   Pünktchen   13:31:27 | Sonntag, 15. April 2007
Nein, Heinrich, es muß kein Geheimnis sein!
Ich habe den Hinweis auf die interessante Talmudstelle aus dem Buch von Roy H. Schoemann: Das Heil kommt von den Juden. Gottes Plan für sein Volk. – Augsb.: Sankt Ulrich Verlag, 2007 …ww.sankt-ulrich-verlag.de/…_kommt_von_den_juden/(darstellung)/pressemitteilung. S. 109 f.
Ich kann das Buch des zur Katholischen Kirche konvertierten Juden, der als Hochschullehrer an der angesehenen Harvard Business School arbeitet, nur empfehlen! Die universale Bedeutung des Judentums besteht u.a. darin, daß es als auserwähltes Volk dem Messias der Völker, Jesus Christus, einen Körper gegeben hat:
Jesus ist der Messias, auf den das jüdische Volk Jahrtausende lang gewartet hat, um den es gebetet und auf den es sich vorbereitet hat. Als Jesus in die Welt kam, hat er das Verhältnis von Mensch und Gott verändert und auch das Verhältnis von Leben und Tod. Ich sehe die katholische Kirche als post-messianisches Judentum und das Judentum als embryonale Form des Katholizismus. Der Heilsauftrag des Judentums war es, gewissermaßen Brutstätte zu sein. Durch die spezielle Beziehung zwischen Gott und der ethnischen Gruppe der Juden sollte die Menschwerdung Gottes vorbereitet werden. Nach dem Tod und der Auferstehung Jesu sollte diese spezielle Beziehung dann auf die ganze Menschheit übergehen …ww.sankt-ulrich-verlag.de/…_kommt_von_den_juden/(darstellung)/pressemitteilung.
Mit dem Lebensopfer Jesu verwirklicht sich, was Jesus „tempelkritisch“ angekündigt hatte: daß in und mit ihm der Tempel untergeht und in drei Tagen (Kreuzigung, Tod und Auferstehung) wiedererrichtet werde. Im mystischen Leibe, der Kirche, wird nun dieses wahre Opfer dem Vater dargebracht!
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#156   HeinrichvonOfterdingen   13:04:34 | Sonntag, 15. April 2007
Liebes Pünktchen,
aus welcher Quelle haben Sie diese interessante Mitteilung? Ist das ein Geheimnis?
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#155   Pünktchen   12:03:05 | Sonntag, 15. April 2007
Leblhuber
Tja Leblhuber, wie man sieht, haben Sie die mögliche Brisanz einer Talmudstelle voll und ganz begriffen! Ich konnte soeben nicht weiter auf meine Belege eingehen, denn natürlich besuche ich Sonntags die Hl. Messe. Nun also Näheres.
Ihre Vermutung, ich hätte den Satz irgendwo aus dem Internet „abgekupfert“ ist falsch. Er ist mir in einer gedruckten Veröffentlichung aus diesem Jahre begegnet!
Sie finden ihn im Traktat „Rosh Hashana“ (Vom Neujahrsfeste) unter fol. 31b. Der vierte Teil des Traktates beschäftigt sich mit Verordnungen von Rabbi Jochanan b. Sakkaj bezüglich des Schofarblasens am Neujahrsfeste und anderer Ritualobliegenheiten nach Zerstörung des Tempels! (In der Ausg. d. Babylon. Talmuds, übers. Lazarus Goldschmidt, Bd III S. 620 f.). Dort wird nun eine historische Mitteilung gemacht, die – weil sie ganz beiläufig im Zusammenhang mit typischen rituellen Observanzfragen auftaucht – zunächst ganz unverdächtig scheint: der rote Streifen, der dem „Sündenbock“ im Tempel umgebunden wurde, bzw. am Türpfosten hing, verfärbte sich manchmal weiß. Dies galt den Juden als Zeichen, das Gott das Opfer angenommen habe. Ganz en passant findet sich nun im Talmud die Mitteillung, daß sich dieser Streifen ganze vierzig Jahre lang bis zur Zerstörung des Tempels nicht mehr weiß gefärbt habe. Rechnet man vom Zeitpunkt der Zerstörung des Tempels vierzig Jahre zurück, dann kommt man auf das Jahr, in dem Jesus, den die Christen als „das wahre Opferlamm“ verehren, den Kreuzestod erlitt.
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#154   matt   09:18:08 | Sonntag, 15. April 2007
Viele haben sich geopfert, auch vor Jesus…
Wenn man hier auf die Makkabäer anspielt, so sollte man einmal die Berichte lesen, wie sich da eine Frau samt ihrer sieben Söhne opfert um Gott die Treue zu bewahren. Deren körperliche Qual war wohl nicht geringer einzuschätzen, als die von Jesus. Viele Male haben wir bei den Juden diese Hingabe und Opferbereitschaft. Diese waren aber nicht der verheissene Messias, wie es etwa bei Daniel steht in der Prophezeiung der 70 Jahrwochen.
Ich wollte mich ja dahingehend korrigieren, dass das Opfer Jesu zwar notwendiger Bestandteil seiner messianischen Sendung ist, aber nicht alleiniger Inhalt. Dieser verkürzten Sichtweise bin ich anheimgefallen. Seine Wundertaten halte ich für garnicht wesentlich, denn wir wissen aus dem AT, dass Propheten ebensolches taten. Was ihn wirklich als den Messias hervorhebt ist das göttliche Wesen, das in der Gesamtheit seines Auftretens zum Ausdruck kommt, in der freiwilligen Hingabe aber ganz besonders, möchte ich sagen.
Und dieses Wesen fasziniert mich ja seit jeher. Ja, ich fühle mich ihm geistig verbunden. Aber nicht in der Form, dass ich mich darauf beschränkt sehen möchte es in seiner verklärten Gestalt anzuhimmeln, sondern indem ich danach strebe, dieses Wesen, was ich, als der Mensch der ich bin, in mir erkannt habe, an mir selbst zu verwirklichen. Und deshalb verstehe ich mich als Gottes Sohn, ebenso wie Jesus.
Und ich hoffe jetzt bin ich mit meiner Argumentation wieder dort, wo ich eigentlich sein möchte.
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#153   Pünktchen   08:32:42 | Sonntag, 15. April 2007
Tja, da toben die Leblhubers!
Die Stelle trifft wohl ins Schwarze!?
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#152   Leblhuber   01:00:54 | Sonntag, 15. April 2007
@Pünkchen:
„DerTalmud liefert unwillentlich einen Hinweis darauf, daß Gott dieses Opfer seines Sohnes angenommen und danach jegliches Tempelopfer nicht mehr angenommen hat. Der Talmud bestätigt damit die christliche Auffassung.In Rosh Hashanah 31b wird auf „das Wunder des roten Fadens“ verwiesen. Färbte sich ein am Tor des äußeren Tempelhofes befestigter roter Faden weiß, dann bedeutete dies, daß Gott das Opfer am Tag der Versöhnung angenommen hatte. Darüber freute sich das Volk. Blieb dieses Wunder aus, dann war das Volk betrübt. Die genannte Stelle des Talmuds führt nun aus:
„Vierzig Jahre lang vor der Zerstörung des Tempels wurde der rote Faden nicht mehr weiß, sondern er blieb rot“
Der Tempel wurde im Jahre 70 zerstört. Seit dem Jahre 30 also bis zur Zerstörung des Tempels färbte sich der Faden nicht mehr weiß! Unabsichtlich bestätigt der Talmud damit, daß seit dem Opfer Jesu Christi im Jahre 30 auf dem Berge Golgotha Gott kein damit konkurrierendes Opfer mehr angenommen hat!“
Wo haben Sie das abgekupfert? Gut, dass es das Internet gibt! Der Talmudist doch etwas diffiziler, als dass jemand wie Sie daraus wissend zitieren dürfte. Mehr als 10.000 Seiten These, Antithese, Synthese verlangen doch etwas mehr an Kenntnis, als Sie aufzuweisen haben.
Ihr Un- und Halbwissen taugt nicht zur Polemik. Nennen Sie Ihre www-Quelle!!!
Erst dann können wir weiter diskutieren.
(Jes 1.13-15).Eure Opfer sind vergeblich! Euer Räucherwerk ist mir ein Greuel! Eure religiösen Feste mag ich nicht…
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#151   Pünktchen   22:12:11 | Samstag, 14. April 2007
VirOblationis
GerdEric könnte allerdings Jesus gemeint haben mit dem Vorwurf der „Tempelschändung“! Immerhin war dies wohl einer der Hauptanklagepunkte gegen Jesus von Nazareth. Nach christlicher Auffassung ist der Tempelkult durch das Ganzopfer Christi auf Golgotha abgelöst und überholt worden.
Der Talmud liefert unwillentlich einen Hinweis darauf, daß Gott dieses Opfer seines Sohnes angenommen und danach jegliches Tempelopfer nicht mehr angenommen hat. Der Talmud bestätigt damit die christliche Auffassung.
In Rosh Hashanah 31b wird auf „das Wunder des roten Fadens“ verwiesen. Färbte sich ein am Tor des äußeren Tempelhofes befestigter roter Faden weiß, dann bedeutete dies, daß Gott das Opfer am Tag der Versöhnung angenommen hatte. Darüber freute sich das Volk. Blieb dieses Wunder aus, dann war das Volk betrübt. Die genannte Stelle des Talmuds führt nun aus:
„Vierzig Jahre lang vor der Zerstörung des Tempels wurde der rote Faden nicht mehr weiß, sondern er blieb rot“
Der Tempel wurde im Jahre 70 zerstört. Seit dem Jahre 30 also bis zur Zerstörung des Tempels färbte sich der Faden nicht mehr weiß! Unabsichtlich bestätigt der Talmud damit, daß seit dem Opfer Jesu Christi im Jahre 30 auf dem Berge Golgotha Gott kein damit konkurrierendes Opfer mehr angenommen hat!
