11:29:25 | Montag, 16. April 2007
Judas der Verleumdete
Wertloses Material
Judas Iskariot ist ein Unschuldiger, der von den Evangelisten verleumdet wurde. Eine antisemitische Verschwörung darf natürlich auch nicht fehlen. Das ganze nennt sich historisch-kritische Exegese.
„Das Gewissen, Judas“ des russischen Malers Nikolaj Nikolaevič Ge († 1894)
Er verlor seinen Lehrstuhl, nachdem er unter anderem erklärt hatte, daß der auferstandene Jesus „die Leiche im Keller der evangelischen Kirche“ sei.
In seinem Artikel stellt Lüdemann fest, daß die Person des Judas Iskariot – des Mannes aus Karioth im südlichen Juda – bis heute negativ besetzt ist. Das deutsche Recht verbiete sogar den Vornamen Judas.
Doch die „wissenschaftliche Arbeit“ an den Judastexten des Neuen Testaments habe zu einem „großen Konsens“ geführt.
Der Evangelist Markus berichte von der Kontaktaufnahme des Judas mit den feindlichen jüdischen Behörden. Matthäus übernehme dies und unterstelle Judas Geldgier. Lukas ergänze, daß der Satan in Judas gefahren sei, und Johannes vergleicht Judas mit einem Teufel.
Auch das Vorauswissen Jesu von seiner Auslieferung ist – nach Ansicht Lüdemanns – von den Evangelisten konstruiert.
Die ersten drei Evangelisten verstünden Jesu Vorauswissen um den Verrat – bei Lüdemann in Anführungszeichen – als Teil von Jesu Allwissenheit.
Der Evangelist Johannes ordne Jesu Vorauswissen einem Gegensatz von Licht und Finsternis zu, in dem Judas zum Repräsentanten der Finsternis werde.
Vor allem Johannes hat – nach Lüdemann – die Mithilfe des Judas bei der Gefangennahme Jesu durch „Ausschmückungen und Übertreibungen“ verfälscht.
Lüdemann glaubt auch, daß sich die Berichte vom Tod des Judas einander widersprechen.
Matthäus beschreibe den Selbstmord Judas durch Erhängen. Die Apostelgeschichte lasse seinen Körper „bei einem Unfall“ bersten.
Fazit von Lüdemann: „Es handelt sich bei diesen Berichten ebenso wie bei den anderen Judaserzählungen des Neuen Testaments um legendäres, historisch wertloses Material.“
Das gleiche Urteil gilt nach Lüdemann auch für das neu gefundene Judas-Evangelium:
„Sein Erzählrahmen setzt die Evangelien des Neuen Testaments und die Apostelgeschichte des Lukas voraus, während die Dialoge in der Haupthandlung – getreu gnostischer Theologie des zweiten Jahrhunderts – Judas als einen Vertrauten Jesu zeichnen.“
Lüdemann glaubt, daß in der er bisherigen Judasdiskussion zwei Dinge nicht hinreichend berücksichtigt worden seien.
So bedeute das griechische Verb „paradidômi“ – das vielfach mit „verraten“ übersetzt wird – in Wirklichkeit „ausliefern“, „überliefern“, „dahingeben“.
Außerdem stehe der „weitaus älteste Text zur Auslieferung Jesu“ im ersten Brief des Paulus an die Korinther.
Die von Paulus zitierte Überlieferung lege nahe, daß Jesus der im Jesajabuch verheißene Gottesknecht sei und als solcher von Gott selber „dahingegeben“ wurde.
Damit kommt Lüdemann zu Schluß, daß der Verrat an Jesus „höchst unwahrscheinlich“ erscheint.
Mit dem Akt eines Verräters habe die Auslieferung nichts zu tun: „Sie ist vielmehr eine theologische Deutung und gehört zu den ältesten Glaubensformeln.“
Gegen einen Verrat durch Judas spreche ferner, daß Jesus nach seiner Auferstehung – bei Lüdemann mit Anführungszeichen – in der Formulierung des Paulus „den zwölf Jüngern“ erschienen sei und Judas zu den Zwölfen gehört habe:
„Kein Wunder, daß nach der Überwindung des Schocks von Karfreitag diese zwölf mit Kephas an der Spitze den vermeintlich auferweckten Christus als Erste in einer Vision sahen“ – so die Formulierung von Lüdemann.
Erst spätere Textzeugen hätten den Paulustext korrigiert und ließen die Ersterscheinung Jesu nur vor elf Jüngern geschehen – weiß Lüdemann.
Das sei auch in Matthäus und der Apostelgeschichte der Fall, wo „sogar“ von einer durch den „Verrat“ des Judas notwendig gewordenen Nachwahl gesprochen werde:
„Indes handelt es sich in beiden Fällen um Harmonisierungen, welche die sekundären Erzählungen vom »Verrat« des Judas verarbeiten.“
Zunächst sei die Auslieferung und Passion Christi „rein theologisch“ gedeutet worden.
Erst eine Generation nach Paulus habe man das Bedürfnis nach einem historisch identifizierbaren Auslieferer empfunden.
Darum sei man auf den Jesusjünger Judas aus Karioth in Judäa verfallen:
„Das Judenvolk, das die Christen von Beginn an als schuldig am Tode Jesu angesehen haben, konnte keiner besser symbolisieren als er (Judas/Juda/Juden).“
Judas und Juden seien zu Unmenschen stilisiert worden – mit bis heute anhaltender Wirkung.
74 Lesermeinungen
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#74 Jörg Guttenberger, Köln 00:59:10 | Dienstag, 24. April 2007
Artois: Osteuropa
Ich freue mich, daß Sie Osteuropa-Historiker sind!
Mein Vater hat zwischen den beiden Weltkriegen in Berlin in einem Film einen Ausschnitt einer russisch-orthodoxen Litiurgie gesehen. Er war so beeindruckt, daß er daraufhin russisch gelernt hat um die Liturgie zu verstehen. Sein Erfolg war so, daß er fließend russisch gesprochen hat und nach dem Krieg als Übersetzer beschäftigt war, Sprachen, Sprachgeschichte und allgemeine Geschichte waren ohnehin seine Hobbys. Von meinem Vater habe ich mein eigenes Inerese für Osteuropa geerbt und bin so auch in der byzantinischen Liturgie zu hause.
Es hat mich gefreut, Sie kennen zu lernen. Vielleicht war es nicht dien letzte Begegnung!
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Ich freue mich, daß Sie Osteuropa-Historiker sind!
Mein Vater hat zwischen den beiden Weltkriegen in Berlin in einem Film einen Ausschnitt einer russisch-orthodoxen Litiurgie gesehen. Er war so beeindruckt, daß er daraufhin russisch gelernt hat um die Liturgie zu verstehen. Sein Erfolg war so, daß er fließend russisch gesprochen hat und nach dem Krieg als Übersetzer beschäftigt war, Sprachen, Sprachgeschichte und allgemeine Geschichte waren ohnehin seine Hobbys. Von meinem Vater habe ich mein eigenes Inerese für Osteuropa geerbt und bin so auch in der byzantinischen Liturgie zu hause.
Es hat mich gefreut, Sie kennen zu lernen. Vielleicht war es nicht dien letzte Begegnung!
#73 Artois † 17:36:39 | Sonntag, 22. April 2007
@guttenberg
Danke, gehört für einen Osteuropa-Historiker (fast) zum Standardwissen …
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Danke, gehört für einen Osteuropa-Historiker (fast) zum Standardwissen …
#72 Jörg Guttenberger, Köln 23:51:29 | Samstag, 21. April 2007
Heinrich II: Bischofsweihen
Was haben meine Ausführungen mit Besserwisserei und Selbstmitleid zu tun? Haben wir röische Katholiken das in Ihren Augen etwa nötig?
Wenn Sie die Sedisvacantisten noicht zu den Pius-Brüdern zählen, ist das ene andere Sache, auf die Sie ordnungsgemäß hinwiesen nsollten. Hierüber sagen Sie aber nichts, zumindest nichts ausdrücklich.
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Was haben meine Ausführungen mit Besserwisserei und Selbstmitleid zu tun? Haben wir röische Katholiken das in Ihren Augen etwa nötig?
Wenn Sie die Sedisvacantisten noicht zu den Pius-Brüdern zählen, ist das ene andere Sache, auf die Sie ordnungsgemäß hinwiesen nsollten. Hierüber sagen Sie aber nichts, zumindest nichts ausdrücklich.
#71 HeinrichderZweite 22:14:33 | Samstag, 21. April 2007
Lieber Jörg Guttenberger,
Die fehlende Anerkennung des Papstes und dere r.-k. Bischöfe geht wohl von radikalen Gruppen innerhalb der Piusbrüder aus, genauso, wie die fehlende Anerkennung der Weihen der ROK durch fanatische Altgläubige.
Wenn ich bedenke, dass das Wörtchen „wohl“ immer eine auf Affirmation hinzielende Unterstellung beinhaltet, dann bleibt von Ihrer „Argumentation“ nicht viel übrig. Was Sie mit „radikalen Gruppen innerhalb der Piusbrüder“ meinen, ist mir ohnehin unverständlich. „Gruppen innerhalb“ haben die „Piusbrüder“ ja bisher immer vermeiden können. Die vielen Ausgeschlossenen künden davon. Was von Ihrer Argumentation übrigbleibt ist die übliche Mischung aus Besserwisserei und Selbstmitleid. Nichts Bemerkenswertes also.
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Die fehlende Anerkennung des Papstes und dere r.-k. Bischöfe geht wohl von radikalen Gruppen innerhalb der Piusbrüder aus, genauso, wie die fehlende Anerkennung der Weihen der ROK durch fanatische Altgläubige.
Wenn ich bedenke, dass das Wörtchen „wohl“ immer eine auf Affirmation hinzielende Unterstellung beinhaltet, dann bleibt von Ihrer „Argumentation“ nicht viel übrig. Was Sie mit „radikalen Gruppen innerhalb der Piusbrüder“ meinen, ist mir ohnehin unverständlich. „Gruppen innerhalb“ haben die „Piusbrüder“ ja bisher immer vermeiden können. Die vielen Ausgeschlossenen künden davon. Was von Ihrer Argumentation übrigbleibt ist die übliche Mischung aus Besserwisserei und Selbstmitleid. Nichts Bemerkenswertes also.
#70 Jörg Guttenberger, Köln 22:02:20 | Samstag, 21. April 2007
Artois: Bischofsweihe
Die Gültigkeit einer Bischofsweihe setzt keine volle Kirchengemeinschaft mit dem hl. Stuhl voraus. Bischofsweihen z. B. durch Erzbischof Milingo sind also gültig, aber unerlaubt.
Daß es bei den Raskolniki um Äußerlichkeiten ging, trifft zu. Die Unterschiede zwischen den Piusbrüdern und Rom gehen weit tiefer. Die offiiellen Piusbrüder bezweifeln die Gültigkeit römischer Weihen genausowenig, wie Rom die Weihen der Piusbrüder. Die fehlende Anerkennung des Papstes und dere r.-k. Bischöfe geht wohl von radikalen Gruppen innerhalb der Piusbrüder aus, genauso, wie die fehlende Anerkennung der Weihen der ROK durch fanatische Altgläubige.
Bitte beachten Sie eine grundsätzliche Erkenntnis geistlichen Lebens: alle Übertreibung kommt vom Teufel, und bei der fehlenden Anerkennungspraxis sowohl der Sedisvakantisten als auch riguroser Altgläubiger handelt es sich um solche Übertreibungen!
Abschließend meine Hochachtung über ihre offenbar guten Kenntnisse der russischen Kirchengescichte.
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Die Gültigkeit einer Bischofsweihe setzt keine volle Kirchengemeinschaft mit dem hl. Stuhl voraus. Bischofsweihen z. B. durch Erzbischof Milingo sind also gültig, aber unerlaubt.
Daß es bei den Raskolniki um Äußerlichkeiten ging, trifft zu. Die Unterschiede zwischen den Piusbrüdern und Rom gehen weit tiefer. Die offiiellen Piusbrüder bezweifeln die Gültigkeit römischer Weihen genausowenig, wie Rom die Weihen der Piusbrüder. Die fehlende Anerkennung des Papstes und dere r.-k. Bischöfe geht wohl von radikalen Gruppen innerhalb der Piusbrüder aus, genauso, wie die fehlende Anerkennung der Weihen der ROK durch fanatische Altgläubige.
Bitte beachten Sie eine grundsätzliche Erkenntnis geistlichen Lebens: alle Übertreibung kommt vom Teufel, und bei der fehlenden Anerkennungspraxis sowohl der Sedisvakantisten als auch riguroser Altgläubiger handelt es sich um solche Übertreibungen!
Abschließend meine Hochachtung über ihre offenbar guten Kenntnisse der russischen Kirchengescichte.
#69 Ministrant 18:22:00 | Samstag, 21. April 2007
@Artois
Hören Sie doch auf mit ihren haltlosen Verleumdungen. Was glauben Sie wer Sie sind. Jesus? Um so über seine Diener zu urteilen. Wir ihr urteilt so wird auch euch geurteilt werden.
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Hören Sie doch auf mit ihren haltlosen Verleumdungen. Was glauben Sie wer Sie sind. Jesus? Um so über seine Diener zu urteilen. Wir ihr urteilt so wird auch euch geurteilt werden.
#68 Artois † 18:07:42 | Samstag, 21. April 2007
@guttenberg
Zur Gültigkeit einer Bischofsweihe gehört doch ein wenig mehr als lediglich die erwiesene apostolische Sukzession des Weihenden…
Die gegenwärtige r-k-Situation hat mit den Problemen der russichen Raskolniki nun wirklich nichts zu tun. Bei denen ging es um die Frage, ob man sich mit drei oder vier Fingern bekreuzigt u.ä. Die heutige Konzilskirche aber leugnet den katholischen Glauben in toto und führt seit Jahrzehnten beharrlich und mit beachtlichem Geschick die r-k Kirche in eine Welteinheitsreligion hinein, die unglaublich stinkt. Ich glaube nie und nimmer an die Intention auch nur eines einzigen „papsttreuen“ Priesters, tatsächlich das Meßopfer zu vollziehen, ich glaube nicht an die Intention auch nur eines einzigen „papsttreuen“ Bischofs tatsächlich sein von Christus verliehenes Amt auszufüllen oder gar zu bezeugen. Unter diesen Umständen gerät sogar das Taufsakrament ins Wanken. Sie behaupten, ich würde nicht begründen? Meinetwegen, warum soll ich mir den Mund fusselig reden, da es offensichtlich ist, daß die Konzilskirche, ihre BIschöfe, Lehrer und Priester verstockt sind. Haben sie die Apostel nicht gehört, haben sie die Kirchenlehrer nicht gehört, haben sie die Märtyrer und Glaubenszeugen nicht gehört, dann werden sie auch meine Wenigkeit nicht hören.
