18:09:01 | Dienstag, 17. April 2007
Predigt auf Latein?
Kein Grund zur Panik
Ein Priester im Bistum Mainz ist angeblich davon überzeugt, daß der Papst keine Rückkehr zu lateinischen Predigten will.
!["Es ist überhaupt nicht einzusehen, was [am alten Ritus] gefährlich oder unannehmbar sein sollte." - Kardinal Ratzinger im Interviewbuch 'Salz der Erde'.](/article/article.5050.jpg)
„Es ist überhaupt nicht einzusehen, was [am alten Ritus] gefährlich oder unannehmbar sein sollte.“ – Kardinal Ratzinger im Interviewbuch ‘Salz der Erde’.
Das erklärte der Pfarrer von Dieburg, Hw. Alexander Vogl (42) – sofern man der südhessener Tageszeitung ‘Darmstädter-Echo’ Glauben schenken will.
Dieburg – eine Stadt mit 15.000 Einwohnern – befindet sich 30 Kilometer südöstlich von Frankfurt am Main und gehört kirchlich zur Diözese Mainz.
Hw. Vogl kann sich aber vorstellen, daß es dem Papst darum gehe, daß das alte Gut in der Liturgie des Gottesdienstes nicht verloren geht, wie das Sanctus und das Agnus Dei.
Chöre würden schon jetzt die „schönen alten lateinischen Lieder“ singen: „Das sind Reichtümer.“
Großereignisse wie die Weltkirchentage würden zeigen, wie schön und wichtig es sei, ein Pater noster gemeinsam beten zu können.
‘Echo-Online’ weist darauf hin, daß die Grenze zum „mittelalterlichen Meß-Ritus“ für manchen Kirchgänger nicht immer leicht zu ziehen sei.
Aufmerksame Besucher der Oster-Vesper in Dieburg hätten festgestellt, daß dort schon jetzt mehr als die Kirchengesänge auf Latein erschallen würden.
Immer wieder habe sich der Priester zudem „mit dem Rücken zu den Gläubigen“ gestellt.
Pfarrer Vogl gibt Entwarnung: Das sei ein ganz normaler Gottesdienst gewesen.
Für Pfarrer Hendrik Jolie aus Nieder-Ramstadt – 40 Kilometer südlich von Dieburg – ist es schon längst überfällig, „daß die Kirche wieder zu ihrer globalen und ursprünglichen Form zurückkehrt“.
Der Priester kann es kaum erwarten und bereitet sich bereits seit mehreren Wochen darauf vor, indem er die Heilige Messe auf Latein zelebriert.
Für die Gläubigen werde es sicherlich „erst einmal ein Schock“ sein, da viele die lateinische Sprache mit dem Altertümlichen verbinden und diese Form des Gottesdienstes eventuell „als Rückschritt“ betrachtet würden.
Pfarrer Jolie denkt, daß sich die Gläubigen schnell daran gewöhnen werden, da nur die Gebete des Priesters auf Latein gesprochen werden und der Rest Deutsch bleibt.
Der Geistliche ortet ein Problem mit den Übersetzungen des deutschen Meßbuches, da sie auch Interpretationen beinhalteten, welche die Gebete zum Teil verfälschten.
Pfarrer Norbert Kern von der Pfarrgemeinde St. Josef in Eberstadt – einem Stadtteil von Darmstadt 30 Kilometer südlich von Frankfurt am Main – plädiert fürs „Mittelmaß“.
Er sei nicht dagegen, daß einzelne Gesangsstücke in seiner Gemeinde in Latein gesungen werden.
Aber extra pflegen möchte er die lateinische Sprache im Gottesdienst nicht.
59 Lesermeinungen
Sie haben eine Meinung zu diesem Artikel? Dann verfassen Sie einen Beitrag. Bleiben Sie in Ihrem Kommentar sachlich und bemühen Sie sich um eine erträgliche Diskussionsatmosphäre. Bedenken Sie, daß Ihr Beitrag noch über Jahre hinweg abrufbar und durch Suchmaschinen im Internet auffindbar ist.
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
Kommentar schreiben
#59 Benedikt 13:58:29 | Montag, 23. April 2007
@ Czibo Nieznany
an dem sich die Gemeinde nicht beteiligen kann,
Will Sie denn überhaupt? Also in meiner Gemeinde rennen die Nachwuchslektoren und – kommunionhelfer uns nicht gerade die Türen ein. Lektor, Fürbittvortragender und Kommunionhelfer sind meist ein und diesselbe Person, von denen es in den meisten Gemeinden nur ein paar gibt, meist weil die Meinung besteht, dass diese Stellen halt irgendwie zu besetzen sind. Es melden sich immer die gleichen Leute, die sich auch schon so in der Pfarrei engagieren. Über die Motive kann gestritten werden, Pflichtbewusstsein statt innerer Antrieb kann aber oftmals behauptet werden.
Die Masse der Pfarrei engagiert sich weder in der Gemeinde noch in der Messe. 20-30% schaffen es nicht mal, mitzusingen, ungefähr 5-10% akklamieren nicht mal bei den Orationen, bleiben also völlig stumm.
Da die Liturgiereform schon 37 Jahre gilt, kann von ihr somit nicht behauptet werden, die tätige Teilnahme der Gläubigen in ihrer großen Zahl in irgendeiner Weise gefördert zu haben.
Redaktion benachrichtigen
an dem sich die Gemeinde nicht beteiligen kann,
Will Sie denn überhaupt? Also in meiner Gemeinde rennen die Nachwuchslektoren und – kommunionhelfer uns nicht gerade die Türen ein. Lektor, Fürbittvortragender und Kommunionhelfer sind meist ein und diesselbe Person, von denen es in den meisten Gemeinden nur ein paar gibt, meist weil die Meinung besteht, dass diese Stellen halt irgendwie zu besetzen sind. Es melden sich immer die gleichen Leute, die sich auch schon so in der Pfarrei engagieren. Über die Motive kann gestritten werden, Pflichtbewusstsein statt innerer Antrieb kann aber oftmals behauptet werden.
Die Masse der Pfarrei engagiert sich weder in der Gemeinde noch in der Messe. 20-30% schaffen es nicht mal, mitzusingen, ungefähr 5-10% akklamieren nicht mal bei den Orationen, bleiben also völlig stumm.
Da die Liturgiereform schon 37 Jahre gilt, kann von ihr somit nicht behauptet werden, die tätige Teilnahme der Gläubigen in ihrer großen Zahl in irgendeiner Weise gefördert zu haben.
#58 Czibo Nieznany 11:45:20 | Samstag, 21. April 2007
Nachgemachte Tridentinische Messe
Es kann doch nicht sein, das einfach ein Ritual abgespult wird, das den Namen „Tridentinische Messe“ hat, an dem sich die Gemeinde nicht beteiligen kann, sondern in die Rolle des Zuschauers gedrängt ist. Da kommt es natürlich nicht auf den Glauben des einzelnen an. Hauptsache das Ritual wird korrekt zelebriert.
Es wäre schwer nachzuvollziehen, wenn dieses Vorgehen letztlich nicht bewirken würde, dass die Kirchen noch leerer werden als sie es eh’ schon sind. Die heute Vierzigjährigen haben in der Regel nie erfahren können, was eine tridentinische Messe denn sein soll.
Vielleicht waren sie einmal bei einer nachmodernisiertentridentinischen Messe dabei, die soll es ja auch geben. Aber den Geist dieser speziellen Liturgie gibt es nicht mehr.
Deshalb ist es mehr als schädlich mit aller Gewalt die tridentinische Messform als die Messe aller Zeiten hochzustilisieren. Diese tridentinische Messe wird es einfach nicht mehr geben. Auch wenn das noch so sehr gewünscht wird.
Es wird eine nachgemachte Tridentinische Messe sein, die ab nicht so gut sein wird wie das Original und das lässt sich nicht reproduzieren. Darüber sollten sich alle Befürworter, Kämpfer und Eiferer im klaren sein, auch wenn die Erkenntnis noch so sehr schmerzt.
Redaktion benachrichtigen
Es kann doch nicht sein, das einfach ein Ritual abgespult wird, das den Namen „Tridentinische Messe“ hat, an dem sich die Gemeinde nicht beteiligen kann, sondern in die Rolle des Zuschauers gedrängt ist. Da kommt es natürlich nicht auf den Glauben des einzelnen an. Hauptsache das Ritual wird korrekt zelebriert.
Es wäre schwer nachzuvollziehen, wenn dieses Vorgehen letztlich nicht bewirken würde, dass die Kirchen noch leerer werden als sie es eh’ schon sind. Die heute Vierzigjährigen haben in der Regel nie erfahren können, was eine tridentinische Messe denn sein soll.
Vielleicht waren sie einmal bei einer nachmodernisiertentridentinischen Messe dabei, die soll es ja auch geben. Aber den Geist dieser speziellen Liturgie gibt es nicht mehr.
Deshalb ist es mehr als schädlich mit aller Gewalt die tridentinische Messform als die Messe aller Zeiten hochzustilisieren. Diese tridentinische Messe wird es einfach nicht mehr geben. Auch wenn das noch so sehr gewünscht wird.
Es wird eine nachgemachte Tridentinische Messe sein, die ab nicht so gut sein wird wie das Original und das lässt sich nicht reproduzieren. Darüber sollten sich alle Befürworter, Kämpfer und Eiferer im klaren sein, auch wenn die Erkenntnis noch so sehr schmerzt.
#57 Benedikt 15:32:06 | Donnerstag, 19. April 2007
@ ministrant
Diese Priester, sind trotzdem exkommuniziert, da sie gegenüber dem Papst ungehorsam sind
Ungehorsam begründet allein keine Exkommunikation. Das wäre für etliche Bischöfe und Theologen anderfalls auch äußerst bitter.
Redaktion benachrichtigen
Diese Priester, sind trotzdem exkommuniziert, da sie gegenüber dem Papst ungehorsam sind
Ungehorsam begründet allein keine Exkommunikation. Das wäre für etliche Bischöfe und Theologen anderfalls auch äußerst bitter.
#56 möchtegern-kathole 23:53:20 | Mittwoch, 18. April 2007
@Ministrant (zur Frage, ob FSSPX-ler exkommuniziert sind, und Teil der Kirche)
1) Sie schrieben:
Ein Verstoss des Priesters gegen dieses Verbot kann auch mit der Exkommunikation bestraft werden.
ich schrieb:
der Papst kann, hat aber nicht
2) Sie schrieben:
Die Priester müssen aber exkommuniziert sein, sonst würde ihnen ein kirchl. Begräbnis zustehen
Ich schrieb, dass es dem Isenmann nicht verweigert wurde, nur die Kirche – und die hat nix mit Exkommunikation zu tun.
3) Sie schrieben:
Doch wenn er ihm die Treue schwört steht er hinter seinem Bischof und wenn dieser exkommuniziert ist und die FSSPX als die „wahre Kirche“ sieht.
Ich schrieb:
Aber sie erkennen ja den Papst, die Bischöfe, die Priester als wahre Kirche an. (mit ‘sie’ sind die Priester der FSSPX gemeint
Sie schrieben:
Weil sie durch den Treueschwur öffentlich die FSSPX als die „wahre Kirche“ erkennen und dies hat als Strafe die Exkommunikation zu Folge.
Ich schrieb:
Aber sie erkennen ja den Papst, die Bischöfe, die Priester als wahre Kirche an. (mit ‘sie’ sind die Priester der FSSPX gemeint
4) Sie schrieben:
Diese Priester, sind trotzdem exkommuniziert, da sie gegenüber dem Papst ungehorsam sind
Ich schrieb nichts, aber schreibe jetzt: es ist klar, dass Ungehorsam per se noch nicht die Exkommunikation nach sich zieht.
