18:35:24 | Mittwoch, 18. April 2007
Deutschland
Bischöfliche Besserwisser
Die deutschen Konzilsumsetzer sonnten sich gerne im Licht ihrer angeblich fortschrittlichen Theorien und Theologien. Von Hubert Hecker.
51 Lesermeinungen
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#51 regnavit_a_ligno 09:41:16 | Freitag, 20. April 2007
Mein Reich ist nicht von dieser Welt !
Sie verhöhnten den Gekreuzigten: „Der du den Tempel abbrichst und baust ihn auf in drei Tagen, hilf dir selber, wenn du Gottes Sohn bist, und steig herab vom Kreuz! …“
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Sie verhöhnten den Gekreuzigten: „Der du den Tempel abbrichst und baust ihn auf in drei Tagen, hilf dir selber, wenn du Gottes Sohn bist, und steig herab vom Kreuz! …“
#50 virOblationis 09:40:40 | Freitag, 20. April 2007
Verweis: Den Rest meiner Antworten findet man auf Kreuzforum, Generell, Integralismus
Die (auf Papst Gelasius zurückgehende) Zwei-Schwerter-Lehre in ihrer Formulierung durch Bonifatius VIII. wird keine Unfehlbarkeit für sich beanspruchen, denke ich.
Allerdings wird in derselben Bulle Unam Sanctam auch erklärt: Wir … definieren, daß es für jedes menschl. Geschöpf unbedingt notwendig zum Heil ist, dem römischen Bischof unterworfen zu sein. (DH 875)
Ich bin mir über den Status von Unam Sanctam nicht im Klaren.
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Die (auf Papst Gelasius zurückgehende) Zwei-Schwerter-Lehre in ihrer Formulierung durch Bonifatius VIII. wird keine Unfehlbarkeit für sich beanspruchen, denke ich.
Allerdings wird in derselben Bulle Unam Sanctam auch erklärt: Wir … definieren, daß es für jedes menschl. Geschöpf unbedingt notwendig zum Heil ist, dem römischen Bischof unterworfen zu sein. (DH 875)
Ich bin mir über den Status von Unam Sanctam nicht im Klaren.
#49 Dr. Christoph Heger 09:28:28 | Freitag, 20. April 2007
@VirOblationis: Zwei-Schwerter-Lehre?
Sie zitieren die berühmte Lehre Bonifaz’ VIII. von den zwei Schwertern in der Hand der Kirche.
Meiner Kenntnis nach wird diese Lehre nicht als ständige Lehre im Sinne des ordentlichen Lehramtes betrachtet, erst recht nicht als durch das außerordentliche Lehramt definiert.
Irre ich mich?
MfG
Christoph Heger
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Sie zitieren die berühmte Lehre Bonifaz’ VIII. von den zwei Schwertern in der Hand der Kirche.
Meiner Kenntnis nach wird diese Lehre nicht als ständige Lehre im Sinne des ordentlichen Lehramtes betrachtet, erst recht nicht als durch das außerordentliche Lehramt definiert.
Irre ich mich?
MfG
Christoph Heger
#48 virOblationis 21:10:11 | Donnerstag, 19. April 2007
wieder nur ein Teilstück
.chen schrieb:
„Es gibt aber kein staatliches Wahrheitsfindungsorgan in religiösen und metaphysischen Fragen!“
Wie konnte z.B. Papst Bonifatius VIII. (1294 – 1303) dann den Staat auffordern, die ihm von Gott verliehene Gewalt (Schwert) für die Kirche zu führen: „… Durch die Aussagen der Evangelien werden wir belehrt, daß in dieser ihrer (sc. der Kirche) Gewalt zwei Schwerter sind (vgl. Luk. 22, 38), nämlich das geistliche und das zeitliche… Beide sind also in der Gewalt der Kirche, nämlich das geistliche Schwert und das materielle. Jedoch ist dieses für die Kirche, jenes aber von der Kirche zu handhaben… Es gehört sich aber, daß ein Schwert unter dem andern ist und daß die zeitliche Autorität sich der geistlichen Gewalt unterwirft… Daß die geistliche Gewalt jedwede irdische sowohl an Würde als auch an Adel überragt, müssen wir desto deutlicher erkennen, je mehr das Geistliche das Zeitliche überragt …“ (DH 873)
„Und Mehrheitsentscheidungen können/sollen Grundrechte niemals aufheben können. Das ist ein Leitgedanke des katholischen Naturrechts als einem positiver Rechtssetzung vor- und übergeordnetem Recht.“
Keinem einzelnen wird irgendein Glaube aufgezwungen, also auch kein Grundrecht verletzt.
„Also: auch demokratische Mehrheiten (=der Souverän) entscheiden nicht darüber, welcher Religion Betätigungsfreiheiten zuungunsten anderer Religionen einzuräumen wären.“
Hier erfolgt (wie in DH) sogleich ein Sprung vom einzelnen zur Religionsgemeinschaft und deren Rechten. Was …
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.chen schrieb:
„Es gibt aber kein staatliches Wahrheitsfindungsorgan in religiösen und metaphysischen Fragen!“
Wie konnte z.B. Papst Bonifatius VIII. (1294 – 1303) dann den Staat auffordern, die ihm von Gott verliehene Gewalt (Schwert) für die Kirche zu führen: „… Durch die Aussagen der Evangelien werden wir belehrt, daß in dieser ihrer (sc. der Kirche) Gewalt zwei Schwerter sind (vgl. Luk. 22, 38), nämlich das geistliche und das zeitliche… Beide sind also in der Gewalt der Kirche, nämlich das geistliche Schwert und das materielle. Jedoch ist dieses für die Kirche, jenes aber von der Kirche zu handhaben… Es gehört sich aber, daß ein Schwert unter dem andern ist und daß die zeitliche Autorität sich der geistlichen Gewalt unterwirft… Daß die geistliche Gewalt jedwede irdische sowohl an Würde als auch an Adel überragt, müssen wir desto deutlicher erkennen, je mehr das Geistliche das Zeitliche überragt …“ (DH 873)
„Und Mehrheitsentscheidungen können/sollen Grundrechte niemals aufheben können. Das ist ein Leitgedanke des katholischen Naturrechts als einem positiver Rechtssetzung vor- und übergeordnetem Recht.“
Keinem einzelnen wird irgendein Glaube aufgezwungen, also auch kein Grundrecht verletzt.
„Also: auch demokratische Mehrheiten (=der Souverän) entscheiden nicht darüber, welcher Religion Betätigungsfreiheiten zuungunsten anderer Religionen einzuräumen wären.“
Hier erfolgt (wie in DH) sogleich ein Sprung vom einzelnen zur Religionsgemeinschaft und deren Rechten. Was …
#47 Domenico Tuttisanti 20:44:06 | Donnerstag, 19. April 2007
VirO: Augustinus
„Fides semper praevenit visionem. Credimus enim ut cognoscamus, non cognoscimus ut credamus“
Hiermit ist doch wohl eher die visio Dei gemeint, die Schau Gottes, nicht die säkularen Erkenntnisse, die wir im Bereich der Naturwissenschaften z.B. haben können. Die Naturwissenschaften zeichenen sich sogar durch einen methodischen Atheismus aus, d.h. die Vokabel „Gott“ soll keinen Erklärungswert bei naturgesetzlichen Theorien haben. Und das ist gut so! Man muß sich nur davor hüten, diesen methodischen „Atheismus“ in einen weltanschaulichen zu transformieren und dann immer noch „Wissenschaftlichkeit“ reklamieren zu wollen. Dagegn wehren sich nicht zuletzt viele religiöse Naturwissenschaftler.
Das „Autoritätsargument“ ist keines, weil das einzelne Gewissen ja wieder mit einer Mehrzahl religiöser Autoritäten konfrontiert ist und dann wieder vor der Entscheidung steht: welcher Autorität soll ich folgen?
Freilich, wenn ich eine Autorität in meinem Gewissen als echte Autorität erkannt habe, dann soll ich meine Entscheidungen an ihr ausrichten .
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„Fides semper praevenit visionem. Credimus enim ut cognoscamus, non cognoscimus ut credamus“
Hiermit ist doch wohl eher die visio Dei gemeint, die Schau Gottes, nicht die säkularen Erkenntnisse, die wir im Bereich der Naturwissenschaften z.B. haben können. Die Naturwissenschaften zeichenen sich sogar durch einen methodischen Atheismus aus, d.h. die Vokabel „Gott“ soll keinen Erklärungswert bei naturgesetzlichen Theorien haben. Und das ist gut so! Man muß sich nur davor hüten, diesen methodischen „Atheismus“ in einen weltanschaulichen zu transformieren und dann immer noch „Wissenschaftlichkeit“ reklamieren zu wollen. Dagegn wehren sich nicht zuletzt viele religiöse Naturwissenschaftler.
Das „Autoritätsargument“ ist keines, weil das einzelne Gewissen ja wieder mit einer Mehrzahl religiöser Autoritäten konfrontiert ist und dann wieder vor der Entscheidung steht: welcher Autorität soll ich folgen?
Freilich, wenn ich eine Autorität in meinem Gewissen als echte Autorität erkannt habe, dann soll ich meine Entscheidungen an ihr ausrichten .
#46 virOblationis 20:36:33 | Donnerstag, 19. April 2007
hier erst einmal der fehlende Rest; weitere Entgegnung folgt
…
Jeder Mensch sollte den Glauben als Voraussetzung seines Erkennens annehmen, denn den Glauben legitimiert die Autorität der Kirche. „Ego vero evangelio non crederem, nisi me catholicae ecclesiae conmoveret auctoritas.“ (Ich würde dem Evangelium nicht glauben, wenn mich die Autorität der Kirche nicht dazu bewegte.) Man glaubt der Kirche, weil sie mit der Apostolischen Sukzession, der bis zu den Aposteln zurückreichenden Kette der Geweihten, und ihrer weltweiten Verbreitung, der katholischen Universalität zwei Kennzeichen besitzt, die ihr größte Glaubwürdigkeit verleihen.
Bei Augustinus wird also folgende Rangordnung erkennbar:
Kirchl. Autorität (auctoritas) – persönl Annahme des Glaubens (fides) – eigenständiges Erkennen (ratio).
In vergleichbarer Weise, so denke ich, ist die Wahrheit der Autorität zuzuordnen. Dem Gewissens des einzelnen entspricht der Annahme des Glaubens an die Wahrheit, und die Gewissenserforschung dem eigenständigen Erkennen.
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…
Jeder Mensch sollte den Glauben als Voraussetzung seines Erkennens annehmen, denn den Glauben legitimiert die Autorität der Kirche. „Ego vero evangelio non crederem, nisi me catholicae ecclesiae conmoveret auctoritas.“ (Ich würde dem Evangelium nicht glauben, wenn mich die Autorität der Kirche nicht dazu bewegte.) Man glaubt der Kirche, weil sie mit der Apostolischen Sukzession, der bis zu den Aposteln zurückreichenden Kette der Geweihten, und ihrer weltweiten Verbreitung, der katholischen Universalität zwei Kennzeichen besitzt, die ihr größte Glaubwürdigkeit verleihen.
Bei Augustinus wird also folgende Rangordnung erkennbar:
Kirchl. Autorität (auctoritas) – persönl Annahme des Glaubens (fides) – eigenständiges Erkennen (ratio).
In vergleichbarer Weise, so denke ich, ist die Wahrheit der Autorität zuzuordnen. Dem Gewissens des einzelnen entspricht der Annahme des Glaubens an die Wahrheit, und die Gewissenserforschung dem eigenständigen Erkennen.
#45 Pünktchen 20:28:07 | Donnerstag, 19. April 2007
VirOblationis:
Der Staat weicht nicht der Wahrheitsfrage aus, er kann diese Frage gar nicht stellen, sie ist ihm wesensfremd.
In diesem Sinne ist ein „katholischer Staat“ ein Widerspruch in sich: es handelt sich vielleicht um einen Staat mit katholischer Mehrheit und eingeschränkten Grundrechten. Als Staat kann er keine Konfession haben, denn das ist ein Vorrecht des einzelnen Gewissens.