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#150   virOblationis   21:28:36 | Samstag, 14. April 2007
Erklärung
Zitat:
„…denn wie schon zu Zeiten der Makkabäer, gab es immer wieder auch religiösen Widerstand gegen Besatzung und Schändung des Tempels durch Götzen und Schmähung G’TTES.“
Dies bezieht sich wohl auf Antiochus Epiphanes IV. (175 – 164 v. Chr.). – Doch auch ein Römer schändete den Tempel: Bei der Annektion Syrien-Palästinas (63 v. Chr.) hatte Pompeius Jerusalem zu erobern. Danach betrat er das Allerheiligste des Tempels und stellte fest, daß es leer war.
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#149   Pünktchen   20:30:52 | Samstag, 14. April 2007
Jesus war der Leidende Gottesknecht, den Jesaja
vorhergesagt hatte. Sein Tod war ein bewußter Opfergang in Erfüllung des väterlichen Willens, daß der Sohn zu unserem Heile leiden, sterben und auferstehen solle!
Gegenfrage: Wodurch hatten denn die Römer den Tempel „geschändet“?
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#148   HeinrichvonOfterdingen   20:30:41 | Samstag, 14. April 2007
Lieber GerdEric,
an Christi Opfer war soviel größer, dass er Gott Sohn ist, der sein Leben freiwillig hingegeben hat zur Versöhnung der Menschen mit Gott. Das Opfer Christi ist daher mit dem Opfer von irgend jemand anderem gar nicht zu vergleichen.
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#147   GerdEric   20:23:20 | Samstag, 14. April 2007
@matt
Hallo matt,
was war denn an Jesu Opfer um soviel grösser als die Opfer, die Tausende Juden seiner Zeit am Kreuz der Römer brachten, denn der Widerstand gegen die Römer war ihnen ein G’TTES-Dienst, denn wie schon zu Zeiten der Makkabäer, gab es immer wieder auch religiösen Widerstand gegen Besatzung und Schändung des Tempels durch Götzen und Schmähung G’TTES.
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#146   matt   16:10:12 | Samstag, 14. April 2007
Korrektur meines Geschreibsels:
„In meinem Herzen weiß ich einfach, dass Jesus nicht größer ist als ich“
Nehme ich zurück.
„…und ich weiß, dass unabhängig von seinem Zeugnis des Opfers, das ich ja für zutiefst wahr halte, seine Person für meine Rechtfertigung und meine Beziehung zu Gott unerheblich ist.“
Nehme ich ebenfalls zurück. Das ist nicht nur hochmütig, sondern es ist auch theologisch falsch.
„Und glauben Sie mir, wenn ich davon nicht überzeugt wäre würde ich es nicht sagen…“
War demnach gelogen, insofern mir nun Zweifel erwachsen sind. Bitte um Nachsicht…
mfg matt
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#145   HeinrichderZweite   11:09:25 | Samstag, 14. April 2007
Lieber Agmen,
der hlg. Vincentius Ferrer war auf Seiten Benedicts XIII, die hlg. Katharina von Siena war auf Seiten Urbans VI.
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#144   HeinrichvonOfterdingen   21:22:14 | Freitag, 13. April 2007
Armer Matt!
Alles sehr selbstgestrickt, aber neben der Realität.
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#143   matt   21:06:59 | Freitag, 13. April 2007
@Lutheraner
Sie haben das sehr gut zum Ausdruck gebracht und ich respektiere das auch. Aber es ist nunmal eine Tatsache, dass ich nicht so beschaffen bin wie Sie und wohl auch nicht, wie die anderen hier. Ich hatte nie den Wunsch, auch als Kind nicht Gott zu huldigen, oder auch gar nur als Glied einer Gemeinschaft zu gelten. Jedesmal wenn ich das tat, dann war es mir unbehaglich, ja um nicht zu sagen widerlich, weil ich nämlich den Eindruck hatte, dass ich mich vor mir selbst lächerlich mache, weil ich mich als „geistige Braut“ darbot und hinwendete zu Gott, als die ich mich aber nicht verstand. Ja, es war mir widerlich, als ob ich geistige Unzucht beging mit Christus, weil ich mich seit jeher als geistig-männliches Wesen, als Sohn Gottes verstand, genauso wie er. Ja, ich wollte stets der sein, der verehrt wird wie Gott und daran hat sich bis heute nichts geändert. Und in meinem Herzen weiß ich einfach, dass Jesus nicht größer ist als ich und ich weiß, dass unabhängig von seinem Zeugnis des Opfers, das ich ja für zutiefst wahr halte, seine Person für meine Rechtfertigung und meine Beziehung zu Gott unerheblich ist, weil ich durch mich selbst Rechtfertigung vor Gott erlange, verstehen Sie das? Und glauben Sie mir, wenn ich davon nicht überzeugt wäre würde ich es nicht sagen, denn ich habe große Ehrfurcht vor Gott. Aber er liebt mich wie ich bin, denn so hat er mich gezeugt.
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#142   HeinrichvonOfterdingen   21:00:47 | Freitag, 13. April 2007
Lieber Agmen,
ich muss da leider jemanden aus meiner Umgebung fragen, der ein besseres Gedächtnis hat, als ich. Aber ich hatte ein konkretes Beispiel im Hinterkopf.
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#141   agmen   20:58:54 | Freitag, 13. April 2007
Lieber Heinrich
Ich möchte jetzt nicht übermütig sein; aber:
Könnten Sie mir ein Beispiel nennen? Sonst bleibt dieser Umstand für mich weiterhin unverständlich.
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#140   HeinrichvonOfterdingen   20:44:51 | Freitag, 13. April 2007
Lieber Agmen II,
ich finde es immer so beeindruckend, dass es in den Zeiten, in denen es Gegenpäpste gab, große Heilige auf Seiten des rechtmäßigen Amtsinhabers und andere nicht weniger große Heilige auf Seiten des „falschen“ Papstes waren. Das erklärt sich wohl aus der eingeschränkten Sicht des Zeitgenossen. Man darf das nicht überbewerten. Aus der Sicht des Historikers ist das dann alles gaaaaanz einfach. Und jeder ist es ein Dummkopf, der es damals falsch eingeschätzt hat.
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#139   agmen   20:42:08 | Freitag, 13. April 2007
Lieber sozialkatholisch
Ganz und gar nicht!!
In Ewigkeit Amen.
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#138   agmen II.   20:39:59 | Freitag, 13. April 2007
An Heinrich
2) Für mich ist nicht ersichtlich, warum so begnadete Menschen wie Padre Pio, der u.a. die heilige Messe nach dem neuen Ritus an einem Volksaltar gefeiert hat, und Sr. Lucia nicht in der FSSPX gewesen waren, wenn nur diese Gemeinschaft im Besitz der vollkommenen Wahrheit sein sollte. Diese Tatsache ist für meinen jugendlichen Verstand unlogisch und widersprüchlich. Das bestärkt mich in meiner Haltung, dass die FSSPX in ihrer papstkritischen Haltung auf dem falschen Weg ist (auch wenn sie in den meisten Punkten recht hat) und deshalb schleunigst in den Schoß der hl. römisch-katholischen Kirche zurückzukommen hat, da hier ihre Priester gebraucht werden!
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#137   Sozialkatholisch   20:39:55 | Freitag, 13. April 2007
@ Ágmen
Verzeihung, ich hoffe das du mir das nicht übel nimmst,
Gelobt sei Jesus Christus!
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#136   agmen   20:25:22 | Freitag, 13. April 2007
@sozialkatholisch, VirFortis
Ich habe mich gestern ein wenig missverständlich geäußert, woraus man hätte schließen können, dass ich vielleicht eine junge Katechetin bin, ich hatte jedoch das Posting von gestern abend aus Sicht eines Firmlings, der ich nämlich bin, geschrieben.
Also, ich bin ein sehr junger Katholik!!
Ich kann mich mit ihren Postings eigentlich immer identifizieren!!! :-)
_______________________________
Lieber Heinrich
Ich finde nur, dass Sie des öfteren zu überspitzt reagieren…
Außerdem warte ich bisher auf eine Stellungnahme ihrerseits auf mein gestriges Posting von 19.irgendetwas Uhr.
Was ich auch an Ihrer Sichtweise nicht verstehen kann:
1) -Weltjugendtag:
Für mich war der Weltjugendtag etwas sehr besonderes, zu einen hatte ich die Gelegenheit dem Papst zweimal zu begegenen, zum anderen habe ich den Glauben seit dem wieder ernster genommen!
Ich war als illegaler „Volunteer“ (ich war damals 14 Jahre, mindestalter war 16) in einer etwa 60-Kopf starken, vom Opus Dei geleiteten, Jugendgruppe, aus der mittlerweile zwei Berufungen hervor gegangen ist.
Das tägliche religiöse Programm bestand aus einer langen Katechese, Anbetung vor dem Allerheilgsten, Rosenkranz, hl. Messe (und Beichte, das jedoch nicht täglich ;) ), ganz zu schweigen von der körperlichen Arbeit, die bei 1200 zu verpflegenden Spaniern anfällt.
Auch wenn mir bei den Papstmessen einiges von der Ästhetik nicht gefallen hat, überwiegen die positiven Erfahrungen.
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#135   Lutheraner   20:15:13 | Freitag, 13. April 2007
@ matt
Ihr Weg endet in der Sackgasse. Bleiben Sie Mensch und lassen sie Jesus den Gottessohn sein.
