09:39:04 | Freitag, 13. April 2007
Holocaust-Gedenktag
Der Nuntius boykottiert
Das Jerusalemer Holocaust-Museum ‘Jad Vaschem’ verleumdet Papst Pius XII. Jetzt zieht der Apostolische Nuntius im Heiligen Land daraus die Konsequenzen.
Gedenktafel für Holocaust-Opfer in ‘Jad Vaschem’
© Lynne Featherstone, Creative Commons License
© Lynne Featherstone, Creative Commons License
Das wurde am Donnerstag von der israelischen Tageszeitung ‘Jediót Acharonót’ bekannt gemacht.
Grund für den Boykott ist eine Verleumdung von Papst Pius XII. in dem Museum.
Auf einer im Jahr 2005 angebrachten Schrifttafel neben dem Bild des Papstes wird ihm eine Anerkennung des „rassistischen wie antisemitischen Regimes der Nationalsozialisten“ unterstellt.
Pius XII. soll – so die Unterstellung in der Holocaust-Gedenkstätte – zu den Grausamkeiten der Nationalsozialisten lange geschwiegen und sich „neutral“ verhalten haben.
Laut dem jüdischen Historiker Pinchas Lapide hat Pius XII. 700.000 bis 860.000 Juden vor dem sicheren Tod durch die Hand der Nationalsozialisten gerettet.
Der Nuntius verlangt eine Richtigstellung
Erzbischof Franco erklärte in einem Brief an das Museum, er fühle sich „unwohl“, Papst Benedikt XVI. in einer Institution zu vertreten, wo das Wirken von Papst Pius XII. „falsch“ dargestellt werde.
Erzbischof Antonio Franco
© www.nuntiatura.kiev.ua
© www.nuntiatura.kiev.ua
Sein Brief sei geschrieben worden, „um auf ein Problem hinzuweisen, das in meinen Augen neu bedacht und analysiert werden muß. Dieses Urteil über Pius XII. ist zu verändern.“
Mons. Franco droht, ‘Jad Vaschem’ nie wieder zu betreten, sollte die Darstellung des Papstes nicht geändert oder entfernt werden.
Er fühle sich als Person, als Christ und als Vertreter des Papstes verantwortlich. „Es ist schwierig für mich als päpstlicher Repräsentant, dieses Urteil zu akzeptieren, das unhistorisch und unwahr ist.“
Die Reaktion des israelischen Außenministeriums
Das israelische Außenministerium erklärte in einer offiziellen Mitteilung, daß es sich bei dem jährlichen „Tag der Schoah und des Heldentums“ um das Gedenken an die Opfer eines der „traumatischten“ Ereignisse in der Geschichte des jüdischen Volkes und der Menschheit handle.
„Jeder muß es mit seinem Gewissen verantworten, ob er an der Zeremonie teilnimmt“ – so die angriffige Mitteilung des Außenministeriums. Das Fernbleiben des vatikanischen Nuntius werde auffallen.
‘Jad Vaschem’: „schockiert und enttäuscht“
Eine Sprecherin des Museums zeigte sich – nicht über die Verleumdung des Papstes –, sondern über die angekündigte Abwesenheit des päpstlichen Nuntius „schockiert und enttäuscht“.
Es sei „unerhört“, daß „diplomatischer Druck bei einer Frage der Geschichtsforschung“ ausgeübt werde.
Alles, was in dem Museum über Papst Pius XII. geschrieben stehe, entspreche „der Wahrheit, wie sie heute den Forschern bekannt“ sei. Die Geschichte könne nicht geändert werden.
In der Mitteilung wird der Vatikan auch aufgefordert, seine Archive über Pius XII. zu öffnen, damit Historiker aus den Dokumenten „andere oder neue Dinge lernen können, die bis heute unbekannt sind“.
Frühere Versuche gescheitert
Laut der italienischen Nachrichtenagentur ‘asia news’ hat bereits der frühere Apostolische Nuntius im Heiligen Land, Mons. Petro Samba, das Museum gebeten, die Unterstellungen gegen Pius XII. zu korrigieren oder zu entfernen.
Mons. Franco:
„Auch wir haben historische Wahrheiten akzeptiert und auch wir wissen,
wie wir unseren Kopf beugen müssen – wenn es einen Grund gibt, ihn zu beugen.Aber wenn es keinen Grund
gibt, beugen wir unseren Kopf nicht.“
Nachdem die Museumsleitung die Unterlagen ignoriert hatte, richtete sich der gegenwärtige Nuntius erneut an das Museum. Er teilte in dem Brief mit, daß die Darstellung für ihn – sowie alle Katholiken – problematisch sei, da sie die Würde des Papstes angreift.
Mons. Franco stellte gegenüber ‘asia news’ auch klar, um eine gute Kommunikation mit dem Museum bemüht gewesen zu sein.
Er habe über diese Angelegenheiten keine Pressekonferenz organisiert. Das Museum habe die Angelegenheit an die Öffentlichkeit gezogen.
Fälschung der Geschichte
Auch Erzbischof Franco weiß, daß die Geschichte nicht geändert werden kann.
Bei der Darstellung von Papst Pius XII. handle es sich jedoch um eine Geschichtsinterpretation. Diese verletze seine Gefühle, seinen Glauben und die historische Forschung.
Zahlreiche Dokumente würden belegen, daß Papst Pius XII. und die Kirche sehr viel für die Rettung der Juden im Machtbereich der Nationalsozialisten geleistet haben:
„Auch wir haben historische Wahrheiten akzeptiert und auch wir wissen, wie wir unseren Kopf beugen müssen – wenn es einen Grund gibt, ihn zu beugen.
Aber wenn es keinen Grund gibt, beugen wir unseren Kopf nicht.“
118 Lesermeinungen
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#118 Pünktchen 08:09:44 | Dienstag, 24. April 2007
Sperling
Sie verkennen immer noch den Charakter des Handlungsdilemmas und bewerten daher die bekannten Fakten einseitig und falsch: Pius hat sich richtig (durchaus „moralisch“ verhalten), denn er schwieg (als Lehrer der Kirche) nicht zum Verbrechen des Nazismus, verleugnete aber auch nicht seine Verantwortung (als oberster Hirte) für die Millionen Menschen im Herrschaftsbereich der Nazis. (Im Vergleich dazu erleben wir die Evangelische Kirche anders: Arierparagraphen innerhalb der Kirche, Führerprinzip, Korruption der Botschaft an den damaligen Zeitgeist bis hin zu einer „Entjudung www.kreuz.net/article.3688.html“ Jesu usw.)
Hätte Pius die heute von linken „Kirchenkritikern“ leichtfertig formulierten Maximalforderungen an sein „Verhalten“ seinerzeit erfüllt, dann wäre er einem Hauptteil seiner Verantwortung nicht gerecht geworden: er hätte vor allem über Tausende Kleriker, Personen des geweihten Lebens und kirchl. Mitarbeiter das Todesurteil gesprochen, hätte damit zig-Millionen Katholiken die pastorale/sakramentale Fürsorge entzogen, ohne daß damit auch nur ein einziges jüdisches Menschenleben gerettet worden wäre: im Gegenteil (wie das Beispiel Holland zeigt)!
Pius hat die schmale Gratwanderung, die die historische Situation ihm aufnötigte, gut gemeistert. Er wurde sowohl seiner Verantwortung als höchster Lehrer wie der als höchster Hirte gerecht! Als „Politiker“ übte er die „Kunst des Möglichen“: so viele Juden zu retten, wie möglich! Das tat er und dafür gebührt ihm Dank und Hochachtung www.kreuz.net/article.4927.html!
Redaktion benachrichtigen
Sie verkennen immer noch den Charakter des Handlungsdilemmas und bewerten daher die bekannten Fakten einseitig und falsch: Pius hat sich richtig (durchaus „moralisch“ verhalten), denn er schwieg (als Lehrer der Kirche) nicht zum Verbrechen des Nazismus, verleugnete aber auch nicht seine Verantwortung (als oberster Hirte) für die Millionen Menschen im Herrschaftsbereich der Nazis. (Im Vergleich dazu erleben wir die Evangelische Kirche anders: Arierparagraphen innerhalb der Kirche, Führerprinzip, Korruption der Botschaft an den damaligen Zeitgeist bis hin zu einer „Entjudung www.kreuz.net/article.3688.html“ Jesu usw.)
Hätte Pius die heute von linken „Kirchenkritikern“ leichtfertig formulierten Maximalforderungen an sein „Verhalten“ seinerzeit erfüllt, dann wäre er einem Hauptteil seiner Verantwortung nicht gerecht geworden: er hätte vor allem über Tausende Kleriker, Personen des geweihten Lebens und kirchl. Mitarbeiter das Todesurteil gesprochen, hätte damit zig-Millionen Katholiken die pastorale/sakramentale Fürsorge entzogen, ohne daß damit auch nur ein einziges jüdisches Menschenleben gerettet worden wäre: im Gegenteil (wie das Beispiel Holland zeigt)!
Pius hat die schmale Gratwanderung, die die historische Situation ihm aufnötigte, gut gemeistert. Er wurde sowohl seiner Verantwortung als höchster Lehrer wie der als höchster Hirte gerecht! Als „Politiker“ übte er die „Kunst des Möglichen“: so viele Juden zu retten, wie möglich! Das tat er und dafür gebührt ihm Dank und Hochachtung www.kreuz.net/article.4927.html!
#117 Leblhuber 22:12:23 | Montag, 23. April 2007
@Sperling:
Außerdem geht Pünktchen auf jene Fälle gar nicht ein, die Pius XII ohne Gefahr hätte abstellen können.
Die Verbrechen Tisos in der Slowakei,
die Beteiligung der Franziskaner an den Morden der Ustascha,
die Beteiligung der Kirche an der Rettung der Naziverbrecher nach dem Krieg durch Bischof Hudal.
Die Hunderttausende durch Pius geretteten Juden sind eine Fatamorgana. Ihn interessierten, wenn überhaupt, nur die zum Katholizismus konvertierten Juden.
Das schmälert nicht das Engagement von Katholiken, Klöstern, Stiften und sonstigen kath. Einrichtungen, die in Italien viele Juden gerettet haben, aber ohne Zutun des Papstes.
In Deutschland gab es keine solche konzertierte Rettungsaktion.
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Außerdem geht Pünktchen auf jene Fälle gar nicht ein, die Pius XII ohne Gefahr hätte abstellen können.
Die Verbrechen Tisos in der Slowakei,
die Beteiligung der Franziskaner an den Morden der Ustascha,
die Beteiligung der Kirche an der Rettung der Naziverbrecher nach dem Krieg durch Bischof Hudal.
Die Hunderttausende durch Pius geretteten Juden sind eine Fatamorgana. Ihn interessierten, wenn überhaupt, nur die zum Katholizismus konvertierten Juden.
Das schmälert nicht das Engagement von Katholiken, Klöstern, Stiften und sonstigen kath. Einrichtungen, die in Italien viele Juden gerettet haben, aber ohne Zutun des Papstes.
In Deutschland gab es keine solche konzertierte Rettungsaktion.
#116 Sperling 21:08:19 | Montag, 23. April 2007
@ Pünktchen
Nö, ich sage nur, daß die Kirche all das was Sie ihr hier völlig selbstverständlich zugestehen den Menschen nicht zugesteht.
Oder seit wann ist Moral relativ? Beklagt sich die Kirche nicht gerade über den ach so schlimmen „Relativismus“?
Ich schreibe hier in Sicherheit und Wohlstand, das ist richtig. Das ich das kann, habe ich aber vor allem den alliierten Soldaten und nicht der Kirche zu verdanken.
Verlogen ist das auch keineswegs, denn ich sehne mich nicht dreimal täglich nach einem Märtyrertod, ich stelle mich nicht hin und sage: „Seht her wie moralisch ich bin, ich bin der Stellvertreter Gottes auf Erden!“.
Auch entschuldigt ihre Argumentation nicht den voraus eilenden Gehorsam eines Nuntius in München, eines Konkordats mit Geheimklausel usw.
Außerdem sagen Sie im Prinzip nur: wenn der Staat entschieden genug droht, dann wird der Vatikan schweigen.
Das spricht ihrem eigenen Anspruch Hohn!
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Nö, ich sage nur, daß die Kirche all das was Sie ihr hier völlig selbstverständlich zugestehen den Menschen nicht zugesteht.
Oder seit wann ist Moral relativ? Beklagt sich die Kirche nicht gerade über den ach so schlimmen „Relativismus“?
Ich schreibe hier in Sicherheit und Wohlstand, das ist richtig. Das ich das kann, habe ich aber vor allem den alliierten Soldaten und nicht der Kirche zu verdanken.
Verlogen ist das auch keineswegs, denn ich sehne mich nicht dreimal täglich nach einem Märtyrertod, ich stelle mich nicht hin und sage: „Seht her wie moralisch ich bin, ich bin der Stellvertreter Gottes auf Erden!“.
Auch entschuldigt ihre Argumentation nicht den voraus eilenden Gehorsam eines Nuntius in München, eines Konkordats mit Geheimklausel usw.
Außerdem sagen Sie im Prinzip nur: wenn der Staat entschieden genug droht, dann wird der Vatikan schweigen.
Das spricht ihrem eigenen Anspruch Hohn!
#115 Pünktchen 20:53:07 | Montag, 23. April 2007
Sperling
Weder Papst Pius XII. noch sein Vorgänger hatten „die Klappe gehalten“! In zwei Enzykliken und in verschiedenen Ansprachen und Predigten kommt es zur Ablehnung nationalsozialistischen Gedankengutes, bes. des Rassismus. Es hat keinen Zweck, gegen die historischen Fakten zu argumentieren, Sperling!
Die Rücksichtnahme auf die deutschen Bischöfe beruhte auf einer verantwortungsvollen Abwägung in einer für die Kirche kritischen Lage: sollte sie viele Millionen Menschen im Herrschaftsbereich der Nazis des kirchlichen und sakramentalen Beistandes berauben, indem sie riskierte, die katholischen Amtsträger und alle Personen des geweihten Lebens einer Verfolgung durch die Nazis auszusetzen oder konzentriert sie sich angesichts nichtbestehender Machtmittel und Interventionsmöglichkeiten auf die Rettung so vieler Menschen wie möglich in Verbindung mit diversen diplomatischen Bemühungen.
Ich sage, es war eine verantwortungsvolle Abwägung! Ich sage nicht, daß es nicht zu einer anderen Entscheidung hätte kommen können. Eine andere Entscheidung hätte aber Tausenden Klerikern und Ordensangehörigen womöglich das Leben gekostet, weitere Millionen Menschen hätte dies vom kirchlichen Leben abgeschnitten und der Willkür der Nazis ausgeliefert.
Ihre vermeintl. Urteilssicherheit in dieser Sache rührt daher, daß Sie jetzt – Jahrzehnte post factum – in Frieden und Freiheit am PC sitzen und so tun, als hätte es in einem Ihnen kaum überschaubaren Handlungsdilemma nur eine mögliche Entscheidung gegeben
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Weder Papst Pius XII. noch sein Vorgänger hatten „die Klappe gehalten“! In zwei Enzykliken und in verschiedenen Ansprachen und Predigten kommt es zur Ablehnung nationalsozialistischen Gedankengutes, bes. des Rassismus. Es hat keinen Zweck, gegen die historischen Fakten zu argumentieren, Sperling!
Die Rücksichtnahme auf die deutschen Bischöfe beruhte auf einer verantwortungsvollen Abwägung in einer für die Kirche kritischen Lage: sollte sie viele Millionen Menschen im Herrschaftsbereich der Nazis des kirchlichen und sakramentalen Beistandes berauben, indem sie riskierte, die katholischen Amtsträger und alle Personen des geweihten Lebens einer Verfolgung durch die Nazis auszusetzen oder konzentriert sie sich angesichts nichtbestehender Machtmittel und Interventionsmöglichkeiten auf die Rettung so vieler Menschen wie möglich in Verbindung mit diversen diplomatischen Bemühungen.
Ich sage, es war eine verantwortungsvolle Abwägung! Ich sage nicht, daß es nicht zu einer anderen Entscheidung hätte kommen können. Eine andere Entscheidung hätte aber Tausenden Klerikern und Ordensangehörigen womöglich das Leben gekostet, weitere Millionen Menschen hätte dies vom kirchlichen Leben abgeschnitten und der Willkür der Nazis ausgeliefert.
Ihre vermeintl. Urteilssicherheit in dieser Sache rührt daher, daß Sie jetzt – Jahrzehnte post factum – in Frieden und Freiheit am PC sitzen und so tun, als hätte es in einem Ihnen kaum überschaubaren Handlungsdilemma nur eine mögliche Entscheidung gegeben
#114 Sperling 20:17:44 | Montag, 23. April 2007
@ Pünktchen
Ja, sollten. Aber dann kamen die bösen Bischöfe aus Deutschland und klagten ihr Leid. Da konnte der arme herzensgute Papst nicht anders als alle geplanten heroischen Taten wieder über den Haufen zu schmeißen und brav die Klappe gegenüber den Nazis zu halten.
Wußten Sie eigentlich, daß es auch in anderen Ländern Katholiken gibt? Man kann doch davon ausgehen, daß bspw. die polnischen Bischöfe durchaus ein Interesse an einem Protest des Papstes hatten. Wieso hat er nun auf die deutschen Bischöfe gehört und nicht bspw. auf die polnischen?
Antijudaismus und Antisemitismus sind zwei Seiten einer Medaille. Schon im Spanien des 15. Jahrhunderts machten die Menschen keinen Unterschied ob ein Jude nun zum Katholizismus konvertiert war oder nicht.
Darüber hinaus gibt es einen logischen Zusammenhang:
Über Jahrhunderte hinweg sonderte die Kirche die Juden von der Mehrheit ab. Ähnlich den Unberührbaren in Indien verkörperten die Juden in Europa das „Verworfene, von den Göttern Bestrafte“. So lange die Gesellschaft starr und undurchlässig war, funktionierte das.
Als aber im Zuge der Aufklärung die Grenzen fielen, die Menschen sich vermischten, da begannen auch die von der Kirche gepflegten Vorurteile sich selbstständig zu machen und die Gesellschaft zu verseuchen.
So wie es in Indien heute (!) Parteien gibt die öffentlich fordern, man müsse alle Unberührbaren fortschaffen (töten?), so gab es eben in Europa die Nazis die die Shoa durchführten.
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Ja, sollten. Aber dann kamen die bösen Bischöfe aus Deutschland und klagten ihr Leid. Da konnte der arme herzensgute Papst nicht anders als alle geplanten heroischen Taten wieder über den Haufen zu schmeißen und brav die Klappe gegenüber den Nazis zu halten.
Wußten Sie eigentlich, daß es auch in anderen Ländern Katholiken gibt? Man kann doch davon ausgehen, daß bspw. die polnischen Bischöfe durchaus ein Interesse an einem Protest des Papstes hatten. Wieso hat er nun auf die deutschen Bischöfe gehört und nicht bspw. auf die polnischen?
Antijudaismus und Antisemitismus sind zwei Seiten einer Medaille. Schon im Spanien des 15. Jahrhunderts machten die Menschen keinen Unterschied ob ein Jude nun zum Katholizismus konvertiert war oder nicht.
Darüber hinaus gibt es einen logischen Zusammenhang:
Über Jahrhunderte hinweg sonderte die Kirche die Juden von der Mehrheit ab. Ähnlich den Unberührbaren in Indien verkörperten die Juden in Europa das „Verworfene, von den Göttern Bestrafte“. So lange die Gesellschaft starr und undurchlässig war, funktionierte das.
Als aber im Zuge der Aufklärung die Grenzen fielen, die Menschen sich vermischten, da begannen auch die von der Kirche gepflegten Vorurteile sich selbstständig zu machen und die Gesellschaft zu verseuchen.
So wie es in Indien heute (!) Parteien gibt die öffentlich fordern, man müsse alle Unberührbaren fortschaffen (töten?), so gab es eben in Europa die Nazis die die Shoa durchführten.
#113 Pünktchen 08:42:17 | Montag, 23. April 2007
Leblhuber weigert sich Tatsachen anzuerkennen! Alois Hudal war ein Gegenspieler Pacellis im Vatikan!
Wie dieser hier schon einmal verlinkte www.faz.net/…common~Scontent.html und auf neuere Quellen basierende Artikel von Karl-Joseph Hummel belegt, muß Pacelli hinsichtl. der Beschwichtigungspolitik gegen die Nazis geradezu als Gegenspieler Hudals im Vatikan bewertet werden.
Pacelli distanzierte sich in aller Öffentlichkeit von diesem Kurs und ließ erklären, der Heilige Stuhl stehe gewissen Publikationen Hudals „durchaus fern“. Schon 1935 hatte Pacelli trotz des zunächst erteilten Imprimaturs den Verkauf von Hudals Veröffentlichung „Der Vatikan und die modernen Staaten“ als „non opportuno“ wieder gestoppt. Die umstrittenste Veröffentlichung Hudals, „Die Grundlagen des Nationalsozialismus“ (1936), entging nur deshalb der Indizierung, weil bis dahin noch kein Konsultor des Heiligen Offiziums selbst auf den Index gesetzt worden war. Das Staatssekretariat sah keine Möglichkeit, mit einem schon in den bilateralen Beziehungen vertragsbrüchigen Partner zu politischen Kompromissen zu kommen…
Demnach waren die erklärten (!!!) Pläne Pacellis, die Konfrontation mit den Nazis zu „internationalisieren und der „antichristlichen Bewegung“ des Nationalsozialismus mit einer großangelegten Offensive des Weltkatholizismus entgegenzutreten: Unter der Leitung von Nuntien, Delegaten und Bischöfen sollten in großem Stil Kurse und Kongresse veranstaltet und Artikel publiziert werden, um über die „nazistischen Theorien“ – zu denen auch der Antisemitismus zählte – „aufzuklären und sie zurückzuweisen“
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Wie dieser hier schon einmal verlinkte www.faz.net/…common~Scontent.html und auf neuere Quellen basierende Artikel von Karl-Joseph Hummel belegt, muß Pacelli hinsichtl. der Beschwichtigungspolitik gegen die Nazis geradezu als Gegenspieler Hudals im Vatikan bewertet werden.
Pacelli distanzierte sich in aller Öffentlichkeit von diesem Kurs und ließ erklären, der Heilige Stuhl stehe gewissen Publikationen Hudals „durchaus fern“. Schon 1935 hatte Pacelli trotz des zunächst erteilten Imprimaturs den Verkauf von Hudals Veröffentlichung „Der Vatikan und die modernen Staaten“ als „non opportuno“ wieder gestoppt. Die umstrittenste Veröffentlichung Hudals, „Die Grundlagen des Nationalsozialismus“ (1936), entging nur deshalb der Indizierung, weil bis dahin noch kein Konsultor des Heiligen Offiziums selbst auf den Index gesetzt worden war. Das Staatssekretariat sah keine Möglichkeit, mit einem schon in den bilateralen Beziehungen vertragsbrüchigen Partner zu politischen Kompromissen zu kommen…
Demnach waren die erklärten (!!!) Pläne Pacellis, die Konfrontation mit den Nazis zu „internationalisieren und der „antichristlichen Bewegung“ des Nationalsozialismus mit einer großangelegten Offensive des Weltkatholizismus entgegenzutreten: Unter der Leitung von Nuntien, Delegaten und Bischöfen sollten in großem Stil Kurse und Kongresse veranstaltet und Artikel publiziert werden, um über die „nazistischen Theorien“ – zu denen auch der Antisemitismus zählte – „aufzuklären und sie zurückzuweisen“
#112 virOblationis 07:43:39 | Montag, 23. April 2007
Trennschärfe
.chen schrieb:
„Bei Ihnen … [verlieren] die Begriffe … alle Trennschärfe regelmäßig dann, wenn Trennunschärfe einem ungerechtfertigten Vorwurf an die Kirche dienen könnte.“
Dazu ein Beispiel.
Leblhuber schrieb:
„1. Die Grenzen zwischen Antijudaismus und völkisch/rassischem Antisemitismus sind fließend…“
Das trifft auf Ihre eigene Sicht der Dinge wohl zu. Denn Sie schreiben in einem früheren Beitrag:
„Pius IX ließ ein jüdisches Kind rauben, steckte es in ein Kloster und ließ es später zum Priester ausbilden.
Dieses Verbrechen ist das Resultat eines rabiaten Antijudaismus und Antisemitismus, der durch seine Reden und Predigten gut dokumentiert ist und sich wie ein roter Faden durch die Kirchengeschichte zieht.“
Hierbei handelt es sich eben nicht um Antisemitismus, sd. vielmehr um – wenn Sie es so nennen wollen – Antijudaismus. (Mir gefällt dieser Begriff nicht allzu sehr. Es geht ja eigentlich nur um bestimmte Aspekte der kath. Glaubenslehre.)
Handelte es sich um (nicht-religiösen, sd. rassischen) Antisemitismus, wie hätte man dann den Angehörigen eines feindlichen Volkes zum Priester ausbilden lassen können, dem man das Allerheiligste anvertraut? – Man sieht an diesem Fall vielmehr, daß die Trennlinie zwischen Synagoge und Kirche im Glauben besteht.
Zur Konversion schrieb Leblhuber:
„… Ihre Argumente stützen sich auf Konvertiten. Das ist pervers.“
Ich bin auch ein Konvertit. – Gereichen auch meine Aussagen zu einer Perversion, oder gilt dies nur für jüd. Konvertiten?
Redaktion benachrichtigen
.chen schrieb:
„Bei Ihnen … [verlieren] die Begriffe … alle Trennschärfe regelmäßig dann, wenn Trennunschärfe einem ungerechtfertigten Vorwurf an die Kirche dienen könnte.“
Dazu ein Beispiel.
Leblhuber schrieb:
„1. Die Grenzen zwischen Antijudaismus und völkisch/rassischem Antisemitismus sind fließend…“
Das trifft auf Ihre eigene Sicht der Dinge wohl zu. Denn Sie schreiben in einem früheren Beitrag:
„Pius IX ließ ein jüdisches Kind rauben, steckte es in ein Kloster und ließ es später zum Priester ausbilden.
Dieses Verbrechen ist das Resultat eines rabiaten Antijudaismus und Antisemitismus, der durch seine Reden und Predigten gut dokumentiert ist und sich wie ein roter Faden durch die Kirchengeschichte zieht.“
Hierbei handelt es sich eben nicht um Antisemitismus, sd. vielmehr um – wenn Sie es so nennen wollen – Antijudaismus. (Mir gefällt dieser Begriff nicht allzu sehr. Es geht ja eigentlich nur um bestimmte Aspekte der kath. Glaubenslehre.)
Handelte es sich um (nicht-religiösen, sd. rassischen) Antisemitismus, wie hätte man dann den Angehörigen eines feindlichen Volkes zum Priester ausbilden lassen können, dem man das Allerheiligste anvertraut? – Man sieht an diesem Fall vielmehr, daß die Trennlinie zwischen Synagoge und Kirche im Glauben besteht.
Zur Konversion schrieb Leblhuber:
„… Ihre Argumente stützen sich auf Konvertiten. Das ist pervers.“
Ich bin auch ein Konvertit. – Gereichen auch meine Aussagen zu einer Perversion, oder gilt dies nur für jüd. Konvertiten?
#111 Leblhuber 00:52:18 | Montag, 23. April 2007
@Pünktchen.
Sie sind bisher auf keines meiner Argumente eingegangen. Wenn konvertierte Juden Ihre wesentlichen Argumentationsquellen sind, sind Sie einseitig orientiert.
Zu den Umtrieben von Hudal, den franziskanischen Verbrechern des Ustascharegimes oder Tisos Untaten haben Sie nicht Stellung bezogen. Dort hätte Pius XII unmittelbar einwirken können.
