14:06:23 | Mittwoch, 11. April 2007
Alte Messe
Heiteres Motu-Proprio-Raten
Das Motu Proprio zur Freigabe der Alten Messe wird erst nach dem Geburtstag des Papstes erscheinen. Eine römische Tageszeitung wußte Einzelheiten.
Das Motu Proprio läßt sich Zeit
Das wußte die konservative römische Tageszeitung ‘Il Tempo’ am Dienstag.
Das Blatt, das in der Vergangenheit bereits falsche Veröffentlichungsdaten publiziert hat, berief sich – wie gewöhnlich – auf „zuverlässige Quellen im Vatikan“.
Das Schreiben, daß vom Papst eigenhändig verfaßt sei, „erneuere die Möglichkeit einer Feier der lateinischen Messe des tridentinischen Ritus“ – so die Tageszeitung.
Zwar sei der Ritus gegenwärtig nicht verboten. Doch es stellten sich ihm so große bürokratische Hindernisse in den Weg, daß viele Gläubige, die „zur geheiligten Atmosphäre des Konzils von Trient zurückkehren“ wollten, darauf verzichten würden, um den Ritus zu bitten.
Das bevorstehende Motu Propio erlaube – nach Informationen der vergangenen Monate – die Feier der Alten Messe „quasi automatisch“, wenn dieser Ritus von einer gewissen Anzahl von Gläubigen gewünscht werde.
Die Alte Messe sei die einzige, welche die „Nachfolger des verstorbenen schismatischen Bischofs Marcel Lefebvre“ annehmen würden.
Das Motu Proprio wird nach Angaben der Tageszeitung „zweifellos“ die Straße eröffnen, um den Bruch mit den Lefebvristen zu heilen, der sich in den 80er Jahren des vergangenen Jahrhunderts ereignet habe.
Um die Widerstände der Bischöfe jenseits der Alpen abzuschwächen, sei die Veröffentlichung des Dokumentes mehrfach verzögert worden.
Für die Zeitung ist es aber klar, daß eine Rückkehr zu einer Spiritualität, „die verstärkt an die jahrtausendalte Tradition der Kirche anknüpft“, einer der zentralen Punkte dieses Pontifikates sei.
82 Lesermeinungen
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#82 Tilly 17:36:39 | Dienstag, 17. April 2007
Christlicher Glaube einzig wahr!
Der Islam ist die größte Gefahr derzeit für Europa und Deutschland!
Und es gibt nur einen selig machenden Glauben und das ist das Christentum!
Wer dies nicht klar ausspricht oder andere Gleichberechtigt behandelt verrät den wahren Glauben!
Da gibt es nichts zu deuteln!
Auch wenn das den Verfechtern der Satanischen Welteinheitsreligion nicht passt.
Redaktion benachrichtigen
Der Islam ist die größte Gefahr derzeit für Europa und Deutschland!
Und es gibt nur einen selig machenden Glauben und das ist das Christentum!
Wer dies nicht klar ausspricht oder andere Gleichberechtigt behandelt verrät den wahren Glauben!
Da gibt es nichts zu deuteln!
Auch wenn das den Verfechtern der Satanischen Welteinheitsreligion nicht passt.
#81 Stephanus 01:19:59 | Montag, 16. April 2007
mileschristi…
woher nehmen sie das: es wird islamische menschen geben die ein Recht haben ihre glauben zu leben.
Von welchem Recht sprechen sie hier!
Kein Mensch auf dieser Welt hat ein Recht auf eine Irrlehre!
Und wir als Künder der Wahrheit, haben die Pflicht,dies unmißverständlich zu sagen.
Ich hatte bisher eine andere Meinung von Johannes Paul II.
Wenn es aber so sein sollte, wie sie es andeuten, dann ist er leider sehr weit weg von einer Seligsprechung.
Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, spricht Jesus Christus
und keiner kommt zum Vater als durch mich
und
wer mich kennt, kennt den Vater!!!!
Hier trennt sich die Spreu vom Weizen
und nachher liegen sie zwar weichgebettet auf der Spreu, haben aber keinen Anteil an ihm (geben sie ja zu erkennen) und dann…
dann werden sie jesus zur Rechten Gottes sehen und sich richten, die einen werden zur Linken gehen und verdammt, die anderen zur Rechten und sie werden hinaufgeleitet zur ewigen Herrlichkeit.
Ohne Anerkenntnis Jesu als dem Sohne des Dreifaltigen Gottes wird aber keiner hinaufgeleitet in die ewige Herrlichkeit, ohne das Hochzeitliche Gewand werden sie alle hinausgestoßen in die Finsternis, dorthin wo Heulen und Zähneknirschen herrschen.
Kein Mensch der nur um sich selber kreist, oder der gar einen Satan anbetet oder den Sohn Gottes verwirft wird gerettet werden: kein Budda und kein Muslim und auch kein Jude.
Die Nächstenliebe befiehlt uns, unseren Nächsten darauf hinzuweisen,
sorgen wir uns liebevoll um unseren Nächsten!
Redaktion benachrichtigen
woher nehmen sie das: es wird islamische menschen geben die ein Recht haben ihre glauben zu leben.
Von welchem Recht sprechen sie hier!
Kein Mensch auf dieser Welt hat ein Recht auf eine Irrlehre!
Und wir als Künder der Wahrheit, haben die Pflicht,dies unmißverständlich zu sagen.
Ich hatte bisher eine andere Meinung von Johannes Paul II.
Wenn es aber so sein sollte, wie sie es andeuten, dann ist er leider sehr weit weg von einer Seligsprechung.
Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, spricht Jesus Christus
und keiner kommt zum Vater als durch mich
und
wer mich kennt, kennt den Vater!!!!
Hier trennt sich die Spreu vom Weizen
und nachher liegen sie zwar weichgebettet auf der Spreu, haben aber keinen Anteil an ihm (geben sie ja zu erkennen) und dann…
dann werden sie jesus zur Rechten Gottes sehen und sich richten, die einen werden zur Linken gehen und verdammt, die anderen zur Rechten und sie werden hinaufgeleitet zur ewigen Herrlichkeit.
Ohne Anerkenntnis Jesu als dem Sohne des Dreifaltigen Gottes wird aber keiner hinaufgeleitet in die ewige Herrlichkeit, ohne das Hochzeitliche Gewand werden sie alle hinausgestoßen in die Finsternis, dorthin wo Heulen und Zähneknirschen herrschen.
Kein Mensch der nur um sich selber kreist, oder der gar einen Satan anbetet oder den Sohn Gottes verwirft wird gerettet werden: kein Budda und kein Muslim und auch kein Jude.
Die Nächstenliebe befiehlt uns, unseren Nächsten darauf hinzuweisen,
sorgen wir uns liebevoll um unseren Nächsten!
#80 MilesChristi 18:43:11 | Freitag, 13. April 2007
@ Aurelius
Ich denke nicht, daß der „wachsende Islamismus“ ein Problem an sich ist; ich denke vielmehr, daß es eine rassistische Kampagne gegen Muslime zur Zeit in Europa herrscht – in sehr vielen Punkten mit der antijüdischen Hetze (nicht nur) der Nazis vergleichbar. Die Wahhreit ist – auch wenn sie vielen nicht gefällt – daß es in Europa eine muslimische Bevölkerung gibt und geben wird, und diese Menschen haben das Recht, daß ihre Religion bzw. deren Ausübung geduldet wird.
Aurelius, ich empfehle dir das Buch „The Paganization of the Church in India“. Google mal und finde den Autornamen, ich habe das Buch, aber eben nciht dabei. Der Autor war ein indischer katholischer Laie, kein Tradi oder FSSPX-„Anhänger“. Lies das Buch. Soweit zur Inkulturation, soweit zur Liturgie“reform“, und soweit zum bald selig- bzw. heiligzusprechenden JP II.
Ich wollte auf die Buddhastatuen in Assisi aber auch auf „Messen“ mit hinduistischen (nicht indischen !!) Feueranbetungselementen mit dem verstorbenen JPII in Indien ansprechen.
Mein Weg führt mich woanders hin; aber das ist ein anderes Thema, nicht für dieses Forum.
Redaktion benachrichtigen
Ich denke nicht, daß der „wachsende Islamismus“ ein Problem an sich ist; ich denke vielmehr, daß es eine rassistische Kampagne gegen Muslime zur Zeit in Europa herrscht – in sehr vielen Punkten mit der antijüdischen Hetze (nicht nur) der Nazis vergleichbar. Die Wahhreit ist – auch wenn sie vielen nicht gefällt – daß es in Europa eine muslimische Bevölkerung gibt und geben wird, und diese Menschen haben das Recht, daß ihre Religion bzw. deren Ausübung geduldet wird.
Aurelius, ich empfehle dir das Buch „The Paganization of the Church in India“. Google mal und finde den Autornamen, ich habe das Buch, aber eben nciht dabei. Der Autor war ein indischer katholischer Laie, kein Tradi oder FSSPX-„Anhänger“. Lies das Buch. Soweit zur Inkulturation, soweit zur Liturgie“reform“, und soweit zum bald selig- bzw. heiligzusprechenden JP II.
Ich wollte auf die Buddhastatuen in Assisi aber auch auf „Messen“ mit hinduistischen (nicht indischen !!) Feueranbetungselementen mit dem verstorbenen JPII in Indien ansprechen.
Mein Weg führt mich woanders hin; aber das ist ein anderes Thema, nicht für dieses Forum.
#79 Aurelius 11:24:21 | Freitag, 13. April 2007
Lieber Miles Christi
Gilt jetzt zB „nulla salus exter ecclesiam“
Wage ich zu bezweifeln; extra eccelsiam nulla salus gilt noch immer!
Sind die nicht-katholischen Gruppierungen, gar nicht-christliche, auch ein „Weg zum Heil“, oder nicht ?
Nein, sind sie nicht. Und die Kirche hat dies auch nie behauptet.
Sie haben mit Ihrer Kritik an Buddhastatuen auf dem Tabernakel und Assisi (worauf Sie wahrscheinlich hinauswollten) absolut recht, aber selbst diese Papstmessen vor Massen von Menschen waren sicherlich gültig und haben bestimmt Gutes bewirkt. Vielleicht sehen wir das nicht in Europa, vielleicht ist uns vieles, was nach dem Konzil passiert ist, nicht gut bekommen. Die welle von Kirchenschließungen, der Priestermangel, die Profillosigkeit der katholischen Kirche und der wachsende Islamismus sprechen Bände.
Allerdings ist unsere Una Sancta eine Weltkirche und in anderen Kontinenten haben Dinge wie die Liturgiereform und auch die Reisen des letzten Papstes mit seinen Messen sicherlich viel bewirkt und auch dazu beigetragen, daß sie wächst.
Welche Messe ist dann gültig, die, die auch nach dem NOM in Ehrfurcht und nach den Rubriken zelebriert wird, oder die die nach Gutdünken eines Pfarrers oder eher eines/r „PastoralassistentIn“ veranstaltet wird ?
Ich denke, die Gültigkeit einer Messe hängt in erster Linie von zwei Dingen ab: Vom Wirken Gottes und des Glaubens und der Intention des Priesters. Okay, das waren jetzt drei Dinge.
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Gilt jetzt zB „nulla salus exter ecclesiam“
Wage ich zu bezweifeln; extra eccelsiam nulla salus gilt noch immer!
Sind die nicht-katholischen Gruppierungen, gar nicht-christliche, auch ein „Weg zum Heil“, oder nicht ?
Nein, sind sie nicht. Und die Kirche hat dies auch nie behauptet.
Sie haben mit Ihrer Kritik an Buddhastatuen auf dem Tabernakel und Assisi (worauf Sie wahrscheinlich hinauswollten) absolut recht, aber selbst diese Papstmessen vor Massen von Menschen waren sicherlich gültig und haben bestimmt Gutes bewirkt. Vielleicht sehen wir das nicht in Europa, vielleicht ist uns vieles, was nach dem Konzil passiert ist, nicht gut bekommen. Die welle von Kirchenschließungen, der Priestermangel, die Profillosigkeit der katholischen Kirche und der wachsende Islamismus sprechen Bände.
Allerdings ist unsere Una Sancta eine Weltkirche und in anderen Kontinenten haben Dinge wie die Liturgiereform und auch die Reisen des letzten Papstes mit seinen Messen sicherlich viel bewirkt und auch dazu beigetragen, daß sie wächst.
Welche Messe ist dann gültig, die, die auch nach dem NOM in Ehrfurcht und nach den Rubriken zelebriert wird, oder die die nach Gutdünken eines Pfarrers oder eher eines/r „PastoralassistentIn“ veranstaltet wird ?
Ich denke, die Gültigkeit einer Messe hängt in erster Linie von zwei Dingen ab: Vom Wirken Gottes und des Glaubens und der Intention des Priesters. Okay, das waren jetzt drei Dinge.
#78 VirFortis 19:44:38 | Donnerstag, 12. April 2007
liebe Agmen
ich habe eh auch die Chefideologen in den katholischen Fakultäten (die wir mit unseren Kirchensteuern bezahlen)gemeint die sich dort wie Wanzen eingenistet haben und dabei bei den naiven Studenten eine geistige Gehirnhautentzündung auslösen !
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ich habe eh auch die Chefideologen in den katholischen Fakultäten (die wir mit unseren Kirchensteuern bezahlen)gemeint die sich dort wie Wanzen eingenistet haben und dabei bei den naiven Studenten eine geistige Gehirnhautentzündung auslösen !
#77 agmen 19:33:19 | Donnerstag, 12. April 2007
Lieber Virfortis!
Bei den studierten progressiven Theologen mag es schwer werden, die schnupfen ihr ödes Zeug schon zu lange ein und sind wahrscheinlich schwerer zu heilen als ein Muslim.
Aber die meisten Taufscheinkatholiken haben von nichts Ahnung, und sind dementsprechend zu bearbeiten.
Ich sehe das ja an meiner Firmgruppe, meinen Sie, dass einer von diesen jungen Jugendlichen weiß, was wunderbares in jeder heiligen Messe auf dem Altar passiert? Keiner, weiß es!!
Da herrscht großer Nachholbedarf und solche unwissenden Jugendlichen lassen sich leicht begeistern.
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Bei den studierten progressiven Theologen mag es schwer werden, die schnupfen ihr ödes Zeug schon zu lange ein und sind wahrscheinlich schwerer zu heilen als ein Muslim.
Aber die meisten Taufscheinkatholiken haben von nichts Ahnung, und sind dementsprechend zu bearbeiten.
Ich sehe das ja an meiner Firmgruppe, meinen Sie, dass einer von diesen jungen Jugendlichen weiß, was wunderbares in jeder heiligen Messe auf dem Altar passiert? Keiner, weiß es!!
Da herrscht großer Nachholbedarf und solche unwissenden Jugendlichen lassen sich leicht begeistern.
#76 VirFortis 19:18:19 | Donnerstag, 12. April 2007
agmen
„…Generell habe ich ein Problem mit religiösen Gemeinschaften, sei es Opus Dei oder FSSPX, die sich von der Außenwelt abschotten, es sich so zu leicht machen und nicht ihr missionarisches Apostolat unter den progressiven Katholiken leben.“
der missionarische Eifer fruchtet viel eher bei Muslimen oder Atheisten als bei „progressiven Katholiken“. Ein Muslim glaubt wenigstens an Gott, was bei progressiven Katholiken nicht der Fall ist. Atheisten sind da viel ehrlicher weil diese unumwunden zugeben dass sie an keine höhere Instanz glauben im Gegensatz zu progressiven Katholiken.
