09:45:01 | Mittwoch, 18. April 2007
Liturgie
Schillernder Papst
Die Kirche hat eine beachtliche Meisterschaft entwickelt, ihren Dokumenten eine präzise Sprache zu geben und deren Inhalt gleichzeitig für Deutungen offenzulassen.
42 Lesermeinungen
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#42 stat crux 08:28:05 | Montag, 23. April 2007
Soziallehre
Die relative Verselbstständigung einer expliziten Soziallehre der Kirche, die über „nur“ moralische Impulse hinausreicht, gehört zu den wegweisenden Innovationen des Katholizismus der letzten 200 Jahre. „Quadragesimo anno“ stammte noch ganz aus der von deutschen Jesuiten geprägten Schule (Gundlach, Nell-Breuning), fand aber deshalb keinen nennenswerten Widerhall (außer partiell in Österreich); in größere Dimensionen vorgestoßen ist die Sozialdoktrin erst mit Mater et magistra (1961) und Populorum progessio (1967). Angesichts der „Jugend“ der Soziallehre sind auch diese Dokumente keine Katechismen der Sozialdoktrin. Paul VI. hat mit Octogesima adveniens (1971) eine politische Pluralität der Entscheidungsfindung gebilligt, B XVI. nimmt die Zuständigkeit der Soziallehre noch weiter zurück (DCE Nr. 26 ff.). „Abweichungen“ sind mithin erlaubt, aber nur innerhalb der Grenzen eines Konsenses im Wesentlichen. Beispielsweise kann der Katholik nur noch dann „Monarchist“ sein, wenn er zugleich eine hinreichende politische Partizipation der Bürger im Sinne demokratischer Regierungsformen befürwortet. Totalitarismus lehnte die Kirche spätestens seit 1864 ab (also noch ehe dieser entstand!), halbtotalitäre, autoritäre Staatslehren seit 1937 resp. 1944; eine eher freiheitliche Wirtschaftsordnung wird seit 1991 ausdrücklich gebilligt und „Deus Caritas Est“ löst die Soziallehre ausdrücklich aus dem Umfeld der Theologie. Sie dürfen mithin seit 2005 „maßvoll“ Dissens üben!
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Die relative Verselbstständigung einer expliziten Soziallehre der Kirche, die über „nur“ moralische Impulse hinausreicht, gehört zu den wegweisenden Innovationen des Katholizismus der letzten 200 Jahre. „Quadragesimo anno“ stammte noch ganz aus der von deutschen Jesuiten geprägten Schule (Gundlach, Nell-Breuning), fand aber deshalb keinen nennenswerten Widerhall (außer partiell in Österreich); in größere Dimensionen vorgestoßen ist die Sozialdoktrin erst mit Mater et magistra (1961) und Populorum progessio (1967). Angesichts der „Jugend“ der Soziallehre sind auch diese Dokumente keine Katechismen der Sozialdoktrin. Paul VI. hat mit Octogesima adveniens (1971) eine politische Pluralität der Entscheidungsfindung gebilligt, B XVI. nimmt die Zuständigkeit der Soziallehre noch weiter zurück (DCE Nr. 26 ff.). „Abweichungen“ sind mithin erlaubt, aber nur innerhalb der Grenzen eines Konsenses im Wesentlichen. Beispielsweise kann der Katholik nur noch dann „Monarchist“ sein, wenn er zugleich eine hinreichende politische Partizipation der Bürger im Sinne demokratischer Regierungsformen befürwortet. Totalitarismus lehnte die Kirche spätestens seit 1864 ab (also noch ehe dieser entstand!), halbtotalitäre, autoritäre Staatslehren seit 1937 resp. 1944; eine eher freiheitliche Wirtschaftsordnung wird seit 1991 ausdrücklich gebilligt und „Deus Caritas Est“ löst die Soziallehre ausdrücklich aus dem Umfeld der Theologie. Sie dürfen mithin seit 2005 „maßvoll“ Dissens üben!
#41 Dr. Christoph Heger 14:23:35 | Donnerstag, 19. April 2007
Wer bewahrt mich bitte vor Häresien?
Zufällig bemerke ich den Beitrag von DavidBerger mit der kryptischen Schlußanmerkung:
… Abweichungen von der kirchlichen Soziallehre (vgl. etwa Hegers Positionen)
Kann mich bitte mal jemand aufklären, worin – und das noch im Plural! – ich von der kirchlichen Soziallehre abweiche?
Soziallehre hat mich umständehalber nie besonders interessiert, habe auch zum Beispiel Quadragesimo anno usw. nie gelesen, so daß ich mich darüber wundere, daß ich mich über sie verbreitet haben sollte.
MfG
Christoph Heger
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Zufällig bemerke ich den Beitrag von DavidBerger mit der kryptischen Schlußanmerkung:
… Abweichungen von der kirchlichen Soziallehre (vgl. etwa Hegers Positionen)
Kann mich bitte mal jemand aufklären, worin – und das noch im Plural! – ich von der kirchlichen Soziallehre abweiche?
Soziallehre hat mich umständehalber nie besonders interessiert, habe auch zum Beispiel Quadragesimo anno usw. nie gelesen, so daß ich mich darüber wundere, daß ich mich über sie verbreitet haben sollte.
MfG
Christoph Heger
#40 stat crux 11:17:46 | Donnerstag, 19. April 2007
@Pünktchen
Warten wir mal ab, wieviele Häresien namhafte Vertreter der SSPX wieder im Buch „Jesus von Nazareth“ des Papstes finden werden. Der Sühnopfercharakter der Römischen Messe wurde da jedenfalls nur schwach beleuchtet.
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Warten wir mal ab, wieviele Häresien namhafte Vertreter der SSPX wieder im Buch „Jesus von Nazareth“ des Papstes finden werden. Der Sühnopfercharakter der Römischen Messe wurde da jedenfalls nur schwach beleuchtet.
#39 virOblationis 07:41:07 | Donnerstag, 19. April 2007
Verschwiegenes
.chen schrieb:
„Mir geht es darum zu zeigen, daß die heutigen „Häresien“ nicht so sehr in der förmlichen Leugnung von Glaubenswahrheiten bestehen. sondern in einer allgemeinen Indifferenz zum Glauben und auch zu liturgisch-sakramentalem Handeln.“
Die meisten NOM-Pfarrer, die ich erlebt habe, führten – das muß ich leider so sagen – ihre Gläubigen geradezu in die Irre: nicht durch „förmliche Leugnung von Glaubenswahrheiten“, sondern durch Verschweigen: Ich hörte nur von der Kommunion, aber nicht von der Beichte; ich hörte nur vom Mahl, aber nicht vom Opfer; ich hörte nur vom Himmel, aber nicht von der Hölle.
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.chen schrieb:
„Mir geht es darum zu zeigen, daß die heutigen „Häresien“ nicht so sehr in der förmlichen Leugnung von Glaubenswahrheiten bestehen. sondern in einer allgemeinen Indifferenz zum Glauben und auch zu liturgisch-sakramentalem Handeln.“
Die meisten NOM-Pfarrer, die ich erlebt habe, führten – das muß ich leider so sagen – ihre Gläubigen geradezu in die Irre: nicht durch „förmliche Leugnung von Glaubenswahrheiten“, sondern durch Verschweigen: Ich hörte nur von der Kommunion, aber nicht von der Beichte; ich hörte nur vom Mahl, aber nicht vom Opfer; ich hörte nur vom Himmel, aber nicht von der Hölle.
#38 Perpetua 01:16:26 | Donnerstag, 19. April 2007
Habemus Ratzinger
Lassen Sie sich nicht blenden!!