5) Sie schrieben:
Die Priester sind auch kein Teil der Kirche, da sie suspendiert sind
Ich schrieb:
auch ein suspendierter Priester ist Teil der Kirche
Jetzt gehen mir die Buchstaben aus …
Aber sie können gerne noch paar Argumente nachreichen ;- )
Redaktion benachrichtigen
1) Sie schrieben:
Ein Verstoss des Priesters gegen dieses Verbot kann auch mit der Exkommunikation bestraft werden.
ich schrieb:
der Papst kann, hat aber nicht
2) Sie schrieben:
Die Priester müssen aber exkommuniziert sein, sonst würde ihnen ein kirchl. Begräbnis zustehen
Ich schrieb, dass es dem Isenmann nicht verweigert wurde, nur die Kirche – und die hat nix mit Exkommunikation zu tun.
3) Sie schrieben:
Doch wenn er ihm die Treue schwört steht er hinter seinem Bischof und wenn dieser exkommuniziert ist und die FSSPX als die „wahre Kirche“ sieht.
Ich schrieb:
Aber sie erkennen ja den Papst, die Bischöfe, die Priester als wahre Kirche an. (mit ‘sie’ sind die Priester der FSSPX gemeint
Sie schrieben:
Weil sie durch den Treueschwur öffentlich die FSSPX als die „wahre Kirche“ erkennen und dies hat als Strafe die Exkommunikation zu Folge.
Ich schrieb:
Aber sie erkennen ja den Papst, die Bischöfe, die Priester als wahre Kirche an. (mit ‘sie’ sind die Priester der FSSPX gemeint
4) Sie schrieben:
Diese Priester, sind trotzdem exkommuniziert, da sie gegenüber dem Papst ungehorsam sind
Ich schrieb nichts, aber schreibe jetzt: es ist klar, dass Ungehorsam per se noch nicht die Exkommunikation nach sich zieht.
5) Sie schrieben:
Die Priester sind auch kein Teil der Kirche, da sie suspendiert sind
Ich schrieb:
auch ein suspendierter Priester ist Teil der Kirche
Jetzt gehen mir die Buchstaben aus …
Aber sie können gerne noch paar Argumente nachreichen ;- )
#55 Ministrant 14:57:33 | Mittwoch, 18. April 2007
@möchtegern
Wo haben sie den bitte widerlegt, dass die FSSPX kein Teil der Kirche ist?
Redaktion benachrichtigen
Wo haben sie den bitte widerlegt, dass die FSSPX kein Teil der Kirche ist?
#54 Regina 1961 11:40:54 | Mittwoch, 18. April 2007
Altes Thema
Es geht doch nicht nur um die lateinische Sprache und den gregorianischen Gesang. Wenn das der Tenor aller Auseinandersetzungen wäre, wäre das Schisma doch schon längst überwunden. Es sind doch ganz andere Themen, die zählen. Und das wollen hier die wenigsten wahrhaben. So, wie matt uns fast so etwas wie „blinden Gehorsam“ gegenüber dem Vat 2 vorwirft, so könnte man den FSSPX-Anhängern blinden Gehorsam gegenüber den Schriften von EB Lefebvre vorwerfen. Katholiken, die die Texte des 2 Vat ernst nehmen sind keine Dummies und Blödies. Und wir werden auch nicht ewig im Fegefeuer oder in der Hölle schmoren. (wenigstens kriegen wir dann keine kalten Füße…
)
Regina 1961
Redaktion benachrichtigen
Es geht doch nicht nur um die lateinische Sprache und den gregorianischen Gesang. Wenn das der Tenor aller Auseinandersetzungen wäre, wäre das Schisma doch schon längst überwunden. Es sind doch ganz andere Themen, die zählen. Und das wollen hier die wenigsten wahrhaben. So, wie matt uns fast so etwas wie „blinden Gehorsam“ gegenüber dem Vat 2 vorwirft, so könnte man den FSSPX-Anhängern blinden Gehorsam gegenüber den Schriften von EB Lefebvre vorwerfen. Katholiken, die die Texte des 2 Vat ernst nehmen sind keine Dummies und Blödies. Und wir werden auch nicht ewig im Fegefeuer oder in der Hölle schmoren. (wenigstens kriegen wir dann keine kalten Füße…
)Regina 1961
#53 Alleluia 09:44:48 | Mittwoch, 18. April 2007
Glückliche Pfarrei
Die Pfarrei von Pfr. Hendrick Jolie kann sich glücklich schätzen, einen derart weitblickenden, weil auf der Höhe der Zeit stehenden Seelsorger zu haben!
Herzlichen Glückwunsch!
Redaktion benachrichtigen
Die Pfarrei von Pfr. Hendrick Jolie kann sich glücklich schätzen, einen derart weitblickenden, weil auf der Höhe der Zeit stehenden Seelsorger zu haben!
Herzlichen Glückwunsch!
#52 consolamini 08:42:28 | Mittwoch, 18. April 2007
Es tut sich langsam was…
Ich finde es höchst beglückend, daß immer mehr Priester jetzt unverkrampfter mit Latein und Hochaltar-Zelebration umgehen und langsam ihre Gemeinden darauf vorbereiten… dies ebnet gewiß – wenigstens zum Teil – den Weg auch für die Tridentinische Messe.
Beten wir viel und fest, daß der gute, katholische Geist sich in der Liturgie wieder mehr und mehr durchsetzt und so die Gläubigen erfreut und die Herzen zu Gott erhebt, gemäß „Sursum Corda!“
Haben wir Geduld, auch mit Rom…alles braucht ja seine Zeit – und Gott ist sowieso ewig und unveränderlich…
Redaktion benachrichtigen
Ich finde es höchst beglückend, daß immer mehr Priester jetzt unverkrampfter mit Latein und Hochaltar-Zelebration umgehen und langsam ihre Gemeinden darauf vorbereiten… dies ebnet gewiß – wenigstens zum Teil – den Weg auch für die Tridentinische Messe.
Beten wir viel und fest, daß der gute, katholische Geist sich in der Liturgie wieder mehr und mehr durchsetzt und so die Gläubigen erfreut und die Herzen zu Gott erhebt, gemäß „Sursum Corda!“
Haben wir Geduld, auch mit Rom…alles braucht ja seine Zeit – und Gott ist sowieso ewig und unveränderlich…
#51 matt2 † 08:39:56 | Mittwoch, 18. April 2007
Zum Glück gibts die Pius-Gemeinschaft
Es ist müßig darüber zu diskutieren, ob im Verhältnis der Pius-Brüder zu Rom definitionsgemäß ein Schisma vorliegt. Erzbischof Lefebvre hat sich aus reiner Gewissensnot und auf Drängen der armen Seminaristen zum Ungehorsam wider Rom durchgerungen und er hat recht gehandelt. Er musste es tun als aufrechter Christ seiner Qualität! Ich sage: er war dazu berufen es zu tun. Der Standpunkt der FSSPX ist völlig in Ordnung, indem sie sich auch immer zur Institution der päpstlichen Kirche bekannt hat. Ich sehe, in dem, gegen die ideologische V2-Kirche, geltenden Ungehorsam keinerlei Ungehorsam gegen Gott, oder den Stuhl Petri ansich. Man kann von keinem Menschen blinden Gehorsam gegenüber einer Hierarchie erwarten, die sich gegen Gott verkehrt hat. Ich habe überhaupt keine Angst um das Seelenheil der FSSPX. Ich halte sie für mutige, gottergebene Christen und bekenne mich zu ihnen.
Redaktion benachrichtigen
Es ist müßig darüber zu diskutieren, ob im Verhältnis der Pius-Brüder zu Rom definitionsgemäß ein Schisma vorliegt. Erzbischof Lefebvre hat sich aus reiner Gewissensnot und auf Drängen der armen Seminaristen zum Ungehorsam wider Rom durchgerungen und er hat recht gehandelt. Er musste es tun als aufrechter Christ seiner Qualität! Ich sage: er war dazu berufen es zu tun. Der Standpunkt der FSSPX ist völlig in Ordnung, indem sie sich auch immer zur Institution der päpstlichen Kirche bekannt hat. Ich sehe, in dem, gegen die ideologische V2-Kirche, geltenden Ungehorsam keinerlei Ungehorsam gegen Gott, oder den Stuhl Petri ansich. Man kann von keinem Menschen blinden Gehorsam gegenüber einer Hierarchie erwarten, die sich gegen Gott verkehrt hat. Ich habe überhaupt keine Angst um das Seelenheil der FSSPX. Ich halte sie für mutige, gottergebene Christen und bekenne mich zu ihnen.
#50 Regina 1961 08:01:48 | Mittwoch, 18. April 2007
@ Sarah
Liebe Sarah, den Ton, den Sie in Ihrem Posting monieren, habe ich auch schon oft angegriffen. Egal, welcher „Seite“ man angehört, es muß unter Christen möglich sein, hart in der Sache, aber mit höflichen Worten miteinander zu diskutieren.
Stehen lassen kann ich aber nicht, daß die Worte vom Schisma nicht vorhanden sind. Das ist nun mal aufgeschrieben. Und mir hat wirklich noch niemand ein Schriftstück bringen können, wo drin steht, daß das Gegenteil der Fall ist. Und damit meine ich nicht irgendwelche CIC Gesetze oder andere Veröffentlichungen, sondern wirklich so etwas wie ein neues motu proprio, in dem eindeutig steht, daß Erzbischof Lefebvre und die von ihm geweihten Bischöfe sich nicht mehr im Zustand des Schismas befinden. Und dazu habe ich wirklich noch nichts, garnichts gelesen.
LG Regina1961
Redaktion benachrichtigen
Liebe Sarah, den Ton, den Sie in Ihrem Posting monieren, habe ich auch schon oft angegriffen. Egal, welcher „Seite“ man angehört, es muß unter Christen möglich sein, hart in der Sache, aber mit höflichen Worten miteinander zu diskutieren.
Stehen lassen kann ich aber nicht, daß die Worte vom Schisma nicht vorhanden sind. Das ist nun mal aufgeschrieben. Und mir hat wirklich noch niemand ein Schriftstück bringen können, wo drin steht, daß das Gegenteil der Fall ist. Und damit meine ich nicht irgendwelche CIC Gesetze oder andere Veröffentlichungen, sondern wirklich so etwas wie ein neues motu proprio, in dem eindeutig steht, daß Erzbischof Lefebvre und die von ihm geweihten Bischöfe sich nicht mehr im Zustand des Schismas befinden. Und dazu habe ich wirklich noch nichts, garnichts gelesen.
LG Regina1961
#49 r.ruhrgebietler 07:07:42 | Mittwoch, 18. April 2007
@Sarah – ganz genau
Ihre Ausführungen treffen den Nagel auf den Kopf.
Redaktion benachrichtigen
Ihre Ausführungen treffen den Nagel auf den Kopf.
#48 Sarah 23:55:45 | Dienstag, 17. April 2007
Wer wünscht denn lateinische „Predigten“?