Ihr „Dem katholischen Christentum ist ein rassischer/völkischer Antisemitismus im Prinzip fremd!“ ist durch Ihr eingestandenes „im Prinzip“ die Wahrheit entschlüpft.
Ich zweifle an Ihrer Intellektualität. Ihre Argumente stützen sich auf Konvertiten. Das ist pervers.
Ich befasse mich seit 20 Jahren mit diesem Thema. Es ist mir als Katholik, der die Wahrheit nicht scheut, ein Anliegen. Ich verwechsle keine Jahrhunderte Kirchengeschichte. Ihre Insistierung auf meine Halbbildung und meine historische Unkenntnis fällt auf Sie zurück. Widerlegen Sie mich doch endlich!!!
Redaktion benachrichtigen
Sie sind bisher auf keines meiner Argumente eingegangen. Wenn konvertierte Juden Ihre wesentlichen Argumentationsquellen sind, sind Sie einseitig orientiert.
Zu den Umtrieben von Hudal, den franziskanischen Verbrechern des Ustascharegimes oder Tisos Untaten haben Sie nicht Stellung bezogen. Dort hätte Pius XII unmittelbar einwirken können.
Ihr „Dem katholischen Christentum ist ein rassischer/völkischer Antisemitismus im Prinzip fremd!“ ist durch Ihr eingestandenes „im Prinzip“ die Wahrheit entschlüpft.
Ich zweifle an Ihrer Intellektualität. Ihre Argumente stützen sich auf Konvertiten. Das ist pervers.
Ich befasse mich seit 20 Jahren mit diesem Thema. Es ist mir als Katholik, der die Wahrheit nicht scheut, ein Anliegen. Ich verwechsle keine Jahrhunderte Kirchengeschichte. Ihre Insistierung auf meine Halbbildung und meine historische Unkenntnis fällt auf Sie zurück. Widerlegen Sie mich doch endlich!!!
#110 Pünktchen 00:02:41 | Montag, 23. April 2007
Leblhuber
Die Grenzen zwischen Antijudaismus und völkisch/rassischem Antisemitismus sind fließend.
Bei Ihnen vielleicht! Bei Ihnen verschieben sich im historischen Urteil auch Jahrhunderte und die Begriffe verlieren alle Trennschärfe regelmäßig dann, wenn Trennunschärfe einem ungerechtfertigten Vorwurf an die Kirche dienen könnte.
Dem katholischen Christentum ist ein rassischer/völkischer Antisemitismus im Prinzip fremd! Bei Roy H. Schoeman www.kreuz.net/bookentry.1097.html können Sie ein Vielzahl von Belegen auch für diese These finden, aber Sie schöpfen Ihre Halbbildung erkennbar nur aus tendenziöser „kirchenkritischer“ Populärliteratur aus jüngerer Zeit. Eigentlich ist das Vermischen und Vermanschen Ihre Paradedisziplin! Gerade Ihre billige Denunziation Pius XII. zeigt, wie hilflos um sich schlagend Sie reagieren, weil Sie liebgewonnenen Irrtümern einen Weltanschauungsstatus eingeräumt haben und ihre überfällige Korrektur (die von der historischen Wissenschaft und den sich mehrenden Evidenzen zwingend wäre) schmerzliche Umbauarbeiten an den eigenen Wertungs- und Wahrnehmungsschemata erfordern würden!
Das ist Ihr Problem!
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Die Grenzen zwischen Antijudaismus und völkisch/rassischem Antisemitismus sind fließend.
Bei Ihnen vielleicht! Bei Ihnen verschieben sich im historischen Urteil auch Jahrhunderte und die Begriffe verlieren alle Trennschärfe regelmäßig dann, wenn Trennunschärfe einem ungerechtfertigten Vorwurf an die Kirche dienen könnte.
Dem katholischen Christentum ist ein rassischer/völkischer Antisemitismus im Prinzip fremd! Bei Roy H. Schoeman www.kreuz.net/bookentry.1097.html können Sie ein Vielzahl von Belegen auch für diese These finden, aber Sie schöpfen Ihre Halbbildung erkennbar nur aus tendenziöser „kirchenkritischer“ Populärliteratur aus jüngerer Zeit. Eigentlich ist das Vermischen und Vermanschen Ihre Paradedisziplin! Gerade Ihre billige Denunziation Pius XII. zeigt, wie hilflos um sich schlagend Sie reagieren, weil Sie liebgewonnenen Irrtümern einen Weltanschauungsstatus eingeräumt haben und ihre überfällige Korrektur (die von der historischen Wissenschaft und den sich mehrenden Evidenzen zwingend wäre) schmerzliche Umbauarbeiten an den eigenen Wertungs- und Wahrnehmungsschemata erfordern würden!
Das ist Ihr Problem!
#109 Leblhuber 22:27:16 | Sonntag, 22. April 2007
@Pünktchen:
„Ja was denn nun: Antijudaismus oderAntisemitismus? Die beiden Dinge sind grundverschieden, wie wir nicht erst sein Hannah Arendts Untersuchungen wissen. Ihre interessengeleitete Perspektive auf die Kirchengeschichte führt nicht nur dazu, daß Sie ganze Jahrhunderte durcheinanderbringen, …“
Vorweg:
Sie sollten weniger schulmeistern und mehr und besser argumentieren. Sachliche, emotionslose Diskussion scheint Ihnen nicht geläufig. Ihre Finten sind leicht zu durchschauen und schaden Ihrem Anliegen.
1. Die Grenzen zwischen Antijudaismus und völkisch/rassischem Antisemitismus sind fließend.
Da hilft Ihnen auch Hanna Arendt nicht.
2. Den katholischen Antisemitismus kann man an der 1850 gegründeten Jesuitenzeitschrift Civilta cattolica festmachen. Sie stand unter der Kontrolle des Papstes. U.a. empfahl man den europäischen Regierungen, Sondergesetze für eine Rasse einzuführen, die in so außergewöhnlicher Weise durch und durch verdorben ist. Dort wurden auch seine antijüdischen/antisemitischen Predigten abgedruckt, die mit dem Verlust des Kirchenstaates an Schärfe zunahmen.
Ich schließe aus Ihrer Rechtschreibung, dass Sie, so wie ich, nicht mehr der Jüngste sind und einen Beruf ausüben, der die Kenntnis der neuen Rechtschreibung nicht erzwingt. Das ist kein Manko. Dass Sie aber anscheinend nur Literatur lesen, die Ihre Meinung stützt, ist Ihnen vorzuwerfen. Das Christentum verpflichtet zur Wahrheit, auch dann, wenn sie schmerzt.
Redaktion benachrichtigen
„Ja was denn nun: Antijudaismus oderAntisemitismus? Die beiden Dinge sind grundverschieden, wie wir nicht erst sein Hannah Arendts Untersuchungen wissen. Ihre interessengeleitete Perspektive auf die Kirchengeschichte führt nicht nur dazu, daß Sie ganze Jahrhunderte durcheinanderbringen, …“
Vorweg:
Sie sollten weniger schulmeistern und mehr und besser argumentieren. Sachliche, emotionslose Diskussion scheint Ihnen nicht geläufig. Ihre Finten sind leicht zu durchschauen und schaden Ihrem Anliegen.
1. Die Grenzen zwischen Antijudaismus und völkisch/rassischem Antisemitismus sind fließend.
Da hilft Ihnen auch Hanna Arendt nicht.
2. Den katholischen Antisemitismus kann man an der 1850 gegründeten Jesuitenzeitschrift Civilta cattolica festmachen. Sie stand unter der Kontrolle des Papstes. U.a. empfahl man den europäischen Regierungen, Sondergesetze für eine Rasse einzuführen, die in so außergewöhnlicher Weise durch und durch verdorben ist. Dort wurden auch seine antijüdischen/antisemitischen Predigten abgedruckt, die mit dem Verlust des Kirchenstaates an Schärfe zunahmen.
Ich schließe aus Ihrer Rechtschreibung, dass Sie, so wie ich, nicht mehr der Jüngste sind und einen Beruf ausüben, der die Kenntnis der neuen Rechtschreibung nicht erzwingt. Das ist kein Manko. Dass Sie aber anscheinend nur Literatur lesen, die Ihre Meinung stützt, ist Ihnen vorzuwerfen. Das Christentum verpflichtet zur Wahrheit, auch dann, wenn sie schmerzt.
#108 Pünktchen 12:57:12 | Sonntag, 22. April 2007
Leblhuber
… rabiaten Antijudaismus und Antisemitismus…Ja was denn nun: Antijudaismus oder Antisemitismus? Die beiden Dinge sind grundverschieden, wie wir nicht erst sein Hannah Arendts Untersuchungen wissen. Ihre interessengeleitete Perspektive auf die Kirchengeschichte führt nicht nur dazu, daß Sie ganze Jahrhunderte durcheinanderbringen, sondern auch die Motive und „ideologischen“ Hintergründe hin- und herschieben, wie Sie es gerade brauchen!
Machtgewinn und Machterhalt um jeden Preis überlagerten den christlichen Auftrag.
Da sehen Sie, wie christlich Pius XII. gehandelt hat! Obwohl er von den Nazis massiv bedroht wurde, obwohl es machtpolitisch für ihn inopportun war gegen die Nazis zu handeln, rettete er Tausenden Juden durch persönliche Intervention das Leben!
Der Kirchenstaat … ein Segen für den Katholizismus, dass es ihn nicht mehr gibt.
Den Vatikan gibt es nicht mehr?
Der Mut zur ungeschönten Wahrheit fehlt.
Ihnen, Herr Leblhuber!
Zur ungeschönten Wahrheit gehört nämlich, daß Pius XII. Tausenden Juden das Leben gerettet hat, den Rassismus verdammt und auch diplomatisch alles Erdenkliche getan hatte, um die Nazis zu bekämpfen…
Haben Sie endlich den Mut zur ungeschönten Wahrheit über Herkunft und Quelle Ihrer Kirchenkritik, Leblhuber! Die offensichtlich vergifteten www.kreuz.net/article.4715.html Quellen eingeschlossen!
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… rabiaten Antijudaismus und Antisemitismus…Ja was denn nun: Antijudaismus oder Antisemitismus? Die beiden Dinge sind grundverschieden, wie wir nicht erst sein Hannah Arendts Untersuchungen wissen. Ihre interessengeleitete Perspektive auf die Kirchengeschichte führt nicht nur dazu, daß Sie ganze Jahrhunderte durcheinanderbringen, sondern auch die Motive und „ideologischen“ Hintergründe hin- und herschieben, wie Sie es gerade brauchen!
Machtgewinn und Machterhalt um jeden Preis überlagerten den christlichen Auftrag.
Da sehen Sie, wie christlich Pius XII. gehandelt hat! Obwohl er von den Nazis massiv bedroht wurde, obwohl es machtpolitisch für ihn inopportun war gegen die Nazis zu handeln, rettete er Tausenden Juden durch persönliche Intervention das Leben!
Der Kirchenstaat … ein Segen für den Katholizismus, dass es ihn nicht mehr gibt.
Den Vatikan gibt es nicht mehr?
Der Mut zur ungeschönten Wahrheit fehlt.
Ihnen, Herr Leblhuber!
Zur ungeschönten Wahrheit gehört nämlich, daß Pius XII. Tausenden Juden das Leben gerettet hat, den Rassismus verdammt und auch diplomatisch alles Erdenkliche getan hatte, um die Nazis zu bekämpfen…
Haben Sie endlich den Mut zur ungeschönten Wahrheit über Herkunft und Quelle Ihrer Kirchenkritik, Leblhuber! Die offensichtlich vergifteten www.kreuz.net/article.4715.html Quellen eingeschlossen!
#107 Leblhuber 11:34:44 | Sonntag, 22. April 2007
@Pünktchen:
Während des Pontifikats von Pius IX wurden keine Kinder zu Priestern ausgebildet und auch nicht zu Bischöfen oder Kardinälen ernannt. Sie behandeln die Kirchengeschichte ein wenig nach dem „Man-nehme“-Prinzip, Leblhuber! Mehrere Jahrhunderte sind dem Leblhuber in seiner antikirchlichen Polemik wie ein Tag..
Wenn meine Sicht der Kirchengeschichte antikirchliche Propaganda und Polemik ist, dann ist Ihr Blick getrübt durch eine Scheuklappensicht, die weder redlich noch objektiv ist.
Pius IX ließ ein jüdisches Kind rauben, steckte es in ein Kloster und ließ es später zum Priester ausbilden.
Dieses Verbrechen ist das Resultat eines rabiaten Antijudaismus und Antisemitismus, der durch seine Reden und Predigten gut dokumentiert ist und sich wie ein roter Faden durch die Kirchengeschichte zieht.
Die Handlungsperspektiven der Päpste und des Klerus waren immer durch machtpolitisches Denken verengt. Machtgewinn und Machterhalt um jeden Preis überlagerten den christlichen Auftrag.
Der Kirchenstaat war auf Urkundenfälschung, Betrug und Täuschung begründet. Es ist ein Segen für den Katholizismus, dass es ihn nicht mehr gibt.
Ihr Versuch, aus kleingeistigen Machtmenschen Lichtgestalten zu konstruieren, ist zum Scheitern verurteilt. Exkulpierung und historische Relativierung sind heute obsolet. Der Mut zur ungeschönten Wahrheit fehlt.
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Während des Pontifikats von Pius IX wurden keine Kinder zu Priestern ausgebildet und auch nicht zu Bischöfen oder Kardinälen ernannt. Sie behandeln die Kirchengeschichte ein wenig nach dem „Man-nehme“-Prinzip, Leblhuber! Mehrere Jahrhunderte sind dem Leblhuber in seiner antikirchlichen Polemik wie ein Tag..
Wenn meine Sicht der Kirchengeschichte antikirchliche Propaganda und Polemik ist, dann ist Ihr Blick getrübt durch eine Scheuklappensicht, die weder redlich noch objektiv ist.
Pius IX ließ ein jüdisches Kind rauben, steckte es in ein Kloster und ließ es später zum Priester ausbilden.
Dieses Verbrechen ist das Resultat eines rabiaten Antijudaismus und Antisemitismus, der durch seine Reden und Predigten gut dokumentiert ist und sich wie ein roter Faden durch die Kirchengeschichte zieht.
Die Handlungsperspektiven der Päpste und des Klerus waren immer durch machtpolitisches Denken verengt. Machtgewinn und Machterhalt um jeden Preis überlagerten den christlichen Auftrag.
Der Kirchenstaat war auf Urkundenfälschung, Betrug und Täuschung begründet. Es ist ein Segen für den Katholizismus, dass es ihn nicht mehr gibt.
Ihr Versuch, aus kleingeistigen Machtmenschen Lichtgestalten zu konstruieren, ist zum Scheitern verurteilt. Exkulpierung und historische Relativierung sind heute obsolet. Der Mut zur ungeschönten Wahrheit fehlt.
#106 Pünktchen 10:44:38 | Sonntag, 22. April 2007
Leblhuber
Während des Pontifikats von Pius IX wurden keine Kinder zu Priestern ausgebildet und auch nicht zu Bischöfen oder Kardinälen ernannt. Sie behandeln die Kirchengeschichte ein wenig nach dem „Man-nehme“-Prinzip, Leblhuber! Mehrere Jahrhunderte sind dem Leblhuber in seiner antikirchlichen Polemik wie ein Tag. Sie scheitern in Ihrer Bewertung von Pius XII wie auch von Pius IX schlicht und einfach daran, daß Sie eine unhistorisch wertende Perspektive von heute in die Handlungsperspektiven von damals projizieren. Diese aktualitäts- und opportunitätsbestimmte Weise sich historischen Figuren zu nähern, führt gerade nicht zu einer klaren distinkten Gestaltwahrnehmung, sondern zu Zerrbildern. Solche Zerrbilder mögen propagandatauglich erscheinen, aber sie halten dem nüchternen historischen Fragen und Forschen nicht stand.
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Während des Pontifikats von Pius IX wurden keine Kinder zu Priestern ausgebildet und auch nicht zu Bischöfen oder Kardinälen ernannt. Sie behandeln die Kirchengeschichte ein wenig nach dem „Man-nehme“-Prinzip, Leblhuber! Mehrere Jahrhunderte sind dem Leblhuber in seiner antikirchlichen Polemik wie ein Tag. Sie scheitern in Ihrer Bewertung von Pius XII wie auch von Pius IX schlicht und einfach daran, daß Sie eine unhistorisch wertende Perspektive von heute in die Handlungsperspektiven von damals projizieren. Diese aktualitäts- und opportunitätsbestimmte Weise sich historischen Figuren zu nähern, führt gerade nicht zu einer klaren distinkten Gestaltwahrnehmung, sondern zu Zerrbildern. Solche Zerrbilder mögen propagandatauglich erscheinen, aber sie halten dem nüchternen historischen Fragen und Forschen nicht stand.
#105 Leblhuber 00:30:55 | Sonntag, 22. April 2007
@Pünktchen:
„Ein Papst, der ein jüdisches Kind rauben lässt, unter welchen verblendeten theologischen Gründen auch immer, um es dann zum Priester auszubilden, ist nach ethischen und moralischen Grundsätzen ein Verbrecher.“
„Um es dann zum Priester auszubilden“ heißt, irgendwann nachdem er es geraubt hatte. Klostererziehung mit anschließendem Seminar.
Sie wissen sicher, dass auch Kinder (Jugendliche) zu Kardinälen und Päpsten ernannt wurden.
Ihre Reflexion der Kirchengeschichte scheint etwas lückenhaft zu sein. Mut zur Wahrheit kann uns retten. Vertuschung und Leugnung nicht.
Ihr Einwand entbehrt nicht der Infantilität. Schade!
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„Ein Papst, der ein jüdisches Kind rauben lässt, unter welchen verblendeten theologischen Gründen auch immer, um es dann zum Priester auszubilden, ist nach ethischen und moralischen Grundsätzen ein Verbrecher.“
„Um es dann zum Priester auszubilden“ heißt, irgendwann nachdem er es geraubt hatte. Klostererziehung mit anschließendem Seminar.
Sie wissen sicher, dass auch Kinder (Jugendliche) zu Kardinälen und Päpsten ernannt wurden.
Ihre Reflexion der Kirchengeschichte scheint etwas lückenhaft zu sein. Mut zur Wahrheit kann uns retten. Vertuschung und Leugnung nicht.
Ihr Einwand entbehrt nicht der Infantilität. Schade!
#104 Domenico Tuttisanti 00:05:58 | Sonntag, 22. April 2007
Leblhuber
okay, aber nun beantworten Sie die Frage:
Seit wann werden Kinder zum Priestertum ausgebildet? Immerhin behaupten Sie so etwas sogar mit Fettdruck!
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okay, aber nun beantworten Sie die Frage:
Seit wann werden Kinder zum Priestertum ausgebildet? Immerhin behaupten Sie so etwas sogar mit Fettdruck!
#103 Leblhuber 00:02:31 | Sonntag, 22. April 2007
@Pünktchen:
„Seit wann werden Kinder zu Priestern ausgebildet?“
Ihre intellektuelle und sonstige Qualifikation habe ich noch nie in Frage gestellt. Ab jetzt schon!!!
Diese Wortklauberei, ohne irgendeinen Bezug auf mein Posting, ist Argumentationsnotstand, nichts weiter.
Sie haben schon besser argumentiert.
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„Seit wann werden Kinder zu Priestern ausgebildet?“
Ihre intellektuelle und sonstige Qualifikation habe ich noch nie in Frage gestellt. Ab jetzt schon!!!
Diese Wortklauberei, ohne irgendeinen Bezug auf mein Posting, ist Argumentationsnotstand, nichts weiter.
Sie haben schon besser argumentiert.
#102 Domenico Tuttisanti 00:00:53 | Sonntag, 22. April 2007
D.T.= Zweitaccount von pünktchen:
Zum „Fall Mortara“ hat sich der Buchautor Schoeman www.kreuz.net/bookentry.1097.html sehr ausgewogen geäußert in diesem www.seattlecatholic.com/…rticle_20031215.html Interview, in dem er auf mehrere Konversionen zum Katholizismus eingeht. U.a. stellt er auch die Zwillingsbrüder Lemann vor, die als 18-Jährige zum Katholizismus konvertierten und von ihrer jüdischen Verwandschaft entführt wurden und mit Morddrohungen zu einer Revision ihres Schrittes bewegt werden sollten.
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Zum „Fall Mortara“ hat sich der Buchautor Schoeman www.kreuz.net/bookentry.1097.html sehr ausgewogen geäußert in diesem www.seattlecatholic.com/…rticle_20031215.html Interview, in dem er auf mehrere Konversionen zum Katholizismus eingeht. U.a. stellt er auch die Zwillingsbrüder Lemann vor, die als 18-Jährige zum Katholizismus konvertierten und von ihrer jüdischen Verwandschaft entführt wurden und mit Morddrohungen zu einer Revision ihres Schrittes bewegt werden sollten.
#101 Pünktchen 23:33:55 | Samstag, 21. April 2007
Leblhuber
Seit wann werden Kinder zu Priestern ausgebildet?
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Seit wann werden Kinder zu Priestern ausgebildet?
#100 Leblhuber 23:19:18 | Samstag, 21. April 2007
@Bolligru:
1. Die Taufe ist durch ihre Heilsnotwendigkeit von einem freiwilligen Zeichen der Zugehörigkeit im Laufe der Geschichte zu einem Machtinstrument verkommen.
2. Entweder Zwangstaufe oder der Tod ist eine Perversion der Evangelien, die geistliche und weltliche Macht gemeinsam zum Erhalt der Herrschaft nutzten.
3. Die Unverzichtbarkeit der Taufe für das Seelenheil hat ja gerade jetzt eine erste offizielle Einschränkung erfahren.
4. Ein Papst, der ein jüdisches Kind rauben lässt, unter welchen verblendeten theologischen Gründen auch immer, um es dann zum Priester auszubilden, ist nach ethischen und moralischen Grundsätzen ein Verbrecher.
5. Freudig-frohen Katholizismus kann es nur dann geben, wenn wir unsere Missetaten bekennen und uns zur Wahrheit und Umkehr entschließen.
6. Ihr Antijudaismus resultiert, wie bei allen anderen Gesinnungsfreunden, aus einer tief sitzenden Angst, die Juden würden wegen ihrer Treue zu Gott, trotz aller Verfolgung, unser theologisches Gebäude gefährden. Die religiöse Schicksalsgemeinschaft Jesu, die er bis zu seinem Tod nicht verlassen hat, ist uns ein bleibender Stachel im Fleisch.
Hoffentlich bleibt es der Menschheit erspart, dass „Christen“ Ihrer Gesinnung jemals wieder politische Macht erlangen. Wir hatten den jesuanischen Auftrag, in 1500 Jahren geistlicher und weltlicher Macht, die Welt nach seinem Wort zu verändern. Hatten wir Erfolg oder sind wir gescheitert?
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1. Die Taufe ist durch ihre Heilsnotwendigkeit von einem freiwilligen Zeichen der Zugehörigkeit im Laufe der Geschichte zu einem Machtinstrument verkommen.
2. Entweder Zwangstaufe oder der Tod ist eine Perversion der Evangelien, die geistliche und weltliche Macht gemeinsam zum Erhalt der Herrschaft nutzten.
3. Die Unverzichtbarkeit der Taufe für das Seelenheil hat ja gerade jetzt eine erste offizielle Einschränkung erfahren.
4. Ein Papst, der ein jüdisches Kind rauben lässt, unter welchen verblendeten theologischen Gründen auch immer, um es dann zum Priester auszubilden, ist nach ethischen und moralischen Grundsätzen ein Verbrecher.
5. Freudig-frohen Katholizismus kann es nur dann geben, wenn wir unsere Missetaten bekennen und uns zur Wahrheit und Umkehr entschließen.
6. Ihr Antijudaismus resultiert, wie bei allen anderen Gesinnungsfreunden, aus einer tief sitzenden Angst, die Juden würden wegen ihrer Treue zu Gott, trotz aller Verfolgung, unser theologisches Gebäude gefährden. Die religiöse Schicksalsgemeinschaft Jesu, die er bis zu seinem Tod nicht verlassen hat, ist uns ein bleibender Stachel im Fleisch.
Hoffentlich bleibt es der Menschheit erspart, dass „Christen“ Ihrer Gesinnung jemals wieder politische Macht erlangen. Wir hatten den jesuanischen Auftrag, in 1500 Jahren geistlicher und weltlicher Macht, die Welt nach seinem Wort zu verändern. Hatten wir Erfolg oder sind wir gescheitert?
#99 Baron Bolligru 08:14:40 | Samstag, 21. April 2007
Dass eine einfache Magd im 19. Jahrhundert mehr Ahnung von der Heilsnotwendigkeit der Taufe hat als
ein judaisierender Pseudointellektueller des 21. Jahrhunderts, das erstaunt nicht wirklich.
Dass der sel. Papst Pius IX. seinem Auftrag und seiner Pflicht als Vater aller Christen nachkam, ehrt ihn, und dass er dabei den Aufschrei der fanatisch Liberalen jenes Jahrhunderts als Lohn erntete, das erstaunt nicht wirklich.
Dass judaisierende Pseudointellektuelle des 21. Jahrhunderts die Freude am katholischen Glauben und die Dankbarkeit für die hohe Würde des katholischen Priestertums nur als Produkt einer „Umerziehung“ begreifen können, erstaunt nur den, der nicht weiss, in welch engen Mauern ihrer eigenen Umerziehungsgefängniszelle jene judaisierenden Pseudo-Intellektuellen des 21. Jahrhunderts zu „denken“ gezwungen sind.
Auch ansonsten zeigt es sich wieder einmal überdeutlich, dass judaisierender Pseudointellektualismus und gesunder, freudig-froher Katholizismus ganz einfach nicht zusammenpassen; insofern gilt das Karfreitagsgebet („pro perfidis Iudaeis“) auch für ihre die Welt und die Geschichte nur durch ihren Umerziehungsschleier recht düster verdunkelt wahrnehmenden, ergebenen Nachahmer.
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ein judaisierender Pseudointellektueller des 21. Jahrhunderts, das erstaunt nicht wirklich.
Dass der sel. Papst Pius IX. seinem Auftrag und seiner Pflicht als Vater aller Christen nachkam, ehrt ihn, und dass er dabei den Aufschrei der fanatisch Liberalen jenes Jahrhunderts als Lohn erntete, das erstaunt nicht wirklich.
Dass judaisierende Pseudointellektuelle des 21. Jahrhunderts die Freude am katholischen Glauben und die Dankbarkeit für die hohe Würde des katholischen Priestertums nur als Produkt einer „Umerziehung“ begreifen können, erstaunt nur den, der nicht weiss, in welch engen Mauern ihrer eigenen Umerziehungsgefängniszelle jene judaisierenden Pseudo-Intellektuellen des 21. Jahrhunderts zu „denken“ gezwungen sind.
Auch ansonsten zeigt es sich wieder einmal überdeutlich, dass judaisierender Pseudointellektualismus und gesunder, freudig-froher Katholizismus ganz einfach nicht zusammenpassen; insofern gilt das Karfreitagsgebet („pro perfidis Iudaeis“) auch für ihre die Welt und die Geschichte nur durch ihren Umerziehungsschleier recht düster verdunkelt wahrnehmenden, ergebenen Nachahmer.