Ich könnte mir gut vorstellen das der Antichrist ein progressiver Katholik ist !
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„…Generell habe ich ein Problem mit religiösen Gemeinschaften, sei es Opus Dei oder FSSPX, die sich von der Außenwelt abschotten, es sich so zu leicht machen und nicht ihr missionarisches Apostolat unter den progressiven Katholiken leben.“
der missionarische Eifer fruchtet viel eher bei Muslimen oder Atheisten als bei „progressiven Katholiken“. Ein Muslim glaubt wenigstens an Gott, was bei progressiven Katholiken nicht der Fall ist. Atheisten sind da viel ehrlicher weil diese unumwunden zugeben dass sie an keine höhere Instanz glauben im Gegensatz zu progressiven Katholiken.
Ich könnte mir gut vorstellen das der Antichrist ein progressiver Katholik ist !
#75 agmen 19:13:33 | Donnerstag, 12. April 2007
Lieber Heinrich
Das II. Vatikanische Konzil hat vielleicht progressistische Strömungen begünstigt, jedoch keineswegs gewollt. Vor allem personale Fehlentscheidungen verusachten den Zwist zwischen eigentlicher Lehre und Verkündigung.
So etwas rechtfertigt jedoch keinen (quasi) Austritt aus der katholischen Kirche. Auch bleibt mir unverständlich, wie man es sich erlauben kann, in aller Öffentlichkeit gegen Papst zu agitieren und polemisieren, was ja Lefebvre getan hat.
Demut ist eine katholische Tugend. Ich denke, dass in dieser Hinsicht die FSSP viel katholischer ist als die Piusbruderschaft.
Generell habe ich ein Problem mit religiösen Gemeinschaften, sei es Opus Dei oder FSSPX, die sich von der Außenwelt abschotten, es sich so zu leicht machen und nicht ihr missionarisches Apostolat unter den progressiven Katholiken leben.
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Das II. Vatikanische Konzil hat vielleicht progressistische Strömungen begünstigt, jedoch keineswegs gewollt. Vor allem personale Fehlentscheidungen verusachten den Zwist zwischen eigentlicher Lehre und Verkündigung.
So etwas rechtfertigt jedoch keinen (quasi) Austritt aus der katholischen Kirche. Auch bleibt mir unverständlich, wie man es sich erlauben kann, in aller Öffentlichkeit gegen Papst zu agitieren und polemisieren, was ja Lefebvre getan hat.
Demut ist eine katholische Tugend. Ich denke, dass in dieser Hinsicht die FSSP viel katholischer ist als die Piusbruderschaft.
Generell habe ich ein Problem mit religiösen Gemeinschaften, sei es Opus Dei oder FSSPX, die sich von der Außenwelt abschotten, es sich so zu leicht machen und nicht ihr missionarisches Apostolat unter den progressiven Katholiken leben.
#74 MilesChristi 19:02:40 | Donnerstag, 12. April 2007
Das Problem ist…
… daß sich die Römisch-Katholische Kirche in den Jahren nach dem letzten Konzil so stark von ihren früheren Lehren (Orthodoxie) und Praktiken (Orthopraxis) entfernt hat, daß das jetzige Gebilde keineswegs mit dem damaligen vergleichen läßt.
Gilt jetzt zB „nulla salus exter ecclesiam“, oder nicht (mehr) ? Sind die nicht-katholischen Gruppierungen, gar nicht-christliche, auch ein „Weg zum Heil“, oder nicht ?
Welche Messe ist dann gültig, die, die auch nach dem NOM in Ehrfurcht und nach den Rubriken zelebriert wird, oder die die nach Gutdünken eines Pfarrers oder eher eines/r „PastoralassistentIn“ veranstaltet wird ? Und, wenn die erste Möglichkeit gilt, warum haben die Bischöfe nicht längst eingeschritten, um die zahlreichen Mißbräuche (die ja von sog. Kardinälen, z.B. Lehmann, geleugnet wurden !) zu unterbinden ?
Kann sich jemand vorstellen, daß ein früherer Papst, daß frühere Päpste an Veranstaltungen teilgenommen hätten, die nur voll mit heidnischen Aspekten (Hindu- bzw. animistische Elemente in den unsäglichen Großevents, vulgo „Papstmessen“ des unsäglichen, verstorbenen JP II ?? Daß einer, nehmen wir Petrus, lächelnd über sich ein „Feuersegen“ nach HIndu-Manier hätte ergeben lassen e Ich nicht – und wie ich schon mal gesagt habe, kein vernünftig denkender Mensch.
Ja, die WahrHeit
wird uns frei machen.
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… daß sich die Römisch-Katholische Kirche in den Jahren nach dem letzten Konzil so stark von ihren früheren Lehren (Orthodoxie) und Praktiken (Orthopraxis) entfernt hat, daß das jetzige Gebilde keineswegs mit dem damaligen vergleichen läßt.
Gilt jetzt zB „nulla salus exter ecclesiam“, oder nicht (mehr) ? Sind die nicht-katholischen Gruppierungen, gar nicht-christliche, auch ein „Weg zum Heil“, oder nicht ?
Welche Messe ist dann gültig, die, die auch nach dem NOM in Ehrfurcht und nach den Rubriken zelebriert wird, oder die die nach Gutdünken eines Pfarrers oder eher eines/r „PastoralassistentIn“ veranstaltet wird ? Und, wenn die erste Möglichkeit gilt, warum haben die Bischöfe nicht längst eingeschritten, um die zahlreichen Mißbräuche (die ja von sog. Kardinälen, z.B. Lehmann, geleugnet wurden !) zu unterbinden ?
Kann sich jemand vorstellen, daß ein früherer Papst, daß frühere Päpste an Veranstaltungen teilgenommen hätten, die nur voll mit heidnischen Aspekten (Hindu- bzw. animistische Elemente in den unsäglichen Großevents, vulgo „Papstmessen“ des unsäglichen, verstorbenen JP II ?? Daß einer, nehmen wir Petrus, lächelnd über sich ein „Feuersegen“ nach HIndu-Manier hätte ergeben lassen e Ich nicht – und wie ich schon mal gesagt habe, kein vernünftig denkender Mensch.
Ja, die WahrHeit
wird uns frei machen.#73 stimme der vernunft † 17:23:23 | Donnerstag, 12. April 2007
Papsttreuer als der Papst
geht nicht.
Wo der Papst ist, ist die Kirche.
Wer dem Papst nicht gehorchen will, weil ihm sein Gewissen das vorschreibt, der muss seinem Gewissen folgen, der kann aber nicht behaupten, er sei die eigentliche römisch-katholische Kirche.
Häresie bleibt Häresie, und es war immer schon Lehre der Kirche, man müsse seinem Gewissen notfalls auch in die objektive Häresie, die dann ja die subjektive Wahrheit darstellt, folgen.
Insofern haben die Piusbrüder meinen Respekt.
Wenn sie aber dann hergehen und ihre persönliche Gewissensentscheidung als geoffenbarte Glaubenswahrheit zu verkaufen suchen, dann sind sie damit klar ausserhalb der Kirche. Nur er Papst darf das, und da helfen auch keine Ausreden von Notlage und Ähnlichem.
Folgt eurem Gewissen, aber akzeptiert, dass es euch von der römisch-katholischen Kirche weg führt.
Dass euch das so schwer fällt mag ja ein Aufbäumen des Gewissens sein, das versucht, euch von eurem falschen Weg ausserhalb der Kirche abzubringen… Schon mal überlegt?
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geht nicht.
Wo der Papst ist, ist die Kirche.
Wer dem Papst nicht gehorchen will, weil ihm sein Gewissen das vorschreibt, der muss seinem Gewissen folgen, der kann aber nicht behaupten, er sei die eigentliche römisch-katholische Kirche.
Häresie bleibt Häresie, und es war immer schon Lehre der Kirche, man müsse seinem Gewissen notfalls auch in die objektive Häresie, die dann ja die subjektive Wahrheit darstellt, folgen.
Insofern haben die Piusbrüder meinen Respekt.
Wenn sie aber dann hergehen und ihre persönliche Gewissensentscheidung als geoffenbarte Glaubenswahrheit zu verkaufen suchen, dann sind sie damit klar ausserhalb der Kirche. Nur er Papst darf das, und da helfen auch keine Ausreden von Notlage und Ähnlichem.
Folgt eurem Gewissen, aber akzeptiert, dass es euch von der römisch-katholischen Kirche weg führt.
Dass euch das so schwer fällt mag ja ein Aufbäumen des Gewissens sein, das versucht, euch von eurem falschen Weg ausserhalb der Kirche abzubringen… Schon mal überlegt?
#72 Heinz Josef 16:32:51 | Donnerstag, 12. April 2007
Lieber Heinrich,
so, selbsterdachter Unsinn war das also, was Luther erkannt hat? Das Konzil von Trient, hättes es das überhaupt gegeben ohne Martin Luther? Wohl kaum! Und im Übrigen besinnt sich Martin Luther auch auf die Kirche. Währen die Piusbrüder beanspruchen auf der Lehre vor dem 2 Vat zu stehen tat dies Luther auch. Er glaubte sich auf der Lehre der Bibel, der Apostel und der ersten Konzilien zu stehen. Die Sache Luthers war nur etwas erfolgreicher wie die der Pius Brüder.
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so, selbsterdachter Unsinn war das also, was Luther erkannt hat? Das Konzil von Trient, hättes es das überhaupt gegeben ohne Martin Luther? Wohl kaum! Und im Übrigen besinnt sich Martin Luther auch auf die Kirche. Währen die Piusbrüder beanspruchen auf der Lehre vor dem 2 Vat zu stehen tat dies Luther auch. Er glaubte sich auf der Lehre der Bibel, der Apostel und der ersten Konzilien zu stehen. Die Sache Luthers war nur etwas erfolgreicher wie die der Pius Brüder.
#71 HeinrichvonOfterdingen 14:32:21 | Donnerstag, 12. April 2007
Lieber Heinz Josef,
der Unterschied ist halt, dass das bei Luther ein selbst erfundener Unsinn war, während sich die Priesterbruderschaft auf die Kirche, genauer gesagt auf die vorkonziliare Kirche beruft.
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der Unterschied ist halt, dass das bei Luther ein selbst erfundener Unsinn war, während sich die Priesterbruderschaft auf die Kirche, genauer gesagt auf die vorkonziliare Kirche beruft.
#70 Heinz Josef 14:25:46 | Donnerstag, 12. April 2007
papsttreuer als der Papst
Lieber Heinrich,
papsttreuer als der Papst, dürfen dass nur die „Piusbrüder“ oder auch andere, die glauben die Kirche befolge den wahren Glauben nicht. auch Martin Luther ist in Ihrem Sinne papsttreuer als der Papst gewesen.
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Lieber Heinrich,
papsttreuer als der Papst, dürfen dass nur die „Piusbrüder“ oder auch andere, die glauben die Kirche befolge den wahren Glauben nicht. auch Martin Luther ist in Ihrem Sinne papsttreuer als der Papst gewesen.
#69 HeinrichvonOfterdingen 14:20:24 | Donnerstag, 12. April 2007
Lieber Soldat Christi,
die Wahhreit macht Sie frei?
Ja, von orthographischen Zwängen!
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die Wahhreit macht Sie frei?
Ja, von orthographischen Zwängen!
#68 Aurelius 14:20:19 | Donnerstag, 12. April 2007
@Miles Christi
oder Häretiker zu sein?
Damit unterstellen Sie, Katholiken, welche Gehorsam gegenüber dem Papst und dem Lehramt sind, Häretiker zu sein.
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oder Häretiker zu sein?
Damit unterstellen Sie, Katholiken, welche Gehorsam gegenüber dem Papst und dem Lehramt sind, Häretiker zu sein.
#67 MilesChristi 14:18:28 | Donnerstag, 12. April 2007
Was ist euch lieber ?
Ungehorsam sein in Fällen, die offensichhtlich all dem widersprechen, was die Kirche immer gelehrt hat, oder Häretiker zu sein?
Ich glaube an die Worte: „Die Wahhreit wird euch frei machen“. Das tut sie allmählich bei mir – mich frei zu machen.
Redaktion benachrichtigen
Ungehorsam sein in Fällen, die offensichhtlich all dem widersprechen, was die Kirche immer gelehrt hat, oder Häretiker zu sein?
Ich glaube an die Worte: „Die Wahhreit wird euch frei machen“. Das tut sie allmählich bei mir – mich frei zu machen.
#66 HeinrichvonOfterdingen 13:57:02 | Donnerstag, 12. April 2007
Liebe Stimme des Unverstands,
Wer diese Universaljurisdiktion leugnet, indem er den Gehorsam verweigert, ist ein Häretiker.
Aber die Priesterbruderschaft leugnet die Universaljurisdiktion ja gar nicht. Aufgrund des Glaubensabfalls Roms sieht sie sich jedoch gezwungen nicht dem machtmißbräuchlichen tatsächlichen Willen des Papstes, sondern dem mutmaßlichen katholischen Willen des Papstes zu folgen. Sie ist sozusagen papsttreuer als der Papst.
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Wer diese Universaljurisdiktion leugnet, indem er den Gehorsam verweigert, ist ein Häretiker.
Aber die Priesterbruderschaft leugnet die Universaljurisdiktion ja gar nicht. Aufgrund des Glaubensabfalls Roms sieht sie sich jedoch gezwungen nicht dem machtmißbräuchlichen tatsächlichen Willen des Papstes, sondern dem mutmaßlichen katholischen Willen des Papstes zu folgen. Sie ist sozusagen papsttreuer als der Papst.
#65 stimme der vernunft † 13:47:20 | Donnerstag, 12. April 2007
@Tradistimme
Da hast du ja mal wieder (wie so oft) ins Klo geggriffen
Ich hab nicht von der Unfehlbarkeit gesprochen, sondern von der Universaljurisdiktion. Und die besagt, dass der Papst „die volle und oberste Gewalt der Rechtsbefugnis über die ganze Kirche – und zwar nicht nur in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in dem, was zur Ordnung und Regierung der über den ganzen Erdkreis verbreiteten Kirche gehört“ hat.
Wer diese Universaljurisdiktion leugnet, indem er den Gehorsam verweigert, ist ein Häretiker.
Die Piusbrüder sind Häretiker.
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Da hast du ja mal wieder (wie so oft) ins Klo geggriffen
Ich hab nicht von der Unfehlbarkeit gesprochen, sondern von der Universaljurisdiktion. Und die besagt, dass der Papst „die volle und oberste Gewalt der Rechtsbefugnis über die ganze Kirche – und zwar nicht nur in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in dem, was zur Ordnung und Regierung der über den ganzen Erdkreis verbreiteten Kirche gehört“ hat.
Wer diese Universaljurisdiktion leugnet, indem er den Gehorsam verweigert, ist ein Häretiker.
Die Piusbrüder sind Häretiker.
