Das Jerusalemer Holocaust-Museum ‘Jad Vaschem’ verleumdet Papst Pius XII. Jetzt zieht der Apostolische Nuntius im Heiligen Land daraus die Konsequenzen.
Dienstag, 24. April 2007 08:09
Pünktchen: Sperling
Sie verkennen immer noch den Charakter des Handlungsdilemmas und bewerten daher die bekannten Fakten einseitig
und falsch: Pius hat sich richtig (durchaus „moralisch“ verhalten), denn er schwieg (als Lehrer der Kirche)
nicht zum Verbrechen des Nazismus, verleugnete aber auch nicht seine Verantwortung (als oberster Hirte)
für die Millionen Menschen im Herrschaftsbereich der Nazis. (Im Vergleich dazu erleben wir die Evangelische
Kirche anders: Arierparagraphen innerhalb der Kirche, Führerprinzip, Korruption der Botschaft an den
damaligen Zeitgeist bis hin zu einer „Entjudung“ Jesu usw.)
Hätte Pius die heute von linken „Kirchenkritikern“ leichtfertig formulierten Maximalforderungen an sein „Verhalten“ seinerzeit erfüllt, dann wäre er einem Hauptteil seiner Verantwortung nicht gerecht geworden: er hätte vor allem über Tausende Kleriker, Personen des geweihten Lebens und kirchl. Mitarbeiter das Todesurteil gesprochen, hätte damit zig-Millionen Katholiken die pastorale/sakramentale Fürsorge entzogen, ohne daß damit auch nur ein einziges jüdisches Menschenleben gerettet worden wäre: im Gegenteil (wie das Beispiel Holland zeigt)!
Pius hat die schmale Gratwanderung, die die historische Situation ihm aufnötigte, gut gemeistert. Er wurde sowohl seiner Verantwortung als höchster Lehrer wie der als höchster Hirte gerecht! Als „Politiker“ übte er die „Kunst des Möglichen“: so viele Juden zu retten, wie möglich! Das tat er und dafür gebührt ihm Dank und Hochachtung!
Hätte Pius die heute von linken „Kirchenkritikern“ leichtfertig formulierten Maximalforderungen an sein „Verhalten“ seinerzeit erfüllt, dann wäre er einem Hauptteil seiner Verantwortung nicht gerecht geworden: er hätte vor allem über Tausende Kleriker, Personen des geweihten Lebens und kirchl. Mitarbeiter das Todesurteil gesprochen, hätte damit zig-Millionen Katholiken die pastorale/sakramentale Fürsorge entzogen, ohne daß damit auch nur ein einziges jüdisches Menschenleben gerettet worden wäre: im Gegenteil (wie das Beispiel Holland zeigt)!
Pius hat die schmale Gratwanderung, die die historische Situation ihm aufnötigte, gut gemeistert. Er wurde sowohl seiner Verantwortung als höchster Lehrer wie der als höchster Hirte gerecht! Als „Politiker“ übte er die „Kunst des Möglichen“: so viele Juden zu retten, wie möglich! Das tat er und dafür gebührt ihm Dank und Hochachtung!
Montag, 23. April 2007 22:12
Leblhuber: @Sperling:
Außerdem geht Pünktchen auf jene Fälle gar nicht ein, die Pius XII ohne Gefahr hätte abstellen können.
Die Verbrechen Tisos in der Slowakei,
die Beteiligung der Franziskaner an den Morden der Ustascha,
die Beteiligung der Kirche an der Rettung der Naziverbrecher nach dem Krieg durch Bischof Hudal.
Die Hunderttausende durch Pius geretteten Juden sind eine Fatamorgana. Ihn interessierten, wenn überhaupt, nur die zum Katholizismus konvertierten Juden.
Das schmälert nicht das Engagement von Katholiken, Klöstern, Stiften und sonstigen kath. Einrichtungen, die in Italien viele Juden gerettet haben, aber ohne Zutun des Papstes.
In Deutschland gab es keine solche konzertierte Rettungsaktion.
Die Verbrechen Tisos in der Slowakei,
die Beteiligung der Franziskaner an den Morden der Ustascha,
die Beteiligung der Kirche an der Rettung der Naziverbrecher nach dem Krieg durch Bischof Hudal.
Die Hunderttausende durch Pius geretteten Juden sind eine Fatamorgana. Ihn interessierten, wenn überhaupt, nur die zum Katholizismus konvertierten Juden.
Das schmälert nicht das Engagement von Katholiken, Klöstern, Stiften und sonstigen kath. Einrichtungen, die in Italien viele Juden gerettet haben, aber ohne Zutun des Papstes.
In Deutschland gab es keine solche konzertierte Rettungsaktion.
Montag, 23. April 2007 21:08
Sperling: @ Pünktchen
Nö, ich sage nur, daß die Kirche all das was Sie ihr hier völlig selbstverständlich zugestehen den
Menschen nicht zugesteht.
Oder seit wann ist Moral relativ? Beklagt sich die Kirche nicht gerade über den ach so schlimmen „Relativismus“?
Ich schreibe hier in Sicherheit und Wohlstand, das ist richtig. Das ich das kann, habe ich aber vor allem den alliierten Soldaten und nicht der Kirche zu verdanken.
Verlogen ist das auch keineswegs, denn ich sehne mich nicht dreimal täglich nach einem Märtyrertod, ich stelle mich nicht hin und sage: „Seht her wie moralisch ich bin, ich bin der Stellvertreter Gottes auf Erden!“.
Auch entschuldigt ihre Argumentation nicht den voraus eilenden Gehorsam eines Nuntius in München, eines Konkordats mit Geheimklausel usw.
Außerdem sagen Sie im Prinzip nur: wenn der Staat entschieden genug droht, dann wird der Vatikan schweigen.
Das spricht ihrem eigenen Anspruch Hohn!
Oder seit wann ist Moral relativ? Beklagt sich die Kirche nicht gerade über den ach so schlimmen „Relativismus“?
Ich schreibe hier in Sicherheit und Wohlstand, das ist richtig. Das ich das kann, habe ich aber vor allem den alliierten Soldaten und nicht der Kirche zu verdanken.
Verlogen ist das auch keineswegs, denn ich sehne mich nicht dreimal täglich nach einem Märtyrertod, ich stelle mich nicht hin und sage: „Seht her wie moralisch ich bin, ich bin der Stellvertreter Gottes auf Erden!“.
Auch entschuldigt ihre Argumentation nicht den voraus eilenden Gehorsam eines Nuntius in München, eines Konkordats mit Geheimklausel usw.
Außerdem sagen Sie im Prinzip nur: wenn der Staat entschieden genug droht, dann wird der Vatikan schweigen.
Das spricht ihrem eigenen Anspruch Hohn!
Montag, 23. April 2007 20:53
Pünktchen: Sperling
Weder Papst Pius XII. noch sein Vorgänger hatten „die Klappe gehalten“! In zwei Enzykliken und in verschiedenen
Ansprachen und Predigten kommt es zur Ablehnung nationalsozialistischen Gedankengutes, bes. des Rassismus.
Es hat keinen Zweck, gegen die historischen Fakten zu argumentieren, Sperling!
Die Rücksichtnahme auf die deutschen Bischöfe beruhte auf einer verantwortungsvollen Abwägung in einer für die Kirche kritischen Lage: sollte sie viele Millionen Menschen im Herrschaftsbereich der Nazis des kirchlichen und sakramentalen Beistandes berauben, indem sie riskierte, die katholischen Amtsträger und alle Personen des geweihten Lebens einer Verfolgung durch die Nazis auszusetzen oder konzentriert sie sich angesichts nichtbestehender Machtmittel und Interventionsmöglichkeiten auf die Rettung so vieler Menschen wie möglich in Verbindung mit diversen diplomatischen Bemühungen.
Ich sage, es war eine verantwortungsvolle Abwägung! Ich sage nicht, daß es nicht zu einer anderen Entscheidung hätte kommen können. Eine andere Entscheidung hätte aber Tausenden Klerikern und Ordensangehörigen womöglich das Leben gekostet, weitere Millionen Menschen hätte dies vom kirchlichen Leben abgeschnitten und der Willkür der Nazis ausgeliefert.
Ihre vermeintl. Urteilssicherheit in dieser Sache rührt daher, daß Sie jetzt – Jahrzehnte post factum – in Frieden und Freiheit am PC sitzen und so tun, als hätte es in einem Ihnen kaum überschaubaren Handlungsdilemma nur eine mögliche Entscheidung gegeben
Die Rücksichtnahme auf die deutschen Bischöfe beruhte auf einer verantwortungsvollen Abwägung in einer für die Kirche kritischen Lage: sollte sie viele Millionen Menschen im Herrschaftsbereich der Nazis des kirchlichen und sakramentalen Beistandes berauben, indem sie riskierte, die katholischen Amtsträger und alle Personen des geweihten Lebens einer Verfolgung durch die Nazis auszusetzen oder konzentriert sie sich angesichts nichtbestehender Machtmittel und Interventionsmöglichkeiten auf die Rettung so vieler Menschen wie möglich in Verbindung mit diversen diplomatischen Bemühungen.
Ich sage, es war eine verantwortungsvolle Abwägung! Ich sage nicht, daß es nicht zu einer anderen Entscheidung hätte kommen können. Eine andere Entscheidung hätte aber Tausenden Klerikern und Ordensangehörigen womöglich das Leben gekostet, weitere Millionen Menschen hätte dies vom kirchlichen Leben abgeschnitten und der Willkür der Nazis ausgeliefert.
Ihre vermeintl. Urteilssicherheit in dieser Sache rührt daher, daß Sie jetzt – Jahrzehnte post factum – in Frieden und Freiheit am PC sitzen und so tun, als hätte es in einem Ihnen kaum überschaubaren Handlungsdilemma nur eine mögliche Entscheidung gegeben
Montag, 23. April 2007 20:17
Sperling: @ Pünktchen
Ja, sollten. Aber dann kamen die bösen Bischöfe aus Deutschland und klagten ihr Leid. Da konnte der
arme herzensgute Papst nicht anders als alle geplanten heroischen Taten wieder über den Haufen zu schmeißen
und brav die Klappe gegenüber den Nazis zu halten.
Wußten Sie eigentlich, daß es auch in anderen Ländern Katholiken gibt? Man kann doch davon ausgehen, daß bspw. die polnischen Bischöfe durchaus ein Interesse an einem Protest des Papstes hatten. Wieso hat er nun auf die deutschen Bischöfe gehört und nicht bspw. auf die polnischen?
Antijudaismus und Antisemitismus sind zwei Seiten einer Medaille. Schon im Spanien des 15. Jahrhunderts machten die Menschen keinen Unterschied ob ein Jude nun zum Katholizismus konvertiert war oder nicht.
Darüber hinaus gibt es einen logischen Zusammenhang:
Über Jahrhunderte hinweg sonderte die Kirche die Juden von der Mehrheit ab. Ähnlich den Unberührbaren in Indien verkörperten die Juden in Europa das „Verworfene, von den Göttern Bestrafte“. So lange die Gesellschaft starr und undurchlässig war, funktionierte das.
Als aber im Zuge der Aufklärung die Grenzen fielen, die Menschen sich vermischten, da begannen auch die von der Kirche gepflegten Vorurteile sich selbstständig zu machen und die Gesellschaft zu verseuchen.
So wie es in Indien heute (!) Parteien gibt die öffentlich fordern, man müsse alle Unberührbaren fortschaffen (töten?), so gab es eben in Europa die Nazis die die Shoa durchführten.
Wußten Sie eigentlich, daß es auch in anderen Ländern Katholiken gibt? Man kann doch davon ausgehen, daß bspw. die polnischen Bischöfe durchaus ein Interesse an einem Protest des Papstes hatten. Wieso hat er nun auf die deutschen Bischöfe gehört und nicht bspw. auf die polnischen?
Antijudaismus und Antisemitismus sind zwei Seiten einer Medaille. Schon im Spanien des 15. Jahrhunderts machten die Menschen keinen Unterschied ob ein Jude nun zum Katholizismus konvertiert war oder nicht.
Darüber hinaus gibt es einen logischen Zusammenhang:
Über Jahrhunderte hinweg sonderte die Kirche die Juden von der Mehrheit ab. Ähnlich den Unberührbaren in Indien verkörperten die Juden in Europa das „Verworfene, von den Göttern Bestrafte“. So lange die Gesellschaft starr und undurchlässig war, funktionierte das.
Als aber im Zuge der Aufklärung die Grenzen fielen, die Menschen sich vermischten, da begannen auch die von der Kirche gepflegten Vorurteile sich selbstständig zu machen und die Gesellschaft zu verseuchen.
So wie es in Indien heute (!) Parteien gibt die öffentlich fordern, man müsse alle Unberührbaren fortschaffen (töten?), so gab es eben in Europa die Nazis die die Shoa durchführten.
Montag, 23. April 2007 08:42
Pünktchen: Leblhuber weigert sich Tatsachen anzuerkennen! Alois Hudal war ein Gegenspieler Pacellis im Vatikan!
Wie dieser hier schon einmal verlinkte und auf neuere Quellen basierende Artikel von Karl-Joseph Hummel
belegt, muß Pacelli hinsichtl. der Beschwichtigungspolitik gegen die Nazis geradezu als Gegenspieler
Hudals im Vatikan bewertet werden.