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Der Staat weicht nicht der Wahrheitsfrage aus, er kann diese Frage gar nicht stellen, sie ist ihm wesensfremd.
In diesem Sinne ist ein „katholischer Staat“ ein Widerspruch in sich: es handelt sich vielleicht um einen Staat mit katholischer Mehrheit und eingeschränkten Grundrechten. Als Staat kann er keine Konfession haben, denn das ist ein Vorrecht des einzelnen Gewissens.
#44 virOblationis 20:22:39 | Donnerstag, 19. April 2007
ich hinke mit meinen Antworten etwas hinterher
„Wenn Sie mir schon darin folgen, daß der Offenbarungsglaube als solcher nicht aus der Vernunft entspringt, wenn er auch der Vernunft nicht widerspricht, dann müssen Sie konzedieren, daß ein Offenbarungsglaube prinzipiell durch Menschen und durch menschliche Gemeinschaften tradiert und vermittelt wird, es sei denn Sie selbst werden einer („Privat“-)Offenbarung gewürdigt. Der Glaube kommt aus dem Hören (fides ex auditu)!“
Augustinus sagt: „Fides semper praevenit visionem. Credimus enim ut cognoscamus, non cognoscimus ut credamus. Fides ergo est, quod non vides credere, veritas, quod credidisti videre.“ Der Glaube geht stets der Schau voraus. Denn wir glauben … (s.o.). Der Glaube also ist [folgendermaßen], daß du [eben] nicht schaust, um [stattdessen] zu glauben, die Wahrheit [ist], daß du geglaubt hast, um [dereinst] zu schauen. (Vgl. Joh. 20, 29; 2. Kor. 5, 7.)
Der Glaube ist demnach Voraussetzung jeglichen Erkennens. – Augustinus meint, daß niemand in der Lage ist, sein Wissen allein auf das eigene Erkennen zu gründen. Vielmehr übernimmt man immer von irgendwoher Informationen, die als eine Art Vorverständnis dienen.
Jeder Mensch sollte den Glauben als Voraussetzung seines Erkennens annehmen, denn den Glauben legitimiert die Autorität der Kirche. „Ego vero evangelio non crederem, nisi me catholicae ecclesiae conmoveret auctoritas.“ (Ich würde dem Evangelium nicht glauben, wenn mich die Autorität der Kirche nicht dazu bewegte.) Man glaubt der Kirche, weil sie mit der Apos…
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„Wenn Sie mir schon darin folgen, daß der Offenbarungsglaube als solcher nicht aus der Vernunft entspringt, wenn er auch der Vernunft nicht widerspricht, dann müssen Sie konzedieren, daß ein Offenbarungsglaube prinzipiell durch Menschen und durch menschliche Gemeinschaften tradiert und vermittelt wird, es sei denn Sie selbst werden einer („Privat“-)Offenbarung gewürdigt. Der Glaube kommt aus dem Hören (fides ex auditu)!“
Augustinus sagt: „Fides semper praevenit visionem. Credimus enim ut cognoscamus, non cognoscimus ut credamus. Fides ergo est, quod non vides credere, veritas, quod credidisti videre.“ Der Glaube geht stets der Schau voraus. Denn wir glauben … (s.o.). Der Glaube also ist [folgendermaßen], daß du [eben] nicht schaust, um [stattdessen] zu glauben, die Wahrheit [ist], daß du geglaubt hast, um [dereinst] zu schauen. (Vgl. Joh. 20, 29; 2. Kor. 5, 7.)
Der Glaube ist demnach Voraussetzung jeglichen Erkennens. – Augustinus meint, daß niemand in der Lage ist, sein Wissen allein auf das eigene Erkennen zu gründen. Vielmehr übernimmt man immer von irgendwoher Informationen, die als eine Art Vorverständnis dienen.
Jeder Mensch sollte den Glauben als Voraussetzung seines Erkennens annehmen, denn den Glauben legitimiert die Autorität der Kirche. „Ego vero evangelio non crederem, nisi me catholicae ecclesiae conmoveret auctoritas.“ (Ich würde dem Evangelium nicht glauben, wenn mich die Autorität der Kirche nicht dazu bewegte.) Man glaubt der Kirche, weil sie mit der Apos…
#43 Domenico Tuttisanti 20:13:05 | Donnerstag, 19. April 2007
= Zweitaccount von .chen @VirO:
„Bei der Religionsfreiheit geht es nicht um die Gewissensentscheidung des einzelnen, sd. diese wird benutzt (s. Kunstgriff „Sozialnatur“), um allen religiösen Gemeinschaften ihren Kultus zu erlauben.“
Bei der Gewissensentscheidung des einzelnen geht es darum, daß der Staat (mit seinen Zwangsvollmachten und Begünstigungssystemen) sich aus der individuellen Wahrheitssuche ganz heraushält: keine Vorschriften macht, keine Begünstigungen ausspricht und auch sonst Beeinflussungen unterläßt.
– „ Der Staat wird die Wahrheitsfrage nie unabhängig vom Souverän beantworten können. Der religiös neutrale Staat versucht dies, indem er der Wahrheitsfrage ausweicht.“
Der Staat kann eine religiöse Wahrheitsfrage überhaupt nicht beantworten. Das Wesen des Staates ist auf die Regelung der irdischen Assoziation von Subjekten in Frieden und Freiheit ausgerichtet, nicht auf die Erlangung des ewigen Heils. Die Antwort auf eine religiöse Wahrheitsfrage, wenn sie eine staatliche sein soll, wird immer die Antwort der Mehrheit von Individuen sein! Diese mehrheitlichen Antworten sollen aber ein individuelles Grundrecht (auf Religionsfreiheit, d.h. auf Freiheit von staatl. Zwang und staatl. Beeinflussung) nicht aufheben können, weil dieses Grundrecht vorrangig ist. (Und falls Sie als Katholik in einer mehrheitl. lutherischen Umgebung leben, ist Ihnen das ja auch sehr angenehm!)
Der Staat weicht nicht der Wahrheitsfrage aus, er kann diese Frage gar nicht stellen, sie ist ihm wesensfremd.
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„Bei der Religionsfreiheit geht es nicht um die Gewissensentscheidung des einzelnen, sd. diese wird benutzt (s. Kunstgriff „Sozialnatur“), um allen religiösen Gemeinschaften ihren Kultus zu erlauben.“
Bei der Gewissensentscheidung des einzelnen geht es darum, daß der Staat (mit seinen Zwangsvollmachten und Begünstigungssystemen) sich aus der individuellen Wahrheitssuche ganz heraushält: keine Vorschriften macht, keine Begünstigungen ausspricht und auch sonst Beeinflussungen unterläßt.
– „ Der Staat wird die Wahrheitsfrage nie unabhängig vom Souverän beantworten können. Der religiös neutrale Staat versucht dies, indem er der Wahrheitsfrage ausweicht.“
Der Staat kann eine religiöse Wahrheitsfrage überhaupt nicht beantworten. Das Wesen des Staates ist auf die Regelung der irdischen Assoziation von Subjekten in Frieden und Freiheit ausgerichtet, nicht auf die Erlangung des ewigen Heils. Die Antwort auf eine religiöse Wahrheitsfrage, wenn sie eine staatliche sein soll, wird immer die Antwort der Mehrheit von Individuen sein! Diese mehrheitlichen Antworten sollen aber ein individuelles Grundrecht (auf Religionsfreiheit, d.h. auf Freiheit von staatl. Zwang und staatl. Beeinflussung) nicht aufheben können, weil dieses Grundrecht vorrangig ist. (Und falls Sie als Katholik in einer mehrheitl. lutherischen Umgebung leben, ist Ihnen das ja auch sehr angenehm!)
Der Staat weicht nicht der Wahrheitsfrage aus, er kann diese Frage gar nicht stellen, sie ist ihm wesensfremd.
#42 Pünktchen 19:41:34 | Donnerstag, 19. April 2007
VirO:
Es kann nur eine einzige Wahrheit geben: Dies müßte auch jeder Staat anzuerkennen in der Lage sein. Es kann nur eine einzige Wahrheit geben: Dies müßte auch jeder Staat anzuerkennen in der Lage sein. Allerdings wird er die Wahrheitsfrage nie unabhängig von der Antwort, die ihm der Souverän gibt, erteilen können.
Es gibt aber kein staatliches Wahrheitsfindungsorgan in religiösen und metaphysischen Fragen! Und Mehrheitsentscheidungen können/sollen Grundrechte niemals aufheben können. Das ist ein Leitgedanke des katholischen Naturrechts als einem positiver Rechtssetzung vor- und übergeordnetem Recht. Also: auch demokratische Mehrheiten (=der Souverän) entscheiden nicht darüber, welcher Religion Betätigungsfreiheiten zuungunsten anderer Religionen einzuräumen wären. Schon wenn staatliche Privilegien für eine bestimmte Religionszugehörigkeit verliehen werden, ist es mit der Religionsfreiheit vorbei, weil das Gewissen durch Vorteilskalküle korrumpiert wird.
Die „eine katholische Wahrheit“ bleibt mit sich identisch, auch wenn es die Vielzahl individueller Rezeptionen gibt, die sich an dieser Wahrheit ausrichten. Kard.Ratzinger hatte mit Recht auf die Frage: „Wieviele Wege führen zu Gott?“ geantwortet: „So viele, wie es Menschen gibt.“ In diesem Sinne ist zw.Pilatus als Privatmann und Pilatus als Amtsträger zu unterscheiden. Ein Amtsträger muß darauf verzichten, eine Religionsgemeinschaft einer anderen vorzuziehen, persönlich kann/muß er einer den Vorzug geben!
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Es kann nur eine einzige Wahrheit geben: Dies müßte auch jeder Staat anzuerkennen in der Lage sein. Es kann nur eine einzige Wahrheit geben: Dies müßte auch jeder Staat anzuerkennen in der Lage sein. Allerdings wird er die Wahrheitsfrage nie unabhängig von der Antwort, die ihm der Souverän gibt, erteilen können.
Es gibt aber kein staatliches Wahrheitsfindungsorgan in religiösen und metaphysischen Fragen! Und Mehrheitsentscheidungen können/sollen Grundrechte niemals aufheben können. Das ist ein Leitgedanke des katholischen Naturrechts als einem positiver Rechtssetzung vor- und übergeordnetem Recht. Also: auch demokratische Mehrheiten (=der Souverän) entscheiden nicht darüber, welcher Religion Betätigungsfreiheiten zuungunsten anderer Religionen einzuräumen wären. Schon wenn staatliche Privilegien für eine bestimmte Religionszugehörigkeit verliehen werden, ist es mit der Religionsfreiheit vorbei, weil das Gewissen durch Vorteilskalküle korrumpiert wird.
Die „eine katholische Wahrheit“ bleibt mit sich identisch, auch wenn es die Vielzahl individueller Rezeptionen gibt, die sich an dieser Wahrheit ausrichten. Kard.Ratzinger hatte mit Recht auf die Frage: „Wieviele Wege führen zu Gott?“ geantwortet: „So viele, wie es Menschen gibt.“ In diesem Sinne ist zw.Pilatus als Privatmann und Pilatus als Amtsträger zu unterscheiden. Ein Amtsträger muß darauf verzichten, eine Religionsgemeinschaft einer anderen vorzuziehen, persönlich kann/muß er einer den Vorzug geben!
#41 virOblationis 18:17:20 | Donnerstag, 19. April 2007
Fortsetzung
„Der „Zwangsmonopolist“ Staat weiß sich durch das individuelle Grundrecht auf Religions- und Gewissensfreiheit unzuständig für die innersten Gewissensentscheidungen auf religiösem Sektor und die äußeren Koordinations- und Subordinationsverhältnisse, die Individuen aufgrund dieser Entscheidungen eingehen.“
Noch einmal: Bei der Religionsfreiheit geht es nicht um die Gewissensentscheidung des einzelnen, sd. diese wird benutzt (s. Kunstgriff „Sozialnatur“), um allen religiösen Gemeinschaften ihren Kultus zu erlauben. – Genau das aber widerspricht dem, was ich zuvor sagte: Der Staat wird die Wahrheitsfrage nie unabhängig vom Souverän beantworten können. Der religiös neutrale Staat versucht dies, indem er der Wahrheitsfrage (wie Pilatus) ausweicht.