Jesus war die Inkarnation Gottes. Er war ein Gottmensch – mit Schwächen. Das macht ihn menschlich.
Wenn er wesensverwandt bleibt, nimmt er einem eine enorme psychologische Last ab. Wir müssen nicht perfekt sein. Wir müssen nicht Gott sein.
Sie interpretieren das Christentum als Privatsache. Das ist es aber nicht, keine Religion ist das. Sie ist zuerst ein gesellschafltiches Ereignes.
Sie spendet das Sittengerüst, mit dem eine zivilisierte Gemeinschaft überhaupt erst lebbar wird.
Das Christentum ist vielseitig und hat enorme Vorzüge. In Islam und Judentum z.B. darf Gott nicht bildlich dargestellt werden. Das führte dazu, daß sie stillstanden. Es fand keine Anpassung an neue gesellschaftliche Umstände statt. Alles drehte sich um den Glauben.
Forschung braucht Anschaulichkeit, Bilder und das bot nur die christianisierte Welt. S ist der Boden des freien Westens. Hier entwickelten sich die Demokratien, medizinische, technische, wissenschaftliche Forschung war möglich.
Das Christentum läßt viel mehr Spielraum für eine moderne Welt, als Feinde und Dogmatiker allgemein behaupten. Dabei können sie nicht ohne, sie rutschen ab in den Totaltarismus.
Das Christentum ist aus freien Stücken entwicklungsfähig, geistig und weltlich.
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#134   Benedikt   19:42:31 | Freitag, 13. April 2007
Fragen
Es ist weder ersichtlich, wie Lingen auf den Begriff „Volksverhetzer“ kommt, noch ist es dem Referatsabschnitt zu entnehmen, dass der Schüler „Kerygma“ so (verfälscht) übersetzt, wie Lingen das behauptet.
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#133   Jörg Guttenberger, Köln   19:17:30 | Freitag, 13. April 2007
Sozialkatholisch h.-k. Methode
Das passiert immer dann, wenn man eine Methode für die einzig richtige hält. Wir haben das zuletzt bei Drevermann erlebt, der die Bibel ausschließlich psychologisch interpretieren will und hierbei außerdem noch ausschließlich die Angst als Triebkraft menschlichen Handelsn anerkennt, also an Einseitigkeit kaum noch überbietbar und damit von vornherein häretisch.
Wir müssen eben anerkennen, daß es mehrere Zugänge zur Bibel gibt, die sich gegenseitig ergänzen ähnlich Spektralfarben, die in ihrer Summe das weiße (oder schwarze!) Licht ergeben.
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#132   Sozialkatholisch   18:19:45 | Freitag, 13. April 2007
@ Jörg Guttenberger
Natürlich, wenn man versucht der Wahrheit näher zu kommen darf man die historisch-kritische Methode nicht ganz außer acht lassen. Nur habe ich den Eindruck das bei ihr viel mehr faule Früchte sind als gute und sie deshalb sehr, sehr mit Vorsicht zu genießen ist.
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#131   Jörg Guttenberger, Köln   18:04:40 | Freitag, 13. April 2007
Sozialkatholisch h.-k. Methode
Bitte, bedenken Sie, daß die historisch-kritische Methode eine Form von mehreren ist, uns die Bibel verstehbar zu machen. Manche Aussagen sind ohne ihren geschichtlichen Hintergrund schwer oder überhaupt nicht zu verstehen.
So hatten die römischen Beamten, so z. B. Steuereinnehmer, Provinzvorstheher, kein Gehalt, sondern haben von den Erträgen ihrer Arbeit gelebt, von denen sie einen Teil als Lebensunterhalt behalten durften, einen großteil aber an den Kaiser abführen mußten.
Auch das Lob des ungerechten Verwalters ist nur so zu verstehen: bei seiner Abberufung hat er den Schuldnern seines Herrn den Teil überlassen, der für seinen eigenen Lebensunterhalt bestimmt war, so daß der Gutsherr durch diese Manpulation keinen Verlust hatte! Der Verwalter hat also ohne Besoldung in unserem heutigen Sinne seinen legitimen Anteil von den Erträgen seiner Verwaltungseinheit entnommen. Das war völlig normal.
Freilich ist in all diesen Fällen der ungerechtfertigten Bereicherung (ist auch im heutigen BGB geregelt) Tür und Tor geöffnet, insbesondere der Ausbeutung der Bewohner durch die Beamten bzw. der Mitarbeiter durch den Verwalter. Aufgrund dieser Erfahrung ist es zu einem fest besoldeten Beamtentum bzw. entsprechender Angestellter gekommen.
Auch die Privatwirtschaft kennt heute wieder erfolgsabhängige Besoldung, wobei der Geschäftserfolg durch die Mittel des modernen edv-gestützten nicht mehr so leicht manipulierbar sind. Trotzdem gibt es immer wieder Betrug.
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#130   Sozialkatholisch   17:25:01 | Freitag, 13. April 2007
@ Corbinian
Ich habe nie behauptet das einer der die historisch-kritische Methode anwendet ein Ungläubiger ist. Ich bin aber überzeugt das sie einen sehr schnell von der Wahrheit wegführen kann. Einen großen Anteil am Glaubensverlust unserer Gesellschaft schreibe ich dieser Methode zu. Gewisse Punkte bei der historisch-kritischen Methode finde ich auch bedenkenswert, z.B. das bei der Flucht durch das Rote-Meer ein starker Westwind dazu führen kann das man das Meer durchwarten kann, aber das schmälert Gottes eingreifen auch nicht. Wenn es aber dazu führt die Brotvermehrung Jesu Christie z.B. so zu deuten das durch seine starke Persönlichkeit jeder sein mitgebrachtes Essen auf einen Haufen legt und dadurch das Wunder der Brotvermehrung erklärt, dann ist das irreführend. So sehe ich das die historisch-kritische Methode leider viel mehr Fluch als Segen gebracht hat, eben der Grundstein zur Relativierung von allem geworden ist. Die göttliche Majestät kann man nun mal nicht relativieren, man muss sie gläubig annehmen.
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#129   HeinrichvonOfterdingen   17:05:26 | Freitag, 13. April 2007
Lieber Aurelius,
ich glaube auch, dass es mit Ihnen sinnlos ist zu diskutieren. Alles unorganisierte Inhaltslosigkeit und Besserwisserei. Und das ewige Alles-ist-in-Ordnung Gerede. Kostprobe: Sie haben mit Ihrer Kritik an Buddhastatuen auf dem Tabernakel und Assisi (worauf Sie wahrscheinlich hinauswollten) absolut recht, aber selbst diese Papstmessen vor Massen von Menschen waren sicherlich gültig und haben bestimmt Gutes bewirkt. Sie wissen das! Schön, dass Sie überhaupt was wissen. Friede Freude Eierkuchen! Die heute in der Kirche übliche modernistische ideologische Verblendung halt.
Im übrigen würde ich weder für Stöhr, noch für Pater Lingen (ob nun Pater oder nicht Pater) die Hand ins Feuer legen oder einen Finger krumm machen. Die gleiche (oder vielmehr eine andere) unorganisierte Inhaltslosigkeit wie bei Ihnen, nur auf einem anderen ideologischen Substrat gewachsen.
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#128   Corbinian   17:03:18 | Freitag, 13. April 2007
@ Sozialkatholisch:Ich bin der Ansicht, daß Sie in weiten Teilen einer unberechtigten Kritik aufsi-
tzen. Wer die historisch-kritische Methode anwendet, ist damit noch lange kein Ungläubiger. Dass sie religiöse Erfahrung nicht ersetzen kann, ist vollkommen klar, aber darum geht es ihr auch gar nicht. Natürlich kann eine extreme Anwendung alles kaputt machen, die Texte nicht nur entzaubern, sondern auch sinnentleeren. Aber derartige Extreme sind mir noch nicht untergekommen. Dadurch, dass die historisch-kritische Methode auch stark die Sozialgeschichte mit einbezieht, werden viele Zusammenhänge und Anspielungen klarer. Damit können überlieferte Glaubenswahrheiten auf einmal viel greifbarer und nachvollziehbarer werden. Damit kann diese Methode sogar glaubensfördernd wirken, so wie es z.B. bei mir der Fall ist. Das Markus- oder Johannesevangelium z.B. unter Einbezug der historischen und sozialen Hintergründe, die Rekonstruktion von damaligen Wortbedeutungen verstärken den Aussagewert der Jesuslogien und bieten eine Verstehensbrücke für viele Menschen, die nicht dazu in der Lage sind, auf überkommenen Wegen zum Glauben zu kommen, weil sie nicht in einem katholischen Milieu aufgewachsen sind.
Ich möchte Sie nicht bekehren, nur Sie darauf hinweisen, dass die gegenwärtige universitäre Theologie bei weitem nicht so schlecht ist, wie sie auf x-net dargestellt wird. Aber man merkt, dass es sehr viel Unkenntnis gibt, dass auf Sachen eingeprügelt wird, deren Inhalte man gar nicht, oder nur vom Hörensagen kennt. Das ist einfach ärgerlich und schade. Sorry für meinen ruppigen Ton :(3
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#127   Jörg Guttenberger, Köln   17:02:17 | Freitag, 13. April 2007
Corbinian: Ihre bisherigen Stellkungnahmen
zeichnen sich besonders durch Sachkenntnis und Ausgewogenheit fern allem Extremen aus. Herzlichen Dank!
Im Übrigen sind die Evangelien, wie Sie richtig bemerken, in der Tat kein Geschichtsbuch und wollen auch keine geschichjtlichen Tatsachen überliefern, sondern bauen darauf auf, um das Heilwirken Gottes verkünden.