Es ging doch immer nur um die Tridentinische Messe. Der Papst wird seine Stimme zum geeigneten Zeitpunkt erheben. Die Messe aller Zeiten wird ihre Berechtigung behalten und weiter gestärkt werden, egal, ob Kardinal Lehmann und seine Anhänger das wollen oder nicht. Es ist übrigens sehr undiplomatisch, so verbissen gegen etwas zu kämpfen, was angeblich nichts wert ist. Das zeigt, dass man sich vor der Tradition fürchtet und dass von der Alten Messe eine besondere Kraft ausgeht. Einfach traurig, diese Haarspaltereien, ob die Priester der Piusbruderschaft nun suspendiert, im Schisma oder exkommuniziert sind… Weder Schisma noch Exkommunikation der Priester – das hat sich längst überall herumgesprochen. Die eigenen Schwestern und Brüder, die ihren Glauben auch leben, werden als Hanseln, Fritzen oder Sektierer beleidigt, aber Liberalisten, Karnevalisten sowie zweifelhafte Seher, Heiler usw. sind willkommen. Was würde Jesus dazu sagen? Ich glaube, er würde den Tempel reinigen. Da hat wohl auch noch ein anderer seine Hände im Spiel, der sich freut, wenn er Unfrieden unter den Christen verbreitet. Seien wir doch alle demütig und beten, dass wir nicht soviel streiten, sondern nach dem Gebot Jesu leben: „Liebt einander, wie ich euch geliebt habe.“
Redaktion benachrichtigen
Es ging doch immer nur um die Tridentinische Messe. Der Papst wird seine Stimme zum geeigneten Zeitpunkt erheben. Die Messe aller Zeiten wird ihre Berechtigung behalten und weiter gestärkt werden, egal, ob Kardinal Lehmann und seine Anhänger das wollen oder nicht. Es ist übrigens sehr undiplomatisch, so verbissen gegen etwas zu kämpfen, was angeblich nichts wert ist. Das zeigt, dass man sich vor der Tradition fürchtet und dass von der Alten Messe eine besondere Kraft ausgeht. Einfach traurig, diese Haarspaltereien, ob die Priester der Piusbruderschaft nun suspendiert, im Schisma oder exkommuniziert sind… Weder Schisma noch Exkommunikation der Priester – das hat sich längst überall herumgesprochen. Die eigenen Schwestern und Brüder, die ihren Glauben auch leben, werden als Hanseln, Fritzen oder Sektierer beleidigt, aber Liberalisten, Karnevalisten sowie zweifelhafte Seher, Heiler usw. sind willkommen. Was würde Jesus dazu sagen? Ich glaube, er würde den Tempel reinigen. Da hat wohl auch noch ein anderer seine Hände im Spiel, der sich freut, wenn er Unfrieden unter den Christen verbreitet. Seien wir doch alle demütig und beten, dass wir nicht soviel streiten, sondern nach dem Gebot Jesu leben: „Liebt einander, wie ich euch geliebt habe.“
#47 Gotthard 23:19:26 | Dienstag, 17. April 2007
@typ…
Aber einer normalen Pfarre lateinische Texte vorzusetzen und dann zu erwarten, dass die Gemeinde dazu Amen sagt, das wäre der Sache wohl nicht gerecht.
dieses Amen-Sagen hat doch keine eigentliche Bedeutung …
DAS ist doch ein reiner Ritus … mit Verstehen des vorher Gebeteten hat das doch nichts zu tun … ist doch ein Gebet des Priesters … die Gemeinde sagt es halt so.
Redaktion benachrichtigen
Aber einer normalen Pfarre lateinische Texte vorzusetzen und dann zu erwarten, dass die Gemeinde dazu Amen sagt, das wäre der Sache wohl nicht gerecht.
dieses Amen-Sagen hat doch keine eigentliche Bedeutung …
DAS ist doch ein reiner Ritus … mit Verstehen des vorher Gebeteten hat das doch nichts zu tun … ist doch ein Gebet des Priesters … die Gemeinde sagt es halt so.
#46 Defensor Fidei 23:18:04 | Dienstag, 17. April 2007
@ Gotthard
Die Äußerungen von Hoyos sind klar diplomatisch veranlaßt… DAS ist seine Aufgabe.
Sie glauben doch wohl selber nicht, daß Card. Hoyos in aller Öffentlichkeit ständig Lügen verbreitet, die er selber nicht glaubt, nur um die FSSPX nicht zu verärgern?!
Seine Kommission soll den Pius-Verein in die Kirche zurückholen – also sind sie jetzt außerhalb.
Seine Kommission soll in erster Linie die sog. „Ecclesia Dei“-Gemeinschaften betreuen, die alle innerhalb der Kirche stehen. Wäre die FSSPX nicht innerhalb der Kirche, dann wäre Card. Kasper für sie zuständig.
Um diese Aufgabe eventuell zu einem guten Ende zu führen, darf er nicht mit Kopfnüssen arbeiten, sondern mit werbenden – aber unscharfen und nicht verletzenden – Beschreibungen
Das ist völlig unnötig. Die FSSPX ist hart im Nehmen.
Unter Pius X. wäre eine solche Gruppe wie der Pius-Verein kurzerhand exkommuniziert worden
Eine Gruppe wie die FSSPX hätte es damals gar nicht gegeben, weil sie nicht erforderlich war und der Papst wäre bestimmt nicht auf die verrückte Idee gekommen 99% der Priester zu exkommunizieren.
Die Pius-Fritzen
Warum unterstützen Sie eigentlich Card. Hoyos nicht in seinen „diplomatischen“ Bemühungen?
fordern das für alle anderen heute auch, die nicht „auf Linie“ sind … nur für sich selbst fordern sie salbadernde Beschreibungen…
„Auf Linie“ heißt nicht blinder Kadavergehorsam, sondern in erster Linie treu gegenüber der ewigen Wahrheit. Kompromisse mit dem Liberalismus darf es nicht geben.
Redaktion benachrichtigen
Die Äußerungen von Hoyos sind klar diplomatisch veranlaßt… DAS ist seine Aufgabe.
Sie glauben doch wohl selber nicht, daß Card. Hoyos in aller Öffentlichkeit ständig Lügen verbreitet, die er selber nicht glaubt, nur um die FSSPX nicht zu verärgern?!
Seine Kommission soll den Pius-Verein in die Kirche zurückholen – also sind sie jetzt außerhalb.
Seine Kommission soll in erster Linie die sog. „Ecclesia Dei“-Gemeinschaften betreuen, die alle innerhalb der Kirche stehen. Wäre die FSSPX nicht innerhalb der Kirche, dann wäre Card. Kasper für sie zuständig.
Um diese Aufgabe eventuell zu einem guten Ende zu führen, darf er nicht mit Kopfnüssen arbeiten, sondern mit werbenden – aber unscharfen und nicht verletzenden – Beschreibungen
Das ist völlig unnötig. Die FSSPX ist hart im Nehmen.
Unter Pius X. wäre eine solche Gruppe wie der Pius-Verein kurzerhand exkommuniziert worden
Eine Gruppe wie die FSSPX hätte es damals gar nicht gegeben, weil sie nicht erforderlich war und der Papst wäre bestimmt nicht auf die verrückte Idee gekommen 99% der Priester zu exkommunizieren.
Die Pius-Fritzen
Warum unterstützen Sie eigentlich Card. Hoyos nicht in seinen „diplomatischen“ Bemühungen?
fordern das für alle anderen heute auch, die nicht „auf Linie“ sind … nur für sich selbst fordern sie salbadernde Beschreibungen…
„Auf Linie“ heißt nicht blinder Kadavergehorsam, sondern in erster Linie treu gegenüber der ewigen Wahrheit. Kompromisse mit dem Liberalismus darf es nicht geben.
#45 Regina 1961 23:03:25 | Dienstag, 17. April 2007
@ alle
Wer spricht hier denn von „Eindeutigkeiten“? Hier ist nur eine Sache wirklich deutlich. Und das ist das motu proprio zu ecclesia dei. Und dort sind unter Punkt 5 (habe es gerade nicht vorliegen und auswendig kenne ich es auch -noch- nicht) Erzbischof Lefebvre und die vier von ihm geweihten Bischöfe mit der Excommunikation bestraft. Daran gibt es doch nichts zu deuten. Alles Rumherumgerede, egal von welcher Seite es kommt, sind nur Vermutungen und Eventualitäten.
Ich halte mich da, als römisch-katholische VIIerIn (
)
halt an das Konzil. Und an nichts sonst.
Regina 1961
Redaktion benachrichtigen
Wer spricht hier denn von „Eindeutigkeiten“? Hier ist nur eine Sache wirklich deutlich. Und das ist das motu proprio zu ecclesia dei. Und dort sind unter Punkt 5 (habe es gerade nicht vorliegen und auswendig kenne ich es auch -noch- nicht) Erzbischof Lefebvre und die vier von ihm geweihten Bischöfe mit der Excommunikation bestraft. Daran gibt es doch nichts zu deuten. Alles Rumherumgerede, egal von welcher Seite es kommt, sind nur Vermutungen und Eventualitäten.
Ich halte mich da, als römisch-katholische VIIerIn (
)halt an das Konzil. Und an nichts sonst.
Regina 1961
#44 Typ 22:57:07 | Dienstag, 17. April 2007
Der Jolie
da nur die Gebete des Priesters auf Latein gesprochen werden
Sind damit die Präsidialgebete gemeint? Nun, hoffentlich weiß Herr Jolie, dass das keine priesterlichen Privatgebete sind, sondern Gebete der ganzen Kirche (deswegen ja „wir“ im Text und „Amen“ als Akklamation der Gemeinde).
Oder meint er mit „Gebete des Priesters“ die Vorbereitung auf das Evangelium (kann er eigentlich nicht, denn das ist diakonaler Dienst) oder die Gebete zur Handwaschung u. dgl.? Ja, möge er sie auf Latein sprechen.
Auch gegen Präsidialgebete auf Latein habe ich nichts – solange die Gemeinde Latein kann und sie versteht. Aber einer normalen Pfarre lateinische Texte vorzusetzen und dann zu erwarten, dass die Gemeinde dazu Amen sagt, das wäre der Sache wohl nicht gerecht.
Redaktion benachrichtigen
da nur die Gebete des Priesters auf Latein gesprochen werden
Sind damit die Präsidialgebete gemeint? Nun, hoffentlich weiß Herr Jolie, dass das keine priesterlichen Privatgebete sind, sondern Gebete der ganzen Kirche (deswegen ja „wir“ im Text und „Amen“ als Akklamation der Gemeinde).
Oder meint er mit „Gebete des Priesters“ die Vorbereitung auf das Evangelium (kann er eigentlich nicht, denn das ist diakonaler Dienst) oder die Gebete zur Handwaschung u. dgl.? Ja, möge er sie auf Latein sprechen.
Auch gegen Präsidialgebete auf Latein habe ich nichts – solange die Gemeinde Latein kann und sie versteht. Aber einer normalen Pfarre lateinische Texte vorzusetzen und dann zu erwarten, dass die Gemeinde dazu Amen sagt, das wäre der Sache wohl nicht gerecht.
#43 Gotthard 22:53:20 | Dienstag, 17. April 2007
@defensor
Die Äußerungen von Hoyos sind klar diplomatisch veranlaßt… DAS ist seine Aufgabe. Seine Kommission soll den Pius-Verein in die Kirche zurückholen – also sind sie jetzt außerhalb.
Um diese Aufgabe eventuell zu einem guten Ende zu führen, darf er nicht mit Kopfnüssen arbeiten, sondern mit werbenden – aber unscharfen und nicht verletzenden – Beschreibungen…Ich nenne das diplomatisch weichgespült.
DAS ist einfach der Unterschied zu Zeiten von Pius X: damals wäre eine solche Gruppe wie der Pius-Verein kurzerhand exkommuniziert worden … schluss und aus!