„Die Religion wiederum begrüßt diese Freiheit, denn nur sie bietet den Rahmen für eine unkorrumpierte innere Unterwerfung des einzelnen unter die erkannte Wahrheit.“
Wenn Sie sagen, „die Religion“ begrüße dies, weil jede von ihnen dadurch der von ihr „erkannte[n] Wahrheit“ folgen kann, dann nehmen Sie die Aufteilung der einen kath. Wahrheit in lauter einzelne, subjektive Wahrheiten (gemäß DH 3) hin, von denen es heißt, jeder einzelne „müsse“ dann an dem, was er erkannt hat „festhalten“, wie schon gesagt.
„Wenn Sie mir schon darin folgen, daß der Offenbarungsglaube als solcher nicht aus der Vernunft entspringt, wenn er auch der Vernunft nicht widerspricht, dann müssen Sie konzedieren, … [Rest folgt]
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„Der „Zwangsmonopolist“ Staat weiß sich durch das individuelle Grundrecht auf Religions- und Gewissensfreiheit unzuständig für die innersten Gewissensentscheidungen auf religiösem Sektor und die äußeren Koordinations- und Subordinationsverhältnisse, die Individuen aufgrund dieser Entscheidungen eingehen.“
Noch einmal: Bei der Religionsfreiheit geht es nicht um die Gewissensentscheidung des einzelnen, sd. diese wird benutzt (s. Kunstgriff „Sozialnatur“), um allen religiösen Gemeinschaften ihren Kultus zu erlauben. – Genau das aber widerspricht dem, was ich zuvor sagte: Der Staat wird die Wahrheitsfrage nie unabhängig vom Souverän beantworten können. Der religiös neutrale Staat versucht dies, indem er der Wahrheitsfrage (wie Pilatus) ausweicht.
„Die Religion wiederum begrüßt diese Freiheit, denn nur sie bietet den Rahmen für eine unkorrumpierte innere Unterwerfung des einzelnen unter die erkannte Wahrheit.“
Wenn Sie sagen, „die Religion“ begrüße dies, weil jede von ihnen dadurch der von ihr „erkannte[n] Wahrheit“ folgen kann, dann nehmen Sie die Aufteilung der einen kath. Wahrheit in lauter einzelne, subjektive Wahrheiten (gemäß DH 3) hin, von denen es heißt, jeder einzelne „müsse“ dann an dem, was er erkannt hat „festhalten“, wie schon gesagt.
„Wenn Sie mir schon darin folgen, daß der Offenbarungsglaube als solcher nicht aus der Vernunft entspringt, wenn er auch der Vernunft nicht widerspricht, dann müssen Sie konzedieren, … [Rest folgt]
#40 matt2 † 18:13:46 | Donnerstag, 19. April 2007
Die Christen hatten bis Konstantin ja allerhand unter den Römern zu leiden…
diese gottlose Obrigkeit forderte damals empfindliche Opfergänge von der Christenheit. Die Römer waren nicht leicht rumzukriegen, aber es war wohl schon der Plan Gottes, dass das Christentum in diesem Römerstaat wuchs und letztlich seine gottlose Gesinnung überkam und sein Machtpotential zur Verfügung hatte.
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diese gottlose Obrigkeit forderte damals empfindliche Opfergänge von der Christenheit. Die Römer waren nicht leicht rumzukriegen, aber es war wohl schon der Plan Gottes, dass das Christentum in diesem Römerstaat wuchs und letztlich seine gottlose Gesinnung überkam und sein Machtpotential zur Verfügung hatte.
#39 virOblationis 18:06:54 | Donnerstag, 19. April 2007
1500 Zeichen sind einfach zu wenig
.chen schrieb:
„Der moderne Staat … verfügt von seinen Voraussetzungen her über kein Erkenntnisorgan in religiösen Dingen. Ihn interessiert nur die Einhaltung der dem äußeren Frieden und Wohlergehen dienenden Gesetze.“
Gemeint ist wohl, daß der Staat zu keiner Zeit religiöse Dinge beurteilen konnte und daß er solches erst jetzt (als moderner Staat) folgerichtig unterläßt. – Angesichts der gesamten Geschichte erscheint der religiös neutrale Staat als eine Besonderheit. Die überlieferte kath. Lehre ging selbstverständlich davon aus, daß der auch Staat der Wahrheit (bzw. der Kirche) verpflichtet ist, insbes. wenn eine Mehrheit der Bürger der Kirche angehörte. Paulus lehrt, daß die staatl. Obrigkeit von Gott ist, und der Heiland weist Pilatus darauf hin, daß er seine Macht „von oben“ erhalten hat, sich also auch als Amtsträger (hier: Statthalter) gegenüber Gott zu verantworten hat.
Es kann nur eine einzige Wahrheit geben: Dies müßte auch jeder Staat anzuerkennen in der Lage sein. Es kann nur eine einzige Wahrheit geben: Dies müßte auch jeder Staat anzuerkennen in der Lage sein. Allerdings wird er die Wahrheitsfrage nie unabhängig von der Antwort, die ihm der Souverän gibt, erteilen können.
„Der ‘Zwangsmonopolist’ Staat weiß sich … unzuständig für die innersten Gewissensentscheidungen auf religiösem Sektor und die äußeren Koordinations- und Subordinationsverhältnisse, die Individuen aufgrund dieser Entscheidungen eingehen…“
Noch einmal: Bei der Religionsfreiheit geht es nicht
Redaktion benachrichtigen
.chen schrieb:
„Der moderne Staat … verfügt von seinen Voraussetzungen her über kein Erkenntnisorgan in religiösen Dingen. Ihn interessiert nur die Einhaltung der dem äußeren Frieden und Wohlergehen dienenden Gesetze.“
Gemeint ist wohl, daß der Staat zu keiner Zeit religiöse Dinge beurteilen konnte und daß er solches erst jetzt (als moderner Staat) folgerichtig unterläßt. – Angesichts der gesamten Geschichte erscheint der religiös neutrale Staat als eine Besonderheit. Die überlieferte kath. Lehre ging selbstverständlich davon aus, daß der auch Staat der Wahrheit (bzw. der Kirche) verpflichtet ist, insbes. wenn eine Mehrheit der Bürger der Kirche angehörte. Paulus lehrt, daß die staatl. Obrigkeit von Gott ist, und der Heiland weist Pilatus darauf hin, daß er seine Macht „von oben“ erhalten hat, sich also auch als Amtsträger (hier: Statthalter) gegenüber Gott zu verantworten hat.
Es kann nur eine einzige Wahrheit geben: Dies müßte auch jeder Staat anzuerkennen in der Lage sein. Es kann nur eine einzige Wahrheit geben: Dies müßte auch jeder Staat anzuerkennen in der Lage sein. Allerdings wird er die Wahrheitsfrage nie unabhängig von der Antwort, die ihm der Souverän gibt, erteilen können.
„Der ‘Zwangsmonopolist’ Staat weiß sich … unzuständig für die innersten Gewissensentscheidungen auf religiösem Sektor und die äußeren Koordinations- und Subordinationsverhältnisse, die Individuen aufgrund dieser Entscheidungen eingehen…“
Noch einmal: Bei der Religionsfreiheit geht es nicht
#38 Pünktchen 15:48:38 | Donnerstag, 19. April 2007
VirOblationis
Wenn Sie mir schon darin folgen, daß der Offenbarungsglaube als solcher nicht aus der Vernunft entspringt, wenn er auch der Vernunft nicht widerspricht, dann müssen Sie konzedieren, daß ein Offenbarungsglaube prinzipiell durch Menschen und durch menschliche Gemeinschaften tradiert und vermittelt wird, es sei denn Sie selbst werden einer („Privat“-)Offenbarung gewürdigt. Der Glaube kommt aus dem Hören (fides ex auditu)!
Der moderne Staat wiederum nimmt der Vielfalt menschlicher religiöser Gemeinschaften gegenüber kein Richteramt ein. Er verfügt von seinen Voraussetzungen her über kein Erkenntnisorgan in religiösen Dingen. Ihn interessiert nur die Einhaltung der dem äußeren Frieden und Wohlergehen dienenden Gesetze.
Der „Zwangsmonopolist“ Staat weiß sich durch das individuelle Grundrecht auf Religions- und Gewissensfreiheit unzuständig für die innersten Gewissensentscheidungen auf religiösem Sektor und die äußeren Koordinations- und Subordinationsverhältnisse, die Individuen aufgrund dieser Entscheidungen eingehen. Die Religion wiederum begrüßt diese Freiheit, denn nur sie bietet den Rahmen für eine unkorrumpierte innere Unterwerfung des einzelnen unter die erkannte Wahrheit.
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Wenn Sie mir schon darin folgen, daß der Offenbarungsglaube als solcher nicht aus der Vernunft entspringt, wenn er auch der Vernunft nicht widerspricht, dann müssen Sie konzedieren, daß ein Offenbarungsglaube prinzipiell durch Menschen und durch menschliche Gemeinschaften tradiert und vermittelt wird, es sei denn Sie selbst werden einer („Privat“-)Offenbarung gewürdigt. Der Glaube kommt aus dem Hören (fides ex auditu)!
Der moderne Staat wiederum nimmt der Vielfalt menschlicher religiöser Gemeinschaften gegenüber kein Richteramt ein. Er verfügt von seinen Voraussetzungen her über kein Erkenntnisorgan in religiösen Dingen. Ihn interessiert nur die Einhaltung der dem äußeren Frieden und Wohlergehen dienenden Gesetze.
Der „Zwangsmonopolist“ Staat weiß sich durch das individuelle Grundrecht auf Religions- und Gewissensfreiheit unzuständig für die innersten Gewissensentscheidungen auf religiösem Sektor und die äußeren Koordinations- und Subordinationsverhältnisse, die Individuen aufgrund dieser Entscheidungen eingehen. Die Religion wiederum begrüßt diese Freiheit, denn nur sie bietet den Rahmen für eine unkorrumpierte innere Unterwerfung des einzelnen unter die erkannte Wahrheit.
#37 virOblationis 15:27:39 | Donnerstag, 19. April 2007
Verweis auf die „Sozialnatur“ des Menschen
.chen schrieb:
„Im tiefsten Innern können staatliche Gesetze ohnehin nichts ausrichten, denn sie regeln nur mein äußeres Verhalten. Der Religion kommt es aber gerade auf die innersten Akt an, auf die freie Gewissensentscheidung!“
Da stimme ich Ihnen zu. – Problematisch wird es erst, wenn die Rechte, die dem einzelnen zukommen, auf eine (religiöse) Gruppierung übertragen werden: „Die Sozialnatur des Menschen erfordert aber, daß der Mensch innere Akte nach außen zum Ausdruck bringt, (mit anderen in religiösen Dingen in Gemeinschaft steht und seine Religion gemeinschaftlich bekennt).“ (DH 3)
Dies halte ich für sehr problematisch, ein Recht darauf, „innere Akte nach außen zum Ausdruck zu bringen.“ Aber dieser Kunstgriff erlaubt es eben, das Verbot, den einzelnen zu einer Überzeugung zu zwingen, umzuwandeln in ein Gebot, alle Formen organisierter Religionsausübung zuzulassen.
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.chen schrieb:
„Im tiefsten Innern können staatliche Gesetze ohnehin nichts ausrichten, denn sie regeln nur mein äußeres Verhalten. Der Religion kommt es aber gerade auf die innersten Akt an, auf die freie Gewissensentscheidung!“
Da stimme ich Ihnen zu. – Problematisch wird es erst, wenn die Rechte, die dem einzelnen zukommen, auf eine (religiöse) Gruppierung übertragen werden: „Die Sozialnatur des Menschen erfordert aber, daß der Mensch innere Akte nach außen zum Ausdruck bringt, (mit anderen in religiösen Dingen in Gemeinschaft steht und seine Religion gemeinschaftlich bekennt).“ (DH 3)
Dies halte ich für sehr problematisch, ein Recht darauf, „innere Akte nach außen zum Ausdruck zu bringen.“ Aber dieser Kunstgriff erlaubt es eben, das Verbot, den einzelnen zu einer Überzeugung zu zwingen, umzuwandeln in ein Gebot, alle Formen organisierter Religionsausübung zuzulassen.