#98 Leblhuber 21:17:50 | Freitag, 20. April 2007
@Bolligru, Heger
Zitat Bolligru:
„Schon typisch, dass diese Geschichte von Juden und Judenfreunden immer wieder falsch kolportiert wird. Tatsache ist, dass Mortara in Todesgefahr als Kleinstkind von einer christlichen Bediensteten aus Sorge um seine Seele (völlig gerechtfertigt!!) getauft wurde. Er überlebte, und die Bedienstete meldete (pflichtgemäss!!) die Nottaufe. Der sel. Pius IX. erfuhr davon und handelte ebenso gerechtfertigt und pflichtgemäss, indem er dem jungen Katholiken eine katholische Erziehung und Ausbildung ermöglichte…“
Ihre Verkürzung und Wertung des Kinderraubes ist moralisch verwerflich und eines Christen unwürdig.
Das heute noch rechtfertigen zu wollen, ist schändlich.
Von einer einfältigen, durch die Pfaffen indoktrinierten Magd, erhält ein jüdisches Kind, ohne Wissen der Eltern, die Nottaufe. Die katholische Magd zeigt einige Jahre später die Nottaufe an und das Kind wird 1858 mit Polizeigewalt auf Geheiß Pius IX den Eltern entrissen und nach Rom in ein Kloster zur Umerziehung gebracht. Pius der IX adoptierte den Knaben und ließ ihn zum Priester ausbilden.
Die ganze Welt empörte sich über den Kindesraub. Kaiser Franz Josef und andere Monarchen und Diplomaten versuchten beim Papst zu intervenieren. Vergeblich. Leider war das kein Einzelfall.
Die Magd zu verurteilen, wäre billig. Sie handelte, wie die Kirche sie gelehrt hatte. Die Schuld trifft die Kirche. Und Sie!!! Sie tragen diese Schuld bis in unsere Tage weiter. Sie verteidigen, wo es nichts zu ver
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Zitat Bolligru:
„Schon typisch, dass diese Geschichte von Juden und Judenfreunden immer wieder falsch kolportiert wird. Tatsache ist, dass Mortara in Todesgefahr als Kleinstkind von einer christlichen Bediensteten aus Sorge um seine Seele (völlig gerechtfertigt!!) getauft wurde. Er überlebte, und die Bedienstete meldete (pflichtgemäss!!) die Nottaufe. Der sel. Pius IX. erfuhr davon und handelte ebenso gerechtfertigt und pflichtgemäss, indem er dem jungen Katholiken eine katholische Erziehung und Ausbildung ermöglichte…“
Ihre Verkürzung und Wertung des Kinderraubes ist moralisch verwerflich und eines Christen unwürdig.
Das heute noch rechtfertigen zu wollen, ist schändlich.
Von einer einfältigen, durch die Pfaffen indoktrinierten Magd, erhält ein jüdisches Kind, ohne Wissen der Eltern, die Nottaufe. Die katholische Magd zeigt einige Jahre später die Nottaufe an und das Kind wird 1858 mit Polizeigewalt auf Geheiß Pius IX den Eltern entrissen und nach Rom in ein Kloster zur Umerziehung gebracht. Pius der IX adoptierte den Knaben und ließ ihn zum Priester ausbilden.
Die ganze Welt empörte sich über den Kindesraub. Kaiser Franz Josef und andere Monarchen und Diplomaten versuchten beim Papst zu intervenieren. Vergeblich. Leider war das kein Einzelfall.
Die Magd zu verurteilen, wäre billig. Sie handelte, wie die Kirche sie gelehrt hatte. Die Schuld trifft die Kirche. Und Sie!!! Sie tragen diese Schuld bis in unsere Tage weiter. Sie verteidigen, wo es nichts zu ver
#97 Dr. Christoph Heger 09:23:34 | Freitag, 20. April 2007
„Unsägliche Dogmen“
Leblhuber zitiert mich:
Hier liegt eben der Hund begraben. Einflußreichste Kreise im Judentum möchten die Verbrechen der Nazis der katholischen Kirche anhängen und ihr selbstvernichtende „Reformen“ abpressen…
Mit Ihrer Wortwahl desavouieren Sie sich selbst.
Meine Wortwahl ist präzise und korrekt. Aber Leblhubers Zitierweise ist nicht korrekt: Er kennzeichnet die Hervorhebungen nicht als seine eigenen.
Niemand beabsichtigt, die Naziverbrechen der KK anzulasten, schon gar nicht die Juden.
Tut Leblhuber so ahnungslos oder ist er es tatsächlich. Sollte ihm tatsächlich unbekannt sein, daß der z.B.schnöselige Daniel Goldhagen seinerzeit von Ignatz Bubis und seinem Zentralrat hierzulande herumgereicht wurde.
Sehr wohl aber ist es legitim, die Kirche auf die Offenlegung und Reflexion ihrer 2000 jährigen antijüdischen Verfolgungs- und Verleumdungspolitik zu verpflichten.
Die ersten Jahrhunderte der 2000 Jahre waren es die Christen, die jüdischer Verfolgung ausgesetzt waren. Das wiederholte sich, sobald die Machtverhältnisse das erlaubten. Und was Verleumdung angeht: Das Gegenteil ist eher zutreffend.
Zum sel. Pius IX. verrät sich Leblhuber selbst. Er kreidet ihm „Seine unsäglichen Dogmen“ an. Nun, ja, es handelt sich zufällig um Dogmen der katholischen Kirche, die unseren judaisierenden Leblhuber ärgern.
Zum Fall Mortara hat Baron Bolligru dankenswerterweise schon das Notwendige gesagt.
Also: Mit einer Kanonisierung Johannes Pauls II. bitte auch eine Pius’ XII!
MfG
C. Heger
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Leblhuber zitiert mich:
Hier liegt eben der Hund begraben. Einflußreichste Kreise im Judentum möchten die Verbrechen der Nazis der katholischen Kirche anhängen und ihr selbstvernichtende „Reformen“ abpressen…
Mit Ihrer Wortwahl desavouieren Sie sich selbst.
Meine Wortwahl ist präzise und korrekt. Aber Leblhubers Zitierweise ist nicht korrekt: Er kennzeichnet die Hervorhebungen nicht als seine eigenen.
Niemand beabsichtigt, die Naziverbrechen der KK anzulasten, schon gar nicht die Juden.
Tut Leblhuber so ahnungslos oder ist er es tatsächlich. Sollte ihm tatsächlich unbekannt sein, daß der z.B.schnöselige Daniel Goldhagen seinerzeit von Ignatz Bubis und seinem Zentralrat hierzulande herumgereicht wurde.
Sehr wohl aber ist es legitim, die Kirche auf die Offenlegung und Reflexion ihrer 2000 jährigen antijüdischen Verfolgungs- und Verleumdungspolitik zu verpflichten.
Die ersten Jahrhunderte der 2000 Jahre waren es die Christen, die jüdischer Verfolgung ausgesetzt waren. Das wiederholte sich, sobald die Machtverhältnisse das erlaubten. Und was Verleumdung angeht: Das Gegenteil ist eher zutreffend.
Zum sel. Pius IX. verrät sich Leblhuber selbst. Er kreidet ihm „Seine unsäglichen Dogmen“ an. Nun, ja, es handelt sich zufällig um Dogmen der katholischen Kirche, die unseren judaisierenden Leblhuber ärgern.
Zum Fall Mortara hat Baron Bolligru dankenswerterweise schon das Notwendige gesagt.
Also: Mit einer Kanonisierung Johannes Pauls II. bitte auch eine Pius’ XII!
MfG
C. Heger
#96 Pünktchen 08:09:06 | Freitag, 20. April 2007
Meldung des heutigen Tages bei kreuz.net
Italien. In einem Erlaß vom 25. Oktober 1943 rief Papst Pius XII. auf, verfolgten römischen Juden Unterschlupf zu gewähren. Das betonte Kardinalstaatssekretär Tarcisio Bertone am vergangenen Dienstag bei einer Buchvorstellung der italienischen Historikerin Maria Franca Mellano. Aus ihrem Buch ‘L’opera salesiana Pio XI all’Appio Tuscolano di Roma’ geht hervor, daß alleine in Rom durch päpstliche Hilfe Hunderte Juden vor der Ermordung gerettet wurden. Das Buch beinhaltet eine umfangreiche Sammlung von Dokumenten aus der Zeit des Zweiten Weltkriegs.
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Italien. In einem Erlaß vom 25. Oktober 1943 rief Papst Pius XII. auf, verfolgten römischen Juden Unterschlupf zu gewähren. Das betonte Kardinalstaatssekretär Tarcisio Bertone am vergangenen Dienstag bei einer Buchvorstellung der italienischen Historikerin Maria Franca Mellano. Aus ihrem Buch ‘L’opera salesiana Pio XI all’Appio Tuscolano di Roma’ geht hervor, daß alleine in Rom durch päpstliche Hilfe Hunderte Juden vor der Ermordung gerettet wurden. Das Buch beinhaltet eine umfangreiche Sammlung von Dokumenten aus der Zeit des Zweiten Weltkriegs.
#95 Baron Bolligru 02:14:49 | Freitag, 20. April 2007
Mortara
Schon typisch, dass diese Geschichte von Juden und Judenfreunden immer wieder falsch kolportiert wird. Tatsache ist, dass Mortara in Todesgefahr als Kleinstkind von einer christlichen Bediensteten aus Sorge um seine Seele (völlig gerechtfertigt!!) getauft wurde.
Er überlebte, und die Bedienstete meldete (pflichtgemäss!!) die Nottaufe. Der sel. Pius IX. erfuhr davon und handelte ebenso gerechtfertigt und pflichtgemäss, indem er dem jungen Katholiken eine katholische Erziehung und Ausbildung ermöglichte.
Mortara selbst wurde Priester und hat lebenslang seine tiefe und innige Dankbarkeit dem sel. Pius IX. gegenüber immer wieder öffentlich bezeugt, es gibt da ganz rührende Äusserungen.
Der sel. Pius IX. hat so gehandelt, wie er als Katholik, als Papst schon gar handeln musste. Vorbildlich. Punktum.
Die schmutzigen Verdrehungen dieser Angelegenheit sind immer wieder schwer erträglich, wie auch andere Äusserungen von Juden und Judenfreunden in diesem katholischen Forum. Dabei hat Pio Nono es noch viel weniger verdient als ein ansonsten von mir ungeschätzter Ministerpräsident, der heute eine gewisse Vorsitzende anderthalb Stunden lang ertragen musste (schon eine arge Strafe – aber wofür eigentlich?), was wiederum den Umgang gewisser einflussreicher Kreise mit der (auch historischen) Wahrheit zeigt.
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Schon typisch, dass diese Geschichte von Juden und Judenfreunden immer wieder falsch kolportiert wird. Tatsache ist, dass Mortara in Todesgefahr als Kleinstkind von einer christlichen Bediensteten aus Sorge um seine Seele (völlig gerechtfertigt!!) getauft wurde.
Er überlebte, und die Bedienstete meldete (pflichtgemäss!!) die Nottaufe. Der sel. Pius IX. erfuhr davon und handelte ebenso gerechtfertigt und pflichtgemäss, indem er dem jungen Katholiken eine katholische Erziehung und Ausbildung ermöglichte.
Mortara selbst wurde Priester und hat lebenslang seine tiefe und innige Dankbarkeit dem sel. Pius IX. gegenüber immer wieder öffentlich bezeugt, es gibt da ganz rührende Äusserungen.
Der sel. Pius IX. hat so gehandelt, wie er als Katholik, als Papst schon gar handeln musste. Vorbildlich. Punktum.
Die schmutzigen Verdrehungen dieser Angelegenheit sind immer wieder schwer erträglich, wie auch andere Äusserungen von Juden und Judenfreunden in diesem katholischen Forum. Dabei hat Pio Nono es noch viel weniger verdient als ein ansonsten von mir ungeschätzter Ministerpräsident, der heute eine gewisse Vorsitzende anderthalb Stunden lang ertragen musste (schon eine arge Strafe – aber wofür eigentlich?), was wiederum den Umgang gewisser einflussreicher Kreise mit der (auch historischen) Wahrheit zeigt.
#94 Leblhuber 00:39:10 | Freitag, 20. April 2007
@Heger:
„Hier liegt eben der Hund begraben. Einflußreichste Kreise im Judentummöchten die Verbrechen der Nazis der katholischen Kirche anhängen und ihr selbstvernichtende „Reformen“ abpressen…
Mit Ihrer Wortwahl desavouieren Sie sich selbst. Niemand beabsichtigt, die Naziverbrechen der KK anzulasten, schon gar nicht die Juden. Sehr wohl aber ist es legitim, die Kirche auf die Offenlegung und Reflexion ihrer 2000 jährigen antijüdischen Verfolgungs- und Verleumdungspolitik zu verpflichten.
Auslassungen, Beschönigungen und Weißwaschungen sind unmoralisch und der Glaubwürdigkeit abträglich.
„Es ist ein Zeichen der Hoffnung, daß mit Johannes XXIII. auch Pius IX. selig gesprochen wurde – jener Papst, der wie wohl kein anderer jüdischer Feindschaft ausgesetzt war.“
Pius IX wird zu Recht kritisiert. Nicht nur von den Juden.
Seine unsäglichen Dogmen, seine Unfähigkeit, auf die Herausforderungen der Zeit angemessen zu reagieren und seine Fixierung auf den Machterhalt mit allen Mitteln lassen wenig Spielraum für eine „selige“ Beurteilung.
Und er war antijüdisch durch und durch.
Er verbot den Juden die Ausübung der meisten Handwerksberufe, den Besitz von Grund und Boden und ließ den Talmud wieder auf den Index der verbotenen Bücher setzen. Der Kindesraub am kleinen Edgaro Mortara, den er dann auch noch adoptierte, ist einer der Tiefpunkte an päpstlicher Unmoral.
Auf das Ende des Kirchenstaates und die Befreiung der Juden antwortete er mit hasserfüllten antijüdischen Hasspredigten.
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„Hier liegt eben der Hund begraben. Einflußreichste Kreise im Judentummöchten die Verbrechen der Nazis der katholischen Kirche anhängen und ihr selbstvernichtende „Reformen“ abpressen…
Mit Ihrer Wortwahl desavouieren Sie sich selbst. Niemand beabsichtigt, die Naziverbrechen der KK anzulasten, schon gar nicht die Juden. Sehr wohl aber ist es legitim, die Kirche auf die Offenlegung und Reflexion ihrer 2000 jährigen antijüdischen Verfolgungs- und Verleumdungspolitik zu verpflichten.
Auslassungen, Beschönigungen und Weißwaschungen sind unmoralisch und der Glaubwürdigkeit abträglich.
„Es ist ein Zeichen der Hoffnung, daß mit Johannes XXIII. auch Pius IX. selig gesprochen wurde – jener Papst, der wie wohl kein anderer jüdischer Feindschaft ausgesetzt war.“
Pius IX wird zu Recht kritisiert. Nicht nur von den Juden.
Seine unsäglichen Dogmen, seine Unfähigkeit, auf die Herausforderungen der Zeit angemessen zu reagieren und seine Fixierung auf den Machterhalt mit allen Mitteln lassen wenig Spielraum für eine „selige“ Beurteilung.
Und er war antijüdisch durch und durch.
Er verbot den Juden die Ausübung der meisten Handwerksberufe, den Besitz von Grund und Boden und ließ den Talmud wieder auf den Index der verbotenen Bücher setzen. Der Kindesraub am kleinen Edgaro Mortara, den er dann auch noch adoptierte, ist einer der Tiefpunkte an päpstlicher Unmoral.
Auf das Ende des Kirchenstaates und die Befreiung der Juden antwortete er mit hasserfüllten antijüdischen Hasspredigten.
#93 Pünktchen 22:43:53 | Donnerstag, 19. April 2007
Der Papst stand nur eben nicht in einem Konflikt zwischen
einem hohen moralischen Anspruch und „Opportunismus“, wie Sie fälschlich schreiben, sondern zwischen dem hohen Anspruch auf Bezeugung der Wahrheit und der hohen Verantwortung für das Seelenheil und die pastorle Versorgung von weit über 100 Millionen Menschen im Herrschaftsbereich der Nazis. Der Papst hat dieses Dilemma so gelöst, daß er den Rassismus verurteilt hat und zugleich als Kirchenoberhaupt und „Politiker“ so viele Juden vor dem sicheren Tode bewahrte, wie ihm dies angesichts seiner begrenzten Machtmittel möglich war. Kein anderer konnte so viele Menschen retten, wie es Pius schließlich gelungen ist.
Dafür gebührt ihm Respekt!
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einem hohen moralischen Anspruch und „Opportunismus“, wie Sie fälschlich schreiben, sondern zwischen dem hohen Anspruch auf Bezeugung der Wahrheit und der hohen Verantwortung für das Seelenheil und die pastorle Versorgung von weit über 100 Millionen Menschen im Herrschaftsbereich der Nazis. Der Papst hat dieses Dilemma so gelöst, daß er den Rassismus verurteilt hat und zugleich als Kirchenoberhaupt und „Politiker“ so viele Juden vor dem sicheren Tode bewahrte, wie ihm dies angesichts seiner begrenzten Machtmittel möglich war. Kein anderer konnte so viele Menschen retten, wie es Pius schließlich gelungen ist.
Dafür gebührt ihm Respekt!
#92 Sperling 21:31:31 | Donnerstag, 19. April 2007
@ Pünktchen
Wenn man einen solchen moralischen Anspruch erhebt wie der Papst das tut, dann folgt daraus zwangsläufig ein Konflikt zwischen moralischem Anspruch auf der einen Seite und politischem Opportunismus auf der anderen Seite.
Wenn der moralische Anspruch aber mehr sein will als ein geeignetes Mittel Macht auszuüben indem man anderen ein schlechtes Gewissen für Lapalien einredet, dann gibt es irgendwann einen Punkt an dem man sich entscheiden muß welchen der beiden Pole man höher bewertet: Moral oder Opportunismus. Ansonsten verkauft man seine Seele.
Eine Frau die ein Kind abtreibt hat möglicherweise auch gute Gründe (bspw. ihr ansonsten verkorkstes Leben), trotzdem verlangt der Papst von ihr sich lieber an’s Kreuz schlagen zu lassen als sich einem moralischen Relativismus zu beugen.
Wer solche Ansprüche an andere Menschen stellt, der muß sich daran messen lassen.
Ein Papst aber der aus Opportunismus die Moral opfert, der rettet keine Seele, der überantwortet sie erst recht der Hölle!
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Wenn man einen solchen moralischen Anspruch erhebt wie der Papst das tut, dann folgt daraus zwangsläufig ein Konflikt zwischen moralischem Anspruch auf der einen Seite und politischem Opportunismus auf der anderen Seite.
Wenn der moralische Anspruch aber mehr sein will als ein geeignetes Mittel Macht auszuüben indem man anderen ein schlechtes Gewissen für Lapalien einredet, dann gibt es irgendwann einen Punkt an dem man sich entscheiden muß welchen der beiden Pole man höher bewertet: Moral oder Opportunismus. Ansonsten verkauft man seine Seele.
Eine Frau die ein Kind abtreibt hat möglicherweise auch gute Gründe (bspw. ihr ansonsten verkorkstes Leben), trotzdem verlangt der Papst von ihr sich lieber an’s Kreuz schlagen zu lassen als sich einem moralischen Relativismus zu beugen.
Wer solche Ansprüche an andere Menschen stellt, der muß sich daran messen lassen.
Ein Papst aber der aus Opportunismus die Moral opfert, der rettet keine Seele, der überantwortet sie erst recht der Hölle!
#91 Pünktchen 21:22:04 | Donnerstag, 19. April 2007
Pius XII.
hat den Rassismus in den Worten verurteilt, die er dafür gewählt hat. Diese Worte sind verstanden worden und dafür wurde Pius XII (s. die unteren postings u. Belege!) sogar vom Botschafter der Deutschen Reiches gerügt und bedroht.
Ansonsten kann eine historische Betrachtung nicht darüber hinwegsehen, daß der Papst als kirchliches und staatliches Oberhaupt in ernste Dilemmata geriet, die nicht wie ein gordischer Knoten zu lösen waren: Zunächst das Dilemma zwischen dem obersten Lehrer und Pastor der Kirche. War er auch als Lehrer zur Wahrheit verpflichtet, so konnte eine bestimmte Form der Wahrheitsbezeugung in Konflikt mit seiner Verantwortung als oberster Hirte für die Seelen der riesigen Gebiete unter nationalsozialistischer Herrschaft treten. Eine öffentliche Verurteilung Hitlers hätte nämlich bedeutet, daß die Gesamtheit der katholischen Geistlichen und Ordensangehörigen massiv verfolgt und an ihrer Seelsorge für hunderte Millionen Menschen behindert worden wären! Wahrscheinlich hätte es den sicheren Tod für die Mehrzahl dieser Geistlichen bedeutet.(Das warnende Beispiel Hollands!) Dann das Dilemma zwischen dem Staatsoberhaupt und dem Kirchenoberhaupt. Hätte er sich eingemischt, hätte er als Partei gegolten und wäre von der gegnerischen Seite auch so behandelt worden. Außerdem wäre es dem Papst dann auch kaum gelungen, so vielen Juden das Leben zu retten.
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hat den Rassismus in den Worten verurteilt, die er dafür gewählt hat. Diese Worte sind verstanden worden und dafür wurde Pius XII (s. die unteren postings u. Belege!) sogar vom Botschafter der Deutschen Reiches gerügt und bedroht.
Ansonsten kann eine historische Betrachtung nicht darüber hinwegsehen, daß der Papst als kirchliches und staatliches Oberhaupt in ernste Dilemmata geriet, die nicht wie ein gordischer Knoten zu lösen waren: Zunächst das Dilemma zwischen dem obersten Lehrer und Pastor der Kirche. War er auch als Lehrer zur Wahrheit verpflichtet, so konnte eine bestimmte Form der Wahrheitsbezeugung in Konflikt mit seiner Verantwortung als oberster Hirte für die Seelen der riesigen Gebiete unter nationalsozialistischer Herrschaft treten. Eine öffentliche Verurteilung Hitlers hätte nämlich bedeutet, daß die Gesamtheit der katholischen Geistlichen und Ordensangehörigen massiv verfolgt und an ihrer Seelsorge für hunderte Millionen Menschen behindert worden wären! Wahrscheinlich hätte es den sicheren Tod für die Mehrzahl dieser Geistlichen bedeutet.(Das warnende Beispiel Hollands!) Dann das Dilemma zwischen dem Staatsoberhaupt und dem Kirchenoberhaupt. Hätte er sich eingemischt, hätte er als Partei gegolten und wäre von der gegnerischen Seite auch so behandelt worden. Außerdem wäre es dem Papst dann auch kaum gelungen, so vielen Juden das Leben zu retten.
#90 Sperling 20:37:10 | Donnerstag, 19. April 2007
@ Pünktchen
Pius XII hat nicht geschwiegen, er hat mehr Juden das Leben gerettet, als jede andere Person in Europa, seine Distanz zu den Nazis ist bestens dokumentiert.
Bringen Sie mir doch mal ein Zitat aus der Zeit des Zweiten Weltkriegs aus einem öffentlich vom Papst verlesenen Dokument in dem Papst Pius XII. das Wort „Jude“ in einem aktuellen Zusammenhang auch nur in den Mund nimmt!
Warum hat der Papst den Nazis Neutralität zugesichert?
Warum hat der Papst bereits 1931 die Regierungsbeteiligung der NSDAP gefordert?
Warum hat der Papst den Überfall auf das katholische Polen nicht öffentlich kritisiert?
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Pius XII hat nicht geschwiegen, er hat mehr Juden das Leben gerettet, als jede andere Person in Europa, seine Distanz zu den Nazis ist bestens dokumentiert.
Bringen Sie mir doch mal ein Zitat aus der Zeit des Zweiten Weltkriegs aus einem öffentlich vom Papst verlesenen Dokument in dem Papst Pius XII. das Wort „Jude“ in einem aktuellen Zusammenhang auch nur in den Mund nimmt!
Warum hat der Papst den Nazis Neutralität zugesichert?
Warum hat der Papst bereits 1931 die Regierungsbeteiligung der NSDAP gefordert?
Warum hat der Papst den Überfall auf das katholische Polen nicht öffentlich kritisiert?
#89 Perpetua 01:58:32 | Donnerstag, 19. April 2007
Dank an Stimme aus kreutzs.net: Der Nuntius boykottiert …
… Auch dieser Vorwurf stimmt. Der Vatikan verhalf zahlreichen Verfolgungsopfern, die als „NS-Massenmörder“ angeprangert wurden, die Flucht nach Südamerika. Hätte der Papst tatsächlich „Massenmördern“ die Flucht ermöglicht, oder verfügte er über Geheimkenntnisse und war von ihrer Unschuld überzeugt?
Was in Israel und in der gesamten jüdischen Welt auf besondere Abscheu stößt, sind gemäß Yitzchak Minerva die Bemühungen des Vatikans, den „Holocaust-Papst“ heilig zu sprechen: „Die katholische Kirche versucht seit einigen Jahren, Pius XII. heilig zu sprechen und in dem Moment, in dem er ein Heiliger wird, darf man ihn nicht mehr kritisieren.“ (tagesschau.de, 14.4.2007)
Interessant ist, daß der Vatikan kürzlich sämtliche Archive bis zum Jahre 1939 öffnete. Also über die „Vor-Holocaust-Zeit“. Dies wurde von Israel ausdrücklich begrüßt. Der Judenstaat und die jüdischen Organisationen verlangten seltsamerweise nicht, daß die Archive für die entscheidenden Jahre der „Holocaust-Zeit“ (1940-1945) ebenfalls geöffnet werden. Mehr noch, als der israelische Premierminister Ehud Olmert im Dezember 2006 Papst Benedikt XVI. aufsuchte und um Hilfe gegen die Holocaust-Forschungen des Iran nachsuchte, soll er ausdrücklich darum gebeten haben, die Archive für diese Zeit weiterhin geschlossen zu halten. …
nachzulesen in globalfire.tv/…uden/holophalanx.htm
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… Auch dieser Vorwurf stimmt. Der Vatikan verhalf zahlreichen Verfolgungsopfern, die als „NS-Massenmörder“ angeprangert wurden, die Flucht nach Südamerika. Hätte der Papst tatsächlich „Massenmördern“ die Flucht ermöglicht, oder verfügte er über Geheimkenntnisse und war von ihrer Unschuld überzeugt?
Was in Israel und in der gesamten jüdischen Welt auf besondere Abscheu stößt, sind gemäß Yitzchak Minerva die Bemühungen des Vatikans, den „Holocaust-Papst“ heilig zu sprechen: „Die katholische Kirche versucht seit einigen Jahren, Pius XII. heilig zu sprechen und in dem Moment, in dem er ein Heiliger wird, darf man ihn nicht mehr kritisieren.“ (tagesschau.de, 14.4.2007)
Interessant ist, daß der Vatikan kürzlich sämtliche Archive bis zum Jahre 1939 öffnete. Also über die „Vor-Holocaust-Zeit“. Dies wurde von Israel ausdrücklich begrüßt. Der Judenstaat und die jüdischen Organisationen verlangten seltsamerweise nicht, daß die Archive für die entscheidenden Jahre der „Holocaust-Zeit“ (1940-1945) ebenfalls geöffnet werden. Mehr noch, als der israelische Premierminister Ehud Olmert im Dezember 2006 Papst Benedikt XVI. aufsuchte und um Hilfe gegen die Holocaust-Forschungen des Iran nachsuchte, soll er ausdrücklich darum gebeten haben, die Archive für diese Zeit weiterhin geschlossen zu halten. …
nachzulesen in globalfire.tv/…uden/holophalanx.htm
#88 Dr. Christoph Heger 10:27:23 | Mittwoch, 18. April 2007
Wo der Hund begraben liegt.
Ich bemerke erst jetzt dieses Thema in Kreuz.net und beeile mich, Dr. Gunther Maria Michel zuzustimmen:
Es ist höchste Zeit, daß der Diener Gottes Papst Pius XII. selig und heilig gesprochen wird.