Die Pius-Fritzen fordern das für alle anderen heute auch, die nicht „auf Linie“ sind … nur für sich selbst fordern sie salbadernde Beschreibungen…
Die Schizophrenie par excellence!
Redaktion benachrichtigen
Die Äußerungen von Hoyos sind klar diplomatisch veranlaßt… DAS ist seine Aufgabe. Seine Kommission soll den Pius-Verein in die Kirche zurückholen – also sind sie jetzt außerhalb.
Um diese Aufgabe eventuell zu einem guten Ende zu führen, darf er nicht mit Kopfnüssen arbeiten, sondern mit werbenden – aber unscharfen und nicht verletzenden – Beschreibungen…Ich nenne das diplomatisch weichgespült.
DAS ist einfach der Unterschied zu Zeiten von Pius X: damals wäre eine solche Gruppe wie der Pius-Verein kurzerhand exkommuniziert worden … schluss und aus!
Die Pius-Fritzen fordern das für alle anderen heute auch, die nicht „auf Linie“ sind … nur für sich selbst fordern sie salbadernde Beschreibungen…
Die Schizophrenie par excellence!
#42 möchtegern-kathole 22:35:19 | Dienstag, 17. April 2007
@Ministrant
Sie entschuldigen, ich hatte Besuch und konnte deshalb nicht weiter antworten. In der Zwischenzeit haben Sie mehrere Dinge geschrieben:
1) „Einem suspendierten Priester ist es verboten die Heiligen Sakramente zu feiern, da ihm die Amtsgewalt entzogen wurde. Ein Verstoss des Priesters gegen dieses Verbot kann auch mit der Exkommunikation bestraft werden.“
Das ist richtig – der Papst kann, hat aber nicht.
2) „Auch wenn dieses Dekret kein Dogma ist, ist ein Ignorieren dieser Schriften ein Ungehorsam gegenüber dem Papst“
Wenn es begründete – und es wurde sauber begründet – Zweifel an einem päpstlichen Dokument gibt, dann kann der Papst Recht haben, oder der der das Dokument in Zweifel zieht. Ungehorsam ist dann ggf. Christenpflicht.
3) „Die Priester müssen aber exkommuniziert sein, sonst würde ihnen ein kirchl. Begräbnis zustehen“
Pater Isenmann hat ein kirchliches Begräbnis bekommen, von seinen Priester-Brüdern. Nur das Kirchengebäude hat man ihm vorenthalten. Um einen Amtskirchen-Priester an seinem Grabe wurde wohl nicht nachgefragt.
4) Weiter schreiben Sie:
„Die FSSPX ist KEIN Teil der römisch- katholischen Kirche“
und genau das haben Sie jetzt einen abend lang versucht zu zeigen, und ich habe Ihnen jedes Argument widerlegt.
Trotzdem danke ich Ihnen für diese Art der Diskussion, weil Sie nie unsachlich geworden sind, nie ausfallend, nie polemisch, nie die Logik verlassen haben.
Redaktion benachrichtigen
Sie entschuldigen, ich hatte Besuch und konnte deshalb nicht weiter antworten. In der Zwischenzeit haben Sie mehrere Dinge geschrieben:
1) „Einem suspendierten Priester ist es verboten die Heiligen Sakramente zu feiern, da ihm die Amtsgewalt entzogen wurde. Ein Verstoss des Priesters gegen dieses Verbot kann auch mit der Exkommunikation bestraft werden.“
Das ist richtig – der Papst kann, hat aber nicht.
2) „Auch wenn dieses Dekret kein Dogma ist, ist ein Ignorieren dieser Schriften ein Ungehorsam gegenüber dem Papst“
Wenn es begründete – und es wurde sauber begründet – Zweifel an einem päpstlichen Dokument gibt, dann kann der Papst Recht haben, oder der der das Dokument in Zweifel zieht. Ungehorsam ist dann ggf. Christenpflicht.
3) „Die Priester müssen aber exkommuniziert sein, sonst würde ihnen ein kirchl. Begräbnis zustehen“
Pater Isenmann hat ein kirchliches Begräbnis bekommen, von seinen Priester-Brüdern. Nur das Kirchengebäude hat man ihm vorenthalten. Um einen Amtskirchen-Priester an seinem Grabe wurde wohl nicht nachgefragt.
4) Weiter schreiben Sie:
„Die FSSPX ist KEIN Teil der römisch- katholischen Kirche“
und genau das haben Sie jetzt einen abend lang versucht zu zeigen, und ich habe Ihnen jedes Argument widerlegt.
Trotzdem danke ich Ihnen für diese Art der Diskussion, weil Sie nie unsachlich geworden sind, nie ausfallend, nie polemisch, nie die Logik verlassen haben.
#41 Prof. 22:35:09 | Dienstag, 17. April 2007
Ein „Ministrant“ in permanenter arg. Not
Leser Ministrant verwechselt ein Leserforum offenkundig mit einem permanenten Briefwechsel.
Für einen Theologiestudenten im dritten Semester ist „Ministrant“ ein bemerkenswerter Eiferer, nur leider in permanenter argumentativer „Notlage“, bei der ihm etliches durcheinandergeht, Aber immerhin hat er ein klares Feindbild, und da bleiben Tatsachenkenntnis und Sachargumentation häufig „auf der Strecke“. Was man offenbar an deutschkatholischen Fakultäten etikettkatholischer Theologie so alles lernt ! Aber das Aubauen eines Feindbildes tut not, um von etikettkatholischem Agnostizismus mit Professorengehalt und vielfältigem Niedergang abzulenken.
Redaktion benachrichtigen
Leser Ministrant verwechselt ein Leserforum offenkundig mit einem permanenten Briefwechsel.
Für einen Theologiestudenten im dritten Semester ist „Ministrant“ ein bemerkenswerter Eiferer, nur leider in permanenter argumentativer „Notlage“, bei der ihm etliches durcheinandergeht, Aber immerhin hat er ein klares Feindbild, und da bleiben Tatsachenkenntnis und Sachargumentation häufig „auf der Strecke“. Was man offenbar an deutschkatholischen Fakultäten etikettkatholischer Theologie so alles lernt ! Aber das Aubauen eines Feindbildes tut not, um von etikettkatholischem Agnostizismus mit Professorengehalt und vielfältigem Niedergang abzulenken.
#40 Romulus 22:33:22 | Dienstag, 17. April 2007
Lehnt euch mal nicht zu weit aus dem Fenster…
Gotthard und sein Ministrant spucken jetzt schon Gift und Galle. Puh, dabei war ja noch gar nix.
Was wird erst los sein, wenn unser lieber Hl. Vater mit dem Motu Proprio kommt?
Vielleicht sollten manche sich nicht zu sehr aus dem Fenster lehnen.
Im übrigen handelt es sich bei diesem Ministranten-Acount um einen Fake, von wegen Priesterseminarist. Am besten die Klero-Troll ignorieren. Liebe Mitstreiter wir haben hier doch schon viele solcher Zwerge kommen und gehen sehen. :)3
Redaktion benachrichtigen
Gotthard und sein Ministrant spucken jetzt schon Gift und Galle. Puh, dabei war ja noch gar nix.
Was wird erst los sein, wenn unser lieber Hl. Vater mit dem Motu Proprio kommt?
Vielleicht sollten manche sich nicht zu sehr aus dem Fenster lehnen.
Im übrigen handelt es sich bei diesem Ministranten-Acount um einen Fake, von wegen Priesterseminarist. Am besten die Klero-Troll ignorieren. Liebe Mitstreiter wir haben hier doch schon viele solcher Zwerge kommen und gehen sehen. :)3
#39 Defensor Fidei 22:26:23 | Dienstag, 17. April 2007
@ Gotthard
die Freunde der klaren Sprache und der harten Darstellung von Fakten ziehen sich plötzlich auf diese weichgespülten, diplomatischen und nichtssagenden Aussagen zurück
Ich ziehe mich überhaupt gar nicht auf irgendwelche weichgespülten Forderungen zurück. Wenn aber „Ministrant“ von ganz klaren Fakten spricht, dann muß dieses Zitat schon mal erlaubt sein. Zeigt es doch, daß diese Behauptungen eben gerade nicht „Fakt“ sind. Kardinal Hoyos macht stattdessen drei klare Aussagen:
1) Die Piusbruderschaft ist nicht häretisch
2) Ein formales Schisma liegt nicht vor
3) Die FSSPX ist „Innerhalb der katholischen Kirche“
Und jetzt kommen Sie. Diese Aussagen stehen im Raum. Nennen Sie mir einen ebenso kompetenten Kurienkardinal, der das Gegenteil behauptet. Dann reden wir weiter.
Ich habe daran immer meine ungetrübte Freude! Zeigt das doch, daß die Freunde dieses Pius-Vereins genau wissen, wie prekär die kirchenrechtliche Lage ist.
Daß die Situation nicht unproblematisch ist, behauptet auch niemand. Jedoch zeigt „das“ überhaupt gar nichts. In einem Rechtsstreit kann ich eine ganz klare Position haben, die ich nicht anzweifele und trotzdem von einer unsicheren Situation sprechen.
Rein aus diplomatischen Rücksichtnahmen, werden all die suspendierten Priester, die sich Sakramentenspendungen anmaßen, nicht per Spruch exkommuniziert.
Das ist eine Vermutung, bei der wohl in erster Linie der Wunsch Vater des Gedanken ist. Oder können Sie diese Behauptung belegen?
Redaktion benachrichtigen
die Freunde der klaren Sprache und der harten Darstellung von Fakten ziehen sich plötzlich auf diese weichgespülten, diplomatischen und nichtssagenden Aussagen zurück
Ich ziehe mich überhaupt gar nicht auf irgendwelche weichgespülten Forderungen zurück. Wenn aber „Ministrant“ von ganz klaren Fakten spricht, dann muß dieses Zitat schon mal erlaubt sein. Zeigt es doch, daß diese Behauptungen eben gerade nicht „Fakt“ sind. Kardinal Hoyos macht stattdessen drei klare Aussagen:
1) Die Piusbruderschaft ist nicht häretisch
2) Ein formales Schisma liegt nicht vor
3) Die FSSPX ist „Innerhalb der katholischen Kirche“
Und jetzt kommen Sie. Diese Aussagen stehen im Raum. Nennen Sie mir einen ebenso kompetenten Kurienkardinal, der das Gegenteil behauptet. Dann reden wir weiter.
Ich habe daran immer meine ungetrübte Freude! Zeigt das doch, daß die Freunde dieses Pius-Vereins genau wissen, wie prekär die kirchenrechtliche Lage ist.
Daß die Situation nicht unproblematisch ist, behauptet auch niemand. Jedoch zeigt „das“ überhaupt gar nichts. In einem Rechtsstreit kann ich eine ganz klare Position haben, die ich nicht anzweifele und trotzdem von einer unsicheren Situation sprechen.
Rein aus diplomatischen Rücksichtnahmen, werden all die suspendierten Priester, die sich Sakramentenspendungen anmaßen, nicht per Spruch exkommuniziert.
Das ist eine Vermutung, bei der wohl in erster Linie der Wunsch Vater des Gedanken ist. Oder können Sie diese Behauptung belegen?
#38 Gotthard 22:07:26 | Dienstag, 17. April 2007
@defensor
Der Präsident der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei sieht das jedenfalls ganz anders: „Wir stehen nicht vor einer Häresie. Man kann auf eine korrekte, exakte und präzise Weise nicht sagen, daß ein Schisma vorliegt.“ Eine Bischofsweihe ohne päpstliche Erlaubnis zeige eine „schismatische Haltung“, erklärte der Kirchenfürst. Die FSSPX befinde sich jedoch „innerhalb der Grenzen der Kirche.“ Das Problem sei lediglich, daß eine vollkommenenere Gemeinschaft fehle.
die Freunde der klaren Sprache und der harten Darstellung von Fakten ziehen sich plötzlich auf diese weichgespülten, diplomatischen und nichtssagenden Aussagen zurück.