#36 Pünktchen 15:08:17 | Donnerstag, 19. April 2007
VirOblationis
Tatsächlich muß man das ins Herz geschriebene Gesetz (das Sittengesetz und der natürliche Gottesglaube nach Röm 2, 14) von den Offenbarungswahrheiten unterscheiden! Das ist aber eine Unterscheidung, die auch die Scholastik macht. Der Glaube an einen Mensch gewordenen Gott, der sich in seiner menschlichen Natur für mich geopfert hat und dessen erlösendes Opfer in der Hl. Kirche fortlebt, ist keine „Vernunftwahrheit“, sondern er muß mir durch Menschen mitgeteilt werden und ich unterwerfe mich dieser Wahrheit in einem rational nicht vollständig begründbaren Akt. (Worauf die Tradition wert legt, ist die Feststellung, daß dieser Akt nicht unvernünftig ist. Sie verschweigt aber nicht, daß der Glaube auch dunkle Momente hat, daß er geschenkt wird, daß er verdienstlichen Charakter haben kann usw.)
Das Gewissen ist einer Wahrheit prinzipiell nicht übergeordnet, weil es die Wahrheit nicht schafft, sondern nur erkennt und anerkennt! Der moderne Mißbrauch des Gewissensbegriffes besteht darin, so zu tun, als produziere das Gewissen Wahrheit. Demgegenüber muß man aber betonen, daß das Gewissen die Wahrheit nur erkennt und sich ihr frei unterwirft.
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Tatsächlich muß man das ins Herz geschriebene Gesetz (das Sittengesetz und der natürliche Gottesglaube nach Röm 2, 14) von den Offenbarungswahrheiten unterscheiden! Das ist aber eine Unterscheidung, die auch die Scholastik macht. Der Glaube an einen Mensch gewordenen Gott, der sich in seiner menschlichen Natur für mich geopfert hat und dessen erlösendes Opfer in der Hl. Kirche fortlebt, ist keine „Vernunftwahrheit“, sondern er muß mir durch Menschen mitgeteilt werden und ich unterwerfe mich dieser Wahrheit in einem rational nicht vollständig begründbaren Akt. (Worauf die Tradition wert legt, ist die Feststellung, daß dieser Akt nicht unvernünftig ist. Sie verschweigt aber nicht, daß der Glaube auch dunkle Momente hat, daß er geschenkt wird, daß er verdienstlichen Charakter haben kann usw.)
Das Gewissen ist einer Wahrheit prinzipiell nicht übergeordnet, weil es die Wahrheit nicht schafft, sondern nur erkennt und anerkennt! Der moderne Mißbrauch des Gewissensbegriffes besteht darin, so zu tun, als produziere das Gewissen Wahrheit. Demgegenüber muß man aber betonen, daß das Gewissen die Wahrheit nur erkennt und sich ihr frei unterwirft.
#35 virOblationis 14:47:23 | Donnerstag, 19. April 2007
der Rest
Zwar soll der Mensch nach DH 3 die Wahrheit „im Bereich der Religion … suchen“, doch scheint diese hier mit dem ins Herz geschriebenen „Gesetz“ (Röm. 2, 15) gleichbedeutend zu sein. Die Wahrheitssuche „mit Hilfe … des [kirchl.] Lehramtes“ tritt nur als ein aspekt in Erscheinung neben „der freien Forschung“ etc. Daß die kirchl. Unterweisung nicht unbedingt dazu gehören muß zeigt der folgende Satz, der vielmehr vom Dialog spricht, in dem lauter subjektive „Wahrheiten“ [zur gegenseitigen Bereicherung] ausgetauscht werden. – Und daran, was man auf diese Weise erkannt hat, „muß man“ dann „festhalten“.
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Zwar soll der Mensch nach DH 3 die Wahrheit „im Bereich der Religion … suchen“, doch scheint diese hier mit dem ins Herz geschriebenen „Gesetz“ (Röm. 2, 15) gleichbedeutend zu sein. Die Wahrheitssuche „mit Hilfe … des [kirchl.] Lehramtes“ tritt nur als ein aspekt in Erscheinung neben „der freien Forschung“ etc. Daß die kirchl. Unterweisung nicht unbedingt dazu gehören muß zeigt der folgende Satz, der vielmehr vom Dialog spricht, in dem lauter subjektive „Wahrheiten“ [zur gegenseitigen Bereicherung] ausgetauscht werden. – Und daran, was man auf diese Weise erkannt hat, „muß man“ dann „festhalten“.
#34 Pünktchen 14:44:11 | Donnerstag, 19. April 2007
Der Gewissensbegriff
und der Religionsbegriff verhalten sich m.E. korrelativ zueinander: Religion wird entweder auf lat. religere, „sorgsam beachten“, zurückgeführt oder auf lat. religare, „anbinden, festbinden, (wieder) verbinden“. Hier liegt die Betonung auf der spirituellen Vereinigung mit einer übernatürlichen Macht. In jedem Falle handelt es sich um eine im Inneren gewußte und befolgte Bindung, die auch die äußerlichen Verhältnisse des Menschen tangieren. Ein Aspekt der Innerlichkeit ist aber die freie Unterwerfung unter die erkannte Wahrheit: Im Begriff des Ge-wissens steckt der Begriff „Wissen“ (Im Lat. ebenso: con-scientia, gr. syn-eidesis), und die religiöse Bindung ist demnach eine freie Gewissensentscheidung, durch die der einzelne sich einer Wahrheit unterwirft. Im tiefsten Innern können staatliche Gesetze ohnehin nichts ausrichten, denn sie regeln nur mein äußeres Verhalten. Der Religion kommt es aber gerade auf die innersten Akt an, auf die freie Gewissensentscheidung! DH 3 sagt daher: jeder habe die Pflicht und das Recht, die Wahrheit im Bereich der Religion zu suchen. Suchen kann er sie nur, wenn er die konkurrierenden Sinn- und Wahrheitsangebote prüft und vergleicht. Auch derjenige, der sich fest in seiner Offenbarungswahrheit gegründet weiß, kommt ja nicht darum herum, konkurrierende Antworten zu der seinen wahrzunehmen und zu bewerten! Er kann dies aber nur seinem Vernunftwesen entsprechend tun, wenn er frei ist von psychologischem und äußerem Zwang!
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und der Religionsbegriff verhalten sich m.E. korrelativ zueinander: Religion wird entweder auf lat. religere, „sorgsam beachten“, zurückgeführt oder auf lat. religare, „anbinden, festbinden, (wieder) verbinden“. Hier liegt die Betonung auf der spirituellen Vereinigung mit einer übernatürlichen Macht. In jedem Falle handelt es sich um eine im Inneren gewußte und befolgte Bindung, die auch die äußerlichen Verhältnisse des Menschen tangieren. Ein Aspekt der Innerlichkeit ist aber die freie Unterwerfung unter die erkannte Wahrheit: Im Begriff des Ge-wissens steckt der Begriff „Wissen“ (Im Lat. ebenso: con-scientia, gr. syn-eidesis), und die religiöse Bindung ist demnach eine freie Gewissensentscheidung, durch die der einzelne sich einer Wahrheit unterwirft. Im tiefsten Innern können staatliche Gesetze ohnehin nichts ausrichten, denn sie regeln nur mein äußeres Verhalten. Der Religion kommt es aber gerade auf die innersten Akt an, auf die freie Gewissensentscheidung! DH 3 sagt daher: jeder habe die Pflicht und das Recht, die Wahrheit im Bereich der Religion zu suchen. Suchen kann er sie nur, wenn er die konkurrierenden Sinn- und Wahrheitsangebote prüft und vergleicht. Auch derjenige, der sich fest in seiner Offenbarungswahrheit gegründet weiß, kommt ja nicht darum herum, konkurrierende Antworten zu der seinen wahrzunehmen und zu bewerten! Er kann dies aber nur seinem Vernunftwesen entsprechend tun, wenn er frei ist von psychologischem und äußerem Zwang!
#33 virOblationis 13:59:33 | Donnerstag, 19. April 2007
wieder bricht ein Papyrus ab
.chen schrieb:
„Das Gewissen bleibt an die Erkenntnis der Wahrheit gebunden. Darin findet es ja sein Richtmaß. Dementsprechend lehrt auch DH, daß der einzelne die moralische Pflicht hat, die Wahrheit zu suchen und an der erkannten Wahrheit festzuhalten und sein Leben danach zu ordnen (DH 2).“
Diesen Satz kann man zwar im Sinne der Tradition verstehen, doch andererseits wird nicht ausdrücklich festgestellt, daß es sich bei der Wahrheit um die von der Kirche verkündete handelt. Es könnte sich bei der „erkannten Wahrheit“ also ebenso um das handeln, was man – ganz subjektiv – für Wahrheit hält.
Nach DH3 scheint es mir viel wahrscheinlicher, daß DH das Gewissen des einzelnen der Wahrheit überordnet, nicht die objektive Wahrheit dem Gewissen. Denn es heißt: „Nun aber werden die Gebote des göttl. Gesetzes vom Menschen durch die Vermittlung seines Gewissens erkannt und anerkannt; ihm muß er (in seinem gesamten Tun) in Treue folgen, (damit er zu Gott, seinem Ziel gelange).“ Nicht ihr, der Wahrheit, muß der Mensch folgen, sondern „ihm“, seinem Gewissen.
Zwar soll der Mensch nach DH 3 die Wahrheit „im Bereich der Religion … suchen“, doch scheint diese hier mit dem ins Herz geschriebenen „Gesetz“ (Röm. 2, 15) gleichbedeutend zu sein. Die Wahrheitssuche „mit Hilfe … des [kirchl.] Lehramtes“ tritt nur als ein Aspekt in Erscheinung neben „der freien Forschung“ etc. Daß die kirchl. Unterweisung nicht unbedingt dazu gehören muß …
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.chen schrieb:
„Das Gewissen bleibt an die Erkenntnis der Wahrheit gebunden. Darin findet es ja sein Richtmaß. Dementsprechend lehrt auch DH, daß der einzelne die moralische Pflicht hat, die Wahrheit zu suchen und an der erkannten Wahrheit festzuhalten und sein Leben danach zu ordnen (DH 2).“
Diesen Satz kann man zwar im Sinne der Tradition verstehen, doch andererseits wird nicht ausdrücklich festgestellt, daß es sich bei der Wahrheit um die von der Kirche verkündete handelt. Es könnte sich bei der „erkannten Wahrheit“ also ebenso um das handeln, was man – ganz subjektiv – für Wahrheit hält.
Nach DH3 scheint es mir viel wahrscheinlicher, daß DH das Gewissen des einzelnen der Wahrheit überordnet, nicht die objektive Wahrheit dem Gewissen. Denn es heißt: „Nun aber werden die Gebote des göttl. Gesetzes vom Menschen durch die Vermittlung seines Gewissens erkannt und anerkannt; ihm muß er (in seinem gesamten Tun) in Treue folgen, (damit er zu Gott, seinem Ziel gelange).“ Nicht ihr, der Wahrheit, muß der Mensch folgen, sondern „ihm“, seinem Gewissen.
Zwar soll der Mensch nach DH 3 die Wahrheit „im Bereich der Religion … suchen“, doch scheint diese hier mit dem ins Herz geschriebenen „Gesetz“ (Röm. 2, 15) gleichbedeutend zu sein. Die Wahrheitssuche „mit Hilfe … des [kirchl.] Lehramtes“ tritt nur als ein Aspekt in Erscheinung neben „der freien Forschung“ etc. Daß die kirchl. Unterweisung nicht unbedingt dazu gehören muß …
#32 Dr. Christoph Heger 13:19:35 | Donnerstag, 19. April 2007
@Pünktchen: Religionsbegriff
Ich hatte Sie schon einmal auf die Definition von „Religion“ hingewiesen, die im deutschen Verfassungsrecht gängig ist
Das war mir nicht mehr gegenwärtig oder habe es nie bemerkt.
und die es erlaubt, religiöse „Meinungssysteme“ von anderen zu unterscheiden! Diese Definition ist ausreichend und unproblematisch.