Häresie …ww.verlag-anton-schmid.de/infoblaetter.htm
Bitte beim achten Eintrag auf den Titel klicken
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Lassen Sie sich nicht blenden!!
Häresie …ww.verlag-anton-schmid.de/infoblaetter.htm
Bitte beim achten Eintrag auf den Titel klicken
#37 Pünktchen 20:26:05 | Mittwoch, 18. April 2007
Genoveva:
„Unsere Zeit begünstigt die Häresie“
Mir geht es darum zu zeigen, daß die heutigen „Häresien“ nicht so sehr in der förmlichen Leugnung von Glaubenswahrheiten bestehen. sondern in einer allgemeinen Indifferenz zum Glauben und auch zu liturgisch-sakramentalem Handeln. Darin drückt sich ein gewisser „Postmodernismus“, bzw. eine Art Patchwork-Identität aus: es wird so getan, als könne man in verschiedenen Kontexten das eine und dann wieder das Gegenteil aussagen, ohne daß dies für den einzelnen problematisch sein müßte, als wären Glaubenswahrheiten relativ zu „Sprechsituationen“. Auch dies ist ein Aspekt der „Diktatur des Relativismus“.
Robert Spaemann im Vorw. zu Lugmayrs „Handkommunion“:
… „daß zwar viele gläubige Katholiken die Handkommunion empfangen, aber auch alle diejenigen, die den Glauben an die wirkliche Gegenwart des Herrn unter den Gestalten von Brot und Wein verloren haben, weiterhin zur Kommunion gehen. Diese lehnen die Mundkommunion fast ausnahmslos ab. Die Mundkommunion ist also zu einem sichtbaren Zeichen der Rechtgläubigkeit geworden. Die Handkommunion vereinigt Gläubige und Ungläubige. Auch die vielen Katholiken, die den Stand der Todsünde nicht mehr für ein Hindernis des Kommunionempfangs halten, finden sich fast ausschließlich in den Reihen der Handkommunikanten. Die Mundkommunikanten halten sich, der katholischen Lehre entsprechend, in solchen Fällen für verpflichtet, der Kommunion fernzubleiben, wenn sie nicht zuvor gebeichtet haben“…
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„Unsere Zeit begünstigt die Häresie“
Mir geht es darum zu zeigen, daß die heutigen „Häresien“ nicht so sehr in der förmlichen Leugnung von Glaubenswahrheiten bestehen. sondern in einer allgemeinen Indifferenz zum Glauben und auch zu liturgisch-sakramentalem Handeln. Darin drückt sich ein gewisser „Postmodernismus“, bzw. eine Art Patchwork-Identität aus: es wird so getan, als könne man in verschiedenen Kontexten das eine und dann wieder das Gegenteil aussagen, ohne daß dies für den einzelnen problematisch sein müßte, als wären Glaubenswahrheiten relativ zu „Sprechsituationen“. Auch dies ist ein Aspekt der „Diktatur des Relativismus“.
Robert Spaemann im Vorw. zu Lugmayrs „Handkommunion“:
… „daß zwar viele gläubige Katholiken die Handkommunion empfangen, aber auch alle diejenigen, die den Glauben an die wirkliche Gegenwart des Herrn unter den Gestalten von Brot und Wein verloren haben, weiterhin zur Kommunion gehen. Diese lehnen die Mundkommunion fast ausnahmslos ab. Die Mundkommunion ist also zu einem sichtbaren Zeichen der Rechtgläubigkeit geworden. Die Handkommunion vereinigt Gläubige und Ungläubige. Auch die vielen Katholiken, die den Stand der Todsünde nicht mehr für ein Hindernis des Kommunionempfangs halten, finden sich fast ausschließlich in den Reihen der Handkommunikanten. Die Mundkommunikanten halten sich, der katholischen Lehre entsprechend, in solchen Fällen für verpflichtet, der Kommunion fernzubleiben, wenn sie nicht zuvor gebeichtet haben“…
#36 Genoveva 20:04:50 | Mittwoch, 18. April 2007
@Pünktchen
Ihre Beobachtung ist zweilsohne richtig (und durch entsprechende religionssoziologische Erhebungen bestens belegt).
Was mich nicht überzeugt, ist die Verbindung zum Begriff der Häresie, den Sie da herstellen. Diese Leute in der Sonntagsmesse sind keine Häretiker, sondern im wesentlichen Ahnungslose, die das reden, was in ihrem religiösen Kontext heute eben alle reden.
Leider ist es nicht so, daß dies früher anders gewesen wäre. Und in den altmesslerischen Kreisen will man halt rechtgläubig sein. Das ist nicht verkehrt – verstehen Sie mich nicht falsch – aber wenn man dann eine weitergehende Frage zum Glaubensinhalt stellt, dann kommt in der Regel auch nur Unverständnis und „Häresie“ (diesem Phänomen begegne ich auch hier im Forum immer wieder).
Unsere Zeit begünstigt die Häresie und die „Konzilskirche“ und ihre Glieder stehen in dieser eben mehr als die Anhänger der Alten Messe, die ja in der Regel auch gegen „die modernen Zeiten“ sind.
Ob das eine tragfähige Basis für das Wiedererstarken des katholischen Glaubens ist – da bin ich sehr skeptisch.
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Ihre Beobachtung ist zweilsohne richtig (und durch entsprechende religionssoziologische Erhebungen bestens belegt).
Was mich nicht überzeugt, ist die Verbindung zum Begriff der Häresie, den Sie da herstellen. Diese Leute in der Sonntagsmesse sind keine Häretiker, sondern im wesentlichen Ahnungslose, die das reden, was in ihrem religiösen Kontext heute eben alle reden.
Leider ist es nicht so, daß dies früher anders gewesen wäre. Und in den altmesslerischen Kreisen will man halt rechtgläubig sein. Das ist nicht verkehrt – verstehen Sie mich nicht falsch – aber wenn man dann eine weitergehende Frage zum Glaubensinhalt stellt, dann kommt in der Regel auch nur Unverständnis und „Häresie“ (diesem Phänomen begegne ich auch hier im Forum immer wieder).
Unsere Zeit begünstigt die Häresie und die „Konzilskirche“ und ihre Glieder stehen in dieser eben mehr als die Anhänger der Alten Messe, die ja in der Regel auch gegen „die modernen Zeiten“ sind.
Ob das eine tragfähige Basis für das Wiedererstarken des katholischen Glaubens ist – da bin ich sehr skeptisch.
#35 DavidBerger 19:58:52 | Mittwoch, 18. April 2007
@ Pünktchen
Eine solche Umfrage wäre natürlich völliger Unsinn, 1.) da sie Äpfel mit Birnen vergleicht. Der alte Ritus wird für sehr spezielle, meistens sehr kleine, prozentual wie absolut im Hinblick auf die Gesamtkirche vernachlässigbare Gruppen gefeiert, den neuen Ritus besuchen unvergleichlich mehr Gläubige – dass man da dann auch mehr Leute findet, die heterodoxe Ansichten Vertreten ist ganz klar.
2.) Es kommt auf die Fragen an, die man stellen wird. Fragt man einen durchschnittlichen Besucher der klassischen Liturgie nach den Wahrheiten der katholischen Prädestinations- und Gnadenlehre wird er sehr schnell häretische Positionen vertreten (zumeist im Sinne des Pelagianismus und Semipelagianismus), aber auch seltsame mariologische u.a. Ansichten, die die Häresie begünstigen, sind dort ebsonders häufig anzutreffen – ganz abgesehen von den Abweichungen von der kirchlichen Soziallehre (vgl. etwa Hegers Positionen)
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Eine solche Umfrage wäre natürlich völliger Unsinn, 1.) da sie Äpfel mit Birnen vergleicht. Der alte Ritus wird für sehr spezielle, meistens sehr kleine, prozentual wie absolut im Hinblick auf die Gesamtkirche vernachlässigbare Gruppen gefeiert, den neuen Ritus besuchen unvergleichlich mehr Gläubige – dass man da dann auch mehr Leute findet, die heterodoxe Ansichten Vertreten ist ganz klar.