Ich habe daran immer mein ungetrübre Freude! Zeigt das doch, dass die Freunde dieses Pius-Vereins genau wissen, wie prekär die kirchenrechtliche Lage ist. Rein aus diplomatischen Rücksichtnahmen – in der Hoffnung auf eine Rückkehr des P-Vereins, werden all die suspendierten Priester, die sich Sakramentenspendungen anmaßen, nicht per Spruch exkommuniziert.
Und jeder weiß: diese Priester – wie deren „Bischöfe“ – würden sich nicht abhalten lassen, weiterzumachen wie bisher…
…das ist in der Tat nur eine leichte „schismatische Gesinnung“.
Ich gönne diesem Verein seine Spielchen …wer Freude daran hat…
Redaktion benachrichtigen
Der Präsident der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei sieht das jedenfalls ganz anders: „Wir stehen nicht vor einer Häresie. Man kann auf eine korrekte, exakte und präzise Weise nicht sagen, daß ein Schisma vorliegt.“ Eine Bischofsweihe ohne päpstliche Erlaubnis zeige eine „schismatische Haltung“, erklärte der Kirchenfürst. Die FSSPX befinde sich jedoch „innerhalb der Grenzen der Kirche.“ Das Problem sei lediglich, daß eine vollkommenenere Gemeinschaft fehle.
die Freunde der klaren Sprache und der harten Darstellung von Fakten ziehen sich plötzlich auf diese weichgespülten, diplomatischen und nichtssagenden Aussagen zurück.
Ich habe daran immer mein ungetrübre Freude! Zeigt das doch, dass die Freunde dieses Pius-Vereins genau wissen, wie prekär die kirchenrechtliche Lage ist. Rein aus diplomatischen Rücksichtnahmen – in der Hoffnung auf eine Rückkehr des P-Vereins, werden all die suspendierten Priester, die sich Sakramentenspendungen anmaßen, nicht per Spruch exkommuniziert.
Und jeder weiß: diese Priester – wie deren „Bischöfe“ – würden sich nicht abhalten lassen, weiterzumachen wie bisher…
…das ist in der Tat nur eine leichte „schismatische Gesinnung“.
Ich gönne diesem Verein seine Spielchen …wer Freude daran hat…
#37 HeinrichderZweite 22:06:34 | Dienstag, 17. April 2007
Lieber Amadeus,
wer ist denn v2? ein roman von dan brown?
nee aber ebenso schlecht geschrieben!
ist er gut zu lesen, auch so spannend wie sakrileg?
nee schlecht zu lesen, aber ebenso sakrilegisch wie der Roman von Father Brown.
Redaktion benachrichtigen
wer ist denn v2? ein roman von dan brown?
nee aber ebenso schlecht geschrieben!
ist er gut zu lesen, auch so spannend wie sakrileg?
nee schlecht zu lesen, aber ebenso sakrilegisch wie der Roman von Father Brown.
#36 matt2 † 22:01:53 | Dienstag, 17. April 2007
@amadeus
ja, V2 ist genau ihr Niveau
Redaktion benachrichtigen
ja, V2 ist genau ihr Niveau
#35 amadeus † 21:57:49 | Dienstag, 17. April 2007
matt2
wer ist denn v2? ein roman von dan brown? ist er gut zu lesen, auch so spannend wie sakrileg?
Redaktion benachrichtigen
wer ist denn v2? ein roman von dan brown? ist er gut zu lesen, auch so spannend wie sakrileg?
#34 matt2 † 21:56:10 | Dienstag, 17. April 2007
Ich würde es so ausdrücken:
Die Pius-Brüder zeugen vom wahren Geist unserer Kirche.
Die Papst-Kirche ist seit V2 nur noch wahre Institution.
Redaktion benachrichtigen
Die Pius-Brüder zeugen vom wahren Geist unserer Kirche.
Die Papst-Kirche ist seit V2 nur noch wahre Institution.
#33 Defensor Fidei 21:39:27 | Dienstag, 17. April 2007
@ Ministrant
Die Priester müssen aber exkommuniziert sein
Das klingt ein wenig nach: Weil nicht sein kann, was nicht sein darf! Die Priester sind nicht exkommuniziert!
, sonst würde ihnen ein kirchl. Begräbnis zustehen bei eurem P. Isenmann war das aber nicht der Fall.
P. Isenmann ist nicht das Begräbnis verweigert worden, sondern der Priesterbruderschaft ist das Benutzen der Kirche für das Requiem untersagt worden. Das ist ein großer Unterschied.
Für die Kirche es es aber egal ob da nun ein beurlaubter Priester ist oder ein exkommunizierter.
Egal ist das überhaupt nicht. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Pater Pio ist zeitweise auch verboten worden öffentlich die Messe zu zelebrieren oder die Beichte zu hören.
Fakt ist und das möchte ich noch einmal festhalten: Die FSSPX ist KEIN Teil der römisch- katholischen Kirche, die Bischöfe sind exkommuniziert.
Das ist ganz bestimmt nicht „Fakt“. Der Präsident der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei sieht das jedenfalls ganz anders: „Wir stehen nicht vor einer Häresie. Man kann auf eine korrekte, exakte und präzise Weise nicht sagen, daß ein Schisma vorliegt.“ Eine Bischofsweihe ohne päpstliche Erlaubnis zeige eine „schismatische Haltung“, erklärte der Kirchenfürst. Die FSSPX befinde sich jedoch „innerhalb der Grenzen der Kirche.“ Das Problem sei lediglich, daß eine vollkommenenere Gemeinschaft fehle.
Redaktion benachrichtigen
Die Priester müssen aber exkommuniziert sein
Das klingt ein wenig nach: Weil nicht sein kann, was nicht sein darf! Die Priester sind nicht exkommuniziert!
, sonst würde ihnen ein kirchl. Begräbnis zustehen bei eurem P. Isenmann war das aber nicht der Fall.
P. Isenmann ist nicht das Begräbnis verweigert worden, sondern der Priesterbruderschaft ist das Benutzen der Kirche für das Requiem untersagt worden. Das ist ein großer Unterschied.
Für die Kirche es es aber egal ob da nun ein beurlaubter Priester ist oder ein exkommunizierter.
Egal ist das überhaupt nicht. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Pater Pio ist zeitweise auch verboten worden öffentlich die Messe zu zelebrieren oder die Beichte zu hören.
Fakt ist und das möchte ich noch einmal festhalten: Die FSSPX ist KEIN Teil der römisch- katholischen Kirche, die Bischöfe sind exkommuniziert.
Das ist ganz bestimmt nicht „Fakt“. Der Präsident der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei sieht das jedenfalls ganz anders: „Wir stehen nicht vor einer Häresie. Man kann auf eine korrekte, exakte und präzise Weise nicht sagen, daß ein Schisma vorliegt.“ Eine Bischofsweihe ohne päpstliche Erlaubnis zeige eine „schismatische Haltung“, erklärte der Kirchenfürst. Die FSSPX befinde sich jedoch „innerhalb der Grenzen der Kirche.“ Das Problem sei lediglich, daß eine vollkommenenere Gemeinschaft fehle.
#32 mariokin 21:36:39 | Dienstag, 17. April 2007
@Ministrant
Pater Isenmann stand auch ein kirchl. Begräbnis zu. Der zuständige Ortsbischof hatte die Genehmigung erteilt, dass das Requiem in der Heimatpfarrkirche Nordrach stattfinde. Doch die dort ansässigen Kapuziener weigerten sich. Also müssten auch diese Patres nach Ihrer These nun exkommuniziert sein, denn sie waren ihrem mit Rom verbundenen Bischof ungehorsam. Merken Sie, wie unsinnig diese weiter unten aufgestellte Behauptung ist.
Noch etwas. Jeder Priester der FSSPX ist kraft der Taufe, die er ja in einer röm. katholischen Kirche empfing, römisch katholisch. Er mag als suspendierter Priester seine Amtsgewalt nicht ausüben dürfen. Römisch katholisch bleibt er deshalb trotzdem, eine Sspension schließ noch niemand aus der Kirche aus. Eine Verletzung dieser Vorschriften kann geahndet werden. Bis auf den heutigen Tag hat der Vatikan aber nachweislich noch über keinen FSSPX Priester namentlich eine Exkommunikation verhängt. Da dies keine automatische tatstrafe ist, müsste sie aber über jeden Priester einzeln ausgesprochen und verhängt werden.
In Kirchenrecht haben Sie, lieber Ministrant, noch viel zu lernen! Ich bin übrigens im 8. Semester kathol. Theologie!
Redaktion benachrichtigen
Pater Isenmann stand auch ein kirchl. Begräbnis zu. Der zuständige Ortsbischof hatte die Genehmigung erteilt, dass das Requiem in der Heimatpfarrkirche Nordrach stattfinde. Doch die dort ansässigen Kapuziener weigerten sich. Also müssten auch diese Patres nach Ihrer These nun exkommuniziert sein, denn sie waren ihrem mit Rom verbundenen Bischof ungehorsam. Merken Sie, wie unsinnig diese weiter unten aufgestellte Behauptung ist.
Noch etwas. Jeder Priester der FSSPX ist kraft der Taufe, die er ja in einer röm. katholischen Kirche empfing, römisch katholisch. Er mag als suspendierter Priester seine Amtsgewalt nicht ausüben dürfen. Römisch katholisch bleibt er deshalb trotzdem, eine Sspension schließ noch niemand aus der Kirche aus. Eine Verletzung dieser Vorschriften kann geahndet werden. Bis auf den heutigen Tag hat der Vatikan aber nachweislich noch über keinen FSSPX Priester namentlich eine Exkommunikation verhängt. Da dies keine automatische tatstrafe ist, müsste sie aber über jeden Priester einzeln ausgesprochen und verhängt werden.
In Kirchenrecht haben Sie, lieber Ministrant, noch viel zu lernen! Ich bin übrigens im 8. Semester kathol. Theologie!
#31 sacerdos helveticus 21:26:02 | Dienstag, 17. April 2007
Nachhilfe gesucht?
Lieber Ministrant!
Einmal behaupten Sie, die Priester der FSSPX sind exkommuniziert, dann wieder nur suspendiert.
Bei Ihnen geht Einiges durcheinander.
Noch immer haben Sie nicht auf meine Kritik Ihrer völlig abwegigen Behauptung, das Vaticanum II sei „ex cathedra“ geantwortet.
Bereits dort haben Sie sich gehörig blamiert.
Deshalb poste ich meinen Text noch einmal:
Ministrant schrieb:
Joh. XXIII und Paul VI haben in den Entscheidungen des II Vat. ex catedra gesprochen, daher ist jeder der die Dekrete des II. Vat. ablehnt nicht mehr in einheit mit dem Papst und seinen Bischöfen.
Das hat bisher noch kein Papst oder seriöser Theologe behauptet. Seit der Definition des Unfehlbarkeitsdogmas im Jahre 1870 wurde bisher erst einmal von einem Papst „ex cathedra“ gesprochen: Die Definition der leiblichen Aufnahme der Gottesmutter in den Himmel im Jahre 1950.