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Zur Gültigkeit einer Bischofsweihe gehört doch ein wenig mehr als lediglich die erwiesene apostolische Sukzession des Weihenden…
Die gegenwärtige r-k-Situation hat mit den Problemen der russichen Raskolniki nun wirklich nichts zu tun. Bei denen ging es um die Frage, ob man sich mit drei oder vier Fingern bekreuzigt u.ä. Die heutige Konzilskirche aber leugnet den katholischen Glauben in toto und führt seit Jahrzehnten beharrlich und mit beachtlichem Geschick die r-k Kirche in eine Welteinheitsreligion hinein, die unglaublich stinkt. Ich glaube nie und nimmer an die Intention auch nur eines einzigen „papsttreuen“ Priesters, tatsächlich das Meßopfer zu vollziehen, ich glaube nicht an die Intention auch nur eines einzigen „papsttreuen“ Bischofs tatsächlich sein von Christus verliehenes Amt auszufüllen oder gar zu bezeugen. Unter diesen Umständen gerät sogar das Taufsakrament ins Wanken. Sie behaupten, ich würde nicht begründen? Meinetwegen, warum soll ich mir den Mund fusselig reden, da es offensichtlich ist, daß die Konzilskirche, ihre BIschöfe, Lehrer und Priester verstockt sind. Haben sie die Apostel nicht gehört, haben sie die Kirchenlehrer nicht gehört, haben sie die Märtyrer und Glaubenszeugen nicht gehört, dann werden sie auch meine Wenigkeit nicht hören.
#67 Jörg Guttenberger, Köln 22:37:19 | Freitag, 20. April 2007
Artois: Bischofsweihen
sind unabhängig davon ,zu welcher Jurisdiktion der Weihende gehört, immer dann gültig, wenn der Weihende in apostolischer Sukzession steht. Damit sind die Weihen der Pius-Brüder genauso gültig, wie die der r.-k. Kirche, die ersteren jedoch wegen fehlender päpstlicher Genehmigung entsprechend den maßgeblichen kirchenrechtlichen Bestimmungen unerlaubt. Fehlende Erlaubnis hat nach römischer Auffassung keinen Einfluß auf die Gültigkeit. Die östlichen Kirchen sehen das gemeinhin anders: dort ist unerlaubt gleich ungültig.
Mit Ihrem Zweifel an den römschen Weihen begeben Sie sich in bedenkliche Nähe zum Sektierertum. Auch bei den russischen Altgläubigen sind solche Irrtümer aufgetaucht, so daß einzelne Gruppen völlig ohne Priester dastanden: sie hielten die Weihen der r.o. Kirche für ungültig!
Im Übrigen handelt es sich bei Ihrem Anzweifeln der Gültigkeit römischer Weihen, der Rechtmäßigkeit des derzeitigen Papstes und des Konzils um reine Behauptungen ohne auch nur den Versuch einer Begründung!
Bei den derzeitigen Auseinandersetzungen um Konzilsbeschlüsse geht es im mehrheitlich eben nicht um die den Meisten ohnehin unbekannten Beschlüsse selbst, sondern um die Interpretation der ausführenden Organe. Das ist ein grundlegender Unterschied. Die Entscheidungen der ausführenden Organe sind zum Teil allerdings völlig zu recht umstritten.
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sind unabhängig davon ,zu welcher Jurisdiktion der Weihende gehört, immer dann gültig, wenn der Weihende in apostolischer Sukzession steht. Damit sind die Weihen der Pius-Brüder genauso gültig, wie die der r.-k. Kirche, die ersteren jedoch wegen fehlender päpstlicher Genehmigung entsprechend den maßgeblichen kirchenrechtlichen Bestimmungen unerlaubt. Fehlende Erlaubnis hat nach römischer Auffassung keinen Einfluß auf die Gültigkeit. Die östlichen Kirchen sehen das gemeinhin anders: dort ist unerlaubt gleich ungültig.
Mit Ihrem Zweifel an den römschen Weihen begeben Sie sich in bedenkliche Nähe zum Sektierertum. Auch bei den russischen Altgläubigen sind solche Irrtümer aufgetaucht, so daß einzelne Gruppen völlig ohne Priester dastanden: sie hielten die Weihen der r.o. Kirche für ungültig!
Im Übrigen handelt es sich bei Ihrem Anzweifeln der Gültigkeit römischer Weihen, der Rechtmäßigkeit des derzeitigen Papstes und des Konzils um reine Behauptungen ohne auch nur den Versuch einer Begründung!
Bei den derzeitigen Auseinandersetzungen um Konzilsbeschlüsse geht es im mehrheitlich eben nicht um die den Meisten ohnehin unbekannten Beschlüsse selbst, sondern um die Interpretation der ausführenden Organe. Das ist ein grundlegender Unterschied. Die Entscheidungen der ausführenden Organe sind zum Teil allerdings völlig zu recht umstritten.
#66 Artois † 15:08:31 | Freitag, 20. April 2007
@Guttenberg
Bei der „Liturgiereform“ kann es sich schon deshalb nicht um eine „Fortschreibung der Tradition“ gehandelt haben, weil sie illegal war, ein NICHTS also, nicht bedeutender als das Husten eines Hundes.
Das ganze pseudokonzil können Sie sowieso vergessen, das war gar keine kirchliche Veranstaltung. Dann könnten sie auch eine Sitzung des Weltrats der KIrchen als „Konzil“ bezeichnen. Egal, was die Konzilsväter nun wollten oder auch nicht wollten, sie sind damit jedenfalls gescheitert. Gegen eine gesunde „Reaktion“ ist nichts einzuwenden, „Reaktion“ kann aber nur heißen „kirchliche Reaktion“. Und da ist FSSPX auf der sicheren Seite, ganz im Gegensatz zur Konzilskirche, die weitestgehend überhaupt nicht mehr Kirche ist. Insofern waren die Bischofsweihen von Econe gültig und erlaubt, während die NOM-Bischofsweihen höchstwahrscheinlich überhaupt nicht gültig sind, d.h. die NOM-Bischöfe SIND GAR KEINE BISCHÖFE, auch der Papst nicht!
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Bei der „Liturgiereform“ kann es sich schon deshalb nicht um eine „Fortschreibung der Tradition“ gehandelt haben, weil sie illegal war, ein NICHTS also, nicht bedeutender als das Husten eines Hundes.
Das ganze pseudokonzil können Sie sowieso vergessen, das war gar keine kirchliche Veranstaltung. Dann könnten sie auch eine Sitzung des Weltrats der KIrchen als „Konzil“ bezeichnen. Egal, was die Konzilsväter nun wollten oder auch nicht wollten, sie sind damit jedenfalls gescheitert. Gegen eine gesunde „Reaktion“ ist nichts einzuwenden, „Reaktion“ kann aber nur heißen „kirchliche Reaktion“. Und da ist FSSPX auf der sicheren Seite, ganz im Gegensatz zur Konzilskirche, die weitestgehend überhaupt nicht mehr Kirche ist. Insofern waren die Bischofsweihen von Econe gültig und erlaubt, während die NOM-Bischofsweihen höchstwahrscheinlich überhaupt nicht gültig sind, d.h. die NOM-Bischöfe SIND GAR KEINE BISCHÖFE, auch der Papst nicht!
#65 Jörg Guttenberger, Köln 23:34:18 | Donnerstag, 19. April 2007
Artois
In der Frage, ob es sich bei der Liturgiereform um einen Bruch oder eine Fortschreibung der Tradition handelt, gehen die Meinungen offenbar auseinander.
Hier wird man wohl zwischen der Absicht des Konzils, das sicher eine Fortschreibung wollte und den für die Ausführung der Beschlüsse Verantwortlichen, die m. E. deutlich von den 68ern beienflußt sind und einen Traditionsbruch wollten, unterscheiden. Denn eine Zelebration in Latein mit dem Rücken zum Volk ist durchaus möglich, eine Zelebration mit dem Gesicht zum Volk einschließlich Volksaltar ist laut den in diesem Forum veröffentlichten Meinungen in den mir nicht vorliegenden Konzilstexten nicht vorgesehen.
Die Konzilsväter waren damit konservativ (= folgerichtige Fortentwicklung der Tradition, die mit der Ausführung beschäftigten liturgischen Institute dagegen progressiv (Traditionsbruch), denen als Antwort die Piusbrüder, so weit bekannt, mit ihrer Weigerung jeglicher Fortentwicklung der Tradiition als Reaktionäre gegenüber stehen.
Mit den unberlaubten Bischofsweihen haben sich die beteiligten Bischöfe automatisch exkommuniziert. Zwecks Wogenglättung erklärt Rom wohl Beschränkung der Exkommunikation auf die beteiligten Bischöfe, Priester und Gläubige also als nicht betroffen.
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In der Frage, ob es sich bei der Liturgiereform um einen Bruch oder eine Fortschreibung der Tradition handelt, gehen die Meinungen offenbar auseinander.
Hier wird man wohl zwischen der Absicht des Konzils, das sicher eine Fortschreibung wollte und den für die Ausführung der Beschlüsse Verantwortlichen, die m. E. deutlich von den 68ern beienflußt sind und einen Traditionsbruch wollten, unterscheiden. Denn eine Zelebration in Latein mit dem Rücken zum Volk ist durchaus möglich, eine Zelebration mit dem Gesicht zum Volk einschließlich Volksaltar ist laut den in diesem Forum veröffentlichten Meinungen in den mir nicht vorliegenden Konzilstexten nicht vorgesehen.
Die Konzilsväter waren damit konservativ (= folgerichtige Fortentwicklung der Tradition, die mit der Ausführung beschäftigten liturgischen Institute dagegen progressiv (Traditionsbruch), denen als Antwort die Piusbrüder, so weit bekannt, mit ihrer Weigerung jeglicher Fortentwicklung der Tradiition als Reaktionäre gegenüber stehen.
Mit den unberlaubten Bischofsweihen haben sich die beteiligten Bischöfe automatisch exkommuniziert. Zwecks Wogenglättung erklärt Rom wohl Beschränkung der Exkommunikation auf die beteiligten Bischöfe, Priester und Gläubige also als nicht betroffen.
#64 Artois † 18:11:30 | Donnerstag, 19. April 2007
@Guttenberg
Meine Sympathie für FSSPX ist limitiert, doch kenne ich auch dort Leute mit einem „gesunden“ Traditionsbegriff. Aber auch bei den etwas schlichteren Gemütern würde ich nicht so weit gehen, von einer Kirchenspaltung im Sinne 1050 oder 1517 zu reden. Ich vertrete allerdings die Auffassung, daß die Tradition der röm. Kirche seit 1962 nun allerdings nicht mehr im Machtbereich der Kirchenleitung fortgeschrieben wird. Man kann nicht gleichzeitig mit der Tradition brechen, sie verleugnen, verhöhnen und verfolgen und dann auch noch behaupten, sie fortzuführen. Dieser Zug ist definitiv abgefahren – für die Anhänger der gegenwärtigen Kirchenleitung nämlich. Diese befinden sich in der letztlich ungemütlichen Situation, sich auf ein Abstellgleis manövriert zu haben und den Sturm, der um sie weht, für Fahrtwind zu halten. Nein, nein, die Musik spielt längst wo anders …
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Meine Sympathie für FSSPX ist limitiert, doch kenne ich auch dort Leute mit einem „gesunden“ Traditionsbegriff. Aber auch bei den etwas schlichteren Gemütern würde ich nicht so weit gehen, von einer Kirchenspaltung im Sinne 1050 oder 1517 zu reden. Ich vertrete allerdings die Auffassung, daß die Tradition der röm. Kirche seit 1962 nun allerdings nicht mehr im Machtbereich der Kirchenleitung fortgeschrieben wird. Man kann nicht gleichzeitig mit der Tradition brechen, sie verleugnen, verhöhnen und verfolgen und dann auch noch behaupten, sie fortzuführen. Dieser Zug ist definitiv abgefahren – für die Anhänger der gegenwärtigen Kirchenleitung nämlich. Diese befinden sich in der letztlich ungemütlichen Situation, sich auf ein Abstellgleis manövriert zu haben und den Sturm, der um sie weht, für Fahrtwind zu halten. Nein, nein, die Musik spielt längst wo anders …
#63 Jörg Guttenberger, Köln 15:12:57 | Donnerstag, 19. April 2007
Artois: Tradition
Wenn man mit den Piusbrüdern bzw. deren Anhängern spricht, so habe ich tatsächlich den Eindruck daß die Tradition für diese Leute frühestens mit dem Tridentinum und spätestens im 19. Jahrhundert beginnt. Ab 1962 wird die weitere Entwicklung wieder abgelehnt.
Man könnte eine Geschichte der Kirchenspaltungen schreiben, um nachzuweisen, daß ab dem Spaltungszeitpunkt jede weiere Entwicklung abgelehnt wird. Damit hinterlassen die Abtrünnigen einen weitestgehenden reaktionären Eindruck.
Soweit Sie als möglicher Anhänger oder Sympathisant der Piusbrüder einen anderen Eindruck haben, bin ich auch Ihre Entgegnung gespannt.
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Wenn man mit den Piusbrüdern bzw. deren Anhängern spricht, so habe ich tatsächlich den Eindruck daß die Tradition für diese Leute frühestens mit dem Tridentinum und spätestens im 19. Jahrhundert beginnt. Ab 1962 wird die weitere Entwicklung wieder abgelehnt.
Man könnte eine Geschichte der Kirchenspaltungen schreiben, um nachzuweisen, daß ab dem Spaltungszeitpunkt jede weiere Entwicklung abgelehnt wird. Damit hinterlassen die Abtrünnigen einen weitestgehenden reaktionären Eindruck.
Soweit Sie als möglicher Anhänger oder Sympathisant der Piusbrüder einen anderen Eindruck haben, bin ich auch Ihre Entgegnung gespannt.