Geschichte als Wissenschaft gibt es, wieIhnen sicher bekannt, erst seit dem 19. Jahrhundert (Ranke, Mommsen) die früheren Autoren haben Anderes beabsichtigt, so wollte Homer die Heldentaten der Griechen darstellen und hat dazu die historische Tatsache der Eroberung Trojas benutzt. Es galt durchsaus als legitim, Tatsachen zu verbiegen um das Gewünschte darzustellen (Heldentaten der Griechen, Heilwirken Gottes). Die Unterschiede in den bilblischen Darstellungen sind so zumimndest teilweise erklärbar.
Im Übrigen ist unsere Sprache erst seit der Scholastik eine Begriffssprache, vorher hatten wir es genauso, wie in der Bibel, mit einer Bildersprache zu tun. Das Bild ist keineswegs unverbindlicher, wohl aber tiefer gehend als der Begriff, wohingegen der Begriff deutlicher ist, als das Bild. Im Wissen um die Bildersprache lassen sich zwar nicht alle Gegensätze zwischen Bibel und Naturwissenschaft erklären, wohl aber manche entschärfen.
Hinzu kommen noch die drei Ebenen der Bibelauslegung: verbaliter, moraliter und mystice.
Ich freue mich, weiter von Ihnen zu lesen.
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#126   Aurelius   16:32:56 | Freitag, 13. April 2007
@HeinrichvonOfterdingen: ich will Sie ja nicht weiter aufhalten
nichts leichter als das:
„Stöhr weiß nicht wovon er redet.“
Ich hoffe eine Belegstelle reicht aus.
Ich hatte Sie gebeten, nachzuweisen, daß ich nicht wüsste, wovon Stöhr redet. Statt dessen kommen sie mit meiner scharfsinnigen Beobachtung an, Stöhr wüsse nicht, wovon er selber redet.
Um sie an den Zusammenhang zu erinnern: Stöhr plärrte hier einmal mehr rum, Ratzinger sei ein Arianer. Offensichtlich hat sich Stöhr noch nie ernsthaft mit theologischen Aussagen unseres jetzigen Papstes auseinandergesetzt. Ansonsten würde er nicht einen solchen Unsinn von sich geben.
Ich meine, es hat grundsätzlich keinen Sinn, mit Typen wie Stöhr und Ihnen zu diskutieren, da Sie ja gar nicht fähig sind, eine Diskussion zu führen, ohne dauernd „Häresie“ und „Modernismus“ zu plärren. Sie wissen schon, jeden als Kirchenfeind zu betrachten, der Ihre ideologische Verblendung nicht teilt und sich statt dessen frohen Herzens zu unserer Heiligen Mutter Kirche bekennt.
Aber ich will sie jetzt nicht weiter aufhalten; Sie wollen bestimmt noch ein paar Leute der Häresie und des Hasses auf die Kirche bezichtigen. Los geht’s, und vergessen Sie dabei nicht, Leute daran zu erinnern, daß Pius XII. den Archäologismus verurteilt hat, dessen Leute schuldig sind, wenn Sie mal auf’s Neue Testament zurückgreifen, so wie Sie es gestern so schön getan haben. :)3
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#125   Heinz Josef   16:08:47 | Freitag, 13. April 2007
@matt
Wir glauben an den einen Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
der alles erschaffen hat, Himmel und Erde,
die sichtbare und die unsichtbare Welt.
Und den einen Herrn Jesus Christus,
Gottes eingeborenen Sohn,
aus dem Vater geboren vor aller Zeit:
Gott von Gott, Licht vom Licht,
wahrer Gott vom wahren Gott,
gezeugt, nicht geschaffen,
eines Wesens mit dem Vater;
durch ihn ist alles geschaffen.
Lieber Matt,
Sie behaupten also:
Ich bin Gottes eingeborener Sohn,
Ich bin aus dem Vater geboren vor aller Zeit:
Ich bin Gott von Gott, Licht vom Licht,
wahrer Gott vom wahren Gott,
gezeugt, nicht geschaffen,
Ich bin eines Wesens mit dem Vater;
durch mich ist alles geschaffen.
Merken Sie den Unterschied zwischen dem göttlichen Logos der alls erschaffen hat und der Mensch geworden ist und dem menschlichen Geschöpf?
Wir Menschen sind nicht Würmer. Wir haben eine Berufung, nämlich durch unseren Herrn Jesus Christus Anteil an seinem göttlichen Wesen zu erhalten, da er nicht mit seiner menschlichen Natur erhöht wurde und die menschliche Natur eingeht in den dreifaltigen Gott. In der tat sind wir in Jesus Christus mehr als nur Geschöpfe. In der Taufe haben wir Jesus Christus angezogen. Obwohl wir Sünder sind haben wir Anteil am göttlichen Wesen, an seiner Heiligkeit. Mit der Erhöhung Jesu wird unsere menschliche Natur erhöht, d.h. wir haben die Berufung zur Vergöttlichung. Wir dürfen uns aber nicht mit Gott gleichsetzen sondern alles von seiner Gnade erhoffen und an unserer Erlösung mitirken
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#124   Sozialkatholisch   15:37:10 | Freitag, 13. April 2007
@ Matt
Alle Menschen tragen ja wenigstens ein Fünkchen Göttlichkeit in sich, aber leider auch die Sünde! Da in Gott keine Sünde ist kann man vielleicht von einer Wesensähnlichkeit sprechen, aber nicht von einer Wesensgleichheit. Er hat uns zwar nach seinem Bilde geschaffen, doch er bleibt Schöpfer, wir die Geschöpfen
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#123   matt   15:32:36 | Freitag, 13. April 2007
Ich sage Ihnen was:
wenn Gott nicht wesensgleich mit mir ist, dann ist er für meine Existenz ja irrelevant. Nicht weil ich jetzt den trotzigen, jungen Mann spiele, sondern weil ich nach rein logischem Gesichtspunkt nur etwas begreifen kann, was bereits in meinem Wesen begründet ist. Wenn sich das göttliche Sein meinem Wesen grundsätzlich entzöge, so wäre es für mein Dasein nichtig, im rein logischen Sinn. Nur, indem Gott Aufschluß gibt über mein eigenes Wesen kann ich auch auf ihn bezogen sein, ihn erkennen und schlichtweg danach streben so zu sein, wie er. Demnach muß also mein Wesen das Sein Gottes potentiell, also der Möglichkeit nach beinhalten. Da ich Gott als das vollkommene Wesen ansehe setze ich in Gott den Maßstab meiner eigenen Vollkommenheit, das wiederum heisst: mein Wesen kann garnichts anderes sein als göttlich.
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#122   HeinrichvonOfterdingen   15:03:06 | Freitag, 13. April 2007
Aber nein Matt,
natürlich dürfen wir uns Kinder Gottes nennen, natürlich dürfen wir zu Gott beten: Vater unser!
Aber wir sind nicht wesensgleich wie der Logos, Gott Sohn. Wesensgleich würde ja heißen: Ungeschaffen, ohne Anfang, gleich herrlich und gleich mächtig.
Wollen Sie das von sich behaupten?
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#121   Sozialkatholisch   15:00:20 | Freitag, 13. April 2007
@ HvO
Ich glaube, das unsere Agmen eine junge, katholische Frau ist!
Liebe Agmen, wenn ich verkehrt liege bitte korrigieren sie mich.
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#120   matt   14:56:23 | Freitag, 13. April 2007
Das ist verdammte Heuchelei…
Ihr gefallt Euch sehr in der Rolle des bloßen Geschöpfs, das der Ehre Gottes zu Hilfe eilt, ihn erhöht in unerschwingliche Ferne, um sich dabei zu demütigen und sich in seiner Niedrigkeit zu gefallen. Der Mensch, der unwürdige Wurm. Darüber himmelhocherhaben die Dreifaltigkeit.
Ihr sagt: Was ist schon der matt. Er ist ein niederes Geschöpf. Wie kann er sagen er ist wesensgleich mit Gott, der Wurm? Wieso wurmt es ihn sosehr ein Wurm zu sein, wie wir? Wir alle sollen Würmer sein vor Gott, also muß der matt auch ein Wurm sein wie wir, sonst sagen wir: er ist nicht katholisch.
Das ist in etwa dieselbe Gesinnung wie die des damaligen Judentums, genauso verstockt, genauso beschränkt und im Grunde genauso fern von Gott, so wie man das auch gerne hat im heutigen Katholizismus. Darum wundert ja nicht, dass es die Kirche wieder mit den Juden hält.
Wißt Ihr was Ihr tut? Ihr vergötzt Euren Unwillen voranzuschreiten im Geist Gottes. Und das verehrt Ihr dann als Gott und das schmückt ihr aus mit Worten wie „logos“, weil das so toll klingt und einem die Selbstbetätigung gibt. Aber für mich ist das nichtig und auf diesen Katholizismus pfeife ich ehrlichgesagt.
Denn ich verstehe mich als wesensgleich mit Gott und ich verstehe mich als seinen Sohn und ich gefalle mir auch darin und mein Gewissen stört es nicht. Und für weniger gebe ich mich nicht her.
Dann seid halt Ihr die Würmer, aber ich bin sein Sohn.
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#119   HeinrichvonOfterdingen   14:44:45 | Freitag, 13. April 2007
Lieber Heinz Josef,
vielen Dank für die Richtigstellung!