Es gibt allerdings neben den ex cathedra-Entscheidungen auch die Möglichkeit irreversibler und unfehlbarer Entscheidungen des ordentlichen authentischen Lehramtes (z.B. Unmöglichkeit Priesterweihe von Frauen)
Konsultieren Sie einmal eine gute katholische Dogmatik!
Z.B. Katholische Dogmatik von Leo Scheffczyk und Anton Ziegenaus, Band I, Grundlagen des Dogmas
oder Auer-Razinger , Kleine Katholische Dogmatik oder Ludwig Ott, Grundriss der Dogmatik!
Vielleicht gibt Ihnen der angehende Dr. iur. can, der Ihnen scheinbar gerade über die Schulter schaut, auch in Dogmatik eine Nachhilfestunde?
Redaktion benachrichtigen
Lieber Ministrant!
Einmal behaupten Sie, die Priester der FSSPX sind exkommuniziert, dann wieder nur suspendiert.
Bei Ihnen geht Einiges durcheinander.
Noch immer haben Sie nicht auf meine Kritik Ihrer völlig abwegigen Behauptung, das Vaticanum II sei „ex cathedra“ geantwortet.
Bereits dort haben Sie sich gehörig blamiert.
Deshalb poste ich meinen Text noch einmal:
Ministrant schrieb:
Joh. XXIII und Paul VI haben in den Entscheidungen des II Vat. ex catedra gesprochen, daher ist jeder der die Dekrete des II. Vat. ablehnt nicht mehr in einheit mit dem Papst und seinen Bischöfen.
Das hat bisher noch kein Papst oder seriöser Theologe behauptet. Seit der Definition des Unfehlbarkeitsdogmas im Jahre 1870 wurde bisher erst einmal von einem Papst „ex cathedra“ gesprochen: Die Definition der leiblichen Aufnahme der Gottesmutter in den Himmel im Jahre 1950.
Es gibt allerdings neben den ex cathedra-Entscheidungen auch die Möglichkeit irreversibler und unfehlbarer Entscheidungen des ordentlichen authentischen Lehramtes (z.B. Unmöglichkeit Priesterweihe von Frauen)
Konsultieren Sie einmal eine gute katholische Dogmatik!
Z.B. Katholische Dogmatik von Leo Scheffczyk und Anton Ziegenaus, Band I, Grundlagen des Dogmas
oder Auer-Razinger , Kleine Katholische Dogmatik oder Ludwig Ott, Grundriss der Dogmatik!
Vielleicht gibt Ihnen der angehende Dr. iur. can, der Ihnen scheinbar gerade über die Schulter schaut, auch in Dogmatik eine Nachhilfestunde?
#30 mariokin 21:19:04 | Dienstag, 17. April 2007
@ministrant
Eben und nach Deiner These ministrant wären diese Priester und Bischöfe, trotzdem sie in der Kirche offiziell anerkannt sind damit auch exkommuniziert. Wo also können Sie dann noch hin? Also damit beißt sich diese Argumentation von selbst.
@Regina 1961
eben nicht, wie ich ministrant nämlich vor einigen Tagen nachweisen konnte ist dieses motu proprio mit einer Reihe von Formfehlern behaftet und wurde in großer Eile von den Beratern des Papstes verfasst. JP II: hat das nicht selbst getan und die Bischofskongegation ist dazu eigentlich nicht befugt, eine Exkommunikation festzustellen. Diese „Feststellung“ wurde noch dazu unter Angabe falscher Canones in das Dekret übernommen.
Redaktion benachrichtigen
Eben und nach Deiner These ministrant wären diese Priester und Bischöfe, trotzdem sie in der Kirche offiziell anerkannt sind damit auch exkommuniziert. Wo also können Sie dann noch hin? Also damit beißt sich diese Argumentation von selbst.
@Regina 1961
eben nicht, wie ich ministrant nämlich vor einigen Tagen nachweisen konnte ist dieses motu proprio mit einer Reihe von Formfehlern behaftet und wurde in großer Eile von den Beratern des Papstes verfasst. JP II: hat das nicht selbst getan und die Bischofskongegation ist dazu eigentlich nicht befugt, eine Exkommunikation festzustellen. Diese „Feststellung“ wurde noch dazu unter Angabe falscher Canones in das Dekret übernommen.
#29 Ministrant 21:11:53 | Dienstag, 17. April 2007
@Regina
Die Priester sind trotzdem gültig geweiht, jedoch sind sie suspendiert, d. h. sie dürfen keine Sakramente feiern usw.
Wenn diese Priester in den schoß der Kirche zurückkehren werden sie inkardiniert und sind ganz normale Priester.
Wie sie sehen werden die Menschen hier gleich wieder persönlich umso die Wahrheit zu verdrängen.
Die Priester müssen aber exkommuniziert sein, sonst würde ihnen ein kirchl. Begräbnis zustehen bei eurem P. Isenmann war das aber nicht der Fall. Für die Kirche es es aber egal ob da nun ein beurlaubter Priester ist oder ein exkommunizierter. Fakt ist und das möchte ich noch einmal festhalten: Die FSSPX ist KEIN Teil der römisch- katholischen Kirche, die Bischöfe sind exkommuniziert.
Redaktion benachrichtigen
Die Priester sind trotzdem gültig geweiht, jedoch sind sie suspendiert, d. h. sie dürfen keine Sakramente feiern usw.
Wenn diese Priester in den schoß der Kirche zurückkehren werden sie inkardiniert und sind ganz normale Priester.
Wie sie sehen werden die Menschen hier gleich wieder persönlich umso die Wahrheit zu verdrängen.
Die Priester müssen aber exkommuniziert sein, sonst würde ihnen ein kirchl. Begräbnis zustehen bei eurem P. Isenmann war das aber nicht der Fall. Für die Kirche es es aber egal ob da nun ein beurlaubter Priester ist oder ein exkommunizierter. Fakt ist und das möchte ich noch einmal festhalten: Die FSSPX ist KEIN Teil der römisch- katholischen Kirche, die Bischöfe sind exkommuniziert.
#28 Defensor Fidei 21:09:55 | Dienstag, 17. April 2007
@ Ministrant
Auch wenn dieses Dekret kein Dogma ist, ist ein Ignorieren dieser Schriften ein Ungehorsam gegenüber dem Papst.
Wer in einer Einzelfrage dem Papst gegenüber „ungehorsam“ ist, ist aber noch längt nicht exkommuniziert. Noch nicht mal für die Annahme eines Schismas reicht der Ungehorsam aus. Falls Sie mir das nicht glauben, dann schauen Sie mal beim Kommentar von Cajetan zu der Summa von Thomas nach.
Einem suspendierten Priester ist es verboten die Heiligen Sakramente zu feiern, da ihm die Amtsgewalt entzogen wurde.
Natürlich. Das ist ja Sinn und Zweck einer Suspendierung! Trotzdem sind die Messen gültig!
Ein Verstoss des Priesters gegen dieses Verbot kann auch mit der Exkommunikation bestraft werden.
Sie schreiben es selber Ministrant: KANN!
Redaktion benachrichtigen
Auch wenn dieses Dekret kein Dogma ist, ist ein Ignorieren dieser Schriften ein Ungehorsam gegenüber dem Papst.
Wer in einer Einzelfrage dem Papst gegenüber „ungehorsam“ ist, ist aber noch längt nicht exkommuniziert. Noch nicht mal für die Annahme eines Schismas reicht der Ungehorsam aus. Falls Sie mir das nicht glauben, dann schauen Sie mal beim Kommentar von Cajetan zu der Summa von Thomas nach.
Einem suspendierten Priester ist es verboten die Heiligen Sakramente zu feiern, da ihm die Amtsgewalt entzogen wurde.
Natürlich. Das ist ja Sinn und Zweck einer Suspendierung! Trotzdem sind die Messen gültig!
Ein Verstoss des Priesters gegen dieses Verbot kann auch mit der Exkommunikation bestraft werden.
Sie schreiben es selber Ministrant: KANN!
#27 Toby 21:03:39 | Dienstag, 17. April 2007
@ Ministrant
Es sind doch gerade die Linken, die das Zweite Vatikanische Konzil und die Verlautbarungen des Apostolischen Stuhls permanent ignorieren, und das mit Duldung oder Billigung eines Großteils der deutschen Bischöfe.
Redaktion benachrichtigen
Es sind doch gerade die Linken, die das Zweite Vatikanische Konzil und die Verlautbarungen des Apostolischen Stuhls permanent ignorieren, und das mit Duldung oder Billigung eines Großteils der deutschen Bischöfe.
#26 Regina 1961 21:03:11 | Dienstag, 17. April 2007
@ministrant
Ich hatte diese Diskussion auch schon mal vor einiger Zeit. Meiner Meinung nach sind Erzbischof Lefebvre und die von ihm geweihten Bischöfe excommuniziert. Siehe auch das entsprechende motu proprio. Das ist in seiner Aussage deutlich. Gälte dies dann nicht auch für die von diesen geweihten Bischöfen wiederum geweihten Priester?
Regina 1961
Redaktion benachrichtigen
Ich hatte diese Diskussion auch schon mal vor einiger Zeit. Meiner Meinung nach sind Erzbischof Lefebvre und die von ihm geweihten Bischöfe excommuniziert. Siehe auch das entsprechende motu proprio. Das ist in seiner Aussage deutlich. Gälte dies dann nicht auch für die von diesen geweihten Bischöfen wiederum geweihten Priester?
Regina 1961
#25 Bernado 21:02:51 | Dienstag, 17. April 2007
ministrant schrieb
„„Hab mir nämlich vorhin noch ein bisschen Verstärkung geholt einen angehenden doktor des kanonischen Rechts hier an meinem Seminar.
Aha – noch einer, der dort nichts rechtes gelernt hat. Wieviel Senkung des Niveaus wollen solche halbliteraten doctores der Welt wohl noch zumuten?
Redaktion benachrichtigen
„„Hab mir nämlich vorhin noch ein bisschen Verstärkung geholt einen angehenden doktor des kanonischen Rechts hier an meinem Seminar.
Aha – noch einer, der dort nichts rechtes gelernt hat. Wieviel Senkung des Niveaus wollen solche halbliteraten doctores der Welt wohl noch zumuten?
#24 Defensor Fidei 21:00:46 | Dienstag, 17. April 2007
@ Ministrant
Ich kann eine Suspension sehr wohl von einer Exkommunikation unterscheiden
Wieso sagen Sie dann, daß die Priester der FSSPX außerhalb der Kirche stehen? Was ist mit den Priestern, die vor 88 geweiht wurden? Was ist mit denen, die der FSSPX erst später beigetreten sind?
ich studiere im dritten Semester Theologie.
Das heißt heutzutage gar nichts mehr!
Der Punkt ist wenn ein Priester einem Bischof der außerhalb der Kirche steht, bei der FSSPX ist das zweiffellos der Fall, die Treue schwört dann erkennt er dessen Lehren öffentlich an.
Wenn nun dieser Bischof aber gar keine eigenen Lehren hat, sondern nur das lehrt, was bis 1965 in der ganzen Kirche gelehrt worden ist?
In diesem Fall die Ablehnung des VII.
99 % von VII werden von der FSSPX gar nicht abgelehnt. Die problematischen Sätze lassen sich kurz zusammenfassen.
Dies stellt ein ungehorsam gegenüber dem römischen Bischof dar und hat die Tatstrafe des Exkommunikation zur Folge.
Dann erklären Sie mir doch bitte, warum in Rom noch niemand auf diese Sichtweise gekommen ist? Das sollte Sie schon stutzig machen.
Der Grund ist jedoch einfach. Sie liegen mit Ihrer Sichtweise falsch, weil die Bischöfe der FSSPX eben grade nicht glauben, daß es außerhalb der FSSPX keine wahre Kirche gibt.