Pacelli distanzierte sich in aller Öffentlichkeit von diesem Kurs und ließ erklären, der Heilige Stuhl stehe gewissen Publikationen Hudals „durchaus fern“. Schon 1935 hatte Pacelli trotz des zunächst erteilten Imprimaturs den Verkauf von Hudals Veröffentlichung „Der Vatikan und die modernen Staaten“ als „non opportuno“ wieder gestoppt. Die umstrittenste Veröffentlichung Hudals, „Die Grundlagen des Nationalsozialismus“ (1936), entging nur deshalb der Indizierung, weil bis dahin noch kein Konsultor des Heiligen Offiziums selbst auf den Index gesetzt worden war. Das Staatssekretariat sah keine Möglichkeit, mit einem schon in den bilateralen Beziehungen vertragsbrüchigen Partner zu politischen Kompromissen zu kommen…
Demnach waren die erklärten (!!!) Pläne Pacellis, die Konfrontation mit den Nazis zu „internationalisieren und der „antichristlichen Bewegung“ des Nationalsozialismus mit einer großangelegten Offensive des Weltkatholizismus entgegenzutreten: Unter der Leitung von Nuntien, Delegaten und Bischöfen sollten in großem Stil Kurse und Kongresse veranstaltet und Artikel publiziert werden, um über die „nazistischen Theorien“ – zu denen auch der Antisemitismus zählte – „aufzuklären und sie zurückzuweisen“
Pacelli distanzierte sich in aller Öffentlichkeit von diesem Kurs und ließ erklären, der Heilige Stuhl stehe gewissen Publikationen Hudals „durchaus fern“. Schon 1935 hatte Pacelli trotz des zunächst erteilten Imprimaturs den Verkauf von Hudals Veröffentlichung „Der Vatikan und die modernen Staaten“ als „non opportuno“ wieder gestoppt. Die umstrittenste Veröffentlichung Hudals, „Die Grundlagen des Nationalsozialismus“ (1936), entging nur deshalb der Indizierung, weil bis dahin noch kein Konsultor des Heiligen Offiziums selbst auf den Index gesetzt worden war. Das Staatssekretariat sah keine Möglichkeit, mit einem schon in den bilateralen Beziehungen vertragsbrüchigen Partner zu politischen Kompromissen zu kommen…
Demnach waren die erklärten (!!!) Pläne Pacellis, die Konfrontation mit den Nazis zu „internationalisieren und der „antichristlichen Bewegung“ des Nationalsozialismus mit einer großangelegten Offensive des Weltkatholizismus entgegenzutreten: Unter der Leitung von Nuntien, Delegaten und Bischöfen sollten in großem Stil Kurse und Kongresse veranstaltet und Artikel publiziert werden, um über die „nazistischen Theorien“ – zu denen auch der Antisemitismus zählte – „aufzuklären und sie zurückzuweisen“
Montag, 23. April 2007 07:43
virOblationis: Trennschärfe
.chen schrieb:
„Bei Ihnen … [verlieren] die Begriffe … alle Trennschärfe regelmäßig dann, wenn Trennunschärfe einem ungerechtfertigten Vorwurf an die Kirche dienen könnte.“
Dazu ein Beispiel.
Leblhuber schrieb:
„1. Die Grenzen zwischen Antijudaismus und völkisch/rassischem Antisemitismus sind fließend…“
Das trifft auf Ihre eigene Sicht der Dinge wohl zu. Denn Sie schreiben in einem früheren Beitrag:
„Pius IX ließ ein jüdisches Kind rauben, steckte es in ein Kloster und ließ es später zum Priester ausbilden.
Dieses Verbrechen ist das Resultat eines rabiaten Antijudaismus und Antisemitismus, der durch seine Reden und Predigten gut dokumentiert ist und sich wie ein roter Faden durch die Kirchengeschichte zieht.“
Hierbei handelt es sich eben nicht um Antisemitismus, sd. vielmehr um – wenn Sie es so nennen wollen – Antijudaismus. (Mir gefällt dieser Begriff nicht allzu sehr. Es geht ja eigentlich nur um bestimmte Aspekte der kath. Glaubenslehre.)
Handelte es sich um (nicht-religiösen, sd. rassischen) Antisemitismus, wie hätte man dann den Angehörigen eines feindlichen Volkes zum Priester ausbilden lassen können, dem man das Allerheiligste anvertraut? – Man sieht an diesem Fall vielmehr, daß die Trennlinie zwischen Synagoge und Kirche im Glauben besteht.
Zur Konversion schrieb Leblhuber:
„… Ihre Argumente stützen sich auf Konvertiten. Das ist pervers.“
Ich bin auch ein Konvertit. – Gereichen auch meine Aussagen zu einer Perversion, oder gilt dies nur für jüd. Konvertiten?
„Bei Ihnen … [verlieren] die Begriffe … alle Trennschärfe regelmäßig dann, wenn Trennunschärfe einem ungerechtfertigten Vorwurf an die Kirche dienen könnte.“
Dazu ein Beispiel.
Leblhuber schrieb:
„1. Die Grenzen zwischen Antijudaismus und völkisch/rassischem Antisemitismus sind fließend…“
Das trifft auf Ihre eigene Sicht der Dinge wohl zu. Denn Sie schreiben in einem früheren Beitrag:
„Pius IX ließ ein jüdisches Kind rauben, steckte es in ein Kloster und ließ es später zum Priester ausbilden.
Dieses Verbrechen ist das Resultat eines rabiaten Antijudaismus und Antisemitismus, der durch seine Reden und Predigten gut dokumentiert ist und sich wie ein roter Faden durch die Kirchengeschichte zieht.“
Hierbei handelt es sich eben nicht um Antisemitismus, sd. vielmehr um – wenn Sie es so nennen wollen – Antijudaismus. (Mir gefällt dieser Begriff nicht allzu sehr. Es geht ja eigentlich nur um bestimmte Aspekte der kath. Glaubenslehre.)
Handelte es sich um (nicht-religiösen, sd. rassischen) Antisemitismus, wie hätte man dann den Angehörigen eines feindlichen Volkes zum Priester ausbilden lassen können, dem man das Allerheiligste anvertraut? – Man sieht an diesem Fall vielmehr, daß die Trennlinie zwischen Synagoge und Kirche im Glauben besteht.
Zur Konversion schrieb Leblhuber:
„… Ihre Argumente stützen sich auf Konvertiten. Das ist pervers.“
Ich bin auch ein Konvertit. – Gereichen auch meine Aussagen zu einer Perversion, oder gilt dies nur für jüd. Konvertiten?
Montag, 23. April 2007 00:52
Leblhuber: @Pünktchen.
Sie sind bisher auf keines meiner Argumente eingegangen. Wenn konvertierte Juden Ihre wesentlichen Argumentationsquellen
sind, sind Sie einseitig orientiert.
Zu den Umtrieben von Hudal, den franziskanischen Verbrechern des Ustascharegimes oder Tisos Untaten haben Sie nicht Stellung bezogen. Dort hätte Pius XII unmittelbar einwirken können.
Ihr „Dem katholischen Christentum ist ein rassischer/völkischer Antisemitismus im Prinzip fremd!“ ist durch Ihr eingestandenes „im Prinzip“ die Wahrheit entschlüpft.
Ich zweifle an Ihrer Intellektualität. Ihre Argumente stützen sich auf Konvertiten. Das ist pervers.
Ich befasse mich seit 20 Jahren mit diesem Thema. Es ist mir als Katholik, der die Wahrheit nicht scheut, ein Anliegen. Ich verwechsle keine Jahrhunderte Kirchengeschichte. Ihre Insistierung auf meine Halbbildung und meine historische Unkenntnis fällt auf Sie zurück. Widerlegen Sie mich doch endlich!!!
Zu den Umtrieben von Hudal, den franziskanischen Verbrechern des Ustascharegimes oder Tisos Untaten haben Sie nicht Stellung bezogen. Dort hätte Pius XII unmittelbar einwirken können.
Ihr „Dem katholischen Christentum ist ein rassischer/völkischer Antisemitismus im Prinzip fremd!“ ist durch Ihr eingestandenes „im Prinzip“ die Wahrheit entschlüpft.
Ich zweifle an Ihrer Intellektualität. Ihre Argumente stützen sich auf Konvertiten. Das ist pervers.
Ich befasse mich seit 20 Jahren mit diesem Thema. Es ist mir als Katholik, der die Wahrheit nicht scheut, ein Anliegen. Ich verwechsle keine Jahrhunderte Kirchengeschichte. Ihre Insistierung auf meine Halbbildung und meine historische Unkenntnis fällt auf Sie zurück. Widerlegen Sie mich doch endlich!!!
Montag, 23. April 2007 00:02
Pünktchen: Leblhuber
Die Grenzen zwischen Antijudaismus und völkisch/rassischem Antisemitismus sind fließend.
Bei Ihnen vielleicht! Bei Ihnen verschieben sich im historischen Urteil auch Jahrhunderte und die Begriffe verlieren alle Trennschärfe regelmäßig dann, wenn Trennunschärfe einem ungerechtfertigten Vorwurf an die Kirche dienen könnte.
Dem katholischen Christentum ist ein rassischer/völkischer Antisemitismus im Prinzip fremd! Bei Roy H. Schoeman können Sie ein Vielzahl von Belegen auch für diese These finden, aber Sie schöpfen Ihre Halbbildung erkennbar nur aus tendenziöser „kirchenkritischer“ Populärliteratur aus jüngerer Zeit. Eigentlich ist das Vermischen und Vermanschen Ihre Paradedisziplin! Gerade Ihre billige Denunziation Pius XII. zeigt, wie hilflos um sich schlagend Sie reagieren, weil Sie liebgewonnenen Irrtümern einen Weltanschauungsstatus eingeräumt haben und ihre überfällige Korrektur (die von der historischen Wissenschaft und den sich mehrenden Evidenzen zwingend wäre) schmerzliche Umbauarbeiten an den eigenen Wertungs- und Wahrnehmungsschemata erfordern würden!
Das ist Ihr Problem!
Bei Ihnen vielleicht! Bei Ihnen verschieben sich im historischen Urteil auch Jahrhunderte und die Begriffe verlieren alle Trennschärfe regelmäßig dann, wenn Trennunschärfe einem ungerechtfertigten Vorwurf an die Kirche dienen könnte.
Dem katholischen Christentum ist ein rassischer/völkischer Antisemitismus im Prinzip fremd! Bei Roy H. Schoeman können Sie ein Vielzahl von Belegen auch für diese These finden, aber Sie schöpfen Ihre Halbbildung erkennbar nur aus tendenziöser „kirchenkritischer“ Populärliteratur aus jüngerer Zeit. Eigentlich ist das Vermischen und Vermanschen Ihre Paradedisziplin! Gerade Ihre billige Denunziation Pius XII. zeigt, wie hilflos um sich schlagend Sie reagieren, weil Sie liebgewonnenen Irrtümern einen Weltanschauungsstatus eingeräumt haben und ihre überfällige Korrektur (die von der historischen Wissenschaft und den sich mehrenden Evidenzen zwingend wäre) schmerzliche Umbauarbeiten an den eigenen Wertungs- und Wahrnehmungsschemata erfordern würden!
Das ist Ihr Problem!
Sonntag, 22. April 2007 22:27
Leblhuber: @Pünktchen:
„Ja was denn nun: Antijudaismus oderAntisemitismus? Die beiden Dinge sind grundverschieden, wie wir nicht
erst sein Hannah Arendts Untersuchungen wissen. Ihre interessengeleitete Perspektive auf die Kirchengeschichte
führt nicht nur dazu, daß Sie ganze Jahrhunderte durcheinanderbringen, …“
Vorweg:
Sie sollten weniger schulmeistern und mehr und besser argumentieren. Sachliche, emotionslose Diskussion scheint Ihnen nicht geläufig. Ihre Finten sind leicht zu durchschauen und schaden Ihrem Anliegen.
1. Die Grenzen zwischen Antijudaismus und völkisch/rassischem Antisemitismus sind fließend.
Da hilft Ihnen auch Hanna Arendt nicht.
2. Den katholischen Antisemitismus kann man an der 1850 gegründeten Jesuitenzeitschrift Civilta cattolica festmachen. Sie stand unter der Kontrolle des Papstes. U.a. empfahl man den europäischen Regierungen, Sondergesetze für eine Rasse einzuführen, die in so außergewöhnlicher Weise durch und durch verdorben ist. Dort wurden auch seine antijüdischen/antisemitischen Predigten abgedruckt, die mit dem Verlust des Kirchenstaates an Schärfe zunahmen.
Ich schließe aus Ihrer Rechtschreibung, dass Sie, so wie ich, nicht mehr der Jüngste sind und einen Beruf ausüben, der die Kenntnis der neuen Rechtschreibung nicht erzwingt. Das ist kein Manko. Dass Sie aber anscheinend nur Literatur lesen, die Ihre Meinung stützt, ist Ihnen vorzuwerfen. Das Christentum verpflichtet zur Wahrheit, auch dann, wenn sie schmerzt.
Vorweg:
Sie sollten weniger schulmeistern und mehr und besser argumentieren. Sachliche, emotionslose Diskussion scheint Ihnen nicht geläufig. Ihre Finten sind leicht zu durchschauen und schaden Ihrem Anliegen.
1. Die Grenzen zwischen Antijudaismus und völkisch/rassischem Antisemitismus sind fließend.
Da hilft Ihnen auch Hanna Arendt nicht.
2. Den katholischen Antisemitismus kann man an der 1850 gegründeten Jesuitenzeitschrift Civilta cattolica festmachen. Sie stand unter der Kontrolle des Papstes. U.a. empfahl man den europäischen Regierungen, Sondergesetze für eine Rasse einzuführen, die in so außergewöhnlicher Weise durch und durch verdorben ist. Dort wurden auch seine antijüdischen/antisemitischen Predigten abgedruckt, die mit dem Verlust des Kirchenstaates an Schärfe zunahmen.