Lieber Agmen,
süffisant bin ich vielleicht manchmal, aber nie als Selbstzweck! Mir geht es immer um die Sache. Im vorliegenden Fall ist ja aus einem katholischen Katechismus relativ leicht festzustellen, was die katholische Lehrmeinung ist. Im Übrigen kann ich Matt nicht bestreiten, dass das seine Meinung ist, ich kann nur bestreiten (und belegen), dass das nicht katholisch ist. Und gegenüber Sätzen wie: Sie haben wiederum Angst vor der Erkenntnis, weil Sie es eben nicht vermögen Gott zu schauen in der Weise wie ich das kann. Sie haben noch immer den Schleier vor Augen. (Matt) kann ich nur aversiv reagieren. Hat Matt denn einen direkten Draht in den Himmel? Und wenn ja, wieso verbreitet er dann Ansichten, die der Wahrheit zuwiderlaufen?
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#118   Heinz Josef   14:29:54 | Freitag, 13. April 2007
@matt, Wesensgleich?
Wenn also Gott mein Vater ist, dann bin ich Sohn Gottes und wesensgleich mit Gott. Das ist doch katholisch, oder?
Lieber matt,
Jesus ist der Sohn Gottes, er ist wesensgleich mit dem Vater. Indem der „Logos“ bzw. der „Sohn“ (die zweite göttliche Person) Mensch wird, wird er in Jesus von Nazareth unser Bruder. Wir sind Brüder und Schwestern Jesu und daher Söhne und Töchter Gottes. Aber es besteht doch ein himmelweiter Unterschied zur Wesensgleichheit des Jesus von Nazareth mit Gott und zu unserer Gottesebenbildlichkeit. Jesus ist in seiner göttlichen Natur wesensgleich mit dem Vater nämlich ewig, nicht geschaffen, nicht Geschöpf. Wir Menschen waren nicht vor aller Zeit, wie der Sohn Gottes. Die Gottesebenbildlichkeit bedeutet nicht Wesensgleichheit. Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen Geschöpf und Schöpfer. Auch wenn der Sohn Mensch geworden ist, so war er doch Gott von Ewigkeit her. Das ist eben ein wesentlicher Unterschied. Deshalb betet Jesus im Johannesevangelium: „zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott. Wesensgleich mit Gott können wir schon aufgrund der Neigung zur Sünde nicht, die auch nach der Taufe erhalten bleibt.
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#117   GerdEric   14:06:25 | Freitag, 13. April 2007
Lieber Lutheraner
was Sie da so losslassen :-D das war sicher nicht mal ein Gedanke eines gewissen martin luther (dessen Namen ich grundsätzlich klein schreibe, Ihren gross, da Sie nicht mal etwas mit dem zutun haben, Sie sind selbst für martin luther eine Beleidigung, und ich halte recht wenig von martin luther!).
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#116   savonarola   14:05:27 | Freitag, 13. April 2007
Gratulation Akademiedirektor plingen !
Die rege Beschäftigung der Herrschaften hier mit den bahnbrechenden Ausführungen des plingen über einen Schulaufsatz scheint mir bemerkenswert. Plingen sollte sich mal hurtig an die Wohnzimmertür die Aufschrift Akademie anbringen. Der Mann bewegt was! Ich würde mich auch freuen, wenn sich bei dieser Gelegenheit zum Prälaten ernennt.
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#115   agmen   14:04:06 | Freitag, 13. April 2007
Lieber Matt
Heinrich kann man es nie recht machen, er hat immer was zu stänkern in seiner leicht süffisanten Art…
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#114   matt   13:59:49 | Freitag, 13. April 2007
pff… beten Sie jetzt schnell 10x das Vaterunser
Wenn also Gott mein Vater ist, dann bin ich Sohn Gottes und wesensgleich mit Gott. Das ist doch katholisch, oder? Also was werfen Sie mir eigentlich vor. Sie haben wiederum Angst vor der Erkenntnis, weil Sie es eben nicht vermögen Gott zu schauen in der Weise wie ich das kann. Sie haben noch immer den Schleier vor Augen.
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#113   HeinrichvonOfterdingen   13:53:31 | Freitag, 13. April 2007
Lieber Matt,
Er ist derjenige durch dessen Zeugnis diese grundsätzliche Erkenntnis, dass der Mensch ansich wesensgleich mit Gott ist der Welt offenbart wurde. Das ist meine Denken. Und es liegt nun ganz beim jeweiligen Menschen, in welchem Ausmaß er, als göttliches Wesen, dem Anspruch und inneren Drang ihm gerecht zu werden nachkommt.
Alles furchtbar falsch und ganz sicher nicht katholisch.
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#112   matt   13:50:06 | Freitag, 13. April 2007
Wenn der Mensch Jesus göttliches Wesen ist…
und demgemäß auftrat, so ist das die exemplarische Darstellung der grundsätzlichen Relation von Gott und Mensch. Es ist durch Jesus dargestellt und verlautbart und er selbst hat doch dieses Denken seiner Jünger prägen wollen, dass sie sich letztlich als Brüder mit ihm auf Gott bezogen sehen. Das ist eine Tatsache des Evangeliums Herr Heinrichvon… Sie können nicht sagen: Jesus hat es durch seine Lehren nur für sich in Anspruch genommen, wesensgleich mit Gott zu sein. Er ist derjenige durch dessen Zeugnis diese grundsätzliche Erkenntnis, dass der Mensch ansich wesensgleich mit Gott ist der Welt offenbart wurde. Das ist meine Denken. Und es liegt nun ganz beim jeweiligen Menschen, in welchem Ausmaß er, als göttliches Wesen, dem Anspruch und inneren Drang ihm gerecht zu werden nachkommt. In dem Maße er sich würdig erweist wird er auch die Gaben und Gnaden des Geistes erlangen und darin zu geistiger Macht und Herrlichkeit Gottes erwachsen.
Die Bösen sind, die ihr Wesen verleugnen und verachten. Es ist also die Gottesverachtung in einem Sinn zu verstehen mit der Verachtung des eigenen Selbst das ja in Wahrheit der „ich bin“ ist. Darin ist ja das Böse so ein Irrsinn, weil es sich gegen das eigene Sein richtet.
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#111   HeinrichvonOfterdingen   13:13:02 | Freitag, 13. April 2007
Lieber Aurelius,
nichts leichter als das:
„Stöhr weiß nicht wovon er redet.“
Ich hoffe eine Belegstelle reicht aus.
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#110   Sozialkatholisch   12:48:08 | Freitag, 13. April 2007
@ corbinian
Das sie meine Beiträge für unqualifizierten halten nehme ich ihnen ja nicht übel, ihre sind es schließlich für mich ja auch. Ich muss ja sagen das man einige Berichte im NT ja ruhig kritisch betrachten darf was sicherlich auch Papst Pius 12 damit meinte. Aber die Anhänger der Historisch Kritischen Methode haben dies oft so sehr übertrieben das der Glaube von fast 2000 Jahren Christenheit zu sehr niviliert wird so das er manchmal scheinbar nicht mehr vorhanden ist. Wenn sie die Glaubenswahrheiten immer mehr kritisch in Frage stellen haben sie halt bald keinen Glauben mehr sondern nur das Wissen das sie eigentlich gar nichts mehr wissen. Sie sagen ich hätte keine Ahnung von der Materie, stimmt vielleicht auch, ich habe aber den Glauben an das Lehramt der Kirche und an die hl. Schrift. Meine Kritik richtet sich ja nicht nur gegen sie, sondern gegen ihre immer mehr ausufernde historisch-kritische Methode. Schön das sie wenigstes noch daran glauben das Jesus der Sohn Gottes ist, aber für viele Vertreter trifft das ja wohl nicht mehr so zu, denn da sind wir ja alle Söhne und Töchter Gottes, man kann die Aussagen der Bibel eben auch kaputt reflektieren.
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#109   Lutheraner   12:37:04 | Freitag, 13. April 2007
Keine Posaunen vor Jericho
Die Thora ist ein Märchenbuch. Vor allem ist sie nicht unser Märchenbuch. Was hinlänglich bekannt ist.
Arius war Alexandriner, mutig, gelehrt und er konnte überzeugen. Denn sonst hätten die germanischen Stämme nicht so lange an ihm festgehalten.
Der Arianismus ist zuerst Teil der deutschen Geschichte. Deshalb sollte er im historischen Kontext interpretiert werden und nicht als Widersacher der Katholiken. Das ist irgendwie kleinkariert. Dann nämlich ließe sich aus der dt. Christengeschichte viel lernen, zumal sie nicht nurden Vorzug hat, echt zu sein, sondern auch spannend ist – im Gegensatz zu dem ewigen Abgesang auf das Leid der Juden.
@ GerEric
Das Christentum entspringt mit Sicherheit nicht dem Judentum. Es ist auch nicht der Nachfolger des Judentums, sondern im Leben und Wirken Jesus begründet. Es ist seine Überwindung.
Ihr Bergott Jahwe ist eine regionale Erscheinung, er ist rachsüchtig und neidisch und bleibt an die Juden gebunden.
Die Heilsversprechen der Thora richten sich ausschließlich an Juden.
Jahwe kann wegen der Bindung die Allgmeingültigkeit des Christengottes nicht erreichen. Er bleibt ein jüdischer Volksmythus.