#64 HeinrichvonOfterdingen 12:14:08 | Donnerstag, 12. April 2007
Lieber Sirilo,
obwohl er der einzige Bischof war, der während der ganzen arianischen Auseinandersetzung Christus und der Kirche treu geblieben ist.
deshalb war ich mit meiner Wortwahl schon etwas vorsichtiger. Ich habe die Nicht-Bischöfe und die Wankelmütigen mal vorsichtshalber ausgeschlossen. Ist aber allein deshalb schon (logisch) falsch, weil Athanasius die ganze arianische Auseinandersetzung nicht mal erlebt hat. Moralisch war aber Athanasius der Bewahrer des Glaubens in dieser Auseinandersetzung, darin stimmen die meisten Autoren überein, die über diese Sache schreiben.
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obwohl er der einzige Bischof war, der während der ganzen arianischen Auseinandersetzung Christus und der Kirche treu geblieben ist.
deshalb war ich mit meiner Wortwahl schon etwas vorsichtiger. Ich habe die Nicht-Bischöfe und die Wankelmütigen mal vorsichtshalber ausgeschlossen. Ist aber allein deshalb schon (logisch) falsch, weil Athanasius die ganze arianische Auseinandersetzung nicht mal erlebt hat. Moralisch war aber Athanasius der Bewahrer des Glaubens in dieser Auseinandersetzung, darin stimmen die meisten Autoren überein, die über diese Sache schreiben.
#63 Heinz Josef 12:03:00 | Donnerstag, 12. April 2007
Lieber Schweizer Priester,
die von Ihnen vorgelegte Interpretation des Unfehlbarkeitsdogmas des Papstes, wie es das 1. Vaticanischen Konzils verkündet hat, ist interessanter Weise sowohl wie den Unltaprogressiven beliebt wie bei den Ultrakonsevativen. Es verführt dazu nicht mehr auf den Heiligen Vater hören zu brauchen sondern zu machen was man selbst für richtig hält. Intersanter Weise wird das sich gegenseitig zum Vorwurf gemacht. Die Macher dieser Seite geben ein beretes Beispiel für diese Haltung in dem sie dass was sie für sich selbst in Anspruch nehmen, nämlich Ungehorsam gegenüber dem Papst anderen zum Vorwurf machen.
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die von Ihnen vorgelegte Interpretation des Unfehlbarkeitsdogmas des Papstes, wie es das 1. Vaticanischen Konzils verkündet hat, ist interessanter Weise sowohl wie den Unltaprogressiven beliebt wie bei den Ultrakonsevativen. Es verführt dazu nicht mehr auf den Heiligen Vater hören zu brauchen sondern zu machen was man selbst für richtig hält. Intersanter Weise wird das sich gegenseitig zum Vorwurf gemacht. Die Macher dieser Seite geben ein beretes Beispiel für diese Haltung in dem sie dass was sie für sich selbst in Anspruch nehmen, nämlich Ungehorsam gegenüber dem Papst anderen zum Vorwurf machen.
#62 Sirilo 12:01:46 | Donnerstag, 12. April 2007
@Heinrich von O.
Daß Athanasius als einziger dem Nicänum treu geblieben ist, stimmt natürlich nicht. Lesen Sie bitte einmal:
www.bautz.de/…athanasius_d_g.shtml
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Daß Athanasius als einziger dem Nicänum treu geblieben ist, stimmt natürlich nicht. Lesen Sie bitte einmal:
www.bautz.de/…athanasius_d_g.shtml
#61 sacerdos helveticus 11:47:45 | Donnerstag, 12. April 2007
Wann ist der Papst unfehlbar?
Heinz Josef schrieb:
Wenn dass stimmt was Du behauptest, dann hat sich auch das 1. Vaticanum geirrt, da der Papst sich in Glaubens- und Sittenlehren nicht irren kann.
Das stimmt so natürlich nicht. Der Papst ist nur dann in Glaubens- und sittenlehehren irrtumsfrei d.h. unfehlbar, wenn er feierlich ex cathedra verkündet.
Dies kam nach dem Vaticanum I nur einmal vor: 1950 die Dogmatisierung der Aufnahme Mariens mit Leib und Seele in den Himmel („Mariae Himmelfahrt“).
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Heinz Josef schrieb:
Wenn dass stimmt was Du behauptest, dann hat sich auch das 1. Vaticanum geirrt, da der Papst sich in Glaubens- und Sittenlehren nicht irren kann.
Das stimmt so natürlich nicht. Der Papst ist nur dann in Glaubens- und sittenlehehren irrtumsfrei d.h. unfehlbar, wenn er feierlich ex cathedra verkündet.
Dies kam nach dem Vaticanum I nur einmal vor: 1950 die Dogmatisierung der Aufnahme Mariens mit Leib und Seele in den Himmel („Mariae Himmelfahrt“).
#60 Heinz Josef 11:39:16 | Donnerstag, 12. April 2007
Glaubens- und Gewissenfreiheit
Lieber r.ruhrgebietler,
Sie schreiben:„kennen Sie die Geschichte von Sodom und Gomorra? Sprach Gott nicht: wenn ich nur eine einzige Seele gefunden hätte…
Und somit ist es für mich unwichtig was andere denken und verbreiten. Das ist mein Glauben.“
Ich halte sehr viel von der Glaubens- und Gewissensfreiheit, die ausgerechnet das Konzil unterstreicht welches Sie angreifen. Ich finde, Sie müssen unbedingt Ihrem Gewissen folgen, auch wenn Sie allein gegen die ganze Welt stehen wie Atanasius. Das ist ihr Recht und ihre Pflicht sogar, zumindest nach dem heiligen Thomas von Aquin, selbst wenn Sie irren sollten oder viele glauben, dass sie irren. Folgen Sie Ihrem Glauben. Ich hoffe dass wir wenigstens in diesem Punkt mit dem 2. Vaticanischen Konzil übereinstimmen. :(3
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Lieber r.ruhrgebietler,
Sie schreiben:„kennen Sie die Geschichte von Sodom und Gomorra? Sprach Gott nicht: wenn ich nur eine einzige Seele gefunden hätte…
Und somit ist es für mich unwichtig was andere denken und verbreiten. Das ist mein Glauben.“
Ich halte sehr viel von der Glaubens- und Gewissensfreiheit, die ausgerechnet das Konzil unterstreicht welches Sie angreifen. Ich finde, Sie müssen unbedingt Ihrem Gewissen folgen, auch wenn Sie allein gegen die ganze Welt stehen wie Atanasius. Das ist ihr Recht und ihre Pflicht sogar, zumindest nach dem heiligen Thomas von Aquin, selbst wenn Sie irren sollten oder viele glauben, dass sie irren. Folgen Sie Ihrem Glauben. Ich hoffe dass wir wenigstens in diesem Punkt mit dem 2. Vaticanischen Konzil übereinstimmen. :(3
#59 r.ruhrgebietler 11:31:15 | Donnerstag, 12. April 2007
@Heinz Josef – Das bestehen der Kriche
Wie könnte die Kirche Geschichte sein, wo doch ihr Herr selbst gesagt hat, dass die Pforten der Hölle sie nicht überwältigen werden? Das Bestehen der Kirche kann vom Glauben aus betrachtet nicht von einem einzelnen Menschen abhängen und wenn er auch noch so mutig ist.
kennen Sie die Geschichte von Sodom und Gomorra? Sprach Gott nicht: wenn ich nur eine einzige Seele gefunden hätte…
Und somit ist es für mich unwichtig was andere denken und verbreiten. Das ist mein Glauben.
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Wie könnte die Kirche Geschichte sein, wo doch ihr Herr selbst gesagt hat, dass die Pforten der Hölle sie nicht überwältigen werden? Das Bestehen der Kirche kann vom Glauben aus betrachtet nicht von einem einzelnen Menschen abhängen und wenn er auch noch so mutig ist.
kennen Sie die Geschichte von Sodom und Gomorra? Sprach Gott nicht: wenn ich nur eine einzige Seele gefunden hätte…
Und somit ist es für mich unwichtig was andere denken und verbreiten. Das ist mein Glauben.
#58 Heinz Josef 11:04:52 | Donnerstag, 12. April 2007
Lieber Heinrich,
hat Atanasius Bischöfe gegen den Willen des Bischofs von Rom geweiht? Bitte jetzt nicht Äpfel mit Birnen verleichen. Marcel ist absolut nicht mit Atanasius vergleichbar. Wenn dass stimmt was Du behauptest, dann hat sich auch das 1. Vaticanum geirrt, da der Papst sich in Glaubens- und Sittenlehren nicht irren kann. Ich folge lieber dem 1. Vat. und dem Papst. Da bin ich auf der sicheren Seite!
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hat Atanasius Bischöfe gegen den Willen des Bischofs von Rom geweiht? Bitte jetzt nicht Äpfel mit Birnen verleichen. Marcel ist absolut nicht mit Atanasius vergleichbar. Wenn dass stimmt was Du behauptest, dann hat sich auch das 1. Vaticanum geirrt, da der Papst sich in Glaubens- und Sittenlehren nicht irren kann. Ich folge lieber dem 1. Vat. und dem Papst. Da bin ich auf der sicheren Seite!
#57 HeinrichvonOfterdingen 10:33:29 | Donnerstag, 12. April 2007
Lieber Heinz Josef,
Gott und seine Gnade ist die conditio sine qua non für den Bestand der Kirche und nicht Athanasius und noch weniger Marcel der zumindest zum gegenwärtigen Zeitpunkt lediglich einer von vielen Schismatikern ist.
Natürlich sind Gott und Gottes Gnade conditio sine qua non für den Bestand der Kirche. Wo aber wirkt diese Gnade? In Menschen! Und durch wen wirkt diese Gnade? Durch Menschen. Und wenn man von Athanasius sagte: Athanasius contra mundum, also sinngemäß übersetzt Einer gegen die ganze Welt, dann kann man das von Marcel Lefebvre sicher auch sagen. Und in den Augen des ganzen arianisch gewordenen Erdkreises war Athanasius ein Abgefallener, obwohl er der einzige Bischof war, der während der ganzen arianischen Auseinandersetzung Christus und der Kirche treu geblieben ist. Dass ein Diener Christi von den Abgefallenen als Schismatiker oder schlimmeres betrachtet wird sagt gar nichts. Und die Mehrheit ist in Fragen der Wahrheit ohnehin irrelevant.
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Gott und seine Gnade ist die conditio sine qua non für den Bestand der Kirche und nicht Athanasius und noch weniger Marcel der zumindest zum gegenwärtigen Zeitpunkt lediglich einer von vielen Schismatikern ist.
Natürlich sind Gott und Gottes Gnade conditio sine qua non für den Bestand der Kirche. Wo aber wirkt diese Gnade? In Menschen! Und durch wen wirkt diese Gnade? Durch Menschen. Und wenn man von Athanasius sagte: Athanasius contra mundum, also sinngemäß übersetzt Einer gegen die ganze Welt, dann kann man das von Marcel Lefebvre sicher auch sagen. Und in den Augen des ganzen arianisch gewordenen Erdkreises war Athanasius ein Abgefallener, obwohl er der einzige Bischof war, der während der ganzen arianischen Auseinandersetzung Christus und der Kirche treu geblieben ist. Dass ein Diener Christi von den Abgefallenen als Schismatiker oder schlimmeres betrachtet wird sagt gar nichts. Und die Mehrheit ist in Fragen der Wahrheit ohnehin irrelevant.
#56 Heinz Josef 10:05:41 | Donnerstag, 12. April 2007
Atanasius
Lieber Heinrich!
Die These war: „Hätte es Levebre nicht gegeben, gäbe es keine katholische Kirche mehr!“ Die Aussage ist nicht deshalb falsch, weil sich Gott nicht immer wieder Menschen bedient, über die er seine irche erhält, sondern deshalb, weil die hypothetische Aussage: „dann gäbe es die katholische Kirche nicht mehr“ nicht stimmen kann, weil es der Herr selbst gesagt hat, dass nicht einmal die Pforten der Hölle die Kirche zerstören kann. Gott und seine Gnade ist die conditio sine qua non für den Bestand der Kirche und nicht Atanasius und noch weniger Marcel der zumindest zum gegenwärtigen Zitpunkt lediglich einer von vielen Schismatikern ist.
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Lieber Heinrich!
Die These war: „Hätte es Levebre nicht gegeben, gäbe es keine katholische Kirche mehr!“ Die Aussage ist nicht deshalb falsch, weil sich Gott nicht immer wieder Menschen bedient, über die er seine irche erhält, sondern deshalb, weil die hypothetische Aussage: „dann gäbe es die katholische Kirche nicht mehr“ nicht stimmen kann, weil es der Herr selbst gesagt hat, dass nicht einmal die Pforten der Hölle die Kirche zerstören kann. Gott und seine Gnade ist die conditio sine qua non für den Bestand der Kirche und nicht Atanasius und noch weniger Marcel der zumindest zum gegenwärtigen Zitpunkt lediglich einer von vielen Schismatikern ist.
#55 Stimme aus dem Tradiland 10:05:01 | Donnerstag, 12. April 2007
Erzbischof Lefebvre als Mittel göttlicher Vorsehung!
@ unvernünftige Stimme: Von dem Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes in Lehrfragen (gemeint sind ganz eindeutig die Dogmen) haben sie keine Ahnung. Empfehle die Lektüre einer vorsynodalen Dogmatik, z.B. von Ludwig Ott etc.
@ Heinz Josef: Wie könnte die Kirche Geschichte sein, wo doch ihr Herr selbst gesagt hat, dass die Pforten der Hölle sie nicht überwältigen werden?
Genauso ist es. Weil die Pforten der Hölle die hl. Kirche nicht überwinden werden, hat die göttliche Vorsehung Erzbischof Lefebvre geschickt und ihm das Notstandsrecht des Ungehorsams und Widerstandes eingeräumt.
Noch ein bißchen mit der Angelegenheit befassen, dann haben Sie es bald ganz verstanden…
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@ unvernünftige Stimme: Von dem Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes in Lehrfragen (gemeint sind ganz eindeutig die Dogmen) haben sie keine Ahnung. Empfehle die Lektüre einer vorsynodalen Dogmatik, z.B. von Ludwig Ott etc.
@ Heinz Josef: Wie könnte die Kirche Geschichte sein, wo doch ihr Herr selbst gesagt hat, dass die Pforten der Hölle sie nicht überwältigen werden?
Genauso ist es. Weil die Pforten der Hölle die hl. Kirche nicht überwinden werden, hat die göttliche Vorsehung Erzbischof Lefebvre geschickt und ihm das Notstandsrecht des Ungehorsams und Widerstandes eingeräumt.
Noch ein bißchen mit der Angelegenheit befassen, dann haben Sie es bald ganz verstanden…
#54 HeinrichvonOfterdingen 09:50:50 | Donnerstag, 12. April 2007
Lieber Heinz Josef,
Das Bestehen der Kirche kann vom Glauben aus betrachtet nicht von einem einzelnen Menschen abhängen und wenn er auch noch so mutig ist.
Es war bereits beim hlg. Athanasius einmal so. Der liebe Gott schreibt auch auf krummen Zeilen gerade.
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Das Bestehen der Kirche kann vom Glauben aus betrachtet nicht von einem einzelnen Menschen abhängen und wenn er auch noch so mutig ist.