Nichts steht dem im Wege außer politischen Erwägungen: „Aus Furcht vor den Juden hielten sie die Türen verschlossen“ (Joh 20, 19)
Hier liegt eben der Hund begraben. Einflußreichste Kreise im Judentum möchten die Verbrechen der Nazis der katholischen Kirche anhängen und ihr selbstvernichtende „Reformen“ abpressen: Abkehr vom Selbstverständnis als einzige Heilsinstitution und Anerkennung eines gleichberechtigten jüdischen Weges, Änderungen im Text der Evangelien usw. Ich verweise dazu auf so unterschiedliche Personen wie Daniel Goldhagen und Michael Wolffssohn, München.
Im Lichte dieser zunehmenden Pressionen ist auch die Bereitschaft des sel. Johannes XXIII. – im Gegensatz zu seinen Vorgängern – kritisch zu sehen, die Fürbitte für die Juden im Karfreitagsgebet zu ändern. Die Kirche scheint es nicht mehr zu wagen, das Volk, das sich mit der Verwerfung des dem jüdischen Volk von Gott gesandten Messias konstituiert hat, „perfidus“ zu nennen.
Es ist ein Zeichen der Hoffnung, daß mit Johannes XXIII. auch Pius IX. selig gesprochen wurde – jener Papst, der wie wohl kein anderer jüdischer Feindschaft ausgesetzt war.
MfG
Christoph Heger
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Ich bemerke erst jetzt dieses Thema in Kreuz.net und beeile mich, Dr. Gunther Maria Michel zuzustimmen:
Es ist höchste Zeit, daß der Diener Gottes Papst Pius XII. selig und heilig gesprochen wird.
Nichts steht dem im Wege außer politischen Erwägungen: „Aus Furcht vor den Juden hielten sie die Türen verschlossen“ (Joh 20, 19)
Hier liegt eben der Hund begraben. Einflußreichste Kreise im Judentum möchten die Verbrechen der Nazis der katholischen Kirche anhängen und ihr selbstvernichtende „Reformen“ abpressen: Abkehr vom Selbstverständnis als einzige Heilsinstitution und Anerkennung eines gleichberechtigten jüdischen Weges, Änderungen im Text der Evangelien usw. Ich verweise dazu auf so unterschiedliche Personen wie Daniel Goldhagen und Michael Wolffssohn, München.
Im Lichte dieser zunehmenden Pressionen ist auch die Bereitschaft des sel. Johannes XXIII. – im Gegensatz zu seinen Vorgängern – kritisch zu sehen, die Fürbitte für die Juden im Karfreitagsgebet zu ändern. Die Kirche scheint es nicht mehr zu wagen, das Volk, das sich mit der Verwerfung des dem jüdischen Volk von Gott gesandten Messias konstituiert hat, „perfidus“ zu nennen.
Es ist ein Zeichen der Hoffnung, daß mit Johannes XXIII. auch Pius IX. selig gesprochen wurde – jener Papst, der wie wohl kein anderer jüdischer Feindschaft ausgesetzt war.
MfG
Christoph Heger
#87 Pünktchen 09:58:39 | Mittwoch, 18. April 2007
Sperling
Sperling:Mit Sicherheit läßt sich sagen, daß dem Vatikan ein faschistisches Europa allemal lieber gewesen wäre, als ein demokratisches oder gar ein kommunistisches Europa.
Mit Sicherheit läßt sich sagen, daß Sie bereits ins reine Phantasieren abgleiten, weil die bekannten Fakten Ihre Ausgangsthesen allesamt widerlegt haben! Pius XII hat nicht geschwiegen, er hat mehr Juden das Leben gerettet, als jede andere Person in Europa, seine Distanz zu den Nazis ist bestens dokumentiert. Die vielen Elogen auf Pius XII. unmittelbar nach dem Krieg stammten ja von all den vielen Juden, die ihm ihre Rettung verdankten oder die sehr viele kannten, von denen dies galt. Erst später bildete sich ein politisches Interesse der politischen Linken heraus, die Kirche „anzuschwärzen“; bekanntlich wurde dies vom KGB und vom Kreml tatkräftig unterstützt, wie der Fall Hochhuth www.kreuz.net/article.4715.html belegt!
Eine Nähe zum deutschen politischen Konservativismus muß nicht bestritten werden. Immerhin entstammen die meisten Widerstandskämpfer des 20. Juli und die Mitglieder der weißen Rose diesem Lager!
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Sperling:Mit Sicherheit läßt sich sagen, daß dem Vatikan ein faschistisches Europa allemal lieber gewesen wäre, als ein demokratisches oder gar ein kommunistisches Europa.
Mit Sicherheit läßt sich sagen, daß Sie bereits ins reine Phantasieren abgleiten, weil die bekannten Fakten Ihre Ausgangsthesen allesamt widerlegt haben! Pius XII hat nicht geschwiegen, er hat mehr Juden das Leben gerettet, als jede andere Person in Europa, seine Distanz zu den Nazis ist bestens dokumentiert. Die vielen Elogen auf Pius XII. unmittelbar nach dem Krieg stammten ja von all den vielen Juden, die ihm ihre Rettung verdankten oder die sehr viele kannten, von denen dies galt. Erst später bildete sich ein politisches Interesse der politischen Linken heraus, die Kirche „anzuschwärzen“; bekanntlich wurde dies vom KGB und vom Kreml tatkräftig unterstützt, wie der Fall Hochhuth www.kreuz.net/article.4715.html belegt!
Eine Nähe zum deutschen politischen Konservativismus muß nicht bestritten werden. Immerhin entstammen die meisten Widerstandskämpfer des 20. Juli und die Mitglieder der weißen Rose diesem Lager!
#86 Sperling 22:30:29 | Dienstag, 17. April 2007
@ Pünktchen
Zur damaligen Zeit redete man viel von einer „konservativen Revolution“. Es ist durchaus nicht abwegig dem erzkonservativen Vatikan eine gewisse Sympathie für derlei Überlegungen zu unterstellen. Mit Sicherheit läßt sich sagen, daß dem Vatikan ein faschistisches Europa allemal lieber gewesen wäre, als ein demokratisches oder gar ein kommunistisches Europa. Wäre der Westen heute faschistisch gäbe es keine nervtötenden Kritiker die dem Vatikan Meinungsfreiheit, Priesterweihe für Frauen oder einen Abbau der Hierarchie abverlangen würden. Die politischen Verhältnisse wäre ähnlich denen der Kirche. Die Politiker hätten Gründe die staatstragende Rolle der Kirche herauszustreichen usw.
So könnte man Pius XII. durchaus politisches Kalkül unterstellen. Zwar gab es in der NSDAP starke antikirchliche Strömungen, aber man kann annehmen daß die konservative Revolution nach den Revolutionswirren (Krieg, Shoa) eine Stabilisierung beabsichtigt hat. Vielleicht hat der Papst hierrauf spekuliert.
Die meisten Intellektuellen wußten bereits 1933 was Hitler vorhatte und daß es nicht nur bloßes Gerede sein würde. Sie verließen fluchtartig das Land. Auch der Papst dürfte wohl „Mein Kampf“ gelesen haben. Trotzdem sicherte er den Hitleristen in einer Geheimklausel des Konkordats ausdrücklich die völlige Neutralität zu.
Übrigens gibt es auch jüdische Seiten die Rabbis zu Helden erklären. So muß es in Polen schon drei Zaddiks gegeben haben, die jeweils mehr als 500 000 Juden gerettet haben sollen.
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Zur damaligen Zeit redete man viel von einer „konservativen Revolution“. Es ist durchaus nicht abwegig dem erzkonservativen Vatikan eine gewisse Sympathie für derlei Überlegungen zu unterstellen. Mit Sicherheit läßt sich sagen, daß dem Vatikan ein faschistisches Europa allemal lieber gewesen wäre, als ein demokratisches oder gar ein kommunistisches Europa. Wäre der Westen heute faschistisch gäbe es keine nervtötenden Kritiker die dem Vatikan Meinungsfreiheit, Priesterweihe für Frauen oder einen Abbau der Hierarchie abverlangen würden. Die politischen Verhältnisse wäre ähnlich denen der Kirche. Die Politiker hätten Gründe die staatstragende Rolle der Kirche herauszustreichen usw.
So könnte man Pius XII. durchaus politisches Kalkül unterstellen. Zwar gab es in der NSDAP starke antikirchliche Strömungen, aber man kann annehmen daß die konservative Revolution nach den Revolutionswirren (Krieg, Shoa) eine Stabilisierung beabsichtigt hat. Vielleicht hat der Papst hierrauf spekuliert.
Die meisten Intellektuellen wußten bereits 1933 was Hitler vorhatte und daß es nicht nur bloßes Gerede sein würde. Sie verließen fluchtartig das Land. Auch der Papst dürfte wohl „Mein Kampf“ gelesen haben. Trotzdem sicherte er den Hitleristen in einer Geheimklausel des Konkordats ausdrücklich die völlige Neutralität zu.
Übrigens gibt es auch jüdische Seiten die Rabbis zu Helden erklären. So muß es in Polen schon drei Zaddiks gegeben haben, die jeweils mehr als 500 000 Juden gerettet haben sollen.
#85 Pünktchen 08:47:36 | Dienstag, 17. April 2007
Tja, Leblhuber,
Sie kommen nicht darum herum, daß die Jewish Virtual Library einen Beitrag als ihren lexikalischen Eintrag zum Thema Pius XII plaziert, der die genannte Person gerecht behandelt. Der von Ihnen zitierte Beitrag dagegen wird als Meinungsbeitrag in einem Streit „Pro und contra“ bezeichnet. Aber selbst hier finden sich nicht diejenigen Vorwürfe, die Sie außerhalb jeder Sachkenntnis vorgetragen haben. (Z.B. die kontrafaktische Behauptung vom „Schweigen“ des Papstes oder einer möglichen ideolog. Nähe zu den Nazis).
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Sie kommen nicht darum herum, daß die Jewish Virtual Library einen Beitrag als ihren lexikalischen Eintrag zum Thema Pius XII plaziert, der die genannte Person gerecht behandelt. Der von Ihnen zitierte Beitrag dagegen wird als Meinungsbeitrag in einem Streit „Pro und contra“ bezeichnet. Aber selbst hier finden sich nicht diejenigen Vorwürfe, die Sie außerhalb jeder Sachkenntnis vorgetragen haben. (Z.B. die kontrafaktische Behauptung vom „Schweigen“ des Papstes oder einer möglichen ideolog. Nähe zu den Nazis).
#84 Leblhuber 18:42:55 | Montag, 16. April 2007
@Pünktchen:
Leider haben Sie vergessen anzugeben, dass die jewishvirtuallibrary unter der von Ihnen zitierten Lobhudelei selbst die Quelle nennt.
Und die ist, man höre und staune:
Source: Pope Pius XII website
Im Artikel von Shira Schoenberg aus der jewishvirtuallibrary sieht die Sache schon etwas anders aus.
Conclusion
The Pope’s reaction to the Holocaust was complex and inconsistent. At times, he tried to help the Jews and was successful. But these successes only highlight the amount of influence he might have had, if he not chosen to remain silent on so many other occasions. No one knows for sure the motives behind Pius XII’s actions, or lack thereof, since the Vatican archives have only been fully opened to select researchers. Historians offer many reasons why Pope Pius XII was not a stronger public advocate for the Jews: A fear of Nazi reprisals, … the anxiety that acting against the German government could provoke a schism among German Catholics, the church’s traditional role of being politically neutral and the fear of the growth of communism were the Nazis to be defeated. Whatever his motivation, it is hard to escape the conclusion that the Pope, like so many others in positions of power and influence, could have done more to save the Jews.
….jewishvirtuallibrary.org/…i-semitism/pius.html
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Leider haben Sie vergessen anzugeben, dass die jewishvirtuallibrary unter der von Ihnen zitierten Lobhudelei selbst die Quelle nennt.
Und die ist, man höre und staune:
Source: Pope Pius XII website
Im Artikel von Shira Schoenberg aus der jewishvirtuallibrary sieht die Sache schon etwas anders aus.
Conclusion
The Pope’s reaction to the Holocaust was complex and inconsistent. At times, he tried to help the Jews and was successful. But these successes only highlight the amount of influence he might have had, if he not chosen to remain silent on so many other occasions. No one knows for sure the motives behind Pius XII’s actions, or lack thereof, since the Vatican archives have only been fully opened to select researchers. Historians offer many reasons why Pope Pius XII was not a stronger public advocate for the Jews: A fear of Nazi reprisals, … the anxiety that acting against the German government could provoke a schism among German Catholics, the church’s traditional role of being politically neutral and the fear of the growth of communism were the Nazis to be defeated. Whatever his motivation, it is hard to escape the conclusion that the Pope, like so many others in positions of power and influence, could have done more to save the Jews.
….jewishvirtuallibrary.org/…i-semitism/pius.html
#83 Domenico Tuttisanti 14:01:07 | Montag, 16. April 2007
D.T. = Zweitaccount von Pünktchen
Wichtiger noch als der von mir verlinkte Meinungsbeitrag aus der Virtual Jweish Library ist der lexikalische Eintrag ….jewishvirtuallibrary.org/…/biography/pius.html in derselben jüdischen Internet-Quelle:
„Throughout his papacy. Pope Pius XII was almost universally, regarded as a saintly man, a scholar, a man of peace, a tower of strength, and a compassionate defender and protector of all victims of the war and genocide that had drenched Europe in blood. At the end of the war Western nations paid tribute to his efforts on behalf of the oppressed. When Pius XII died, Jews praised him for his help and were among the first to express sorrow and gratitude for his solicitude during the Holocaust.
Documentary evidence and the testimony of his contemporaries prove that Pius XII was a committed defender and protector of the victims of war and hatred which drenched Europe in blood. Pius XII ordered the Congregation of the Holy Office to issue a formal and explicit condemnation of the mass murder going on in Germany in the name of improving the race. The decree was published on December 6, 1940, in L’Osservatore Romano. At the end of World War II, western nations paid tribute to Pius XII’s efforts on behalf of the oppressed. When he died in 1958, the Jewish communities of Europe praised him for his help and expressed sorrow and gratitude for his solicitude during the Holocaust. In the 1960s, there began a campaign of vilification against Pius XII. Today, his detractors continue to claim that he lacked courage … ….jewishvirtuallibrary.org/…i-semitism/pius.html“
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Wichtiger noch als der von mir verlinkte Meinungsbeitrag aus der Virtual Jweish Library ist der lexikalische Eintrag ….jewishvirtuallibrary.org/…/biography/pius.html in derselben jüdischen Internet-Quelle:
„Throughout his papacy. Pope Pius XII was almost universally, regarded as a saintly man, a scholar, a man of peace, a tower of strength, and a compassionate defender and protector of all victims of the war and genocide that had drenched Europe in blood. At the end of the war Western nations paid tribute to his efforts on behalf of the oppressed. When Pius XII died, Jews praised him for his help and were among the first to express sorrow and gratitude for his solicitude during the Holocaust.
Documentary evidence and the testimony of his contemporaries prove that Pius XII was a committed defender and protector of the victims of war and hatred which drenched Europe in blood. Pius XII ordered the Congregation of the Holy Office to issue a formal and explicit condemnation of the mass murder going on in Germany in the name of improving the race. The decree was published on December 6, 1940, in L’Osservatore Romano. At the end of World War II, western nations paid tribute to Pius XII’s efforts on behalf of the oppressed. When he died in 1958, the Jewish communities of Europe praised him for his help and expressed sorrow and gratitude for his solicitude during the Holocaust. In the 1960s, there began a campaign of vilification against Pius XII. Today, his detractors continue to claim that he lacked courage … ….jewishvirtuallibrary.org/…i-semitism/pius.html“
#82 Pünktchen 13:50:00 | Montag, 16. April 2007
Leblhuber
konnte nicht zeigen, worin der ursprüngliche Vorwurf, Papst Pius XII. habe den Nazis nahegestanden und zu rassistischen Verbrechen geschwiegen, begründet sein soll und schwächt dann den Vorwurf dahingehend ab, Pius sei „kein Heiliger“ gewesen, um nun gänzlich abzulenken von der ursprünglichen Ausgangsthese: „nehmen Sie Stellung zu Tiso, zur Ustascha …“ usw.
Wie hilflos und primitiv sind am Ende die selbsternannten Kirchenankläger, wenn sie mit Fakten konfrontiert werden. Aber das kennen wir schon!
Hier ….jewishvirtuallibrary.org/…i-semitism/pius.html die um Gerechtigkeit bemühte Beurteilung von Papst Pius XII. in der Jewish Virtual Library! :)3
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konnte nicht zeigen, worin der ursprüngliche Vorwurf, Papst Pius XII. habe den Nazis nahegestanden und zu rassistischen Verbrechen geschwiegen, begründet sein soll und schwächt dann den Vorwurf dahingehend ab, Pius sei „kein Heiliger“ gewesen, um nun gänzlich abzulenken von der ursprünglichen Ausgangsthese: „nehmen Sie Stellung zu Tiso, zur Ustascha …“ usw.
Wie hilflos und primitiv sind am Ende die selbsternannten Kirchenankläger, wenn sie mit Fakten konfrontiert werden. Aber das kennen wir schon!
Hier ….jewishvirtuallibrary.org/…i-semitism/pius.html die um Gerechtigkeit bemühte Beurteilung von Papst Pius XII. in der Jewish Virtual Library! :)3
#81 Leblhuber 13:26:00 | Montag, 16. April 2007
@Pünktchen:
„Meinung und Wissen ist nicht dasselbe! Es gibt aber Meinungen, die wider besseres Wissen verteidigt werden!
Daß Papst Pius XII kein Freund der Nazis war, sondern den Rassismus und den totalitären Staat – übrigens mit Verweis auf das „Naturrecht“ in Summi Pontificatus, diesen Hinweis nur, falls Sie Sperling-Parzifal-Leblhuber sind! – theoretisch und diplomatisch bekämpft hat,
daß er zu den rassistischen Verfolgungen nicht geschwiegen hat,
daß er vielmehr geholfen hat, wo er konnte,
DAS ist die Wahrheit und jüdische Quellen“
1. Ihre Überheblichkeit steht in nichts Ihrer Borniertheit nach.
2. Ihr vermeintliches Wissen ist auch bloß Ihre persönliche Meinung, nach der Sie Ihre Quellen auszuwählen scheinen.
3. Ihr Link „jüdische Quellen“ endet bei NOT FOUND. Und das ist gut so. Die Bezugnahme auf einzelne jüdische Quellen wird dann sehr schnell zum Missbrauch, wenn die zitierten Juden oder jüdischen Texte zur Objektivierung einer einseitigen, an Fanatismus grenzenden katholischen Sicht benützt werden.
4. Ihr „falls Sie Sperling-Parzifal-Leblhuber sind“ grenzt an Paranoia. Aber das ist in diesem Forum ja eine weit verbreitete Krankheit.
Nehmen Sie doch Stellung zu den Verbrechen Tisos oder derjenigen Kleriker, die für die Ustascha gemordet haben. Nicht nur, dass sie ungestört von bischöflichen oder päpstlichen Weisungen ihre Untaten begehen konnten, viele von ihnen entkamen nach dem Krieg mit kirchlicher Hilfe auf derselben Rattenlinie, die auch hochrangigen Nazis zur Verfügung s
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„Meinung und Wissen ist nicht dasselbe! Es gibt aber Meinungen, die wider besseres Wissen verteidigt werden!
Daß Papst Pius XII kein Freund der Nazis war, sondern den Rassismus und den totalitären Staat – übrigens mit Verweis auf das „Naturrecht“ in Summi Pontificatus, diesen Hinweis nur, falls Sie Sperling-Parzifal-Leblhuber sind! – theoretisch und diplomatisch bekämpft hat,
daß er zu den rassistischen Verfolgungen nicht geschwiegen hat,
daß er vielmehr geholfen hat, wo er konnte,
DAS ist die Wahrheit und jüdische Quellen“
1. Ihre Überheblichkeit steht in nichts Ihrer Borniertheit nach.
2. Ihr vermeintliches Wissen ist auch bloß Ihre persönliche Meinung, nach der Sie Ihre Quellen auszuwählen scheinen.
3. Ihr Link „jüdische Quellen“ endet bei NOT FOUND. Und das ist gut so. Die Bezugnahme auf einzelne jüdische Quellen wird dann sehr schnell zum Missbrauch, wenn die zitierten Juden oder jüdischen Texte zur Objektivierung einer einseitigen, an Fanatismus grenzenden katholischen Sicht benützt werden.
4. Ihr „falls Sie Sperling-Parzifal-Leblhuber sind“ grenzt an Paranoia. Aber das ist in diesem Forum ja eine weit verbreitete Krankheit.
Nehmen Sie doch Stellung zu den Verbrechen Tisos oder derjenigen Kleriker, die für die Ustascha gemordet haben. Nicht nur, dass sie ungestört von bischöflichen oder päpstlichen Weisungen ihre Untaten begehen konnten, viele von ihnen entkamen nach dem Krieg mit kirchlicher Hilfe auf derselben Rattenlinie, die auch hochrangigen Nazis zur Verfügung s
#80 Pünktchen 11:51:51 | Montag, 16. April 2007
Felicitus
Ja, auch der Nuntius ist weisungsabhängig und zwischen Diplomatie und Verpflichtung zur Wahrheit gibt es im praktischen Einzelfall schwierige Abwägungen. Sollte der Vatikan den Nuntius dazu veranlaßt haben, um eines höheren Gutes willen den Protest gegen diffamierende Aussagen und Insinuationen niedriger zu hängen, so bliebe die Frage stehen, ob die Abwägung in diesem Fall wirklich richtig ist.
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Ja, auch der Nuntius ist weisungsabhängig und zwischen Diplomatie und Verpflichtung zur Wahrheit gibt es im praktischen Einzelfall schwierige Abwägungen. Sollte der Vatikan den Nuntius dazu veranlaßt haben, um eines höheren Gutes willen den Protest gegen diffamierende Aussagen und Insinuationen niedriger zu hängen, so bliebe die Frage stehen, ob die Abwägung in diesem Fall wirklich richtig ist.
#79 Felicitus 10:11:10 | Montag, 16. April 2007
Sehr verehrtes Pünktchen!
Es ist anzunehmen, dass der Vatican ihn „inspirierte“ nun doch an der Gedächtnisfeier In YV teilzunehmen um nicht den bisher mühsam erzielten Annäherungsweg seit „Nostra Aetate“ zurückzuwerfen und wie ich finde eine richtige und gute Entscheidung. Die Leitung von Yad Vashem reagierte auf die Entscheidung Nuntius’ EB Antonio Franco, doch an der Veranstaltung teilzunehmen, auch erleichtert.
Es grüßt Sie
Felicitus
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Es ist anzunehmen, dass der Vatican ihn „inspirierte“ nun doch an der Gedächtnisfeier In YV teilzunehmen um nicht den bisher mühsam erzielten Annäherungsweg seit „Nostra Aetate“ zurückzuwerfen und wie ich finde eine richtige und gute Entscheidung. Die Leitung von Yad Vashem reagierte auf die Entscheidung Nuntius’ EB Antonio Franco, doch an der Veranstaltung teilzunehmen, auch erleichtert.
Es grüßt Sie
Felicitus
#78 Pünktchen 10:00:14 | Montag, 16. April 2007
Infelix: Meinung
und Wissen ist nicht dasselbe! Es gibt aber Meinungen, die wider besseres Wissen verteidigt werden!
Daß Angeschuldigte beweispflichtig sind, wie Sie weiter unten behaupten, ist etwas Neues. Woher haben Sie das?
Daß Papst Pius XII kein Freund der Nazis war, sondern den Rassismus und den totalitären Staat – übrigens mit Verweis auf das „Naturrecht“ in Summi Pontificatus, diesen Hinweis nur, falls Sie Sperling-Parzifal-Leblhuber sind! – theoretisch und diplomatisch bekämpft hat,
daß er zu den rassistischen Verfolgungen nicht geschwiegen hat,
daß er vielmehr geholfen hat, wo er konnte,
DAS ist die Wahrheit und jüdische Quellen ….jewishvirtuallibrary.org/…/biography/pius.html
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und Wissen ist nicht dasselbe! Es gibt aber Meinungen, die wider besseres Wissen verteidigt werden!
Daß Angeschuldigte beweispflichtig sind, wie Sie weiter unten behaupten, ist etwas Neues. Woher haben Sie das?
Daß Papst Pius XII kein Freund der Nazis war, sondern den Rassismus und den totalitären Staat – übrigens mit Verweis auf das „Naturrecht“ in Summi Pontificatus, diesen Hinweis nur, falls Sie Sperling-Parzifal-Leblhuber sind! – theoretisch und diplomatisch bekämpft hat,
daß er zu den rassistischen Verfolgungen nicht geschwiegen hat,
daß er vielmehr geholfen hat, wo er konnte,
DAS ist die Wahrheit und jüdische Quellen ….jewishvirtuallibrary.org/…/biography/pius.html
#77 Felicitus 09:40:41 | Montag, 16. April 2007
@Pünktchen
Das Gegenteil ist der Fall und Sie wissen es!
Was soll ich wissen?
Ich habe meine Meinung zum Thema geäußert!
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Das Gegenteil ist der Fall und Sie wissen es!
Was soll ich wissen?
Ich habe meine Meinung zum Thema geäußert!
#76 Pünktchen 09:23:24 | Montag, 16. April 2007
„Felicitus“
YV geht in seiner Aussage gemäß dem bisherigen Wissensstand aus.
Das Gegenteil ist der Fall und Sie wissen es!
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YV geht in seiner Aussage gemäß dem bisherigen Wissensstand aus.
Das Gegenteil ist der Fall und Sie wissen es!
#75 Felicitus 08:35:32 | Montag, 16. April 2007
Der gegenteilige Beweis?
M. M. nach liegt die Last der Widerlegung bezüglich der angemahnten Schautafel betreffend der Rolle P. Pius XII. durch Nuntius EB, A. Franco in Yad Vashem beim Vatican. Das YV-Museum geht m. E. verantwortlich mit seinen Aussagen um. Wenn der Vatican diese Aussage bestreiten sollte, sollte er die Archive zu dieser Zeit öffnen, aber alle. YV geht in seiner Aussage gemäß dem bisherigen Wissensstand aus.
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M. M. nach liegt die Last der Widerlegung bezüglich der angemahnten Schautafel betreffend der Rolle P. Pius XII. durch Nuntius EB, A. Franco in Yad Vashem beim Vatican. Das YV-Museum geht m. E. verantwortlich mit seinen Aussagen um. Wenn der Vatican diese Aussage bestreiten sollte, sollte er die Archive zu dieser Zeit öffnen, aber alle. YV geht in seiner Aussage gemäß dem bisherigen Wissensstand aus.
#74 28.IX-28.X 08:20:58 | Montag, 16. April 2007
leblhdel,
auch ein 68-ger? Wenn es Ihnen nicht in Ihre „Geschichte“ passt, dann heist es „Geschichtsverfelschung“?; Billig!
Würde Ihnen das Buch von Vitorio Messori „Die Schwarzen Seiten der Kirche“ empfelen(weiß jemand ob es auch in Deutsch gibt?)- und keinen Nitzsche.
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auch ein 68-ger? Wenn es Ihnen nicht in Ihre „Geschichte“ passt, dann heist es „Geschichtsverfelschung“?; Billig!
Würde Ihnen das Buch von Vitorio Messori „Die Schwarzen Seiten der Kirche“ empfelen(weiß jemand ob es auch in Deutsch gibt?)- und keinen Nitzsche.
#73 Genoveva 02:28:39 | Montag, 16. April 2007
@Leblhuber
Ich verfälsche keine Geschichte.