Redaktion benachrichtigen
Ich kann eine Suspension sehr wohl von einer Exkommunikation unterscheiden
Wieso sagen Sie dann, daß die Priester der FSSPX außerhalb der Kirche stehen? Was ist mit den Priestern, die vor 88 geweiht wurden? Was ist mit denen, die der FSSPX erst später beigetreten sind?
ich studiere im dritten Semester Theologie.
Das heißt heutzutage gar nichts mehr!
Der Punkt ist wenn ein Priester einem Bischof der außerhalb der Kirche steht, bei der FSSPX ist das zweiffellos der Fall, die Treue schwört dann erkennt er dessen Lehren öffentlich an.
Wenn nun dieser Bischof aber gar keine eigenen Lehren hat, sondern nur das lehrt, was bis 1965 in der ganzen Kirche gelehrt worden ist?
In diesem Fall die Ablehnung des VII.
99 % von VII werden von der FSSPX gar nicht abgelehnt. Die problematischen Sätze lassen sich kurz zusammenfassen.
Dies stellt ein ungehorsam gegenüber dem römischen Bischof dar und hat die Tatstrafe des Exkommunikation zur Folge.
Dann erklären Sie mir doch bitte, warum in Rom noch niemand auf diese Sichtweise gekommen ist? Das sollte Sie schon stutzig machen.
Der Grund ist jedoch einfach. Sie liegen mit Ihrer Sichtweise falsch, weil die Bischöfe der FSSPX eben grade nicht glauben, daß es außerhalb der FSSPX keine wahre Kirche gibt.
#23 Ministrant 20:55:05 | Dienstag, 17. April 2007
@möchtegern @Defensor
Auch wenn dieses Dekret kein Dogma ist, ist ein Ignorieren dieser Schriften ein Ungehorsam gegenüber dem Papst.
Meine Brüder des kanonischen Rechts hat mir grad noch was gesagt. Einem suspendierten Priester ist es verboten die Heiligen Sakramente zu feiern, da ihm die Amtsgewalt entzogen wurde. Ein Verstoss des Priesters gegen dieses Verbot kann auch mit der Exkommunikation bestraft werden.
Redaktion benachrichtigen
Auch wenn dieses Dekret kein Dogma ist, ist ein Ignorieren dieser Schriften ein Ungehorsam gegenüber dem Papst.
Meine Brüder des kanonischen Rechts hat mir grad noch was gesagt. Einem suspendierten Priester ist es verboten die Heiligen Sakramente zu feiern, da ihm die Amtsgewalt entzogen wurde. Ein Verstoss des Priesters gegen dieses Verbot kann auch mit der Exkommunikation bestraft werden.
#22 möchtegern-kathole 20:50:51 | Dienstag, 17. April 2007
@Ministrant
ein Dokument des päpstlichen und konziliaren Lehramts darf problemlos in Zweifel gezogen werden (solange es nicht den Status eines Dogmas hat)
Eine Exkommunikation hat dies nicht zur Folge.
Redaktion benachrichtigen
ein Dokument des päpstlichen und konziliaren Lehramts darf problemlos in Zweifel gezogen werden (solange es nicht den Status eines Dogmas hat)
Eine Exkommunikation hat dies nicht zur Folge.
#21 Ministrant 20:46:42 | Dienstag, 17. April 2007
@Defensor
Ich kann eine Suspension sehr wohl von einer Exkommunikation unterscheiden, ich studiere im dritten Semester Theologie. o^/
Der Punkt ist wenn ein Priester einem Bischof der außerhalb der Kirche steht, bei der FXXPS ist das zweiffellos der Fall, die Treue schwört dann erkennt er dessen Lehren öffentlich an. In diesem Fall die Ablehnung des VII. Dies stellt ein ungehorsam gegenüber dem römischen Bischof dar und hat die Tatstrafe des Exkommunikation zur Folge.
Redaktion benachrichtigen
Ich kann eine Suspension sehr wohl von einer Exkommunikation unterscheiden, ich studiere im dritten Semester Theologie. o^/
Der Punkt ist wenn ein Priester einem Bischof der außerhalb der Kirche steht, bei der FXXPS ist das zweiffellos der Fall, die Treue schwört dann erkennt er dessen Lehren öffentlich an. In diesem Fall die Ablehnung des VII. Dies stellt ein ungehorsam gegenüber dem römischen Bischof dar und hat die Tatstrafe des Exkommunikation zur Folge.
#20 möchtegern-kathole 20:43:12 | Dienstag, 17. April 2007
@Ministrant
aber Ihre Argumentationsgrundlage ist nicht gegeben: die sehen auch die Amtskirche als wahre Kirche an.
Ich gebe Ihnen in einer Sache Recht: würden (Konjunktiv!) die Bischöfe die Amtskirche nicht als wahre Kirche anerkennen, dann wären sie im Schisma, und jeder der ihnen die Treue schwört.
Aber sie erkennen ja den Papst, die Bischöfe, die Priester als wahre Kirche an.
Redaktion benachrichtigen
aber Ihre Argumentationsgrundlage ist nicht gegeben: die sehen auch die Amtskirche als wahre Kirche an.
Ich gebe Ihnen in einer Sache Recht: würden (Konjunktiv!) die Bischöfe die Amtskirche nicht als wahre Kirche anerkennen, dann wären sie im Schisma, und jeder der ihnen die Treue schwört.
Aber sie erkennen ja den Papst, die Bischöfe, die Priester als wahre Kirche an.
#19 Defensor Fidei 20:41:21 | Dienstag, 17. April 2007
@ Ministrant
Das ist ja egal ob sie Mitglied der Kirche sind
Ach, auf einmal ist es egal? Das hörte sich aber gerade noch ganz anders an.
Fakt ist jedenfalls, daß die Messen der Priesterbruderschaft gültig sind und daß man dort seine Sonntagspflicht erfüllen kann!
Es wäre interessant zu wissen ob die Priester bei ihre Weihe dem weihenden Bischof die Treue schwören, in diesem Fall wären sie exkommuniziert.
Das ist ja interessant. Auf diese Logik ist man in Rom noch gar nicht gekommen. Dafür gibt es zwei Erklärungsmöglichkeiten:
1) Die in Rom kennen sich in der Materie nicht gut genug aus. Dann würde ich Ihnen empfehlen, daß Sie mal in Rom anrufen und sagen, daß die offiziellen Äußerungen zum Status der Priester der FSSPX alle falsch sind. Oder aber
2) Sie irren sich. Bei jemandem, der Suspendierung nicht von Exkommunikation unterscheiden kann, liegt diese Ansicht ziemlich nahe
Redaktion benachrichtigen
Das ist ja egal ob sie Mitglied der Kirche sind
Ach, auf einmal ist es egal? Das hörte sich aber gerade noch ganz anders an.
Fakt ist jedenfalls, daß die Messen der Priesterbruderschaft gültig sind und daß man dort seine Sonntagspflicht erfüllen kann!
Es wäre interessant zu wissen ob die Priester bei ihre Weihe dem weihenden Bischof die Treue schwören, in diesem Fall wären sie exkommuniziert.
Das ist ja interessant. Auf diese Logik ist man in Rom noch gar nicht gekommen. Dafür gibt es zwei Erklärungsmöglichkeiten:
1) Die in Rom kennen sich in der Materie nicht gut genug aus. Dann würde ich Ihnen empfehlen, daß Sie mal in Rom anrufen und sagen, daß die offiziellen Äußerungen zum Status der Priester der FSSPX alle falsch sind. Oder aber
2) Sie irren sich. Bei jemandem, der Suspendierung nicht von Exkommunikation unterscheiden kann, liegt diese Ansicht ziemlich nahe
#18 Ministrant 20:39:47 | Dienstag, 17. April 2007
@möchtegern
Doch wenn er ihm die Treue schwört steht er hinter seinem Bischof und wenn dieser exkommuniziert ist und die FSSPX als die „wahre Kirche“ sieht. Hab mir nämlich vorhin noch ein bisschen Verstärkung geholt einen angehenden doktor des kanonischen Rechts hier an meinem Seminar.
Redaktion benachrichtigen
Doch wenn er ihm die Treue schwört steht er hinter seinem Bischof und wenn dieser exkommuniziert ist und die FSSPX als die „wahre Kirche“ sieht. Hab mir nämlich vorhin noch ein bisschen Verstärkung geholt einen angehenden doktor des kanonischen Rechts hier an meinem Seminar.
#17 möchtegern-kathole 20:33:14 | Dienstag, 17. April 2007
@Ministrant
Sie argumentieren nicht sauber:
Wenn jemand einem Bischof die Treue schwört, dann hat er noch lange nicht dessen Orden oder dessen Diözese oder dessen was-weiß-ich-was als „wahre Kirche“ anerkannt.
Redaktion benachrichtigen
Sie argumentieren nicht sauber:
Wenn jemand einem Bischof die Treue schwört, dann hat er noch lange nicht dessen Orden oder dessen Diözese oder dessen was-weiß-ich-was als „wahre Kirche“ anerkannt.
#16 Ministrant 20:31:03 | Dienstag, 17. April 2007
@möchtegern
Weil sie durch den Treueschwur öffentlich die FSSPX als die „wahre Kirche“ erkennen und dies hat als Strafe die Exkommunikation zu Folge.
Redaktion benachrichtigen
Weil sie durch den Treueschwur öffentlich die FSSPX als die „wahre Kirche“ erkennen und dies hat als Strafe die Exkommunikation zu Folge.
#15 Romulus 20:30:52 | Dienstag, 17. April 2007
Sorgen haben diese Kleriker…
Du liebe Güte, als ob es um das bisschen Latein ginge. Für wie blöd halten diese beiden Kleriker den Papst und die Gläubigen eigentlich? Hauptsache man hat sich aus Geltungssucht wieder mal ins Gespräch gebracht.
Redaktion benachrichtigen
Du liebe Güte, als ob es um das bisschen Latein ginge. Für wie blöd halten diese beiden Kleriker den Papst und die Gläubigen eigentlich? Hauptsache man hat sich aus Geltungssucht wieder mal ins Gespräch gebracht.
#14 möchtegern-kathole 20:28:45 | Dienstag, 17. April 2007
@Ministrant
ich weiss nicht, ob die dem Bischof die Treue schwören. Warum sollten sie deshalb exkommuniziert sein?
Redaktion benachrichtigen
ich weiss nicht, ob die dem Bischof die Treue schwören. Warum sollten sie deshalb exkommuniziert sein?
#13 Ministrant 20:26:41 | Dienstag, 17. April 2007
@möchtegern @Defensor
Das ist ja egal ob sie Mitgleid der Kirche sind, sie sind jedenfalls suspendiert und haben somit keine Amtsgewalt in der römisch- katholischen Kirche.
Es wäre interessant zu wissen ob die Priester bei ihre Weihe dem weihenden Bischof die Treue schwören, in diesem Fall wären sie exkommuniziert. Schwören die Piuse bei ihrer Weihe dem Bischof die Treue?
Redaktion benachrichtigen
Das ist ja egal ob sie Mitgleid der Kirche sind, sie sind jedenfalls suspendiert und haben somit keine Amtsgewalt in der römisch- katholischen Kirche.
Es wäre interessant zu wissen ob die Priester bei ihre Weihe dem weihenden Bischof die Treue schwören, in diesem Fall wären sie exkommuniziert. Schwören die Piuse bei ihrer Weihe dem Bischof die Treue?