Es war bereits beim hlg. Athanasius einmal so. Der liebe Gott schreibt auch auf krummen Zeilen gerade.
#53 stimme der vernunft † 09:21:27 | Donnerstag, 12. April 2007
@sulpicius
Was hat Gehorsam/Ungehorsam mit Häresie zu tun?
Seit 1870 und dem Dogma über die Universaljurisdiktion ist der Ungehorsame automatisch ein Häretiker, denn wer nicht gehorcht, bestreitet dadurch implizit die Universaljurisdiktion des Papstes.
Wer das aber tut, der ist laut dem seligen Pius IX ein Häretiker.
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Was hat Gehorsam/Ungehorsam mit Häresie zu tun?
Seit 1870 und dem Dogma über die Universaljurisdiktion ist der Ungehorsame automatisch ein Häretiker, denn wer nicht gehorcht, bestreitet dadurch implizit die Universaljurisdiktion des Papstes.
Wer das aber tut, der ist laut dem seligen Pius IX ein Häretiker.
#52 Heinz Josef 08:04:58 | Donnerstag, 12. April 2007
@kaholische Kirche Geschhihte?
Hallo Ruhrgebietler!
Sagen Sie mal, was glauben Sie eigentlich? Wie könnte die Kirche Geschichte sein, wo doch ihr Herr selbst gesagt hat, dass die Pforten der Hölle sie nicht überwältigen werden? Das Bestehen der Kirche kann vom Glauben aus betrachtet nicht von einem einzelnen Menschen abhängen und wenn er auch noch so mutig ist. Die conditio sine qua non ist nicht der Mensch sondern Gott und seine Gnade, so lehrt es jedenfalls die Kirche auch schon vor dem 2. Vaticanum.
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Hallo Ruhrgebietler!
Sagen Sie mal, was glauben Sie eigentlich? Wie könnte die Kirche Geschichte sein, wo doch ihr Herr selbst gesagt hat, dass die Pforten der Hölle sie nicht überwältigen werden? Das Bestehen der Kirche kann vom Glauben aus betrachtet nicht von einem einzelnen Menschen abhängen und wenn er auch noch so mutig ist. Die conditio sine qua non ist nicht der Mensch sondern Gott und seine Gnade, so lehrt es jedenfalls die Kirche auch schon vor dem 2. Vaticanum.
#51 r.ruhrgebietler 07:37:38 | Donnerstag, 12. April 2007
@Heinrich – so ist es und nichgt anders!
Wenn der Erzbischof Marcel Lefebvre nicht mutiger gewesen wäre, als alle anderen Bischöfe guten Willens zusammen, dann wäre die katholische Kirche heute Geschichte.
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Wenn der Erzbischof Marcel Lefebvre nicht mutiger gewesen wäre, als alle anderen Bischöfe guten Willens zusammen, dann wäre die katholische Kirche heute Geschichte.
#50 Genoveva 00:17:59 | Donnerstag, 12. April 2007
@Heinrich
Wenn der Erzbischof Marcel Lefebvre nicht mutiger gewesen wäre, als alle anderen Bischöfe guten Willens zusammen, dann wäre die katholische Kirche heute Geschichte.
Sind Sie auf Drogen?
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Wenn der Erzbischof Marcel Lefebvre nicht mutiger gewesen wäre, als alle anderen Bischöfe guten Willens zusammen, dann wäre die katholische Kirche heute Geschichte.
Sind Sie auf Drogen?
#49 HeinrichvonOfterdingen 23:44:12 | Mittwoch, 11. April 2007
Lieber Möchtegern,
… schlimm, für den GROSSEN PLAN …
Sie haben ‘s erfasst! Alles das Verdienst des glaubenstreuen Erzbischofs!
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… schlimm, für den GROSSEN PLAN …
Sie haben ‘s erfasst! Alles das Verdienst des glaubenstreuen Erzbischofs!
#48 möchtegern-kathole 23:39:59 | Mittwoch, 11. April 2007
und jetzt kommt zu dem Erzbischof auch noch ein Papst dazu …
… schlimm, für den GROSSEN PLAN …
Dabei zeigt B16 wie mächtig ein Papst sein kann – wenn er nur Papst sein will. Dass er ein greiser Papst ist, alt, langgedient, grau, ist für seine Feinde dabei die größte Demütigung.
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… schlimm, für den GROSSEN PLAN …
Dabei zeigt B16 wie mächtig ein Papst sein kann – wenn er nur Papst sein will. Dass er ein greiser Papst ist, alt, langgedient, grau, ist für seine Feinde dabei die größte Demütigung.
#47 HeinrichvonOfterdingen 23:19:00 | Mittwoch, 11. April 2007
Lieber Möchtegern,
so war das auch beabsichtigt. Das war der GROSSE PLAN. Nur ein Erzbischof war mutig genug sich zu widersetzen.
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so war das auch beabsichtigt. Das war der GROSSE PLAN. Nur ein Erzbischof war mutig genug sich zu widersetzen.
#46 möchtegern-kathole 23:17:01 | Mittwoch, 11. April 2007
@Gotthard
Sie übersehen, dass die Kirche nach dem V2 der Kirche vor dem V2 widerspricht. Das zerstört komplett ihren Standpunkt und den der Post-V2-Kirche.
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Sie übersehen, dass die Kirche nach dem V2 der Kirche vor dem V2 widerspricht. Das zerstört komplett ihren Standpunkt und den der Post-V2-Kirche.
#45 HeinrichvonOfterdingen 23:11:04 | Mittwoch, 11. April 2007
Lieber agmen,
Meiner Meinung nach ist es sehr feige sich in irgendwelche dunklen Ecken zu verkrümeln und dort seinen Glauben auszuleben, frei von allen Vorschriften, weit weg von seinen Feinden: Das ist für mich FSSPX!
machen wir uns doch nicht vor. Wenn der Erzbischof Marcel Lefebvre nicht mutiger gewesen wäre, als alle anderen Bischöfe guten Willens zusammen, dann wäre die katholische Kirche heute Geschichte. Soviel zum Vorwurf der Feigheit!
Zum Vorwurf der dunklen Ecken: Katakomben hat die Priesterbruderschaft (noch) nicht, die Öffentlichkeit war immer eingeladen!
Zum Vorwurf des Auslebens des Glaubens: Der Unglaube wird ausgelebt! Die Priesterbruderschaft lebt den Glauben. Das ist etwas grundlegend anderes.
Frei von allen Vorschriften? Frei von allen Vorschriften lebt vorallem der modernistische Klerus. Die vorkonziliaren Vorschriften die die Priesterbruderschaft ja nicht über Bord gekippt hat, wie die Modernisten sind viel rigider.
Bliebe noch die Frage an Sie: Warum schreiben Sie, offenbar wider besseres Wissen, solch einen Unsinn?
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Meiner Meinung nach ist es sehr feige sich in irgendwelche dunklen Ecken zu verkrümeln und dort seinen Glauben auszuleben, frei von allen Vorschriften, weit weg von seinen Feinden: Das ist für mich FSSPX!
machen wir uns doch nicht vor. Wenn der Erzbischof Marcel Lefebvre nicht mutiger gewesen wäre, als alle anderen Bischöfe guten Willens zusammen, dann wäre die katholische Kirche heute Geschichte. Soviel zum Vorwurf der Feigheit!
Zum Vorwurf der dunklen Ecken: Katakomben hat die Priesterbruderschaft (noch) nicht, die Öffentlichkeit war immer eingeladen!
Zum Vorwurf des Auslebens des Glaubens: Der Unglaube wird ausgelebt! Die Priesterbruderschaft lebt den Glauben. Das ist etwas grundlegend anderes.
Frei von allen Vorschriften? Frei von allen Vorschriften lebt vorallem der modernistische Klerus. Die vorkonziliaren Vorschriften die die Priesterbruderschaft ja nicht über Bord gekippt hat, wie die Modernisten sind viel rigider.
Bliebe noch die Frage an Sie: Warum schreiben Sie, offenbar wider besseres Wissen, solch einen Unsinn?
#44 agmen 22:54:10 | Mittwoch, 11. April 2007
Folge aus letztem Posting
FSSPX kehrt in den Schoß der Kirche zurück!
…dann schaffen wir es zusammen…
und besiegen alle Lehmänner, Lettmänner, Kamphäuser, (Trelles
) !!!
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FSSPX kehrt in den Schoß der Kirche zurück!
…dann schaffen wir es zusammen…
und besiegen alle Lehmänner, Lettmänner, Kamphäuser, (Trelles
) !!!#43 Gotthard 22:46:56 | Mittwoch, 11. April 2007
@romulus
Weswegen die ersten Christen bekanntlich auch als Sekte bezeichnet und behandelt wurden.
die ersten Christen gingen in den Tempel (bzw in das Bethaus) wie immer UND feierten am 1. Tag der Woche Eucharistie!
Die Anhänger dieses „neuen Weges“ wurden später aus dem Mainstream-Judentum ausgeschlossen.
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Weswegen die ersten Christen bekanntlich auch als Sekte bezeichnet und behandelt wurden.
die ersten Christen gingen in den Tempel (bzw in das Bethaus) wie immer UND feierten am 1. Tag der Woche Eucharistie!
Die Anhänger dieses „neuen Weges“ wurden später aus dem Mainstream-Judentum ausgeschlossen.
#42 agmen 22:45:33 | Mittwoch, 11. April 2007
à propos FSSPX
Meiner Meinung nach ist es sehr feige sich in irgendwelche dunklen Ecken zu verkrümeln und dort seinen Glauben auszuleben, frei von allen Vorschriften, weit weg von seinen Feinden: Das ist für mich FSSPX!
Mir imponieren da vielmehr Priester die sich dem Stellvertreter Christi auf Erden unterstellen, für die Wahrheit trotz allen Widerstands eintreten, alleine kämpfen, dafür gemobbt werden, in der Verlassenheit untergehen und keine Privatkirche gründen:
Solche Priester sind überzeugend!
Ich weiß, dass es die FSSPX unglaublich schwer hat(te) und brutal in diese Ecke des sich Verkrümelns gedrängt wurde.
Allerdings; die Anhänger der Piusbruderschaft sind doch schon auf dem richtigen Weg, denen würde ein „schlechter“ Priester nichts ausmachen, während der große Rest der unwissenden Gläubigen solche Priester unbedingt bräuchte.
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Meiner Meinung nach ist es sehr feige sich in irgendwelche dunklen Ecken zu verkrümeln und dort seinen Glauben auszuleben, frei von allen Vorschriften, weit weg von seinen Feinden: Das ist für mich FSSPX!
Mir imponieren da vielmehr Priester die sich dem Stellvertreter Christi auf Erden unterstellen, für die Wahrheit trotz allen Widerstands eintreten, alleine kämpfen, dafür gemobbt werden, in der Verlassenheit untergehen und keine Privatkirche gründen:
Solche Priester sind überzeugend!
Ich weiß, dass es die FSSPX unglaublich schwer hat(te) und brutal in diese Ecke des sich Verkrümelns gedrängt wurde.
Allerdings; die Anhänger der Piusbruderschaft sind doch schon auf dem richtigen Weg, denen würde ein „schlechter“ Priester nichts ausmachen, während der große Rest der unwissenden Gläubigen solche Priester unbedingt bräuchte.
#41 Romulus 22:37:17 | Mittwoch, 11. April 2007
Nebelkerzenwerfer Gotthard
Genau DIES ist ein bekanntes Sekten-Kriterium:
* die Mini-Gruppe behauptet im Besitz der Wahrheit zu sein gegen die Großgruppe.
* Die Mini-Gruppe schert aus dem Mainstream der Großgruppe aus – zu einem bestimmten Datum – und sagt danach von sich: WIR sind treu geblieben, die anderen haben sich abgewandt!
Weswegen die ersten Christen bekanntlich auch als Sekte bezeichnet und behandelt wurden.
Gotthard, deine soziologischen Definitionen des Sektenbegriffes helfen der Wahrheit keinen Deut weiter. Sorry, aber Du warst schon mal besser im Argumentieren. Bleibt doch mal bei der Religiösen Argumentation.
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Genau DIES ist ein bekanntes Sekten-Kriterium:
* die Mini-Gruppe behauptet im Besitz der Wahrheit zu sein gegen die Großgruppe.
* Die Mini-Gruppe schert aus dem Mainstream der Großgruppe aus – zu einem bestimmten Datum – und sagt danach von sich: WIR sind treu geblieben, die anderen haben sich abgewandt!
Weswegen die ersten Christen bekanntlich auch als Sekte bezeichnet und behandelt wurden.
Gotthard, deine soziologischen Definitionen des Sektenbegriffes helfen der Wahrheit keinen Deut weiter. Sorry, aber Du warst schon mal besser im Argumentieren. Bleibt doch mal bei der Religiösen Argumentation.
#40 Gotthard 22:17:25 | Mittwoch, 11. April 2007
@evelin
FSSPX stellt die Wahrheitsfrage,
an Selbstüberschätzung und Selbstüberhebung nicht mehr zu überbieten!
Genau DIES ist ein bekanntes Sekten-Kriterium:
* die Mini-Gruppe behauptet im Besitz der Wahrheit zu sein gegen die Großgruppe.
* Die Mini-Gruppe schert aus dem Mainstream der Großgruppe aus – zu einem bestimmten Datum – und sagt danach von sich: WIR sind treu geblieben, die anderen haben sich abgewandt!
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FSSPX stellt die Wahrheitsfrage,
an Selbstüberschätzung und Selbstüberhebung nicht mehr zu überbieten!
Genau DIES ist ein bekanntes Sekten-Kriterium:
* die Mini-Gruppe behauptet im Besitz der Wahrheit zu sein gegen die Großgruppe.
* Die Mini-Gruppe schert aus dem Mainstream der Großgruppe aus – zu einem bestimmten Datum – und sagt danach von sich: WIR sind treu geblieben, die anderen haben sich abgewandt!
#39 Evelin 22:06:23 | Mittwoch, 11. April 2007
Es geht nicht um Macht und Mehrheiten, sondern um die Wahrheit!
@ Benedikt
verschwinden noch nicht die V2-Irrlehren zu Ökumenismus, interreligiösem Dialog, Tradition, Modernismus
Die Frage ist, ob das wirklich alle so interessiert wie Sie. Und die nächste Frage ist, was die FSSPX bislang zum Verschwinden dieser Lehren ausrichten konnte (nichts).
Doch und ob: Durch die Bildung einer Widerstandszelle ist Gesundung für die ganze Kirche möglich. Allein der Widerspruch zeigt auf, dass innerkirchlich kein Konsens besteht.
Allgemein: Sie verharren nach wie vor im Irrtum, dass es um irgendwelche Mehrheiten und Machtverhältnisse geht. Die Macht und Mehrheit war selten auf seiten des Christentums und auch das nur regional.
Aber: FSSPX stellt die Wahrheitsfrage, bei welcher es weder um Macht noch um Mehrheiten geht. Sagen 10 Tradis die Wahrheit und widersprechen ihnen eine Milliarde V2-Katholiken (ganz so schlimm sind die Mehrheitsverhältnisse indessen nicht), so werden vor Gott die 10 Tradis Recht bekommen und nicht die überwältigende Mehrheit.
Genauso wenig interessant ist in diesen Fragen die Meinung Roms, insoferne es vom Glauben abgefallen und zum Sitz des Antichristen geworden ist (die heilige Gottesmutter zu La Salette).