2.) Es kommt auf die Fragen an, die man stellen wird. Fragt man einen durchschnittlichen Besucher der klassischen Liturgie nach den Wahrheiten der katholischen Prädestinations- und Gnadenlehre wird er sehr schnell häretische Positionen vertreten (zumeist im Sinne des Pelagianismus und Semipelagianismus), aber auch seltsame mariologische u.a. Ansichten, die die Häresie begünstigen, sind dort ebsonders häufig anzutreffen – ganz abgesehen von den Abweichungen von der kirchlichen Soziallehre (vgl. etwa Hegers Positionen)
#34 Pünktchen 18:43:22 | Mittwoch, 18. April 2007
David Berger
Machen Sie unter den Teilnehmern des Alten und des neuen Ritus nach der Messe mal eine Umfrage, bei der Sie die Grundaussagen des Apostol. Glaubensbekenntnisses zugrundelegen. Die Fragen müßten immer mit den Worten beginnen:
„Glauben Sie persönlich daß, …“
Und Sie würden nach den Grundwahrheiten des katholischen Glaubens fragen: Glauben Sie, daß Jesus von einer Jungfrau geboren wurde, daß er leiblich auferstanden ist, daß er zum Himmel fuhr … etc.pp.
Machen Sie es mal! Ich prophezeie Ihnen, dann gehen Ihnen hinsichtl. der Beheimatung von Häresie im neuen Ritus die Augen auf. (Und das Schlimme ist: das gilt vermutlich sogar für die sazerdotalen „Teilnehmer“ der Messen!)
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Machen Sie unter den Teilnehmern des Alten und des neuen Ritus nach der Messe mal eine Umfrage, bei der Sie die Grundaussagen des Apostol. Glaubensbekenntnisses zugrundelegen. Die Fragen müßten immer mit den Worten beginnen:
„Glauben Sie persönlich daß, …“
Und Sie würden nach den Grundwahrheiten des katholischen Glaubens fragen: Glauben Sie, daß Jesus von einer Jungfrau geboren wurde, daß er leiblich auferstanden ist, daß er zum Himmel fuhr … etc.pp.
Machen Sie es mal! Ich prophezeie Ihnen, dann gehen Ihnen hinsichtl. der Beheimatung von Häresie im neuen Ritus die Augen auf. (Und das Schlimme ist: das gilt vermutlich sogar für die sazerdotalen „Teilnehmer“ der Messen!)
#33 virOblationis 18:24:01 | Mittwoch, 18. April 2007
selbst schuld!
Zitat:
„Ihr Satz unterstellt …, dass der neue Ritus zumindest fördernd im Hinblick auf die Häresie einzustufen ist. Genau diese Position ist es , die von vielen Altrituellen vertreten wird, und die dazu geführt hat, daß Rom zurecht die Zusammenkünfte zu solchen Zelebrationen strikt limitiert hat, um dort keine Gegenkirche entstehen zu lassen!“
Eine interessante Argumentation: Man gibt den Anhängern des überlieferten Ritus selbst die Schuld an ihrer Diskriminierung. – Benedikt XVI. hat sich jedenfalls vor seiner Wahl zum Papst einmal wesentlich verständnisvoller geäußert, als er davon sprach, daß man mit dem überlieferten Ritus auch die gesamte Vergangenheit der Kirche ächte und daß es derlei in ganzen Geschichte zuvor nicht gegeben habe.
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Zitat:
„Ihr Satz unterstellt …, dass der neue Ritus zumindest fördernd im Hinblick auf die Häresie einzustufen ist. Genau diese Position ist es , die von vielen Altrituellen vertreten wird, und die dazu geführt hat, daß Rom zurecht die Zusammenkünfte zu solchen Zelebrationen strikt limitiert hat, um dort keine Gegenkirche entstehen zu lassen!“
Eine interessante Argumentation: Man gibt den Anhängern des überlieferten Ritus selbst die Schuld an ihrer Diskriminierung. – Benedikt XVI. hat sich jedenfalls vor seiner Wahl zum Papst einmal wesentlich verständnisvoller geäußert, als er davon sprach, daß man mit dem überlieferten Ritus auch die gesamte Vergangenheit der Kirche ächte und daß es derlei in ganzen Geschichte zuvor nicht gegeben habe.
#32 Johann Gerhard 16:41:49 | Mittwoch, 18. April 2007
@ Pünktchen
Könnten Sie, wenn Sie möchten, für eine Minute eine PM zulassen?
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Könnten Sie, wenn Sie möchten, für eine Minute eine PM zulassen?
#31 DavidBerger 16:34:37 | Mittwoch, 18. April 2007
@ Pünktchen
Ihr Satz unterstellt nämlich, dass der neue Ritus zumindest fördernd im Hinblick auf die Häresie einzustufen ist. Genau diese Position ist es , die von vielen Altrituellen vertreten wird, und die dazu geführt hat, daß Rom zurecht die Zusammenkünfte zu solchen Zelebrationen strikt limitiert hat, um dort keine Gegenkirche entstehen zu lassen!
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Ihr Satz unterstellt nämlich, dass der neue Ritus zumindest fördernd im Hinblick auf die Häresie einzustufen ist. Genau diese Position ist es , die von vielen Altrituellen vertreten wird, und die dazu geführt hat, daß Rom zurecht die Zusammenkünfte zu solchen Zelebrationen strikt limitiert hat, um dort keine Gegenkirche entstehen zu lassen!
#30 Pünktchen 16:31:45 | Mittwoch, 18. April 2007
Sirilo: Ihr Vergleich ist schief,
denn Verzehr findet in beiden Fällen statt: bei der Hand- und bei der Mundkommunion. Dem Verzehr soll aber ein Akt der Anbetung vorausgehen (s. auch das schöne Augustinus-Zitat!) Es ist für mich immer merkwürdig, daß die Leute bei der Eucharist. Anbetung oder beim Segen mit der Monstranz knien, ausgerechnet aber beim Empfang des Leibes Christi sind äußere Zeichen der Ehrfurcht auf einmal obsolet!
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denn Verzehr findet in beiden Fällen statt: bei der Hand- und bei der Mundkommunion. Dem Verzehr soll aber ein Akt der Anbetung vorausgehen (s. auch das schöne Augustinus-Zitat!) Es ist für mich immer merkwürdig, daß die Leute bei der Eucharist. Anbetung oder beim Segen mit der Monstranz knien, ausgerechnet aber beim Empfang des Leibes Christi sind äußere Zeichen der Ehrfurcht auf einmal obsolet!
#29 Sirilo 16:25:23 | Mittwoch, 18. April 2007
@Pünktchen, VirOblationis
Mein „Verschlingen“ war nur eine Retourkutsche auf das „Betatschen“, mit dem VirOblationis die Handkommunion abgewertet hat. Wenn ein Mensch ehrfurchtsvoll den Leib des Herrn entgegennimmt und dann verzehrt, warum soll man das als „Betatschen“ abtun? Dann dürfte man ja das Verzehren auch als „Verschlingen“ bezeichnen.