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#108   Corbinian   11:30:56 | Freitag, 13. April 2007
@sozialkatholisch
Was heißt hier weise? Ich sehe mich überhaupt nicht so. Ich sehe lediglich an Ihnen und anderen Forumsteilnehmern, dass man sich auch vollkommen aus der Realität ausklinken und dafür ideologisch verbrämtes dummes Zeug posten kann, das mit der Wirklichkeit einfach nichts zu tun hat. Wie gesagt, die historisch-kritische Methode ist von Pius XII. 1943 (wieder) eingeführt worden, ein ziemlich unverdächtiger Kandidat für die Zerstörung des Glaubens, nicht wahr? Wenn Sie hier vorbringen, dass man Liebe durch die historisch-kritische Methode nicht erklären kann, bezeugt dies nur Ihre totale Unkenntnis der Sachlage. Dies war nämlich nie ihr Anspruch und Aufgabenfeld. Sie wissen offenbar gar nichts von der Materie und deshalb regen mich Ihre unqualifizierten Beiträge so auf. Sie glauben, dass mit dieser Methode die Wahrheit verstellt oder verzerrt wird. Ich sage das genaue Gegenteil: erst durch sie gehen viele Sinnzusammenhänge und Bedeutungen der Heiligen Texte auf, die Ihnen sonst komplett entgehen würden oder die durch eine unreflektierte Anwendung auf die Gegenwart Verwirrung stiften. Nicht alles, was in der Bibel steht, hat ewige Gültigkeit, sondern ändert sich mit den historischen und sozialen Kontexten. Aber es gibt auch eben Aussagen, die ewig Bestand haben (wie z.B., dass Jesus der Sohn Gottes ist). Das bestreite ich in keiner Weise.
Ich habe übrigens nicht Christus angegriffen, sondern Ihre Sicht auf Christus, was aber ebenfalls den ruppigen Ton erklären dürfte.
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#107   Aurelius   11:26:32 | Freitag, 13. April 2007
@HeinrichvonOfterdingen
zumindest wissen Sie nicht wovon er redet, das haben Sie schon oft genug bewiesen.
Ja?
Dann würde ich Sie bitten, jetzt mal ein parr Beispiele rauszusuchen und mir dann zu erklären, wovon er redet. Mit Belegstellen und so.
Danke!
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#106   HeinrichvonOfterdingen   11:17:46 | Freitag, 13. April 2007
Lieber Aurelius,
Stöhr weiß nicht wovon er redet.
zumindest wissen Sie nicht wovon er redet, das haben Sie schon oft genug bewiesen.
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#105   Aurelius   11:12:26 | Freitag, 13. April 2007
Stöhr
weiß nicht wovon er redet.
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#104   HeinrichvonOfterdingen   11:11:55 | Freitag, 13. April 2007
Lieber GerdEric,
Glauben Sie nur deshalb, weil es eine Auferstehung gibt?
Mir ist G’TT ALLEIN (eben nicht Jesus) das Fundament und ob es da eine Auferstehung gibt, ist mir schlicht unwichtig, insofern sehe ich Ihr Fundament (den Grund an Jesus als Teil Ihres Gottes zu glauben) eher darin, dass Ihnen ein Leben nach dem Tod versprochen ist.
„Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen.“ (Joh. 14,9)
„Niemand hat Gott je geschaut; der Sohn, der Gott ist, der im Schoße des Vaters ist, er hat Kunde gebracht.“ (Joh. 1,18)
„Wer den Sohn leugnet, hat auch den Vater nicht; wer den Sohn bekennt, hat auch den Vater“ (1.Joh. 2,23)
„Ohne den Glauben ist es unmöglich Gott zu gefallen.“ (Heb. 11,6)
„Denn Gott welcher sprach es solle aus der Finsternis Licht strahlen, derselbe ist aufgeleuchtet in unseren Herzen.“ (Röm 3,4)
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#103   Sozialkatholisch   10:11:19 | Freitag, 13. April 2007
@ Corbinian
Sie treten hier als weiser Theologiestudent auf und geben nebenbei zu das sie schon unter mehreren Namen mit den Leuten hier diskutiert haben. Warum mussten sie die Namen wechseln, haben sie dummes Zeug gequatscht, oder Leute beleidigt, oder hatten sie sich selbst einfach nicht mehr lieb. Für mich ist ihre Kritische Methode der Anfang vom Ende des christlichen Glaubens. Sie betonen unter ihrem jetzigen Namen so sehr die Liebe, können sie mir bitte historisch kritisch die Worte Liebe zur Welt erklären?
P.S.: Wenn man meint das irgendwelche Worte direkt gegen Christus gerichtet sind, kann man nach selbstkritischer Prüfung ruhig etwas ruppig werden.
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#102   HeinrichvonOfterdingen   09:53:46 | Freitag, 13. April 2007
Lieber Matt,
Aber ich glaube auch an meine Wesensgleichheit mit Gott und ich glaube an die Wesensgleichheit aller Menschen mit Gott. Man müsste es wohl noch drastischer formulieren: ich verstehe den Menschen ansich als das göttliche Wesen.
Also doch Arianer!
Arius glaubte:
1. dass der Logos und der Vater nicht gleichen Wesens seien (Wesensgleichheit)
2. dass der Sohn ein Geschöpf des Vaters sei
3. dass es eine Zeit gegeben hat, als der Sohn nicht existierte (Bestreitung der Gleichewigkeit von Vater und Sohn).
Genau das Gleiche glauben Sie, wenn Sie alle Menschen als Wesensgleich mit Gott (mit dem Vater?) bezeichnen. Wenn Sie sagen, dass Christus mit dem Vater nicht wesensgleicher ist, als Sie und ich, dann leugnen Sie die Wesensgleichheit. Für Sie ist Wesensgleichheit nur ein Synonym für Ebenbildlichkeit. Damit sind Sie ein Arianer mit einer etwas verschrobenen Terminologie. In einem nächsten Schritt sprechen Sie Gott dann noch die Göttlichkeit ab, wenn Sie alle Menschen als göttliche Wesen bezeichnen. Das ist Hominismus pur.
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#101   Sozialkatholisch   09:39:24 | Freitag, 13. April 2007
@ Landorganist
Kennen sie den Satz: „Q vor S!“?
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#100   landorganist   08:42:56 | Freitag, 13. April 2007
98 Lesermeinungen
für so einen lingen’schen Schwachsinn…
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#99   wiener   08:37:52 | Freitag, 13. April 2007
zum thema lingen nur so viel:
–--zitat ein---
So einen groben Unfug braucht man jetzt nicht weiter zu kommentieren.
–--zitat aus---
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#98   matt   08:26:21 | Freitag, 13. April 2007
Auch ich glaube Gott und Jesus Christus sind wesensgleich…
Ich bin also bitteschön kein Arianer.
Aber ich glaube auch an meine Wesensgleichheit mit Gott und ich glaube an die Wesensgleichheit aller Menschen mit Gott. Man müsste es wohl noch drastischer formulieren: ich verstehe den Menschen ansich als das göttliche Wesen.
Er steht ja in der Ebenbildlichkeit Gottes, kein anderer darf – laut Jesus – unser Vater heissen.
Aber das ist jetzt das Entscheidende: man darf das Wesen nicht verwechseln mit dem (Bewußt)Sein. Das Wesen ist Potenz, also Möglichkeit des Seins, aber nicht etwa schon die Realitas, sonst leugnet man ja jegliche Entwicklungsprozesse in der Natur, wo ein Wesen nach dem Vorbild seiner Art strebt und dieses in bestimmtem Maße an sich realisiert. Wir Menschen aber sind von Gottes Art, eine Art die eigentlich keine ist, sondern schlichtweg das Absolute, das Schöpferbewußtsein bedeutet.
Wir Menschen zeugen von Gott und in dem Sinn ist es auch nicht falsch Gott als den wahren Menschen zu verstehen. „wahrer Gott“ hingegen ist ein Tautologie, denn Gott selbst ist ja die Wahrheit also die Realitas seines Wesens, des Menschen.
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#97   Ydefix   01:26:38 | Freitag, 13. April 2007
Ratzinger
ist ja auch Arianer…
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#96   matt   01:10:23 | Freitag, 13. April 2007
@GerdEric
Wenn es fuktioniert, dass der „Funke“ von IHM zu dem Menschen überspringt, dann hat der Heilige Geist sein Werk vollbracht, und jeder Einzelne kann ein Sohn (und selbstverständlich eine Tochter, also ein Kind) G’TT des HERRN werden, und jeder Menschm, der einem anderen dazu verhilft auf diese Spur zu kommen, ist ihm Messias.
Das ist schon richtig, aber wieso wehren Sie Sich denn so vehement gegen die besondere Sendung und auch Beglaubigung des Messias Jesus Christus. Dieser Sohn ist eben ganz – also auch im leiblichen Sinn – aus Gott geschaffen und auch vorherbestimmt zum Heil der ganzen Welt.
Ich sehe mich auch als Sohn Gottes, aber ich liebe Jesus und bin voller Begeisterung in der Weise es ihm zukam und er es vermochte Gott unseren Vater zu bezeugen. Diese Ehre gebührt ihm in Ewigkeit.
Sein Zeugnis ist wahr, deshalb kann man Gott nicht nahestehen und Jesus verachten. Man muss ihn lieben, wenn man Gott liebt.
Das bedeutet aber jetzt nicht kurzschlüssig Jesus = Gott und da gebe ich ihnen schon recht, denn es kann nur einen Gott geben, das ist das Sein des Vaters auf den alle Kinder Gottes bezogen sind.
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#95   VirFortis   00:41:27 | Freitag, 13. April 2007
GerdEric
Ich lasse hier für Sie den Katechismus antworten: Gute Nacht l.g
Als die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und dem Gesetz unterstellt, damit er die freikaufe, die unter dem Gesetz stehen, und damit wir die Sohnschaft erlangen“ (Gal 4,4-5). Das ist ,,die Frohbotschaft von Jesus Christus, dem Sohn Gottes“ (Mk 1,1): Gott hat sein Volk besucht [Vgl. Lk 1,68.]; er hat die Verheißungen erfüllt, die er Abraham und seinen Nachkommen gegeben hatte [Vgl. Lk 1,55.] er hat weit mehr getan, als man je erwarten durfte: er hat seinen ,,geliebten Sohn“ (Mk 1,11) gesandt.