Am allerwenigsten ist von Bedeutung, wer wann wen anerkennt, mit wem verhandelt oder nicht oder gar (oder doch nicht) Amtsanlässe herausgibt…
Der Gatte der Evelin
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@ Benedikt
verschwinden noch nicht die V2-Irrlehren zu Ökumenismus, interreligiösem Dialog, Tradition, Modernismus
Die Frage ist, ob das wirklich alle so interessiert wie Sie. Und die nächste Frage ist, was die FSSPX bislang zum Verschwinden dieser Lehren ausrichten konnte (nichts).
Doch und ob: Durch die Bildung einer Widerstandszelle ist Gesundung für die ganze Kirche möglich. Allein der Widerspruch zeigt auf, dass innerkirchlich kein Konsens besteht.
Allgemein: Sie verharren nach wie vor im Irrtum, dass es um irgendwelche Mehrheiten und Machtverhältnisse geht. Die Macht und Mehrheit war selten auf seiten des Christentums und auch das nur regional.
Aber: FSSPX stellt die Wahrheitsfrage, bei welcher es weder um Macht noch um Mehrheiten geht. Sagen 10 Tradis die Wahrheit und widersprechen ihnen eine Milliarde V2-Katholiken (ganz so schlimm sind die Mehrheitsverhältnisse indessen nicht), so werden vor Gott die 10 Tradis Recht bekommen und nicht die überwältigende Mehrheit.
Genauso wenig interessant ist in diesen Fragen die Meinung Roms, insoferne es vom Glauben abgefallen und zum Sitz des Antichristen geworden ist (die heilige Gottesmutter zu La Salette).
Am allerwenigsten ist von Bedeutung, wer wann wen anerkennt, mit wem verhandelt oder nicht oder gar (oder doch nicht) Amtsanlässe herausgibt…
Der Gatte der Evelin
#38 zeitundewigkeit 20:56:06 | Mittwoch, 11. April 2007
@Stimme der Vernunft
Wenn es aber theologische Unterschiede zwischen den Piusbrüdern und Rom gibt, dann können die Piusbrüder logischerweise nicht römisch-katholisch sein.
Die „Piusbrüder“ glauben und praktizieren bis zum heutigen Tag das, was die die römisch-katholische Kirche bis 1962 ebenfalls geglaubt und praktiziert hat. Danach hat Rom Ausagen in den Konzilsdokumenten gemacht und Dinge praktiziert, die im Widerspruch zur Tradition stehen.
Wer ist nun römisch-katholisch?
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Wenn es aber theologische Unterschiede zwischen den Piusbrüdern und Rom gibt, dann können die Piusbrüder logischerweise nicht römisch-katholisch sein.
Die „Piusbrüder“ glauben und praktizieren bis zum heutigen Tag das, was die die römisch-katholische Kirche bis 1962 ebenfalls geglaubt und praktiziert hat. Danach hat Rom Ausagen in den Konzilsdokumenten gemacht und Dinge praktiziert, die im Widerspruch zur Tradition stehen.
Wer ist nun römisch-katholisch?
#37 möchtegern-kathole 19:35:36 | Mittwoch, 11. April 2007
@Benedikt
Egal welcher Bischof mit einem Hinweis kommt, in einem vatikanischen Papier sei ein Fehler, wird ihm ein denkender Papst Gehör schenken. Das gilt für alle Dokumente, ausser Dogmen.
Warum sollte B16 sich nicht auf eine Diskussion einlassen, solange die Argumente vernünftig sind? Und dass die Lefebvre-Bewegung vernünftige Argumente hat beweist jeder mit seinen Beinen, der die Alte Messe besucht.
Weitere Fragen nach einer Freigabe der Messe werden sein:
* welche Formen der neuen Messe drücken die kath. Lehre richtig aus, und welche nicht?
* Welche häretischen Meinungen muss man verurteilen, welche kann man dem Vergessen anheim fallen lassen?
* Welche Modernisten muss man entlassen?
Dazu muss man vielleicht einen neuen Katechismus herausbringen, den Ritus von 1962 modernisieren, was ja jetzt fast 50 Jahre lang nicht gemacht wurde usw. usw.
Das sind alles Fragen, die die ganze Kirche etwas angehen. Wenn die FSSPX sieht, dass hier wieder katholisch regiert wird, wird sich die Bruderschaft dem Papst unterordnen, in jeder Hinsicht – bis inkl. Auflösung wenn das gefordert wird.
Anhand der Ritus-Frage zeigt ihnen ja auch B16, dass die Anregungen der FSSPX von ihm ernst genommen werden, dass er deren Anliegen zur Kirchenreform ernst nimmt und sogar Streit mit den Modernisten riskiert. Überigens auch mit den Wandlungsworten im NOM, ein von Lefebvre massiv kritisierter Misstand.
Vielleicht sehen Sie die Anreize für ein weiteres Handeln erst, wenn das in Rom diskutiert wird.
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Egal welcher Bischof mit einem Hinweis kommt, in einem vatikanischen Papier sei ein Fehler, wird ihm ein denkender Papst Gehör schenken. Das gilt für alle Dokumente, ausser Dogmen.
Warum sollte B16 sich nicht auf eine Diskussion einlassen, solange die Argumente vernünftig sind? Und dass die Lefebvre-Bewegung vernünftige Argumente hat beweist jeder mit seinen Beinen, der die Alte Messe besucht.
Weitere Fragen nach einer Freigabe der Messe werden sein:
* welche Formen der neuen Messe drücken die kath. Lehre richtig aus, und welche nicht?
* Welche häretischen Meinungen muss man verurteilen, welche kann man dem Vergessen anheim fallen lassen?
* Welche Modernisten muss man entlassen?
Dazu muss man vielleicht einen neuen Katechismus herausbringen, den Ritus von 1962 modernisieren, was ja jetzt fast 50 Jahre lang nicht gemacht wurde usw. usw.
Das sind alles Fragen, die die ganze Kirche etwas angehen. Wenn die FSSPX sieht, dass hier wieder katholisch regiert wird, wird sich die Bruderschaft dem Papst unterordnen, in jeder Hinsicht – bis inkl. Auflösung wenn das gefordert wird.
Anhand der Ritus-Frage zeigt ihnen ja auch B16, dass die Anregungen der FSSPX von ihm ernst genommen werden, dass er deren Anliegen zur Kirchenreform ernst nimmt und sogar Streit mit den Modernisten riskiert. Überigens auch mit den Wandlungsworten im NOM, ein von Lefebvre massiv kritisierter Misstand.
Vielleicht sehen Sie die Anreize für ein weiteres Handeln erst, wenn das in Rom diskutiert wird.
#36 Sulpicius 18:01:30 | Mittwoch, 11. April 2007
@„Vernunft“-Stimme
Was hat Gehorsam/Ungehorsam mit Häresie zu tun?
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Was hat Gehorsam/Ungehorsam mit Häresie zu tun?
#35 stimme der vernunft † 17:22:54 | Mittwoch, 11. April 2007
@miles
Was die FSSPX fordert ist schlicht und einfach die Rückkehr Roms zur Katholizität
Und diese Forderung ist absurd und häretisch.
Die Katholizität ist da wo der Papst ist, wer etwas anders behauptet leugnet die Dogmen von 1870 und ist damit ein Häretiker.
„Rom“ kann also nirgends hin „zurückkehren“ wo es nicht eh schon ist.
Und wenn die Piusbrüder ach so katholisch sind, über was für theologische Fragen soll man denn dann noch verhandeln müssen?
Fakt ist: wenn die Piusbrüder katholisch sind, ist alles in Butter und niemand muss mit irgendjemandem in Verhandlungen treten, wohl müssen aber die Piusbrüder ihren häretischen Ungehorsam aufgeben.
Wenn es aber theologische Unterschiede zwischen den Piusbrüdern und Rom gibt, dann können die Piusbrüder logischerweise nicht römisch-katholisch sein.
Alles andere ist übelster Relativismus mit dem die Hardliner unter den Piusbrüdern die Realität zu verschleiern und durcheinanderzuwerfen versuchen (griechisch: diabolein)
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Was die FSSPX fordert ist schlicht und einfach die Rückkehr Roms zur Katholizität
Und diese Forderung ist absurd und häretisch.
Die Katholizität ist da wo der Papst ist, wer etwas anders behauptet leugnet die Dogmen von 1870 und ist damit ein Häretiker.
„Rom“ kann also nirgends hin „zurückkehren“ wo es nicht eh schon ist.
Und wenn die Piusbrüder ach so katholisch sind, über was für theologische Fragen soll man denn dann noch verhandeln müssen?
Fakt ist: wenn die Piusbrüder katholisch sind, ist alles in Butter und niemand muss mit irgendjemandem in Verhandlungen treten, wohl müssen aber die Piusbrüder ihren häretischen Ungehorsam aufgeben.
Wenn es aber theologische Unterschiede zwischen den Piusbrüdern und Rom gibt, dann können die Piusbrüder logischerweise nicht römisch-katholisch sein.
Alles andere ist übelster Relativismus mit dem die Hardliner unter den Piusbrüdern die Realität zu verschleiern und durcheinanderzuwerfen versuchen (griechisch: diabolein)
#34 Benedikt 17:22:19 | Mittwoch, 11. April 2007
@ Heggi
Wenn der Papst nach dem Motu proprio nicht mehr mit FSSPX reden würde, dann widerspräche das schon allein dem Grundsatz, der gleichzeitig Aufgabe ist, nämlich Ut unum sint, und vom einen Hirten und der einen Herde.
Ein amüsanter Ansatz. Wie verhält es sich denn mit diesem Grundsatz bei der Ökumene mit anderen Konfessionen? Was sagt die FSSPX dann zu „ut unum sint“? „Ut unum sint“ sieht so aus, dass die FSSPX sich der päpstlichen Autorität beugt und der Papst sie anschließend in seiner Güte und Gnade rekonziliert. Bei den anderen Konfessionen würde die FSSPX genau dieses Procedere befürworten und NUR dieses.
Und wenn Sie die Gespräche mit den Protestanten thematisieren, so kann ich sie beruhigen. Auf dieser Ebene wird man sicher gern mit der FSSPX zu reden bereit sein. Da Sie sicher wissen, dass der Vatikan weder vorhat, sich seine Glaubenslehre von der EKD diktieren zu lassen, noch der EKD einen Rechtsstatus in der katholischen Kirchen einzuräumen, wissen Sie sicher, was das bedeutet.
Die FSSPX diskreditiert die Päpste Johannes Paul II. und Benedikt XVI. – vielleicht sollte sie dem Herrn lieber dafür danken, dass die Kirche solch wohlmeinende Oberhäupter hat(te). Andere hätten wohl weniger Federlesen gemacht und die Causa FSSPX nach Kenntnis der Williamson & Mallerais-Interviews ans Ressort von Kard. Kasper verwiesen – als „ökumenische Angelegenheit“.
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Wenn der Papst nach dem Motu proprio nicht mehr mit FSSPX reden würde, dann widerspräche das schon allein dem Grundsatz, der gleichzeitig Aufgabe ist, nämlich Ut unum sint, und vom einen Hirten und der einen Herde.
Ein amüsanter Ansatz. Wie verhält es sich denn mit diesem Grundsatz bei der Ökumene mit anderen Konfessionen? Was sagt die FSSPX dann zu „ut unum sint“? „Ut unum sint“ sieht so aus, dass die FSSPX sich der päpstlichen Autorität beugt und der Papst sie anschließend in seiner Güte und Gnade rekonziliert. Bei den anderen Konfessionen würde die FSSPX genau dieses Procedere befürworten und NUR dieses.
Und wenn Sie die Gespräche mit den Protestanten thematisieren, so kann ich sie beruhigen. Auf dieser Ebene wird man sicher gern mit der FSSPX zu reden bereit sein. Da Sie sicher wissen, dass der Vatikan weder vorhat, sich seine Glaubenslehre von der EKD diktieren zu lassen, noch der EKD einen Rechtsstatus in der katholischen Kirchen einzuräumen, wissen Sie sicher, was das bedeutet.
Die FSSPX diskreditiert die Päpste Johannes Paul II. und Benedikt XVI. – vielleicht sollte sie dem Herrn lieber dafür danken, dass die Kirche solch wohlmeinende Oberhäupter hat(te). Andere hätten wohl weniger Federlesen gemacht und die Causa FSSPX nach Kenntnis der Williamson & Mallerais-Interviews ans Ressort von Kard. Kasper verwiesen – als „ökumenische Angelegenheit“.
#33 MilesChristi 17:18:14 | Mittwoch, 11. April 2007
Häresie ?
Die letzten Beispiele von Heggi könnten genügen, Benedikt XVI. der Häresie zu bezichtigen bzw. der Häresiebegünstigung – ähnlich wie bei seinem unrühmlichen Vorgänger Johannes Paul II. Werden diese Päpste, zusammen mit Paul VI und Johannes XXIII, eines Tages zur Reihe der „bösen Päpste“ dazuzählen ?
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Die letzten Beispiele von Heggi könnten genügen, Benedikt XVI. der Häresie zu bezichtigen bzw. der Häresiebegünstigung – ähnlich wie bei seinem unrühmlichen Vorgänger Johannes Paul II. Werden diese Päpste, zusammen mit Paul VI und Johannes XXIII, eines Tages zur Reihe der „bösen Päpste“ dazuzählen ?
#32 Heggi 17:12:55 | Mittwoch, 11. April 2007
Benedikt, stgeorg
Wenn der Papst nach dem Motu proprio nicht mehr mit FSSPX reden würde, dann widerspräche das schon allein dem Grundsatz, der gleichzeitig Aufgabe ist, nämlich Ut unum sint, und vom einen Hirten und der einen Herde.
Thema „Sekten“: Mit wieviel Sekten spricht allein der Papst, und zwar in dem Rahmen, den man Ökumene nennt. Der Papst hat doch noch als Kardinal selbst mit einer klassischen „Sektentante“, der sog. Bischöfin Jepsen, gemeinsam in einer ökumenischen Vesper den Segen erteilt. Kardinal Kasper hat jetzt noch in einem Interview mit der Tagespost diese ganzen Sekten munter als „Kirchen“ bezeichnet, ohne sich um die Erklärung der Glaubenskongregation vom 30.06.2000 dazu einen sog. feuchten Kehricht zu kümmern.
Liebe Leute, was gilt denn nun?
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Wenn der Papst nach dem Motu proprio nicht mehr mit FSSPX reden würde, dann widerspräche das schon allein dem Grundsatz, der gleichzeitig Aufgabe ist, nämlich Ut unum sint, und vom einen Hirten und der einen Herde.
Thema „Sekten“: Mit wieviel Sekten spricht allein der Papst, und zwar in dem Rahmen, den man Ökumene nennt. Der Papst hat doch noch als Kardinal selbst mit einer klassischen „Sektentante“, der sog. Bischöfin Jepsen, gemeinsam in einer ökumenischen Vesper den Segen erteilt. Kardinal Kasper hat jetzt noch in einem Interview mit der Tagespost diese ganzen Sekten munter als „Kirchen“ bezeichnet, ohne sich um die Erklärung der Glaubenskongregation vom 30.06.2000 dazu einen sog. feuchten Kehricht zu kümmern.