#62 Artois † 22:39:52 | Mittwoch, 18. April 2007
@Guttenberg
Ich kenne keinen einzigen Gegner von NOM, auf den ihr Vorwurf zutrifft, man kann allerdings sagen, daß ein tradi, der die gesamte Periode seit dem ss. Tridentinum berücksichtigt, schon zu 99% auf der sicheren Seite ist. Und niemand behauptet, daß die Tradition 1962 abbricht – zumindest nicht außerhalb der Konzilskirche … (wenn ich so sagen darf)
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Ich kenne keinen einzigen Gegner von NOM, auf den ihr Vorwurf zutrifft, man kann allerdings sagen, daß ein tradi, der die gesamte Periode seit dem ss. Tridentinum berücksichtigt, schon zu 99% auf der sicheren Seite ist. Und niemand behauptet, daß die Tradition 1962 abbricht – zumindest nicht außerhalb der Konzilskirche … (wenn ich so sagen darf)
#61 Jörg Guttenberger, Köln 22:23:20 | Mittwoch, 18. April 2007
Marina: warum schreiben Sie englisch?
Nachdem lateinisch weitestgehend durch die Landessprache verdrängt ist, wollen Sie jetzt die Landessprache durch englisch ersetzen?
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Nachdem lateinisch weitestgehend durch die Landessprache verdrängt ist, wollen Sie jetzt die Landessprache durch englisch ersetzen?
#60 matt2 † 07:08:14 | Mittwoch, 18. April 2007
allerhandst!
Jesus scheint ja sehr gerne und viel mit seinen Liebsten zu verkehren. Mir ist er aber noch nie erschienen. Wahrscheinlich ist ihm ja bewußt, dass es sich bei mir um einen Nebenbuhler seiner Person handelt… gelobt sei Jesus Christus :(3
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Jesus scheint ja sehr gerne und viel mit seinen Liebsten zu verkehren. Mir ist er aber noch nie erschienen. Wahrscheinlich ist ihm ja bewußt, dass es sich bei mir um einen Nebenbuhler seiner Person handelt… gelobt sei Jesus Christus :(3
#59 Marina 23:32:08 | Dienstag, 17. April 2007
marina @matt
Was sagt uns JESUS? am 24. März 07: „Remember there is one who sits at the top who is not Mine and he is controlled by one who is hidden until all is in place and then will take control and plunge this earth into an era of darkness. The like of which will never be seen again.
A time of miracles, a time of wonders, a time when even My own will falter if that were possible. And then, I will Come to claim My own; those who have fought to the end and victory will be theirs.“ mehr auf www.thetwopatricks.org
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Was sagt uns JESUS? am 24. März 07: „Remember there is one who sits at the top who is not Mine and he is controlled by one who is hidden until all is in place and then will take control and plunge this earth into an era of darkness. The like of which will never be seen again.
A time of miracles, a time of wonders, a time when even My own will falter if that were possible. And then, I will Come to claim My own; those who have fought to the end and victory will be theirs.“ mehr auf www.thetwopatricks.org
#58 Jörg Guttenberger, Köln 18:25:19 | Dienstag, 17. April 2007
Artois und Andere: NOM
Ich muß hier einmal wieder daran erinern, daß die christliche Tradition 2000 Jahre alt ist. Die Gegner der NOM tun – obwohl die NOM natürlich kritische Anmerkungen verdient – vielfach so, als begänne die Tradition mit dem Konzil von Trient oder – noch schlimmer – im 19.Jaqhrhundert und höre 1962 wieder auf. Sie machen sich die Sache zu einfach.
Die neuen Karfreitagsfürbitten sind vielleicht nicht mit dem Katholzismus, wohl aber mit der Katholizität vereinbar.
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Ich muß hier einmal wieder daran erinern, daß die christliche Tradition 2000 Jahre alt ist. Die Gegner der NOM tun – obwohl die NOM natürlich kritische Anmerkungen verdient – vielfach so, als begänne die Tradition mit dem Konzil von Trient oder – noch schlimmer – im 19.Jaqhrhundert und höre 1962 wieder auf. Sie machen sich die Sache zu einfach.
Die neuen Karfreitagsfürbitten sind vielleicht nicht mit dem Katholzismus, wohl aber mit der Katholizität vereinbar.
#57 Artois † 17:08:47 | Dienstag, 17. April 2007
@Corbinian etc.
Ich spreche von der römisch-katholischen Kirche. Die NOM-Karfreitagsliturgie ist mit dem r-k Glauben unvereinbar, wie so vieles im NOM. Und deshalb besuche ich sie auch nicht, sondern bete mit der Kirche, mit den Heiligen aller Zeiten und mit allen heilgien Päpsten für die Bekehrung der Juden. DAS und NICHTS ANDERES tut der Christ, der Katholik, – er betet mit der Kirche und so wie es der Heiland gelehrt hat. Er war gekommen, SEIN Volk zu erlösen und nicht, um es so, wie Sie und alle, die die NOM-Karfreitagsliturgie mitbeten, in den Orkus zu stoßen. Wer so etwas tut, schließt sich aus der Kirche aus.
Dir, dir, Jehova will ich singen,
denn wo ist doch ein solcher Gott wie du!
Dir will ich meine Lieder bringen,
ach gib mir deines Geistes Kraft dazu!
Daß ich es tu im Namen Jesu Christ,
so wie es Dir durch ihn gefällig ist.
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Ich spreche von der römisch-katholischen Kirche. Die NOM-Karfreitagsliturgie ist mit dem r-k Glauben unvereinbar, wie so vieles im NOM. Und deshalb besuche ich sie auch nicht, sondern bete mit der Kirche, mit den Heiligen aller Zeiten und mit allen heilgien Päpsten für die Bekehrung der Juden. DAS und NICHTS ANDERES tut der Christ, der Katholik, – er betet mit der Kirche und so wie es der Heiland gelehrt hat. Er war gekommen, SEIN Volk zu erlösen und nicht, um es so, wie Sie und alle, die die NOM-Karfreitagsliturgie mitbeten, in den Orkus zu stoßen. Wer so etwas tut, schließt sich aus der Kirche aus.
Dir, dir, Jehova will ich singen,
denn wo ist doch ein solcher Gott wie du!
Dir will ich meine Lieder bringen,
ach gib mir deines Geistes Kraft dazu!
Daß ich es tu im Namen Jesu Christ,
so wie es Dir durch ihn gefällig ist.
#56 Benedikt 13:16:47 | Dienstag, 17. April 2007
matt…
…war schon immer ein Schwätzer mit Privatglauben.
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…war schon immer ein Schwätzer mit Privatglauben.
#55 matt 07:51:34 | Dienstag, 17. April 2007
Soll sich diese verräterische Kirche im Bund mit den Antichristen jetzt folgendes anhören:
Aus 1. Johannesbrief, Kapitel 2,3:
„Tatsächlich sind jetzt schon viele Antichristen aufgetreten; daran erkennen wir, dass die letzte Stunde da ist. Sie sind aus unserer Mitte hervorgegangen, aber sie gehören uns nicht an.“
„Wer anders ist der Lügner, als der, der leugnet, dass Jesus der Messias ist. Das ist der Antichrist, der den Vater und den Sohn leugnet. Wer aber den Sohn leugnet, hat auch den Vater nicht und wer den Sohn bekennt hat auch den Vater.“
„Sehet, welch große Liebe der Vater uns dadurch erwiesen hat: Wir sollen Kinder Gottes heißen, und wir sind es auch. Deshalb erkennt uns die Welt nicht, weil sie ihn nicht erkannt hat. Geliebte, jetzt sind wir Kinder Gottes, und es ist noch nicht offenbar, was wir einst sein werden. Wir wissen jedoch, dass wir mit ihm gleich sein werden, wenn es einmal offenbar wird, denn wir werden ihn sehen, wie er ist.“
Was soll man sagen? Die Logik ist bestechend, sie ist verbindlich. Der Antichrist ist in dieser Kirche. Ganz tief ist er in sie eingedrungen und er gibt sich als Christ aus. Der Antichrist sagt heute, er ist Katholik und keiner verwehrt es ihm. Ein Grauen befällt mich angesichts dieser Kirche, ein Grauen, da sie ihrem eigenen Verderben zusah, da sie Warnungen in den Wind schlug. Man muss ja vor ihrem entstellten Antlitz davonlaufen, vor ihr reißaus nehmen; mit Hurerei kommt sie angetanzt.
Ja, die Institution… sie steht und ist gottgewollt, aber was bleibt sonst noch, wenn der ganze Geist aus ihr gewichen ist?
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Aus 1. Johannesbrief, Kapitel 2,3:
„Tatsächlich sind jetzt schon viele Antichristen aufgetreten; daran erkennen wir, dass die letzte Stunde da ist. Sie sind aus unserer Mitte hervorgegangen, aber sie gehören uns nicht an.“
„Wer anders ist der Lügner, als der, der leugnet, dass Jesus der Messias ist. Das ist der Antichrist, der den Vater und den Sohn leugnet. Wer aber den Sohn leugnet, hat auch den Vater nicht und wer den Sohn bekennt hat auch den Vater.“
„Sehet, welch große Liebe der Vater uns dadurch erwiesen hat: Wir sollen Kinder Gottes heißen, und wir sind es auch. Deshalb erkennt uns die Welt nicht, weil sie ihn nicht erkannt hat. Geliebte, jetzt sind wir Kinder Gottes, und es ist noch nicht offenbar, was wir einst sein werden. Wir wissen jedoch, dass wir mit ihm gleich sein werden, wenn es einmal offenbar wird, denn wir werden ihn sehen, wie er ist.“
Was soll man sagen? Die Logik ist bestechend, sie ist verbindlich. Der Antichrist ist in dieser Kirche. Ganz tief ist er in sie eingedrungen und er gibt sich als Christ aus. Der Antichrist sagt heute, er ist Katholik und keiner verwehrt es ihm. Ein Grauen befällt mich angesichts dieser Kirche, ein Grauen, da sie ihrem eigenen Verderben zusah, da sie Warnungen in den Wind schlug. Man muss ja vor ihrem entstellten Antlitz davonlaufen, vor ihr reißaus nehmen; mit Hurerei kommt sie angetanzt.
Ja, die Institution… sie steht und ist gottgewollt, aber was bleibt sonst noch, wenn der ganze Geist aus ihr gewichen ist?
#54 möchtegern-kathole 22:51:42 | Montag, 16. April 2007
viele Fragen
ich versuche mal Antworten:
Ja, der Hl. Geist weht auch bei den Juden, bei den Moslems, bei den Buddisten. Und er weht nicht bei so manchem Katholen, leider.
Aber trotzdem wollte er eine Kirche gründen, inmitten dieser bösen und guten, hassenden und liebenden Menschen. So gibt es gute und böse in der Kirche, und gute und böse ausserhalb. Das ist kühn: naheliegend wäre, dass er alle guten in die Kirche tut, und alle bösen draussen lässt. Aber das hat er nicht gemacht. Konstruktionsfehler? Sogar den Judas hat er nicht vertrieben, bevor der ihn ausgeliefert hat. Trotzdem wollte er eine Kirche, wollte er eine Institution, getragen durch böse und gute, die von Ihm gegründet seine Gnaden und sein Heil bringt. Wollte er einen unfehlbaren Papst – und manche Päpste waren Möder, Lügner, usw und gleichzeitig unfehlbar, in Moralfragen und bestimmten Glaubensdingen.
Das Wort Kirche ist hier in der Tat doppeldeutig: wer nur gut ist, an ein höheres Wesen glaubt (und vielleicht noch irgendeine Bedingung erfüllt, das steht in theol. Fachbüchern), der ist innerhalb der Kirche, in der heilsgeschichtlichen Bedeutung des Wortes. Im Taufregister sind dafür auch viele, die verdammt sind und damit ausserhalb der Kirche – leider.
Trotzdem – die Institution Kirche ist sein Werk, trotz der Sünder – die Evangelien Sein Wort, die Sakramente Seine Heilsmittel und die Hl.Messe Sein Opfer, sogar wenn so ein Sünder am Altar steht.
Wie sonst wollen Sie Seine Hilfe aufbereitet???
Redaktion benachrichtigen
ich versuche mal Antworten:
Ja, der Hl. Geist weht auch bei den Juden, bei den Moslems, bei den Buddisten. Und er weht nicht bei so manchem Katholen, leider.
Aber trotzdem wollte er eine Kirche gründen, inmitten dieser bösen und guten, hassenden und liebenden Menschen. So gibt es gute und böse in der Kirche, und gute und böse ausserhalb. Das ist kühn: naheliegend wäre, dass er alle guten in die Kirche tut, und alle bösen draussen lässt. Aber das hat er nicht gemacht. Konstruktionsfehler? Sogar den Judas hat er nicht vertrieben, bevor der ihn ausgeliefert hat. Trotzdem wollte er eine Kirche, wollte er eine Institution, getragen durch böse und gute, die von Ihm gegründet seine Gnaden und sein Heil bringt. Wollte er einen unfehlbaren Papst – und manche Päpste waren Möder, Lügner, usw und gleichzeitig unfehlbar, in Moralfragen und bestimmten Glaubensdingen.
Das Wort Kirche ist hier in der Tat doppeldeutig: wer nur gut ist, an ein höheres Wesen glaubt (und vielleicht noch irgendeine Bedingung erfüllt, das steht in theol. Fachbüchern), der ist innerhalb der Kirche, in der heilsgeschichtlichen Bedeutung des Wortes. Im Taufregister sind dafür auch viele, die verdammt sind und damit ausserhalb der Kirche – leider.
Trotzdem – die Institution Kirche ist sein Werk, trotz der Sünder – die Evangelien Sein Wort, die Sakramente Seine Heilsmittel und die Hl.Messe Sein Opfer, sogar wenn so ein Sünder am Altar steht.
Wie sonst wollen Sie Seine Hilfe aufbereitet???
#53 GerdEric 22:29:10 | Montag, 16. April 2007
@möchtegern-kathole
Auch heute können Sie selbstlose Gestalten finden.
Ja, volle Zustimmung,
aber nicht allein im Christentum, auch im Judentum, auch bei den Atheisten und Buddisten, selbst bei Muslimen, denn der Heilige Geist weht wo ER will.