Wenn man versucht, den Eindruck zu erwecken, daß es bei der Mundkommunion immer ehrfurchtsvoll zugegangen ist, so erinnere ich mich an Vorfälle in dem oberbayerischen Dorf, in dem ich zur Ersten Kommunion gegangen bin, daß manche ältere Buben ein Spiel daraus machten, nach der Kommunion heimlich die Hostie herauszunehmen und nach der Messe stolz unetr ihren Kumpanen ihre Beute herumzuzeigen. An ihnen hatte der ganze Kommunionunterrricht nichts gefruchtet. Später gingen sie, wenn sie überhaupt noch zur Kirche gingen, gar nicht mehr zur Kommunion…
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Mein „Verschlingen“ war nur eine Retourkutsche auf das „Betatschen“, mit dem VirOblationis die Handkommunion abgewertet hat. Wenn ein Mensch ehrfurchtsvoll den Leib des Herrn entgegennimmt und dann verzehrt, warum soll man das als „Betatschen“ abtun? Dann dürfte man ja das Verzehren auch als „Verschlingen“ bezeichnen.
Wenn man versucht, den Eindruck zu erwecken, daß es bei der Mundkommunion immer ehrfurchtsvoll zugegangen ist, so erinnere ich mich an Vorfälle in dem oberbayerischen Dorf, in dem ich zur Ersten Kommunion gegangen bin, daß manche ältere Buben ein Spiel daraus machten, nach der Kommunion heimlich die Hostie herauszunehmen und nach der Messe stolz unetr ihren Kumpanen ihre Beute herumzuzeigen. An ihnen hatte der ganze Kommunionunterrricht nichts gefruchtet. Später gingen sie, wenn sie überhaupt noch zur Kirche gingen, gar nicht mehr zur Kommunion…
#28 Pünktchen 16:05:22 | Mittwoch, 18. April 2007
David Berger
Häretiker finden weder eine Heimat im alten noch im neuen Ritus …
Da könnten Sie sich aber gewaltig irren!
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Häretiker finden weder eine Heimat im alten noch im neuen Ritus …
Da könnten Sie sich aber gewaltig irren!
#27 DavidBerger 16:03:12 | Mittwoch, 18. April 2007
Häretiker
Häretiker finden weder eine Heimat im alten noch im neuen Ritus … während ein Großteil der Schismatiker (und das Schi9sma führt über längere Zeit unausweichlich in die Häresie!) sich im Alten Ritus besonders wohlzufühlen scheint – mit einer solchen Argumentation ist also dem alten Ritus nicht gedient!
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Häretiker finden weder eine Heimat im alten noch im neuen Ritus … während ein Großteil der Schismatiker (und das Schi9sma führt über längere Zeit unausweichlich in die Häresie!) sich im Alten Ritus besonders wohlzufühlen scheint – mit einer solchen Argumentation ist also dem alten Ritus nicht gedient!
#26 Pünktchen 14:36:29 | Mittwoch, 18. April 2007
stat crux, D.B.
das Problem des „Modernismus“ scheint mir aber gerade darin zu liegen, daß Dogmata und Formen in eins für irrelevant erklärt werden. Die Dogmen werden nicht expressis verbis geleugnet, sondern für gleichgültig erklärt, parallel dazu diffundieren die Formen ins Beliebige und Unterhaltsame. Die neue Messe ist nicht „häretisch“, aber sie bietet Häretikern weit eher Heimat als derjenige Meßordo, der von Häretikern nicht ohne Grund so vehement bekämpft wird!
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das Problem des „Modernismus“ scheint mir aber gerade darin zu liegen, daß Dogmata und Formen in eins für irrelevant erklärt werden. Die Dogmen werden nicht expressis verbis geleugnet, sondern für gleichgültig erklärt, parallel dazu diffundieren die Formen ins Beliebige und Unterhaltsame. Die neue Messe ist nicht „häretisch“, aber sie bietet Häretikern weit eher Heimat als derjenige Meßordo, der von Häretikern nicht ohne Grund so vehement bekämpft wird!
#25 stat crux 13:25:48 | Mittwoch, 18. April 2007
@D.B.:
Freundlichen Dank für die Unterstützung. Im Heft VATICAN Dez. 2006, S. 31, ging der unermüdliche Mosebach sogar so weit, die deutschsprachige Zelebration der Hl. Messe in die Nähe des Nationalsozialismus zu rücken. Da schreibt ein Entfesselter, der den berechtigten Teilen des Anliegens wohl kaum noch einen Dienst leistet.
Katholizismus ist Herde, Schule und Tempel; Kult, Lehre und Volk (cfr. Guitton, Le Catholicisme, 1972); Probleme der Liturgie können nicht nur in der Dimension „Doktrin“ abgehandelt werden, da nur alle drei Dimensionen des Amtes Christi (Priester, Prophet, Hirt) ein glaubhaftes Bild der Ekklesia der Getauften vermittelt, die auf Ihn hören will, der ihr Leben, ihre Wahrheit und ihr Weg ist.
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Freundlichen Dank für die Unterstützung. Im Heft VATICAN Dez. 2006, S. 31, ging der unermüdliche Mosebach sogar so weit, die deutschsprachige Zelebration der Hl. Messe in die Nähe des Nationalsozialismus zu rücken. Da schreibt ein Entfesselter, der den berechtigten Teilen des Anliegens wohl kaum noch einen Dienst leistet.
Katholizismus ist Herde, Schule und Tempel; Kult, Lehre und Volk (cfr. Guitton, Le Catholicisme, 1972); Probleme der Liturgie können nicht nur in der Dimension „Doktrin“ abgehandelt werden, da nur alle drei Dimensionen des Amtes Christi (Priester, Prophet, Hirt) ein glaubhaftes Bild der Ekklesia der Getauften vermittelt, die auf Ihn hören will, der ihr Leben, ihre Wahrheit und ihr Weg ist.
#24 Richeza 13:18:23 | Mittwoch, 18. April 2007
Papst Paul VI. schrieb noch, daß die bisherige Form der Kommunionspendung beizubehalten sei.
Dadurch würde die Gefahr der Ehrfurchtslosigkeit auf jeden Fall vermieden.
Ist die sog. Handkommunion nicht eine Indultkommunion?
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Dadurch würde die Gefahr der Ehrfurchtslosigkeit auf jeden Fall vermieden.
Ist die sog. Handkommunion nicht eine Indultkommunion?
#23 DavidBerger 13:17:50 | Mittwoch, 18. April 2007
@ stat crux
Das Schillernde, wenig theologisch Untermauerte ist das grundsätzliche Problem der Überlegungen von Mosebach: es wird ein enormer verbal-ästhetischer Aufwand betrieben um für die „klassische Liturgie“ zu werben und die neue als geschmacklos abzutun – eine Art der Argumentation, die auf geistreiche Weise auch schon mal ins Polemische abgleitet. Aber wirklich theologisch (im Sinne der Theologie als Glaubenswissenschaft) wird nirgendwo argumentiert. Das hat auch seinen guten Grund: wirklich schlagende Argumente lassen sich auf dieser Ebene auch nur ansatzweise gegen die Liturgiereform finden; gegen Sacrosanctum Conc. überhaupt nicht. Es gibt in der Liturgiegeschichte kaum einen Text, der die Liturgie theologisch so tiefschürfend behandelt!
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Das Schillernde, wenig theologisch Untermauerte ist das grundsätzliche Problem der Überlegungen von Mosebach: es wird ein enormer verbal-ästhetischer Aufwand betrieben um für die „klassische Liturgie“ zu werben und die neue als geschmacklos abzutun – eine Art der Argumentation, die auf geistreiche Weise auch schon mal ins Polemische abgleitet. Aber wirklich theologisch (im Sinne der Theologie als Glaubenswissenschaft) wird nirgendwo argumentiert. Das hat auch seinen guten Grund: wirklich schlagende Argumente lassen sich auf dieser Ebene auch nur ansatzweise gegen die Liturgiereform finden; gegen Sacrosanctum Conc. überhaupt nicht. Es gibt in der Liturgiegeschichte kaum einen Text, der die Liturgie theologisch so tiefschürfend behandelt!