Ich schließe aus Ihrer Rechtschreibung, dass Sie, so wie ich, nicht mehr der Jüngste sind und einen Beruf ausüben, der die Kenntnis der neuen Rechtschreibung nicht erzwingt. Das ist kein Manko. Dass Sie aber anscheinend nur Literatur lesen, die Ihre Meinung stützt, ist Ihnen vorzuwerfen. Das Christentum verpflichtet zur Wahrheit, auch dann, wenn sie schmerzt.
Sonntag, 22. April 2007 12:57
Pünktchen: Leblhuber
… rabiaten Antijudaismus und Antisemitismus…Ja was denn nun: Antijudaismus oder Antisemitismus? Die
beiden Dinge sind grundverschieden, wie wir nicht erst sein Hannah Arendts Untersuchungen wissen. Ihre
interessengeleitete Perspektive auf die Kirchengeschichte führt nicht nur dazu, daß Sie ganze Jahrhunderte
durcheinanderbringen, sondern auch die Motive und „ideologischen“ Hintergründe hin- und herschieben,
wie Sie es gerade brauchen!
Machtgewinn und Machterhalt um jeden Preis überlagerten den christlichen Auftrag.
Da sehen Sie, wie christlich Pius XII. gehandelt hat! Obwohl er von den Nazis massiv bedroht wurde, obwohl es machtpolitisch für ihn inopportun war gegen die Nazis zu handeln, rettete er Tausenden Juden durch persönliche Intervention das Leben!
Der Kirchenstaat … ein Segen für den Katholizismus, dass es ihn nicht mehr gibt.
Den Vatikan gibt es nicht mehr?
Der Mut zur ungeschönten Wahrheit fehlt.
Ihnen, Herr Leblhuber!
Zur ungeschönten Wahrheit gehört nämlich, daß Pius XII. Tausenden Juden das Leben gerettet hat, den Rassismus verdammt und auch diplomatisch alles Erdenkliche getan hatte, um die Nazis zu bekämpfen…
Haben Sie endlich den Mut zur ungeschönten Wahrheit über Herkunft und Quelle Ihrer Kirchenkritik, Leblhuber! Die offensichtlich vergifteten Quellen eingeschlossen!
Machtgewinn und Machterhalt um jeden Preis überlagerten den christlichen Auftrag.
Da sehen Sie, wie christlich Pius XII. gehandelt hat! Obwohl er von den Nazis massiv bedroht wurde, obwohl es machtpolitisch für ihn inopportun war gegen die Nazis zu handeln, rettete er Tausenden Juden durch persönliche Intervention das Leben!
Der Kirchenstaat … ein Segen für den Katholizismus, dass es ihn nicht mehr gibt.
Den Vatikan gibt es nicht mehr?
Der Mut zur ungeschönten Wahrheit fehlt.
Ihnen, Herr Leblhuber!
Zur ungeschönten Wahrheit gehört nämlich, daß Pius XII. Tausenden Juden das Leben gerettet hat, den Rassismus verdammt und auch diplomatisch alles Erdenkliche getan hatte, um die Nazis zu bekämpfen…
Haben Sie endlich den Mut zur ungeschönten Wahrheit über Herkunft und Quelle Ihrer Kirchenkritik, Leblhuber! Die offensichtlich vergifteten Quellen eingeschlossen!
Sonntag, 22. April 2007 11:34
Leblhuber: @Pünktchen:
Während des Pontifikats von Pius IX wurden keine Kinder zu Priestern ausgebildet und auch nicht zu Bischöfen
oder Kardinälen ernannt. Sie behandeln die Kirchengeschichte ein wenig nach dem „Man-nehme“-Prinzip,
Leblhuber! Mehrere Jahrhunderte sind dem Leblhuber in seiner antikirchlichen Polemik wie ein Tag..
Wenn meine Sicht der Kirchengeschichte antikirchliche Propaganda und Polemik ist, dann ist Ihr Blick getrübt durch eine Scheuklappensicht, die weder redlich noch objektiv ist.
Pius IX ließ ein jüdisches Kind rauben, steckte es in ein Kloster und ließ es später zum Priester ausbilden.
Dieses Verbrechen ist das Resultat eines rabiaten Antijudaismus und Antisemitismus, der durch seine Reden und Predigten gut dokumentiert ist und sich wie ein roter Faden durch die Kirchengeschichte zieht.
Die Handlungsperspektiven der Päpste und des Klerus waren immer durch machtpolitisches Denken verengt. Machtgewinn und Machterhalt um jeden Preis überlagerten den christlichen Auftrag.
Der Kirchenstaat war auf Urkundenfälschung, Betrug und Täuschung begründet. Es ist ein Segen für den Katholizismus, dass es ihn nicht mehr gibt.
Ihr Versuch, aus kleingeistigen Machtmenschen Lichtgestalten zu konstruieren, ist zum Scheitern verurteilt. Exkulpierung und historische Relativierung sind heute obsolet. Der Mut zur ungeschönten Wahrheit fehlt.
Wenn meine Sicht der Kirchengeschichte antikirchliche Propaganda und Polemik ist, dann ist Ihr Blick getrübt durch eine Scheuklappensicht, die weder redlich noch objektiv ist.
Pius IX ließ ein jüdisches Kind rauben, steckte es in ein Kloster und ließ es später zum Priester ausbilden.
Dieses Verbrechen ist das Resultat eines rabiaten Antijudaismus und Antisemitismus, der durch seine Reden und Predigten gut dokumentiert ist und sich wie ein roter Faden durch die Kirchengeschichte zieht.
Die Handlungsperspektiven der Päpste und des Klerus waren immer durch machtpolitisches Denken verengt. Machtgewinn und Machterhalt um jeden Preis überlagerten den christlichen Auftrag.
Der Kirchenstaat war auf Urkundenfälschung, Betrug und Täuschung begründet. Es ist ein Segen für den Katholizismus, dass es ihn nicht mehr gibt.
Ihr Versuch, aus kleingeistigen Machtmenschen Lichtgestalten zu konstruieren, ist zum Scheitern verurteilt. Exkulpierung und historische Relativierung sind heute obsolet. Der Mut zur ungeschönten Wahrheit fehlt.
Sonntag, 22. April 2007 10:44
Pünktchen: Leblhuber
Während des Pontifikats von Pius IX wurden keine Kinder zu Priestern ausgebildet und auch nicht zu Bischöfen oder Kardinälen ernannt. Sie behandeln die Kirchengeschichte ein wenig nach dem „Man-nehme“-Prinzip, Leblhuber! Mehrere Jahrhunderte sind dem Leblhuber in seiner antikirchlichen Polemik wie ein Tag. Sie scheitern in Ihrer Bewertung von Pius XII wie auch von Pius IX schlicht und einfach daran, daß Sie eine unhistorisch wertende Perspektive von heute in die Handlungsperspektiven von damals projizieren. Diese aktualitäts- und opportunitätsbestimmte Weise sich historischen Figuren zu nähern, führt gerade nicht zu einer klaren distinkten Gestaltwahrnehmung, sondern zu Zerrbildern. Solche Zerrbilder mögen propagandatauglich erscheinen, aber sie halten dem nüchternen historischen Fragen und Forschen nicht stand.
Sonntag, 22. April 2007 00:30
Leblhuber: @Pünktchen:
„Ein Papst, der ein jüdisches Kind rauben lässt, unter welchen verblendeten theologischen Gründen auch
immer, um es dann zum Priester auszubilden, ist nach ethischen und moralischen Grundsätzen ein Verbrecher.“
„Um es dann zum Priester auszubilden“ heißt, irgendwann nachdem er es geraubt hatte. Klostererziehung mit anschließendem Seminar.
Sie wissen sicher, dass auch Kinder (Jugendliche) zu Kardinälen und Päpsten ernannt wurden.
Ihre Reflexion der Kirchengeschichte scheint etwas lückenhaft zu sein. Mut zur Wahrheit kann uns retten. Vertuschung und Leugnung nicht.
Ihr Einwand entbehrt nicht der Infantilität. Schade!
„Um es dann zum Priester auszubilden“ heißt, irgendwann nachdem er es geraubt hatte. Klostererziehung mit anschließendem Seminar.
Sie wissen sicher, dass auch Kinder (Jugendliche) zu Kardinälen und Päpsten ernannt wurden.
Ihre Reflexion der Kirchengeschichte scheint etwas lückenhaft zu sein. Mut zur Wahrheit kann uns retten. Vertuschung und Leugnung nicht.
Ihr Einwand entbehrt nicht der Infantilität. Schade!
Sonntag, 22. April 2007 00:05
Domenico Tuttisanti: Leblhuber
okay, aber nun beantworten Sie die Frage:
Seit wann werden Kinder zum Priestertum ausgebildet? Immerhin behaupten Sie so etwas sogar mit Fettdruck!
Seit wann werden Kinder zum Priestertum ausgebildet? Immerhin behaupten Sie so etwas sogar mit Fettdruck!
Sonntag, 22. April 2007 00:02
Leblhuber: @Pünktchen:
„Seit wann werden Kinder zu Priestern ausgebildet?“
Ihre intellektuelle und sonstige Qualifikation habe ich noch nie in Frage gestellt. Ab jetzt schon!!!
Diese Wortklauberei, ohne irgendeinen Bezug auf mein Posting, ist Argumentationsnotstand, nichts weiter.
Sie haben schon besser argumentiert.
Ihre intellektuelle und sonstige Qualifikation habe ich noch nie in Frage gestellt. Ab jetzt schon!!!
Diese Wortklauberei, ohne irgendeinen Bezug auf mein Posting, ist Argumentationsnotstand, nichts weiter.
Sie haben schon besser argumentiert.
Sonntag, 22. April 2007 00:00
Domenico Tuttisanti: D.T.= Zweitaccount von pünktchen:
Zum „Fall Mortara“ hat sich der Buchautor Schoeman sehr ausgewogen geäußert in diesem Interview, in dem er auf mehrere Konversionen zum Katholizismus eingeht. U.a. stellt er auch die Zwillingsbrüder Lemann vor, die als 18-Jährige zum Katholizismus konvertierten und von ihrer jüdischen Verwandschaft entführt wurden und mit Morddrohungen zu einer Revision ihres Schrittes bewegt werden sollten.
Samstag, 21. April 2007 23:33
Pünktchen: Leblhuber
Seit wann werden Kinder zu Priestern ausgebildet? 
Samstag, 21. April 2007 23:19
Leblhuber: @Bolligru:
1. Die Taufe ist durch ihre Heilsnotwendigkeit von einem freiwilligen Zeichen der Zugehörigkeit im Laufe
der Geschichte zu einem Machtinstrument verkommen.
2. Entweder Zwangstaufe oder der Tod ist eine Perversion der Evangelien, die geistliche und weltliche Macht gemeinsam zum Erhalt der Herrschaft nutzten.
3. Die Unverzichtbarkeit der Taufe für das Seelenheil hat ja gerade jetzt eine erste offizielle Einschränkung erfahren.
4. Ein Papst, der ein jüdisches Kind rauben lässt, unter welchen verblendeten theologischen Gründen auch immer, um es dann zum Priester auszubilden, ist nach ethischen und moralischen Grundsätzen ein Verbrecher.
5. Freudig-frohen Katholizismus kann es nur dann geben, wenn wir unsere Missetaten bekennen und uns zur Wahrheit und Umkehr entschließen.
6. Ihr Antijudaismus resultiert, wie bei allen anderen Gesinnungsfreunden, aus einer tief sitzenden Angst, die Juden würden wegen ihrer Treue zu Gott, trotz aller Verfolgung, unser theologisches Gebäude gefährden. Die religiöse Schicksalsgemeinschaft Jesu, die er bis zu seinem Tod nicht verlassen hat, ist uns ein bleibender Stachel im Fleisch.
Hoffentlich bleibt es der Menschheit erspart, dass „Christen“ Ihrer Gesinnung jemals wieder politische Macht erlangen. Wir hatten den jesuanischen Auftrag, in 1500 Jahren geistlicher und weltlicher Macht, die Welt nach seinem Wort zu verändern. Hatten wir Erfolg oder sind wir gescheitert?
2. Entweder Zwangstaufe oder der Tod ist eine Perversion der Evangelien, die geistliche und weltliche Macht gemeinsam zum Erhalt der Herrschaft nutzten.
3. Die Unverzichtbarkeit der Taufe für das Seelenheil hat ja gerade jetzt eine erste offizielle Einschränkung erfahren.
4. Ein Papst, der ein jüdisches Kind rauben lässt, unter welchen verblendeten theologischen Gründen auch immer, um es dann zum Priester auszubilden, ist nach ethischen und moralischen Grundsätzen ein Verbrecher.
5. Freudig-frohen Katholizismus kann es nur dann geben, wenn wir unsere Missetaten bekennen und uns zur Wahrheit und Umkehr entschließen.
6. Ihr Antijudaismus resultiert, wie bei allen anderen Gesinnungsfreunden, aus einer tief sitzenden Angst, die Juden würden wegen ihrer Treue zu Gott, trotz aller Verfolgung, unser theologisches Gebäude gefährden. Die religiöse Schicksalsgemeinschaft Jesu, die er bis zu seinem Tod nicht verlassen hat, ist uns ein bleibender Stachel im Fleisch.
Hoffentlich bleibt es der Menschheit erspart, dass „Christen“ Ihrer Gesinnung jemals wieder politische Macht erlangen. Wir hatten den jesuanischen Auftrag, in 1500 Jahren geistlicher und weltlicher Macht, die Welt nach seinem Wort zu verändern. Hatten wir Erfolg oder sind wir gescheitert?