Das glaube ich nicht. Ich verweise auf den Eiertanz, den der Innenminister betreffend Scientology ausführen muß(te).
Ich halte es auch für unproblematisch, wenn religiös begründete Grundrechtsverletzungen geahndet werden.
Es geht nicht um (vollendete) Grundrechtsverletzungen, sondern um die Verbreitung von Meinungssystemen, die solche lehren.
Ob der Islam (und nicht nur der Islamismus) wirklich verfassungsfeindlich ist, darüber läßt sich wohl streiten.
Nein, das kann man im Ernst nicht – nur aus politischer Opportunität. Einen Unterschied zwischen „Islam“ und „Islamismus“, wenn man unter letzterem die Salafi-Bewegung versteht, gibt es zwar schon, er ist aber für unsere Frage unerheblich. Verfassungsfeindlich sind sie beide.
Schlecht durchdacht war die Tradition des kirchlichen Illiberalismus, weil nicht ausreichend zwischen Indifferentismus in metahpysischen Fragen und rechtlicher Liberalität unterschieden wurde.
Das mag (öfters) der Fall gewesen sein. Trotzdem trifft meine Kritik an DH immer noch zu.
MfG
Christoph Heger
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Ich hatte Sie schon einmal auf die Definition von „Religion“ hingewiesen, die im deutschen Verfassungsrecht gängig ist
Das war mir nicht mehr gegenwärtig oder habe es nie bemerkt.
und die es erlaubt, religiöse „Meinungssysteme“ von anderen zu unterscheiden! Diese Definition ist ausreichend und unproblematisch.
Das glaube ich nicht. Ich verweise auf den Eiertanz, den der Innenminister betreffend Scientology ausführen muß(te).
Ich halte es auch für unproblematisch, wenn religiös begründete Grundrechtsverletzungen geahndet werden.
Es geht nicht um (vollendete) Grundrechtsverletzungen, sondern um die Verbreitung von Meinungssystemen, die solche lehren.
Ob der Islam (und nicht nur der Islamismus) wirklich verfassungsfeindlich ist, darüber läßt sich wohl streiten.
Nein, das kann man im Ernst nicht – nur aus politischer Opportunität. Einen Unterschied zwischen „Islam“ und „Islamismus“, wenn man unter letzterem die Salafi-Bewegung versteht, gibt es zwar schon, er ist aber für unsere Frage unerheblich. Verfassungsfeindlich sind sie beide.
Schlecht durchdacht war die Tradition des kirchlichen Illiberalismus, weil nicht ausreichend zwischen Indifferentismus in metahpysischen Fragen und rechtlicher Liberalität unterschieden wurde.
Das mag (öfters) der Fall gewesen sein. Trotzdem trifft meine Kritik an DH immer noch zu.
MfG
Christoph Heger
#31 Pünktchen 12:38:55 | Donnerstag, 19. April 2007
@Dr. Heger
Ich hatte Sie schon einmal auf die Definition von „Religion“ hingewiesen, die im deutschen Verfassungsrecht gängig ist und die es erlaubt, religiöse „Meinungssysteme“ von anderen zu unterscheiden! Diese Definition ist ausreichend und unproblematisch. Ich halte es auch für unproblematisch, wenn religiös begründete Grundrechtsverletzungen geahndet werden. Ob der Islam (und nicht nur der Islamismus) wirklich verfassungsfeindlich ist, darüber läßt sich wohl streiten. Wenn er es ist, dann würde ich in jedem Falle der Verfassung den Vorrang geben und fordern, daß sie sich im Konfliktfall durchsetzt.
Schlecht durchdacht war die Tradition des kirchlichen Illiberalismus, weil nicht ausreichend zwischen Indifferentismus in metahpysischen Fragen und rechtlicher Liberalität unterschieden wurde. Auf dieser Nichtunterscheidung beruhen fast alle kirchlichen Dokumente, die die „Religionsfreiheit“ ablehnen. Religionsfreiheit lehnt man ab, in Wahrheit will man aber den Indifferentismus/Relativismus abwehren. Das eine hat mit dem anderen streng prinzipiell aber nichts zu tun.
@VirOblationis: Das Gewissen bleibt an die Erkenntnis der Wahrheit gebunden. Darin findet es ja sein Richtmaß. Dementsprechend lehrt auch DH, daß der einzelne die moralische Pflicht hat, die Wahrheit zu suchen und an der erkannten Wahrheit festzuhalten und sein Leben danach zu ordnen (DH 2).
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Ich hatte Sie schon einmal auf die Definition von „Religion“ hingewiesen, die im deutschen Verfassungsrecht gängig ist und die es erlaubt, religiöse „Meinungssysteme“ von anderen zu unterscheiden! Diese Definition ist ausreichend und unproblematisch. Ich halte es auch für unproblematisch, wenn religiös begründete Grundrechtsverletzungen geahndet werden. Ob der Islam (und nicht nur der Islamismus) wirklich verfassungsfeindlich ist, darüber läßt sich wohl streiten. Wenn er es ist, dann würde ich in jedem Falle der Verfassung den Vorrang geben und fordern, daß sie sich im Konfliktfall durchsetzt.
Schlecht durchdacht war die Tradition des kirchlichen Illiberalismus, weil nicht ausreichend zwischen Indifferentismus in metahpysischen Fragen und rechtlicher Liberalität unterschieden wurde. Auf dieser Nichtunterscheidung beruhen fast alle kirchlichen Dokumente, die die „Religionsfreiheit“ ablehnen. Religionsfreiheit lehnt man ab, in Wahrheit will man aber den Indifferentismus/Relativismus abwehren. Das eine hat mit dem anderen streng prinzipiell aber nichts zu tun.
@VirOblationis: Das Gewissen bleibt an die Erkenntnis der Wahrheit gebunden. Darin findet es ja sein Richtmaß. Dementsprechend lehrt auch DH, daß der einzelne die moralische Pflicht hat, die Wahrheit zu suchen und an der erkannten Wahrheit festzuhalten und sein Leben danach zu ordnen (DH 2).
#30 virOblationis 12:06:32 | Donnerstag, 19. April 2007
Religionsfreiheit
Daß die Religionsfreiheit in zahlreichen Staaten de facto schon vor dem Vat. II herrschte, sei nicht bestritten. Doch sehe ich einen bedeutenden Unterschied zwischen einem solchen Zustand, der von der Kirche nicht gutgeheißen, doch hingenommen wird und einem, den die Kirche durch ihr Wort noch befördert.
Ich meine, daß Dignitatis humanae dem Gewissen des Menschen – gegen die kath. Tradition – eine neue, höhere Stellung zuschreibt, um die Religionsfreiheit zu begründen.
So gesehen hat aus meiner Sicht auch die „Königssteiner Erklärung“ ihre Wurzeln im Vat. II.
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Daß die Religionsfreiheit in zahlreichen Staaten de facto schon vor dem Vat. II herrschte, sei nicht bestritten. Doch sehe ich einen bedeutenden Unterschied zwischen einem solchen Zustand, der von der Kirche nicht gutgeheißen, doch hingenommen wird und einem, den die Kirche durch ihr Wort noch befördert.
Ich meine, daß Dignitatis humanae dem Gewissen des Menschen – gegen die kath. Tradition – eine neue, höhere Stellung zuschreibt, um die Religionsfreiheit zu begründen.
So gesehen hat aus meiner Sicht auch die „Königssteiner Erklärung“ ihre Wurzeln im Vat. II.
#29 Dr. Christoph Heger 11:56:20 | Donnerstag, 19. April 2007
@Pünktchen: Was ist tatsächlich schlecht durchdacht?
Die Religionsfreiheit als individuelles Grundrecht … war schon überall Wirklichkeit,
Nein, es gab nur Freiheit für die Meinungssysteme, die als „Religionen“ bezeichnet wurden. Es ist aber nicht klar, was eine „Religion“ im allgemeinen sei, die das Privileg der „Freiheit“ haben soll.
als die Katholische Kirche in DH die theologische und naturrechtliche Begründung der Religionsfreiheit „nachgereicht“ hatte!
Diese Begründung ist unzureichend, wenigstens deshalb, weil man versäumt hat, eine Definition zu geben, was hier „Religion“ heißen soll.
Durch DH wurde die demographische und religiöse Entwicklung in den westlichen Gesellschaften gewiß nicht nachhaltig beeinflußt.
Eine kausale Beeinflussung der demographischen Entwicklung durch DH ist in der Tat nicht zu sehen. Deshalb sprach ich ja auch von einer „Strafe“.
Es handelt sich vielmehr um einen Selbstverständigungsprozeß innerhalb der Kirche, in der sie ihre eigenen naturrechtlichen und neutestamentlichen Grundlagen überdachte und (in dieser Frage!) zum Durchbruch verhalf gegen andere gutgemeinte, aber schlechtgedachte Traditionsmomente.
Mir scheint dagegen der „Selbstverständigungsprozeß“ schlecht durchdacht.
Religionsfreiheit gibt es … nicht innerhalb der Kirche,
Natürlich!
wohl aber im Verhältnis des einzelnen zur staatlichen Gewalt
Das halte ich eben für schlecht durchdacht. Zum Beispiel; Wieso soll eine verfassungsfeindliche Bewegung wie der Islam „Religionsfreiheit“ genießen, die NPD aber nicht?
MfG
Ch.H.
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Die Religionsfreiheit als individuelles Grundrecht … war schon überall Wirklichkeit,
Nein, es gab nur Freiheit für die Meinungssysteme, die als „Religionen“ bezeichnet wurden. Es ist aber nicht klar, was eine „Religion“ im allgemeinen sei, die das Privileg der „Freiheit“ haben soll.
als die Katholische Kirche in DH die theologische und naturrechtliche Begründung der Religionsfreiheit „nachgereicht“ hatte!
Diese Begründung ist unzureichend, wenigstens deshalb, weil man versäumt hat, eine Definition zu geben, was hier „Religion“ heißen soll.
Durch DH wurde die demographische und religiöse Entwicklung in den westlichen Gesellschaften gewiß nicht nachhaltig beeinflußt.
Eine kausale Beeinflussung der demographischen Entwicklung durch DH ist in der Tat nicht zu sehen. Deshalb sprach ich ja auch von einer „Strafe“.
Es handelt sich vielmehr um einen Selbstverständigungsprozeß innerhalb der Kirche, in der sie ihre eigenen naturrechtlichen und neutestamentlichen Grundlagen überdachte und (in dieser Frage!) zum Durchbruch verhalf gegen andere gutgemeinte, aber schlechtgedachte Traditionsmomente.
Mir scheint dagegen der „Selbstverständigungsprozeß“ schlecht durchdacht.
Religionsfreiheit gibt es … nicht innerhalb der Kirche,
Natürlich!
wohl aber im Verhältnis des einzelnen zur staatlichen Gewalt
Das halte ich eben für schlecht durchdacht. Zum Beispiel; Wieso soll eine verfassungsfeindliche Bewegung wie der Islam „Religionsfreiheit“ genießen, die NPD aber nicht?
MfG
Ch.H.
#28 Pünktchen 11:14:20 | Donnerstag, 19. April 2007
Dr. Heger
Die Religionsfreiheit als individuelles Grundrecht des einzelnen (als Abwehrrecht gegen staatlichen Zwang) war schon überall Wirklichkeit, als die Katholische Kirche in DH die theologische und naturrechtliche Begründung der Religionsfreiheit „nachgereicht“ hatte! Durch DH wurde die demographische und religiöse Entwicklung in den westlichen Gesellschaften gewiß nicht nachhaltig beeinflußt. (Dementsprechend ist der Gedanke zu verwerfen, daß Religionszwang oder staatliche Privilegierung einer Religion der Entwicklung Widerstände hätte entgegensetzen können.) Es handelt sich vielmehr um einen Selbstverständigungsprozeß innerhalb der Kirche, in der sie ihre eigenen naturrechtlichen und neutestamentlichen Grundlagen überdachte und (in dieser Frage!) zum Durchbruch verhalf gegen andere gutgemeinte, aber schlechtgedachte Traditionsmomente. Religionsfreiheit gibt es natürlich nicht innerhalb der Kirche, wohl aber im Verhältnis des einzelnen zur staatlichen Gewalt.