Das Böse darf sich ausleben?
ja, aber warum regt sich dann die katholische Kirche über Abtreibung auf, über all das andere Übel, was die katholische Kirche so aufzählt, und warum erwarteten dann die frühen Christen die baldige Wiederkehr
Also, das Gute soll sich durchsetzen?
dann muss dem geholfen werden!
2000 Jahre hatte das Christentum Zeit ihre „Schäflein“ in ihrer Lehre zu leiten, doch man vergass es in der Lehre zu bilden, die Herde mit der Schrift vertraut zu machen. !:)
Tatsächlich versucht aber die Kirche eine Auslegung der Schrift per Dogmen zu verbreiten, doch wer sagt denn, dass da nicht schon der Falsche gefälscht hat?
Sehr richtig erzählte Lüdemann mal, dass schon vor Jesus bei dem Aufstand des Judas aus Galiläa Schriftgelehrte diesen stoppen wollten, doch da wartete man ab, denn das Gute setzt sich durch, nur vermisse ich das Gute im Christentum, wenn man hier Texten von „Galen“, „Christus Vincit“, „Lutheraner“, „matt“ liest.
(ich lese ja auch andere :(3 , und ich sehe auch unsere Auseinadersetzungen, selbst wenn wir beide nicht einer Meinung sind, hat uns doch G’TT der HERR uns unseren Auftrag gegeben, nicht dem anderen den Splitter ins Auge zu stossen, sondern uns zu befähigen, uns gegenseitig die Balken entfernen zu helfen.)
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Ja, volle Zustimmung,
aber nicht allein im Christentum, auch im Judentum, auch bei den Atheisten und Buddisten, selbst bei Muslimen, denn der Heilige Geist weht wo ER will.
Das Böse darf sich ausleben?
ja, aber warum regt sich dann die katholische Kirche über Abtreibung auf, über all das andere Übel, was die katholische Kirche so aufzählt, und warum erwarteten dann die frühen Christen die baldige Wiederkehr
Also, das Gute soll sich durchsetzen?
dann muss dem geholfen werden!
2000 Jahre hatte das Christentum Zeit ihre „Schäflein“ in ihrer Lehre zu leiten, doch man vergass es in der Lehre zu bilden, die Herde mit der Schrift vertraut zu machen. !:)
Tatsächlich versucht aber die Kirche eine Auslegung der Schrift per Dogmen zu verbreiten, doch wer sagt denn, dass da nicht schon der Falsche gefälscht hat?
Sehr richtig erzählte Lüdemann mal, dass schon vor Jesus bei dem Aufstand des Judas aus Galiläa Schriftgelehrte diesen stoppen wollten, doch da wartete man ab, denn das Gute setzt sich durch, nur vermisse ich das Gute im Christentum, wenn man hier Texten von „Galen“, „Christus Vincit“, „Lutheraner“, „matt“ liest.
(ich lese ja auch andere :(3 , und ich sehe auch unsere Auseinadersetzungen, selbst wenn wir beide nicht einer Meinung sind, hat uns doch G’TT der HERR uns unseren Auftrag gegeben, nicht dem anderen den Splitter ins Auge zu stossen, sondern uns zu befähigen, uns gegenseitig die Balken entfernen zu helfen.)
#52 möchtegern-kathole 21:55:57 | Montag, 16. April 2007
@GerdEric
sicher steht der Katholizismus heute auch irgendwo in der Wüste. ER muss der Kirche wohl auch sagen: wie viele Propheten habe ich euch gesandt, und ihr habt sie nicht angenommen, wie oft habe ich euch gesucht, wie eine Henne ihre Küken … Die Welt ist auch nicht die Welt des Friedensfürsten, Christus ist nicht gekommen um das Paradies auf Erden durchzusetzen.
Gott sieht den Menschen zu, hilft ihnen da und dort, will sie heimholen, aber nie und nimmer in ein irdisches Friedensreich – das Böse darf hier auf Erden wirken – der Teufel und die bösen Menschen dürfen hier ihren Willen ausleben, das erlaubt Gott. Nicht falsch verstehen: er will schon den Frieden, aber er überlässt es seinen Geschöpfen, diesen zu leben. Wenn es Krieg gibt, ist es nicht Sein Fehler, sondern der Fehler des Königs, der den Krieg anzettelt.
Nein, das Christentum wartet nicht auf den Messias – Christus als König wird erst am Ende der Zeit wiederkommen soweit die Lehre der Kirche und mein Glaube. Aber er kommt zu uns in dieser unscheinbaren Hostie, einem Stück Brot – wieviel Demut muss ein Schöpfer von Himmel und Erde dafür haben? Nicht mal ein hauchdünner Purpurrand …
Ihre gute Frage: „Wo war das eindeutige Leben, nach den Vorgaben des Jesus?“
Es ist in Person der Heiligen, die es heute wie zu allen zeiten gab – mitten unter den Bösen. Auch heute können Sie selbstlose Gestalten finden.
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sicher steht der Katholizismus heute auch irgendwo in der Wüste. ER muss der Kirche wohl auch sagen: wie viele Propheten habe ich euch gesandt, und ihr habt sie nicht angenommen, wie oft habe ich euch gesucht, wie eine Henne ihre Küken … Die Welt ist auch nicht die Welt des Friedensfürsten, Christus ist nicht gekommen um das Paradies auf Erden durchzusetzen.
Gott sieht den Menschen zu, hilft ihnen da und dort, will sie heimholen, aber nie und nimmer in ein irdisches Friedensreich – das Böse darf hier auf Erden wirken – der Teufel und die bösen Menschen dürfen hier ihren Willen ausleben, das erlaubt Gott. Nicht falsch verstehen: er will schon den Frieden, aber er überlässt es seinen Geschöpfen, diesen zu leben. Wenn es Krieg gibt, ist es nicht Sein Fehler, sondern der Fehler des Königs, der den Krieg anzettelt.
Nein, das Christentum wartet nicht auf den Messias – Christus als König wird erst am Ende der Zeit wiederkommen soweit die Lehre der Kirche und mein Glaube. Aber er kommt zu uns in dieser unscheinbaren Hostie, einem Stück Brot – wieviel Demut muss ein Schöpfer von Himmel und Erde dafür haben? Nicht mal ein hauchdünner Purpurrand …
Ihre gute Frage: „Wo war das eindeutige Leben, nach den Vorgaben des Jesus?“
Es ist in Person der Heiligen, die es heute wie zu allen zeiten gab – mitten unter den Bösen. Auch heute können Sie selbstlose Gestalten finden.
#51 Jörg Guttenberger, Köln 21:47:59 | Montag, 16. April 2007
Lüdemann: Apostel
Herr Lüdemann weiß in seiner Bibelunkenntnis nicht einmal, daß nach Christi Himmelfahrt Matthias nach Loswurf den 11 Aposteln zugezählt wurde. Damit waren es nach Adam Riese wieder zwölf. Die Evangelien berichten daher vor der Himmelfahrt ordnungsgemäß von 11 Aposteln.
Außerdem weiß Lüdemann nicht, daß die Bibel Glaubensaussagen machen und keine Geschichtsschreibung sein will.
Natürlich gibt es in den Evangelien Widersprüche bei Tatbestandsschilderungen. Geschichte gibt es – wie schon mehrfach erwähnt – erst seit Ranke und Mommsen, also dem 19. Jahrhundert. Vorher galt es durchaus als legitim, Tatsachen so zurecht zu biegen, daß die gewünschte Aussage gemacht werden konnte, so z. B. die Glaubensaussage der Bibel oder die Heldentaten der Griechen bei der Eroberung Trojas.
Hinzu kommt, daß die Bibel eine Bildersprache spricht, unsere Sprache ist hingegen seit der Scholastik eine Begriffssprache. Das Bild geht tiefer als der Begriff, der Begriff ist deutlicher als das Bild.
Damit sind tatbestandliche Rekonstruktionen aus der Bibel und anderen alten Schriften von vornherein mit Vorsicht zu genießen.
Wenn Herr Lüdemann diese Zusammenhänge nicht kennt, ist seine Theologie einfach nicht ernst zu nehmen.
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Herr Lüdemann weiß in seiner Bibelunkenntnis nicht einmal, daß nach Christi Himmelfahrt Matthias nach Loswurf den 11 Aposteln zugezählt wurde. Damit waren es nach Adam Riese wieder zwölf. Die Evangelien berichten daher vor der Himmelfahrt ordnungsgemäß von 11 Aposteln.
Außerdem weiß Lüdemann nicht, daß die Bibel Glaubensaussagen machen und keine Geschichtsschreibung sein will.
Natürlich gibt es in den Evangelien Widersprüche bei Tatbestandsschilderungen. Geschichte gibt es – wie schon mehrfach erwähnt – erst seit Ranke und Mommsen, also dem 19. Jahrhundert. Vorher galt es durchaus als legitim, Tatsachen so zurecht zu biegen, daß die gewünschte Aussage gemacht werden konnte, so z. B. die Glaubensaussage der Bibel oder die Heldentaten der Griechen bei der Eroberung Trojas.
Hinzu kommt, daß die Bibel eine Bildersprache spricht, unsere Sprache ist hingegen seit der Scholastik eine Begriffssprache. Das Bild geht tiefer als der Begriff, der Begriff ist deutlicher als das Bild.
Damit sind tatbestandliche Rekonstruktionen aus der Bibel und anderen alten Schriften von vornherein mit Vorsicht zu genießen.
Wenn Herr Lüdemann diese Zusammenhänge nicht kennt, ist seine Theologie einfach nicht ernst zu nehmen.
#50 GerdEric 21:39:49 | Montag, 16. April 2007
@möchtegern-kathole
(Und nein, das ist kein Antisemitismus – das ist theologische Diskussion (oder Fachsimpelei, meinetwegen ;- ))
keine Angst, das habe ich schon richtig verstanden
Nur, wo steht der Katholizismus heute?
unter dem Einfluss fremder Kulturen? Wo war das eindeutige Leben, nach den Vorgaben des Jesus? ich kann es nicht sehen. da sind nicht weniger Fehler, als behauptet wird, dass Juden sich von ihrem G’TT abwandten.
und wartet nicht auch das Christentum auf die Rückkehr des Messias?
Wer sagt, dass Juden Jesus nicht erkannten (als ihren Messias, denn er ist der Messias der Christen!) muss auch sagen können, wo denn mit Jesus die Welt des Friedefürsten begonnen hat.
Ich sehe es nicht
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(Und nein, das ist kein Antisemitismus – das ist theologische Diskussion (oder Fachsimpelei, meinetwegen ;- ))
keine Angst, das habe ich schon richtig verstanden
Nur, wo steht der Katholizismus heute?
unter dem Einfluss fremder Kulturen? Wo war das eindeutige Leben, nach den Vorgaben des Jesus? ich kann es nicht sehen. da sind nicht weniger Fehler, als behauptet wird, dass Juden sich von ihrem G’TT abwandten.
und wartet nicht auch das Christentum auf die Rückkehr des Messias?
Wer sagt, dass Juden Jesus nicht erkannten (als ihren Messias, denn er ist der Messias der Christen!) muss auch sagen können, wo denn mit Jesus die Welt des Friedefürsten begonnen hat.
Ich sehe es nicht
#49 möchtegern-kathole 21:27:56 | Montag, 16. April 2007
@Corbinian
ich habe nicht geschrieben die Nazi hätten einen Platz in der Demokratie, sondern die Diskussion mit ihnen ;- )
@GerEric:
Das Problem der Juden ist, dass Sie Christus nicht anerkennen – und in Christus auch Seinen Vater nicht. Deshalb ist der letzte Teil des AT voll von Propheten, die Gott zu seinem Volk sandte; und Christus selbst sagt einmal, er – Gott – habe sooft sein Volk gesucht, wie eine Henne ihre Kücken sucht (ein schöner Vergleich irgendwie, doch sein Volk habe ihn nicht angenommen.
Wie kann man dem Vater treu sein, wenn man den Sohn an’s Kreuz nagelt? Nein, sie sind ihrem Gott nicht treu.
(Und nein, das ist kein Antisemitismus – das ist theologische Diskussion (oder Fachsimpelei, meinetwegen ;- ))
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ich habe nicht geschrieben die Nazi hätten einen Platz in der Demokratie, sondern die Diskussion mit ihnen ;- )
@GerEric:
Das Problem der Juden ist, dass Sie Christus nicht anerkennen – und in Christus auch Seinen Vater nicht. Deshalb ist der letzte Teil des AT voll von Propheten, die Gott zu seinem Volk sandte; und Christus selbst sagt einmal, er – Gott – habe sooft sein Volk gesucht, wie eine Henne ihre Kücken sucht (ein schöner Vergleich irgendwie, doch sein Volk habe ihn nicht angenommen.
Wie kann man dem Vater treu sein, wenn man den Sohn an’s Kreuz nagelt? Nein, sie sind ihrem Gott nicht treu.
(Und nein, das ist kein Antisemitismus – das ist theologische Diskussion (oder Fachsimpelei, meinetwegen ;- ))
#48 GerdEric 21:19:00 | Montag, 16. April 2007
Wo ist der Unterschied?
Christen sagen, Jesus sei der Retter und Erlöser,
Juden sagen, G’TT der HERR ALLEIN ist Löser und Retter.![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
Was ist der Unterschied?
Sollten Christen nicht darauf hoffen, dass ihnen Jesus ein Erlöser ist?
Warum sollte G’TT der HERR nicht den Sünder, der der SEINER Hilfe bedarf, Erlöser und Retter sein?
Für einen Juden stellt sich gar nicht die Frage nach einem neuen Erlöser, Retter, denn der „ALTE“ ist Zuversicht und Schutz genug.
Ist es nicht viel mehr eine Lästerung G’TTES, wenn behauptet wird, G’TT der HERR wäre hartherzig und hörte die Gebete derer nicht, die IHM die Treue halten?
Wenn Lutheraner hier ganz massiv einen ganz anderen „christlichen“ Gott vorstellt, einen, der aus der Welt der Deutschen Christen stammt, einer, dessen Jesus kein Jude war, dessen Mutter keine Jüdin war.
Ein Jesus, der nicht zu dem G’TT Abrahams betete…
und all das wird hier im Forum, grad von denen, die sich zutiefst christlich geben, unwidersprochen hingenommen, da gibt es keinen Widerspruch
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Christen sagen, Jesus sei der Retter und Erlöser,
Juden sagen, G’TT der HERR ALLEIN ist Löser und Retter.