Samstag, 21. April 2007 08:14
Baron Bolligru: Dass eine einfache Magd im 19. Jahrhundert mehr Ahnung von der Heilsnotwendigkeit der Taufe hat als
ein judaisierender Pseudointellektueller des 21. Jahrhunderts, das erstaunt nicht wirklich.
Dass der sel. Papst Pius IX. seinem Auftrag und seiner Pflicht als Vater aller Christen nachkam, ehrt ihn, und dass er dabei den Aufschrei der fanatisch Liberalen jenes Jahrhunderts als Lohn erntete, das erstaunt nicht wirklich.
Dass judaisierende Pseudointellektuelle des 21. Jahrhunderts die Freude am katholischen Glauben und die Dankbarkeit für die hohe Würde des katholischen Priestertums nur als Produkt einer „Umerziehung“ begreifen können, erstaunt nur den, der nicht weiss, in welch engen Mauern ihrer eigenen Umerziehungsgefängniszelle jene judaisierenden Pseudo-Intellektuellen des 21. Jahrhunderts zu „denken“ gezwungen sind.
Auch ansonsten zeigt es sich wieder einmal überdeutlich, dass judaisierender Pseudointellektualismus und gesunder, freudig-froher Katholizismus ganz einfach nicht zusammenpassen; insofern gilt das Karfreitagsgebet („pro perfidis Iudaeis“) auch für ihre die Welt und die Geschichte nur durch ihren Umerziehungsschleier recht düster verdunkelt wahrnehmenden, ergebenen Nachahmer.
Dass der sel. Papst Pius IX. seinem Auftrag und seiner Pflicht als Vater aller Christen nachkam, ehrt ihn, und dass er dabei den Aufschrei der fanatisch Liberalen jenes Jahrhunderts als Lohn erntete, das erstaunt nicht wirklich.
Dass judaisierende Pseudointellektuelle des 21. Jahrhunderts die Freude am katholischen Glauben und die Dankbarkeit für die hohe Würde des katholischen Priestertums nur als Produkt einer „Umerziehung“ begreifen können, erstaunt nur den, der nicht weiss, in welch engen Mauern ihrer eigenen Umerziehungsgefängniszelle jene judaisierenden Pseudo-Intellektuellen des 21. Jahrhunderts zu „denken“ gezwungen sind.
Auch ansonsten zeigt es sich wieder einmal überdeutlich, dass judaisierender Pseudointellektualismus und gesunder, freudig-froher Katholizismus ganz einfach nicht zusammenpassen; insofern gilt das Karfreitagsgebet („pro perfidis Iudaeis“) auch für ihre die Welt und die Geschichte nur durch ihren Umerziehungsschleier recht düster verdunkelt wahrnehmenden, ergebenen Nachahmer.
Freitag, 20. April 2007 21:17
Leblhuber: @Bolligru, Heger
Zitat Bolligru:
„Schon typisch, dass diese Geschichte von Juden und Judenfreunden immer wieder falsch kolportiert wird. Tatsache ist, dass Mortara in Todesgefahr als Kleinstkind von einer christlichen Bediensteten aus Sorge um seine Seele (völlig gerechtfertigt!!) getauft wurde. Er überlebte, und die Bedienstete meldete (pflichtgemäss!!) die Nottaufe. Der sel. Pius IX. erfuhr davon und handelte ebenso gerechtfertigt und pflichtgemäss, indem er dem jungen Katholiken eine katholische Erziehung und Ausbildung ermöglichte…“
Ihre Verkürzung und Wertung des Kinderraubes ist moralisch verwerflich und eines Christen unwürdig.
Das heute noch rechtfertigen zu wollen, ist schändlich.
Von einer einfältigen, durch die Pfaffen indoktrinierten Magd, erhält ein jüdisches Kind, ohne Wissen der Eltern, die Nottaufe. Die katholische Magd zeigt einige Jahre später die Nottaufe an und das Kind wird 1858 mit Polizeigewalt auf Geheiß Pius IX den Eltern entrissen und nach Rom in ein Kloster zur Umerziehung gebracht. Pius der IX adoptierte den Knaben und ließ ihn zum Priester ausbilden.
Die ganze Welt empörte sich über den Kindesraub. Kaiser Franz Josef und andere Monarchen und Diplomaten versuchten beim Papst zu intervenieren. Vergeblich. Leider war das kein Einzelfall.
Die Magd zu verurteilen, wäre billig. Sie handelte, wie die Kirche sie gelehrt hatte. Die Schuld trifft die Kirche. Und Sie!!! Sie tragen diese Schuld bis in unsere Tage weiter. Sie verteidigen, wo es nichts zu ver
„Schon typisch, dass diese Geschichte von Juden und Judenfreunden immer wieder falsch kolportiert wird. Tatsache ist, dass Mortara in Todesgefahr als Kleinstkind von einer christlichen Bediensteten aus Sorge um seine Seele (völlig gerechtfertigt!!) getauft wurde. Er überlebte, und die Bedienstete meldete (pflichtgemäss!!) die Nottaufe. Der sel. Pius IX. erfuhr davon und handelte ebenso gerechtfertigt und pflichtgemäss, indem er dem jungen Katholiken eine katholische Erziehung und Ausbildung ermöglichte…“
Ihre Verkürzung und Wertung des Kinderraubes ist moralisch verwerflich und eines Christen unwürdig.
Das heute noch rechtfertigen zu wollen, ist schändlich.
Von einer einfältigen, durch die Pfaffen indoktrinierten Magd, erhält ein jüdisches Kind, ohne Wissen der Eltern, die Nottaufe. Die katholische Magd zeigt einige Jahre später die Nottaufe an und das Kind wird 1858 mit Polizeigewalt auf Geheiß Pius IX den Eltern entrissen und nach Rom in ein Kloster zur Umerziehung gebracht. Pius der IX adoptierte den Knaben und ließ ihn zum Priester ausbilden.
Die ganze Welt empörte sich über den Kindesraub. Kaiser Franz Josef und andere Monarchen und Diplomaten versuchten beim Papst zu intervenieren. Vergeblich. Leider war das kein Einzelfall.
Die Magd zu verurteilen, wäre billig. Sie handelte, wie die Kirche sie gelehrt hatte. Die Schuld trifft die Kirche. Und Sie!!! Sie tragen diese Schuld bis in unsere Tage weiter. Sie verteidigen, wo es nichts zu ver
Freitag, 20. April 2007 09:23
Dr. Christoph Heger: „Unsägliche Dogmen“
Leblhuber zitiert mich:
Hier liegt eben der Hund begraben. Einflußreichste Kreise im Judentum möchten die Verbrechen der Nazis der katholischen Kirche anhängen und ihr selbstvernichtende „Reformen“ abpressen…
Mit Ihrer Wortwahl desavouieren Sie sich selbst.
Meine Wortwahl ist präzise und korrekt. Aber Leblhubers Zitierweise ist nicht korrekt: Er kennzeichnet die Hervorhebungen nicht als seine eigenen.
Niemand beabsichtigt, die Naziverbrechen der KK anzulasten, schon gar nicht die Juden.
Tut Leblhuber so ahnungslos oder ist er es tatsächlich. Sollte ihm tatsächlich unbekannt sein, daß der z.B.schnöselige Daniel Goldhagen seinerzeit von Ignatz Bubis und seinem Zentralrat hierzulande herumgereicht wurde.
Sehr wohl aber ist es legitim, die Kirche auf die Offenlegung und Reflexion ihrer 2000 jährigen antijüdischen Verfolgungs- und Verleumdungspolitik zu verpflichten.
Die ersten Jahrhunderte der 2000 Jahre waren es die Christen, die jüdischer Verfolgung ausgesetzt waren. Das wiederholte sich, sobald die Machtverhältnisse das erlaubten. Und was Verleumdung angeht: Das Gegenteil ist eher zutreffend.
Zum sel. Pius IX. verrät sich Leblhuber selbst. Er kreidet ihm „Seine unsäglichen Dogmen“ an. Nun, ja, es handelt sich zufällig um Dogmen der katholischen Kirche, die unseren judaisierenden Leblhuber ärgern.
Zum Fall Mortara hat Baron Bolligru dankenswerterweise schon das Notwendige gesagt.
Also: Mit einer Kanonisierung Johannes Pauls II. bitte auch eine Pius’ XII!
MfG
C. Heger
Hier liegt eben der Hund begraben. Einflußreichste Kreise im Judentum möchten die Verbrechen der Nazis der katholischen Kirche anhängen und ihr selbstvernichtende „Reformen“ abpressen…
Mit Ihrer Wortwahl desavouieren Sie sich selbst.
Meine Wortwahl ist präzise und korrekt. Aber Leblhubers Zitierweise ist nicht korrekt: Er kennzeichnet die Hervorhebungen nicht als seine eigenen.
Niemand beabsichtigt, die Naziverbrechen der KK anzulasten, schon gar nicht die Juden.
Tut Leblhuber so ahnungslos oder ist er es tatsächlich. Sollte ihm tatsächlich unbekannt sein, daß der z.B.schnöselige Daniel Goldhagen seinerzeit von Ignatz Bubis und seinem Zentralrat hierzulande herumgereicht wurde.
Sehr wohl aber ist es legitim, die Kirche auf die Offenlegung und Reflexion ihrer 2000 jährigen antijüdischen Verfolgungs- und Verleumdungspolitik zu verpflichten.
Die ersten Jahrhunderte der 2000 Jahre waren es die Christen, die jüdischer Verfolgung ausgesetzt waren. Das wiederholte sich, sobald die Machtverhältnisse das erlaubten. Und was Verleumdung angeht: Das Gegenteil ist eher zutreffend.
Zum sel. Pius IX. verrät sich Leblhuber selbst. Er kreidet ihm „Seine unsäglichen Dogmen“ an. Nun, ja, es handelt sich zufällig um Dogmen der katholischen Kirche, die unseren judaisierenden Leblhuber ärgern.
Zum Fall Mortara hat Baron Bolligru dankenswerterweise schon das Notwendige gesagt.
Also: Mit einer Kanonisierung Johannes Pauls II. bitte auch eine Pius’ XII!
MfG
C. Heger
Freitag, 20. April 2007 08:09
Pünktchen: Meldung des heutigen Tages bei kreuz.net
Italien. In einem Erlaß vom 25. Oktober 1943 rief Papst Pius XII. auf, verfolgten römischen Juden Unterschlupf zu gewähren. Das betonte Kardinalstaatssekretär Tarcisio Bertone am vergangenen Dienstag bei einer Buchvorstellung der italienischen Historikerin Maria Franca Mellano. Aus ihrem Buch ‘L’opera salesiana Pio XI all’Appio Tuscolano di Roma’ geht hervor, daß alleine in Rom durch päpstliche Hilfe Hunderte Juden vor der Ermordung gerettet wurden. Das Buch beinhaltet eine umfangreiche Sammlung von Dokumenten aus der Zeit des Zweiten Weltkriegs.
Freitag, 20. April 2007 02:14
Baron Bolligru: Mortara
Schon typisch, dass diese Geschichte von Juden und Judenfreunden immer wieder falsch kolportiert wird.
Tatsache ist, dass Mortara in Todesgefahr als Kleinstkind von einer christlichen Bediensteten aus Sorge
um seine Seele (völlig gerechtfertigt!!) getauft wurde.
Er überlebte, und die Bedienstete meldete (pflichtgemäss!!) die Nottaufe. Der sel. Pius IX. erfuhr davon und handelte ebenso gerechtfertigt und pflichtgemäss, indem er dem jungen Katholiken eine katholische Erziehung und Ausbildung ermöglichte.
Mortara selbst wurde Priester und hat lebenslang seine tiefe und innige Dankbarkeit dem sel. Pius IX. gegenüber immer wieder öffentlich bezeugt, es gibt da ganz rührende Äusserungen.
Der sel. Pius IX. hat so gehandelt, wie er als Katholik, als Papst schon gar handeln musste. Vorbildlich. Punktum.
Die schmutzigen Verdrehungen dieser Angelegenheit sind immer wieder schwer erträglich, wie auch andere Äusserungen von Juden und Judenfreunden in diesem katholischen Forum. Dabei hat Pio Nono es noch viel weniger verdient als ein ansonsten von mir ungeschätzter Ministerpräsident, der heute eine gewisse Vorsitzende anderthalb Stunden lang ertragen musste (schon eine arge Strafe – aber wofür eigentlich?), was wiederum den Umgang gewisser einflussreicher Kreise mit der (auch historischen) Wahrheit zeigt.
Er überlebte, und die Bedienstete meldete (pflichtgemäss!!) die Nottaufe. Der sel. Pius IX. erfuhr davon und handelte ebenso gerechtfertigt und pflichtgemäss, indem er dem jungen Katholiken eine katholische Erziehung und Ausbildung ermöglichte.
Mortara selbst wurde Priester und hat lebenslang seine tiefe und innige Dankbarkeit dem sel. Pius IX. gegenüber immer wieder öffentlich bezeugt, es gibt da ganz rührende Äusserungen.
Der sel. Pius IX. hat so gehandelt, wie er als Katholik, als Papst schon gar handeln musste. Vorbildlich. Punktum.
Die schmutzigen Verdrehungen dieser Angelegenheit sind immer wieder schwer erträglich, wie auch andere Äusserungen von Juden und Judenfreunden in diesem katholischen Forum. Dabei hat Pio Nono es noch viel weniger verdient als ein ansonsten von mir ungeschätzter Ministerpräsident, der heute eine gewisse Vorsitzende anderthalb Stunden lang ertragen musste (schon eine arge Strafe – aber wofür eigentlich?), was wiederum den Umgang gewisser einflussreicher Kreise mit der (auch historischen) Wahrheit zeigt.