Liebe Leute, was gilt denn nun?
#31 MilesChristi 17:11:44 | Mittwoch, 11. April 2007
Forderungen
Daß die FSSPX TEIL der römisch-katholischen Kirche ist, und keine schismatische Gruppe, haben verschiedene Stellen in Rom mehrmals bestätigt; daher gehe ich auf die Provokationen nicht ein, die diese auf der gleichen Ebene mit Mormonen (die keine Christen sind) stellen.
Was die FSSPX fordert ist schlicht und einfach die Rückkehr Roms zur Katholizität.
Jeder vernünftig denkender Mensch, der die geistige Gabe der Beobachtung besitzt, wird erkennen müssen, daß die Katholische Kirch nach dem letzten Konzil ETWAS ganz anderes geworden ist, was sie ursprünglich war, und daß Katholizität sich nicht auf Kadavergehorsam à la Opus Dei und Petrusbruderschaft und Papolatrie bzw. Personenkult eines Menschen, sei er der Papst (à la „Eiligsheiligsprechung“ des doktrinär und menschlich sehr widersprüchlichen JP II reduzieren läßt. Ich sagte: vernünftig denkende Menschen, die bereit sind, die Realität zu sehen, wie sie IST.
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Daß die FSSPX TEIL der römisch-katholischen Kirche ist, und keine schismatische Gruppe, haben verschiedene Stellen in Rom mehrmals bestätigt; daher gehe ich auf die Provokationen nicht ein, die diese auf der gleichen Ebene mit Mormonen (die keine Christen sind) stellen.
Was die FSSPX fordert ist schlicht und einfach die Rückkehr Roms zur Katholizität.
Jeder vernünftig denkender Mensch, der die geistige Gabe der Beobachtung besitzt, wird erkennen müssen, daß die Katholische Kirch nach dem letzten Konzil ETWAS ganz anderes geworden ist, was sie ursprünglich war, und daß Katholizität sich nicht auf Kadavergehorsam à la Opus Dei und Petrusbruderschaft und Papolatrie bzw. Personenkult eines Menschen, sei er der Papst (à la „Eiligsheiligsprechung“ des doktrinär und menschlich sehr widersprüchlichen JP II reduzieren läßt. Ich sagte: vernünftig denkende Menschen, die bereit sind, die Realität zu sehen, wie sie IST.
#30 stimme der vernunft † 16:44:29 | Mittwoch, 11. April 2007
@möchtegerner
Halten Sie denn alle Theologischen Fragen für geklärt?
Natürlich sind theologische Fragen zwischen der katholischen Kirche einerseits und anderen Religionsgemeinschaften, wie den Mormonen, Adventisten, Piusbrüdern oder Lutheranern ungeklärt. Die werden im Zuge des ökumenischen Dialogs besprochen und soweit wie möglich geklärt.
Siehe die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre der Lutheraner und er römisch-katholischen Kirche.
In diesen ökumenischen Dialog ist natürlich auch die Piusbruderschaft einzubeziehen, wenn sie das denn möchte.
Allerdings ist die Bruderschaft nicht in der Situation, irgendwelche Forderungen an die römisch-katholische Kirche stellen zu können.
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Halten Sie denn alle Theologischen Fragen für geklärt?
Natürlich sind theologische Fragen zwischen der katholischen Kirche einerseits und anderen Religionsgemeinschaften, wie den Mormonen, Adventisten, Piusbrüdern oder Lutheranern ungeklärt. Die werden im Zuge des ökumenischen Dialogs besprochen und soweit wie möglich geklärt.
Siehe die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre der Lutheraner und er römisch-katholischen Kirche.
In diesen ökumenischen Dialog ist natürlich auch die Piusbruderschaft einzubeziehen, wenn sie das denn möchte.
Allerdings ist die Bruderschaft nicht in der Situation, irgendwelche Forderungen an die römisch-katholische Kirche stellen zu können.
#29 Ansgar 16:42:35 | Mittwoch, 11. April 2007
@ pius-wichtigtuer
Es geht beim MP nicht nur um die Annäherung zur Piusbruderschaft, sondern auch um die größere Privilegierung traditionalistischer Gruppen innerhalb der Kirche. Die Pius-Brüder sollen doch nicht so tun, als hätten sie die Alte Messe gepachtet. Ihr bockiges und verstocktes Auftreten in der Vergangenheit hat vielmehr dazu beigetragen, die Alte Messe in ein sinistres und randständiges Licht zu rücken.
Übrigens, so sagte ein junger Priester der Petrusbruderschaft mir, berge die Freigabe auch eine Gefahr: Schlecht ausgebildete diözesane Geistliche könnten durch dilettantische Zelebrationen den Wiederaufstieg der Tridentina im Ansatz verderben. Die Alte Messe verlangt (wie der NOM eigentlich auch) eine solide Ausbildung!
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Es geht beim MP nicht nur um die Annäherung zur Piusbruderschaft, sondern auch um die größere Privilegierung traditionalistischer Gruppen innerhalb der Kirche. Die Pius-Brüder sollen doch nicht so tun, als hätten sie die Alte Messe gepachtet. Ihr bockiges und verstocktes Auftreten in der Vergangenheit hat vielmehr dazu beigetragen, die Alte Messe in ein sinistres und randständiges Licht zu rücken.
Übrigens, so sagte ein junger Priester der Petrusbruderschaft mir, berge die Freigabe auch eine Gefahr: Schlecht ausgebildete diözesane Geistliche könnten durch dilettantische Zelebrationen den Wiederaufstieg der Tridentina im Ansatz verderben. Die Alte Messe verlangt (wie der NOM eigentlich auch) eine solide Ausbildung!
#28 Benedikt 16:32:09 | Mittwoch, 11. April 2007
@ Stimme aus dem Tradiland
verschwinden noch nicht die V2-Irrlehren zu Ökumenismus, interreligiösem Dialog, Tradition, Modernismus
Die Frage ist, ob das wirklich alle so interessiert wie Sie. Und die nächste Frage ist, was die FSSPX bislang zum Verschwinden dieser Lehren ausrichten konnte (nichts).
@ möchtegern-kathole
zu 1) Wie gesagt: Das die FSSPX katholisch ist ist kein Argument, mit ihr über die Revision eines Konzils zu diskutieren
zu 2) Es geht hier nicht um Missstände. Wie ottaviani unten sagt, soll das MP der Ausgangspunkt einer Diskussion zw. Kirche und FSSPX sein. Ich frage mich eben, warum man das nach dem MP noch tun sollte.
zu 3) Das setzt voraus, dass die FSSPX überhaupt einen Rechtsstatus in der Kirche haben will. Das ist unter den derzeitigen Bedingungen aber nicht der Fall
zu 4) Sie übersehen, dass sich diese Fragen nur der FSSPX stellen. Wenn sie an deren Klärung interessiert sind, dann hat sie sich mit dem Verlassen der kirchl. Einheit einen Bärendienst erwiesen. Erläutern Sie doch mal, wieso der Papst auf Wunsch einer Bruderschaft mit 300.000 Anhängern ein Konzil widerrufen sollte.
Es geht gar nicht darum, dass mir ein solcher Dialog nicht passen würde oä. Ich gehe schlicht und einfach davon aus, dass nur dann etwas geschieht, wenn die Sachlage ein Handeln erfordert. Und nachdem mit dem MP die pastorale Sorge für die Altrituellen sichergestellt wäre, sehe ich keinen Anreiz mehr für weitere Diskussionen, jedenfalls keine, die eine Vorleistung Roms erforderten.
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verschwinden noch nicht die V2-Irrlehren zu Ökumenismus, interreligiösem Dialog, Tradition, Modernismus
Die Frage ist, ob das wirklich alle so interessiert wie Sie. Und die nächste Frage ist, was die FSSPX bislang zum Verschwinden dieser Lehren ausrichten konnte (nichts).
@ möchtegern-kathole
zu 1) Wie gesagt: Das die FSSPX katholisch ist ist kein Argument, mit ihr über die Revision eines Konzils zu diskutieren
zu 2) Es geht hier nicht um Missstände. Wie ottaviani unten sagt, soll das MP der Ausgangspunkt einer Diskussion zw. Kirche und FSSPX sein. Ich frage mich eben, warum man das nach dem MP noch tun sollte.
zu 3) Das setzt voraus, dass die FSSPX überhaupt einen Rechtsstatus in der Kirche haben will. Das ist unter den derzeitigen Bedingungen aber nicht der Fall
zu 4) Sie übersehen, dass sich diese Fragen nur der FSSPX stellen. Wenn sie an deren Klärung interessiert sind, dann hat sie sich mit dem Verlassen der kirchl. Einheit einen Bärendienst erwiesen. Erläutern Sie doch mal, wieso der Papst auf Wunsch einer Bruderschaft mit 300.000 Anhängern ein Konzil widerrufen sollte.
Es geht gar nicht darum, dass mir ein solcher Dialog nicht passen würde oä. Ich gehe schlicht und einfach davon aus, dass nur dann etwas geschieht, wenn die Sachlage ein Handeln erfordert. Und nachdem mit dem MP die pastorale Sorge für die Altrituellen sichergestellt wäre, sehe ich keinen Anreiz mehr für weitere Diskussionen, jedenfalls keine, die eine Vorleistung Roms erforderten.
#27 möchtegern-kathole 16:23:42 | Mittwoch, 11. April 2007
@stimme der vernunft
Halten Sie denn alle Theologischen Fragen für geklärt?
Eben.
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Halten Sie denn alle Theologischen Fragen für geklärt?
Eben.
#26 stimme der vernunft † 16:19:58 | Mittwoch, 11. April 2007
@ottaviani
die FSSPX hat was verhandlungen betrifft eine klare Haltung:
1.das Motu proprio
2. Dann Verhandlungen übber die Theologischen Fragen
3. Überlegungen zur Rechtsform
Na Klasse, auf dieser Basis kann man sogar von der Einheit mit den Mormonen und Adventisten träumen.
„Verhandlungen über die theologischen Fragen“.
Mit anderen Worten, die römisch-katholische Kirche soll sich zur Piusbruderschaft „bekehren“.
Das und nicht weniger fordert die FSSPX.
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die FSSPX hat was verhandlungen betrifft eine klare Haltung:
1.das Motu proprio
2. Dann Verhandlungen übber die Theologischen Fragen
3. Überlegungen zur Rechtsform
Na Klasse, auf dieser Basis kann man sogar von der Einheit mit den Mormonen und Adventisten träumen.
„Verhandlungen über die theologischen Fragen“.
Mit anderen Worten, die römisch-katholische Kirche soll sich zur Piusbruderschaft „bekehren“.
Das und nicht weniger fordert die FSSPX.
#25 möchtegern-kathole 16:08:46 | Mittwoch, 11. April 2007
@benedikt
warum dann noch mit der FSSPX reden? Gründe:
1) weil Sie katholisch ist. Die selbe Frage – warum noch reden, könnten sie bei jedem Orden oder jeder Diözese stellen.
2) Weil die Priester der FSSPX immerhin viele Misstände erkannt haben, und es deshalb nicht die dümmsten sind. Vielleicht etwas sehr konsequent (vielleicht manche auch aus einem in Einzelfällen sogar perfiden Elitedenken, aber das sind Einzelfälle). Egal wie Sie Lefebvre beurteilen, dass er Missstände der Kirche laut und deutlich benannt hat, dürfen Sie ihm schon lassen.
3) Man muss und wird auch deshalb reden, weil die Priester der FSSPX mit Recht fragen dürfen, welche juridische Ordnung sie haben dürfen.
4) Schließlich gibt es nach der Mess-Frage noch einige andere Fragen in der Kirche zu klären.
Zur Frage des Zeitpunktes: die FSSPX hat kein Interesse daran, aus Image-Gründen die Alte Messe in der Kirche zu haben, „weil das so süss ist“. Ihr geht es schon um die Katholische Lehre, und die Messe ist nur ein Teil davon – wenn auch vielleicht der wichtigste. Es wird also auch nach Freigabe der Alten Messe weiterhin Streitpunkte geben und deshalb die FSSPX. Wenn alle Streitpunkte beseitigt sind, dann ist es egal, ob die FSSPX als Organisation bestehen bleibt oder abgeschafft wird.
Noch was: der gemeinsame Kampf um die Alte Messe wird B16 und FSSPX eher einen als entzweien, auch wenn sie von verschiedenen Bastionen aus kämpfen. Es ist dieselbe Burg. Glauben Sie, dass man einen Mitkämpfer ignoriert?
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warum dann noch mit der FSSPX reden? Gründe:
1) weil Sie katholisch ist. Die selbe Frage – warum noch reden, könnten sie bei jedem Orden oder jeder Diözese stellen.
2) Weil die Priester der FSSPX immerhin viele Misstände erkannt haben, und es deshalb nicht die dümmsten sind. Vielleicht etwas sehr konsequent (vielleicht manche auch aus einem in Einzelfällen sogar perfiden Elitedenken, aber das sind Einzelfälle). Egal wie Sie Lefebvre beurteilen, dass er Missstände der Kirche laut und deutlich benannt hat, dürfen Sie ihm schon lassen.
3) Man muss und wird auch deshalb reden, weil die Priester der FSSPX mit Recht fragen dürfen, welche juridische Ordnung sie haben dürfen.
4) Schließlich gibt es nach der Mess-Frage noch einige andere Fragen in der Kirche zu klären.
Zur Frage des Zeitpunktes: die FSSPX hat kein Interesse daran, aus Image-Gründen die Alte Messe in der Kirche zu haben, „weil das so süss ist“. Ihr geht es schon um die Katholische Lehre, und die Messe ist nur ein Teil davon – wenn auch vielleicht der wichtigste. Es wird also auch nach Freigabe der Alten Messe weiterhin Streitpunkte geben und deshalb die FSSPX. Wenn alle Streitpunkte beseitigt sind, dann ist es egal, ob die FSSPX als Organisation bestehen bleibt oder abgeschafft wird.
Noch was: der gemeinsame Kampf um die Alte Messe wird B16 und FSSPX eher einen als entzweien, auch wenn sie von verschiedenen Bastionen aus kämpfen. Es ist dieselbe Burg. Glauben Sie, dass man einen Mitkämpfer ignoriert?
#24 Benedikt 15:51:23 | Mittwoch, 11. April 2007
Na also…
wenn das nicht geht bleibt eben alles wie es ist
…sag ich doch. Und da die Bischöfe der FSSPX vermutlich genausogut wissen, dass die Kirche nicht wegen ihnen ein Konzil ungeschehen macht, können sie natürlich leichterdings erzählen, wozu sie bereit wären, wenn denn nur dies oder das geschähe. Sie wissen ja genau, dass es dazu nie kommen wird.
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wenn das nicht geht bleibt eben alles wie es ist
…sag ich doch. Und da die Bischöfe der FSSPX vermutlich genausogut wissen, dass die Kirche nicht wegen ihnen ein Konzil ungeschehen macht, können sie natürlich leichterdings erzählen, wozu sie bereit wären, wenn denn nur dies oder das geschähe. Sie wissen ja genau, dass es dazu nie kommen wird.
#23 Stimme aus dem Tradiland 15:48:42 | Mittwoch, 11. April 2007
Die Alte Messe ist ein Heilsmittel, nicht das Heil an sich!