Was ist der Unterschied?
Sollten Christen nicht darauf hoffen, dass ihnen Jesus ein Erlöser ist?
Warum sollte G’TT der HERR nicht den Sünder, der der SEINER Hilfe bedarf, Erlöser und Retter sein?
Für einen Juden stellt sich gar nicht die Frage nach einem neuen Erlöser, Retter, denn der „ALTE“ ist Zuversicht und Schutz genug.
Ist es nicht viel mehr eine Lästerung G’TTES, wenn behauptet wird, G’TT der HERR wäre hartherzig und hörte die Gebete derer nicht, die IHM die Treue halten?
Wenn Lutheraner hier ganz massiv einen ganz anderen „christlichen“ Gott vorstellt, einen, der aus der Welt der Deutschen Christen stammt, einer, dessen Jesus kein Jude war, dessen Mutter keine Jüdin war.
Ein Jesus, der nicht zu dem G’TT Abrahams betete…
und all das wird hier im Forum, grad von denen, die sich zutiefst christlich geben, unwidersprochen hingenommen, da gibt es keinen Widerspruch
#47 Corbinian 21:11:11 | Montag, 16. April 2007
@ möchtegern-kathole
Ich sehe das anders. Für Nazis ist deshalb kein Platz innerhalb einer Demokratie, weil sie die Demokratie bekämpfen. Dafür müssen sie erst gar nicht aus ihr rausgeworfen werden, sie stehen per se außerhalb der demokratischen Gesellschaft. Wer die Menschenrechte, das Grundgesetz usw. ablehnt, schließt sich selbst aus der Gesellschaft aus.
Ansonsten: wie ich schon sagte: der beste Weg ist die Diskussion, wie ich vorhin geschrieben habe. Aber nicht um der Neonazis willen (denn das hat keinen Sinn), sondern um derer willen, die unschlüssig sind.
Ich habe matt und Artois nur deshalb im Zusammenhang mit Antisemitismus genannt, weil sie schon mehrfach antisemitische Sprüche auf x-net abgedrückt haben. Ob sie Neonazis sind, kann ich nicht beurteilen, habe ich aber auch nicht behauptet.
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Ich sehe das anders. Für Nazis ist deshalb kein Platz innerhalb einer Demokratie, weil sie die Demokratie bekämpfen. Dafür müssen sie erst gar nicht aus ihr rausgeworfen werden, sie stehen per se außerhalb der demokratischen Gesellschaft. Wer die Menschenrechte, das Grundgesetz usw. ablehnt, schließt sich selbst aus der Gesellschaft aus.
Ansonsten: wie ich schon sagte: der beste Weg ist die Diskussion, wie ich vorhin geschrieben habe. Aber nicht um der Neonazis willen (denn das hat keinen Sinn), sondern um derer willen, die unschlüssig sind.
Ich habe matt und Artois nur deshalb im Zusammenhang mit Antisemitismus genannt, weil sie schon mehrfach antisemitische Sprüche auf x-net abgedrückt haben. Ob sie Neonazis sind, kann ich nicht beurteilen, habe ich aber auch nicht behauptet.
#46 möchtegern-kathole 21:00:35 | Montag, 16. April 2007
@Corbinian
die Diskussion auch mit Nazi – ohne jetzt jemanden dessen bezichtigen zu wollen, ich müsste mir da sehr genau die Beiträge einer Person ansehen, bei schuldzuweisungen muss man sehr vorsichtig sein – hat sehr wohl einen Platz in der Demokratie. Ohne Diskussion kann man niemanden überzeugen – und niederknüppeln ist nicht so arg rechtsstaatlich. Welche Form der Auseinandersetzung befürworten Sie?
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die Diskussion auch mit Nazi – ohne jetzt jemanden dessen bezichtigen zu wollen, ich müsste mir da sehr genau die Beiträge einer Person ansehen, bei schuldzuweisungen muss man sehr vorsichtig sein – hat sehr wohl einen Platz in der Demokratie. Ohne Diskussion kann man niemanden überzeugen – und niederknüppeln ist nicht so arg rechtsstaatlich. Welche Form der Auseinandersetzung befürworten Sie?
#45 Corbinian 20:38:27 | Montag, 16. April 2007
@ Leblhuber @ Heinz Josef
Ignorieren halte ich für die falsche Lösung. Auch wenn Antisemiten – und x-net ist voll mit ihnen, z. B. Artois und matt – weitgehend beratungsresistent sind, muss ihnen widersprochen werden. Zwar kann man sie nicht überzeugen, dafür aber andere Umstehende, die unentschlossen oder meinungslos sind. Und die gibt es vielleicht auch hier. Mit Ignorieren lässt man Antisemiten nur noch mehr Raum, stattdessen müssen sie begreifen, dass sie keinen Platz in einer demokratischen Gesellschaft haben, und dass ihnen widersprochen wird, sobald sie ihren erbärmlichen Stumpfsinn zum Besten geben.
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Ignorieren halte ich für die falsche Lösung. Auch wenn Antisemiten – und x-net ist voll mit ihnen, z. B. Artois und matt – weitgehend beratungsresistent sind, muss ihnen widersprochen werden. Zwar kann man sie nicht überzeugen, dafür aber andere Umstehende, die unentschlossen oder meinungslos sind. Und die gibt es vielleicht auch hier. Mit Ignorieren lässt man Antisemiten nur noch mehr Raum, stattdessen müssen sie begreifen, dass sie keinen Platz in einer demokratischen Gesellschaft haben, und dass ihnen widersprochen wird, sobald sie ihren erbärmlichen Stumpfsinn zum Besten geben.
#44 möchtegern-kathole 20:09:18 | Montag, 16. April 2007
„Er verlor seinen Lehrstuhl“
es scheint, dass auch Leute in der evangelischen Kirche Wert auf ihre Theologie legen – ich bin angenehm überascht
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es scheint, dass auch Leute in der evangelischen Kirche Wert auf ihre Theologie legen – ich bin angenehm überascht
#43 Heinz Josef 19:47:39 | Montag, 16. April 2007
@Leblhuber
Matt ist nicht der einzige Antisemit. Kreuz.net ist antisemitisch. Stünde der Rechner nicht in den USA sondern auf deutschem Boden …
Aber wahrscheinlich hast Du Recht. Ignorieren ist wohl das Beste, was man machen kann
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Matt ist nicht der einzige Antisemit. Kreuz.net ist antisemitisch. Stünde der Rechner nicht in den USA sondern auf deutschem Boden …
Aber wahrscheinlich hast Du Recht. Ignorieren ist wohl das Beste, was man machen kann
#42 Leblhuber 19:37:49 | Montag, 16. April 2007
@Corbinian, Ministrant, Heinz Josef ua.
Hier gibt es anscheinend viele Poster, die der Meinung sind, kreuz.net wäre ein ANTISEMITENFORUM und sie könnten hier ungestraft ihren stinkenden geistigen Müll ausschütten.
Es ist der Mühe nicht wert, sich mit solchen Psychopathen auseinanderzusetzen. Gegen diese Art von Krankheit sind Argumente wirkungslos. Ignorieren wir sie doch einfach! Nichtbeachtung entzieht diesen krankhaften Hassern und Hetzern schnell ihr Betätigungsfeld.
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Hier gibt es anscheinend viele Poster, die der Meinung sind, kreuz.net wäre ein ANTISEMITENFORUM und sie könnten hier ungestraft ihren stinkenden geistigen Müll ausschütten.
Es ist der Mühe nicht wert, sich mit solchen Psychopathen auseinanderzusetzen. Gegen diese Art von Krankheit sind Argumente wirkungslos. Ignorieren wir sie doch einfach! Nichtbeachtung entzieht diesen krankhaften Hassern und Hetzern schnell ihr Betätigungsfeld.
#41 Corbinian 19:10:04 | Montag, 16. April 2007
@ Artois
Auf welchem Planeten leben Sie? Wann waren Sie das letzte Mal am Karfreitag in einer katholischen (!) Liturgie, oder schlafen Sie zu den Großen Fürbitten bereits tief und fest? Dann wüssten Sie, wie die Kirche zu den Juden steht.
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Auf welchem Planeten leben Sie? Wann waren Sie das letzte Mal am Karfreitag in einer katholischen (!) Liturgie, oder schlafen Sie zu den Großen Fürbitten bereits tief und fest? Dann wüssten Sie, wie die Kirche zu den Juden steht.
#40 Genoveva 19:02:51 | Montag, 16. April 2007
@Artois
Die Kirche sieht auch heute noch die Juden als das Volk der verirrten und verblendeten Feinde an.
Von welcher Kirche sprechen Sie? Gibt es solche unsinnigen Ansichten bei irgendeiner mir nicht genauer bekannten amerikanischen „williamson church“?
Von der SRE sprechen Sie mit Sicherheit nicht!
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Die Kirche sieht auch heute noch die Juden als das Volk der verirrten und verblendeten Feinde an.
Von welcher Kirche sprechen Sie? Gibt es solche unsinnigen Ansichten bei irgendeiner mir nicht genauer bekannten amerikanischen „williamson church“?
Von der SRE sprechen Sie mit Sicherheit nicht!
#39 Artois † 18:57:42 | Montag, 16. April 2007
@Heinz Josef
Die Kirche sieht auch heute noch die Juden als das Volk der verirrten und verblendeten Feinde an. Ihre einzige Existenzberechtigung ist die Tatsache, daß sie gerade in ihrem infernalischem Haß von der Liebe Christi und seiner Erfüllung des Gesetzes Zeugnis ablegen. Sie sind die „Bücherträger“ der Christenheit und der lebendige Beweis der Wahrhiet des Evangeliums. Dies wird leider so bleiben bis in die letzten Tage hinein, dann werden sie sich bekehren …
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Die Kirche sieht auch heute noch die Juden als das Volk der verirrten und verblendeten Feinde an. Ihre einzige Existenzberechtigung ist die Tatsache, daß sie gerade in ihrem infernalischem Haß von der Liebe Christi und seiner Erfüllung des Gesetzes Zeugnis ablegen. Sie sind die „Bücherträger“ der Christenheit und der lebendige Beweis der Wahrhiet des Evangeliums. Dies wird leider so bleiben bis in die letzten Tage hinein, dann werden sie sich bekehren …
#38 Corbinian 18:49:54 | Montag, 16. April 2007
@ matt
Menschen wie Sie sind maßgeblich dafür verantwortlich, dass uns Deutsche unsere Geschichte immer wieder einholen wird, ja, und dass sie es sogar muss. Sie haben aus der NS-Vergangenheit nicht das Geringste gelernt, repetieren in einer Tour die irrationalsten und dämlichsten antisemitischen Stereotypen, dass einem nur schlecht werden kann vor so viel Stumpfsinn. Ist es Ihnen nicht peinlich, sich intellektuell so unter Preis zu verkaufen?
Redaktion benachrichtigen
Menschen wie Sie sind maßgeblich dafür verantwortlich, dass uns Deutsche unsere Geschichte immer wieder einholen wird, ja, und dass sie es sogar muss. Sie haben aus der NS-Vergangenheit nicht das Geringste gelernt, repetieren in einer Tour die irrationalsten und dämlichsten antisemitischen Stereotypen, dass einem nur schlecht werden kann vor so viel Stumpfsinn. Ist es Ihnen nicht peinlich, sich intellektuell so unter Preis zu verkaufen?
#37 sispeks 17:47:11 | Montag, 16. April 2007
Historisch-kritische Exegese
Historisch-kritische Exegese bedeutet, man weißt nach 2000 Jahren besser Bescheid als die Augenzeugen und der Generation danach.
Redaktion benachrichtigen
Historisch-kritische Exegese bedeutet, man weißt nach 2000 Jahren besser Bescheid als die Augenzeugen und der Generation danach.
#36 Heinz Josef 16:18:28 | Montag, 16. April 2007
Lieber Ministrant,
einen menschenverachtenden Hasser wie Matt als Unenschen zu bezeichnen halte ich für falsch. Damit gehen Sie in seine Falle. Wenn er selbst andere in Naziart „Untermenschen“ nennt, dürfen wir nicht den gleichen Fehler begehen. Er scheint unmenschliche Auffassungen zu vertreten, aber das macht ihn nicht zum unmenschen. Es scheint in der von der Erbsünde geschädigten menschlichen Natur zu liegen, bisweilen die Möglichkeiten des Menschseins zu verfehlen.
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einen menschenverachtenden Hasser wie Matt als Unenschen zu bezeichnen halte ich für falsch. Damit gehen Sie in seine Falle. Wenn er selbst andere in Naziart „Untermenschen“ nennt, dürfen wir nicht den gleichen Fehler begehen. Er scheint unmenschliche Auffassungen zu vertreten, aber das macht ihn nicht zum unmenschen. Es scheint in der von der Erbsünde geschädigten menschlichen Natur zu liegen, bisweilen die Möglichkeiten des Menschseins zu verfehlen.
#35 Ministrant 16:13:49 | Montag, 16. April 2007
@matt @Heinz Josef
@matt
Glauben Sie sie unMensch reden sich wo anderst hin als in die Hölle? Wer so über andere Menschen redet, der hat auch bei Gott nix zu suchen, vor Gott sind alle Menschen gleich.
@Heinz Josef
Das ist nur bedingt richtig, körperlich bleibt und ist er ein Mensch aber seelisch kann ich so eine Einstellung nicht mehr als menschlich einstufen. Zu so was kann man nur noch unMensch sagen.
Redaktion benachrichtigen
@matt
Glauben Sie sie unMensch reden sich wo anderst hin als in die Hölle? Wer so über andere Menschen redet, der hat auch bei Gott nix zu suchen, vor Gott sind alle Menschen gleich.
@Heinz Josef
Das ist nur bedingt richtig, körperlich bleibt und ist er ein Mensch aber seelisch kann ich so eine Einstellung nicht mehr als menschlich einstufen. Zu so was kann man nur noch unMensch sagen.
#34 Heinz Josef 16:09:14 | Montag, 16. April 2007
Lieber Ministrant,
natürlich ist und bleibt matt ein Mensch auch wenn er menschenverachtend schreibt. Das ist ja gerade das Problem der Banalität des Bösen, welchen Hanna Arendt in ihrem Eichmannbuch so treffend beschrieben hat.