Mit ging es um Ihre Behauptung, Pius XII. sei kein Heiliger gewesen, weil er zum politischen Vorgang der Judenverfolgung zu wenig gesagt hätte. Das sehe ich anders: Über die Haltung Pius XII. zum NS und zum Holocaust kann es keinen vernünftigen Zweifel geben. Was er wie bewirkt hätte, wenn er weitere „öffentliche“ Stellungnahmen abgegeben hätte, ist Spekulation. Bezüglich seiner moralischen und religiösen Integrität spielt das keine Rolle. Er hat den Holocaust weder gebilligt noch in irgendeiner Weise unterstützt. Im Gegenteil.
In seinen unmittelbaren Verantwortungsbereich als Oberhaupt der Katholischen Kirche gehörten die getauften Juden – schön, daß wir uns darüber einig sind, daß er sich dieser Verantwortung bewußt war und ihr gerecht geworden ist.
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Ich verfälsche keine Geschichte.
Mit ging es um Ihre Behauptung, Pius XII. sei kein Heiliger gewesen, weil er zum politischen Vorgang der Judenverfolgung zu wenig gesagt hätte. Das sehe ich anders: Über die Haltung Pius XII. zum NS und zum Holocaust kann es keinen vernünftigen Zweifel geben. Was er wie bewirkt hätte, wenn er weitere „öffentliche“ Stellungnahmen abgegeben hätte, ist Spekulation. Bezüglich seiner moralischen und religiösen Integrität spielt das keine Rolle. Er hat den Holocaust weder gebilligt noch in irgendeiner Weise unterstützt. Im Gegenteil.
In seinen unmittelbaren Verantwortungsbereich als Oberhaupt der Katholischen Kirche gehörten die getauften Juden – schön, daß wir uns darüber einig sind, daß er sich dieser Verantwortung bewußt war und ihr gerecht geworden ist.
#72 Leblhuber 02:09:24 | Montag, 16. April 2007
@Genoveva:
Ich wollte es nicht explizit ansprechen. Aber es waren in erster Linie nur konvertierte Juden, die den Papst interessierten.
Die hier betriebene Geschichtsverfälschung ist der KK unwürdig. Wir gewinnen dadurch nichts, sondern stellen uns mit Revisionisten, Relativierern und sonstigen Ewiggestrigen auf eine Stufe.
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Ich wollte es nicht explizit ansprechen. Aber es waren in erster Linie nur konvertierte Juden, die den Papst interessierten.
Die hier betriebene Geschichtsverfälschung ist der KK unwürdig. Wir gewinnen dadurch nichts, sondern stellen uns mit Revisionisten, Relativierern und sonstigen Ewiggestrigen auf eine Stufe.
#71 Genoveva 01:16:30 | Montag, 16. April 2007
@VirFortis: Hmmm, …
unter dem Link finde ich eigentlich nur die folgende Bestätigung meiner Vermutung:
Dass diese Befürchtung durchaus realistisch war, wird durch Berichte aus den Niederlanden deutlich, nach denen scharfer Protest der dortigen Kirchen zum Katholizismus übergetretenen Juden, darunter auch Edith Stein, das Leben gekostet habe.
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unter dem Link finde ich eigentlich nur die folgende Bestätigung meiner Vermutung:
Dass diese Befürchtung durchaus realistisch war, wird durch Berichte aus den Niederlanden deutlich, nach denen scharfer Protest der dortigen Kirchen zum Katholizismus übergetretenen Juden, darunter auch Edith Stein, das Leben gekostet habe.
#70 Leblhuber 00:59:55 | Montag, 16. April 2007
@VirFortis:
„unser möchtegern Rabbi behauptet die „katholische Welt“ zu kennen.
Ein richtiger Spassvogel
Also ich les ihn gerne – im Mittelalter hielten sich solch jemanden die Monarchen zwecks belustigung in der Freizeit…“
Das sind ja vergleichsweise sanfte Töne, die Sie da anschlagen. Ich sehe das als Fortschritt.
Bleiben Sie Ihrer Spaßrichtung treu und Sie ersparen mir den Ärger!
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„unser möchtegern Rabbi behauptet die „katholische Welt“ zu kennen.
Ein richtiger Spassvogel
Also ich les ihn gerne – im Mittelalter hielten sich solch jemanden die Monarchen zwecks belustigung in der Freizeit…“
Das sind ja vergleichsweise sanfte Töne, die Sie da anschlagen. Ich sehe das als Fortschritt.
Bleiben Sie Ihrer Spaßrichtung treu und Sie ersparen mir den Ärger!
#69 VirFortis 00:38:18 | Montag, 16. April 2007
Genoveva
es war die Weihnachtsansprache 1942, die von den Nationalsozialisten als Affront gewertet wurde.
Siehe dazu das Posting von Pünktchen mit dem Link weiter unten
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es war die Weihnachtsansprache 1942, die von den Nationalsozialisten als Affront gewertet wurde.
Siehe dazu das Posting von Pünktchen mit dem Link weiter unten
#68 Genoveva 00:35:10 | Montag, 16. April 2007
@VirFortis
als der papst in einer ansprache die judenverfolgung ansprach erfolgte promt auf den fuß eine ss besrafungsaktion im ghetto in holland der auch edith stein zum opfer fiel.
Sind Sie da sicher? Ich meine mich zu erinnern, daß der Auslöser ein Hirtenbrief der holländischen Bischöfe war …
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als der papst in einer ansprache die judenverfolgung ansprach erfolgte promt auf den fuß eine ss besrafungsaktion im ghetto in holland der auch edith stein zum opfer fiel.
Sind Sie da sicher? Ich meine mich zu erinnern, daß der Auslöser ein Hirtenbrief der holländischen Bischöfe war …
#67 VirFortis 00:28:08 | Montag, 16. April 2007
Leblhuber
unser möchtegern Rabbi behauptet die „katholische Welt“ zu kennen.
Ein richtiger Spassvogel
Also ich les ihn gerne – im Mittelalter hielten sich solch jemanden die Monarchen zwecks belustigung in der Freizeit…
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unser möchtegern Rabbi behauptet die „katholische Welt“ zu kennen.
Ein richtiger Spassvogel
Also ich les ihn gerne – im Mittelalter hielten sich solch jemanden die Monarchen zwecks belustigung in der Freizeit…
#66 Genoveva 00:26:21 | Montag, 16. April 2007
@Leblhuber: Ihre Familiengeschichte …
in allen Ehren, aber jenseits der Frage, ob die gebetsmühlenartig vorgebrachte Forderung nach irgendwelchen „öffentlichen“ Stellungnahmen zum Holocaust durch Pius XII. hilfreich, möglich oder sogar notwendig gewesen wären:
Die Frage, ob Pius XII. ein Heiliger war, entscheidet sich nicht an diesem Punkt.
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in allen Ehren, aber jenseits der Frage, ob die gebetsmühlenartig vorgebrachte Forderung nach irgendwelchen „öffentlichen“ Stellungnahmen zum Holocaust durch Pius XII. hilfreich, möglich oder sogar notwendig gewesen wären:
Die Frage, ob Pius XII. ein Heiliger war, entscheidet sich nicht an diesem Punkt.
#65 Leblhuber 00:15:18 | Montag, 16. April 2007
@Romulus:
Und trotzdem hängst Du hier auf kreuz.net rum. Warum wohl? Eigentlich kannst Du einem Leid tun.
1. Habe ich Ihnen das Du-Wort angeboten?
2. Ich „hänge“ hier rum, weil klugscheißende Fundis wie Sie hier herumhängen.
3. Ihresgleichen zu widersprechen, sehe ich als Christenpflicht.
4. Wenn ich einen Teil meiner kurz bemessenen Freizeit nutze, um ab und zu gegen dieses infantile Hetzforum anzuschreiben, dann nur deswegen, um Dritten zu signalisieren, dass das hier nicht die kath. Welt spiegelt, sondern deren Perversion.
Ich nehme Ihr Mitgefühl zur Kenntnis. Seien Sie versichert, auch ich bedauere Sie zutiefst.
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Und trotzdem hängst Du hier auf kreuz.net rum. Warum wohl? Eigentlich kannst Du einem Leid tun.
1. Habe ich Ihnen das Du-Wort angeboten?
2. Ich „hänge“ hier rum, weil klugscheißende Fundis wie Sie hier herumhängen.
3. Ihresgleichen zu widersprechen, sehe ich als Christenpflicht.
4. Wenn ich einen Teil meiner kurz bemessenen Freizeit nutze, um ab und zu gegen dieses infantile Hetzforum anzuschreiben, dann nur deswegen, um Dritten zu signalisieren, dass das hier nicht die kath. Welt spiegelt, sondern deren Perversion.
Ich nehme Ihr Mitgefühl zur Kenntnis. Seien Sie versichert, auch ich bedauere Sie zutiefst.
#64 Felicitus 17:27:44 | Sonntag, 15. April 2007
schon wieder Schnee von gestern – Nuntius A. Franco nimmt teil
By The Associated Press
Haaretz – Last Update: 15/04/2007 15:52
Archbishop Antonio Franco, the Vatican’s representative to the Holy Land, will attend a Holocaust memorial service at the Yad Vashem Holocaust museum, reversing an earlier decision to boycott the event, officials said Sunday.
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By The Associated Press
Haaretz – Last Update: 15/04/2007 15:52
Archbishop Antonio Franco, the Vatican’s representative to the Holy Land, will attend a Holocaust memorial service at the Yad Vashem Holocaust museum, reversing an earlier decision to boycott the event, officials said Sunday.
#63 Christus vincit † 13:54:12 | Sonntag, 15. April 2007
Was ist mit „Humani generis unitas“? Starben wirklich 6 Millionen?
1. Papst Pius XI. hatte als Reaktion auf die Rassengesetze in Deutschland und Italien 1938 die Ausarbeitung einer Enzyklika gegen Rassismus und Antisemitismus („Humani generis unitas“) durch die Gesellschaft Jesu („Jesuiten“) in Auftrag gegeben. Ein von dem Amerikaner John LaFarge, dem Franzosen Gustave Desbuqois und dem Deutschen Gustav Gundlach erarbeiteter Entwurf war im September 1938 fertig und soll angeblich auf dem Weg über den Jesuitengeneral Wladimir Ledóchowski Pius XI. noch vorgelegt worden sein. Dieser sei aber dann alters- oder krankheitshalber nicht mehr in der Lage gewesen, die Enzyklika zu veröffentlichen. Auch von seinem Nachfolger Pacelli/P12 wurde dies nicht gemacht. Bei der Frage nach einer evtl. zu wenig wahrgenommenen Verantwortung von Pacelli/P12 im Zusammenhang mit der Judenverfolgung durch die Nazis wäre also in jedem Fall auch die Frage nach dem Grund, warum er dies nicht getan hat, zu klären…
2. Außerdem müsste zunächst einmal geklärt werden, welchen Umfang der „Holocaust“ überhaupt gehabt hat. Die 6 Mio. dürften sich wohl kaum halten lassen… Selbst der Holocaustpapst Raul Hilberg räumt ein, „der Holocaust“ sei erst zu 20% erforscht. Er selbst hatte in seinem „Standardwerk“ von 1961 noch 5,1 Mio. als Opferzahl angegeben…
Bevor diese beiden Fragen nicht beantwortet sind, verbietet sich sowohl jeder Hinweis auf Pacelli/P12 an Holcaust-Kultstätten wie Yad Vashem als auch die Teilnahme kirchlicher Würdenträger an Holocaust-Kulthandlungen! o^/
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1. Papst Pius XI. hatte als Reaktion auf die Rassengesetze in Deutschland und Italien 1938 die Ausarbeitung einer Enzyklika gegen Rassismus und Antisemitismus („Humani generis unitas“) durch die Gesellschaft Jesu („Jesuiten“) in Auftrag gegeben. Ein von dem Amerikaner John LaFarge, dem Franzosen Gustave Desbuqois und dem Deutschen Gustav Gundlach erarbeiteter Entwurf war im September 1938 fertig und soll angeblich auf dem Weg über den Jesuitengeneral Wladimir Ledóchowski Pius XI. noch vorgelegt worden sein. Dieser sei aber dann alters- oder krankheitshalber nicht mehr in der Lage gewesen, die Enzyklika zu veröffentlichen. Auch von seinem Nachfolger Pacelli/P12 wurde dies nicht gemacht. Bei der Frage nach einer evtl. zu wenig wahrgenommenen Verantwortung von Pacelli/P12 im Zusammenhang mit der Judenverfolgung durch die Nazis wäre also in jedem Fall auch die Frage nach dem Grund, warum er dies nicht getan hat, zu klären…
2. Außerdem müsste zunächst einmal geklärt werden, welchen Umfang der „Holocaust“ überhaupt gehabt hat. Die 6 Mio. dürften sich wohl kaum halten lassen… Selbst der Holocaustpapst Raul Hilberg räumt ein, „der Holocaust“ sei erst zu 20% erforscht. Er selbst hatte in seinem „Standardwerk“ von 1961 noch 5,1 Mio. als Opferzahl angegeben…
Bevor diese beiden Fragen nicht beantwortet sind, verbietet sich sowohl jeder Hinweis auf Pacelli/P12 an Holcaust-Kultstätten wie Yad Vashem als auch die Teilnahme kirchlicher Würdenträger an Holocaust-Kulthandlungen! o^/
#62 Pünktchen 08:25:02 | Sonntag, 15. April 2007
Weihnachtsansprache 1942 von Pius XII
Die Weihnachstansprache des Papstes wurde von der Welt und den Nazis als Affront gegen Letztere wahrgenommen!
Als Pius XII. in seiner Weihnachtsansprache 1942 den Mord an Hunderttausenden von Menschen wegen ihrer Rasse beklagte, wies Aussenminister Ribbentrop den Gesandten beim Vatikan, Diego von Bergen, an, mit Vergeltungsmassnahmen zu drohen. Der deutsche Sicherheitsdienst brachte die Papstansprache auf den Nenner: «… eine einzige Attacke gegen alles, für das wir einstehen.» «Der Papst sagt», so Ribbentrop, «dass Gott alle Völker und Rassen gleichwertig ansieht. Hier spricht er deutlich zugunsten der Juden… Er beschuldigt das deutsche Volk, Ungerechtigkeiten gegenüber den Juden zu begehen, und macht sich zum Sprecher der jüdischen Kriegsverbrecher» (24. Januar 1943). Der Gesandte, der dem Auftrag seines Berliner Vorgesetzten nachkam, berichtete, dass der Papst zunächst schweigend zugehört habe. Dann habe er in aller Ruhe gesagt, ihn bekümmere nicht, was ihm zustossen werde. Doch käme es zu einem Konflikt zwischen der Kirche und dem deutschen Staat, so würde der Staat den Kürzeren ziehen. «Der Papst», kommentierte von Bergen, «ist so wenig durch Drohungen zu beeinflussen wie wir selber» www.biologie.de/biowiki/Pius_XII..
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Die Weihnachstansprache des Papstes wurde von der Welt und den Nazis als Affront gegen Letztere wahrgenommen!
Als Pius XII. in seiner Weihnachtsansprache 1942 den Mord an Hunderttausenden von Menschen wegen ihrer Rasse beklagte, wies Aussenminister Ribbentrop den Gesandten beim Vatikan, Diego von Bergen, an, mit Vergeltungsmassnahmen zu drohen. Der deutsche Sicherheitsdienst brachte die Papstansprache auf den Nenner: «… eine einzige Attacke gegen alles, für das wir einstehen.» «Der Papst sagt», so Ribbentrop, «dass Gott alle Völker und Rassen gleichwertig ansieht. Hier spricht er deutlich zugunsten der Juden… Er beschuldigt das deutsche Volk, Ungerechtigkeiten gegenüber den Juden zu begehen, und macht sich zum Sprecher der jüdischen Kriegsverbrecher» (24. Januar 1943). Der Gesandte, der dem Auftrag seines Berliner Vorgesetzten nachkam, berichtete, dass der Papst zunächst schweigend zugehört habe. Dann habe er in aller Ruhe gesagt, ihn bekümmere nicht, was ihm zustossen werde. Doch käme es zu einem Konflikt zwischen der Kirche und dem deutschen Staat, so würde der Staat den Kürzeren ziehen. «Der Papst», kommentierte von Bergen, «ist so wenig durch Drohungen zu beeinflussen wie wir selber» www.biologie.de/biowiki/Pius_XII..
#61 Leblhuber 01:17:47 | Sonntag, 15. April 2007
@VirFortis.
Mein „moralischer Zeigefinger“, der Sie offensichtlich stört, ist nichts als der Versuch, mich an die Botschaft Jesu heranzutasten.
Hier sind einige destruktive Elemente am Werk, denen man widersprechen muss. Kreuz.net ist nicht die KK.
Auf östrerreichisch: Kreuz.net hat das Niveau der Kronenzeitung mit Bravour unterschritten!!!
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Mein „moralischer Zeigefinger“, der Sie offensichtlich stört, ist nichts als der Versuch, mich an die Botschaft Jesu heranzutasten.
Hier sind einige destruktive Elemente am Werk, denen man widersprechen muss. Kreuz.net ist nicht die KK.
Auf östrerreichisch: Kreuz.net hat das Niveau der Kronenzeitung mit Bravour unterschritten!!!
#60 VirFortis 00:40:05 | Sonntag, 15. April 2007
leblhuber
seien Sie nicht naiv.
als der papst in einer ansprache die judenverfolgung ansprach erfolgte promt auf den fuß eine ss besrafungsaktion im ghetto in holland der auch edith stein zum opfer fiel.
offener politischer aufruf zum wiederstand seitens des papstes hätte nicht die mordmaschinerie gestoppt sondern noch mehr brutalisiert (falls überhaupt möglich)
sie als nachgeborener gutmensch wissen natürlich bestens bescheid wie man in der situation als papst zu handeln hat.
ist ihre hand nicht schon taub vom moralischen zeigefinger heben ?
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seien Sie nicht naiv.
als der papst in einer ansprache die judenverfolgung ansprach erfolgte promt auf den fuß eine ss besrafungsaktion im ghetto in holland der auch edith stein zum opfer fiel.
offener politischer aufruf zum wiederstand seitens des papstes hätte nicht die mordmaschinerie gestoppt sondern noch mehr brutalisiert (falls überhaupt möglich)
sie als nachgeborener gutmensch wissen natürlich bestens bescheid wie man in der situation als papst zu handeln hat.
ist ihre hand nicht schon taub vom moralischen zeigefinger heben ?
#59 Romulus 00:35:21 | Sonntag, 15. April 2007
@Leblhuber
Das hat mich geprägt.
Das merkt man! Und trotzdem hängst Du hier auf kreuz.net rum. Warum wohl? Eigentlich kannst Du einem Leid tun.
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Das hat mich geprägt.
Das merkt man! Und trotzdem hängst Du hier auf kreuz.net rum. Warum wohl? Eigentlich kannst Du einem Leid tun.
#58 Leblhuber 00:12:22 | Sonntag, 15. April 2007
Pius XII ist kein Heiliger!
Ich glaube, es war Weihnachten 42 oder 43. Meine Großmutter saß mit ihren 2 Töchtern in einer unbewohnten Kellerwohnung ihres Hauses und wartete auf die Ansprache PiusXII. Illegal und unter Lebensgefahr. Sie hat mir immer wieder erzählt, wie sie darauf gehofft hat, dass endlich der Papst die Gräuel der Naziherrschaft beim Namen nennt und deutliche Worte spricht. Ihre besten Freunde waren Juden. Abgeholt und verschwunden! In den Häusern und Wohnungen der Ermordeten sitzen zum Teil auch heute noch deren Nachkommen.
Der Papst erwähnte in seiner Ansprache die Juden mit keinem Wort.
Während des Krieges ist sie, aus stillem Protest, jeden Sonntag in die Messe gegangen, obwohl sie nicht besonders fromm war und ihr das erhebliche Nachteile brachte. Es wurde ihr und ihren 2 Töchtern u.a. der Zutritt zum Luftschutzkeller verweigert.
Nach dem Krieg hat sie nie wieder eine Kirche betreten. Sie hat mit uns Enkeln gebetet, uns aus dem AT und NT vorgelesen und mit uns über Jesus gesprochen. In unserer Gymnasialzeit antwortete sie auf Einwände immer mit dem gleichen Satz: „ Die Kirche ist Menschenwerk und menschelt eben.“
Das hat mich geprägt.
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Ich glaube, es war Weihnachten 42 oder 43. Meine Großmutter saß mit ihren 2 Töchtern in einer unbewohnten Kellerwohnung ihres Hauses und wartete auf die Ansprache PiusXII. Illegal und unter Lebensgefahr. Sie hat mir immer wieder erzählt, wie sie darauf gehofft hat, dass endlich der Papst die Gräuel der Naziherrschaft beim Namen nennt und deutliche Worte spricht. Ihre besten Freunde waren Juden. Abgeholt und verschwunden! In den Häusern und Wohnungen der Ermordeten sitzen zum Teil auch heute noch deren Nachkommen.
Der Papst erwähnte in seiner Ansprache die Juden mit keinem Wort.
Während des Krieges ist sie, aus stillem Protest, jeden Sonntag in die Messe gegangen, obwohl sie nicht besonders fromm war und ihr das erhebliche Nachteile brachte. Es wurde ihr und ihren 2 Töchtern u.a. der Zutritt zum Luftschutzkeller verweigert.
Nach dem Krieg hat sie nie wieder eine Kirche betreten. Sie hat mit uns Enkeln gebetet, uns aus dem AT und NT vorgelesen und mit uns über Jesus gesprochen. In unserer Gymnasialzeit antwortete sie auf Einwände immer mit dem gleichen Satz: „ Die Kirche ist Menschenwerk und menschelt eben.“
Das hat mich geprägt.
#57 sacerdos helveticus 22:33:10 | Samstag, 14. April 2007
Verdiente Ehrung für Pius XII.
Was ist von folgender Würdigung Pius XII. zu halten?
In einer von Kriegen und Uneinigkeit bedrückten Welt vertrat er die höchsten Ideale des Friedens und des Mitleids. Als in dem Jahrzehnt des Nationalsozialistischen Terrors das jüdische Volk ein schreckliches Martyrium überkam, hat sich die Stimme des Papstes für die Opfer erhoben.das Leben unserer Zeit wurde von einer Stimme bereichert die über den Lärm der täglichen Streitigkeiten hinweg deutlich die grossen sittlichen Wahrheiten aussprach…einen grossen Diener des Friedens.“
Mein Vorschlag: Man sollte diesen Text in Yad Vashem aufhängen!
Was meint Tiqwah dazu?
Ich will es nicht zu spannend machen!
Der zitierte Text stammt aus dem Kondolenzschreiben der israelischen Ministerpräsidentin Golda Meir zum Tode Pius XII.
Dieser Text wäre wirklich würdig, in der Gedenkstätte Yad Vashem neben dem Bild des grossen Papstes aufgehängt zu werden.
Damals wurde der Einsatz des Papstes noch allgemein von allen Seiten anerkannt, es gab noch keine Verleumder wie Hochhuth!
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Was ist von folgender Würdigung Pius XII. zu halten?
In einer von Kriegen und Uneinigkeit bedrückten Welt vertrat er die höchsten Ideale des Friedens und des Mitleids. Als in dem Jahrzehnt des Nationalsozialistischen Terrors das jüdische Volk ein schreckliches Martyrium überkam, hat sich die Stimme des Papstes für die Opfer erhoben.das Leben unserer Zeit wurde von einer Stimme bereichert die über den Lärm der täglichen Streitigkeiten hinweg deutlich die grossen sittlichen Wahrheiten aussprach…einen grossen Diener des Friedens.“
Mein Vorschlag: Man sollte diesen Text in Yad Vashem aufhängen!
Was meint Tiqwah dazu?
Ich will es nicht zu spannend machen!
Der zitierte Text stammt aus dem Kondolenzschreiben der israelischen Ministerpräsidentin Golda Meir zum Tode Pius XII.
Dieser Text wäre wirklich würdig, in der Gedenkstätte Yad Vashem neben dem Bild des grossen Papstes aufgehängt zu werden.
Damals wurde der Einsatz des Papstes noch allgemein von allen Seiten anerkannt, es gab noch keine Verleumder wie Hochhuth!
#56 Pünktchen 21:11:29 | Samstag, 14. April 2007
Oberrabiner Zolli in seiner bewegenden Autobiographie:
„Ganze Bände ließen sich mit den vielfältigen Hilfstätigkeiten dieses Papstes füllen. Das katholische Priestertum der gesamten Welt, die weltlichen wie die geistlichen Männer und Frauen sowie das katholische Laientum, sie alle erhoben sich auf einen Wink des Papstes hin. Und wer kann all das aufzählen, was damals getan wurde. Die Regeln der strengsten Klausur fielen, da alles und alle in den Dienst der Barmherzigkeit gestellt wurden. Je größer die Leiden wurden, … desto mehr entflammte das Herz des Papstes und desto wachsamer und opferbereiter wurden seine Söhne und Töchter in Christus. Junge und alte Priester, Geistliche aller Orden aus allen Ländern und selbstlose Nonnen, sie alle machten sich auf, um Opfer und gute Werke zu vollbringen…Kein Held der Geschichte hat je ein Heer befehligt, das kämpferischer, bekämpfter und heroischer war als das von Pius XII., der in dieser Schlacht im Namen der christlichen Barmherzigkeit das Kommando führte.“
Zolli, Eugenio: Der Rabbi von Rom. Die Autobiografie des Eugenio Zolli. München: Pattloch, 2005. www.amazon.de/…-Zolli/dp/3629021158 S. 262
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„Ganze Bände ließen sich mit den vielfältigen Hilfstätigkeiten dieses Papstes füllen. Das katholische Priestertum der gesamten Welt, die weltlichen wie die geistlichen Männer und Frauen sowie das katholische Laientum, sie alle erhoben sich auf einen Wink des Papstes hin. Und wer kann all das aufzählen, was damals getan wurde. Die Regeln der strengsten Klausur fielen, da alles und alle in den Dienst der Barmherzigkeit gestellt wurden. Je größer die Leiden wurden, … desto mehr entflammte das Herz des Papstes und desto wachsamer und opferbereiter wurden seine Söhne und Töchter in Christus. Junge und alte Priester, Geistliche aller Orden aus allen Ländern und selbstlose Nonnen, sie alle machten sich auf, um Opfer und gute Werke zu vollbringen…Kein Held der Geschichte hat je ein Heer befehligt, das kämpferischer, bekämpfter und heroischer war als das von Pius XII., der in dieser Schlacht im Namen der christlichen Barmherzigkeit das Kommando führte.“
Zolli, Eugenio: Der Rabbi von Rom. Die Autobiografie des Eugenio Zolli. München: Pattloch, 2005. www.amazon.de/…-Zolli/dp/3629021158 S. 262
#55 Josefus 19:08:40 | Samstag, 14. April 2007
The Myth of Hitler’s Pope (Forts.)
2. Teil:Er bestätigt damit die Ausführungen von Pinchas Lapide. In seinem Buch stellt er auch fest, daß es bei den Angriffen gegen Pius XII. vor allem um einen Kampf gegen d. Kirche und insbesondere gegen ihre moral. Vorgaben geht. Dazu wird in gemeiner Weise der Holocaust durch die schlechten Autoren mißbraucht.