#22 Pünktchen 13:01:23 | Mittwoch, 18. April 2007
Es geht nicht darum, einer Form den Irrtum anzuhängen, sondern dem Dogma von der Beliebigkeit
der Form zu widersprechen! Nicht der Form, sondern der Formlosigkeit gilt die Gegenwehr. Eine falsche Spiritualisierung („Es kommt doch nur auf den Inhalt, ‘die richtige Einstellung’ an“!) führt zu gravierenden Fehlhaltungen, die schließlich auch Fehldeutungen der Botschaft Vorschub leisten.
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der Form zu widersprechen! Nicht der Form, sondern der Formlosigkeit gilt die Gegenwehr. Eine falsche Spiritualisierung („Es kommt doch nur auf den Inhalt, ‘die richtige Einstellung’ an“!) führt zu gravierenden Fehlhaltungen, die schließlich auch Fehldeutungen der Botschaft Vorschub leisten.
#21 stat crux 12:54:19 | Mittwoch, 18. April 2007
„Häresie der Formlosigkeit“
schillert als Begriff auch gewaltig; denn bei Häresie geht es um Irrtum, um Inhalt also, nicht um Form. Einer bestimmten Form des römischen Ritus den „Irrtum“ anzuhängen, das eben ist Ketzerei (vgl. Papst Paul VI. Generalaudienzen vom 19. und 26. Nov. 1969).
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schillert als Begriff auch gewaltig; denn bei Häresie geht es um Irrtum, um Inhalt also, nicht um Form. Einer bestimmten Form des römischen Ritus den „Irrtum“ anzuhängen, das eben ist Ketzerei (vgl. Papst Paul VI. Generalaudienzen vom 19. und 26. Nov. 1969).
#20 Pünktchen 12:49:49 | Mittwoch, 18. April 2007
Genoveva
Wieso sollte ich aber einer anderen…Form der Kommunion grundsätzlich die Haltung der Anbetung absprechen?
Dann lesen Sie mal die letzte Frage von Sirilo!
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Wieso sollte ich aber einer anderen…Form der Kommunion grundsätzlich die Haltung der Anbetung absprechen?
Dann lesen Sie mal die letzte Frage von Sirilo!
#19 matt2 † 12:30:04 | Mittwoch, 18. April 2007
Atmosphäre wie bei einer gewöhnlichen Ausspeisung…
man hat bei der Handkommunion, noch dazu stehend, nicht den Eindruck, das etwas heiliges vonstatten geht. Die Leute wirken wie eine Warteschlange in der Frühstückskantine. Jeder hält sein (Hand)Körberl auf und trollt sich zum Verzehr. Das ist keine gute Gesinnung, keine aufrichtige Hinwendung zur erhabenen Gottheit. Ja fast verstohlen, eigenartig, peinlich und bieder wirkt das Ganze. Man tut so als würde man was Besonderes machen, aber zugleich ist man unwillens ihm die angemessene Form zu bieten. Ich sage, man soll knien vor seinem Gott in der Eucharistie und die Hostie aus der Hand des Priesters direkt in den Mund empfangen. Das ist die einzig würdige und ehrliche Art den Leib des Herrn zu empfangen.
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man hat bei der Handkommunion, noch dazu stehend, nicht den Eindruck, das etwas heiliges vonstatten geht. Die Leute wirken wie eine Warteschlange in der Frühstückskantine. Jeder hält sein (Hand)Körberl auf und trollt sich zum Verzehr. Das ist keine gute Gesinnung, keine aufrichtige Hinwendung zur erhabenen Gottheit. Ja fast verstohlen, eigenartig, peinlich und bieder wirkt das Ganze. Man tut so als würde man was Besonderes machen, aber zugleich ist man unwillens ihm die angemessene Form zu bieten. Ich sage, man soll knien vor seinem Gott in der Eucharistie und die Hostie aus der Hand des Priesters direkt in den Mund empfangen. Das ist die einzig würdige und ehrliche Art den Leib des Herrn zu empfangen.
#18 virOblationis 12:24:01 | Mittwoch, 18. April 2007
verschlingen?
Ja, Pünktchen. Mein Beitrag zielt in dieselbe Richtung wie der Ihre. – Ich fürchte nur, daß allein die Aufforderung zu mehr Anbetung wenig ausrichten wird.
Zitat:
„Wie kann ich anbeten, was ich so ohne weiteres ‘verschlingen’ darf?“
Ich öffne meinen Mund, wie es die Jünger wohl schon im Abendmahlssaal getan haben, als der Herr ihnen das Brot reichte. – Besonders gute Gaben pflegte der Gastgeber in den Mund zu reichen, nicht in die Hand. (Aus dem Gedächntnis angeführt.)
Wie Petrus, der sich die Füße nicht waschen lassen wollte, so würde auch ich von mir aus beim Bekenntnis meiner Unwürdigkeit bleiben. Nur auf das Wort des Heilands hin (Joh. 6, 53) öffne ich meinen Mund und empfange aus der Hand des „alter Christus“ Ihn selbst.
So nehme ich Ihn dankbar auf, Der mir Anteil an Sich geben will. – Mit einem „Verschlingen“ hat dies wohl wenig zu tun. Verschlingen mag das Feuer ein Brandopfer, von dem es selbst keinen Nutzen hat.
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Ja, Pünktchen. Mein Beitrag zielt in dieselbe Richtung wie der Ihre. – Ich fürchte nur, daß allein die Aufforderung zu mehr Anbetung wenig ausrichten wird.
Zitat:
„Wie kann ich anbeten, was ich so ohne weiteres ‘verschlingen’ darf?“
Ich öffne meinen Mund, wie es die Jünger wohl schon im Abendmahlssaal getan haben, als der Herr ihnen das Brot reichte. – Besonders gute Gaben pflegte der Gastgeber in den Mund zu reichen, nicht in die Hand. (Aus dem Gedächntnis angeführt.)
Wie Petrus, der sich die Füße nicht waschen lassen wollte, so würde auch ich von mir aus beim Bekenntnis meiner Unwürdigkeit bleiben. Nur auf das Wort des Heilands hin (Joh. 6, 53) öffne ich meinen Mund und empfange aus der Hand des „alter Christus“ Ihn selbst.
So nehme ich Ihn dankbar auf, Der mir Anteil an Sich geben will. – Mit einem „Verschlingen“ hat dies wohl wenig zu tun. Verschlingen mag das Feuer ein Brandopfer, von dem es selbst keinen Nutzen hat.
#17 Genoveva 12:17:36 | Mittwoch, 18. April 2007
„Würde“, „Anbetung“, etc.
Wie kann man nur solche unsinnigen Diskussionen führen!
Ich bin Mundkommunikatin und werde es bleiben. Wieso sollte ich aber einer anderen, in der Christenheit früh verbreiteten (wenn nicht dominaten) Form der Kommunion grundsätzlich die Haltung der Anbetung absprechen? Unser Herr Jesus hat hierzu das Nötige gesagt („im Geist und in der Wahrheit“).
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Wie kann man nur solche unsinnigen Diskussionen führen!
Ich bin Mundkommunikatin und werde es bleiben. Wieso sollte ich aber einer anderen, in der Christenheit früh verbreiteten (wenn nicht dominaten) Form der Kommunion grundsätzlich die Haltung der Anbetung absprechen? Unser Herr Jesus hat hierzu das Nötige gesagt („im Geist und in der Wahrheit“).