Freitag, 20. April 2007 00:39
Leblhuber: @Heger:
„Hier liegt eben der Hund begraben. Einflußreichste Kreise im Judentummöchten die Verbrechen der Nazis
der katholischen Kirche anhängen und ihr selbstvernichtende „Reformen“ abpressen…
Mit Ihrer Wortwahl desavouieren Sie sich selbst. Niemand beabsichtigt, die Naziverbrechen der KK anzulasten, schon gar nicht die Juden. Sehr wohl aber ist es legitim, die Kirche auf die Offenlegung und Reflexion ihrer 2000 jährigen antijüdischen Verfolgungs- und Verleumdungspolitik zu verpflichten.
Auslassungen, Beschönigungen und Weißwaschungen sind unmoralisch und der Glaubwürdigkeit abträglich.
„Es ist ein Zeichen der Hoffnung, daß mit Johannes XXIII. auch Pius IX. selig gesprochen wurde – jener Papst, der wie wohl kein anderer jüdischer Feindschaft ausgesetzt war.“
Pius IX wird zu Recht kritisiert. Nicht nur von den Juden.
Seine unsäglichen Dogmen, seine Unfähigkeit, auf die Herausforderungen der Zeit angemessen zu reagieren und seine Fixierung auf den Machterhalt mit allen Mitteln lassen wenig Spielraum für eine „selige“ Beurteilung.
Und er war antijüdisch durch und durch.
Er verbot den Juden die Ausübung der meisten Handwerksberufe, den Besitz von Grund und Boden und ließ den Talmud wieder auf den Index der verbotenen Bücher setzen. Der Kindesraub am kleinen Edgaro Mortara, den er dann auch noch adoptierte, ist einer der Tiefpunkte an päpstlicher Unmoral.
Auf das Ende des Kirchenstaates und die Befreiung der Juden antwortete er mit hasserfüllten antijüdischen Hasspredigten.
Mit Ihrer Wortwahl desavouieren Sie sich selbst. Niemand beabsichtigt, die Naziverbrechen der KK anzulasten, schon gar nicht die Juden. Sehr wohl aber ist es legitim, die Kirche auf die Offenlegung und Reflexion ihrer 2000 jährigen antijüdischen Verfolgungs- und Verleumdungspolitik zu verpflichten.
Auslassungen, Beschönigungen und Weißwaschungen sind unmoralisch und der Glaubwürdigkeit abträglich.
„Es ist ein Zeichen der Hoffnung, daß mit Johannes XXIII. auch Pius IX. selig gesprochen wurde – jener Papst, der wie wohl kein anderer jüdischer Feindschaft ausgesetzt war.“
Pius IX wird zu Recht kritisiert. Nicht nur von den Juden.
Seine unsäglichen Dogmen, seine Unfähigkeit, auf die Herausforderungen der Zeit angemessen zu reagieren und seine Fixierung auf den Machterhalt mit allen Mitteln lassen wenig Spielraum für eine „selige“ Beurteilung.
Und er war antijüdisch durch und durch.
Er verbot den Juden die Ausübung der meisten Handwerksberufe, den Besitz von Grund und Boden und ließ den Talmud wieder auf den Index der verbotenen Bücher setzen. Der Kindesraub am kleinen Edgaro Mortara, den er dann auch noch adoptierte, ist einer der Tiefpunkte an päpstlicher Unmoral.
Auf das Ende des Kirchenstaates und die Befreiung der Juden antwortete er mit hasserfüllten antijüdischen Hasspredigten.
Donnerstag, 19. April 2007 22:43
Pünktchen: Der Papst stand nur eben nicht in einem Konflikt zwischen
einem hohen moralischen Anspruch und „Opportunismus“, wie Sie fälschlich schreiben, sondern zwischen
dem hohen Anspruch auf Bezeugung der Wahrheit und der hohen Verantwortung für das Seelenheil und die
pastorle Versorgung von weit über 100 Millionen Menschen im Herrschaftsbereich der Nazis. Der Papst hat
dieses Dilemma so gelöst, daß er den Rassismus verurteilt hat und zugleich als Kirchenoberhaupt und
„Politiker“ so viele Juden vor dem sicheren Tode bewahrte, wie ihm dies angesichts seiner begrenzten Machtmittel
möglich war. Kein anderer konnte so viele Menschen retten, wie es Pius schließlich gelungen ist.
Dafür gebührt ihm Respekt!
Dafür gebührt ihm Respekt!
Donnerstag, 19. April 2007 21:31
Sperling: @ Pünktchen
Wenn man einen solchen moralischen Anspruch erhebt wie der Papst das tut, dann folgt daraus zwangsläufig
ein Konflikt zwischen moralischem Anspruch auf der einen Seite und politischem Opportunismus auf der anderen
Seite.
Wenn der moralische Anspruch aber mehr sein will als ein geeignetes Mittel Macht auszuüben indem man anderen ein schlechtes Gewissen für Lapalien einredet, dann gibt es irgendwann einen Punkt an dem man sich entscheiden muß welchen der beiden Pole man höher bewertet: Moral oder Opportunismus. Ansonsten verkauft man seine Seele.
Eine Frau die ein Kind abtreibt hat möglicherweise auch gute Gründe (bspw. ihr ansonsten verkorkstes Leben), trotzdem verlangt der Papst von ihr sich lieber an’s Kreuz schlagen zu lassen als sich einem moralischen Relativismus zu beugen.
Wer solche Ansprüche an andere Menschen stellt, der muß sich daran messen lassen.
Ein Papst aber der aus Opportunismus die Moral opfert, der rettet keine Seele, der überantwortet sie erst recht der Hölle!
Wenn der moralische Anspruch aber mehr sein will als ein geeignetes Mittel Macht auszuüben indem man anderen ein schlechtes Gewissen für Lapalien einredet, dann gibt es irgendwann einen Punkt an dem man sich entscheiden muß welchen der beiden Pole man höher bewertet: Moral oder Opportunismus. Ansonsten verkauft man seine Seele.
Eine Frau die ein Kind abtreibt hat möglicherweise auch gute Gründe (bspw. ihr ansonsten verkorkstes Leben), trotzdem verlangt der Papst von ihr sich lieber an’s Kreuz schlagen zu lassen als sich einem moralischen Relativismus zu beugen.
Wer solche Ansprüche an andere Menschen stellt, der muß sich daran messen lassen.
Ein Papst aber der aus Opportunismus die Moral opfert, der rettet keine Seele, der überantwortet sie erst recht der Hölle!
Donnerstag, 19. April 2007 21:22
Pünktchen: Pius XII.
hat den Rassismus in den Worten verurteilt, die er dafür gewählt hat. Diese Worte sind verstanden worden
und dafür wurde Pius XII (s. die unteren postings u. Belege!) sogar vom Botschafter der Deutschen Reiches
gerügt und bedroht.
Ansonsten kann eine historische Betrachtung nicht darüber hinwegsehen, daß der Papst als kirchliches und staatliches Oberhaupt in ernste Dilemmata geriet, die nicht wie ein gordischer Knoten zu lösen waren: Zunächst das Dilemma zwischen dem obersten Lehrer und Pastor der Kirche. War er auch als Lehrer zur Wahrheit verpflichtet, so konnte eine bestimmte Form der Wahrheitsbezeugung in Konflikt mit seiner Verantwortung als oberster Hirte für die Seelen der riesigen Gebiete unter nationalsozialistischer Herrschaft treten. Eine öffentliche Verurteilung Hitlers hätte nämlich bedeutet, daß die Gesamtheit der katholischen Geistlichen und Ordensangehörigen massiv verfolgt und an ihrer Seelsorge für hunderte Millionen Menschen behindert worden wären! Wahrscheinlich hätte es den sicheren Tod für die Mehrzahl dieser Geistlichen bedeutet.(Das warnende Beispiel Hollands!) Dann das Dilemma zwischen dem Staatsoberhaupt und dem Kirchenoberhaupt. Hätte er sich eingemischt, hätte er als Partei gegolten und wäre von der gegnerischen Seite auch so behandelt worden. Außerdem wäre es dem Papst dann auch kaum gelungen, so vielen Juden das Leben zu retten.
Ansonsten kann eine historische Betrachtung nicht darüber hinwegsehen, daß der Papst als kirchliches und staatliches Oberhaupt in ernste Dilemmata geriet, die nicht wie ein gordischer Knoten zu lösen waren: Zunächst das Dilemma zwischen dem obersten Lehrer und Pastor der Kirche. War er auch als Lehrer zur Wahrheit verpflichtet, so konnte eine bestimmte Form der Wahrheitsbezeugung in Konflikt mit seiner Verantwortung als oberster Hirte für die Seelen der riesigen Gebiete unter nationalsozialistischer Herrschaft treten. Eine öffentliche Verurteilung Hitlers hätte nämlich bedeutet, daß die Gesamtheit der katholischen Geistlichen und Ordensangehörigen massiv verfolgt und an ihrer Seelsorge für hunderte Millionen Menschen behindert worden wären! Wahrscheinlich hätte es den sicheren Tod für die Mehrzahl dieser Geistlichen bedeutet.(Das warnende Beispiel Hollands!) Dann das Dilemma zwischen dem Staatsoberhaupt und dem Kirchenoberhaupt. Hätte er sich eingemischt, hätte er als Partei gegolten und wäre von der gegnerischen Seite auch so behandelt worden. Außerdem wäre es dem Papst dann auch kaum gelungen, so vielen Juden das Leben zu retten.
Donnerstag, 19. April 2007 20:37
Sperling: @ Pünktchen
Pius XII hat nicht geschwiegen, er hat mehr Juden das Leben gerettet, als jede andere Person in Europa,
seine Distanz zu den Nazis ist bestens dokumentiert.
Bringen Sie mir doch mal ein Zitat aus der Zeit des Zweiten Weltkriegs aus einem öffentlich vom Papst verlesenen Dokument in dem Papst Pius XII. das Wort „Jude“ in einem aktuellen Zusammenhang auch nur in den Mund nimmt!
Warum hat der Papst den Nazis Neutralität zugesichert?
Warum hat der Papst bereits 1931 die Regierungsbeteiligung der NSDAP gefordert?
Warum hat der Papst den Überfall auf das katholische Polen nicht öffentlich kritisiert?
Bringen Sie mir doch mal ein Zitat aus der Zeit des Zweiten Weltkriegs aus einem öffentlich vom Papst verlesenen Dokument in dem Papst Pius XII. das Wort „Jude“ in einem aktuellen Zusammenhang auch nur in den Mund nimmt!
Warum hat der Papst den Nazis Neutralität zugesichert?
Warum hat der Papst bereits 1931 die Regierungsbeteiligung der NSDAP gefordert?
Warum hat der Papst den Überfall auf das katholische Polen nicht öffentlich kritisiert?
Donnerstag, 19. April 2007 01:58
Perpetua: Dank an Stimme aus kreutzs.net: Der Nuntius boykottiert …
… Auch dieser Vorwurf stimmt. Der Vatikan verhalf zahlreichen Verfolgungsopfern, die als „NS-Massenmörder“
angeprangert wurden, die Flucht nach Südamerika. Hätte der Papst tatsächlich „Massenmördern“ die Flucht
ermöglicht, oder verfügte er über Geheimkenntnisse und war von ihrer Unschuld überzeugt?
Was in Israel und in der gesamten jüdischen Welt auf besondere Abscheu stößt, sind gemäß Yitzchak Minerva die Bemühungen des Vatikans, den „Holocaust-Papst“ heilig zu sprechen: „Die katholische Kirche versucht seit einigen Jahren, Pius XII. heilig zu sprechen und in dem Moment, in dem er ein Heiliger wird, darf man ihn nicht mehr kritisieren.“ (tagesschau.de, 14.4.2007)
Interessant ist, daß der Vatikan kürzlich sämtliche Archive bis zum Jahre 1939 öffnete. Also über die „Vor-Holocaust-Zeit“. Dies wurde von Israel ausdrücklich begrüßt. Der Judenstaat und die jüdischen Organisationen verlangten seltsamerweise nicht, daß die Archive für die entscheidenden Jahre der „Holocaust-Zeit“ (1940-1945) ebenfalls geöffnet werden. Mehr noch, als der israelische Premierminister Ehud Olmert im Dezember 2006 Papst Benedikt XVI. aufsuchte und um Hilfe gegen die Holocaust-Forschungen des Iran nachsuchte, soll er ausdrücklich darum gebeten haben, die Archive für diese Zeit weiterhin geschlossen zu halten. …
nachzulesen in
Was in Israel und in der gesamten jüdischen Welt auf besondere Abscheu stößt, sind gemäß Yitzchak Minerva die Bemühungen des Vatikans, den „Holocaust-Papst“ heilig zu sprechen: „Die katholische Kirche versucht seit einigen Jahren, Pius XII. heilig zu sprechen und in dem Moment, in dem er ein Heiliger wird, darf man ihn nicht mehr kritisieren.“ (tagesschau.de, 14.4.2007)
Interessant ist, daß der Vatikan kürzlich sämtliche Archive bis zum Jahre 1939 öffnete. Also über die „Vor-Holocaust-Zeit“. Dies wurde von Israel ausdrücklich begrüßt. Der Judenstaat und die jüdischen Organisationen verlangten seltsamerweise nicht, daß die Archive für die entscheidenden Jahre der „Holocaust-Zeit“ (1940-1945) ebenfalls geöffnet werden. Mehr noch, als der israelische Premierminister Ehud Olmert im Dezember 2006 Papst Benedikt XVI. aufsuchte und um Hilfe gegen die Holocaust-Forschungen des Iran nachsuchte, soll er ausdrücklich darum gebeten haben, die Archive für diese Zeit weiterhin geschlossen zu halten. …
nachzulesen in
Mittwoch, 18. April 2007 10:27
Dr. Christoph Heger: Wo der Hund begraben liegt.