Dalin deckt auf, wer Hitler bei der Judenvernichtung tatsächlich in aller Form und über Jahre beiseite gestanden war. Neben anderen Judenhassern war dies Hajj Amin AlHusseini. AlHusseini war der große Mufti von Jerusalem, der Führer der radikalen islamischen Fundamentalisten in Palästina, der Anführer der Massenmörder an den Juden in Hebron im Jahre 1929. AlHusseini war auch ein Freund von Yasser Arafat und er war ein bekennender Freund von Adolf Hitler. Mehrere Male hat er Hitler in Deutschland aufgesucht. AlHusseini unterstützte die Endlösung der Nationalsozialisten. In einem Berliner Archiv wurde eine Photographie von Heinrich Himmler entdeckt. Persönlich hatte Himmler auf das Photo geschrieben: „In Erinnerung an meinen guten Freund Hajj Amin Hussein!“ Dalin schreibt, daß „Hitlers Mufti“ die Wahrheit und „Hitlers Papst“ (so ein Buchtitel) eine Lüge ist.
David Dalin kommt in seinem Buch zum Schluß, daß sich der Papst in Rom vor und während des Krieges unermüdlich einsetzte, um die Juden vor der Vernichtung zu retten. Er macht gegenüber Israel deutlich, daß man Papst Pius XII. jetzt den Ehrentitel eines „Rechtschaffenen unter den Völkern“ posthum zuerkennen sollt…
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2. Teil:Er bestätigt damit die Ausführungen von Pinchas Lapide. In seinem Buch stellt er auch fest, daß es bei den Angriffen gegen Pius XII. vor allem um einen Kampf gegen d. Kirche und insbesondere gegen ihre moral. Vorgaben geht. Dazu wird in gemeiner Weise der Holocaust durch die schlechten Autoren mißbraucht.
Dalin deckt auf, wer Hitler bei der Judenvernichtung tatsächlich in aller Form und über Jahre beiseite gestanden war. Neben anderen Judenhassern war dies Hajj Amin AlHusseini. AlHusseini war der große Mufti von Jerusalem, der Führer der radikalen islamischen Fundamentalisten in Palästina, der Anführer der Massenmörder an den Juden in Hebron im Jahre 1929. AlHusseini war auch ein Freund von Yasser Arafat und er war ein bekennender Freund von Adolf Hitler. Mehrere Male hat er Hitler in Deutschland aufgesucht. AlHusseini unterstützte die Endlösung der Nationalsozialisten. In einem Berliner Archiv wurde eine Photographie von Heinrich Himmler entdeckt. Persönlich hatte Himmler auf das Photo geschrieben: „In Erinnerung an meinen guten Freund Hajj Amin Hussein!“ Dalin schreibt, daß „Hitlers Mufti“ die Wahrheit und „Hitlers Papst“ (so ein Buchtitel) eine Lüge ist.
David Dalin kommt in seinem Buch zum Schluß, daß sich der Papst in Rom vor und während des Krieges unermüdlich einsetzte, um die Juden vor der Vernichtung zu retten. Er macht gegenüber Israel deutlich, daß man Papst Pius XII. jetzt den Ehrentitel eines „Rechtschaffenen unter den Völkern“ posthum zuerkennen sollt…
#54 Athanasius 18:56:56 | Samstag, 14. April 2007
@Sperling
Sie sind entweder ein Dummkopf oder hassen die Katholische Kirche bzw. Pius XII. Denn Pius XII. war es der die niederländischen Bischöfe zum öffentlichen Protest gegen die Judendeportationen ab Ende 1941 anstiess, der 1939 und 1937 ausdrücklich den Antisemitismus verurteilte. Der geplante Massenmord an Juden war vielen nicht bekannt, und sogar in den Niederlanden hielten Widerstandsleute dás (nicht die KZs) für eine allierte Märchengeschichte (das habe ich selber aus dem Munde einer von ihnen gehört; und mein Grossvater war kommunistischer Widerstandshelfer in den Niederlanden, auch alliierte Piloten die er versteckte haben es ihm nicht erzählt 1944). Die westlichen Alliierten haben von einer Massenermordung niemals gesprochen vor Anfang 1945, nur von massalen Erschiessungen im Osten. Der Papst hat öffentlich den Antisemitismus verurteilt und die Deutschen in Polen und der Ukraine als „schlimmer als die Russen“ bezeichnet (New York Times, 22. Oktober 1941). Großbritannien hat NS-Deutschland salonfähig gemacht, nicht die Katholische Kirche die schon ab 1934-35 in heftigstem Kampfe mit dem NS-Regime war wegen Konkordatsvernichtung durch Hitler. Das Konkordat 1933 war Folge des Konkordates mit Preussen 1931. Hatte nichts mit den Nazis zu tun. Als Quasigefangener und Entführungsobjekt der Allgemeinen SS war der eingeschlossene Pius XII. von August 1943 bis 1944 eben kein Staatschef mit einer Armee. Deshalb im geheimen gearbeitet für Israeliter.
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Sie sind entweder ein Dummkopf oder hassen die Katholische Kirche bzw. Pius XII. Denn Pius XII. war es der die niederländischen Bischöfe zum öffentlichen Protest gegen die Judendeportationen ab Ende 1941 anstiess, der 1939 und 1937 ausdrücklich den Antisemitismus verurteilte. Der geplante Massenmord an Juden war vielen nicht bekannt, und sogar in den Niederlanden hielten Widerstandsleute dás (nicht die KZs) für eine allierte Märchengeschichte (das habe ich selber aus dem Munde einer von ihnen gehört; und mein Grossvater war kommunistischer Widerstandshelfer in den Niederlanden, auch alliierte Piloten die er versteckte haben es ihm nicht erzählt 1944). Die westlichen Alliierten haben von einer Massenermordung niemals gesprochen vor Anfang 1945, nur von massalen Erschiessungen im Osten. Der Papst hat öffentlich den Antisemitismus verurteilt und die Deutschen in Polen und der Ukraine als „schlimmer als die Russen“ bezeichnet (New York Times, 22. Oktober 1941). Großbritannien hat NS-Deutschland salonfähig gemacht, nicht die Katholische Kirche die schon ab 1934-35 in heftigstem Kampfe mit dem NS-Regime war wegen Konkordatsvernichtung durch Hitler. Das Konkordat 1933 war Folge des Konkordates mit Preussen 1931. Hatte nichts mit den Nazis zu tun. Als Quasigefangener und Entführungsobjekt der Allgemeinen SS war der eingeschlossene Pius XII. von August 1943 bis 1944 eben kein Staatschef mit einer Armee. Deshalb im geheimen gearbeitet für Israeliter.
#53 Sperling 17:15:27 | Samstag, 14. April 2007
@ Pünktchen
Ich bin nicht identisch mit Leblhuber.
Laut diesem kreuz.net Artikel steht in Jad Vashem:
1. der Papst hat das Regime durch das Konkordat international salonfähig gemacht.
Dies ist eine anerkannte und gängige Meinung so gut wie aller Historiker und steht so auch im Geschichtsbuch meiner kleinen Schwester die grade in der Zehnten ist.
2. der Papst hat zum Judenmord öffentlich geschwiegen.
Dazu geben verschiedene Kirchenhistoriker zu, daß der Papst während der Nazi Zeit das Wort „Jude“ nicht in einem einzigen öffntlich verlesenen Dokument in den Mund nahm.
Folgerichtig kann er auch nicht gegen den Judenmord öffentlich Protest erhoben haben.
Wenn man im Vatikan der Meinung ist, daß dies der Rolle des Papstes nicht gerecht wird, dann stellt sich die Frage warum man dies nicht einfach mit der Gedenkstätte sachlich ausdiskutiert?
Der Vatikan hat jedes moralisches Recht verloren die Türkei für ihren Umgang mit dem Armenier Genozid zu kritisieren, wenn er sich selbst ganz genauso verhält.
In einer Zeit in der Juden staatlich organisiert verfolgt werden ist es nicht ausreichend einzelne (!) Juden oder einzelne (!) Gruppen von Juden zu retten, den staatlich organisierten Mord aber kritiklos hinzunehmen.
Warum ist denn die Kirche aus der Schwangerenkonfliktberatung ausgetreten, wo sie dort doch einzelne (!) Kinder hätte retten können?
Wenn sich die Menschen 1989 Sorgen darüber gemacht hätten wie das Regime auf ihre Demos reagiert, dann stünde die Mauer heute noch!
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Ich bin nicht identisch mit Leblhuber.
Laut diesem kreuz.net Artikel steht in Jad Vashem:
1. der Papst hat das Regime durch das Konkordat international salonfähig gemacht.
Dies ist eine anerkannte und gängige Meinung so gut wie aller Historiker und steht so auch im Geschichtsbuch meiner kleinen Schwester die grade in der Zehnten ist.
2. der Papst hat zum Judenmord öffentlich geschwiegen.
Dazu geben verschiedene Kirchenhistoriker zu, daß der Papst während der Nazi Zeit das Wort „Jude“ nicht in einem einzigen öffntlich verlesenen Dokument in den Mund nahm.
Folgerichtig kann er auch nicht gegen den Judenmord öffentlich Protest erhoben haben.
Wenn man im Vatikan der Meinung ist, daß dies der Rolle des Papstes nicht gerecht wird, dann stellt sich die Frage warum man dies nicht einfach mit der Gedenkstätte sachlich ausdiskutiert?
Der Vatikan hat jedes moralisches Recht verloren die Türkei für ihren Umgang mit dem Armenier Genozid zu kritisieren, wenn er sich selbst ganz genauso verhält.
In einer Zeit in der Juden staatlich organisiert verfolgt werden ist es nicht ausreichend einzelne (!) Juden oder einzelne (!) Gruppen von Juden zu retten, den staatlich organisierten Mord aber kritiklos hinzunehmen.
Warum ist denn die Kirche aus der Schwangerenkonfliktberatung ausgetreten, wo sie dort doch einzelne (!) Kinder hätte retten können?
Wenn sich die Menschen 1989 Sorgen darüber gemacht hätten wie das Regime auf ihre Demos reagiert, dann stünde die Mauer heute noch!
#52 Josefus 16:55:19 | Samstag, 14. April 2007
The Myth of Hitler’s Pope
s. kath-info:
Rabbi David Dalin Buchüber Pius XII.
„The Myth of Hitler’s Pope“
Von Markus Carloni
Eine von vielen Stimmen zugunsten von Papst Pius XII. ist Rabbi David Dalin, Professor für Geschichte und Politische Wissenschaften an der Ave Maria Universität in Naples, Florida. Er hat mehrere Bücher im politischen Bereich geschrieben. Im letzten Jahr erschien das Buch mit dem Titel: „The Myth of Hitlers Pope“. Ein früher geschriebener Aufsatz über die Wahrheitsfindung über den Holocaust und den Einsatz von Papst Pius XII. für die Juden vor und während des II. Weltkrieges war für den Autor Anstoß, seine historischen Erkenntnisse in einem Buch über jene schwierige Zeit des 20. Jahrhunderts zu veröffentlichen. Seine Forschung über den Holocaust ist gründlich. Dalin gehört zu den führenden Persönlichkeiten in der amerikanisch jüdischen Welt. Schritt für Schritt durchleuchtet er die Werke von Autoren wie James Caroll, Rolf Hochhuth, Garry Wills, John Cornwell, Daniel Goldhagen usw. Er zeigt auf, wie unseriös diese Autoren z.T. recherchierten. Auf der anderen Seite befaßt sich Dalin aber auch mit jenen Persönlichkeiten, die der Wahrheit in der Frage „Katholische Kirche und Holocaust“ zum Durchbruch verhalfen, z.B. mit Sir Martin Gilbert, Joseph L. Lichten, Robert M.W. Kempner, Jeno Levai, Richard Breitmann, Roland J. Rychlak, Ralph McInerny, Michele Tagliacozzo, usw. David Dalin kommt zum Schluß, daß die kath. Kirche mehr Judenleben gerettet hat als jede andere religiöse Org…
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s. kath-info:
Rabbi David Dalin Buchüber Pius XII.
„The Myth of Hitler’s Pope“
Von Markus Carloni
Eine von vielen Stimmen zugunsten von Papst Pius XII. ist Rabbi David Dalin, Professor für Geschichte und Politische Wissenschaften an der Ave Maria Universität in Naples, Florida. Er hat mehrere Bücher im politischen Bereich geschrieben. Im letzten Jahr erschien das Buch mit dem Titel: „The Myth of Hitlers Pope“. Ein früher geschriebener Aufsatz über die Wahrheitsfindung über den Holocaust und den Einsatz von Papst Pius XII. für die Juden vor und während des II. Weltkrieges war für den Autor Anstoß, seine historischen Erkenntnisse in einem Buch über jene schwierige Zeit des 20. Jahrhunderts zu veröffentlichen. Seine Forschung über den Holocaust ist gründlich. Dalin gehört zu den führenden Persönlichkeiten in der amerikanisch jüdischen Welt. Schritt für Schritt durchleuchtet er die Werke von Autoren wie James Caroll, Rolf Hochhuth, Garry Wills, John Cornwell, Daniel Goldhagen usw. Er zeigt auf, wie unseriös diese Autoren z.T. recherchierten. Auf der anderen Seite befaßt sich Dalin aber auch mit jenen Persönlichkeiten, die der Wahrheit in der Frage „Katholische Kirche und Holocaust“ zum Durchbruch verhalfen, z.B. mit Sir Martin Gilbert, Joseph L. Lichten, Robert M.W. Kempner, Jeno Levai, Richard Breitmann, Roland J. Rychlak, Ralph McInerny, Michele Tagliacozzo, usw. David Dalin kommt zum Schluß, daß die kath. Kirche mehr Judenleben gerettet hat als jede andere religiöse Org…
#51 Pünktchen 16:55:14 | Samstag, 14. April 2007
Ja, homo e., das frage ich mich auch!
Leblhuber-Parzifal-Blueberry-Sperling-… mußte von seinem historischen Zerrbild („Hitler’s Pope“) Stück für Stück abrücken, um schließlich darauf herumzureiten, daß 15 Kilo Gold von Papst Pius in Rekordzeit angeboten zum Freikauf von Juden, schließlich doch nicht in Anspruch genommen werden mußten, weil die Intervention des Papstes auch katholische Privatpersonen veranlaßt hatte das Gold bereitzustellen.
Im Ergebnis ist klar, daß die Hilfsbereitschaft der katholischen Höchstverantwortlichen und vieler katholischer Gläubiger enorm war! Das hindert einen Leblhuber-Parzifal aber nicht, weiter kontrafaktische Klischees zu verbreiten und die schamlose Geschichtsklitterung in Jad-Vaschem zu verteidigen…
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Leblhuber-Parzifal-Blueberry-Sperling-… mußte von seinem historischen Zerrbild („Hitler’s Pope“) Stück für Stück abrücken, um schließlich darauf herumzureiten, daß 15 Kilo Gold von Papst Pius in Rekordzeit angeboten zum Freikauf von Juden, schließlich doch nicht in Anspruch genommen werden mußten, weil die Intervention des Papstes auch katholische Privatpersonen veranlaßt hatte das Gold bereitzustellen.
Im Ergebnis ist klar, daß die Hilfsbereitschaft der katholischen Höchstverantwortlichen und vieler katholischer Gläubiger enorm war! Das hindert einen Leblhuber-Parzifal aber nicht, weiter kontrafaktische Klischees zu verbreiten und die schamlose Geschichtsklitterung in Jad-Vaschem zu verteidigen…
#50 homo erectus 16:43:32 | Samstag, 14. April 2007
Leblhuber
Sie hatten weiter unten behauptet, daß Pius nicht persönlich Anweisung gegeben habe, die Klöster für Juden zu öffnen. Nun aber stellt sich heraus, daß sogar eine jüdische Enzyklopädie es dem Pacelli-Papst hoch anrechnet, daß er Anweisung gegeben habe, Klöster für verfolgte Juden zu öffnen. Worauf stützen Sie sich eigentlich in Ihrer Sachverhaltsdarstellung?
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Sie hatten weiter unten behauptet, daß Pius nicht persönlich Anweisung gegeben habe, die Klöster für Juden zu öffnen. Nun aber stellt sich heraus, daß sogar eine jüdische Enzyklopädie es dem Pacelli-Papst hoch anrechnet, daß er Anweisung gegeben habe, Klöster für verfolgte Juden zu öffnen. Worauf stützen Sie sich eigentlich in Ihrer Sachverhaltsdarstellung?
#49 Pünktchen 16:33:47 | Samstag, 14. April 2007
Hier eine weitere jüdische Quelle, die den persönlichen
Einsatz von Pius XII betont! Die Jewish Virtual Library:
„Historical records show that Pius XII acted as a link to the British government for a number of German dissidents desiring to overthrow Hitler. The Pope went beyond his usual caution, and maintained these contacts until the German invasion of Denmark and Norway in April 1940. The following month, when the Germans invaded the Low Countries, the Pope sent telegrams to the leaders of these besieged nations with his prayers for their deliverance. Soon after, Mussolini joined Hitler. When Nazis occupied Rome in September 1943, the Pope endeavored to save as many Jews as possible. He immediately issued directives to all convents and monasteries to open their doors to protect Jews. Meanwhile, Pope Pius XII invited Jews and other refugees to join the Vatican Palatine Guards. In a few months, their number increased from four hundred to four thousand ….jewishvirtuallibrary.org/…/biography/pius.html.“
Dieselbe Quelle stellt auch klar, daß der Papst ein Gegner der Nazis war und zwar lange vor seinem Amtsantritt als Papst!
Leblhuber möchte natürlich gegen all diese Quellen an einer Fiktion („Hitler’s Pope“) festhalten, die seine Urteilsschemata bestätigen. Manche Weltbilder lassen sich nur durch das Verdrängen von Tatsachen aufrechterhalten. Kognitive Dissonanzen können aufgelöst werden: a) durch realitätsgerechte Arbeit an eigenen Urteilen und Begriffen oder b) durch Verdrängung, Leugnung, Verfälschung.
Leblhuber-Sperling muß sich fragen lassen, warum er für b) votiert!
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Einsatz von Pius XII betont! Die Jewish Virtual Library:
„Historical records show that Pius XII acted as a link to the British government for a number of German dissidents desiring to overthrow Hitler. The Pope went beyond his usual caution, and maintained these contacts until the German invasion of Denmark and Norway in April 1940. The following month, when the Germans invaded the Low Countries, the Pope sent telegrams to the leaders of these besieged nations with his prayers for their deliverance. Soon after, Mussolini joined Hitler. When Nazis occupied Rome in September 1943, the Pope endeavored to save as many Jews as possible. He immediately issued directives to all convents and monasteries to open their doors to protect Jews. Meanwhile, Pope Pius XII invited Jews and other refugees to join the Vatican Palatine Guards. In a few months, their number increased from four hundred to four thousand ….jewishvirtuallibrary.org/…/biography/pius.html.“
Dieselbe Quelle stellt auch klar, daß der Papst ein Gegner der Nazis war und zwar lange vor seinem Amtsantritt als Papst!
Leblhuber möchte natürlich gegen all diese Quellen an einer Fiktion („Hitler’s Pope“) festhalten, die seine Urteilsschemata bestätigen. Manche Weltbilder lassen sich nur durch das Verdrängen von Tatsachen aufrechterhalten. Kognitive Dissonanzen können aufgelöst werden: a) durch realitätsgerechte Arbeit an eigenen Urteilen und Begriffen oder b) durch Verdrängung, Leugnung, Verfälschung.
Leblhuber-Sperling muß sich fragen lassen, warum er für b) votiert!
#48 Domenico Tuttisanti 16:20:09 | Samstag, 14. April 2007
Die Quellen belegen eindeutig
die überragende Hilfsbereitschaft der katholischen Kirche und katholischer Persönlichkeiten, den verfolgten Juden zu helfen. Tausende verdanken diesem Umstand ihr Leben und unmittelbar nach dem Krieg war die Zahl der Dankesbekundungen an die Adresse von Papst Pius XII. überwältigend. Erst Jahre später kommt eine Propagandamaschine in Gang, die u.a. – wie wir heute klarer sehen! www.kreuz.net/article.4715.html – vom KGB betrieben wurde mit dem Ziel der Diffamierung des Papstes als Nazi-Freund u.ä. Solche Versuche fallen auf fruchtbaren Boden, weil eine wohlfeile „Kirchenkritik“ die Kirche gerne angeklagt sehen möchte, gleichgültig ob solche Anklagen gerechtfertigt sind oder nicht. Dies geschieht nach der nicht unrealistischen Einschätzung: semper aliquid haeret.
Tatsache aber bleibt:
Als nach dem Putsch gegen Mussolini im September 1943 die Deutschen Rom besetzten, ahnte Zolli, dass jetzt auch in Italien die Judenverfolgung ausbrechen würde. Er drängte, die in den Synagogen aufbewahrten Mitgliederlisten zu vernichten. Doch man hörte nicht auf ihn. Schon wenige Tage später verlangte Kappler, der SS-Kommandant von Rom, die Juden müssten innerhalb von 24 Stunden 50 Kilogramm Gold abliefern oder 300 Geiseln stellen. Weil man in der Hektik nur 35 Kilogramm zusammenbrachte, ging der Oberrabbiner zum Papst mit der Bitte: „Das Neue Testament darf das Alte nicht im Stich lassen.“ Innerhalb weniger Stunden hatten die Katholiken Roms die fehlenden Kilos aufgebracht. www.haefely.info/…eude_rabbi-zolli.htm
Hier ….jewishvirtuallibrary.org/…/biography/pius.html noch eine jüdische Quelle!
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die überragende Hilfsbereitschaft der katholischen Kirche und katholischer Persönlichkeiten, den verfolgten Juden zu helfen. Tausende verdanken diesem Umstand ihr Leben und unmittelbar nach dem Krieg war die Zahl der Dankesbekundungen an die Adresse von Papst Pius XII. überwältigend. Erst Jahre später kommt eine Propagandamaschine in Gang, die u.a. – wie wir heute klarer sehen! www.kreuz.net/article.4715.html – vom KGB betrieben wurde mit dem Ziel der Diffamierung des Papstes als Nazi-Freund u.ä. Solche Versuche fallen auf fruchtbaren Boden, weil eine wohlfeile „Kirchenkritik“ die Kirche gerne angeklagt sehen möchte, gleichgültig ob solche Anklagen gerechtfertigt sind oder nicht. Dies geschieht nach der nicht unrealistischen Einschätzung: semper aliquid haeret.
Tatsache aber bleibt:
Als nach dem Putsch gegen Mussolini im September 1943 die Deutschen Rom besetzten, ahnte Zolli, dass jetzt auch in Italien die Judenverfolgung ausbrechen würde. Er drängte, die in den Synagogen aufbewahrten Mitgliederlisten zu vernichten. Doch man hörte nicht auf ihn. Schon wenige Tage später verlangte Kappler, der SS-Kommandant von Rom, die Juden müssten innerhalb von 24 Stunden 50 Kilogramm Gold abliefern oder 300 Geiseln stellen. Weil man in der Hektik nur 35 Kilogramm zusammenbrachte, ging der Oberrabbiner zum Papst mit der Bitte: „Das Neue Testament darf das Alte nicht im Stich lassen.“ Innerhalb weniger Stunden hatten die Katholiken Roms die fehlenden Kilos aufgebracht. www.haefely.info/…eude_rabbi-zolli.htm
Hier ….jewishvirtuallibrary.org/…/biography/pius.html noch eine jüdische Quelle!
#47 Leblhuber 16:12:08 | Samstag, 14. April 2007
@Pünktchen:Leblhuber widerlegt sich selbst!
„Sie haben Pech, Leblhuber, mit all Ihren Versuchen, den heiligmäßigenden Papst in den Dreck zu ziehen! Bei Ihnen „spürt man die Absicht und ist verstimmt“. Was es mit dem Gold auf sich hat, können Sie genauestens bei Zolli nachlesen! Auch Sie können also nicht mehr bestreiten, daß der Vatikan Gold als „Lösegeld“ sozusagen für verfolgte jüd. Gemeindemitglieder in Rekordzeit angeboten und dem Oberrabiner offeriert hat! Danke für diese erneute Bestätigung dessen, was auch bei Zolli als erster Quelle für diesen Vorgang (Zolli selbst ließ den papst um das Gold bitten!) zu lesen ist!“
Dass Ihnen Zolli gut in den Kram passt, kann ich nachvollziehen. Ein Rabbiner, der konvertiert, ist Balsam für Ihr Fundigemüt.
Nur ist Zölli keine objektive Geschichtsquelle. Auf seine eingeschränkte, persönliche Sicht zum Zeitpunkt seiner Konversion können Sie sich nicht berufen, um daraus historische Fakten zu konstruieren. Ist das so schwer zu kapieren?
Es ist ein Unterschied, ob ein Kredit bis zu 15 kg Gold angeboten worden ist (man achte auf die Mengenbeschränkung) oder tatsächlich gegeben wurde. Das Exempel auf die Probe fand nicht statt!!!
Also lügen Sie hier nicht weiter herum.
Ob Sie verstimmt sind, oder nicht, ist mir herzlich egal. Halten Sie sich an die Fakten und versuchen Sie nicht so billig zu manipulieren. Dazu mangelt es Ihnen an den notwendigen Fähigkeiten.
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„Sie haben Pech, Leblhuber, mit all Ihren Versuchen, den heiligmäßigenden Papst in den Dreck zu ziehen! Bei Ihnen „spürt man die Absicht und ist verstimmt“. Was es mit dem Gold auf sich hat, können Sie genauestens bei Zolli nachlesen! Auch Sie können also nicht mehr bestreiten, daß der Vatikan Gold als „Lösegeld“ sozusagen für verfolgte jüd. Gemeindemitglieder in Rekordzeit angeboten und dem Oberrabiner offeriert hat! Danke für diese erneute Bestätigung dessen, was auch bei Zolli als erster Quelle für diesen Vorgang (Zolli selbst ließ den papst um das Gold bitten!) zu lesen ist!“
Dass Ihnen Zolli gut in den Kram passt, kann ich nachvollziehen. Ein Rabbiner, der konvertiert, ist Balsam für Ihr Fundigemüt.
Nur ist Zölli keine objektive Geschichtsquelle. Auf seine eingeschränkte, persönliche Sicht zum Zeitpunkt seiner Konversion können Sie sich nicht berufen, um daraus historische Fakten zu konstruieren. Ist das so schwer zu kapieren?
Es ist ein Unterschied, ob ein Kredit bis zu 15 kg Gold angeboten worden ist (man achte auf die Mengenbeschränkung) oder tatsächlich gegeben wurde. Das Exempel auf die Probe fand nicht statt!!!
Also lügen Sie hier nicht weiter herum.
Ob Sie verstimmt sind, oder nicht, ist mir herzlich egal. Halten Sie sich an die Fakten und versuchen Sie nicht so billig zu manipulieren. Dazu mangelt es Ihnen an den notwendigen Fähigkeiten.
#46 Pünktchen 15:48:53 | Samstag, 14. April 2007
Leblhuber widerlegt sich selbst!
Sie haben Pech, Leblhuber, mit all Ihren Versuchen, den heiligmäßigenden Papst in den Dreck zu ziehen! Bei Ihnen „spürt man die Absicht und ist verstimmt“. Was es mit dem Gold auf sich hat, können Sie genauestens bei Zolli nachlesen! Auch Sie können also nicht mehr bestreiten, daß der Vatikan Gold als „Lösegeld“ sozusagen für verfolgte jüd. Gemeindemitglieder in Rekordzeit angeboten und dem Oberrabiner offeriert hat! Danke für diese erneute Bestätigung dessen, was auch bei Zolli als erster Quelle für diesen Vorgang (Zolli selbst ließ den papst um das Gold bitten!) zu lesen ist!
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Sie haben Pech, Leblhuber, mit all Ihren Versuchen, den heiligmäßigenden Papst in den Dreck zu ziehen! Bei Ihnen „spürt man die Absicht und ist verstimmt“. Was es mit dem Gold auf sich hat, können Sie genauestens bei Zolli nachlesen! Auch Sie können also nicht mehr bestreiten, daß der Vatikan Gold als „Lösegeld“ sozusagen für verfolgte jüd. Gemeindemitglieder in Rekordzeit angeboten und dem Oberrabiner offeriert hat! Danke für diese erneute Bestätigung dessen, was auch bei Zolli als erster Quelle für diesen Vorgang (Zolli selbst ließ den papst um das Gold bitten!) zu lesen ist!