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Die Religionsfreiheit als individuelles Grundrecht des einzelnen (als Abwehrrecht gegen staatlichen Zwang) war schon überall Wirklichkeit, als die Katholische Kirche in DH die theologische und naturrechtliche Begründung der Religionsfreiheit „nachgereicht“ hatte! Durch DH wurde die demographische und religiöse Entwicklung in den westlichen Gesellschaften gewiß nicht nachhaltig beeinflußt. (Dementsprechend ist der Gedanke zu verwerfen, daß Religionszwang oder staatliche Privilegierung einer Religion der Entwicklung Widerstände hätte entgegensetzen können.) Es handelt sich vielmehr um einen Selbstverständigungsprozeß innerhalb der Kirche, in der sie ihre eigenen naturrechtlichen und neutestamentlichen Grundlagen überdachte und (in dieser Frage!) zum Durchbruch verhalf gegen andere gutgemeinte, aber schlechtgedachte Traditionsmomente. Religionsfreiheit gibt es natürlich nicht innerhalb der Kirche, wohl aber im Verhältnis des einzelnen zur staatlichen Gewalt.
#27 Nachtlaterne 11:10:40 | Donnerstag, 19. April 2007
an das recht ein s gehängt
immerzu wird an das recht ein s gehängt. die perfekte stigmatisierung…bis…bis wir endlich aufhören uns so ängstigen zu lassen.
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immerzu wird an das recht ein s gehängt. die perfekte stigmatisierung…bis…bis wir endlich aufhören uns so ängstigen zu lassen.
#26 Dr. Christoph Heger 11:01:58 | Donnerstag, 19. April 2007
Ach, lieber Landorganist, …
Sie enttäuschen mich!
… als dass ein Theologe sich hier ernsthaft mit Leuten wie …
Wie darf ich das verstehen?
Sind Sie trotz der geradezu lehramtlichen Sicherheit in Ihren Beiträgen kein Theologe?
Oder sind Ihre Beiträge hier gar nicht als „ernsthaft“ gemeint?
MfG
Christoph Heger
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Sie enttäuschen mich!
… als dass ein Theologe sich hier ernsthaft mit Leuten wie …
Wie darf ich das verstehen?
Sind Sie trotz der geradezu lehramtlichen Sicherheit in Ihren Beiträgen kein Theologe?
Oder sind Ihre Beiträge hier gar nicht als „ernsthaft“ gemeint?
MfG
Christoph Heger
#25 landorganist 10:42:20 | Donnerstag, 19. April 2007
Lieber Dr. Heger,
sind Sie wirklich so naiv, hier Theologen zu suchen? Oder meinen Sie etwa diesen Lingen?
Eher geht ein Kamel durchs Nadelöhr, als dass ein Theologe sich hier ernsthaft mit Leuten wie „Br. Theophil“, „Matt1-2“, die diversen Athanasiusse, einem „Ruhrgebietler“ oder weiteren Vertretern der Republikaner oder sonstigen Trägern braunen Gedankengutes befasst.
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sind Sie wirklich so naiv, hier Theologen zu suchen? Oder meinen Sie etwa diesen Lingen?
Eher geht ein Kamel durchs Nadelöhr, als dass ein Theologe sich hier ernsthaft mit Leuten wie „Br. Theophil“, „Matt1-2“, die diversen Athanasiusse, einem „Ruhrgebietler“ oder weiteren Vertretern der Republikaner oder sonstigen Trägern braunen Gedankengutes befasst.
#24 Dr. Christoph Heger 10:34:08 | Donnerstag, 19. April 2007
Eine Frage an die Theologen hier
Ich erlaube mir, als Nicht-Theologe einmal eine Vermutung auszusprechen. Was denken die Theologen hier darüber?
Meine Vermutung ist eine zweifache:
1. Daß die (zumindest seitens der deutschen Kirche praktische) Ablehnung der überlieferten Lehre der katholischen Kirche über die Einheit von Ehe, Geschlechtsverkehr und menschlicher Fruchtbarkeit, also auch über die Verwerflichkeit der Empfängnisverhütung, sowie die (wegen mangelnder Definition von „Religion“ logische leere) Lehre von VAT II über einen angeblich bestehenden Individualanspruch auf „Religionsfreiheit“ ernste Sündenfälle der kirchlichen Leitung waren.
2. Daß diese Sündenfälle ihre Strafe auf dem Fuße folgen ließen: die demographische Katastrophe sämtlicher (ehedem) christlicher Völker Europas und die massive Ausdehnung des Islams (der in beiden Punkten – Kontrazeption und Religionsfreiheit – widerspricht) nach Europa.
MfG
Christoph Heger
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Ich erlaube mir, als Nicht-Theologe einmal eine Vermutung auszusprechen. Was denken die Theologen hier darüber?
Meine Vermutung ist eine zweifache:
1. Daß die (zumindest seitens der deutschen Kirche praktische) Ablehnung der überlieferten Lehre der katholischen Kirche über die Einheit von Ehe, Geschlechtsverkehr und menschlicher Fruchtbarkeit, also auch über die Verwerflichkeit der Empfängnisverhütung, sowie die (wegen mangelnder Definition von „Religion“ logische leere) Lehre von VAT II über einen angeblich bestehenden Individualanspruch auf „Religionsfreiheit“ ernste Sündenfälle der kirchlichen Leitung waren.
2. Daß diese Sündenfälle ihre Strafe auf dem Fuße folgen ließen: die demographische Katastrophe sämtlicher (ehedem) christlicher Völker Europas und die massive Ausdehnung des Islams (der in beiden Punkten – Kontrazeption und Religionsfreiheit – widerspricht) nach Europa.
MfG
Christoph Heger
#23 Nachtlaterne 09:45:38 | Donnerstag, 19. April 2007
vernichten und entsorgen mit segen der bischöfe
die bischöfe schweigen zum niedergang deutschlands, sie schweigen zur millionenfachen vernichtung und entsorgung jesu christi im mutterleib, sie schweigen zur pornoschwemme, sie schweigen überhaupt gerne und bilden sich was auf ihre vliberalität ein, die so viel unrecht begünstigt.
wie sagt die bibel: 4:1 Hört das Wort des Herrn, ihr Söhne Israels! Denn der Herr erhebt Klage gegen die Bewohner des Landes: Es gibt keine Treue und keine Liebe und keine Gotteserkenntnis im Land.
4:2 Nein, Fluch und Betrug, Mord, Diebstahl und Ehebruch machen sich breit, Bluttat reiht sich an Bluttat.
4:3 Darum soll das Land verdorren, jeder, der darin wohnt, soll verwelken, samt den Tieren des Feldes und den Vögeln des Himmels; auch die Fische im Meer sollen zugrundegehen.
4:4 Doch nicht irgendeiner wird verklagt, nicht irgendwer wird gerügt, sondern dich, Priester, klage ich an.
4:5 Am hellichten Tag kommst du zu Fall, und ebenso wie du stürzt in der Nacht der Prophet. Auch deine Mutter lasse ich umkommen.
4:6 Mein Volk kommt um, weil ihm die Erkenntnis fehlt. Weil du die Erkenntnis verworfen hast, darum verwerfe auch ich dich als meinen Priester. Du hast die Weisung deines Gottes vergessen; deshalb vergesse auch ich deine Söhne.
4:7 Je mehr sie wurden, um so mehr sündigten sie gegen mich. Ihre Ehre tauschen sie ein gegen Schande.
4:8 Sie nähren sich von der Sünde meines Volkes und sind gierig nach seinen ruchlosen Opfern.
4:9 Darum wird es dem Priester ergehen wie dem Volk: Ich bestr…
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die bischöfe schweigen zum niedergang deutschlands, sie schweigen zur millionenfachen vernichtung und entsorgung jesu christi im mutterleib, sie schweigen zur pornoschwemme, sie schweigen überhaupt gerne und bilden sich was auf ihre vliberalität ein, die so viel unrecht begünstigt.
wie sagt die bibel: 4:1 Hört das Wort des Herrn, ihr Söhne Israels! Denn der Herr erhebt Klage gegen die Bewohner des Landes: Es gibt keine Treue und keine Liebe und keine Gotteserkenntnis im Land.
4:2 Nein, Fluch und Betrug, Mord, Diebstahl und Ehebruch machen sich breit, Bluttat reiht sich an Bluttat.
4:3 Darum soll das Land verdorren, jeder, der darin wohnt, soll verwelken, samt den Tieren des Feldes und den Vögeln des Himmels; auch die Fische im Meer sollen zugrundegehen.
4:4 Doch nicht irgendeiner wird verklagt, nicht irgendwer wird gerügt, sondern dich, Priester, klage ich an.
4:5 Am hellichten Tag kommst du zu Fall, und ebenso wie du stürzt in der Nacht der Prophet. Auch deine Mutter lasse ich umkommen.
4:6 Mein Volk kommt um, weil ihm die Erkenntnis fehlt. Weil du die Erkenntnis verworfen hast, darum verwerfe auch ich dich als meinen Priester. Du hast die Weisung deines Gottes vergessen; deshalb vergesse auch ich deine Söhne.
4:7 Je mehr sie wurden, um so mehr sündigten sie gegen mich. Ihre Ehre tauschen sie ein gegen Schande.
4:8 Sie nähren sich von der Sünde meines Volkes und sind gierig nach seinen ruchlosen Opfern.
4:9 Darum wird es dem Priester ergehen wie dem Volk: Ich bestr…
#22 Heinz Josef 08:56:46 | Donnerstag, 19. April 2007
Diletantismus und böswillige Verdrehung
Mehr ist nicht zu sagen, zu so einem Pamphlet.
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Mehr ist nicht zu sagen, zu so einem Pamphlet.
#21 landorganist 08:29:56 | Donnerstag, 19. April 2007
Wie nett,
der große Matt2
nimmt den kleinen Papst Benedikt an die Hand und sagt ihm, was er tun muß,
was er lassen muß, wo seine Qualitäten liegen und wo er noch an sich arbeiten muss. Wie gut, dass wir
Leute wie Matt2 u. a. in diesem Forum haben. Sonst wäre das Papsttum sicher schon lange untergegangen.
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der große Matt2
nimmt den kleinen Papst Benedikt an die Hand und sagt ihm, was er tun muß,
was er lassen muß, wo seine Qualitäten liegen und wo er noch an sich arbeiten muss. Wie gut, dass wir
Leute wie Matt2 u. a. in diesem Forum haben. Sonst wäre das Papsttum sicher schon lange untergegangen.#20 raimund 08:04:22 | Donnerstag, 19. April 2007
humanae vitae wurde maßgeblich von Karol Wojtyla beeinflußt!
Mit der Königsteiner Erklärung stellten die deutschen Bischöfe grundsätzlich das kirchliche Lehramt in seiner Kontinuität in Frage.
Das II. Vatikanische Konzil hatte in der pastoralen Konstitution „Gaudium et spes“ Nr. 50 ausgeführt:
Die christlichen Gatten dürften „nicht nach eigener Willkür“ vorgehen. „Sie müssen sich vielmehr leiten lassen von einem Gewissen, das sich auszurichten hat am göttlichen Gesetz; sie müssen hören auf das Lehramt der Kirche, das dieses göttliches Gesetz im Licht des Evangeliums authentisch auslegt.“
In der entscheidenden Passage der Nr. 51 bezieht sich das Konzil ausdrücklich auf die in dieser Frage grundlegende und wegweisende Enzyklika „Casti connubii“ von Papst Pius XI. aus dem Jahre 1930:
„Von diesen Prinzipien her ist es den Kindern der Kirche nicht erlaubt, in der Geburtenreglung Wege zu beschreiten, die das Lehramt in Auslegung des göttlichen Gesetzes verwirft.“
Die deutschen Bischöfe haben 1968 die Prinzipien des kirchlichen Lehramtes in der Auslegung des göttlichen Gesetzes verworfen.