@ Benedikt: Mit der – theoretisch größeren (praktisch nicht relevanten – Beispiel Algermissen/SJM) – Anwendung der Alten Messe verschwinden noch nicht die V2-Irrlehren zu Ökumenismus, interreligiösem Dialog, Tradition, Modernismus usw.
Eher steht zu befürchten, dass sich falsche Lehre mit richtiger Liturgie zu einerm unentwirrbaren Gestrüpp verflechten wie teilweise schon vor V2 – auch Rahner, Papst Johannes XXIII., Bugnini & Co haben ja den alten Ritus praktiziert. Dieses Modell hat P. Lügmayr FSSP in Sachen „Addai und Mari“ sowie „V2“ schon vorexerziert.
@ Christoph Heger: Der Papst wird deswegen nicht direkt beschädigt, weil er seit seiner Wahl zum Papst niemals für die alte Messe gesprochen oder geschrieben hat. Besonders nicht über „Ecclesia Dei“ hinausreichend. Er wird indirekt beschädigt, weil er die weltweite Diskussion bis hinein in die Kurie nicht stoppt (nicht stoppen will) und niemand weiß, wie – nach dem Willen des Papstes – weiter vorgegangen wird oder werden soll.
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@ Benedikt: Mit der – theoretisch größeren (praktisch nicht relevanten – Beispiel Algermissen/SJM) – Anwendung der Alten Messe verschwinden noch nicht die V2-Irrlehren zu Ökumenismus, interreligiösem Dialog, Tradition, Modernismus usw.
Eher steht zu befürchten, dass sich falsche Lehre mit richtiger Liturgie zu einerm unentwirrbaren Gestrüpp verflechten wie teilweise schon vor V2 – auch Rahner, Papst Johannes XXIII., Bugnini & Co haben ja den alten Ritus praktiziert. Dieses Modell hat P. Lügmayr FSSP in Sachen „Addai und Mari“ sowie „V2“ schon vorexerziert.
@ Christoph Heger: Der Papst wird deswegen nicht direkt beschädigt, weil er seit seiner Wahl zum Papst niemals für die alte Messe gesprochen oder geschrieben hat. Besonders nicht über „Ecclesia Dei“ hinausreichend. Er wird indirekt beschädigt, weil er die weltweite Diskussion bis hinein in die Kurie nicht stoppt (nicht stoppen will) und niemand weiß, wie – nach dem Willen des Papstes – weiter vorgegangen wird oder werden soll.
#22 ottaviani 15:47:34 | Mittwoch, 11. April 2007
die FSSPX
hat was verhandlungen betrifft eine klare Haltung:
1.das Motu proprio
2. Dann Verhandlungen übber die Theologischen Fragen
3. Überlegungen zur Rechtsform
Was die Bruderschaft immer Klar sagte ist daß wenn es eine Einigung gibt diese eine unabhängigkeit von den lateinischen Ortsbischöfen beinhalten muß den diese lehnen die tradition ja ab sind höchstens bereit zu tolerieren
wenn das nicht geht bleibt eben alles wie es ist
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hat was verhandlungen betrifft eine klare Haltung:
1.das Motu proprio
2. Dann Verhandlungen übber die Theologischen Fragen
3. Überlegungen zur Rechtsform
Was die Bruderschaft immer Klar sagte ist daß wenn es eine Einigung gibt diese eine unabhängigkeit von den lateinischen Ortsbischöfen beinhalten muß den diese lehnen die tradition ja ab sind höchstens bereit zu tolerieren
wenn das nicht geht bleibt eben alles wie es ist
#21 Josefus 15:42:00 | Mittwoch, 11. April 2007
Segen für die Kirche und damit auch für die Priesterbr. St.Pius X.
an Stimme aus dem Tradiland: Vielleicht haben Sie recht. Ich hoffe nicht. Zum Thema ob eine Freigabe der Priesterbr. St. Pius schaden würde. Diese Bruderschaft hat sich nur aus der Not heraus gegründet. Wenn es diese NOt nicht mehr gäbe, welche durch die wie auch immer geartete Freigabe sicher noch nicht ganz behoben wäre, so hätte sie auf jeden Fall einen Teilerfolg erreicht. Sollte die Kirchenkrise behoben sein, und irgendwann wird dieser Tag kommen, so bedarf es der Bruderschaft eigentlich auch gar nicht mehr. Man wird aber spätestens dann merken, wem man das Hauptverdienst an der Überwindung der Krise zu verdanken hat. Wenn die Gläubigen die Priesterbr. nicht mehr bräuchten, weil die Krise überwunden wäre, so hätte sie ihre Aufgabe erfüllt. Auf einer allgemeinen Freigabe würde jedenfalls ein Segen liegen, der der Kirche gut tun würde und damit auch der Pr.-bruderschaft, denn das genau ist ihr Anliegen. Sie würde von dem Segen nur profitieren. Zur Überwindung der Krise bedarf es aber auch noch einer kritischen Würdigung des Konzils.
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an Stimme aus dem Tradiland: Vielleicht haben Sie recht. Ich hoffe nicht. Zum Thema ob eine Freigabe der Priesterbr. St. Pius schaden würde. Diese Bruderschaft hat sich nur aus der Not heraus gegründet. Wenn es diese NOt nicht mehr gäbe, welche durch die wie auch immer geartete Freigabe sicher noch nicht ganz behoben wäre, so hätte sie auf jeden Fall einen Teilerfolg erreicht. Sollte die Kirchenkrise behoben sein, und irgendwann wird dieser Tag kommen, so bedarf es der Bruderschaft eigentlich auch gar nicht mehr. Man wird aber spätestens dann merken, wem man das Hauptverdienst an der Überwindung der Krise zu verdanken hat. Wenn die Gläubigen die Priesterbr. nicht mehr bräuchten, weil die Krise überwunden wäre, so hätte sie ihre Aufgabe erfüllt. Auf einer allgemeinen Freigabe würde jedenfalls ein Segen liegen, der der Kirche gut tun würde und damit auch der Pr.-bruderschaft, denn das genau ist ihr Anliegen. Sie würde von dem Segen nur profitieren. Zur Überwindung der Krise bedarf es aber auch noch einer kritischen Würdigung des Konzils.
#20 st.georg 15:41:27 | Mittwoch, 11. April 2007
@möchtegern
sie verwechseln hier wohl was . der heilige vater hat mit niemandem zu reden – schon gar nicht mit sekten ( auch wenn diese meinen, sie seien katholisch )
auch muss der vatikan den piuslern ( einer verschwindend unbedeutenden gruppe zu 1 milliarden weltkatholiken )
gegenüber nicht in vorleistung treten
diese schismatiker müssen demuts- und reuevoll , einsichtig und ohne vorbedingungen in den schoss der kirche zurückkehren, den sie – mutwillig und absichtlich – verlassen haben
dann kann man über die bedingungen ihrer wiedereingliedrung – unter beibehaltung des ritus – in die gesamtkirche sprechen – ihren hetzenden pseudobischöfen muss allerdings nachhaltig das handwerk gelegt werden…
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sie verwechseln hier wohl was . der heilige vater hat mit niemandem zu reden – schon gar nicht mit sekten ( auch wenn diese meinen, sie seien katholisch )
auch muss der vatikan den piuslern ( einer verschwindend unbedeutenden gruppe zu 1 milliarden weltkatholiken )
gegenüber nicht in vorleistung treten
diese schismatiker müssen demuts- und reuevoll , einsichtig und ohne vorbedingungen in den schoss der kirche zurückkehren, den sie – mutwillig und absichtlich – verlassen haben
dann kann man über die bedingungen ihrer wiedereingliedrung – unter beibehaltung des ritus – in die gesamtkirche sprechen – ihren hetzenden pseudobischöfen muss allerdings nachhaltig das handwerk gelegt werden…
#19 Benedikt 15:37:47 | Mittwoch, 11. April 2007
@ möchtegern-kathole
es ist nur Ihre persönliche Meinung, z.B. „Die FSSPX wird keinerlei Interesse daran haben, sich aus ihrem gemütlichen Biotop zurück unter die Jurisdiktion der Kirche zu begeben“.
Ja sicher ist das nur eine Einschätzung von mir. Sie ergibt sich aus einer Analyse der Situation. Verraten Sie mir doch mal, warum die FSSPX nur wegen des Motu-Proprios in die Jurisdiktion zurückkehren sollte. Ein Weihbischof hält den Papst für einen Häretiker, ein anderer sagt, es bestünde nur deshabl keine Sedisvakanz, weil der Papst an seinen Irrlehren nicht schuld sei, er sei eben durch den Modernismus „sick of mind“. Sie können mir ja gerne darlegen, wie Sie aufgrund dieser Infos zu einer anderen Einschätzung kommen.
Oder (nach einem Motu P.): „Es gibt gar keinen Grund, anschließend weiter mit der FSSPX zu reden“
Dann sagen Sie mir doch, welchen Grund es anschließend noch geben sollte. Es gibt die alte Messe wieder in der Kirche, und wenn die FSSPX mit ihren Meldungen zur DVD Aktion recht hatte, dann werden tausende Priester allein in Deutschland sie zelebrieren. Wozu dann noch die FSSPX?
Einmal weil diese Gemeinschaft katholisch ist, des weiteren weil die FSSPX entgegen dem Zeitgeist die Alte Messe forderte.
ForderTE, richtig. Das ist ja dann erledigt. Das geforderte ist eingetreten. Dass die Bewegung katholisch ist, mag auch sein. Ein Grund für einen weiteren Dialog, vor allem auf einen, der nur durch weitere Zugeständnisse Roms (!) vorangehen soll, kann ich daraus leider nicht erkennen.
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es ist nur Ihre persönliche Meinung, z.B. „Die FSSPX wird keinerlei Interesse daran haben, sich aus ihrem gemütlichen Biotop zurück unter die Jurisdiktion der Kirche zu begeben“.
Ja sicher ist das nur eine Einschätzung von mir. Sie ergibt sich aus einer Analyse der Situation. Verraten Sie mir doch mal, warum die FSSPX nur wegen des Motu-Proprios in die Jurisdiktion zurückkehren sollte. Ein Weihbischof hält den Papst für einen Häretiker, ein anderer sagt, es bestünde nur deshabl keine Sedisvakanz, weil der Papst an seinen Irrlehren nicht schuld sei, er sei eben durch den Modernismus „sick of mind“. Sie können mir ja gerne darlegen, wie Sie aufgrund dieser Infos zu einer anderen Einschätzung kommen.
Oder (nach einem Motu P.): „Es gibt gar keinen Grund, anschließend weiter mit der FSSPX zu reden“
Dann sagen Sie mir doch, welchen Grund es anschließend noch geben sollte. Es gibt die alte Messe wieder in der Kirche, und wenn die FSSPX mit ihren Meldungen zur DVD Aktion recht hatte, dann werden tausende Priester allein in Deutschland sie zelebrieren. Wozu dann noch die FSSPX?
Einmal weil diese Gemeinschaft katholisch ist, des weiteren weil die FSSPX entgegen dem Zeitgeist die Alte Messe forderte.
ForderTE, richtig. Das ist ja dann erledigt. Das geforderte ist eingetreten. Dass die Bewegung katholisch ist, mag auch sein. Ein Grund für einen weiteren Dialog, vor allem auf einen, der nur durch weitere Zugeständnisse Roms (!) vorangehen soll, kann ich daraus leider nicht erkennen.
#18 Dr. Christoph Heger 15:30:57 | Mittwoch, 11. April 2007
Ein Dank in die Ewigkeit
Dass Sie die Alte Messe besuchen können, dass es Indultmessen gibt, haben Sie Lefebvre zu verdanken,
Ja, so ist es! Ein Dank dem Verewigten in die Ewigkeit!
MfG
Christoph Heger
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Dass Sie die Alte Messe besuchen können, dass es Indultmessen gibt, haben Sie Lefebvre zu verdanken,
Ja, so ist es! Ein Dank dem Verewigten in die Ewigkeit!
MfG
Christoph Heger
#17 möchtegern-kathole 15:28:24 | Mittwoch, 11. April 2007
@Benedikt
Sie mögen halt die FSSPX nicht, und deshalb bringen Sie Scheinargumente. Einen Teil können sie nicht beweisen, es ist nur Ihre persönliche Meinung, z.B. „Die FSSPX wird keinerlei Interesse daran haben, sich aus ihrem gemütlichen Biotop zurück unter die Jurisdiktion der Kirche zu begeben“.
Oder (nach einem Motu P.): „Es gibt gar keinen Grund, anschließend weiter mit der FSSPX zu reden“
Das ist Ihr coming Out. Sie wollen nicht mit der FSSPX reden. Statt dessen gibt es genügend Gründe, mit der FSSPX zu reden. Einmal weil diese Gemeinschaft katholisch ist, des weiteren weil die FSSPX entgegen dem Zeitgeist die Alte Messe forderte. Dass Sie die Alte Messe besuchen können, dass es Indultmessen gibt, haben Sie Lefebvre zu verdanken, auch wenn Sie das nie zugeben werden.
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Sie mögen halt die FSSPX nicht, und deshalb bringen Sie Scheinargumente. Einen Teil können sie nicht beweisen, es ist nur Ihre persönliche Meinung, z.B. „Die FSSPX wird keinerlei Interesse daran haben, sich aus ihrem gemütlichen Biotop zurück unter die Jurisdiktion der Kirche zu begeben“.
Oder (nach einem Motu P.): „Es gibt gar keinen Grund, anschließend weiter mit der FSSPX zu reden“
Das ist Ihr coming Out. Sie wollen nicht mit der FSSPX reden. Statt dessen gibt es genügend Gründe, mit der FSSPX zu reden. Einmal weil diese Gemeinschaft katholisch ist, des weiteren weil die FSSPX entgegen dem Zeitgeist die Alte Messe forderte. Dass Sie die Alte Messe besuchen können, dass es Indultmessen gibt, haben Sie Lefebvre zu verdanken, auch wenn Sie das nie zugeben werden.
#16 Stimme aus dem Tradiland 15:25:40 | Mittwoch, 11. April 2007
Es scheitert an der Haltung von Sekretär und Untersekretär von Cardinal Castrillon-Hoyos…
Eigentlich hat sich seit jenem Kommentar von Professor Eamonn Duffy, einem britischen Kirchenhistoriker www.kreuz.net/article.1890.html vom 20. September 2005 nicht viel geändert. Schon damals ging es um Gerüchte zu einer Freigabe der alten Messe, an denen eigentlich nichts dran sei.
Am 16. Oktober 2005 fragte kreuz.net, ob sie denn komme, die „Gegenrevolution“ www.kreuz.net/article.2042.html?
Am 19. Februar 2006 referierte Bischof Fellay FSSPX www.kreuz.net/article.2836.html darüber, dass die Freigabe der alten Messe an der „Haltung des Sekretärs und des Untersekretärs“ von Cardinal Castrillon-Hoyos scheitere und eigentlich schon vor der Weltbischofssynode vom Oktober 2005 die Freigabe der alten Messe als sicher dargestellt worden sei.