#45 Leblhuber 14:51:59 | Samstag, 14. April 2007
@Pünktchen:
Diese Geschichtsklitterung wird langsam langweilig.
DER VATIKAN HAT 1943 KEIN GOLD ZUM GEFORDERTEN LÖSEGELD FÜR DIE RÖMISCHEN JUDEN BEIGESTEUERT!!!!
Diese Mär hat der britische Historiker Anthony Rhodes in seinem Buch „The Vatican in the Age of the Dictators“ aufgebracht. Die Zeitungen griffen das begierig auf. Jahre später musste Rhodes zugeben, aus mangelhaften Quellen falsche Schlüsse gezogen zu haben.
Leider ist dieses Märchen bis heute im Umlauf.
Fakt ist folgendes:
Major Kappler verlangte im September 43 von der jüdischen Gemeinde 50 kg Gold, das innerhalb von 36 Stunden als Lösegeld für 200 Juden beizubringen war. Aus Angst, Schmuck, Münzen und goldenes Besteck nicht in so kurzer Zeit und in ausreichender Menge beschaffen zu können, wandte sich Ugo Foa an Pater Borsarelli um Hilfe. Borsarelli erhielt einen Audienztermin und vom Papst die Zusage, maximal 15 kg Gold als Kredit zur Verfügung zu stellen, für den Fall, dass nicht 50 kg aufgebracht werden könnten.
Nicht nur Juden, sondern auch viele Katholiken kamen zur Synagoge und deponierten ihre Goldspenden. Kappler gewährte eine Fristverlängerung von einigen Stunden und es gelang, etwas mehr als 50 kg Gold zu sammeln.
Das Angebot des Vatikan, max. 15 kg als Kredit zur Verfügung zu stellen, brauchte nicht angenommen zu werden.
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Diese Geschichtsklitterung wird langsam langweilig.
DER VATIKAN HAT 1943 KEIN GOLD ZUM GEFORDERTEN LÖSEGELD FÜR DIE RÖMISCHEN JUDEN BEIGESTEUERT!!!!
Diese Mär hat der britische Historiker Anthony Rhodes in seinem Buch „The Vatican in the Age of the Dictators“ aufgebracht. Die Zeitungen griffen das begierig auf. Jahre später musste Rhodes zugeben, aus mangelhaften Quellen falsche Schlüsse gezogen zu haben.
Leider ist dieses Märchen bis heute im Umlauf.
Fakt ist folgendes:
Major Kappler verlangte im September 43 von der jüdischen Gemeinde 50 kg Gold, das innerhalb von 36 Stunden als Lösegeld für 200 Juden beizubringen war. Aus Angst, Schmuck, Münzen und goldenes Besteck nicht in so kurzer Zeit und in ausreichender Menge beschaffen zu können, wandte sich Ugo Foa an Pater Borsarelli um Hilfe. Borsarelli erhielt einen Audienztermin und vom Papst die Zusage, maximal 15 kg Gold als Kredit zur Verfügung zu stellen, für den Fall, dass nicht 50 kg aufgebracht werden könnten.
Nicht nur Juden, sondern auch viele Katholiken kamen zur Synagoge und deponierten ihre Goldspenden. Kappler gewährte eine Fristverlängerung von einigen Stunden und es gelang, etwas mehr als 50 kg Gold zu sammeln.
Das Angebot des Vatikan, max. 15 kg als Kredit zur Verfügung zu stellen, brauchte nicht angenommen zu werden.
#44 Tiqvah 13:39:19 | Samstag, 14. April 2007
Wie mans nimmt…
@Martien: „jaja, die zähnefletschende frohe botschaft von liebe und mitmenschlichkeitexakt! die ganze wundersame geschichte des christentums ist eine einzige fürsorge um die juden.“
Ich möchte nicht zusammenzählen wie viele Millionen Juden in der nahezu 2000 Jahre christliche „Führsorge“ gemartert wurden und umgebracht!
@virOblationis:
Tjah , auch Spott hilft nichts! Alleine die Wahrheit ist das was helfen kann! Übrigens ist Tiqvah Bat Shalom meine offizielle Name und so steht es in mein Pass… In dem Verbindung „Bat“ kann man diese Nachnahme eben auch Erben… muss man nicht weiblich sein…
Wenn man 4 500 Menschen rettet, doch aus Feigheit Millionen Opfert… dass ist für mich keinen sehr positive Ergebnis! Hinzu kommt dass dann die Täter von ihm auch reichlich Unterstützung fanden, und Unterschlupf um d Verantwortung zu entrinnen…
Tiqvah Bat Shalom
www.israel-shalom.net
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@Martien: „jaja, die zähnefletschende frohe botschaft von liebe und mitmenschlichkeitexakt! die ganze wundersame geschichte des christentums ist eine einzige fürsorge um die juden.“
Ich möchte nicht zusammenzählen wie viele Millionen Juden in der nahezu 2000 Jahre christliche „Führsorge“ gemartert wurden und umgebracht!
@virOblationis:
Tjah , auch Spott hilft nichts! Alleine die Wahrheit ist das was helfen kann! Übrigens ist Tiqvah Bat Shalom meine offizielle Name und so steht es in mein Pass… In dem Verbindung „Bat“ kann man diese Nachnahme eben auch Erben… muss man nicht weiblich sein…
Wenn man 4 500 Menschen rettet, doch aus Feigheit Millionen Opfert… dass ist für mich keinen sehr positive Ergebnis! Hinzu kommt dass dann die Täter von ihm auch reichlich Unterstützung fanden, und Unterschlupf um d Verantwortung zu entrinnen…
Tiqvah Bat Shalom
www.israel-shalom.net
#43 sacerdos helveticus 13:29:29 | Samstag, 14. April 2007
Anfrage an Tiqwah!
Tiqwahs Antwort steht noch aus:
Was ist von folgender Würdigung Pius XII. zu halten?
In einer von Kriegen und Uneinigkeit bedrückten Welt vertrat er die höchsten Ideale des Friedens und des Mitleids. Als in dem Jahrzehnt des Nationalsozialistischen Terrors das jüdische Volk ein schreckliches Martyrium überkam, hat sich die Stimme des Papstes für die Opfer erhoben. das Leben unserer Zeit wurde von einer Stimme bereichert die über den lärm der täglichen Streitigkeiten hinweg deutlich die grossen sittlichen Wahrheiten aussprach…einen grossen Diener des Friedens.“
Mein Vorschlag: Man sollte diesen Text in Yad Vashem aufhängen!
Was meint Tiqwah dazu?
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Tiqwahs Antwort steht noch aus:
Was ist von folgender Würdigung Pius XII. zu halten?
In einer von Kriegen und Uneinigkeit bedrückten Welt vertrat er die höchsten Ideale des Friedens und des Mitleids. Als in dem Jahrzehnt des Nationalsozialistischen Terrors das jüdische Volk ein schreckliches Martyrium überkam, hat sich die Stimme des Papstes für die Opfer erhoben. das Leben unserer Zeit wurde von einer Stimme bereichert die über den lärm der täglichen Streitigkeiten hinweg deutlich die grossen sittlichen Wahrheiten aussprach…einen grossen Diener des Friedens.“
Mein Vorschlag: Man sollte diesen Text in Yad Vashem aufhängen!
Was meint Tiqwah dazu?
#42 HeinrichderZweite 13:17:01 | Samstag, 14. April 2007
Ein sehr empfehlenswertes Buch zu dem Thema:
Michael F. Feldkamp: Goldhagens unwillige Kirche, Alte und neue Fälschungen über Kirche und Papst während der NS-Zeit; Olzog-Verlag, München, 2003
Das Buch ist nicht wie viele andere durch Mutmaßungen und Fälschungen geprägt.
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Michael F. Feldkamp: Goldhagens unwillige Kirche, Alte und neue Fälschungen über Kirche und Papst während der NS-Zeit; Olzog-Verlag, München, 2003
Das Buch ist nicht wie viele andere durch Mutmaßungen und Fälschungen geprägt.
#41 Pünktchen 12:09:03 | Samstag, 14. April 2007
Leblhuber-Sperling-Parzifal
Vor einigen Stunden noch bestand der Vorwurf gegen Pius XII darin, er habe geschwiegen, er sei den Nazis nahegestanden („Hitler’s Pope“), er habe nichts getan etc.pp. Nach gründlicherer Beschäftigung mit den Fakten und der Anhörung vieler Zeitzeugen schrumpft der Vorwurf gegen Pius jetzt auf die Aussage zusammen, dieser sei „kein Heiliger“ gewesen… Alleine dies schon gibt zu denken!
Daß der Papst Klöster und kirchliche Einrichtungen nicht persönlich angewiesen habe, Juden aufzunehmen und gegen ihre Verfolger zu schützen ist nachweislich falsch! Zahlreiche anderslautende Berichte sprechen gegen diese Erfindung! Der Papst stellte schließlich sogar seine eigenen Residenzen für den Schutz von Juden zur Verfügung. Zitat aus der Wiki:
„Im Geheimen ließ Pius rund 4500 Juden in Klöstern und Häusern in und um Rom dauerhaft verstecken. In Castel Gandolfo fanden zeitweise bis zu 8000 Flüchtlinge Unterschlupf, von denen ein Teil Bombenflüchtlinge waren, aber auch Kommunisten und Juden waren unter ihnen. Als die Judenverfolgung in Europa ihren Höhepunkt erreichte, war Pius XII. selbst Gefangener im Vatikan. Rom war von deutschen Truppen besetzt, und Hitler plante sogar, Pius XII. wegen seiner Aktivitäten gegen die Nationalsozialisten zu entführen und nach Deutschland zu deportieren. Der Papst hatte für diesen Fall bereits einen schriftlichen Amtsverzicht vorbereitet de.wikipedia.org/wiki/Pius_XII..“
Viele Einzelheiten – auch die Herausgabe des Kirchengoldes zum „Freikauf“ von Juden! – s. hier www.haefely.info/…eude_rabbi-zolli.htm!
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Vor einigen Stunden noch bestand der Vorwurf gegen Pius XII darin, er habe geschwiegen, er sei den Nazis nahegestanden („Hitler’s Pope“), er habe nichts getan etc.pp. Nach gründlicherer Beschäftigung mit den Fakten und der Anhörung vieler Zeitzeugen schrumpft der Vorwurf gegen Pius jetzt auf die Aussage zusammen, dieser sei „kein Heiliger“ gewesen… Alleine dies schon gibt zu denken!
Daß der Papst Klöster und kirchliche Einrichtungen nicht persönlich angewiesen habe, Juden aufzunehmen und gegen ihre Verfolger zu schützen ist nachweislich falsch! Zahlreiche anderslautende Berichte sprechen gegen diese Erfindung! Der Papst stellte schließlich sogar seine eigenen Residenzen für den Schutz von Juden zur Verfügung. Zitat aus der Wiki:
„Im Geheimen ließ Pius rund 4500 Juden in Klöstern und Häusern in und um Rom dauerhaft verstecken. In Castel Gandolfo fanden zeitweise bis zu 8000 Flüchtlinge Unterschlupf, von denen ein Teil Bombenflüchtlinge waren, aber auch Kommunisten und Juden waren unter ihnen. Als die Judenverfolgung in Europa ihren Höhepunkt erreichte, war Pius XII. selbst Gefangener im Vatikan. Rom war von deutschen Truppen besetzt, und Hitler plante sogar, Pius XII. wegen seiner Aktivitäten gegen die Nationalsozialisten zu entführen und nach Deutschland zu deportieren. Der Papst hatte für diesen Fall bereits einen schriftlichen Amtsverzicht vorbereitet de.wikipedia.org/wiki/Pius_XII..“
Viele Einzelheiten – auch die Herausgabe des Kirchengoldes zum „Freikauf“ von Juden! – s. hier www.haefely.info/…eude_rabbi-zolli.htm!
#40 virOblationis 12:01:22 | Samstag, 14. April 2007
Verwunderung und Vorschlag
Angesichts der von Tiqvah abgelieferten Beiträge erstaunt es nicht, daß agmen feststellt:
„Wenn man bei Tiqvha nicht philosemitisch ist, ist man ein Nazi!“
Wie schnell ist Tiqvah dabei, der hl. Kirche z.B. Heuchelei vorzuwerfen:
„Wenn ich so richtig bedenke, hat in der [T]at in Yad Vashem der Vatikan (Kirche) nichts zu suchen! Ihre Heuchlerei können sie wohl sich behalten…“
Auch ein Beitrag, der so neben der Realität liegt, wie dieser, hat es in sich:
„Ich denke[,] dass es überflüssig ist [A]usreden für de[n] Papst zu suchen und erfinden! Die meisten Nazis und dessen Helfer waren Katholiken! und nahezu alle waren Christen!“
Was mich aber so sehr wundert, ist die Tatsache, daß dieselbe Tiqvah sich als Bat Shalom (Tochter des Friedens) bezeichnet.
Wäre es nicht treffender, mit
„Tiqvah Bat Qalon“
zu unterzeichnen?
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Angesichts der von Tiqvah abgelieferten Beiträge erstaunt es nicht, daß agmen feststellt:
„Wenn man bei Tiqvha nicht philosemitisch ist, ist man ein Nazi!“
Wie schnell ist Tiqvah dabei, der hl. Kirche z.B. Heuchelei vorzuwerfen:
„Wenn ich so richtig bedenke, hat in der [T]at in Yad Vashem der Vatikan (Kirche) nichts zu suchen! Ihre Heuchlerei können sie wohl sich behalten…“
Auch ein Beitrag, der so neben der Realität liegt, wie dieser, hat es in sich:
„Ich denke[,] dass es überflüssig ist [A]usreden für de[n] Papst zu suchen und erfinden! Die meisten Nazis und dessen Helfer waren Katholiken! und nahezu alle waren Christen!“
Was mich aber so sehr wundert, ist die Tatsache, daß dieselbe Tiqvah sich als Bat Shalom (Tochter des Friedens) bezeichnet.
Wäre es nicht treffender, mit
„Tiqvah Bat Qalon“
zu unterzeichnen?
#39 Martien 11:01:09 | Samstag, 14. April 2007
jaja, die zähnefletschende frohe botschaft von liebe und mitmenschlichkeit
exakt! die ganze wundersame geschichte des christentums ist eine einzige fürsorge um die juden.
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exakt! die ganze wundersame geschichte des christentums ist eine einzige fürsorge um die juden.
#38 sacerdos helveticus 10:37:39 | Samstag, 14. April 2007
„…hat seine Stimme für die Opfer erhoben.“
„In einer von Kriegen und Uneinigkeit bedrückten Welt vertrat er die höchsten Ideale des Friedens und des Mitleids. Als in dem Jahrzehnt des Nationalsozialistischen Terrors das jüdische Volk ein schreckliches Martyrium überkam, hat sich die Stimme des Papstes für die Opfer erhoben. das Leben unserer Zeit wurde von einer Stimme bereichert die über den lärm der täglichen Streitigkeiten hinweg deutlich die grossen sittlichen Wahrheiten aussprach…einen grossen Diener des Friedens.“
Dieser Würdigung des grossen Papstes ist nicht mehr viel hinzuzufügen!
Man sollte diesen Text in Yad Vashem aufhängen!
Was meint Tiqwah dazu?
Redaktion benachrichtigen
„In einer von Kriegen und Uneinigkeit bedrückten Welt vertrat er die höchsten Ideale des Friedens und des Mitleids. Als in dem Jahrzehnt des Nationalsozialistischen Terrors das jüdische Volk ein schreckliches Martyrium überkam, hat sich die Stimme des Papstes für die Opfer erhoben. das Leben unserer Zeit wurde von einer Stimme bereichert die über den lärm der täglichen Streitigkeiten hinweg deutlich die grossen sittlichen Wahrheiten aussprach…einen grossen Diener des Friedens.“
Dieser Würdigung des grossen Papstes ist nicht mehr viel hinzuzufügen!
Man sollte diesen Text in Yad Vashem aufhängen!
Was meint Tiqwah dazu?
#37 Tiqvah 09:20:19 | Samstag, 14. April 2007
Ja… ja…
VirFortis: @agmen /pünktchenden
„ tiqvah dürfen sie nicht ernst nehmen – offensichtlich ist er hypnotisiert worden…“
Am ende werden wir sehen wer Recht hatte, und wer nicht! Wer ernst zu nehmen gewesen wäre, und wer nicht… Solange können Sie ihre Gift gegen Israel und Juden verstreuen bis G“TT eine ende setze wird…
sniperhdk:
„Ihre ganze Argumentation zeugt nicht nur von im Hass, tief verwurzelten, Faschismus, sondern präsentiert auch breitgrinsend Ihren massiven Mangel an Informationen.“
Ja… ja… ich weis! Alle die nicht Katholisch sind, – doch vor allem die Juden!!!!!! – sind Uninformiert, Blöd, Hasserfüllt, Primitiv, Falsch, Verlogen usw… usw…! Aber auch diese zu beurteilen überlasse dem, wer Himmel und Erde erschuf, und sich nennt: „Der G“TT ISRAELS“
Tiqvah Bat Shalom
www.israel-shalom.net
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VirFortis: @agmen /pünktchenden
„ tiqvah dürfen sie nicht ernst nehmen – offensichtlich ist er hypnotisiert worden…“
Am ende werden wir sehen wer Recht hatte, und wer nicht! Wer ernst zu nehmen gewesen wäre, und wer nicht… Solange können Sie ihre Gift gegen Israel und Juden verstreuen bis G“TT eine ende setze wird…
sniperhdk:
„Ihre ganze Argumentation zeugt nicht nur von im Hass, tief verwurzelten, Faschismus, sondern präsentiert auch breitgrinsend Ihren massiven Mangel an Informationen.“
Ja… ja… ich weis! Alle die nicht Katholisch sind, – doch vor allem die Juden!!!!!! – sind Uninformiert, Blöd, Hasserfüllt, Primitiv, Falsch, Verlogen usw… usw…! Aber auch diese zu beurteilen überlasse dem, wer Himmel und Erde erschuf, und sich nennt: „Der G“TT ISRAELS“
Tiqvah Bat Shalom
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#36 sniperhdk 01:20:06 | Samstag, 14. April 2007
@tiqvah
Glauben Sie nicht, daß die Meinung von 1,1 Milliarden Katholiken weltweit vielleicht doch ein kleines bißchen wichtig sein könnte?
Nein Sperling! Ich meine nicht! Weshalb auch?
Ich denke dass es überflüssig ist ausreden für dem Papst zu suchen und erfinden! Die meisten Nazis und dessen Helfer waren Katholiken! und nahezu alle waren Christen!
Seien Sie froh solange ich Ihnen vorhalte was Sie in Ihre Kirche tat, um davon abstand zu nehmen, Buße zu tun und nie mehr so zu denken, empfinden, reden und tun!
Ihre ganze Argumentation zeugt nicht nur von im Hass, tief verwurzelten, Faschismus, sondern präsentiert auch breitgrinsend Ihren massiven Mangel an Informationen www.kreuz.net/?redirect=5d400….
Wenn Sie es schon vermeiden, sich selbst zu bilden und Gedanken zu machen, dann sollten Sie sich wenigstens sonst irgendwie auf dem neusten Stand halten, anstatt irgendwelche Hassblättchen zu lesen.
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Glauben Sie nicht, daß die Meinung von 1,1 Milliarden Katholiken weltweit vielleicht doch ein kleines bißchen wichtig sein könnte?
Nein Sperling! Ich meine nicht! Weshalb auch?
Ich denke dass es überflüssig ist ausreden für dem Papst zu suchen und erfinden! Die meisten Nazis und dessen Helfer waren Katholiken! und nahezu alle waren Christen!
Seien Sie froh solange ich Ihnen vorhalte was Sie in Ihre Kirche tat, um davon abstand zu nehmen, Buße zu tun und nie mehr so zu denken, empfinden, reden und tun!
Ihre ganze Argumentation zeugt nicht nur von im Hass, tief verwurzelten, Faschismus, sondern präsentiert auch breitgrinsend Ihren massiven Mangel an Informationen www.kreuz.net/?redirect=5d400….
Wenn Sie es schon vermeiden, sich selbst zu bilden und Gedanken zu machen, dann sollten Sie sich wenigstens sonst irgendwie auf dem neusten Stand halten, anstatt irgendwelche Hassblättchen zu lesen.
#35 Leblhuber 00:06:51 | Samstag, 14. April 2007
Pius XII ist kein Heiliger!
Es ist gängige Praxis, sich als unanzweifelbare Stütze der eigenen Argumentation Juden herauszugreifen, die die persönliche Taktik zu objektivieren scheinen.
Das Schicksal des römischen Oberrabbiners ist nicht geeignet, Katholiken oder Pius XII zu exkulpieren.
Detto ist es unzulässig, Pinchas Lapide zur objektiven Beurteilung der KK heranzuziehen.
Es hat nicht wenige Katholiken gegeben, die zwar nicht aktiv, aber doch immerhin passiv Widerstand geleistet haben. Auch meine Großeltern kann ich, Gott sei Dank, zu diesen Menschen zählen.
Ich bestreite auch nicht, dass gerade in Italien und insbesondere in Rom, Juden in kath. Einrichtungen Zuflucht fanden.
Es hat in der Geschichte der KK immer wieder Lichtgestalten gegeben, die auch um den Preis ihres eigenen Lebens, gegen den Strom schwammen.
Pius XII ist keine solche Lichtgestalt!
Er hat die christliche Moral der opportunen Politik geopfert. Der Kampf gegen den Kommunismus war ihm wichtiger, als das Schicksal der Juden.
Jedes Kloster, jedes Stift, jede sonstige kath. Einrichtung, die Juden versteckt hat, tat das ohne Aufforderung oder Ermutigung durch den Papst.
Den geretteten Juden stehen die durch Bischof Hudal auf der Rattenlinie geretteten Nazibonzen gegenüber.
Redaktion benachrichtigen
Es ist gängige Praxis, sich als unanzweifelbare Stütze der eigenen Argumentation Juden herauszugreifen, die die persönliche Taktik zu objektivieren scheinen.
Das Schicksal des römischen Oberrabbiners ist nicht geeignet, Katholiken oder Pius XII zu exkulpieren.
Detto ist es unzulässig, Pinchas Lapide zur objektiven Beurteilung der KK heranzuziehen.
Es hat nicht wenige Katholiken gegeben, die zwar nicht aktiv, aber doch immerhin passiv Widerstand geleistet haben. Auch meine Großeltern kann ich, Gott sei Dank, zu diesen Menschen zählen.
Ich bestreite auch nicht, dass gerade in Italien und insbesondere in Rom, Juden in kath. Einrichtungen Zuflucht fanden.
Es hat in der Geschichte der KK immer wieder Lichtgestalten gegeben, die auch um den Preis ihres eigenen Lebens, gegen den Strom schwammen.
Pius XII ist keine solche Lichtgestalt!
Er hat die christliche Moral der opportunen Politik geopfert. Der Kampf gegen den Kommunismus war ihm wichtiger, als das Schicksal der Juden.
Jedes Kloster, jedes Stift, jede sonstige kath. Einrichtung, die Juden versteckt hat, tat das ohne Aufforderung oder Ermutigung durch den Papst.
Den geretteten Juden stehen die durch Bischof Hudal auf der Rattenlinie geretteten Nazibonzen gegenüber.
#34 Tiqvah 23:29:22 | Freitag, 13. April 2007
Weshalb???
agmen: Tiqvah
„Hören Sie auf mit Ihren dahergeholten Anschuldigungen!“
Seien Sie froh solange ich Ihnen vorhalte was Sie in Ihre Kirche tat, um davon abstand zu nehmen, Buße zu tun und nie mehr so zu denken, empfinden, reden und tun! Wenn die Zeit kommen wird und der, wer sich nennt, : „Der G“TT ISRAELS“ Sie und alle sonstige die an das Jüdische Volk und Israel trampelt, dann wird es wohl zu spät sein zu bedenken und sich ändern wollen…!
Tiqvah Bat Shalom
www.israel-shalom.net
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agmen: Tiqvah
„Hören Sie auf mit Ihren dahergeholten Anschuldigungen!“
Seien Sie froh solange ich Ihnen vorhalte was Sie in Ihre Kirche tat, um davon abstand zu nehmen, Buße zu tun und nie mehr so zu denken, empfinden, reden und tun! Wenn die Zeit kommen wird und der, wer sich nennt, : „Der G“TT ISRAELS“ Sie und alle sonstige die an das Jüdische Volk und Israel trampelt, dann wird es wohl zu spät sein zu bedenken und sich ändern wollen…!
Tiqvah Bat Shalom
www.israel-shalom.net
#33 VirFortis 23:08:22 | Freitag, 13. April 2007
agmen/ pünktchen
gute Nacht Euch beiden !
Bzgl Tiqvah: :
Manche Meinungen sind einfach so blöd dass es sich nicht lohnt weiter darüber nachzudenken oder gar sich zu ärgern.
l.g :(3
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gute Nacht Euch beiden !
Bzgl Tiqvah: :
Manche Meinungen sind einfach so blöd dass es sich nicht lohnt weiter darüber nachzudenken oder gar sich zu ärgern.
l.g :(3
#32 agmen II. 23:05:29 | Freitag, 13. April 2007
…mir auch…
Liebes Pünktchen, lieber VirFortis
Wünsche Ihnen beide einen erholsamen Schlaf!
Ziehe mich jetzt zurück;
Gute Nacht!!!
meinerseits auch
:)3 :)3 :(3 :(3
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Liebes Pünktchen, lieber VirFortis
Wünsche Ihnen beide einen erholsamen Schlaf!
Ziehe mich jetzt zurück;
Gute Nacht!!!
meinerseits auch
:)3 :)3 :(3 :(3
#31 agmen 23:00:34 | Freitag, 13. April 2007
@ VirFortis
Ich habe gerade nach unserem Tiqvha gegoogelt und siehe da, er ist auch schon dem Politikforum auf die Nerven gegangen, wo er unsachlich zur israelischen Politik Stellung bezogen hat. Wenn man bei Tiqvha nicht philosemitisch ist, ist man ein Nazi!
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Ich habe gerade nach unserem Tiqvha gegoogelt und siehe da, er ist auch schon dem Politikforum auf die Nerven gegangen, wo er unsachlich zur israelischen Politik Stellung bezogen hat. Wenn man bei Tiqvha nicht philosemitisch ist, ist man ein Nazi!
#30 Pünktchen 22:57:42 | Freitag, 13. April 2007
Mir reicht’s für heute!
Grüße an agmen und Virfortis! :(3
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Grüße an agmen und Virfortis! :(3
#29 VirFortis 22:53:40 | Freitag, 13. April 2007
@agmen /pünktchen
den tiqvah dürfen sie nicht ernst nehmen – offensichtlich ist er hypnotisiert worden…
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den tiqvah dürfen sie nicht ernst nehmen – offensichtlich ist er hypnotisiert worden…
#28 agmen 22:51:12 | Freitag, 13. April 2007
Tiqvah
Hören Sie auf mit Ihren dahergeholten Anschuldigungen!
Belegen Sie mir erst einmal, dass meine unteren Postings, die beweisen, dass Pius XII. sich für die Juden eingesetzt hat, falsch sind!
Dass die allerwenigsten Katholiken NSDAP gewählt www.kreuz.net/bookentry.988.html hatten und somit keine Verantwortung an der Machtübernahme Hitlers tragen, sollten Sie langsam auch mal verstanden haben!