#16 Pünktchen 11:58:33 | Mittwoch, 18. April 2007
Sirilo
Zurückgefragt: Wollen Sie etwa sagen, daß Sie konsumieren, ohne angebetet zu haben?
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Zurückgefragt: Wollen Sie etwa sagen, daß Sie konsumieren, ohne angebetet zu haben?
#15 Sirilo 11:55:33 | Mittwoch, 18. April 2007
@VirOblationis
Wie kann ich anbeten, was ich so ohne weiteres „verschlingen“ darf?
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Wie kann ich anbeten, was ich so ohne weiteres „verschlingen“ darf?
#14 Pünktchen 11:53:33 | Mittwoch, 18. April 2007
Ich stimme Ihnen im Prinzip zu, matt2,
der Gläubige empfängt die Frucht einer sich für ihn gekreuzigt habenden Liebe und die kann nur anbetend und ehrfurchtsvoll empfangen werden, wie auch der Hl. Augustinus sagt:
„Nemo autem illam carnem manducat, nisi prius adoravit;… peccemus non adorando – Niemand ißt dieses Fleisch, ohne zuvor anzubeten;… wir würden sündigen, wenn wir es nicht anbeteten“
Sacramentum caritatis Nr. 66 dazu:In der Eucharistie kommt uns ja der Sohn Gottes entgegen und möchte sich mit uns vereinigen; die eucharistische Anbetung ist nichts anderes als die natürliche Entfaltung der Eucharistiefeier, die in sich selbst der größte Anbetungsakt der Kirche ist. (192) Die Eucharistie empfangen heißt, den anbeten, den wir empfangen; gerade so, nur so werden wir eins mit ihm und bekommen in gewisser Weise einen Vorgeschmack der Schönheit der himmlischen Liturgie. Der Akt der Anbetung außerhalb der heiligen Messe verlängert und intensiviert, was in der liturgischen Feier selbst getan wurde: »Nur im Anbeten kann tiefes und wahres Empfangen reifen. Und gerade in diesem persönlichsten Akt der Begegnung mit dem Herrn reift dann auch die soziale Sendung, die in der Eucharistie enthalten ist und nicht nur die Grenze zwischen dem Herrn und uns, sondern vor allem auch die Grenzen aufreißen will, die uns voneinander trennen www.kreuz.net/passage.90.html«.
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der Gläubige empfängt die Frucht einer sich für ihn gekreuzigt habenden Liebe und die kann nur anbetend und ehrfurchtsvoll empfangen werden, wie auch der Hl. Augustinus sagt:
„Nemo autem illam carnem manducat, nisi prius adoravit;… peccemus non adorando – Niemand ißt dieses Fleisch, ohne zuvor anzubeten;… wir würden sündigen, wenn wir es nicht anbeteten“
Sacramentum caritatis Nr. 66 dazu:In der Eucharistie kommt uns ja der Sohn Gottes entgegen und möchte sich mit uns vereinigen; die eucharistische Anbetung ist nichts anderes als die natürliche Entfaltung der Eucharistiefeier, die in sich selbst der größte Anbetungsakt der Kirche ist. (192) Die Eucharistie empfangen heißt, den anbeten, den wir empfangen; gerade so, nur so werden wir eins mit ihm und bekommen in gewisser Weise einen Vorgeschmack der Schönheit der himmlischen Liturgie. Der Akt der Anbetung außerhalb der heiligen Messe verlängert und intensiviert, was in der liturgischen Feier selbst getan wurde: »Nur im Anbeten kann tiefes und wahres Empfangen reifen. Und gerade in diesem persönlichsten Akt der Begegnung mit dem Herrn reift dann auch die soziale Sendung, die in der Eucharistie enthalten ist und nicht nur die Grenze zwischen dem Herrn und uns, sondern vor allem auch die Grenzen aufreißen will, die uns voneinander trennen www.kreuz.net/passage.90.html«.
#13 derfux 11:51:39 | Mittwoch, 18. April 2007
@ matt
Entweder mache sie es richtig, oder sie brauchen es gleich garnicht zu machen, sonst schaden sie sich am Ende nur.
So so, Sie können also doch beurteilen, wie sich der Herr den Gläubigen hingibt und wie nicht. Nur was ist, wenn Er sich nicht an Ihre Vorgaben hält?
Wie schadet denn dei Handkommunion genau? Ich habe sie früher immer nur so erhalten, jetzt nehme ich daran nicht mehr teil.
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Entweder mache sie es richtig, oder sie brauchen es gleich garnicht zu machen, sonst schaden sie sich am Ende nur.
So so, Sie können also doch beurteilen, wie sich der Herr den Gläubigen hingibt und wie nicht. Nur was ist, wenn Er sich nicht an Ihre Vorgaben hält?
Wie schadet denn dei Handkommunion genau? Ich habe sie früher immer nur so erhalten, jetzt nehme ich daran nicht mehr teil.
#12 matt2 † 11:43:20 | Mittwoch, 18. April 2007
@derfux: was reden Sie
man soll es den Gläubigen vorschreiben die Hostie in würdiger Form zu empfangen, sonst empfangen sie am Ende garnichts ausser Schaden. Wenn Christus sich hingibt, dann müssen auch die Gläubigen eine hingebungsvolle Bereitschaft zum Empfang seines Leibes zeigen, die ihnen gleichsam eine demütige Gesinnung abverlangt. Dazu taugt nur die knieende Mundkommunion. Ja, die Gläubigen sollen hinknien zum Empfang der Hostie.
Entweder mache sie es richtig, oder sie brauchen es gleich garnicht zu machen, sonst schaden sie sich am Ende nur.
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man soll es den Gläubigen vorschreiben die Hostie in würdiger Form zu empfangen, sonst empfangen sie am Ende garnichts ausser Schaden. Wenn Christus sich hingibt, dann müssen auch die Gläubigen eine hingebungsvolle Bereitschaft zum Empfang seines Leibes zeigen, die ihnen gleichsam eine demütige Gesinnung abverlangt. Dazu taugt nur die knieende Mundkommunion. Ja, die Gläubigen sollen hinknien zum Empfang der Hostie.
Entweder mache sie es richtig, oder sie brauchen es gleich garnicht zu machen, sonst schaden sie sich am Ende nur.
#11 derfux 11:34:03 | Mittwoch, 18. April 2007
@ matt2
Schön, wenn man seinem Gott vorschreiben kann, wie er sich dem Gläubigen hinzugeben hat!
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Schön, wenn man seinem Gott vorschreiben kann, wie er sich dem Gläubigen hinzugeben hat!
#10 matt2 † 11:24:58 | Mittwoch, 18. April 2007
Kniende Mundkommunion: Zeichen „aufrichtiger“, hingebungsvoller Demut beim Empfang der Hostie
Die Hände des Priesters sind alleine dazu bestimmt den Leib des Herrn anzufassen. Der Gläubige soll nicht die Hostie angreifen und sie hernach konsumieren, als wäre es etwas gewöhnliches. Die Handkommunion zeugt von einem Unverständnis für die Bedeutung des Ereignisses, einer Unbereitschaft, einem Unwillen sich der Kraft Seines Geistes ganz hinzugeben. Die Mundkommunion zeigt diese Hingabebereitschaft und Liebe sich Christus ganz auszuliefern. In dieser Gesinnung ist der Gläubige bereit die Hostie auch würdig zu empfangen.