423 Wir glauben und bekennen: Jesus von Nazaret, ein Jude, zur Zeit des Königs Herodes des Großen und des Kaisers Augustus von einer Tochter Israels in Betlehem geboren, von Beruf Zimmermann und während der Herrschaft des Kaisers Tiberius unter dem Statthalter Pontius Pilatus in Jerusalem am Kreuz hingerichtet, ist der menschgewordene ewige Sohn Gottes. Er ist ,,von Gott ausgegangen“ (Joh 13,3), ,,vom Himmel herabgestiegen“ (Joh 3, 13; 6,33), ,,im Fleisch gekommen“ (1 Joh 4,2). Denn ,,das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt, und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater, voll Gnade und Wahrheit … Aus seiner Fülle haben wir alle empfangen, Gnade um Gnade“ (Joh 1,14.16).
424 Durch die Gnade des Heiligen Geistes bewegt und vom Vater angezogen, glauben und bekennen wir von Jesus: ,,Du bist der Messias, der S
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#94   GerdEric   00:28:37 | Freitag, 13. April 2007
@VirFortis
VirFortis: Matt-meine Intepretation:
Rein biologisch betrachtet könnte man sagen dass Jesus mütterlicherseits von „uns“ und väterlicherseits vom Vater ist.
Was ich einfach nicht begreifen kann, dass angenommen werden soll/muss, dass Jesus nun tatsächlich einen Gott zum Vater haben muss. Das Christentum entspringt doch keiner heidnischen Mythologie, es entspringt dem Judentum, und da hat G’TT der HERR den Menschen geschaffen,wie es IHM gefiel, aber nicht nach SEINEM „Spiegel“-bild…
G’TT der HERR ist dann der Vater eines Jeden, wenn dieser G’TT den HERRN erkennt und SEIN WORT erfüllt (wenigstens erstmal beginnt zu versuchen zu erfüllen, nicht aber gleich zu Beginn all die „Lasten“ wegschiebt und behauptet, alle Gesetze wären ungültig).
Maria ist insofern Eva, die Mutter Erde, der Mutter-Boden (weshalb ja auch dem Menschen [Adam] der „Genuss“ von Blut untersagt ist. Beim Schächten muss das Blut [Adom] auf den Boden [Adama] fliessen, wie Wasser), und G’TT der HERR ist das „geistige“ Ziel, die Erziehung, die Werte die ER gegeben hat.
Wenn es fuktioniert, dass der „Funke“ von IHM zu dem Menschen überspringt, dann hat der Heilige Geist sein Werk vollbracht, und jeder Einzelne kann ein Sohn (und selbstverständlich eine Tochter, also ein Kind) G’TT des HERRN werden, und jeder Menschm, der einem anderen dazu verhilft auf diese Spur zu kommen, ist ihm Messias.
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#93   VirFortis   00:11:08 | Freitag, 13. April 2007
Matt-
meine Intepretation:
Rein biologisch betrachtet könnte man sagen dass Jesus mütterlicherseits von „uns“ und väterlicherseits vom Vater ist. In der Person des Messias ist also Gott und der Mensch gleichzeitig verankert. Das Wort ist Fleisch geworden, also Mensch. Wer bist du fragte ihn der Widersacher während der Versuchungen. – Gott oder Mensch. Das Menschliche stand der erfüllung seines Auftrages mehr im Weg als es nützlich war, aber es mußte sein um im Erlösungswerk mit der Schwäche der menschlichen Kreatur konfrontiert zu werden. Wohl hat er die Schwäche der Menschlichen Natur beileibe verspürt, und auch der geistige Kampf zwischen Geistesleben und dem Fleischlichen war ihm bekannt als er sich gegen den Teufel entschied um ds Erlösungswerk zu vollenden.
Obwohl schon göttlicher Natur im Diesseits kann man sagen dass seine Vollkommene Verbindung mit dem Wort erst nach der Erlösungstat auf Golgotha vonstatten ging. Natürlich ist der Begriff Gotes Sohn völlig korrekt wobei aber die „Sohnschaft“ (für mich) keinen qualitativen Unterschied impliziert. „Wer mich sieht hat den Vater gesehen…“
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#92   Corbinian   00:09:33 | Freitag, 13. April 2007
@ Bruder Theophil
Ich möchte wirklich einmal von Ihnen wissen, wie Sie mit Ihrem christlichen Gewissen so einen Umgang mit anderen Menschen vereinbaren können. Einerseits dieses Auserwähltheitsgefühl, das elitäre Bewusstsein, zu den wenigen Aufrechten in dieser Welt zu gehören, und dann andererseits diese bodenlose Frechheit Ihren Mitmenschen gegenüber. Ich lese schon seit längerer Zeit auf kreuz.net u.a. auch Ihre Postings und ich frage mich ernsthaft, ob Sie sich dieser Kluft überhaupt noch bewusst sind. Offenbar gelten für Sie die Ansprüche, die Sie an Ihre Mitmenschen stellen (das Richtige zu glauben und zu tun) selbst nicht. Sie bezeichnen mich als einen schlechten Theologen, obwohl Sie von mir noch kaum etwas wissen. Woher nehmen Sie sich dieses Recht? Beten Sie eigentlich nur für die Bekehrung anderer oder auch für Ihre eigene Umkehr?
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#91   st.georg   23:49:05 | Donnerstag, 12. April 2007
@corbinian
na endlich mal einer …*g
danke für ihre klaren worte ! :)3 ;-)
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#90   matt   23:47:47 | Donnerstag, 12. April 2007
@VirFortis, GerdEric
da die Person Christi ja eben die materiell manifestierte Gestalt Gottes gewesen ist.
ich muss Dir hier widersprechen. Gott ist Adam und Eva oder auch Abraham erschienen in materieller Gestalt, aber das war ja nicht Christus. Christus versteht sich als den Sohn im Hinblick auf Gott den Vater von dem er auch sagt: nur ER ist gut. Der Sohn wusste sich also zu relativieren gegenüber dem Sein des Vaters und meinte nicht vollkommen zu sein wie ER. Das kann man zumindest nicht aus dem Evangelium ableiten.
Ich habe daher auch durchaus Sympathien für GerdErics Einwände, wenn er sagt: eigentlich gebührt es nur dem, den Christus als seinen und unseren Vater bezeichnet, Gott genannt zu werden. Und in diesem Sinn beten wir ja auch das Vaterunser. Christus ist aber göttlich in seinem Wesen, aber insofern er Sohn ist, ist sein Wesen noch unvollendet im Hinblick auf Gott den Vater, denn ansonsten wäre er selbst der Vater und die Differenz wäre aufgehoben.
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#89   Corbinian   23:46:34 | Donnerstag, 12. April 2007
@ Bruder Theophil
Ich weiß nicht, ob es noch weiter sinnvoll ist, mit jemandem weiterzudiskutieren, der sich nicht schämt, Andersdenkende mit so viel Verachtung und Beleidigungen anzugehen. Wer so mit anderen verfährt, legt für mich nicht Zeugnis für DIE Wahrheit ab, die er ständig bemüht, denn er ist offensichtlich nicht von ihrer Kraft. Sie werden damit leben müssen, Bruder Theophil, dass es Pluralität in der christlichen Theologie von Anfang an gegeben hat, dass es schon im NT eine Vielzahl von verschiedenen Christologien gibt, dass es widersprüchliche Angaben zu Geschehnissen in den Evangelien gibt. Seitdem die ersten Christen von Jesus sprachen, hatten sie unterschiedliches Überlieferungsmaterial mit Akzenten, die andere Gruppen gar nicht hatten oder anders setzten. Das relativiert natürlich manches, muss aber nicht die Fundamente treffen, da gebe ich Ihnen vollkommen Recht.
Was mir bei Ihnen fehlt, Bruder Theophil, ist die Erkenntnis, dass Gottes- und Menschenliebe untrennbar zusammengehören. Sie reiten einerseits auf Glaubenswahrheiten herum, die ich überhaupt nicht in Frage stelle, finden aber andererseits offenbar großen Gefallen daran, unter der vermeintlichen Legitimität der Rechtgläubigkeit andere zu beleidigen und sich so richtig auszutoben. Mit so einer Doppelmoral machen Sie sich zu einer Karikatur eines Christen.
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#88   GerdEric   23:45:44 | Donnerstag, 12. April 2007
@Bruder Theophil
Falls Ihr Rotwein korkig riechen sollte, schmeissen Sie ihn weg. Alles andere kann zu Irrungen führen, wie oben belegt.
o.O das lass ich mal unkommentiert so stehen :-S
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#87   Bruder Theophil   23:41:10 | Donnerstag, 12. April 2007
@ GerdEric
doch G’TT war schon immer gnädig, nur Christen glauben eben an das Paradies zum Nulltarif, denn: Geiz ist Geil!
Falls Ihr Rotwein korkig riechen sollte, schmeissen Sie ihn weg. Alles andere kann zu Irrungen führen, wie oben belegt.
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#86   VirFortis   23:30:21 | Donnerstag, 12. April 2007
GerdEric
Wenn jemand religiös ist um vor der tatsache des Todes trost durch verheissene Auferstehung zu finden basiert der Glaube in der Tat auf einem falschen Fundament. Glücklicherweise ist es bei mir so dass ich mir der Unendlichkeit der Seele sicher bin. (Wobei sich ja fast alle Naturreligionen und auch alle zeitgenössischen einig sind)
AdII Im christlichen Glauben besteht kein Widerspruch zwischen absoluter Gottesverehrung und der Verehrung der Person Christi als Gott da die Person Christi ja eben die materiell manifestierte Gestalt Gottes gewesen ist. Verehrt man Christi, verehrt man gleichzeitig den lebendigen Gott und den hl. Geist.