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Hören Sie auf mit Ihren dahergeholten Anschuldigungen!
Belegen Sie mir erst einmal, dass meine unteren Postings, die beweisen, dass Pius XII. sich für die Juden eingesetzt hat, falsch sind!
Dass die allerwenigsten Katholiken NSDAP gewählt www.kreuz.net/bookentry.988.html hatten und somit keine Verantwortung an der Machtübernahme Hitlers tragen, sollten Sie langsam auch mal verstanden haben!
#27 Pünktchen 22:45:04 | Freitag, 13. April 2007
Tiqvah
Was Sie schreiben ist eine dreiste Lüge und kein ernstzunehmender Historiker wird Ihnen zustimmen!
Hitler und andere Nazi-Größen verstanden sich als Anti-Christen und das Christentum galt ihnen als jüdischer Ableger, mit dem man „abrechnen“ wollte, sobald die Zeit günstig erschiene. Interssanterweise wurde bei den Nazis klar gesehen, daß die römisch-katholische Kirche und nicht der Protestantismus bei der geplanten Entchristianisierung der Deutschen der Hauptgegner wäre.
Hier zwei Zitate aus dem Tagebüchern von Goebbels:
am 29.XII. 1939:
Der Führer ist tief religiös, aber ganz antichristlich. Er sieht im Christentum ein Verfallssymptom. Mit Recht. Es ist eine Abzweigung der jüdischen Rasse. Man sieht das auch an der Ähnlichkeit religiöser Riten
am 29.IV.1941:
„Noch lange Debatten über Vatikan und Christentum. Der Führer ist schärfster Gegner des ganzen Zaubers, aber er verbietet mir doch, aus der Kirche auszutreten. Aus taktischen Gründen. Und für so einen Quatsch bezahle ich nun schon seit über einem Jahrzehnt meine Kirchensteuern. Das schmerzt mich am meisten.“
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Was Sie schreiben ist eine dreiste Lüge und kein ernstzunehmender Historiker wird Ihnen zustimmen!
Hitler und andere Nazi-Größen verstanden sich als Anti-Christen und das Christentum galt ihnen als jüdischer Ableger, mit dem man „abrechnen“ wollte, sobald die Zeit günstig erschiene. Interssanterweise wurde bei den Nazis klar gesehen, daß die römisch-katholische Kirche und nicht der Protestantismus bei der geplanten Entchristianisierung der Deutschen der Hauptgegner wäre.
Hier zwei Zitate aus dem Tagebüchern von Goebbels:
am 29.XII. 1939:
Der Führer ist tief religiös, aber ganz antichristlich. Er sieht im Christentum ein Verfallssymptom. Mit Recht. Es ist eine Abzweigung der jüdischen Rasse. Man sieht das auch an der Ähnlichkeit religiöser Riten
am 29.IV.1941:
„Noch lange Debatten über Vatikan und Christentum. Der Führer ist schärfster Gegner des ganzen Zaubers, aber er verbietet mir doch, aus der Kirche auszutreten. Aus taktischen Gründen. Und für so einen Quatsch bezahle ich nun schon seit über einem Jahrzehnt meine Kirchensteuern. Das schmerzt mich am meisten.“
#26 Tiqvah 22:29:15 | Freitag, 13. April 2007
Doch das wesentliche Versäumt!
Ich denke dass es überflüssig ist ausreden für dem Papst zu suchen und erfinden! Die meisten Nazis und dessen Helfer waren Katholiken! und nahezu alle waren Christen!
Er hatte also die Verantwortung auf dessen geistige Führung! Er hätte nur die Bibel zu zitieren müssen und sagen dass G“TT es nicht unbeantwortet und nicht ohne strafe lassen wird wenn jemand SEIN Volk antastet!
Sach2,„10 Wehe! Wehe! Flieht aus dem Land des Nordens! spricht der HERR. Denn nach den vier Winden des Himmels habe ich euch ausgebreitet, spricht der HERR. 11 Wehe! Zion, rette dich, die du wohnst bei der Tochter Babels!12 Denn so spricht der HERR der Heerscharen, nachdem die Herrlichkeit mich ausgesandt hat, über die Nationen, die euch geplündert haben – denn wer euch antastet, tastet meinen Augapfel an –:13 Ja siehe, ich werde meine Hand über sie schwingen, und sie sollen ihren Knechten zur Beute werden. Und ihr werdet erkennen, dass der HERR der Heerscharen mich gesandt hat.
14 Juble und freue dich, Tochter Zion! Denn siehe, ich komme und werde in deiner Mitte wohnen, spricht der HERR. 15 Und an jenem Tag werden viele Nationen sich dem HERRN anschliessen. So werden sie mein Volk sein. Und ich werde in deiner Mitte wohnen, und du wirst erkennen, dass der HERR der Heerscharen mich zu dir gesandt hat. 16 Und der HERR wird Juda als sein Erbteil besitzen im heiligen Land und wird Jerusalem aufs neue erwählen. 17 Alles Fleisch schweige vor dem HERRN! Denn er hat sich aufgemacht aus seiner heiligen Wohn
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Ich denke dass es überflüssig ist ausreden für dem Papst zu suchen und erfinden! Die meisten Nazis und dessen Helfer waren Katholiken! und nahezu alle waren Christen!
Er hatte also die Verantwortung auf dessen geistige Führung! Er hätte nur die Bibel zu zitieren müssen und sagen dass G“TT es nicht unbeantwortet und nicht ohne strafe lassen wird wenn jemand SEIN Volk antastet!
Sach2,„10 Wehe! Wehe! Flieht aus dem Land des Nordens! spricht der HERR. Denn nach den vier Winden des Himmels habe ich euch ausgebreitet, spricht der HERR. 11 Wehe! Zion, rette dich, die du wohnst bei der Tochter Babels!12 Denn so spricht der HERR der Heerscharen, nachdem die Herrlichkeit mich ausgesandt hat, über die Nationen, die euch geplündert haben – denn wer euch antastet, tastet meinen Augapfel an –:13 Ja siehe, ich werde meine Hand über sie schwingen, und sie sollen ihren Knechten zur Beute werden. Und ihr werdet erkennen, dass der HERR der Heerscharen mich gesandt hat.
14 Juble und freue dich, Tochter Zion! Denn siehe, ich komme und werde in deiner Mitte wohnen, spricht der HERR. 15 Und an jenem Tag werden viele Nationen sich dem HERRN anschliessen. So werden sie mein Volk sein. Und ich werde in deiner Mitte wohnen, und du wirst erkennen, dass der HERR der Heerscharen mich zu dir gesandt hat. 16 Und der HERR wird Juda als sein Erbteil besitzen im heiligen Land und wird Jerusalem aufs neue erwählen. 17 Alles Fleisch schweige vor dem HERRN! Denn er hat sich aufgemacht aus seiner heiligen Wohn
#25 Pünktchen 22:22:46 | Freitag, 13. April 2007
Sperling
Sie nehmen also weiterhin nicht zur Kenntnis, daß das höchste katholische Lehramt in zwei Enzykliken den Rassismus deutlich verurteilt hatte. Pius XI. in dem Schreiben „Mit brennender Sorge“ (1937) und sein Nachfolger unterstrich in seiner ersten Enzyklika „Summi Pontificatus“ (1939) die Unvereiunbarkeit der NS-Ideologie mit der kathol. Lehre. Rabbi Dalin zeigt weiter auf, daß 40 der 44 Reden, die Erzbischof Pacelli von 1917 bis 1929 als päpstlicher Nuntius in Deutschland hielt, Aspekte der immer stärker werdenden nationalsozialistischen Ideologie verurteilten. www.kreuz.net/article.4927.html Wenn nun dem so ist, stellt es schon eine arge Dreistigkeit dar, den Papst in die Nähe des Nationalsozialismus rücken zu wollen oder ihm pauschal ein „Schweigen“ vorzuwerfen.
Sicher können wir uns heute aus der bequemen Beurteilerperspektive der Nachgeborenen (und im nachträglichen Wissen aller möglichen Ursachen und Ereignisverkettungen der damaligen Entscheidungen) zu Richtern über die dramatis personae aufschwingen. Meistens wird dieses Richteramt aber von heutigen parteipolitischen und ideologischen Zwecken gegängelt, wie sich gerade am Beispiel des großherzigen Pius XII. leicht zeigen läßt. Der Fall Hochhuth www.kreuz.net/article.4715.html soll hier nur als Hinweis stehen für die ganze Problematik ideologisch-interessegeleiteten oder ahistorischen Urteilens über Papst Pius XII., den Mann, der mehr jüdische Menschenleben gerettet hat als irgendjemand sonst in Europa!
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Sie nehmen also weiterhin nicht zur Kenntnis, daß das höchste katholische Lehramt in zwei Enzykliken den Rassismus deutlich verurteilt hatte. Pius XI. in dem Schreiben „Mit brennender Sorge“ (1937) und sein Nachfolger unterstrich in seiner ersten Enzyklika „Summi Pontificatus“ (1939) die Unvereiunbarkeit der NS-Ideologie mit der kathol. Lehre. Rabbi Dalin zeigt weiter auf, daß 40 der 44 Reden, die Erzbischof Pacelli von 1917 bis 1929 als päpstlicher Nuntius in Deutschland hielt, Aspekte der immer stärker werdenden nationalsozialistischen Ideologie verurteilten. www.kreuz.net/article.4927.html Wenn nun dem so ist, stellt es schon eine arge Dreistigkeit dar, den Papst in die Nähe des Nationalsozialismus rücken zu wollen oder ihm pauschal ein „Schweigen“ vorzuwerfen.
Sicher können wir uns heute aus der bequemen Beurteilerperspektive der Nachgeborenen (und im nachträglichen Wissen aller möglichen Ursachen und Ereignisverkettungen der damaligen Entscheidungen) zu Richtern über die dramatis personae aufschwingen. Meistens wird dieses Richteramt aber von heutigen parteipolitischen und ideologischen Zwecken gegängelt, wie sich gerade am Beispiel des großherzigen Pius XII. leicht zeigen läßt. Der Fall Hochhuth www.kreuz.net/article.4715.html soll hier nur als Hinweis stehen für die ganze Problematik ideologisch-interessegeleiteten oder ahistorischen Urteilens über Papst Pius XII., den Mann, der mehr jüdische Menschenleben gerettet hat als irgendjemand sonst in Europa!
#24 Sperling 21:51:38 | Freitag, 13. April 2007
@ Pünktchen
Ich habe den FAZ Artikel selbstverständlich gelesen.
Und der Artikel versucht Erklärungen dafür zu finden, warum der Vatikan sich sehr zurück haltend verhalten hat.
Dabei wird (aus durchsichtigen Motiven) die Rolle Pacellis über Gebühr betont, obwohl der eigentlich Verantwortliche selbstverständlich der damalige Papst Pius XI. war und nicht der Nuntius.
Dann schildert man Überlegungen im Vatikan eine größere Distanz zum Nazi Regime herbei zu führen. Nach Ansicht des Historikers scheiterte dies aber am Widerstand dt. Laien (richtiger: dt. Bischöfe). Hier kann man deutlich die Tendenz erkennen die Schuld vom Führer auf die Gefolgschaft abzuwälzen. Der Grund ist leicht begreifbar: ein Führerkult muß sofort zusammen brechen wenn sich der Führer als unzureichend heraus stellen sollte. Deswegen müssen hier die dt. Katholiken die Suppe auslöffeln.
Nicht erwähnt wird dabei aber, daß die letzte Entscheidung eben immer der Papst treffen muß! Und daß er folglich auch die volle Verantwortung zu tragen hat.
Es ist sehr billig, die Schuld bei anderen zu suchen.
Zusammenfassend kann man also sagen, daß die unzureichende Opposition des Vatikan vom FAZ Artikel nicht mal ansatzweise in Frage gestellt wird. Der Artikel versucht lediglich Gründe zu finden warum der Papst eigentlich anders wollte aber blöderweise nicht konnte.
Nichts anderes sagt Yad Vashem. Aber vielleicht will sich Ratze ja neuerdings mit Ahmedinedschad und Chamenei in eine Reihe stellen lassen?
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Ich habe den FAZ Artikel selbstverständlich gelesen.
Und der Artikel versucht Erklärungen dafür zu finden, warum der Vatikan sich sehr zurück haltend verhalten hat.
Dabei wird (aus durchsichtigen Motiven) die Rolle Pacellis über Gebühr betont, obwohl der eigentlich Verantwortliche selbstverständlich der damalige Papst Pius XI. war und nicht der Nuntius.
Dann schildert man Überlegungen im Vatikan eine größere Distanz zum Nazi Regime herbei zu führen. Nach Ansicht des Historikers scheiterte dies aber am Widerstand dt. Laien (richtiger: dt. Bischöfe). Hier kann man deutlich die Tendenz erkennen die Schuld vom Führer auf die Gefolgschaft abzuwälzen. Der Grund ist leicht begreifbar: ein Führerkult muß sofort zusammen brechen wenn sich der Führer als unzureichend heraus stellen sollte. Deswegen müssen hier die dt. Katholiken die Suppe auslöffeln.
Nicht erwähnt wird dabei aber, daß die letzte Entscheidung eben immer der Papst treffen muß! Und daß er folglich auch die volle Verantwortung zu tragen hat.
Es ist sehr billig, die Schuld bei anderen zu suchen.
Zusammenfassend kann man also sagen, daß die unzureichende Opposition des Vatikan vom FAZ Artikel nicht mal ansatzweise in Frage gestellt wird. Der Artikel versucht lediglich Gründe zu finden warum der Papst eigentlich anders wollte aber blöderweise nicht konnte.
Nichts anderes sagt Yad Vashem. Aber vielleicht will sich Ratze ja neuerdings mit Ahmedinedschad und Chamenei in eine Reihe stellen lassen?
#23 agmen 21:41:45 | Freitag, 13. April 2007
@Sperling
Hitler plante sogar, Pius XII. wegen seiner Aktivitäten gegen die Nationalsozialisten zu entführen und nach Deutschland zu deportieren. Der Papst hatte für diesen Fall bereits einen schriftlichen Amtsverzicht vorbereitet. Wenn der Papst im Stile eines W. Churchill formulierte, wären diese kritischen Äußerungen für Hitler ein willkommener Vorwand für den offenen, direkten Angriff auf den Vatikan gewesen.
Des Weiteren konnte Pius XII. die slowakischen Judendeportationen verhindern.
„Als Pius XII. in seiner Weihnachtsansprache 1942 seine Sorge um die „Hunderttausende, die ohne eigeness Verschulden, bisweilen nur wegen ihrer Nationalität oder Rasse, dem Tode oder fortschreitender Vernichtung preisgegeben sind,“ ausdrückte, wies Außenminister von Ribbentrop den Gesandten beim Vatikan, Diego von Bergen, an, mit Vergeltungsmaßnahmen zu drohen. Der deutsche Sicherheitsdienst brachte die Papstansprache auf den Nenner: „… eine einzige Attacke gegen alles, für das wir einstehen“. „Der Papst sagt“, so von Ribbentrop, „dass Gott alle Völker und Rassen gleichwertig ansieht. Hier spricht er deutlich zugunsten der Juden… Er beschuldigt das deutsche Volk, Ungerechtigkeiten gegenüber den Juden zu begehen, und macht sich zum Sprecher der jüdischen Kriegsverbrecher“ (24. Januar 1943). Der Gesandte, der dem Auftrag seines Berliner Vorgesetzten nachkam, berichtete, dass der Papst zunächst schweigend zugehört habe. Dann habe er in aller Ruhe gesagt, ihn bekümmere nicht, was ihm zustoßen werde.“ (w)
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Hitler plante sogar, Pius XII. wegen seiner Aktivitäten gegen die Nationalsozialisten zu entführen und nach Deutschland zu deportieren. Der Papst hatte für diesen Fall bereits einen schriftlichen Amtsverzicht vorbereitet. Wenn der Papst im Stile eines W. Churchill formulierte, wären diese kritischen Äußerungen für Hitler ein willkommener Vorwand für den offenen, direkten Angriff auf den Vatikan gewesen.
Des Weiteren konnte Pius XII. die slowakischen Judendeportationen verhindern.
„Als Pius XII. in seiner Weihnachtsansprache 1942 seine Sorge um die „Hunderttausende, die ohne eigeness Verschulden, bisweilen nur wegen ihrer Nationalität oder Rasse, dem Tode oder fortschreitender Vernichtung preisgegeben sind,“ ausdrückte, wies Außenminister von Ribbentrop den Gesandten beim Vatikan, Diego von Bergen, an, mit Vergeltungsmaßnahmen zu drohen. Der deutsche Sicherheitsdienst brachte die Papstansprache auf den Nenner: „… eine einzige Attacke gegen alles, für das wir einstehen“. „Der Papst sagt“, so von Ribbentrop, „dass Gott alle Völker und Rassen gleichwertig ansieht. Hier spricht er deutlich zugunsten der Juden… Er beschuldigt das deutsche Volk, Ungerechtigkeiten gegenüber den Juden zu begehen, und macht sich zum Sprecher der jüdischen Kriegsverbrecher“ (24. Januar 1943). Der Gesandte, der dem Auftrag seines Berliner Vorgesetzten nachkam, berichtete, dass der Papst zunächst schweigend zugehört habe. Dann habe er in aller Ruhe gesagt, ihn bekümmere nicht, was ihm zustoßen werde.“ (w)
#22 Pünktchen 21:34:07 | Freitag, 13. April 2007
Sperling
Es war nicht irgendein Jude, der hier zum Katholizismus konvertiert war. Oberrabbiner Zolli war ein international renomierter Talmudgelehrter und der gewissermaßen höchste Repräsentant des Judentums in Italien. Er hat sich als Universitätsprofessor in zahlreichen Buchveröffentlichungen schon vor seinem spektakulären Schritt mit kontroverstheologischen Fragen zw. Judentum und Christentum befaßt und sein Schritt hatte mit seinem Verständnis der Leidensknecht-Prophetie des Jesaja zu tun und – im Prinzip – nichts mit der Person des Papstes! Ihre vulgärpsycholog. Spekulationen über die Beweggründe von Z. gehen daher allesamt in die Irre!
Wer macht denn Geschichte? Der Vatikan? Was man dort erwartet ist offenichtlich daß man in Yad Vashem dem gleichen naiv-simplen Hurra Katholizismus frönt der innerhalb der Kirche der hauptsächlich erwünschte ist.
Das wäre zu viel erwartet! Gerechtigkeit und Wahrhaftigkeit wären da schon ausreichend. Andere (z.B. Rabbi Dalin www.kreuz.net/article.4927.html) sind dazu in der Lage!
Selbst ihr FAZ Artikel gesteht doch zu daß der Vatikan während der Nazi Zeit sehr zurück haltend reagierte. Die Schuld dafür wälzt er freilich vom Führer weg auf die Laien. Dabei kann er aber nicht darüber hinwegtäuschen, daß eine selbst ernannte moralische Autorität wie der Papst sein moralisches Gewissen nicht einfach abschalten kann weil ihm irgendwelche Laien dazu raten.
Diese Bemerkungen legen nahe, daß Sie den Artikel nicht gelesen haben! Daher nochmals der Link auf: Hummel www.faz.net/…common~Scontent.html!
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Es war nicht irgendein Jude, der hier zum Katholizismus konvertiert war. Oberrabbiner Zolli war ein international renomierter Talmudgelehrter und der gewissermaßen höchste Repräsentant des Judentums in Italien. Er hat sich als Universitätsprofessor in zahlreichen Buchveröffentlichungen schon vor seinem spektakulären Schritt mit kontroverstheologischen Fragen zw. Judentum und Christentum befaßt und sein Schritt hatte mit seinem Verständnis der Leidensknecht-Prophetie des Jesaja zu tun und – im Prinzip – nichts mit der Person des Papstes! Ihre vulgärpsycholog. Spekulationen über die Beweggründe von Z. gehen daher allesamt in die Irre!
Wer macht denn Geschichte? Der Vatikan? Was man dort erwartet ist offenichtlich daß man in Yad Vashem dem gleichen naiv-simplen Hurra Katholizismus frönt der innerhalb der Kirche der hauptsächlich erwünschte ist.
Das wäre zu viel erwartet! Gerechtigkeit und Wahrhaftigkeit wären da schon ausreichend. Andere (z.B. Rabbi Dalin www.kreuz.net/article.4927.html) sind dazu in der Lage!
Selbst ihr FAZ Artikel gesteht doch zu daß der Vatikan während der Nazi Zeit sehr zurück haltend reagierte. Die Schuld dafür wälzt er freilich vom Führer weg auf die Laien. Dabei kann er aber nicht darüber hinwegtäuschen, daß eine selbst ernannte moralische Autorität wie der Papst sein moralisches Gewissen nicht einfach abschalten kann weil ihm irgendwelche Laien dazu raten.
Diese Bemerkungen legen nahe, daß Sie den Artikel nicht gelesen haben! Daher nochmals der Link auf: Hummel www.faz.net/…common~Scontent.html!
#21 Sperling 21:32:40 | Freitag, 13. April 2007
@ Tiqvah
Ist in dem Sinne nicht Israel viel wichtiger als China oder sonst eine an dere Großes Land!???
Warum? Israel ist ein säkularer Staat mit einer Trennung von Staat und Religion. Irgendeine religiöse Interpretation Israels erübrigt sich also. Israel ist der Staat des jüdischen Volkes, nicht der jüdischen Religion.
Die Katholiken oder sonst wer haben SEIN Volk nicht ersetzt
Habe ich das behauptet? Meiner Meinung nach handelt sich bei Judentum, Christentum und Islam um drei voneinander unabhängige Religionen die nebeneinander aber nicht nacheinander (im Sinne von b hat a ersetzt…) existieren.
Abgsehen davon bin ich persönlich eher Agnostiker bis Atheist.
Ich habe zwar Sympathien für das jüdische Volk, das hat aber eher persönliche als religiöse Gründe.
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Ist in dem Sinne nicht Israel viel wichtiger als China oder sonst eine an dere Großes Land!???
Warum? Israel ist ein säkularer Staat mit einer Trennung von Staat und Religion. Irgendeine religiöse Interpretation Israels erübrigt sich also. Israel ist der Staat des jüdischen Volkes, nicht der jüdischen Religion.
Die Katholiken oder sonst wer haben SEIN Volk nicht ersetzt
Habe ich das behauptet? Meiner Meinung nach handelt sich bei Judentum, Christentum und Islam um drei voneinander unabhängige Religionen die nebeneinander aber nicht nacheinander (im Sinne von b hat a ersetzt…) existieren.
Abgsehen davon bin ich persönlich eher Agnostiker bis Atheist.
Ich habe zwar Sympathien für das jüdische Volk, das hat aber eher persönliche als religiöse Gründe.
#20 agmen 21:30:20 | Freitag, 13. April 2007
@Sperling
Der Ehrlichkeit halber sollten Sie bedenken, dass die politischen Möglichkeiten des noch sehr jungen Vatikanstaates während des Zweiten Weltkriegs sehr beschränkt waren. Stalin stellte einmal die zynische Frage, wie viele Divisionen der Papst den überhaupt habe, doch war dies nicht das einzige Problem. Als Staatsoberhaupt war der Papst vollständig vom guten Willen der Machthaber in Rom abhängig: zunächst von den italienischen Faschisten, später von den Deutschen. Ohne ihre stillschweigende Zustimmung konnte der Osservatore Romano nicht mehr erscheinen, die Sender von Radio Vatikan verstummten, es gelangte kein Geld, keine Nahrungsmittel und kein Wasser mehr in den Vatikanstaat und der Müll wurde nicht mehr abtransportiert.
Ihr Bild von Papst Pius XII. ist historisch gesehen falsch, lesen Sie sich doch mal den Wikipedia-Artikel über den großen Papst .
Außerdem konnte sich Pius XII. nicht erlauben sich noch mehr einzusetzen, da er sonst noch mehr Katholiken gefährdet hätte, wie am Beispiel der „Niederlande“ zu sehen ist. Im Hintergrund wirkte die Kirche durch Taufen, Fälschung von Ausweisen und Asyl in katholischen Einrichtungen und konnte so Menschenleben retten. Der jüdische Theologe und Historiker Pinchas Lapide schätzt, dass die katholische Kirche mindestens 700.000, wahrscheinlich aber sogar 860.000 Juden vor dem sicheren Tod rettete.
Auf eine direkte Anweisung des Papst fanden tausende Juden Unterschlupf in italienischen Kirchen und Klöstern.
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Der Ehrlichkeit halber sollten Sie bedenken, dass die politischen Möglichkeiten des noch sehr jungen Vatikanstaates während des Zweiten Weltkriegs sehr beschränkt waren. Stalin stellte einmal die zynische Frage, wie viele Divisionen der Papst den überhaupt habe, doch war dies nicht das einzige Problem. Als Staatsoberhaupt war der Papst vollständig vom guten Willen der Machthaber in Rom abhängig: zunächst von den italienischen Faschisten, später von den Deutschen. Ohne ihre stillschweigende Zustimmung konnte der Osservatore Romano nicht mehr erscheinen, die Sender von Radio Vatikan verstummten, es gelangte kein Geld, keine Nahrungsmittel und kein Wasser mehr in den Vatikanstaat und der Müll wurde nicht mehr abtransportiert.
Ihr Bild von Papst Pius XII. ist historisch gesehen falsch, lesen Sie sich doch mal den Wikipedia-Artikel über den großen Papst .
Außerdem konnte sich Pius XII. nicht erlauben sich noch mehr einzusetzen, da er sonst noch mehr Katholiken gefährdet hätte, wie am Beispiel der „Niederlande“ zu sehen ist. Im Hintergrund wirkte die Kirche durch Taufen, Fälschung von Ausweisen und Asyl in katholischen Einrichtungen und konnte so Menschenleben retten. Der jüdische Theologe und Historiker Pinchas Lapide schätzt, dass die katholische Kirche mindestens 700.000, wahrscheinlich aber sogar 860.000 Juden vor dem sicheren Tod rettete.
Auf eine direkte Anweisung des Papst fanden tausende Juden Unterschlupf in italienischen Kirchen und Klöstern.
#19 Tiqvah 21:23:09 | Freitag, 13. April 2007
Nein!
Nein Sperling! Ich meine nicht! Weshalb auch? Steht in d Bibel dass Quantität vor Qualität kommt? Hatte nicht G“TT gesagt d ER einen d geringste Völker zu SEIN Eigentum gemacht hat?‘Ist in dem Sinne nicht Israel viel wichtiger als China oder sonst eine an dere Großes Land!???
Wenn Sie auch Nein sagen…da möchte ich da hinzufüggen: Warten wir mal ab…
Die Katholiken oder sonst wer haben SEIN Volk nicht ersetzt, udnd as Volk G“TTes ist immernoch das Volk G“TTes und word auch so bleiben, egal ob d Weltgemeinschaft mit seiner selbstgemachte Religionen es passt oder nicht!
Tiqvah Bat Shalom
www.israel-shalom.net
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Nein Sperling! Ich meine nicht! Weshalb auch? Steht in d Bibel dass Quantität vor Qualität kommt? Hatte nicht G“TT gesagt d ER einen d geringste Völker zu SEIN Eigentum gemacht hat?‘Ist in dem Sinne nicht Israel viel wichtiger als China oder sonst eine an dere Großes Land!???
Wenn Sie auch Nein sagen…da möchte ich da hinzufüggen: Warten wir mal ab…
Die Katholiken oder sonst wer haben SEIN Volk nicht ersetzt, udnd as Volk G“TTes ist immernoch das Volk G“TTes und word auch so bleiben, egal ob d Weltgemeinschaft mit seiner selbstgemachte Religionen es passt oder nicht!
Tiqvah Bat Shalom
www.israel-shalom.net
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