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natürlich ist und bleibt matt ein Mensch auch wenn er menschenverachtend schreibt. Das ist ja gerade das Problem der Banalität des Bösen, welchen Hanna Arendt in ihrem Eichmannbuch so treffend beschrieben hat.
#33 matt 16:07:56 | Montag, 16. April 2007
abermals pff… „Synagoge des Satans“, so hat Jesus die verstockten Juden bez.
Und was soll sein mit den übrigen Antichristen, wie sie sich nennen mögen… die sind mit ihrer Gesinnung ebenso beim Teufel. Was sonst? Da lohnt es doch garnicht zwischen denen zu differenzieren. Die einen sind halt in ihrer Bosheit verschlagener und hinterfotziger, die anderen mehr der Unzucht zugetan, die anderen sind morbider und mehr auf Mord und Todschlag aus. So hat ein jeder von diesen Teufeln seine Ideologie, seinen Götzendienst, sein eigenes Verderben, seinen eigenen Anteil am teuflischen Vorhaben. Und mit solchen Untermenschen hält die Kirche Hof, mit solchen hat sie Verkehr… pfui Deibel!
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Und was soll sein mit den übrigen Antichristen, wie sie sich nennen mögen… die sind mit ihrer Gesinnung ebenso beim Teufel. Was sonst? Da lohnt es doch garnicht zwischen denen zu differenzieren. Die einen sind halt in ihrer Bosheit verschlagener und hinterfotziger, die anderen mehr der Unzucht zugetan, die anderen sind morbider und mehr auf Mord und Todschlag aus. So hat ein jeder von diesen Teufeln seine Ideologie, seinen Götzendienst, sein eigenes Verderben, seinen eigenen Anteil am teuflischen Vorhaben. Und mit solchen Untermenschen hält die Kirche Hof, mit solchen hat sie Verkehr… pfui Deibel!
#32 Ministrant 16:04:27 | Montag, 16. April 2007
@matt
Sie betreiben hier einen Antisemitismus der schlimmer ist, als der der Nationalsozialisten… Da
wird einem ja schlecht, waren sie mal in Auschwitz? Dort haben vor über 60 Jahren unmenschliche Monster
genau solche Sprüche geklopft wie sie. Für mich sind sie kein Mensch mehr.
Redaktion benachrichtigen
Sie betreiben hier einen Antisemitismus der schlimmer ist, als der der Nationalsozialisten…
Da
wird einem ja schlecht, waren sie mal in Auschwitz? Dort haben vor über 60 Jahren unmenschliche Monster
genau solche Sprüche geklopft wie sie. Für mich sind sie kein Mensch mehr.#31 Heinz Josef 15:55:01 | Montag, 16. April 2007
@matt
Sie selbst sind eine jämmeriche Kreatur. Sie unterstehen vielleicht nicht dem deutschen Recht, dafür aber dem göttlichen. Davor würd ich mich an Ihrer Stelle fürchten.
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Sie selbst sind eine jämmeriche Kreatur. Sie unterstehen vielleicht nicht dem deutschen Recht, dafür aber dem göttlichen. Davor würd ich mich an Ihrer Stelle fürchten.
#30 Luther 15:52:51 | Montag, 16. April 2007
@matt:
Was ist mit den Moslems, den Buddhisten, den Hinduisten, den Atheisten, den Agnostikern, den Sozialisten, den Homosexuellen, den Mördern, etc…?!
(dies ist kein Vergleich dieser Völkergruppen mit den Juden, gar nicht!)
Einfach eine Frage, was generell mit den Menschen ist, die Christus verkennen?!
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Was ist mit den Moslems, den Buddhisten, den Hinduisten, den Atheisten, den Agnostikern, den Sozialisten, den Homosexuellen, den Mördern, etc…?!
(dies ist kein Vergleich dieser Völkergruppen mit den Juden, gar nicht!)
Einfach eine Frage, was generell mit den Menschen ist, die Christus verkennen?!
#29 matt 15:49:07 | Montag, 16. April 2007
pff… was interessiert mich Eure Verfassung
Ich habe nichts gemein mit Euch und Euren Demoks. Ich unterstehe nicht diesem Gesetz. Ich sage zu den Juden, was ich von ihnen halte. Sie haben ihr Heil gesehen und es nicht erkannt sondern gehasst, so sind sie heillos und fern von Gott bis heute. Sie sind ja seit jeher ein treuloses Volk gegen den Herrn, zum Abfall bereit. Sie tun frömmelig kringeln sich die Haare tragen Schwarzhüte und machen Headbanging an der Klagemauer. Ja, klagt nur, es ist ein Kreuz mit Euch! All das nützt ihnen nichts, denn ihre Herzen sind fern von Gott. Nichtig ist ihr religiöses Getue, nichtig wie ein Götzendienst, wie ein Heidentum. Neuheiden sind diese Juden mit ihrem Kult. Sie haben nichts verstanden, sind jämmerliche Kreaturen. Die alten Propheten werden gegen sie auftreten, Abraham und Moses werden sie aburteilen im Hinblick auf Christus.
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Ich habe nichts gemein mit Euch und Euren Demoks. Ich unterstehe nicht diesem Gesetz. Ich sage zu den Juden, was ich von ihnen halte. Sie haben ihr Heil gesehen und es nicht erkannt sondern gehasst, so sind sie heillos und fern von Gott bis heute. Sie sind ja seit jeher ein treuloses Volk gegen den Herrn, zum Abfall bereit. Sie tun frömmelig kringeln sich die Haare tragen Schwarzhüte und machen Headbanging an der Klagemauer. Ja, klagt nur, es ist ein Kreuz mit Euch! All das nützt ihnen nichts, denn ihre Herzen sind fern von Gott. Nichtig ist ihr religiöses Getue, nichtig wie ein Götzendienst, wie ein Heidentum. Neuheiden sind diese Juden mit ihrem Kult. Sie haben nichts verstanden, sind jämmerliche Kreaturen. Die alten Propheten werden gegen sie auftreten, Abraham und Moses werden sie aburteilen im Hinblick auf Christus.
#28 Luther 15:39:58 | Montag, 16. April 2007
@matt:
Ich finde Ihre Ausführungen SEHR SEHR radikal und distanziere mich davon!
Sie haben sicher in einem Punkt Recht: Jesus Christus ist unser Heiland und Retter. Und sicher, Menschen die sich Christus nicht annehmen, ja, diese Menschen vermissen erstens etwas in ihrem Leben und zweitens, naja, werden sie sich nach dem Tod wohl eher nicht bei Gott befinden.
Und genau aus dieser Sicht müssen wir auch die Angehörigen der jüdischen Religion sehen. Aus der Sicht Christi. Er fordert uns zu Nachsicht, Liebe, Respekt und Gottvertrauen auf. Gott wird das richten, das müssen nicht Sie machen!
Ich glaueb, das ist ein typisches Problem der Traditionalisten, dass sie meinen, sie müssten Gott die Arbeit abnehmen auf dieser Erde.
Fürchtet euch nicht und vertraut auf den HERRN, er wird es schon richten!
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Ich finde Ihre Ausführungen SEHR SEHR radikal und distanziere mich davon!
Sie haben sicher in einem Punkt Recht: Jesus Christus ist unser Heiland und Retter. Und sicher, Menschen die sich Christus nicht annehmen, ja, diese Menschen vermissen erstens etwas in ihrem Leben und zweitens, naja, werden sie sich nach dem Tod wohl eher nicht bei Gott befinden.
Und genau aus dieser Sicht müssen wir auch die Angehörigen der jüdischen Religion sehen. Aus der Sicht Christi. Er fordert uns zu Nachsicht, Liebe, Respekt und Gottvertrauen auf. Gott wird das richten, das müssen nicht Sie machen!
Ich glaueb, das ist ein typisches Problem der Traditionalisten, dass sie meinen, sie müssten Gott die Arbeit abnehmen auf dieser Erde.
Fürchtet euch nicht und vertraut auf den HERRN, er wird es schon richten!
#27 Heinz Josef 15:29:29 | Montag, 16. April 2007
Volksverhetzung
Matt, der Verfassungsschutz sollte sich mal um Sie kümmern!
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Matt, der Verfassungsschutz sollte sich mal um Sie kümmern!
#26 VirFortis 15:26:42 | Montag, 16. April 2007
Luther
da kann ich Ihnen nur 100% beipflichten …
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da kann ich Ihnen nur 100% beipflichten …
#25 Luther 15:21:35 | Montag, 16. April 2007
Wir Gläubigen
müssen die Grenzen dieser Methode kennen!
Der Glaube als solcher bleibt Glaube!
Ich finde genau diesen einen Kommentar interessant: das Pfingstereignis könnte doch ein Volltrunkenes Lager von Menschen gewesen sein, die irgendwas erlebt haben!
Hier bleibe ich ganz locker und sage: dann hätte sich die Kirche und die Nachfolger Christi nicht über 2000 Jahre gehalten! Das ist kein Beweis, aber ein Argument für mich!!! Alle anderen „Ideologien“ haben sich nach spätestens 50 Jahren überlebt!
Also, cool bleiben und Christus vertrauen!
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müssen die Grenzen dieser Methode kennen!
Der Glaube als solcher bleibt Glaube!
Ich finde genau diesen einen Kommentar interessant: das Pfingstereignis könnte doch ein Volltrunkenes Lager von Menschen gewesen sein, die irgendwas erlebt haben!
Hier bleibe ich ganz locker und sage: dann hätte sich die Kirche und die Nachfolger Christi nicht über 2000 Jahre gehalten! Das ist kein Beweis, aber ein Argument für mich!!! Alle anderen „Ideologien“ haben sich nach spätestens 50 Jahren überlebt!
Also, cool bleiben und Christus vertrauen!
#24 Heinz Josef 15:20:30 | Montag, 16. April 2007
@matt
MattJuden sind nicht unsere Brüder, sie sind Verleumder und Verräter des Herrn
Ich bin sehr froh, dass die Kirche das mitlerweile anders sieht. Wenn mann sich die Geschichte des Antijudaismus und antisemitismus ansieht, war es höchste Zeit zur Umkehr. Jemand der so schreibt wie Sie zeigt dass er aus der Geschichte nichts gelernt hat, gar nichts.
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MattJuden sind nicht unsere Brüder, sie sind Verleumder und Verräter des Herrn
Ich bin sehr froh, dass die Kirche das mitlerweile anders sieht. Wenn mann sich die Geschichte des Antijudaismus und antisemitismus ansieht, war es höchste Zeit zur Umkehr. Jemand der so schreibt wie Sie zeigt dass er aus der Geschichte nichts gelernt hat, gar nichts.
#23 st.georg 15:19:55 | Montag, 16. April 2007
wunderbar
hier diskutieren mal wieder menschen komplexe theologische inhalte, die froh wären, das wort theologie exakt buchstabieren zu können…
wie die eunuchen : alle wissen , wie es geht – aber keiner kann es selber…
also, noch viel spass beim erbitterten austausch eurer vorurteile und halbahrheiten… o^/
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hier diskutieren mal wieder menschen komplexe theologische inhalte, die froh wären, das wort theologie exakt buchstabieren zu können…
wie die eunuchen : alle wissen , wie es geht – aber keiner kann es selber…
also, noch viel spass beim erbitterten austausch eurer vorurteile und halbahrheiten… o^/
#22 VirFortis 15:14:46 | Montag, 16. April 2007
Luther
mit dieser Methode kann man alles hineinintepretieren was man haben will. Ich lasse mir halt nicht gefallen dass viele von dieser Methode begeisterte Neotheologen aus Jesus Christus einen beschränkten Vollidioten machen oder einen Che Guevare von damals.
Die Auferstehung ist durch Zeugenaussagen belegt. Historisch kritische Exegetiker haben daraus einen Traum, eine Vision oder einen Rauschzustandstrip gemacht und damit auch die Zeugen der Auferstehung ebenfalls als Vollidioten hingestellt.
Wenn ich sage ich gehe jetzt aufs Klo würde ein hist. krit Exegetiker sagen, ich gehe gar nicht wirklich Aufs Klo , das ist nur eine Redewendung im hiesigen kulturellen Kontext und war ganz andern gemeint.
Für die Verhöhner Christi ist diese Methode natürlich ein phänomenales Instrument !
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mit dieser Methode kann man alles hineinintepretieren was man haben will. Ich lasse mir halt nicht gefallen dass viele von dieser Methode begeisterte Neotheologen aus Jesus Christus einen beschränkten Vollidioten machen oder einen Che Guevare von damals.
Die Auferstehung ist durch Zeugenaussagen belegt. Historisch kritische Exegetiker haben daraus einen Traum, eine Vision oder einen Rauschzustandstrip gemacht und damit auch die Zeugen der Auferstehung ebenfalls als Vollidioten hingestellt.
Wenn ich sage ich gehe jetzt aufs Klo würde ein hist. krit Exegetiker sagen, ich gehe gar nicht wirklich Aufs Klo , das ist nur eine Redewendung im hiesigen kulturellen Kontext und war ganz andern gemeint.
Für die Verhöhner Christi ist diese Methode natürlich ein phänomenales Instrument !
#21 Luther 15:05:55 | Montag, 16. April 2007
Wieso
möchte ich mal fragen?!
Ist es denn falsch, das Wort Gottes mal unter die Lupe zu nehmen.
Ohne die hist. kritische Exegese könnten wir nicht mit BESTIMMTHEIT allen Kritikern begegnen: doch, Jsus hat gelebt, er hat gehandelt und ist gestorben!
Und machen wir uns nichts vor: die endgültige Frage, das Radikale am Christentum, die Auferstehung von den Toten, ist wissenschaftlich nicht überprüfbar. Was dort geschah ist nur der Welt des Glaubens zugänglich! Nur der Glaube (zum Glück) kann uns an dieser großen Hoffnung teilhaben lassen!
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möchte ich mal fragen?!
Ist es denn falsch, das Wort Gottes mal unter die Lupe zu nehmen.
Ohne die hist. kritische Exegese könnten wir nicht mit BESTIMMTHEIT allen Kritikern begegnen: doch, Jsus hat gelebt, er hat gehandelt und ist gestorben!