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Die Hände des Priesters sind alleine dazu bestimmt den Leib des Herrn anzufassen. Der Gläubige soll nicht die Hostie angreifen und sie hernach konsumieren, als wäre es etwas gewöhnliches. Die Handkommunion zeugt von einem Unverständnis für die Bedeutung des Ereignisses, einer Unbereitschaft, einem Unwillen sich der Kraft Seines Geistes ganz hinzugeben. Die Mundkommunion zeigt diese Hingabebereitschaft und Liebe sich Christus ganz auszuliefern. In dieser Gesinnung ist der Gläubige bereit die Hostie auch würdig zu empfangen.
#9 Pünktchen 11:20:46 | Mittwoch, 18. April 2007
Unschuld
Das letzte Abendmahl ist aber nicht mit Eucharistiefeier gleichzusetzen. Die Jünger Jesu dürften auch noch gar nicht begriffen haben, was am Gründonnerstag geschah!
„Denn der Herr hat das Neue des christlichen Kultes zwar im Rahmen eines jüdischen (Pascha-)Mahles gestiftet, aber nur dies Neue und nicht das Mahl als solches zur Wiederholung aufgetragen. Das Neue hat sich daher sehr bald aus dem alten Kontext gelöst und seine ihm gemäße, eigene Gestalt gefunden, die zunächst schon dadurch vorgegeben war, daß Eucharistie auf das Kreuz zurückverweist und damit auf die Umwandlung des Tempelopfers in den logosgemäßen Gottesdienst. So ergab es sich nun auch, daß die synagogale Wortliturgie, christlich erneuert und vertieft, mit dem Gedächtnis von Christi Tod und Auferstehung zur ‘Eucharistie’ verschmolz und gerade so die Treue zum Auftrag ‘Tut dies’ verwirklicht wurde. Diese neue Gesamtgestalt war als solche nicht einfach vom Mahl abzuleiten, sondern aus dem Zusammenhang von Tempel und Synagoge, von Wort und Sakrament, von kosmischer und geschichtlicher Dimension zu bestimmen. Sie drückt sich eben in der Form aus, die wir in der liturgischen Struktur der frühen Kirchen der semitischen Christenheit fanden. Sie ist selbstverständlich auch für Rom grundlegend geblieben www.kreuz.net/bookentry.980.html“
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Das letzte Abendmahl ist aber nicht mit Eucharistiefeier gleichzusetzen. Die Jünger Jesu dürften auch noch gar nicht begriffen haben, was am Gründonnerstag geschah!
„Denn der Herr hat das Neue des christlichen Kultes zwar im Rahmen eines jüdischen (Pascha-)Mahles gestiftet, aber nur dies Neue und nicht das Mahl als solches zur Wiederholung aufgetragen. Das Neue hat sich daher sehr bald aus dem alten Kontext gelöst und seine ihm gemäße, eigene Gestalt gefunden, die zunächst schon dadurch vorgegeben war, daß Eucharistie auf das Kreuz zurückverweist und damit auf die Umwandlung des Tempelopfers in den logosgemäßen Gottesdienst. So ergab es sich nun auch, daß die synagogale Wortliturgie, christlich erneuert und vertieft, mit dem Gedächtnis von Christi Tod und Auferstehung zur ‘Eucharistie’ verschmolz und gerade so die Treue zum Auftrag ‘Tut dies’ verwirklicht wurde. Diese neue Gesamtgestalt war als solche nicht einfach vom Mahl abzuleiten, sondern aus dem Zusammenhang von Tempel und Synagoge, von Wort und Sakrament, von kosmischer und geschichtlicher Dimension zu bestimmen. Sie drückt sich eben in der Form aus, die wir in der liturgischen Struktur der frühen Kirchen der semitischen Christenheit fanden. Sie ist selbstverständlich auch für Rom grundlegend geblieben www.kreuz.net/bookentry.980.html“
#8 Hacki 11:19:15 | Mittwoch, 18. April 2007
Splendor Veritatis (JP2)…
ist nach dieser Ausführungen am besten mit „Schillern der Wahrheit“ zu übersetzen.
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ist nach dieser Ausführungen am besten mit „Schillern der Wahrheit“ zu übersetzen.
#7 Unschuld 11:13:26 | Mittwoch, 18. April 2007
Handkommunion
Liebe Mitchristen,
es gibt auch die würdevolle Handkommunion, die sich erheblich von dem würdelosen „betatschen“ der Hostien unterscheidet. Für mich ist dieses Streitthema abstrus. Schließlich haben die Jünger beim letzten Abendmahl auch das Brot mit den eigenen Händen berührt.
Gruß
Unschuld
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Liebe Mitchristen,
es gibt auch die würdevolle Handkommunion, die sich erheblich von dem würdelosen „betatschen“ der Hostien unterscheidet. Für mich ist dieses Streitthema abstrus. Schließlich haben die Jünger beim letzten Abendmahl auch das Brot mit den eigenen Händen berührt.
Gruß
Unschuld
#6 Pünktchen 10:57:12 | Mittwoch, 18. April 2007
Ja, VirO, Sie sagen im Prinzip dasselbe
wie ich, drücken es aber direkter aus. Offensichtlich hofft der Papst, das sich das Eucharistieverständnis vertieft und die Bischöfe in den verschiedenen Ländern und Kulturkreisen, die unmittelbaren Konsequenzen in Form entsprechender „Direktiven“ daraus ziehen!
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wie ich, drücken es aber direkter aus. Offensichtlich hofft der Papst, das sich das Eucharistieverständnis vertieft und die Bischöfe in den verschiedenen Ländern und Kulturkreisen, die unmittelbaren Konsequenzen in Form entsprechender „Direktiven“ daraus ziehen!
#5 Typ 10:56:09 | Mittwoch, 18. April 2007
Hm, ja.
ihren Dokumenten eine präzise Sprache zu geben und deren Inhalt gleichzeitig für Deutungen offenzulassen.
Stimmt. Was sind Dogmen anderes als Aussagen „in einer präzisen Sprache, deren Inhalt für Deutungen offen ist“? Ansonsten müssten ja weder Sedisvakantisten noch Pius-Privatclubmitglieder noch Katholiken die Tradition der Kirche (Dogmen etc.) im theologischen Diskurs auslegen.
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ihren Dokumenten eine präzise Sprache zu geben und deren Inhalt gleichzeitig für Deutungen offenzulassen.
Stimmt. Was sind Dogmen anderes als Aussagen „in einer präzisen Sprache, deren Inhalt für Deutungen offen ist“? Ansonsten müssten ja weder Sedisvakantisten noch Pius-Privatclubmitglieder noch Katholiken die Tradition der Kirche (Dogmen etc.) im theologischen Diskurs auslegen.
#4 virOblationis 10:53:43 | Mittwoch, 18. April 2007
Anbetung und Handkommunion
„Eines der wichtigsten Anliegen des vatikanischen Dokumentes „Sacramentum caritatis“ scheint mir die Anbetung zu sein, die in den zeitgenössischen Messfeiern zu stark in den Hintergrund getreten ist, die aber vom eucharistischen Herrn her und der Vereinigung mit ihm gefordert ist…“
Das mag so sein.
„Aus diesem Geist heraus verbieten sich im Grunde alle Tralala-Meßfeieren und vergnügliches Tamtam um „den Tisch des Herrn“ herum, es verbietet sich im Grunde auch ein Kommunionempfang, bei dem Anbetung und Ehrfurcht keinen Ausdruck finden, die vertikale Dimension der Hl. Messe wird nachdrücklich in Erinnerung gerufen, wenn auch nur spärlich „Gesataltungsvorschläge“ oder regelrechte Direktiven formuliert sind.“
Aus diesem Grund müßte dann aber auch unbedingt die Handkommunion verboten werden, denn wie kann ich anbeten, was ich so ohne weiteres „betatschen“ darf? – Doch von einem solchen Verbot wird man in Rom nichts hören wollen.