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#85   GerdEric   23:28:04 | Donnerstag, 12. April 2007
@Nachtlaterne
Nachtlaterne: niemand hätte also gerettet werden können.
Warum nicht?
Denn G’TT der HERR gibt Gnade, schon vor Jesus, oder ist Ihnen G’TT der HERR einzig ein Böser? so wäre Jesus nur eine zynische Variante, ein Spiel, denn dann könnte doch Jesus auch ein Spass sein, nur um den Menschen zu uzen…
doch G’TT war schon immer gnädig, nur Christen glauben eben an das Paradies zum Nulltarif, denn: Geiz ist Geil!
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#84   Bruder Theophil   23:26:17 | Donnerstag, 12. April 2007
@ Corbinian
Selbst wenn die Wunder historisch so nicht stattgefunden hätten (und es ist Konsens, dass die Evangelisten den überlieferten Stoff nach ihrem Bedarf verwendeten und dadurch auch veränderten)
Mir fehlt einfach Ihre Einsicht, dass unbesehen irgendwelcher historischer Imponderabilien der Heilige Geist die ewige Konstante ist, die das, was wir heute in den Händen halten, ewig gültig und unverrückbar ist. Sie treiben damit Schabernack, indem Sie relativieren. Und Relativismus ist eine der Fratzen Satans.
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#83   Corbinian   23:19:33 | Donnerstag, 12. April 2007
@ Theophil
Es ist eigentlich noch viel schlimmer. Diese „Theologen“ versuchen GOTT um SEINE Wahrheit zu betrügen und machen Stückwerk aus SEINEN Worten.
Diese Wahrheit, die Sie natürlich voll besitzen, gell?
Was ist schlecht an Fundamentakismus ? Jesus Christus der Auferstandene ist das Fundament unseres Glaubens. Was kann schlecht sein in dem Bestreben IHM nachzufolgen und zu dienen ?
Was schlecht ist an Fundamentalismus? Der Fundamentalist hält seine eine Lesart des Evangeliums für die einzig wahre und diffamiert alle anderen, die einen anderen Standpunkt dafür haben, z.B. mit Fäkalwörtern. Sie werden es vielleicht nicht glauben, Bruder Theophil, aber Jesus Christus ist auch das Fundament meines Glaubens und auch ich bemühe mich, ihm nachzufolgen. Ihre Äußerungen zeigen sehr deutlich, dass Sie sich selbst gegenüber nicht im geringsten selbstkritisch gegenüber stehen, sondern sich das Recht selbstverständlich ableiten, andere Menschen, die Sie nicht kennen, übelst zu beleidigen. Im Ernst: haben Sie noch ein Unrechtbewusstsein, dass Sie auch gegen sich selbst richten oder sind Sie schon vollkommen der Selbstgerechtigkeit anheimgefallen?
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#82   GerdEric   23:19:21 | Donnerstag, 12. April 2007
@VirFortis
Glauben Sie nur deshalb, weil es eine Auferstehung gibt?
Mir ist G’TT ALLEIN (eben nicht Jesus) das Fundament und ob es da eine Auferstehung gibt, ist mir schlicht unwichtig, insofern sehe ich Ihr Fundament (den Grund an Jesus als Teil Ihres Gottes zu glauben) eher darin, dass Ihnen ein Leben nach dem Tod versprochen ist.
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#81   Bruder Theophil   23:17:15 | Donnerstag, 12. April 2007
@ cgngay
Ihre immer gleichen radikalen Ansichten ermüden auf die Dauer…
Legen Sie sich ins Bett. Das hilft.
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#80   VirFortis   23:10:28 | Donnerstag, 12. April 2007
corbinian
„…Ihre verbalen Entgleisungen zeigen mir deutlich, dass ich es nicht mit ernstzunehmenden Katholiken zu tun habe, sondern mit fundamentalistischen Glaubenshütern, denen jedes (!) Mittel recht ist, ihre Sicht der Bibel als die einzig wahre hinzustellen und jeden Andersdenkenden mit einem Haufen … zu vergleichen.“
zu den meisten Themengebieten und der zentralposition Christi spricht die Bibel eine so klare und deutlische Sprache dass eine Uminterpretationsmotivation lediglich in einer Manipulation der biblischen Wahrheit haftet. Corbinian, sie sollten lernen das es Menschen gibt die Christus und das Evangelium hassen und deshalb ein Interesse haben das Christentum an seiner Wurzel =Christus zu treffen indem man zb behauptet Auferstehung heißt alles nur nicht Auferstehung. Lassen sie sich nicht irreführen und glauben sie nicht dass Christsein nichts kostet und man heute einen leichten Weg hat bzw frei von Verfolgung ist.
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#79   cgngay   23:09:36 | Donnerstag, 12. April 2007
Bruder Theophil,
Ihre immer gleichen radikalen Ansichten ermüden auf die Dauer…
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#78   Bruder Theophil   23:07:52 | Donnerstag, 12. April 2007
@ matt
Es ist eigentlich noch viel schlimmer. Diese „Theologen“ versuchen GOTT um SEINE Wahrheit zu betrügen und machen Stückwerk aus SEINEN Worten.
Was ist schlecht an Fundamentakismus ? Jesus Christus der Auferstandene ist das Fundament unseres Glaubens. Was kann schlecht sein in dem Bestreben IHM nachzufolgen und zu dienen ?
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#77   Corbinian   23:01:53 | Donnerstag, 12. April 2007
@ Nachtlaterne @ Bruder Theophil
Ihre verbalen Entgleisungen zeigen mir deutlich, dass ich es nicht mit ernstzunehmenden Katholiken zu tun habe, sondern mit fundamentalistischen Glaubenshütern, denen jedes (!) Mittel recht ist, ihre Sicht der Bibel als die einzig wahre hinzustellen und jeden Andersdenkenden mit einem Haufen … zu vergleichen. Beichten Sie so etwas eigentlich, oder haben Sie ein gutes Gewissen dabei? Oder ist so etwas bei Menschen o.k., die nicht so sind wie Sie?
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#76   Bruder Theophil   22:54:11 | Donnerstag, 12. April 2007
@ Gotthard
Oh, oh…welch salbungsvolle Worte. Aber Sie wissen ja: Hochmut kommt vor dem…
Liebe Grüsse an Ihre Ahnung.
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#75   matt   22:53:47 | Donnerstag, 12. April 2007
Kleingläubige, besserwisserische Theologen
Bereits im Alten Testament wissen wir von vielen Wunderhandlungen durch Gott, oder durch Menschen, die in Gottes Gnade stehen. Aber die Theologen glauben das nicht, weil sie geblendet sind.
Gott hat zunächst einmal die Welt geschaffen. Das anfängliche Wunder. Schon das glauben sie einmal nicht. Gott hat den Menschen geschaffen, glauben sie wieder nicht, der stammt ja von Affen ab.
Dann hat er die Sinflut kommen lassen und nur Noah, die Seinen und die gesammelten Tierarten gerettet… glauben sie nicht.
Gott hat Sodom und Gomorah vernichtet… glauben sie nicht. Gott war im brennenden Dornbusch…glauben sie nicht. Gott hat die Wunderzeichen vor dem Pharao vollbracht und die ganzen Plagen…glauben sie nicht. Ist nicht historisch belegt, also keine Chance.
Wenn da steht: Gott teilte das Wasser, sodass es links und rechts wie eine Wand emporstand, dann glauben sie das nicht. Sie meinen, das hat man so dargestellt, aber in Wahrheit wars nur eine natürliche Erscheinung durch Wind und Wetter bedingt, oder was weiß ich.
Und wenn Christus seine Wunder vollbringt, dann sagen sie: wozu ist das was nütze? Was bringt und sagt uns das? Sind wir nicht erhaben über diesen Hokuspokus? Können wir mit unserem Eigensinn gegen Gott nicht mehr?
Ich hingegen frage: wozu brauchen wir diese sog. Theologen, die nichts weiter zu tun haben als darüber zu brüten, wie sie Menschen um ihren Glauben betrügen können.
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#74   Gotthard   22:49:18 | Donnerstag, 12. April 2007
@bruder
leider hast du keine Ahnung – was ich dir nicht zum vorwurf mache.
Doch das Du meinst, Du hättest Ahnung, mache ich dir zum Vorwurf.
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#73   Bruder Theophil   22:42:32 | Donnerstag, 12. April 2007
@ Gotthard
Mit Ihrer Zustimmung pflichten Sie dem Motto bei:
„Leute fresst Scheisse. Milliarden Fliegen können sich nicht irren.“
Guten Appetit, Gotthard.
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#72   Gotthard   22:40:05 | Donnerstag, 12. April 2007
@corbinian
Zustimmung!
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#71   Nachtlaterne   22:36:08 | Donnerstag, 12. April 2007
götzensch…
mit götzensch… meinte ich nicht andere religionen sondern das was diesen merwürdigen theologen in den eigenen kram passt und sie dann jesus nennen. es wird immer unheimlicher!
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#70   Bruder Theophil   22:30:31 | Donnerstag, 12. April 2007
@ Nachtlaterne
Götzenscheisse ? Warum wollen Sie Corbinian dermassen aufwerten ?
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#69   Nachtlaterne   22:27:16 | Donnerstag, 12. April 2007
armer corbinian
sie negieren die wirklichen wundertaten jesu und reduzieren sie auf eine art tolle psychologie. damit machen sie aus jesus einen reduzierten menschen, der kein gott ist und keinen wirklichen trost geben kann. menschen wie sie gibt zu hauf in der theologie und sie sind wahrhaftig nicht das salz sondern irgendwie die götzenscheiße der erde
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