Über die Haltung der FSSPX zum gesamten Thema gibt der zuletzt verlinkte Artikel gute Hinweise. Seither – nun schon wieder 14 Monate her – hat sich nichts geändert, trotz 50 kreuz.net-Artikeln zum „Motu Proprio“ über die alte Messe www.kreuz.net/?search=Motu+pr….
Ich nehme an, dass auch nach 100 kreuz.net-Artikel die Lage nicht eine wesentlich andere sein wird. Und zwar deswegen, weil der Papst – entgegen allen Gerüchten – in Wirklichkeit die Freigabe der alten Messe gar nicht wünscht.
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Eigentlich hat sich seit jenem Kommentar von Professor Eamonn Duffy, einem britischen Kirchenhistoriker www.kreuz.net/article.1890.html vom 20. September 2005 nicht viel geändert. Schon damals ging es um Gerüchte zu einer Freigabe der alten Messe, an denen eigentlich nichts dran sei.
Am 16. Oktober 2005 fragte kreuz.net, ob sie denn komme, die „Gegenrevolution“ www.kreuz.net/article.2042.html?
Am 19. Februar 2006 referierte Bischof Fellay FSSPX www.kreuz.net/article.2836.html darüber, dass die Freigabe der alten Messe an der „Haltung des Sekretärs und des Untersekretärs“ von Cardinal Castrillon-Hoyos scheitere und eigentlich schon vor der Weltbischofssynode vom Oktober 2005 die Freigabe der alten Messe als sicher dargestellt worden sei.
Über die Haltung der FSSPX zum gesamten Thema gibt der zuletzt verlinkte Artikel gute Hinweise. Seither – nun schon wieder 14 Monate her – hat sich nichts geändert, trotz 50 kreuz.net-Artikeln zum „Motu Proprio“ über die alte Messe www.kreuz.net/?search=Motu+pr….
Ich nehme an, dass auch nach 100 kreuz.net-Artikel die Lage nicht eine wesentlich andere sein wird. Und zwar deswegen, weil der Papst – entgegen allen Gerüchten – in Wirklichkeit die Freigabe der alten Messe gar nicht wünscht.
#15 stimme der vernunft † 15:20:10 | Mittwoch, 11. April 2007
@ottaviani
zum xten mal das motu proprio öffnet den weg für verhandlungen wie die ausgehen wird man ja sehen
Solange kein Hubschrauber bereitsteht, wird es keine Verhandlungen geben, sagte der Geiselnehmer.
Und das bedeutet eben nicht, dass durch die Bereitstellung des Hubschraubers der Geiselnehmer zum rechtschaffenen Bürger wird.
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zum xten mal das motu proprio öffnet den weg für verhandlungen wie die ausgehen wird man ja sehen
Solange kein Hubschrauber bereitsteht, wird es keine Verhandlungen geben, sagte der Geiselnehmer.
Und das bedeutet eben nicht, dass durch die Bereitstellung des Hubschraubers der Geiselnehmer zum rechtschaffenen Bürger wird.
#14 Dr. Christoph Heger 15:17:36 | Mittwoch, 11. April 2007
@Benedikt: Ob mit oder ohne Motu proprio
Das Motu Proprio ist mE nichts als eine Katastrophe für die FSSPX,
Das glaube ich nicht. Die seinerzeitige Konkurrenzgründung der Priesterbruderschaft St. Petrus war vielleicht als Katastrophe für die FSSPX gemeint, ist es aber auch nicht geworden. Diese Dinge kann man sehr viel gelassener ansehen.
Ob mit oder ohne Motu proprio (das jetzt nicht mehr ohne schweren Schaden für die Autorität des Papstes ausbleiben kann) – der Versuch, die alte Messe zu vernichten, ist gescheitert. Kein Mensch glaubt noch an eine Verbotsverpflichtung.
MfG
Christoph Heger
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Das Motu Proprio ist mE nichts als eine Katastrophe für die FSSPX,
Das glaube ich nicht. Die seinerzeitige Konkurrenzgründung der Priesterbruderschaft St. Petrus war vielleicht als Katastrophe für die FSSPX gemeint, ist es aber auch nicht geworden. Diese Dinge kann man sehr viel gelassener ansehen.
Ob mit oder ohne Motu proprio (das jetzt nicht mehr ohne schweren Schaden für die Autorität des Papstes ausbleiben kann) – der Versuch, die alte Messe zu vernichten, ist gescheitert. Kein Mensch glaubt noch an eine Verbotsverpflichtung.
MfG
Christoph Heger
#13 Benedikt 15:11:38 | Mittwoch, 11. April 2007
@ ottaviani
Sie wissen genausogut wie alle anderen, dass die restlichen Forderungen der FSSPX nicht akzeptabel sind. Die FSSPX wird keinerlei Interesse daran haben, sich aus ihrem gemütlichen Biotop zurück unter die Jurisdiktion der Kirche zu begeben.
Das Motu Proprio ist mE nichts als eine Katastrophe für die FSSPX, der durch diese Liberalisierung das einigende Band abhanden kommen wird. Klar, etliche Anhänger der FSSPX werden auf weitere Zugeständnisse Roms warten und sie mit Nachdruck zur Bedingung für eine Rückkehr machen. Nur: Wieviele Messbesucher der FSSPX denken denn genauso? Woher wissen Sie, dass die alle noch kommen, wenn es plötzlich eine alte Messe in ihrer unmittelbaren Nähe gibt?
Zudem glaube ich nicht erst seit der Geschichte mit Diestedde, dass die FSSPX keinefalls der monolithische Block ist, als den sie sich gern präsentiert. Nur ist die FSSPX eben eine Gruppe, die sich einem gemeinsamen Ziel verpflichtet hat, und das schafft eine Disziplin, die persönliche Reibereien unter dem Deckel hält. Eine Freigabe der alten Messe und vielleicht die Aufhebung der Exkommunikationen würde dies jedoch beenden. Wer weiß, was dann mit der FSSPX passiert.
Das Motu Proprio begünstigt vor allem die Gemeinschaften, die innerhalb der Kirche stehen und die Gläubigen, die die alte Messe in Gemeinschaft mit dem Ortsbischof und der Kirche feiern wollen. Die FSSPX setzt es dagegen unter Druck. Es gibt gar keinen Grund, anschließend weiter mit der FSSPX zu reden.
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Sie wissen genausogut wie alle anderen, dass die restlichen Forderungen der FSSPX nicht akzeptabel sind. Die FSSPX wird keinerlei Interesse daran haben, sich aus ihrem gemütlichen Biotop zurück unter die Jurisdiktion der Kirche zu begeben.
Das Motu Proprio ist mE nichts als eine Katastrophe für die FSSPX, der durch diese Liberalisierung das einigende Band abhanden kommen wird. Klar, etliche Anhänger der FSSPX werden auf weitere Zugeständnisse Roms warten und sie mit Nachdruck zur Bedingung für eine Rückkehr machen. Nur: Wieviele Messbesucher der FSSPX denken denn genauso? Woher wissen Sie, dass die alle noch kommen, wenn es plötzlich eine alte Messe in ihrer unmittelbaren Nähe gibt?
Zudem glaube ich nicht erst seit der Geschichte mit Diestedde, dass die FSSPX keinefalls der monolithische Block ist, als den sie sich gern präsentiert. Nur ist die FSSPX eben eine Gruppe, die sich einem gemeinsamen Ziel verpflichtet hat, und das schafft eine Disziplin, die persönliche Reibereien unter dem Deckel hält. Eine Freigabe der alten Messe und vielleicht die Aufhebung der Exkommunikationen würde dies jedoch beenden. Wer weiß, was dann mit der FSSPX passiert.
Das Motu Proprio begünstigt vor allem die Gemeinschaften, die innerhalb der Kirche stehen und die Gläubigen, die die alte Messe in Gemeinschaft mit dem Ortsbischof und der Kirche feiern wollen. Die FSSPX setzt es dagegen unter Druck. Es gibt gar keinen Grund, anschließend weiter mit der FSSPX zu reden.
#12 landorganist 15:05:44 | Mittwoch, 11. April 2007
Bitte, bitte!
A U F H Ö R E N !!!
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A U F H Ö R E N !!!
#11 Sirilo 15:00:26 | Mittwoch, 11. April 2007
Das Motu Proprio
wird, wie aus gewöhnlich zuverlässigen Kreisen verlautet, die dem Vatikan nahestehen, demnächst bei einem außerordentlichen Besuch des Hl. Vaters in Schottland veröffentlicht. Der Papst wird nach einer Messe im Alten Ritus am Ufer von Loch Nesse das Motu Proprio veröffentlichen. Motto: Wenn schon nicht Nessie, dann wenigstens das Motu Proprio…
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wird, wie aus gewöhnlich zuverlässigen Kreisen verlautet, die dem Vatikan nahestehen, demnächst bei einem außerordentlichen Besuch des Hl. Vaters in Schottland veröffentlicht. Der Papst wird nach einer Messe im Alten Ritus am Ufer von Loch Nesse das Motu Proprio veröffentlichen. Motto: Wenn schon nicht Nessie, dann wenigstens das Motu Proprio…
#10 Dr. Christoph Heger 14:50:59 | Mittwoch, 11. April 2007
@Stimme der Vernunft
Ob Tradis oder nicht Tradis – der groteske Unsinn der versuchten Vernichtung der mehr als ein Jahrtausend alte liturgischen Tradition der lateinischen Kirche muß und wird ein Ende haben.
Die ganzen Seilschaften von „Progressiven“, die sonst das Poussieren der Kirche mit dem Liberalismus auf dem „größten Konzil aller Zeiten“ für den Schlüssel zur Zukunft der Kirche erklären, machen sich mit ihrer illiberalen Haltung nur lächerlich.
MfG
Christoph Heger
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Ob Tradis oder nicht Tradis – der groteske Unsinn der versuchten Vernichtung der mehr als ein Jahrtausend alte liturgischen Tradition der lateinischen Kirche muß und wird ein Ende haben.
Die ganzen Seilschaften von „Progressiven“, die sonst das Poussieren der Kirche mit dem Liberalismus auf dem „größten Konzil aller Zeiten“ für den Schlüssel zur Zukunft der Kirche erklären, machen sich mit ihrer illiberalen Haltung nur lächerlich.
MfG
Christoph Heger
#9 ottaviani 14:49:50 | Mittwoch, 11. April 2007
Ich schreibe es hier
zum xten mal das motu proprio öffnet den weg für verhandlungen wie die ausgehen wird man ja sehen
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zum xten mal das motu proprio öffnet den weg für verhandlungen wie die ausgehen wird man ja sehen
#8 stimme der vernunft † 14:44:04 | Mittwoch, 11. April 2007
Wer Ohren hat, der höre
wissen Sie, dass dadurch diese „Straße“ nicht geöffnet wird, oder ist das nur Ihre Vermutung, Ihr Wunsch?
Ich habe schon von genug Tradis gehört, dass die Zulassung der alten Messe nichts ausser einer netten Geste wäre in ihren Augen.
Ohne die Abschaffung des NOM und die förmliche Verdammung des 2. Vatikanums als Räubersynode werden diese Spalter keine Ruhe geben.
Da muss man sich nur anhören, was Williamson so vom Stapel lässt, um zu wissen, der der ein Motu Proprio für nichts als Augenwischerei hält.
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wissen Sie, dass dadurch diese „Straße“ nicht geöffnet wird, oder ist das nur Ihre Vermutung, Ihr Wunsch?
Ich habe schon von genug Tradis gehört, dass die Zulassung der alten Messe nichts ausser einer netten Geste wäre in ihren Augen.
Ohne die Abschaffung des NOM und die förmliche Verdammung des 2. Vatikanums als Räubersynode werden diese Spalter keine Ruhe geben.
Da muss man sich nur anhören, was Williamson so vom Stapel lässt, um zu wissen, der der ein Motu Proprio für nichts als Augenwischerei hält.
#7 Sozialkatholisch 14:35:33 | Mittwoch, 11. April 2007
@ Aurelius
hoffentlich nicht erst nach dem 333 sichsten
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hoffentlich nicht erst nach dem 333 sichsten
#6 Aurelius 14:33:37 | Mittwoch, 11. April 2007
Veröffentlichung des MP nach welchem Geburtstag…
… welchen Papstes?
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… welchen Papstes?
#5 Sozialkatholisch 14:32:08 | Mittwoch, 11. April 2007
@ Methobelix
Das halten sie aber sehr einseitig falsch, jedenfalls meinem Empfinden nach.
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Das halten sie aber sehr einseitig falsch, jedenfalls meinem Empfinden nach.
#4 obelix † 14:24:52 | Mittwoch, 11. April 2007
Ich kann Sie beruhigen, Sozialkatholisch!
Sozialkatholisch: @ Stimme der Vernunft …, warum sind alle Menschen irgendwie gut, nur die Traditionalisten nicht?
Auch Sozialisten oder gar Kommunisten sind gar nicht gut. Die Sozialisten der verblichenen DDR wurden gerade wieder von Herrn Mixa auf heftigste gegeisselt und auch das „sozialistische“ Schweden ist gar nicht gut; ganz und gar nicht.
Sie sehen Sozialkatolisch, es trifft nicht nur die Traditionalisten, sondern auch die anderen bösen Menschen.
Das sit echte göttliche Gerechtigkeit.
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Sozialkatholisch: @ Stimme der Vernunft …, warum sind alle Menschen irgendwie gut, nur die Traditionalisten nicht?
Auch Sozialisten oder gar Kommunisten sind gar nicht gut. Die Sozialisten der verblichenen DDR wurden gerade wieder von Herrn Mixa auf heftigste gegeisselt und auch das „sozialistische“ Schweden ist gar nicht gut; ganz und gar nicht.
Sie sehen Sozialkatolisch, es trifft nicht nur die Traditionalisten, sondern auch die anderen bösen Menschen.
Das sit echte göttliche Gerechtigkeit.
#3 möchtegern-kathole 14:13:42 | Mittwoch, 11. April 2007
@stimme der vernunft
wissen Sie, dass dadurch diese „Straße“ nicht geöffnet wird, oder ist das nur Ihre Vermutung, Ihr Wunsch?
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wissen Sie, dass dadurch diese „Straße“ nicht geöffnet wird, oder ist das nur Ihre Vermutung, Ihr Wunsch?
#2 Sozialkatholisch 14:12:22 | Mittwoch, 11. April 2007
@ Stimme der Vernunft
Wieso darf die Kirche eigentlich keine Ökumene in Richtung Tradition betreiben, warum sind alle Menschen irgendwie gut, nur die Traditionalisten nicht?
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Wieso darf die Kirche eigentlich keine Ökumene in Richtung Tradition betreiben, warum sind alle Menschen irgendwie gut, nur die Traditionalisten nicht?
#1 stimme der vernunft † 14:09:52 | Mittwoch, 11. April 2007
Ente!
Das Motu Proprio wird nach Angaben der Tageszeitung „zweifellos“ die Straße eröffnen, um den Bruch mit den Lefebvristen zu heilen
Alleine dieser Satz zeigt ja schon mehr als deutlich, dass diese Zeitung Unsinn schreibt.
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Das Motu Proprio wird nach Angaben der Tageszeitung „zweifellos“ die Straße eröffnen, um den Bruch mit den Lefebvristen zu heilen
Alleine dieser Satz zeigt ja schon mehr als deutlich, dass diese Zeitung Unsinn schreibt.
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