In der „Königsteiner Erklärung“ erkennt man unter anderem die Handschrift der Frankfurter Schule. Damit war die Saat dieser Autoritätszerstörung auch in der Kirche aufgegangen.
Die Kst. Erkl. zeigt das manche Bischöfe einer Korruption des Denken unterliegen. Da durch das kirchliche Lehramt der Hl. Geist spricht, könnte man bischöfliche Opposition dagegen vlt. als Sünde wider den Hl. Geist verstehen?
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Mit der Königsteiner Erklärung stellten die deutschen Bischöfe grundsätzlich das kirchliche Lehramt in seiner Kontinuität in Frage.
Das II. Vatikanische Konzil hatte in der pastoralen Konstitution „Gaudium et spes“ Nr. 50 ausgeführt:
Die christlichen Gatten dürften „nicht nach eigener Willkür“ vorgehen. „Sie müssen sich vielmehr leiten lassen von einem Gewissen, das sich auszurichten hat am göttlichen Gesetz; sie müssen hören auf das Lehramt der Kirche, das dieses göttliches Gesetz im Licht des Evangeliums authentisch auslegt.“
In der entscheidenden Passage der Nr. 51 bezieht sich das Konzil ausdrücklich auf die in dieser Frage grundlegende und wegweisende Enzyklika „Casti connubii“ von Papst Pius XI. aus dem Jahre 1930:
„Von diesen Prinzipien her ist es den Kindern der Kirche nicht erlaubt, in der Geburtenreglung Wege zu beschreiten, die das Lehramt in Auslegung des göttlichen Gesetzes verwirft.“
Die deutschen Bischöfe haben 1968 die Prinzipien des kirchlichen Lehramtes in der Auslegung des göttlichen Gesetzes verworfen.
In der „Königsteiner Erklärung“ erkennt man unter anderem die Handschrift der Frankfurter Schule. Damit war die Saat dieser Autoritätszerstörung auch in der Kirche aufgegangen.
Die Kst. Erkl. zeigt das manche Bischöfe einer Korruption des Denken unterliegen. Da durch das kirchliche Lehramt der Hl. Geist spricht, könnte man bischöfliche Opposition dagegen vlt. als Sünde wider den Hl. Geist verstehen?
#19 matt2 † 07:31:40 | Donnerstag, 19. April 2007
Soll er doch als Mensch handeln…
Er wurde auch als Mensch berufen. Er soll das, was er als Mensch für richtig hält, auch als Papst umsetzen. Bei ihm mangelt es in erster Linie am Selbstvertrauen. Er war stets ein Mensch mit guten Ansichten, aber die Kirche ist auch seine Mutter. Man kann sagen, er ist seiner Rolle noch nicht gewiss, deshalb herrscht er nur bedingt und andere bestimmen über ihn. Der Geist seines Vorgängers, der Geist der Kardinäle, der Geist indem er sein Pontifikat antrat. Er sah sich als Übergangspapst. Er sah sich als Lückenbüßer. Aber das ist er nicht. Benedikt kann auch großes vollbringen, aber er muss zu dem Selbstbewußtsein finden indem er über die Kirche bestimmt, so wie der Herr ihn bestimmt hat, weil er der beste Kopf war, der sich in dieser Kirche finden ließ. Vielleicht muß man etwas näckisch sagen: unter den Blinden ist der Einäugige König. Aber Benedikt hat gute Qualitäten, aber er muß sich lösen von den Mächten die in der Kirche herrschen, sonst ist er wie ein Kind, der sich von jenen herumführen läßt. Freilich: es gibt viele Dinge, die einem andere abnehmen können als Papst, vieles, was da für einen wie von selber abläuft, aber in den wesentlichen Dingen muss er den Kurs bestimmen und da soll er nur ganz auf den Menschen vertrauen, der er ist, denn den hat Gott berufen.
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Er wurde auch als Mensch berufen. Er soll das, was er als Mensch für richtig hält, auch als Papst umsetzen. Bei ihm mangelt es in erster Linie am Selbstvertrauen. Er war stets ein Mensch mit guten Ansichten, aber die Kirche ist auch seine Mutter. Man kann sagen, er ist seiner Rolle noch nicht gewiss, deshalb herrscht er nur bedingt und andere bestimmen über ihn. Der Geist seines Vorgängers, der Geist der Kardinäle, der Geist indem er sein Pontifikat antrat. Er sah sich als Übergangspapst. Er sah sich als Lückenbüßer. Aber das ist er nicht. Benedikt kann auch großes vollbringen, aber er muss zu dem Selbstbewußtsein finden indem er über die Kirche bestimmt, so wie der Herr ihn bestimmt hat, weil er der beste Kopf war, der sich in dieser Kirche finden ließ. Vielleicht muß man etwas näckisch sagen: unter den Blinden ist der Einäugige König. Aber Benedikt hat gute Qualitäten, aber er muß sich lösen von den Mächten die in der Kirche herrschen, sonst ist er wie ein Kind, der sich von jenen herumführen läßt. Freilich: es gibt viele Dinge, die einem andere abnehmen können als Papst, vieles, was da für einen wie von selber abläuft, aber in den wesentlichen Dingen muss er den Kurs bestimmen und da soll er nur ganz auf den Menschen vertrauen, der er ist, denn den hat Gott berufen.
#18 Gotthard 23:59:42 | Mittwoch, 18. April 2007
@quius et deus
Nicht auf überfällige Personalentscheidungen konzentriert er deshalb seine nachlassenden Kräfte, sondern in seinem Bemühen, den Raum des Heiligen in der Welt wieder herzustellen, dessen Einbruch er in den letzten 50 Jahren erlebt hat wie eine einstürzende Kathedale.
worüber jammerst Du denn sonst noch?
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Nicht auf überfällige Personalentscheidungen konzentriert er deshalb seine nachlassenden Kräfte, sondern in seinem Bemühen, den Raum des Heiligen in der Welt wieder herzustellen, dessen Einbruch er in den letzten 50 Jahren erlebt hat wie eine einstürzende Kathedale.
worüber jammerst Du denn sonst noch?
#17 Unschuld 23:22:27 | Mittwoch, 18. April 2007
Lutheraner
Hallo,
ich sehe es mittlerweile genauso. Papst Benedikt XVI wird durch die Vereinnahmung der Medien und anderer nicht wirklich am christlichen Glauben interessierter zu einer Projektionsfläche von deren Wünschen, Haltungen, Ansichten etc. Joseph Ratzinger wird darunter am allermeisten leiden. In diesem Zusammenhang sehe ich auch die Veröffentlichung seines neuen Buches, worin er sich seiner Rolle als Papst entledigt und wieder ganz er selber sein kann. Ich hoffe, dass Benedikt XVI die Kraft findet, sich von dem Hype um seine Person/Funktion zu lösen, um weiter in positiver Weise für die Aufrechterhaltung/Weiterverbreitung des christlichen Glaubens zu sorgen.
Mir fällt da gerade als Negativbeispiel dieser Andreas Englisch ein. Als der vorhergehende Papst im Sterben lag, hat dieser in der ARD ganz heftig über Joseph Ratzinger hergezogen. Sobald dieser als Papst Benedikt XVI in den Vatikan zog, gehörte dieser zu den penetrantesten Fans. Viele dieser Heuchler umgarnen seither den Papst, die ihn bis vor 2 oder 3 Jahren völlig ignorierten.
Unschuld
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Hallo,
ich sehe es mittlerweile genauso. Papst Benedikt XVI wird durch die Vereinnahmung der Medien und anderer nicht wirklich am christlichen Glauben interessierter zu einer Projektionsfläche von deren Wünschen, Haltungen, Ansichten etc. Joseph Ratzinger wird darunter am allermeisten leiden. In diesem Zusammenhang sehe ich auch die Veröffentlichung seines neuen Buches, worin er sich seiner Rolle als Papst entledigt und wieder ganz er selber sein kann. Ich hoffe, dass Benedikt XVI die Kraft findet, sich von dem Hype um seine Person/Funktion zu lösen, um weiter in positiver Weise für die Aufrechterhaltung/Weiterverbreitung des christlichen Glaubens zu sorgen.
Mir fällt da gerade als Negativbeispiel dieser Andreas Englisch ein. Als der vorhergehende Papst im Sterben lag, hat dieser in der ARD ganz heftig über Joseph Ratzinger hergezogen. Sobald dieser als Papst Benedikt XVI in den Vatikan zog, gehörte dieser zu den penetrantesten Fans. Viele dieser Heuchler umgarnen seither den Papst, die ihn bis vor 2 oder 3 Jahren völlig ignorierten.
Unschuld
#16 QUIS UT DEUS 23:11:06 | Mittwoch, 18. April 2007
@ALLE lieben Katholiken guten willens betet und opfert bitte!
Papst benedikt XVI:
Nicht auf überfällige Personalentscheidungen konzentriert er deshalb seine nachlassenden Kräfte, sondern in seinem Bemühen, den Raum des Heiligen in der Welt wieder herzustellen, dessen Einbruch er in den letzten 50 Jahren erlebt hat wie eine einstürzende Kathedale.
Um diesen Raum neu aufzubauen, wird er bald den alten lateinischen Ritus von 1570 wieder zulassen. In der Geschichte der katholischen Welt lässt sich für diesen Vorgang kaum ein Beispiel finden. Der kurze Schritt wird die Kirche verändern – und eine Unterschrift in winziger Schrift: Benedictus XVI.
www.kath.net/detail.php?id=16533
Betet Brüder bitte:
Salve Regina ,mater misericordiae;vita, dulcedo et spes nostra,salve.Ad te clamamus éxsules filii Hevae.Ad te suspiramus geméntes et flentes in hac lacrimarum valle.Eja ergo ,advocata nostra, illos tuos misericordes oculos ad nos convérte.Et Jesum benedictum fructum ventris tui,nobis post hoc exsilium ostende.O clemens o pia o dulcis Virgo Maria.
Ora pro nobis,sancta Dei Genetrix. :(3 :(3 :(3
Ut digni efficiamur promissionibus Christi.
Sancte Michael Archangele, defende nos in praelio; contra nequitiam et insidias diaboli esto praesidium. Imperet illi Deus supplices deprecamur: tuque, princeps
militiae caeléstis, satanam aliosque spiritus malignos, qui ad perditionem
animarum pervagantur in mundo, divina virtute in inférnum detrude. Amen.
Cor Jesu sacritissimum,
Miserére nobis.
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Papst benedikt XVI:
Nicht auf überfällige Personalentscheidungen konzentriert er deshalb seine nachlassenden Kräfte, sondern in seinem Bemühen, den Raum des Heiligen in der Welt wieder herzustellen, dessen Einbruch er in den letzten 50 Jahren erlebt hat wie eine einstürzende Kathedale.
Um diesen Raum neu aufzubauen, wird er bald den alten lateinischen Ritus von 1570 wieder zulassen. In der Geschichte der katholischen Welt lässt sich für diesen Vorgang kaum ein Beispiel finden. Der kurze Schritt wird die Kirche verändern – und eine Unterschrift in winziger Schrift: Benedictus XVI.
www.kath.net/detail.php?id=16533
Betet Brüder bitte:
Salve Regina ,mater misericordiae;vita, dulcedo et spes nostra,salve.Ad te clamamus éxsules filii Hevae.Ad te suspiramus geméntes et flentes in hac lacrimarum valle.Eja ergo ,advocata nostra, illos tuos misericordes oculos ad nos convérte.Et Jesum benedictum fructum ventris tui,nobis post hoc exsilium ostende.O clemens o pia o dulcis Virgo Maria.
Ora pro nobis,sancta Dei Genetrix. :(3 :(3 :(3
Ut digni efficiamur promissionibus Christi.
Sancte Michael Archangele, defende nos in praelio; contra nequitiam et insidias diaboli esto praesidium. Imperet illi Deus supplices deprecamur: tuque, princeps
militiae caeléstis, satanam aliosque spiritus malignos, qui ad perditionem
animarum pervagantur in mundo, divina virtute in inférnum detrude. Amen.