Ich bemerke erst jetzt dieses Thema in Kreuz.net und beeile mich, Dr. Gunther Maria Michel zuzustimmen:
Es ist höchste Zeit, daß der Diener Gottes Papst Pius XII. selig und heilig gesprochen wird.
Nichts steht dem im Wege außer politischen Erwägungen: „Aus Furcht vor den Juden hielten sie die Türen verschlossen“ (Joh 20, 19)
Hier liegt eben der Hund begraben. Einflußreichste Kreise im Judentum möchten die Verbrechen der Nazis der katholischen Kirche anhängen und ihr selbstvernichtende „Reformen“ abpressen: Abkehr vom Selbstverständnis als einzige Heilsinstitution und Anerkennung eines gleichberechtigten jüdischen Weges, Änderungen im Text der Evangelien usw. Ich verweise dazu auf so unterschiedliche Personen wie Daniel Goldhagen und Michael Wolffssohn, München.
Im Lichte dieser zunehmenden Pressionen ist auch die Bereitschaft des sel. Johannes XXIII. – im Gegensatz zu seinen Vorgängern – kritisch zu sehen, die Fürbitte für die Juden im Karfreitagsgebet zu ändern. Die Kirche scheint es nicht mehr zu wagen, das Volk, das sich mit der Verwerfung des dem jüdischen Volk von Gott gesandten Messias konstituiert hat, „perfidus“ zu nennen.
Es ist ein Zeichen der Hoffnung, daß mit Johannes XXIII. auch Pius IX. selig gesprochen wurde – jener Papst, der wie wohl kein anderer jüdischer Feindschaft ausgesetzt war.
MfG
Christoph Heger
Es ist höchste Zeit, daß der Diener Gottes Papst Pius XII. selig und heilig gesprochen wird.
Nichts steht dem im Wege außer politischen Erwägungen: „Aus Furcht vor den Juden hielten sie die Türen verschlossen“ (Joh 20, 19)
Hier liegt eben der Hund begraben. Einflußreichste Kreise im Judentum möchten die Verbrechen der Nazis der katholischen Kirche anhängen und ihr selbstvernichtende „Reformen“ abpressen: Abkehr vom Selbstverständnis als einzige Heilsinstitution und Anerkennung eines gleichberechtigten jüdischen Weges, Änderungen im Text der Evangelien usw. Ich verweise dazu auf so unterschiedliche Personen wie Daniel Goldhagen und Michael Wolffssohn, München.
Im Lichte dieser zunehmenden Pressionen ist auch die Bereitschaft des sel. Johannes XXIII. – im Gegensatz zu seinen Vorgängern – kritisch zu sehen, die Fürbitte für die Juden im Karfreitagsgebet zu ändern. Die Kirche scheint es nicht mehr zu wagen, das Volk, das sich mit der Verwerfung des dem jüdischen Volk von Gott gesandten Messias konstituiert hat, „perfidus“ zu nennen.
Es ist ein Zeichen der Hoffnung, daß mit Johannes XXIII. auch Pius IX. selig gesprochen wurde – jener Papst, der wie wohl kein anderer jüdischer Feindschaft ausgesetzt war.
MfG
Christoph Heger
Mittwoch, 18. April 2007 09:58
Pünktchen: Sperling
Sperling:Mit Sicherheit läßt sich sagen, daß dem Vatikan ein faschistisches Europa allemal lieber gewesen
wäre, als ein demokratisches oder gar ein kommunistisches Europa.
Mit Sicherheit läßt sich sagen, daß Sie bereits ins reine Phantasieren abgleiten, weil die bekannten Fakten Ihre Ausgangsthesen allesamt widerlegt haben! Pius XII hat nicht geschwiegen, er hat mehr Juden das Leben gerettet, als jede andere Person in Europa, seine Distanz zu den Nazis ist bestens dokumentiert. Die vielen Elogen auf Pius XII. unmittelbar nach dem Krieg stammten ja von all den vielen Juden, die ihm ihre Rettung verdankten oder die sehr viele kannten, von denen dies galt. Erst später bildete sich ein politisches Interesse der politischen Linken heraus, die Kirche „anzuschwärzen“; bekanntlich wurde dies vom KGB und vom Kreml tatkräftig unterstützt, wie der Fall Hochhuth belegt!
Eine Nähe zum deutschen politischen Konservativismus muß nicht bestritten werden. Immerhin entstammen die meisten Widerstandskämpfer des 20. Juli und die Mitglieder der weißen Rose diesem Lager!
Mit Sicherheit läßt sich sagen, daß Sie bereits ins reine Phantasieren abgleiten, weil die bekannten Fakten Ihre Ausgangsthesen allesamt widerlegt haben! Pius XII hat nicht geschwiegen, er hat mehr Juden das Leben gerettet, als jede andere Person in Europa, seine Distanz zu den Nazis ist bestens dokumentiert. Die vielen Elogen auf Pius XII. unmittelbar nach dem Krieg stammten ja von all den vielen Juden, die ihm ihre Rettung verdankten oder die sehr viele kannten, von denen dies galt. Erst später bildete sich ein politisches Interesse der politischen Linken heraus, die Kirche „anzuschwärzen“; bekanntlich wurde dies vom KGB und vom Kreml tatkräftig unterstützt, wie der Fall Hochhuth belegt!
Eine Nähe zum deutschen politischen Konservativismus muß nicht bestritten werden. Immerhin entstammen die meisten Widerstandskämpfer des 20. Juli und die Mitglieder der weißen Rose diesem Lager!
Dienstag, 17. April 2007 22:30
Sperling: @ Pünktchen
Zur damaligen Zeit redete man viel von einer „konservativen Revolution“. Es ist durchaus nicht abwegig
dem erzkonservativen Vatikan eine gewisse Sympathie für derlei Überlegungen zu unterstellen. Mit Sicherheit
läßt sich sagen, daß dem Vatikan ein faschistisches Europa allemal lieber gewesen wäre, als ein demokratisches
oder gar ein kommunistisches Europa. Wäre der Westen heute faschistisch gäbe es keine nervtötenden
Kritiker die dem Vatikan Meinungsfreiheit, Priesterweihe für Frauen oder einen Abbau der Hierarchie abverlangen
würden. Die politischen Verhältnisse wäre ähnlich denen der Kirche. Die Politiker hätten Gründe
die staatstragende Rolle der Kirche herauszustreichen usw.
So könnte man Pius XII. durchaus politisches Kalkül unterstellen. Zwar gab es in der NSDAP starke antikirchliche Strömungen, aber man kann annehmen daß die konservative Revolution nach den Revolutionswirren (Krieg, Shoa) eine Stabilisierung beabsichtigt hat. Vielleicht hat der Papst hierrauf spekuliert.
Die meisten Intellektuellen wußten bereits 1933 was Hitler vorhatte und daß es nicht nur bloßes Gerede sein würde. Sie verließen fluchtartig das Land. Auch der Papst dürfte wohl „Mein Kampf“ gelesen haben. Trotzdem sicherte er den Hitleristen in einer Geheimklausel des Konkordats ausdrücklich die völlige Neutralität zu.
Übrigens gibt es auch jüdische Seiten die Rabbis zu Helden erklären. So muß es in Polen schon drei Zaddiks gegeben haben, die jeweils mehr als 500 000 Juden gerettet haben sollen.
So könnte man Pius XII. durchaus politisches Kalkül unterstellen. Zwar gab es in der NSDAP starke antikirchliche Strömungen, aber man kann annehmen daß die konservative Revolution nach den Revolutionswirren (Krieg, Shoa) eine Stabilisierung beabsichtigt hat. Vielleicht hat der Papst hierrauf spekuliert.
Die meisten Intellektuellen wußten bereits 1933 was Hitler vorhatte und daß es nicht nur bloßes Gerede sein würde. Sie verließen fluchtartig das Land. Auch der Papst dürfte wohl „Mein Kampf“ gelesen haben. Trotzdem sicherte er den Hitleristen in einer Geheimklausel des Konkordats ausdrücklich die völlige Neutralität zu.
Übrigens gibt es auch jüdische Seiten die Rabbis zu Helden erklären. So muß es in Polen schon drei Zaddiks gegeben haben, die jeweils mehr als 500 000 Juden gerettet haben sollen.
Dienstag, 17. April 2007 08:47
Pünktchen: Tja, Leblhuber,
Sie kommen nicht darum herum, daß die Jewish Virtual Library einen Beitrag als ihren lexikalischen Eintrag zum Thema Pius XII plaziert, der die genannte Person gerecht behandelt. Der von Ihnen zitierte Beitrag dagegen wird als Meinungsbeitrag in einem Streit „Pro und contra“ bezeichnet. Aber selbst hier finden sich nicht diejenigen Vorwürfe, die Sie außerhalb jeder Sachkenntnis vorgetragen haben. (Z.B. die kontrafaktische Behauptung vom „Schweigen“ des Papstes oder einer möglichen ideolog. Nähe zu den Nazis).
Montag, 16. April 2007 18:42
Leblhuber: @Pünktchen:
Leider haben Sie vergessen anzugeben, dass die jewishvirtuallibrary unter der von Ihnen zitierten Lobhudelei
selbst die Quelle nennt.
Und die ist, man höre und staune:
Source: Pope Pius XII website
Im Artikel von Shira Schoenberg aus der jewishvirtuallibrary sieht die Sache schon etwas anders aus.
Conclusion
The Pope’s reaction to the Holocaust was complex and inconsistent. At times, he tried to help the Jews and was successful. But these successes only highlight the amount of influence he might have had, if he not chosen to remain silent on so many other occasions. No one knows for sure the motives behind Pius XII’s actions, or lack thereof, since the Vatican archives have only been fully opened to select researchers. Historians offer many reasons why Pope Pius XII was not a stronger public advocate for the Jews: A fear of Nazi reprisals, … the anxiety that acting against the German government could provoke a schism among German Catholics, the church’s traditional role of being politically neutral and the fear of the growth of communism were the Nazis to be defeated. Whatever his motivation, it is hard to escape the conclusion that the Pope, like so many others in positions of power and influence, could have done more to save the Jews.
http://….jewishvirtuallibrary.org/…i-semitism/pius.html
Und die ist, man höre und staune:
Source: Pope Pius XII website
Im Artikel von Shira Schoenberg aus der jewishvirtuallibrary sieht die Sache schon etwas anders aus.
Conclusion
The Pope’s reaction to the Holocaust was complex and inconsistent. At times, he tried to help the Jews and was successful. But these successes only highlight the amount of influence he might have had, if he not chosen to remain silent on so many other occasions. No one knows for sure the motives behind Pius XII’s actions, or lack thereof, since the Vatican archives have only been fully opened to select researchers. Historians offer many reasons why Pope Pius XII was not a stronger public advocate for the Jews: A fear of Nazi reprisals, … the anxiety that acting against the German government could provoke a schism among German Catholics, the church’s traditional role of being politically neutral and the fear of the growth of communism were the Nazis to be defeated. Whatever his motivation, it is hard to escape the conclusion that the Pope, like so many others in positions of power and influence, could have done more to save the Jews.
http://….jewishvirtuallibrary.org/…i-semitism/pius.html
Montag, 16. April 2007 14:01
Domenico Tuttisanti: D.T. = Zweitaccount von Pünktchen
Wichtiger noch als der von mir verlinkte Meinungsbeitrag aus der Virtual Jweish Library ist der lexikalische
Eintrag in derselben jüdischen Internet-Quelle:
„Throughout his papacy. Pope Pius XII was almost universally, regarded as a saintly man, a scholar, a man of peace, a tower of strength, and a compassionate defender and protector of all victims of the war and genocide that had drenched Europe in blood. At the end of the war Western nations paid tribute to his efforts on behalf of the oppressed. When Pius XII died, Jews praised him for his help and were among the first to express sorrow and gratitude for his solicitude during the Holocaust.
Documentary evidence and the testimony of his contemporaries prove that Pius XII was a committed defender and protector of the victims of war and hatred which drenched Europe in blood. Pius XII ordered the Congregation of the Holy Office to issue a formal and explicit condemnation of the mass murder going on in Germany in the name of improving the race. The decree was published on December 6, 1940, in L’Osservatore Romano. At the end of World War II, western nations paid tribute to Pius XII’s efforts on behalf of the oppressed. When he died in 1958, the Jewish communities of Europe praised him for his help and expressed sorrow and gratitude for his solicitude during the Holocaust. In the 1960s, there began a campaign of vilification against Pius XII. Today, his detractors continue to claim that he lacked courage …“
„Throughout his papacy. Pope Pius XII was almost universally, regarded as a saintly man, a scholar, a man of peace, a tower of strength, and a compassionate defender and protector of all victims of the war and genocide that had drenched Europe in blood. At the end of the war Western nations paid tribute to his efforts on behalf of the oppressed. When Pius XII died, Jews praised him for his help and were among the first to express sorrow and gratitude for his solicitude during the Holocaust.
Documentary evidence and the testimony of his contemporaries prove that Pius XII was a committed defender and protector of the victims of war and hatred which drenched Europe in blood. Pius XII ordered the Congregation of the Holy Office to issue a formal and explicit condemnation of the mass murder going on in Germany in the name of improving the race. The decree was published on December 6, 1940, in L’Osservatore Romano. At the end of World War II, western nations paid tribute to Pius XII’s efforts on behalf of the oppressed. When he died in 1958, the Jewish communities of Europe praised him for his help and expressed sorrow and gratitude for his solicitude during the Holocaust. In the 1960s, there began a campaign of vilification against Pius XII. Today, his detractors continue to claim that he lacked courage …“
Montag, 16. April 2007 13:50
Pünktchen: Leblhuber
konnte nicht zeigen, worin der ursprüngliche Vorwurf, Papst Pius XII. habe den Nazis nahegestanden und
zu rassistischen Verbrechen geschwiegen, begründet sein soll und schwächt dann den Vorwurf dahingehend
ab, Pius sei „kein Heiliger“ gewesen, um nun gänzlich abzulenken von der ursprünglichen Ausgangsthese:
„nehmen Sie Stellung zu Tiso, zur Ustascha …“ usw.