#12 Defensor Fidei 20:21:29 | Dienstag, 17. April 2007
@ Ministrant
Die Priester sind auch kein Teil der Kirche, da sie suspendiert sind
Seit wann bitte sind Priester, die suspendiert sind, nicht mehr Teil der Kirche? Das wäre mir ja ganz neu.
und wenn sie in der FSSPX die einzig wahre Kirche sehen
, wovon man ausgeht wenn sie sich dort zum Priester weihen ließen, sind sie auch exkommuniziert. Sie sind wieder dran.
Den Kausalzusammenhang (Weihe bei der FSSPX=Ansicht: FSSPX einzig wahre Kirche) müssen Sie uns aber mal genauer erläutern. Das ist nämlich Blödsinn. Jemand, der sich dafür entscheidet, einer Bruderschaft oder einem Orden beizutreten und nicht auf dem „normalen“ Weg Priester zu werden, der glaubt doch nicht, daß diese Gruppe (Dominikaner, Franziskaner, FSSPX, FSSP) die einzig wahre Kirche ist. Eine Ausnahme mögen die Gruppen seien, die ausdrücklich sagen, daß sie der Ansicht sind, daß sie die einzig wahre Kirche sind. Das genau tut die FSSPX aber nicht
Redaktion benachrichtigen
Die Priester sind auch kein Teil der Kirche, da sie suspendiert sind
Seit wann bitte sind Priester, die suspendiert sind, nicht mehr Teil der Kirche? Das wäre mir ja ganz neu.
und wenn sie in der FSSPX die einzig wahre Kirche sehen
, wovon man ausgeht wenn sie sich dort zum Priester weihen ließen, sind sie auch exkommuniziert. Sie sind wieder dran.
Den Kausalzusammenhang (Weihe bei der FSSPX=Ansicht: FSSPX einzig wahre Kirche) müssen Sie uns aber mal genauer erläutern. Das ist nämlich Blödsinn. Jemand, der sich dafür entscheidet, einer Bruderschaft oder einem Orden beizutreten und nicht auf dem „normalen“ Weg Priester zu werden, der glaubt doch nicht, daß diese Gruppe (Dominikaner, Franziskaner, FSSPX, FSSP) die einzig wahre Kirche ist. Eine Ausnahme mögen die Gruppen seien, die ausdrücklich sagen, daß sie der Ansicht sind, daß sie die einzig wahre Kirche sind. Das genau tut die FSSPX aber nicht
#11 möchtegern-kathole 20:20:57 | Dienstag, 17. April 2007
„sind trotzdem exkommuniziert“
das klingt sehr totz-ig, solange sie eben kein Argument angeben oder nur Argumente, die sich widerlegen lassen.
Hinsichtlich der FSSPX können sie sagen, dass es keine anerkannte Vereinigung ist, wie die Orden. Das beinhaltet aber noch keine Aussgae, ob die Mitglieder in der Kirche sind oder nicht.
Beispiel: Der örtliche Stammtisch ist auch keine kirchliche Vereinigung, trotzdem sind die Leute dort Teil der Kirche.
Redaktion benachrichtigen
das klingt sehr totz-ig, solange sie eben kein Argument angeben oder nur Argumente, die sich widerlegen lassen.
Hinsichtlich der FSSPX können sie sagen, dass es keine anerkannte Vereinigung ist, wie die Orden. Das beinhaltet aber noch keine Aussgae, ob die Mitglieder in der Kirche sind oder nicht.
Beispiel: Der örtliche Stammtisch ist auch keine kirchliche Vereinigung, trotzdem sind die Leute dort Teil der Kirche.
#10 Ministrant 20:16:01 | Dienstag, 17. April 2007
@möchtegern
Diese Priester, sind trotzdem exkommuniziert, da sie gegenüber dem Papst ungehorsam sind und sie vergessen, die Orden gehören der römisch- katholischen Kirche an, die FSSPX NICHT.
Redaktion benachrichtigen
Diese Priester, sind trotzdem exkommuniziert, da sie gegenüber dem Papst ungehorsam sind und sie vergessen, die Orden gehören der römisch- katholischen Kirche an, die FSSPX NICHT.
#9 möchtegern-kathole 20:12:05 | Dienstag, 17. April 2007
auch ein suspendierter …
… Priester ist Teil der Kirche.
Ihr Satz „wenn sie in der FSSPX die einzig wahre Kirche sehen, wovon man ausgeht wenn sie sich dort zum Priester weihen ließen“ ist nicht stimmig, denn wenn sich z.B. jemand in irgendeinem Orden zum Priester weihen lässt, dann sieht er ja auch nicht den Orden als die einzig wahre Kirche an.
D.h. sie dürfen nicht davon ausgehen. Übrigsns weis ich mit Sicherheit, dass die meisten Priester dort den Papst anerkennen. Sie dürfen auch deshalb nicht von einer exkommunikation ausgehen.
Redaktion benachrichtigen
… Priester ist Teil der Kirche.
Ihr Satz „wenn sie in der FSSPX die einzig wahre Kirche sehen, wovon man ausgeht wenn sie sich dort zum Priester weihen ließen“ ist nicht stimmig, denn wenn sich z.B. jemand in irgendeinem Orden zum Priester weihen lässt, dann sieht er ja auch nicht den Orden als die einzig wahre Kirche an.
D.h. sie dürfen nicht davon ausgehen. Übrigsns weis ich mit Sicherheit, dass die meisten Priester dort den Papst anerkennen. Sie dürfen auch deshalb nicht von einer exkommunikation ausgehen.
#8 Ministrant 20:07:16 | Dienstag, 17. April 2007
@möchtegern
Die Priester sind auch kein Teil der Kirche, da sie suspendiert sind und wenn sie in der FSSPX die einzig wahre Kirche sehen, wovon man ausgeht wenn sie sich dort zum Priester weihen ließen, sind sie auch exkommuniziert. Sie sind wieder dran.
Redaktion benachrichtigen
Die Priester sind auch kein Teil der Kirche, da sie suspendiert sind und wenn sie in der FSSPX die einzig wahre Kirche sehen, wovon man ausgeht wenn sie sich dort zum Priester weihen ließen, sind sie auch exkommuniziert. Sie sind wieder dran.
#7 möchtegern-kathole 20:04:26 | Dienstag, 17. April 2007
@Pünktchen
und besuchen Sie die dann regelmässig, oder woher wollen sie das wissen? Wann sollte das sein? Sonntags, vormittags oder zu einem spezialtermin, zu dem niemand Zeit hat?
@Ministrant:
Die Priester der FSSPX sind nicht exkommuniziert, und deshalb Teil der Kirche. Und sie sind Teil der FSSPX. Folglich ist „die FSSPX“, zuminstest in Form ihrer Mitglieder, Teil der Kirche. Also ist Ihre Aussage in ihrer Allgemeinheit nicht richtig.
Sie sind dran ;- )
Redaktion benachrichtigen
und besuchen Sie die dann regelmässig, oder woher wollen sie das wissen? Wann sollte das sein? Sonntags, vormittags oder zu einem spezialtermin, zu dem niemand Zeit hat?
@Ministrant:
Die Priester der FSSPX sind nicht exkommuniziert, und deshalb Teil der Kirche. Und sie sind Teil der FSSPX. Folglich ist „die FSSPX“, zuminstest in Form ihrer Mitglieder, Teil der Kirche. Also ist Ihre Aussage in ihrer Allgemeinheit nicht richtig.
Sie sind dran ;- )
#6 Pünktchen 19:53:02 | Dienstag, 17. April 2007
Sonntags- u. Festtagsmessen in Latein
sind im Herzen Münchens www.kreuz.net/bookentry.980.html gang und gäbe!
Es handelt sich um Messen nach dem neuen Messordo, in Kirchen wie St. Peter oder Hl.Geist zelebriert am Hochaltar mit gemeinsamer Gebetsrichtung von Priester und Volk!
Diese Messen erfreuen sich in München großen Zuspruches!
Redaktion benachrichtigen
sind im Herzen Münchens www.kreuz.net/bookentry.980.html gang und gäbe!
Es handelt sich um Messen nach dem neuen Messordo, in Kirchen wie St. Peter oder Hl.Geist zelebriert am Hochaltar mit gemeinsamer Gebetsrichtung von Priester und Volk!
Diese Messen erfreuen sich in München großen Zuspruches!
#5 Ministrant 19:52:57 | Dienstag, 17. April 2007
@möchtegern
Weil sie kanonisch für dir Kirche nicht mehr existiert und die Bischöfe exkommuniziert sind. Und es lag KEINE Notsituation vor, die die Bischofsweihen von 1988 gerechtfertigt hätte.
Lesen sie das Dekret „Ecclesia Dei“…
Redaktion benachrichtigen
Weil sie kanonisch für dir Kirche nicht mehr existiert und die Bischöfe exkommuniziert sind. Und es lag KEINE Notsituation vor, die die Bischofsweihen von 1988 gerechtfertigt hätte.
Lesen sie das Dekret „Ecclesia Dei“…
#4 möchtegern-kathole 19:49:50 | Dienstag, 17. April 2007
@Ministrant
warum sollte die FSSPX nicht Teil der Kirche sein?
Redaktion benachrichtigen
warum sollte die FSSPX nicht Teil der Kirche sein?
#3 Ministrant 19:43:11 | Dienstag, 17. April 2007
Dies ändert nix an der Tatsache,…
… dass die FSSPX nicht Teil der römisch- katholischen Kirche ist, auch wenn die Alte Messe wieder freigegeben wird, ich glaube sogar, dass einige Gläubige, die nur wegen des Ritus mit der FSSPX sympathieren kehren in den Schoß der Mutter Kirche zurück und die FSSPX versinkt im großen Meer der Zeit…
Redaktion benachrichtigen
… dass die FSSPX nicht Teil der römisch- katholischen Kirche ist, auch wenn die Alte Messe wieder freigegeben wird, ich glaube sogar, dass einige Gläubige, die nur wegen des Ritus mit der FSSPX sympathieren kehren in den Schoß der Mutter Kirche zurück und die FSSPX versinkt im großen Meer der Zeit…
#2 möchtegern-kathole 19:22:00 | Dienstag, 17. April 2007
Diese Priester …
… scheinen das Latein nicht so zu fürchten wie ihre Bischöfe.
Redaktion benachrichtigen
… scheinen das Latein nicht so zu fürchten wie ihre Bischöfe.
#1 Genoveva 18:27:24 | Dienstag, 17. April 2007
Alles in allem …
doch weitgehend vernünftige und ausgewogene klerikale Meinungsäußerungen.
Redaktion benachrichtigen
doch weitgehend vernünftige und ausgewogene klerikale Meinungsäußerungen.
Weiterlesen:
Alte MesseHeiteres Motu-Proprio-Raten
FalschmeldungFalschmeldung: Warum das Motu Proprio nicht erschienen ist
Kardinal zur Alten MesseWarten wir mal ab
Motu ProprioUngeschriebene Liturgiegeschichte
Alte MesseZurück in die schlimme, die vorkonziliare Zeit?
Alte MesseAusbruch der Motu-Manie
Alte MesseBegründete Hoffnung
Alte Messe„Die Sache ist entschieden“
Alte MesseEin Manifest gegen die Alte Messe
Alte MesseDas Motu Proprio kommt schon wieder
Institut St. Philipp NeriDie Predigt von Köllerbach
Alte MesseGewaltsam verjagt
Alte MesseDie Liturgiereform war ein Selbstmordkommando
Alte MesseEin französischer Hoffnungsschimmer
Liturgisches InstitutDas Neue Testament gibt es seit dem Jahr 1979