Und machen wir uns nichts vor: die endgültige Frage, das Radikale am Christentum, die Auferstehung von den Toten, ist wissenschaftlich nicht überprüfbar. Was dort geschah ist nur der Welt des Glaubens zugänglich! Nur der Glaube (zum Glück) kann uns an dieser großen Hoffnung teilhaben lassen!
#20 Pünktchen 15:05:26 | Montag, 16. April 2007
kreuts-Stimme
Ich hatte mich auch nicht angesprochen gefühlt!
Grüße!
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Ich hatte mich auch nicht angesprochen gefühlt!
Grüße!
#19 GerdEric 15:02:51 | Montag, 16. April 2007
@matt
matt: Ja, die Juden sind ein Volk des Verrats…
Und, was soll uns das sagen?
dass G’TT der HERR eben dieses Volk so liebt, dass ER es zu SEINEM erwählten Volke machte?
Und gerade das zeigt doch SEINE Güte, die ER dem Menschen bietet: Umkehr!
doch dessen bedarf es keines Drittelgottes, denn es ist G’TT der HERR, der dem Menschen SEINE Güte bietet und Vergebung gibt.
nach jüdischer Lehre vergibt G’TT der HERR jedem Menschen, der IHN bittet, doch nach christlicher Lehre nur den Christen.
Sollte sich G’TT der HERR von irgend welchen „Konferenzen“ beugen lassen, SEIN gegebenes WORT brechen?!
matt, was Lutheraner so sagt, sollte man sich als „Christ“ genauer durchlesen, denn mit dem Christentum hat das wenig zu tun, das ist die Welt der Deutschen Christen, die religiöse Fusstruppe der Nazis!
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matt: Ja, die Juden sind ein Volk des Verrats…
Und, was soll uns das sagen?
dass G’TT der HERR eben dieses Volk so liebt, dass ER es zu SEINEM erwählten Volke machte?
Und gerade das zeigt doch SEINE Güte, die ER dem Menschen bietet: Umkehr!
doch dessen bedarf es keines Drittelgottes, denn es ist G’TT der HERR, der dem Menschen SEINE Güte bietet und Vergebung gibt.
nach jüdischer Lehre vergibt G’TT der HERR jedem Menschen, der IHN bittet, doch nach christlicher Lehre nur den Christen.
Sollte sich G’TT der HERR von irgend welchen „Konferenzen“ beugen lassen, SEIN gegebenes WORT brechen?!
matt, was Lutheraner so sagt, sollte man sich als „Christ“ genauer durchlesen, denn mit dem Christentum hat das wenig zu tun, das ist die Welt der Deutschen Christen, die religiöse Fusstruppe der Nazis!
#18 VirFortis 14:54:06 | Montag, 16. April 2007
HistoKritExekäse
wurde erfunden um die Theologie zu atheisieren und um Christus zu verhöhnen !
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wurde erfunden um die Theologie zu atheisieren und um Christus zu verhöhnen !
#17 Stimme aus dem kreuts.net 14:50:41 | Montag, 16. April 2007
Verzeihung, Pünktchen!
:(3 Wie aus dem Zitat hervorgeht, war matt mit der „vorigen Überschrift“ angesprochen, nicht Sie. Ihnen würde ich keine Übereinstimmungen mit Malachias unterschieben. Leider hatten sich die Postings überschnitten.
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:(3 Wie aus dem Zitat hervorgeht, war matt mit der „vorigen Überschrift“ angesprochen, nicht Sie. Ihnen würde ich keine Übereinstimmungen mit Malachias unterschieben. Leider hatten sich die Postings überschnitten.
#16 GerdEric 14:46:22 | Montag, 16. April 2007
@Armenius
Wer ist denn Eberhardt Arndt? ist das Ihre Quelle, Ihre Wahrheit? ein Künstler? ein ebenso verkanntes Genie wie ein anderer armer Maler…
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Wer ist denn Eberhardt Arndt? ist das Ihre Quelle, Ihre Wahrheit? ein Künstler? ein ebenso verkanntes Genie wie ein anderer armer Maler…
#15 Stimme aus dem kreuts.net 14:34:56 | Montag, 16. April 2007
Bei allem Respekt –
aber, Zitat:
„Juden sind nicht unsere Brüder, sie sind Verleumder und Verräter des Herrn.“
…bei solchen pauschalisierenden Aussagen, siehe auch vorige Überschrift, braucht man den Vergleich mit „Christus vincit“ vormals Malachias nicht zu scheuen.
Wem der Schuh paßt, der darf ihn auch anziehen!
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aber, Zitat:
„Juden sind nicht unsere Brüder, sie sind Verleumder und Verräter des Herrn.“
…bei solchen pauschalisierenden Aussagen, siehe auch vorige Überschrift, braucht man den Vergleich mit „Christus vincit“ vormals Malachias nicht zu scheuen.
Wem der Schuh paßt, der darf ihn auch anziehen!
#14 Pünktchen 14:33:12 | Montag, 16. April 2007
Danke Armenius für den Link!
„Die erforderliche Israel-Solidarität wird bewusst überstrapaziert, als gelte es gegen alle Welt im Namen Israels den Krieg zu erklären.
Dass solche Solidarität kontraproduktiv ist, Israel schadet und darüber hinaus den Antisemitismus schürt, dürfte den Antideutschen zwar erkennbar sein, entspricht aber dem Motiv, den Antisemitismus für die Eigenlegitimation der bizarren Forderungen zu instrumentalisieren, die stets auf Gewaltanwendung und Krieg hinauslaufen.
Solche Instrumentalisierung kommt häufig philosemitisch daher, ist es aber im Grunde genommen nicht, zumal den Antideutschen kein sonstiges Interesse am Judentum oder dessen Geschichte anzumerken ist.“
Ich könnte auf Anhieb eine ganze Reihe von Lesernamen hier im kreuz.net angeben, auf die diese Charakterisierung der selbsternannten „Anti-Deutschen“ paßt! :)3 Für wichtig halte ich die Feststellung, daß diese dummdreiste und plumpe Art der Israel-Apologie und Generalverdächtigung aller Israelkritiker (als „antisemitisch“) im Kern den Interessen und der Sache Israels schaden!
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„Die erforderliche Israel-Solidarität wird bewusst überstrapaziert, als gelte es gegen alle Welt im Namen Israels den Krieg zu erklären.
Dass solche Solidarität kontraproduktiv ist, Israel schadet und darüber hinaus den Antisemitismus schürt, dürfte den Antideutschen zwar erkennbar sein, entspricht aber dem Motiv, den Antisemitismus für die Eigenlegitimation der bizarren Forderungen zu instrumentalisieren, die stets auf Gewaltanwendung und Krieg hinauslaufen.
Solche Instrumentalisierung kommt häufig philosemitisch daher, ist es aber im Grunde genommen nicht, zumal den Antideutschen kein sonstiges Interesse am Judentum oder dessen Geschichte anzumerken ist.“
Ich könnte auf Anhieb eine ganze Reihe von Lesernamen hier im kreuz.net angeben, auf die diese Charakterisierung der selbsternannten „Anti-Deutschen“ paßt! :)3 Für wichtig halte ich die Feststellung, daß diese dummdreiste und plumpe Art der Israel-Apologie und Generalverdächtigung aller Israelkritiker (als „antisemitisch“) im Kern den Interessen und der Sache Israels schaden!
#13 matt 14:25:10 | Montag, 16. April 2007
Ja, die Juden sind ein Volk des Verrats…
ihnen hat sich Gott ja in erster Linie offenbart. Im getreuen Abraham erweckte sich Gott dies Volk. Hier soll die Rede des Stephanus hineinpassen. Und sie gefielen sich in ihrer Rolle des auserwählten Volkes. Doch als der Messias, der Heilsbringer kam um ihnen die Augen zu öffnen um sie in Gott zu vollenden, da hassten sie ihn und suchten ihn zu töten, bis sie ihn am Kreuz hatten. Die Juden haben Gott verraten indem sie seinen Sohn, der ihr Heil ist, ans Kreuz brachten. Hernach wurde es offenbar, dass dieses Zeichen des Opfers geschehen musste für das Heil der ganzen Welt, aber viele Juden blieben verstockt. Sie bekehrten nicht ihre Herzen, obgleich ihnen alles verziehen worden wäre, so wie es auch dem Paulus verziehen wurde.
Bis heute harren sie aus in dieser Verstocktheit und hassen, verleumden und verunglimpfen die Person Jesu Christi. Ihr Religionsgetue ist nichtig. Sie sind nicht gerechtfertigt, denn Christus ist der Maßstab für die Rechtfertigung des Menschen. Juden sind nicht unsere Brüder, sie sind Verleumder und Verräter des Herrn.
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ihnen hat sich Gott ja in erster Linie offenbart. Im getreuen Abraham erweckte sich Gott dies Volk. Hier soll die Rede des Stephanus hineinpassen. Und sie gefielen sich in ihrer Rolle des auserwählten Volkes. Doch als der Messias, der Heilsbringer kam um ihnen die Augen zu öffnen um sie in Gott zu vollenden, da hassten sie ihn und suchten ihn zu töten, bis sie ihn am Kreuz hatten. Die Juden haben Gott verraten indem sie seinen Sohn, der ihr Heil ist, ans Kreuz brachten. Hernach wurde es offenbar, dass dieses Zeichen des Opfers geschehen musste für das Heil der ganzen Welt, aber viele Juden blieben verstockt. Sie bekehrten nicht ihre Herzen, obgleich ihnen alles verziehen worden wäre, so wie es auch dem Paulus verziehen wurde.
Bis heute harren sie aus in dieser Verstocktheit und hassen, verleumden und verunglimpfen die Person Jesu Christi. Ihr Religionsgetue ist nichtig. Sie sind nicht gerechtfertigt, denn Christus ist der Maßstab für die Rechtfertigung des Menschen. Juden sind nicht unsere Brüder, sie sind Verleumder und Verräter des Herrn.
#12 GerdEric 14:21:27 | Montag, 16. April 2007
aus dem Artikel:
Das deutsche Recht verbiete sogar den Vornamen Judas.
es erlaubt auch den Namen Jesus nicht…
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Das deutsche Recht verbiete sogar den Vornamen Judas.
es erlaubt auch den Namen Jesus nicht…
#11 Alanus ab Insulis 14:19:57 | Montag, 16. April 2007
@ Lutheraner: Na, ist wieder die Kommunismusphobie
am Wüten bei Ihnen?
Wie halten Sie es eigentlich mit der monastischen Gütergemeinschaft? Diese ist urchristlich und im NT angelegt. Z.B. Apg 2,44 f. über die junge Christengemeinde:
„Und alle, die gläubig geworden waren, bildeten eine Gemeinschaft und hatten alles gemeinsam [omnia communia]. Sie verkauften Hab und Gut [s. Lk 14,33: Keiner kann mein Jünger sein, wenn er nicht auf seinen ganzen Besitz verzichtet] und gaben davon allen…“
Tja, alles Kommunisten, die frühen Christen. Na ja, waren eben alles Juden. So gesehen haben Sie recht…
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am Wüten bei Ihnen?
Wie halten Sie es eigentlich mit der monastischen Gütergemeinschaft? Diese ist urchristlich und im NT angelegt. Z.B. Apg 2,44 f. über die junge Christengemeinde:
„Und alle, die gläubig geworden waren, bildeten eine Gemeinschaft und hatten alles gemeinsam [omnia communia]. Sie verkauften Hab und Gut [s. Lk 14,33: Keiner kann mein Jünger sein, wenn er nicht auf seinen ganzen Besitz verzichtet] und gaben davon allen…“
Tja, alles Kommunisten, die frühen Christen. Na ja, waren eben alles Juden. So gesehen haben Sie recht…
#10 Armenius 14:19:14 | Montag, 16. April 2007
Nicht nur da…
Auch der Anführer der sog. „Antideutschen“ (mit der bezeichnenden Internetpräsens „Bündnis gegen Realität“), Ralf Schröder alias Leo Ginster, ist Jude.
www.arendt-art.de/…ned_antideutsche.htm
Man schaue sich diese haßverzerrte Polemik einmal an! Und ausgerechnet diese Gruppen predigen angeblich „Toleranz“! Nein, sie wollen keinen Frieden – sie wollen nach dem angeblichen Wort ihres Gottes „Amalek auslöschen“, wie sie es ihrer Meinung schon seit Jahrtausenden zu Recht machen. Und dann wundern sie sich über Progrome, die auch noch meist die falschen treffen da sich die Hetzer rechtzeitig aus dem Staub gemacht haben!
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Auch der Anführer der sog. „Antideutschen“ (mit der bezeichnenden Internetpräsens „Bündnis gegen Realität“), Ralf Schröder alias Leo Ginster, ist Jude.
www.arendt-art.de/…ned_antideutsche.htm
Man schaue sich diese haßverzerrte Polemik einmal an! Und ausgerechnet diese Gruppen predigen angeblich „Toleranz“! Nein, sie wollen keinen Frieden – sie wollen nach dem angeblichen Wort ihres Gottes „Amalek auslöschen“, wie sie es ihrer Meinung schon seit Jahrtausenden zu Recht machen. Und dann wundern sie sich über Progrome, die auch noch meist die falschen treffen da sich die Hetzer rechtzeitig aus dem Staub gemacht haben!
#9 Stimme aus dem kreuts.net 14:04:41 | Montag, 16. April 2007
Zum Quellenwert des sogenannten „Adelaide Institute“
sollte man um der Fairness willen doch anführen, daß es sich beim Webmaster der verlinkten Seite, Fredrick Töben, um einen rechtskräftig verurteilten Volksverhetzer handelt (Pressebericht) www.netzeitung.de/…uilleton/123619.html.
Anklicken des Links im Vorposting auf eigene Gefahr!
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sollte man um der Fairness willen doch anführen, daß es sich beim Webmaster der verlinkten Seite, Fredrick Töben, um einen rechtskräftig verurteilten Volksverhetzer handelt (Pressebericht) www.netzeitung.de/…uilleton/123619.html.
Anklicken des Links im Vorposting
auf eigene Gefahr!#8 Lutheraner 13:56:58 | Montag, 16. April 2007
Juden haben den Kommunismus erfunden
Karl Marx war Jude, Leo Trotzki war Jude, Rosa Luxemburg war Jüdin, Karl Liebknecht war Jude usw.
Antifa und Juden
widerhall.de/24DKRANK.JPG
www.adelaideinstitute.org/…rris%20Superstar.jpg
Wie jeder leicht nachprüfen kann, fühlen sich Juden und Kommunisten nach wie vor zueinander hingezogen.