Wie hilflos und primitiv sind am Ende die selbsternannten Kirchenankläger, wenn sie mit Fakten konfrontiert werden. Aber das kennen wir schon!
Hier die um Gerechtigkeit bemühte Beurteilung von Papst Pius XII. in der Jewish Virtual Library!
Wie hilflos und primitiv sind am Ende die selbsternannten Kirchenankläger, wenn sie mit Fakten konfrontiert werden. Aber das kennen wir schon!
Hier die um Gerechtigkeit bemühte Beurteilung von Papst Pius XII. in der Jewish Virtual Library!
Montag, 16. April 2007 13:26
Leblhuber: @Pünktchen:
„Meinung und Wissen ist nicht dasselbe! Es gibt aber Meinungen, die wider besseres Wissen verteidigt werden!
Daß Papst Pius XII kein Freund der Nazis war, sondern den Rassismus und den totalitären Staat – übrigens mit Verweis auf das „Naturrecht“ in Summi Pontificatus, diesen Hinweis nur, falls Sie Sperling-Parzifal-Leblhuber sind! – theoretisch und diplomatisch bekämpft hat,
daß er zu den rassistischen Verfolgungen nicht geschwiegen hat,
daß er vielmehr geholfen hat, wo er konnte,
DAS ist die Wahrheit und jüdische Quellen“
1. Ihre Überheblichkeit steht in nichts Ihrer Borniertheit nach.
2. Ihr vermeintliches Wissen ist auch bloß Ihre persönliche Meinung, nach der Sie Ihre Quellen auszuwählen scheinen.
3. Ihr Link „jüdische Quellen“ endet bei NOT FOUND. Und das ist gut so. Die Bezugnahme auf einzelne jüdische Quellen wird dann sehr schnell zum Missbrauch, wenn die zitierten Juden oder jüdischen Texte zur Objektivierung einer einseitigen, an Fanatismus grenzenden katholischen Sicht benützt werden.
4. Ihr „falls Sie Sperling-Parzifal-Leblhuber sind“ grenzt an Paranoia. Aber das ist in diesem Forum ja eine weit verbreitete Krankheit.
Nehmen Sie doch Stellung zu den Verbrechen Tisos oder derjenigen Kleriker, die für die Ustascha gemordet haben. Nicht nur, dass sie ungestört von bischöflichen oder päpstlichen Weisungen ihre Untaten begehen konnten, viele von ihnen entkamen nach dem Krieg mit kirchlicher Hilfe auf derselben Rattenlinie, die auch hochrangigen Nazis zur Verfügung s
Daß Papst Pius XII kein Freund der Nazis war, sondern den Rassismus und den totalitären Staat – übrigens mit Verweis auf das „Naturrecht“ in Summi Pontificatus, diesen Hinweis nur, falls Sie Sperling-Parzifal-Leblhuber sind! – theoretisch und diplomatisch bekämpft hat,
daß er zu den rassistischen Verfolgungen nicht geschwiegen hat,
daß er vielmehr geholfen hat, wo er konnte,
DAS ist die Wahrheit und jüdische Quellen“
1. Ihre Überheblichkeit steht in nichts Ihrer Borniertheit nach.
2. Ihr vermeintliches Wissen ist auch bloß Ihre persönliche Meinung, nach der Sie Ihre Quellen auszuwählen scheinen.
3. Ihr Link „jüdische Quellen“ endet bei NOT FOUND. Und das ist gut so. Die Bezugnahme auf einzelne jüdische Quellen wird dann sehr schnell zum Missbrauch, wenn die zitierten Juden oder jüdischen Texte zur Objektivierung einer einseitigen, an Fanatismus grenzenden katholischen Sicht benützt werden.
4. Ihr „falls Sie Sperling-Parzifal-Leblhuber sind“ grenzt an Paranoia. Aber das ist in diesem Forum ja eine weit verbreitete Krankheit.
Nehmen Sie doch Stellung zu den Verbrechen Tisos oder derjenigen Kleriker, die für die Ustascha gemordet haben. Nicht nur, dass sie ungestört von bischöflichen oder päpstlichen Weisungen ihre Untaten begehen konnten, viele von ihnen entkamen nach dem Krieg mit kirchlicher Hilfe auf derselben Rattenlinie, die auch hochrangigen Nazis zur Verfügung s
Montag, 16. April 2007 11:51
Pünktchen: Felicitus
Ja, auch der Nuntius ist weisungsabhängig und zwischen Diplomatie und Verpflichtung zur Wahrheit gibt es im praktischen Einzelfall schwierige Abwägungen. Sollte der Vatikan den Nuntius dazu veranlaßt haben, um eines höheren Gutes willen den Protest gegen diffamierende Aussagen und Insinuationen niedriger zu hängen, so bliebe die Frage stehen, ob die Abwägung in diesem Fall wirklich richtig ist.
Montag, 16. April 2007 10:11
Felicitus: Sehr verehrtes Pünktchen!
Es ist anzunehmen, dass der Vatican ihn „inspirierte“ nun doch an der Gedächtnisfeier In YV teilzunehmen
um nicht den bisher mühsam erzielten Annäherungsweg seit „Nostra Aetate“ zurückzuwerfen und wie ich
finde eine richtige und gute Entscheidung. Die Leitung von Yad Vashem reagierte auf die Entscheidung Nuntius’
EB Antonio Franco, doch an der Veranstaltung teilzunehmen, auch erleichtert.
Es grüßt Sie
Felicitus
Es grüßt Sie
Felicitus
Montag, 16. April 2007 10:00
Pünktchen: Infelix: Meinung
und Wissen ist nicht dasselbe! Es gibt aber Meinungen, die wider besseres Wissen verteidigt werden!
Daß Angeschuldigte beweispflichtig sind, wie Sie weiter unten behaupten, ist etwas Neues. Woher haben Sie das?
Daß Papst Pius XII kein Freund der Nazis war, sondern den Rassismus und den totalitären Staat – übrigens mit Verweis auf das „Naturrecht“ in Summi Pontificatus, diesen Hinweis nur, falls Sie Sperling-Parzifal-Leblhuber sind! – theoretisch und diplomatisch bekämpft hat,
daß er zu den rassistischen Verfolgungen nicht geschwiegen hat,
daß er vielmehr geholfen hat, wo er konnte,
DAS ist die Wahrheit und jüdische Quellen
Daß Angeschuldigte beweispflichtig sind, wie Sie weiter unten behaupten, ist etwas Neues. Woher haben Sie das?
Daß Papst Pius XII kein Freund der Nazis war, sondern den Rassismus und den totalitären Staat – übrigens mit Verweis auf das „Naturrecht“ in Summi Pontificatus, diesen Hinweis nur, falls Sie Sperling-Parzifal-Leblhuber sind! – theoretisch und diplomatisch bekämpft hat,
daß er zu den rassistischen Verfolgungen nicht geschwiegen hat,
daß er vielmehr geholfen hat, wo er konnte,
DAS ist die Wahrheit und jüdische Quellen
Montag, 16. April 2007 09:40
Felicitus: @Pünktchen
Das Gegenteil ist der Fall und Sie wissen es!
Was soll ich wissen?
Ich habe meine Meinung zum Thema geäußert!
Was soll ich wissen?
Ich habe meine Meinung zum Thema geäußert!
Montag, 16. April 2007 09:23
Pünktchen: „Felicitus“
YV geht in seiner Aussage gemäß dem bisherigen Wissensstand aus.
Das Gegenteil ist der Fall und Sie wissen es!
Das Gegenteil ist der Fall und Sie wissen es!
Montag, 16. April 2007 08:35
Felicitus: Der gegenteilige Beweis?
M. M. nach liegt die Last der Widerlegung bezüglich der angemahnten Schautafel betreffend der Rolle P. Pius XII. durch Nuntius EB, A. Franco in Yad Vashem beim Vatican. Das YV-Museum geht m. E. verantwortlich mit seinen Aussagen um. Wenn der Vatican diese Aussage bestreiten sollte, sollte er die Archive zu dieser Zeit öffnen, aber alle. YV geht in seiner Aussage gemäß dem bisherigen Wissensstand aus.
Montag, 16. April 2007 08:20
28.IX-28.X: leblhdel,
auch ein 68-ger? Wenn es Ihnen nicht in Ihre „Geschichte“ passt, dann heist es „Geschichtsverfelschung“?;
Billig! 
Würde Ihnen das Buch von Vitorio Messori „Die Schwarzen Seiten der Kirche“ empfelen(weiß jemand ob es auch in Deutsch gibt?)- und keinen Nitzsche.
Würde Ihnen das Buch von Vitorio Messori „Die Schwarzen Seiten der Kirche“ empfelen(weiß jemand ob es auch in Deutsch gibt?)- und keinen Nitzsche.
Montag, 16. April 2007 02:28
Genoveva: @Leblhuber
Ich verfälsche keine Geschichte.
Mit ging es um Ihre Behauptung, Pius XII. sei kein Heiliger gewesen, weil er zum politischen Vorgang der Judenverfolgung zu wenig gesagt hätte. Das sehe ich anders: Über die Haltung Pius XII. zum NS und zum Holocaust kann es keinen vernünftigen Zweifel geben. Was er wie bewirkt hätte, wenn er weitere „öffentliche“ Stellungnahmen abgegeben hätte, ist Spekulation. Bezüglich seiner moralischen und religiösen Integrität spielt das keine Rolle. Er hat den Holocaust weder gebilligt noch in irgendeiner Weise unterstützt. Im Gegenteil.
In seinen unmittelbaren Verantwortungsbereich als Oberhaupt der Katholischen Kirche gehörten die getauften Juden – schön, daß wir uns darüber einig sind, daß er sich dieser Verantwortung bewußt war und ihr gerecht geworden ist.
Mit ging es um Ihre Behauptung, Pius XII. sei kein Heiliger gewesen, weil er zum politischen Vorgang der Judenverfolgung zu wenig gesagt hätte. Das sehe ich anders: Über die Haltung Pius XII. zum NS und zum Holocaust kann es keinen vernünftigen Zweifel geben. Was er wie bewirkt hätte, wenn er weitere „öffentliche“ Stellungnahmen abgegeben hätte, ist Spekulation. Bezüglich seiner moralischen und religiösen Integrität spielt das keine Rolle. Er hat den Holocaust weder gebilligt noch in irgendeiner Weise unterstützt. Im Gegenteil.
In seinen unmittelbaren Verantwortungsbereich als Oberhaupt der Katholischen Kirche gehörten die getauften Juden – schön, daß wir uns darüber einig sind, daß er sich dieser Verantwortung bewußt war und ihr gerecht geworden ist.
Montag, 16. April 2007 02:09
Leblhuber: @Genoveva:
Ich wollte es nicht explizit ansprechen. Aber es waren in erster Linie nur konvertierte Juden, die den
Papst interessierten.
Die hier betriebene Geschichtsverfälschung ist der KK unwürdig. Wir gewinnen dadurch nichts, sondern stellen uns mit Revisionisten, Relativierern und sonstigen Ewiggestrigen auf eine Stufe.
Die hier betriebene Geschichtsverfälschung ist der KK unwürdig. Wir gewinnen dadurch nichts, sondern stellen uns mit Revisionisten, Relativierern und sonstigen Ewiggestrigen auf eine Stufe.
Montag, 16. April 2007 01:16
Genoveva: @VirFortis: Hmmm, …
unter dem Link finde ich eigentlich nur die folgende Bestätigung meiner Vermutung:
Dass diese Befürchtung durchaus realistisch war, wird durch Berichte aus den Niederlanden deutlich, nach denen scharfer Protest der dortigen Kirchen zum Katholizismus übergetretenen Juden, darunter auch Edith Stein, das Leben gekostet habe.
Dass diese Befürchtung durchaus realistisch war, wird durch Berichte aus den Niederlanden deutlich, nach denen scharfer Protest der dortigen Kirchen zum Katholizismus übergetretenen Juden, darunter auch Edith Stein, das Leben gekostet habe.
Montag, 16. April 2007 00:59
Leblhuber: @VirFortis:
„unser möchtegern Rabbi behauptet die „katholische Welt“ zu kennen.
Ein richtiger Spassvogel
Also ich les ihn gerne – im Mittelalter hielten sich solch jemanden die Monarchen zwecks belustigung in der Freizeit…“
Das sind ja vergleichsweise sanfte Töne, die Sie da anschlagen. Ich sehe das als Fortschritt.
Bleiben Sie Ihrer Spaßrichtung treu und Sie ersparen mir den Ärger!
Ein richtiger Spassvogel
Also ich les ihn gerne – im Mittelalter hielten sich solch jemanden die Monarchen zwecks belustigung in der Freizeit…“
Das sind ja vergleichsweise sanfte Töne, die Sie da anschlagen. Ich sehe das als Fortschritt.
Bleiben Sie Ihrer Spaßrichtung treu und Sie ersparen mir den Ärger!
Montag, 16. April 2007 00:38
VirFortis: Genoveva
es war die Weihnachtsansprache 1942, die von den Nationalsozialisten als Affront gewertet wurde.