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„Eines der wichtigsten Anliegen des vatikanischen Dokumentes „Sacramentum caritatis“ scheint mir die Anbetung zu sein, die in den zeitgenössischen Messfeiern zu stark in den Hintergrund getreten ist, die aber vom eucharistischen Herrn her und der Vereinigung mit ihm gefordert ist…“
Das mag so sein.
„Aus diesem Geist heraus verbieten sich im Grunde alle Tralala-Meßfeieren und vergnügliches Tamtam um „den Tisch des Herrn“ herum, es verbietet sich im Grunde auch ein Kommunionempfang, bei dem Anbetung und Ehrfurcht keinen Ausdruck finden, die vertikale Dimension der Hl. Messe wird nachdrücklich in Erinnerung gerufen, wenn auch nur spärlich „Gesataltungsvorschläge“ oder regelrechte Direktiven formuliert sind.“
Aus diesem Grund müßte dann aber auch unbedingt die Handkommunion verboten werden, denn wie kann ich anbeten, was ich so ohne weiteres „betatschen“ darf? – Doch von einem solchen Verbot wird man in Rom nichts hören wollen.
#3 matt2 † 10:50:17 | Mittwoch, 18. April 2007
Handeln in der Vorsehung
Die Kirche ist sich ja ihrer Verantwortung gegenüber Gott und den Menschen bewußt, und der Geist ist nicht derart, das sich alles schon von selbst erledigt. Ein Hirte muss vorsichtig und bedächtig zu Werke gehen, besonders wenn es gilt sich gegen verdächtige Strömungen in der Kirche zu verwehren und gleichzeitig ihre Würde und Glaubwürdigkeit nach aussen hin zu bewahren. Er muss den göttlichen Willen erahnen, ihn suchen und erkennen, bevor er Anleitung geben kann im Sinne der Vorsehung. Die, im Werdegang der Kirche bewährte, liturgische Tradition ist ein verlässliches Element, das Rückhalt gibt und worauf man sich im Zweifel zurückbesinnen sollte. Es wäre gut gewesen die Kirche hätte ausgeharrt in ihrem Selbstverständnis anstatt sich hinreissen zu lassen zu solche verwegenen Experimenten mit dem Zeitgeist. Es hat ihr nicht gutgetan, es hat uns allen geschadet. Aber was sage ich: sie hat es doch gewußt. Sie wußte, dass daraus nichts gutes kommt, aber sie hat die Warnungen ignoriert. War es also auch Schicksal, was da passiert ist? Es war in der Vorsehung die Folge ihres Eigensinns.
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Die Kirche ist sich ja ihrer Verantwortung gegenüber Gott und den Menschen bewußt, und der Geist ist nicht derart, das sich alles schon von selbst erledigt. Ein Hirte muss vorsichtig und bedächtig zu Werke gehen, besonders wenn es gilt sich gegen verdächtige Strömungen in der Kirche zu verwehren und gleichzeitig ihre Würde und Glaubwürdigkeit nach aussen hin zu bewahren. Er muss den göttlichen Willen erahnen, ihn suchen und erkennen, bevor er Anleitung geben kann im Sinne der Vorsehung. Die, im Werdegang der Kirche bewährte, liturgische Tradition ist ein verlässliches Element, das Rückhalt gibt und worauf man sich im Zweifel zurückbesinnen sollte. Es wäre gut gewesen die Kirche hätte ausgeharrt in ihrem Selbstverständnis anstatt sich hinreissen zu lassen zu solche verwegenen Experimenten mit dem Zeitgeist. Es hat ihr nicht gutgetan, es hat uns allen geschadet. Aber was sage ich: sie hat es doch gewußt. Sie wußte, dass daraus nichts gutes kommt, aber sie hat die Warnungen ignoriert. War es also auch Schicksal, was da passiert ist? Es war in der Vorsehung die Folge ihres Eigensinns.
#2 Pünktchen 10:47:22 | Mittwoch, 18. April 2007
Anbetung des Eucharist. Herrn
Eines der wichtigsten Anliegen des vatikanischen Dokumentes „Sacramentum caritatis www.kreuz.net/passage.90.html“ scheint mir die Anbetung zu sein, die in den zeitgenössischen Messfeiern zu stark in den Hintergrund getreten ist, die aber vom eucharistischen Herrn her und der Vereinigung mit ihm gefordert ist. Aus diesem Zentrum heraus muß sich das Verständnis „spiritualisieren“ (s. die Bemerkungen über „participatio actuosa“, worunter „nicht eine einfache äußere Aktivität“ zu verstehen sei, Nr. 52 www.kreuz.net/passage.90.html) und die litugischen Formen müssen dieses Verständnis tatsächlich zum Ausdruck bringen.
Das Dokument zitiert schließlich den Hl. Augustinus (in Nr. 66 www.kreuz.net/passage.90.html):
Nemo autem illam carnem manducat, nisi prius adoravit;… peccemus non adorando – Niemand ißt dieses Fleisch, ohne zuvor anzubeten;… wir würden sündigen, wenn wir es nicht anbeteten«
Aus diesem Geist heraus verbieten sich im Grunde alle Tralala-Meßfeieren und vergnügliches Tamtam um „den Tisch des Herrn“ herum, es verbietet sich im Grunde auch ein Kommunionempfang, bei dem Anbetung und Ehrfurcht keinen Ausdruck finden, die vertikale Dimension der Hl. Messe wird nachdrücklich in Erinnerung gerufen, wenn auch nur spärlich „Gesataltungsvorschläge“ oder regelrechte Direktiven formuliert sind.
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Eines der wichtigsten Anliegen des vatikanischen Dokumentes „Sacramentum caritatis www.kreuz.net/passage.90.html“ scheint mir die Anbetung zu sein, die in den zeitgenössischen Messfeiern zu stark in den Hintergrund getreten ist, die aber vom eucharistischen Herrn her und der Vereinigung mit ihm gefordert ist. Aus diesem Zentrum heraus muß sich das Verständnis „spiritualisieren“ (s. die Bemerkungen über „participatio actuosa“, worunter „nicht eine einfache äußere Aktivität“ zu verstehen sei, Nr. 52 www.kreuz.net/passage.90.html) und die litugischen Formen müssen dieses Verständnis tatsächlich zum Ausdruck bringen.
Das Dokument zitiert schließlich den Hl. Augustinus (in Nr. 66 www.kreuz.net/passage.90.html):
Nemo autem illam carnem manducat, nisi prius adoravit;… peccemus non adorando – Niemand ißt dieses Fleisch, ohne zuvor anzubeten;… wir würden sündigen, wenn wir es nicht anbeteten«
Aus diesem Geist heraus verbieten sich im Grunde alle Tralala-Meßfeieren und vergnügliches Tamtam um „den Tisch des Herrn“ herum, es verbietet sich im Grunde auch ein Kommunionempfang, bei dem Anbetung und Ehrfurcht keinen Ausdruck finden, die vertikale Dimension der Hl. Messe wird nachdrücklich in Erinnerung gerufen, wenn auch nur spärlich „Gesataltungsvorschläge“ oder regelrechte Direktiven formuliert sind.
#1 Mathias Wagener 10:10:47 | Mittwoch, 18. April 2007
Schillernd
Wirklich sehr genaue Beobachtungen mit den sich daraus ergebenden Rückschlüssen auch auf Benedikt XVI.
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Wirklich sehr genaue Beobachtungen mit den sich daraus ergebenden Rückschlüssen auch auf Benedikt XVI.
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