Cor Jesu sacritissimum,
Miserére nobis.
#15 HarroMeyer † 22:33:17 | Mittwoch, 18. April 2007
Das Scheitern ist auch einprogrammiert
wenn man den Schöpfungsplan Gottes mutwillig ändert. Deutschland wird das erste Beispiel sein.
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wenn man den Schöpfungsplan Gottes mutwillig ändert. Deutschland wird das erste Beispiel sein.
#14 Lutheraner 22:15:18 | Mittwoch, 18. April 2007
Der Papst ist ein Popstar
Daß die Bischöfe die päpstliche Autorität mutwillig zerstört haben könnten, sei mal dahin gestellt. Tatsache ist, daß sie sich nicht mehr dirigieren lassen und damit seinen geistlichen Sturz eingeleitet haben.
Googelt man nach „Papst Popstar“, bekommt man 273.000 Ergebnisse angezeigt. Das zeigt das ganze Dilmma der Kirche: Die Medien untergraben die geistliche Autorität zusätzlich. Ratzinger tut seinen Teil dazu bei, er zeigt sich zu häufig. Die Medien sollten von rituellen Handlungen ausgeschlossen sein, denn sie profanieren den Glauben durch seine Verfügbarkeit. Er wird Konsumartikel. Das läßt Ratzinger noch schneller stürzen.
Da das Autoritätsproblem sich eher verstärken wird als sich zu lösen, wäre es doch das Beste, würden die Gemeindemitglieder keine Kirchensteuern mehr zahlen und dafür direkt ihrer Kirche spenden. Das würde die Gemeinden nicht nur mehr zusammen führen, sie würden ihre Kirche selber finanzieren und hätten damit ein stabiles Fundament für ihre eigene Kirche, wären unabhängiger in der Entscheidung, könnten freundschaftliche Beziehungen zu anderen Gemeinden knüpfen und bekämen obendrauf politischen Einfluß.
Spenden sind für den Gemeinde zudem frei verfügbar, sie brauchen davon nichts abzugeben. Das ist doch verlockend? Das Geld könnte direkt für Projekte vor Ort eingesetzt werden. Das Geld bliebe im Lande.
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Daß die Bischöfe die päpstliche Autorität mutwillig zerstört haben könnten, sei mal dahin gestellt. Tatsache ist, daß sie sich nicht mehr dirigieren lassen und damit seinen geistlichen Sturz eingeleitet haben.
Googelt man nach „Papst Popstar“, bekommt man 273.000 Ergebnisse angezeigt. Das zeigt das ganze Dilmma der Kirche: Die Medien untergraben die geistliche Autorität zusätzlich. Ratzinger tut seinen Teil dazu bei, er zeigt sich zu häufig. Die Medien sollten von rituellen Handlungen ausgeschlossen sein, denn sie profanieren den Glauben durch seine Verfügbarkeit. Er wird Konsumartikel. Das läßt Ratzinger noch schneller stürzen.
Da das Autoritätsproblem sich eher verstärken wird als sich zu lösen, wäre es doch das Beste, würden die Gemeindemitglieder keine Kirchensteuern mehr zahlen und dafür direkt ihrer Kirche spenden. Das würde die Gemeinden nicht nur mehr zusammen führen, sie würden ihre Kirche selber finanzieren und hätten damit ein stabiles Fundament für ihre eigene Kirche, wären unabhängiger in der Entscheidung, könnten freundschaftliche Beziehungen zu anderen Gemeinden knüpfen und bekämen obendrauf politischen Einfluß.
Spenden sind für den Gemeinde zudem frei verfügbar, sie brauchen davon nichts abzugeben. Das ist doch verlockend? Das Geld könnte direkt für Projekte vor Ort eingesetzt werden. Das Geld bliebe im Lande.
#13 Sirilo 21:51:22 | Mittwoch, 18. April 2007
Wenn…
Menschen, die das Wesen und das Besondere der menschlichen Sexualität mangels Kenntnis und Erfahrung nicht verstehen, anderen Menschen Vorschriften über deren Sexualverhalten machen wollen, so ist das Scheitern einprogrammiert.
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Menschen, die das Wesen und das Besondere der menschlichen Sexualität mangels Kenntnis und Erfahrung nicht verstehen, anderen Menschen Vorschriften über deren Sexualverhalten machen wollen, so ist das Scheitern einprogrammiert.
#12 Desperatus † 21:23:27 | Mittwoch, 18. April 2007
humanae vitae
Was regt Ihre Euch denn über Humanae Vitae auf? Das Ding ist doch nachkonziliar, also in der Sprache von +.net absolut nichtssagend. Deshalb kann man humanae vitae auch nicht widersprechen. So einfach ist Logik.
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Was regt Ihre Euch denn über Humanae Vitae auf? Das Ding ist doch nachkonziliar, also in der Sprache von +.net absolut nichtssagend. Deshalb kann man humanae vitae auch nicht widersprechen. So einfach ist Logik.
#11 Gotthard 20:56:50 | Mittwoch, 18. April 2007
„humanae vitae“
mit „humanae vitae“ begann der Erosionsprozess der Kirche in Europa. DAS hatten die Bischöfe ganz schnell erkannt – und versuchten, das schlimmste zu verhindern.
Seit „humanae vitae“ wird das Wort der Kirche zu Fragen der Moral – besonders der Ehe- und Sexualmoral nicht mehr gehört! In der Frage der Abtreibung ist DAS eine Katastrophe …
Die Kirche sagt JA zur Geburtenkontrolle – aber NEIN zu bestimmten Methoden, die allerdings von fast 90% praktiziert werden.
Die Unterscheidung in natürlich und künstlich ist eine sehr willkürliche.
Gut das „humanae vitae“ heute nicht mehr zur Verkündigung in den Pfarrgemeinden gehört…
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mit „humanae vitae“ begann der Erosionsprozess der Kirche in Europa. DAS hatten die Bischöfe ganz schnell erkannt – und versuchten, das schlimmste zu verhindern.
Seit „humanae vitae“ wird das Wort der Kirche zu Fragen der Moral – besonders der Ehe- und Sexualmoral nicht mehr gehört! In der Frage der Abtreibung ist DAS eine Katastrophe …
Die Kirche sagt JA zur Geburtenkontrolle – aber NEIN zu bestimmten Methoden, die allerdings von fast 90% praktiziert werden.
Die Unterscheidung in natürlich und künstlich ist eine sehr willkürliche.
Gut das „humanae vitae“ heute nicht mehr zur Verkündigung in den Pfarrgemeinden gehört…
#10 matt2 † 20:54:50 | Mittwoch, 18. April 2007
@VirFortis: herrlich!
Gefängnisdirektor ist ja praktisch dasselbe. Alle Menschen sind ja potentielle Verbrecher.
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Gefängnisdirektor ist ja praktisch dasselbe. Alle Menschen sind ja potentielle Verbrecher.
#9 VirFortis 20:44:33 | Mittwoch, 18. April 2007
matt--
ich wollte früher immer Gefängnisdirektor werden…
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ich wollte früher immer Gefängnisdirektor werden…
#8 matt2 † 20:39:53 | Mittwoch, 18. April 2007
wie aufmerksam…
Ich habe aber gar keine Ambitionen für das Papstamt. Die Kleider des Klerus wollen
mir nicht recht passen. Eigentlich wollte ich immer ein böser Diktator sein, der die Menschen schikaniert
und piesakt und sich von der Kirche zuweilen zur Sanftmut bekehren lässt. Meine Rolle wird aber garnicht
verlangt, deshalb friste ich hier so ein Mauerblümchendasein.
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Ich habe aber gar keine Ambitionen für das Papstamt. Die Kleider des Klerus wollen
mir nicht recht passen. Eigentlich wollte ich immer ein böser Diktator sein, der die Menschen schikaniert
und piesakt und sich von der Kirche zuweilen zur Sanftmut bekehren lässt. Meine Rolle wird aber garnicht
verlangt, deshalb friste ich hier so ein Mauerblümchendasein.#7 Ministrant 20:27:47 | Mittwoch, 18. April 2007
Habemus Papam!
Fellay:„Annuntio vobis gaudium magnum:
Habemus Papam!
Eminentissimum ac Reverendissimum Dominum,
Dominum matt,
Sanctae Romanae Ecclesiae Cardinalem 2,
qui sibi nomen imposuit Marcellus Lefebrinus I.“
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Fellay:„Annuntio vobis gaudium magnum:
Habemus Papam!
Eminentissimum ac Reverendissimum Dominum,
Dominum matt,
Sanctae Romanae Ecclesiae Cardinalem 2,
qui sibi nomen imposuit Marcellus Lefebrinus I.“
#6 OnanIV 20:24:57 | Mittwoch, 18. April 2007
matt soll papst werden
die eigenen regeln macht er sich ja schon – so wie der rest von +.net
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die eigenen regeln macht er sich ja schon – so wie der rest von +.net
#5 matt2 † 20:11:02 | Mittwoch, 18. April 2007
Ich schlage vor Ministrant als Exekutor des römischen Rechts aufzustellen
er soll die widerspenstigen Schismatiker mit Feuer und Schwert richten. Wir senden Dich, oh erhabener Theologiestudent im 3. Semester.!
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er soll die widerspenstigen Schismatiker mit Feuer und Schwert richten. Wir senden Dich, oh erhabener Theologiestudent im 3. Semester.!
#4 Ministrant 20:07:36 | Mittwoch, 18. April 2007
@Liborius
Das ist keine Hetze, sondern Kritik, dass sollten sie unterscheiden können.
Wenn man angeblich das Dekret Humnae vitea nicht beachtet ist man ungehorsam gegenüber dem Papst. Ingnoriert man allerdings die anderen Konzilsdekrete wie Lumen gentium oder Gaudium et spes, dann ist dies kein Ungehorsam.
So solchem Blödsinn kann man einfach nicht mehr sagen.
Welche Bischöfe ignorieren eigentlich Humanae vitae?
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Das ist keine Hetze, sondern Kritik, dass sollten sie unterscheiden können.
Wenn man angeblich das Dekret Humnae vitea nicht beachtet ist man ungehorsam gegenüber dem Papst. Ingnoriert man allerdings die anderen Konzilsdekrete wie Lumen gentium oder Gaudium et spes, dann ist dies kein Ungehorsam.
So solchem Blödsinn kann man einfach nicht mehr sagen.
Welche Bischöfe ignorieren eigentlich Humanae vitae?
#3 VirFortis 19:37:37 | Mittwoch, 18. April 2007
Liborius
Lassen Sie doch die Theologiestudenten. Wenn man tagtäglich historisch kritisch indoktriniert wird und Kauderwelsch vorgesetzt bekommt wird man zwangsweise ein modernreligiöser Politkommissar !
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Lassen Sie doch die Theologiestudenten. Wenn man tagtäglich historisch kritisch indoktriniert wird und Kauderwelsch vorgesetzt bekommt wird man zwangsweise ein modernreligiöser Politkommissar !
#2 Liborius 19:26:23 | Mittwoch, 18. April 2007
@Ministrant
Jetz wird’s langsam peinlich mit Ihrem gehetze.
Lernen Sie als Theologiestudent nichts anderes als hetzen? Sie müßen für jedes Wort einmal Rechenschaft ablegen. Das müßte Ihnen doch klar sein!
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Jetz wird’s langsam peinlich mit Ihrem gehetze.
Lernen Sie als Theologiestudent nichts anderes als hetzen? Sie müßen für jedes Wort einmal Rechenschaft ablegen. Das müßte Ihnen doch klar sein!
#1 Ministrant 19:19:13 | Mittwoch, 18. April 2007
Mit ihrer Absage an die päpstliche Autorität hatten die Bischöfe
Ich kenne einen Verein, der tat dasgleiche, es ist ein schismatischer Verein, ausgeschlossen aus der Kirche.
ich will ja keine Namen nennen…
Aber wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen!
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Ich kenne einen Verein, der tat dasgleiche, es ist ein schismatischer Verein, ausgeschlossen aus der Kirche.
ich will ja keine Namen nennen…
Aber wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen!
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