Siehe dazu das Posting von Pünktchen mit dem Link weiter unten
Siehe dazu das Posting von Pünktchen mit dem Link weiter unten
Montag, 16. April 2007 00:35
Genoveva: @VirFortis
als der papst in einer ansprache die judenverfolgung ansprach erfolgte promt auf den fuß eine ss besrafungsaktion
im ghetto in holland der auch edith stein zum opfer fiel.
Sind Sie da sicher? Ich meine mich zu erinnern, daß der Auslöser ein Hirtenbrief der holländischen Bischöfe war …
Sind Sie da sicher? Ich meine mich zu erinnern, daß der Auslöser ein Hirtenbrief der holländischen Bischöfe war …
Montag, 16. April 2007 00:28
VirFortis: Leblhuber
unser möchtegern Rabbi behauptet die „katholische Welt“ zu kennen.
Ein richtiger Spassvogel
Also ich les ihn gerne – im Mittelalter hielten sich solch jemanden die Monarchen zwecks belustigung in der Freizeit…
Ein richtiger Spassvogel
Also ich les ihn gerne – im Mittelalter hielten sich solch jemanden die Monarchen zwecks belustigung in der Freizeit…
Montag, 16. April 2007 00:26
Genoveva: @Leblhuber: Ihre Familiengeschichte …
in allen Ehren, aber jenseits der Frage, ob die gebetsmühlenartig vorgebrachte Forderung nach irgendwelchen
„öffentlichen“ Stellungnahmen zum Holocaust durch Pius XII. hilfreich, möglich oder sogar notwendig
gewesen wären:
Die Frage, ob Pius XII. ein Heiliger war, entscheidet sich nicht an diesem Punkt.
Die Frage, ob Pius XII. ein Heiliger war, entscheidet sich nicht an diesem Punkt.
Montag, 16. April 2007 00:15
Leblhuber: @Romulus:
Und trotzdem hängst Du hier auf kreuz.net rum. Warum wohl? Eigentlich kannst Du einem Leid tun.
1. Habe ich Ihnen das Du-Wort angeboten?
2. Ich „hänge“ hier rum, weil klugscheißende Fundis wie Sie hier herumhängen.
3. Ihresgleichen zu widersprechen, sehe ich als Christenpflicht.
4. Wenn ich einen Teil meiner kurz bemessenen Freizeit nutze, um ab und zu gegen dieses infantile Hetzforum anzuschreiben, dann nur deswegen, um Dritten zu signalisieren, dass das hier nicht die kath. Welt spiegelt, sondern deren Perversion.
Ich nehme Ihr Mitgefühl zur Kenntnis. Seien Sie versichert, auch ich bedauere Sie zutiefst.
1. Habe ich Ihnen das Du-Wort angeboten?
2. Ich „hänge“ hier rum, weil klugscheißende Fundis wie Sie hier herumhängen.
3. Ihresgleichen zu widersprechen, sehe ich als Christenpflicht.
4. Wenn ich einen Teil meiner kurz bemessenen Freizeit nutze, um ab und zu gegen dieses infantile Hetzforum anzuschreiben, dann nur deswegen, um Dritten zu signalisieren, dass das hier nicht die kath. Welt spiegelt, sondern deren Perversion.
Ich nehme Ihr Mitgefühl zur Kenntnis. Seien Sie versichert, auch ich bedauere Sie zutiefst.
Sonntag, 15. April 2007 17:27
Felicitus: schon wieder Schnee von gestern – Nuntius A. Franco nimmt teil
By The Associated Press
Haaretz – Last Update: 15/04/2007 15:52
Archbishop Antonio Franco, the Vatican’s representative to the Holy Land, will attend a Holocaust memorial service at the Yad Vashem Holocaust museum, reversing an earlier decision to boycott the event, officials said Sunday.
Haaretz – Last Update: 15/04/2007 15:52
Archbishop Antonio Franco, the Vatican’s representative to the Holy Land, will attend a Holocaust memorial service at the Yad Vashem Holocaust museum, reversing an earlier decision to boycott the event, officials said Sunday.
Sonntag, 15. April 2007 13:54
Christus vincit †: Was ist mit „Humani generis unitas“? Starben wirklich 6 Millionen?
1. Papst Pius XI. hatte als Reaktion auf die Rassengesetze in Deutschland und Italien 1938 die Ausarbeitung
einer Enzyklika gegen Rassismus und Antisemitismus („Humani generis unitas“) durch die Gesellschaft Jesu
(„Jesuiten“) in Auftrag gegeben. Ein von dem Amerikaner John LaFarge, dem Franzosen Gustave Desbuqois
und dem Deutschen Gustav Gundlach erarbeiteter Entwurf war im September 1938 fertig und soll angeblich
auf dem Weg über den Jesuitengeneral Wladimir Ledóchowski Pius XI. noch vorgelegt worden sein. Dieser
sei aber dann alters- oder krankheitshalber nicht mehr in der Lage gewesen, die Enzyklika zu veröffentlichen.
Auch von seinem Nachfolger Pacelli/P12 wurde dies nicht gemacht. Bei der Frage nach einer evtl. zu wenig
wahrgenommenen Verantwortung von Pacelli/P12 im Zusammenhang mit der Judenverfolgung durch die Nazis wäre
also in jedem Fall auch die Frage nach dem Grund, warum er dies nicht getan hat, zu klären… 
2. Außerdem müsste zunächst einmal geklärt werden, welchen Umfang der „Holocaust“ überhaupt gehabt hat. Die 6 Mio. dürften sich wohl kaum halten lassen… Selbst der Holocaustpapst Raul Hilberg räumt ein, „der Holocaust“ sei erst zu 20% erforscht. Er selbst hatte in seinem „Standardwerk“ von 1961 noch 5,1 Mio. als Opferzahl angegeben…
Bevor diese beiden Fragen nicht beantwortet sind, verbietet sich sowohl jeder Hinweis auf Pacelli/P12 an Holcaust-Kultstätten wie Yad Vashem als auch die Teilnahme kirchlicher Würdenträger an Holocaust-Kulthandlungen!
2. Außerdem müsste zunächst einmal geklärt werden, welchen Umfang der „Holocaust“ überhaupt gehabt hat. Die 6 Mio. dürften sich wohl kaum halten lassen… Selbst der Holocaustpapst Raul Hilberg räumt ein, „der Holocaust“ sei erst zu 20% erforscht. Er selbst hatte in seinem „Standardwerk“ von 1961 noch 5,1 Mio. als Opferzahl angegeben…
Bevor diese beiden Fragen nicht beantwortet sind, verbietet sich sowohl jeder Hinweis auf Pacelli/P12 an Holcaust-Kultstätten wie Yad Vashem als auch die Teilnahme kirchlicher Würdenträger an Holocaust-Kulthandlungen!
Sonntag, 15. April 2007 08:25
Pünktchen: Weihnachtsansprache 1942 von Pius XII
Sonntag, 15. April 2007 01:17
Leblhuber: @VirFortis.
Mein „moralischer Zeigefinger“, der Sie offensichtlich stört, ist nichts als der Versuch, mich an die
Botschaft Jesu heranzutasten.
Hier sind einige destruktive Elemente am Werk, denen man widersprechen muss. Kreuz.net ist nicht die KK.
Auf östrerreichisch: Kreuz.net hat das Niveau der Kronenzeitung mit Bravour unterschritten!!!
Hier sind einige destruktive Elemente am Werk, denen man widersprechen muss. Kreuz.net ist nicht die KK.
Auf östrerreichisch: Kreuz.net hat das Niveau der Kronenzeitung mit Bravour unterschritten!!!
Sonntag, 15. April 2007 00:40
VirFortis: leblhuber
seien Sie nicht naiv.
als der papst in einer ansprache die judenverfolgung ansprach erfolgte promt auf den fuß eine ss besrafungsaktion im ghetto in holland der auch edith stein zum opfer fiel.
offener politischer aufruf zum wiederstand seitens des papstes hätte nicht die mordmaschinerie gestoppt sondern noch mehr brutalisiert (falls überhaupt möglich)
sie als nachgeborener gutmensch wissen natürlich bestens bescheid wie man in der situation als papst zu handeln hat.
ist ihre hand nicht schon taub vom moralischen zeigefinger heben ?
als der papst in einer ansprache die judenverfolgung ansprach erfolgte promt auf den fuß eine ss besrafungsaktion im ghetto in holland der auch edith stein zum opfer fiel.
offener politischer aufruf zum wiederstand seitens des papstes hätte nicht die mordmaschinerie gestoppt sondern noch mehr brutalisiert (falls überhaupt möglich)
sie als nachgeborener gutmensch wissen natürlich bestens bescheid wie man in der situation als papst zu handeln hat.
ist ihre hand nicht schon taub vom moralischen zeigefinger heben ?
Sonntag, 15. April 2007 00:35
Romulus: @Leblhuber
Das hat mich geprägt.
Das merkt man! Und trotzdem hängst Du hier auf kreuz.net rum. Warum wohl? Eigentlich kannst Du einem Leid tun.
Das merkt man! Und trotzdem hängst Du hier auf kreuz.net rum. Warum wohl? Eigentlich kannst Du einem Leid tun.
Sonntag, 15. April 2007 00:12
Leblhuber: Pius XII ist kein Heiliger!
Ich glaube, es war Weihnachten 42 oder 43. Meine Großmutter saß mit ihren 2 Töchtern in einer unbewohnten
Kellerwohnung ihres Hauses und wartete auf die Ansprache PiusXII. Illegal und unter Lebensgefahr. Sie
hat mir immer wieder erzählt, wie sie darauf gehofft hat, dass endlich der Papst die Gräuel der Naziherrschaft
beim Namen nennt und deutliche Worte spricht. Ihre besten Freunde waren Juden. Abgeholt und verschwunden!
In den Häusern und Wohnungen der Ermordeten sitzen zum Teil auch heute noch deren Nachkommen.
Der Papst erwähnte in seiner Ansprache die Juden mit keinem Wort.
Während des Krieges ist sie, aus stillem Protest, jeden Sonntag in die Messe gegangen, obwohl sie nicht besonders fromm war und ihr das erhebliche Nachteile brachte. Es wurde ihr und ihren 2 Töchtern u.a. der Zutritt zum Luftschutzkeller verweigert.
Nach dem Krieg hat sie nie wieder eine Kirche betreten. Sie hat mit uns Enkeln gebetet, uns aus dem AT und NT vorgelesen und mit uns über Jesus gesprochen. In unserer Gymnasialzeit antwortete sie auf Einwände immer mit dem gleichen Satz: „ Die Kirche ist Menschenwerk und menschelt eben.“
Das hat mich geprägt.
Der Papst erwähnte in seiner Ansprache die Juden mit keinem Wort.
Während des Krieges ist sie, aus stillem Protest, jeden Sonntag in die Messe gegangen, obwohl sie nicht besonders fromm war und ihr das erhebliche Nachteile brachte. Es wurde ihr und ihren 2 Töchtern u.a. der Zutritt zum Luftschutzkeller verweigert.
Nach dem Krieg hat sie nie wieder eine Kirche betreten. Sie hat mit uns Enkeln gebetet, uns aus dem AT und NT vorgelesen und mit uns über Jesus gesprochen. In unserer Gymnasialzeit antwortete sie auf Einwände immer mit dem gleichen Satz: „ Die Kirche ist Menschenwerk und menschelt eben.“
Das hat mich geprägt.
Samstag, 14. April 2007 22:33
sacerdos helveticus: Verdiente Ehrung für Pius XII.
Was ist von folgender Würdigung Pius XII. zu halten?
In einer von Kriegen und Uneinigkeit bedrückten Welt vertrat er die höchsten Ideale des Friedens und des Mitleids. Als in dem Jahrzehnt des Nationalsozialistischen Terrors das jüdische Volk ein schreckliches Martyrium überkam, hat sich die Stimme des Papstes für die Opfer erhoben.das Leben unserer Zeit wurde von einer Stimme bereichert die über den Lärm der täglichen Streitigkeiten hinweg deutlich die grossen sittlichen Wahrheiten aussprach…einen grossen Diener des Friedens.“
Mein Vorschlag: Man sollte diesen Text in Yad Vashem aufhängen!
Was meint Tiqwah dazu?
Ich will es nicht zu spannend machen!
Der zitierte Text stammt aus dem Kondolenzschreiben der israelischen Ministerpräsidentin Golda Meir zum Tode Pius XII.
Dieser Text wäre wirklich würdig, in der Gedenkstätte Yad Vashem neben dem Bild des grossen Papstes aufgehängt zu werden.
Damals wurde der Einsatz des Papstes noch allgemein von allen Seiten anerkannt, es gab noch keine Verleumder wie Hochhuth!
In einer von Kriegen und Uneinigkeit bedrückten Welt vertrat er die höchsten Ideale des Friedens und des Mitleids. Als in dem Jahrzehnt des Nationalsozialistischen Terrors das jüdische Volk ein schreckliches Martyrium überkam, hat sich die Stimme des Papstes für die Opfer erhoben.das Leben unserer Zeit wurde von einer Stimme bereichert die über den Lärm der täglichen Streitigkeiten hinweg deutlich die grossen sittlichen Wahrheiten aussprach…einen grossen Diener des Friedens.“
Mein Vorschlag: Man sollte diesen Text in Yad Vashem aufhängen!
Was meint Tiqwah dazu?
Ich will es nicht zu spannend machen!
Der zitierte Text stammt aus dem Kondolenzschreiben der israelischen Ministerpräsidentin Golda Meir zum Tode Pius XII.
Dieser Text wäre wirklich würdig, in der Gedenkstätte Yad Vashem neben dem Bild des grossen Papstes aufgehängt zu werden.
Damals wurde der Einsatz des Papstes noch allgemein von allen Seiten anerkannt, es gab noch keine Verleumder wie Hochhuth!