Immer mehr soldatische Kommunisten auch aus den ehem. Sowejtrepubliken geben ihre Deckung auf und outen sich als Juden.
Diese enervierenden Gesänge auf die Unschuld des Juden Judas u.a. sind nicht nur aus der Sache heraus unrichtig, sie machen die Juden erst Recht verdächtig, daß sie nämlich geheime Absichten verfolgen, die vor allem gegen die Deutschen gerichtet sind. Da geht’s eben auch um abermilliarden Euro!
Die richtig dicken Brocken, das mörderische Treiben in den Gulags der Sowjetunion und den KZs in der VR China bleibt in den hiesigen Diskussionen völlig unberührt, man weiß, daß ein Bienenschwarm drinnen steckt.
Denn Kommunismus mit all seinen Unmenschlichkeiten ist auf jüdischem Mist gewachsen. Davon will man ablenken.
Staatsterror in Palästina
www.arendt-art.de/…te/zerstoerungen.htm
Die Kirche selbst leugnet die allerübelsten Verbrechen unter dem Druck politscher Korrektheit. Wer leugnet, kennt die Wahrheit nicht.
Vielleicht ist Jesus nur eine Romanfigur? Dann steckte immer noch ein genialer Autor dahinter, dem man seine geistige Überlegenheit und Weitsicht erst Recht nicht absprechen könnte.
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Karl Marx war Jude, Leo Trotzki war Jude, Rosa Luxemburg war Jüdin, Karl Liebknecht war Jude usw.
Antifa und Juden
widerhall.de/24DKRANK.JPG
www.adelaideinstitute.org/…rris%20Superstar.jpg
Wie jeder leicht nachprüfen kann, fühlen sich Juden und Kommunisten nach wie vor zueinander hingezogen.
Immer mehr soldatische Kommunisten auch aus den ehem. Sowejtrepubliken geben ihre Deckung auf und outen sich als Juden.
Diese enervierenden Gesänge auf die Unschuld des Juden Judas u.a. sind nicht nur aus der Sache heraus unrichtig, sie machen die Juden erst Recht verdächtig, daß sie nämlich geheime Absichten verfolgen, die vor allem gegen die Deutschen gerichtet sind. Da geht’s eben auch um abermilliarden Euro!
Die richtig dicken Brocken, das mörderische Treiben in den Gulags der Sowjetunion und den KZs in der VR China bleibt in den hiesigen Diskussionen völlig unberührt, man weiß, daß ein Bienenschwarm drinnen steckt.
Denn Kommunismus mit all seinen Unmenschlichkeiten ist auf jüdischem Mist gewachsen. Davon will man ablenken.
Staatsterror in Palästina
www.arendt-art.de/…te/zerstoerungen.htm
Die Kirche selbst leugnet die allerübelsten Verbrechen unter dem Druck politscher Korrektheit. Wer leugnet, kennt die Wahrheit nicht.
Vielleicht ist Jesus nur eine Romanfigur? Dann steckte immer noch ein genialer Autor dahinter, dem man seine geistige Überlegenheit und Weitsicht erst Recht nicht absprechen könnte.
#7 Heinz Josef 13:53:24 | Montag, 16. April 2007
Weshalb…
soll ein Theologe, den sogar die evangelische Kirche für ungläubig hält ein Zeuge für die Falschheit einer Methode sein, die das 2. Vatikanische Konzil in Dei Verbum ausdrücklich empfiehlt. Meines Wissens steht auch die Unterschrift des Erzbischofs Marcel unter diesem Dokument.
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soll ein Theologe, den sogar die evangelische Kirche für ungläubig hält ein Zeuge für die Falschheit einer Methode sein, die das 2. Vatikanische Konzil in Dei Verbum ausdrücklich empfiehlt. Meines Wissens steht auch die Unterschrift des Erzbischofs Marcel unter diesem Dokument.
#6 Alanus ab Insulis 13:46:56 | Montag, 16. April 2007
@ nonnobis: Der „Zeitgeist“
dauert dann aber schon über 200 Jahre an. Ebesogut könnten Sie die moderne Kommunikationstechnologie (die Sie ja selbst nutzen) als „zeitgeistig“ abtun. Erst durch die kritische Methode hat sich die Theologie den Rang einer Wissenscjhaft erworben. Vorher war das doch nur frommes Stochern im Nebel.
Gehen Sie an eine beliebige Theologische Fakultät in Deutschland: Ob prot. oder kath. ist völlig gleichgültig, weil mittlerweile alle Professoren weitgehend nicht dem Dogma, sondern wissenschaftlicher Methodik verpflichtet sind. Im allgemeinen herrscht da im wesentlichen Konsens.
Da hilft es auch nicht, daß Sie das alles doof finden.
Redaktion benachrichtigen
dauert dann aber schon über 200 Jahre an. Ebesogut könnten Sie die moderne Kommunikationstechnologie (die Sie ja selbst nutzen) als „zeitgeistig“ abtun. Erst durch die kritische Methode hat sich die Theologie den Rang einer Wissenscjhaft erworben. Vorher war das doch nur frommes Stochern im Nebel.
Gehen Sie an eine beliebige Theologische Fakultät in Deutschland: Ob prot. oder kath. ist völlig gleichgültig, weil mittlerweile alle Professoren weitgehend nicht dem Dogma, sondern wissenschaftlicher Methodik verpflichtet sind. Im allgemeinen herrscht da im wesentlichen Konsens.
Da hilft es auch nicht, daß Sie das alles doof finden.
#5 nonnobisdomine 13:26:56 | Montag, 16. April 2007
Der Zeitgeist …
und deren Kinder, die modernen „Bibelwissenschaftler“, die meinen mit ihren „historisch-kritischen Methoden“ die Kirchengeschichte neu schreiben zu können, können mir gestohlen bleiben.
Sie sind Kinder des Zeitgeistes. Was sie schreiben ist Gewäsch von gestern.
Und den sogenannten „protestantischen“ Bibelwissenschaftlern traue ich nicht über den Weg.
Genau diese sind es, die die Ökumene behindern.
Redaktion benachrichtigen
und deren Kinder, die modernen „Bibelwissenschaftler“, die meinen mit ihren „historisch-kritischen Methoden“ die Kirchengeschichte neu schreiben zu können, können mir gestohlen bleiben.
Sie sind Kinder des Zeitgeistes. Was sie schreiben ist Gewäsch von gestern.
Und den sogenannten „protestantischen“ Bibelwissenschaftlern traue ich nicht über den Weg.
Genau diese sind es, die die Ökumene behindern.
#4 matt 13:26:37 | Montag, 16. April 2007
Der Verrat Judas’ und die Verstocktheit des Judentums…
Verrat kann ja nur einer begehen, der sich zunächst bekennt und Zugehörigkeit beweist. Das kann man den verstockten Juden zunächst nicht direkt unterstellen, da sie ja Jesus jederzeit widerstanden. Auf der anderen Seite versuchten sie aber stets durch subtiles und hinterlistiges Vorgehen und geheuchelte Sinnesverwandtschaft ihn irgendwie bloßzustellen, oder zu unbedachten Äußerungen zu treiben, aus denen sie ihm einen Strick drehen konnten. Sie fanden ihn ja gefährlich, weil er offenlegte, wie sie nicht das waren, was sie vorgaben zu sein, nämlich aufrichtige und demütige Diener Gottes. In dieser durchtriebenen Bosheit finden sich also schon eine Parallele zum Verrat Judas. Desweiteren verrät Judas Jesus ja an die Juden und diese stört die Art dieses Vorgehens nicht. Sie wollen ihn hinterlistig und unbemerkt zu fassen kriegen, sodass kein Volk dabei ist, sie zu hindern. Sie liefern ihn an die Römer aus, um nicht selbst Hand an ihn zu legen, so wie auch Judas nicht selbst Hand an ihn legte. Sie überliefern den Juden Jesus in die Hände der Heiden. Auch das ist ein Zeichen des Verrats.
Man kann generell in theologischem Sinn behaupten, dass sie Verräter am Wesen ihrer Gesetzesreligion sind, indem sie Jesus ablehnen, da er ja dieses Wesen verkörpert. Es ist ein Zeichen jenes Verrats den sie als Hirten des Volkes seit jeher an Gott begingen, indem sie hochmütig auftraten und gelehrt wirkten, aber in ihrem Herzen jegliche Gesinnung vermissen ließen, die sie Gott erkennen ließ.
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Verrat kann ja nur einer begehen, der sich zunächst bekennt und Zugehörigkeit beweist. Das kann man den verstockten Juden zunächst nicht direkt unterstellen, da sie ja Jesus jederzeit widerstanden. Auf der anderen Seite versuchten sie aber stets durch subtiles und hinterlistiges Vorgehen und geheuchelte Sinnesverwandtschaft ihn irgendwie bloßzustellen, oder zu unbedachten Äußerungen zu treiben, aus denen sie ihm einen Strick drehen konnten. Sie fanden ihn ja gefährlich, weil er offenlegte, wie sie nicht das waren, was sie vorgaben zu sein, nämlich aufrichtige und demütige Diener Gottes. In dieser durchtriebenen Bosheit finden sich also schon eine Parallele zum Verrat Judas. Desweiteren verrät Judas Jesus ja an die Juden und diese stört die Art dieses Vorgehens nicht. Sie wollen ihn hinterlistig und unbemerkt zu fassen kriegen, sodass kein Volk dabei ist, sie zu hindern. Sie liefern ihn an die Römer aus, um nicht selbst Hand an ihn zu legen, so wie auch Judas nicht selbst Hand an ihn legte. Sie überliefern den Juden Jesus in die Hände der Heiden. Auch das ist ein Zeichen des Verrats.
Man kann generell in theologischem Sinn behaupten, dass sie Verräter am Wesen ihrer Gesetzesreligion sind, indem sie Jesus ablehnen, da er ja dieses Wesen verkörpert. Es ist ein Zeichen jenes Verrats den sie als Hirten des Volkes seit jeher an Gott begingen, indem sie hochmütig auftraten und gelehrt wirkten, aber in ihrem Herzen jegliche Gesinnung vermissen ließen, die sie Gott erkennen ließ.
#3 Alanus ab Insulis 13:22:18 | Montag, 16. April 2007
„Der große Betrug. Und was Jesus wirklich sagte und tat“
So heißt ein Buch von Lüdemann, das ich mir mal zu Gemüte geführt habe. Wirklich aufschlußreich. Quasi eine Kurzeinführung in die moderne kritische Exegese. Z.B. wird überzeugend herausgearbeitet, welche Jesus- Worte und -Taten mit Sicherheit echt sind (nicht allzu viele) und welche mit Sicherheit unecht sind (das meiste).
Aus dem Echten läßt sich leider auch nicht annähernd ein Gesamtbild der Person oder der Ethik oder der Wirksamkeit Jesu ableiten. Dafür ist das viel zu bruchstückhaft.
An sich denken ja die meisten Theologen so, nur Lüdemann hat den Mut gehabt, unmißverständlichen Klartext zu sprechen, während die anderen es etwas wolkiger handhaben.
Das obige Buch ist empfehlenswert.
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So heißt ein Buch von Lüdemann, das ich mir mal zu Gemüte geführt habe. Wirklich aufschlußreich. Quasi eine Kurzeinführung in die moderne kritische Exegese. Z.B. wird überzeugend herausgearbeitet, welche Jesus- Worte und -Taten mit Sicherheit echt sind (nicht allzu viele) und welche mit Sicherheit unecht sind (das meiste).
Aus dem Echten läßt sich leider auch nicht annähernd ein Gesamtbild der Person oder der Ethik oder der Wirksamkeit Jesu ableiten. Dafür ist das viel zu bruchstückhaft.
An sich denken ja die meisten Theologen so, nur Lüdemann hat den Mut gehabt, unmißverständlichen Klartext zu sprechen, während die anderen es etwas wolkiger handhaben.
Das obige Buch ist empfehlenswert.
#2 Copertino 13:14:38 | Montag, 16. April 2007
Ein Buchtipp: Carsten Peter Thiede zerzaust Lüdemanns Theorien
Carsten Peter Thiede (versus) Gerd Lüdemann: „Die Auferstehung Jesu – Fiktion oder Wirklichkeit? Ein Streitgespräch“, 2001 erschienen im Brunnen Verlag, ISBN 3-7655-1241-9
Hier trifft Lüdemann, ein Vertreter der historisch-kritischen Schule auf die Perspektive des Historikers, Archäologen, Papyrologen und gläubigen Menschen Thiede, der einleuchtend darlegt, wieso das Grab nicht voll gewesen sein kann und warum die Auferstehung Tatsache ist und bleibt.
Meiner Meinung nach eines der fairsten Streitgespräche zum springenden Punkt des Christentums, und eines der aufschlussreichsten.
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Carsten Peter Thiede (versus) Gerd Lüdemann: „Die Auferstehung Jesu – Fiktion oder Wirklichkeit? Ein Streitgespräch“, 2001 erschienen im Brunnen Verlag, ISBN 3-7655-1241-9
Hier trifft Lüdemann, ein Vertreter der historisch-kritischen Schule auf die Perspektive des Historikers, Archäologen, Papyrologen und gläubigen Menschen Thiede, der einleuchtend darlegt, wieso das Grab nicht voll gewesen sein kann und warum die Auferstehung Tatsache ist und bleibt.
Meiner Meinung nach eines der fairsten Streitgespräche zum springenden Punkt des Christentums, und eines der aufschlussreichsten.
#1 Genoveva 12:19:00 | Montag, 16. April 2007
Was soll das?
Herr Lüdemann ist ein Narr – das wissen wir. Sollen seine Aussagen als Beleg dafür gelten, daß die historisch-kritische Exegese grundsätzlich Quatsch ist? Dann könnte man genauso gut sagen, daß die Theologie grundsätzlich Quatsch ist, denn Herr Lüdemann ist auch Theologe.
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Herr Lüdemann ist ein Narr – das wissen wir. Sollen seine Aussagen als Beleg dafür gelten, daß die historisch-kritische Exegese grundsätzlich Quatsch ist? Dann könnte man genauso gut sagen, daß die Theologie grundsätzlich Quatsch ist, denn Herr Lüdemann ist auch Theologe.
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