Ein internationales Beratungsgremium des Vatikan ist in einem Dokument über den Limbus der Kinder zur Ansicht gekommen, daß ungetauft sterbende Kleinkinder automatisch gerettet werden.

Bokrug †: Pelagianer Limbus: In Johannes-Apokalypse kommt Ort vor, an den die gerechten Heiden gehen…

Gottes gelehrte Vaganten. Die Iren im frühen Europa (Gebundene Ausgabe)
von Ingeborg Meyer-Sickendiek (Autor)

Kurzbeschreibung
Fesselnd und anschaulich blättert die Autorin ein entscheidendes Kapitel unserer Vergangenheit auf: nicht nur den kulturbildenden Anteil der irischen Pilgermönche in Deutschland, sondern auch eine geistige Geographie unserer europäischen Landkarte.

Ingeborg Meyer-Sickendieks erstmals 1984 veröffentlichtes Sachbuch beginnt nach einer Einführung mit der Darstellung Europas vor, während und nach Ausbreitung der Kelten. Danach werden die Wege der christlichen Lehre zu den Kelten dargestellt. Besonders hervorgehoben wird die Herkunft der besonderen Ausprägung des frühen irischen Christentums, das nicht von Rom herrührte, sondern sich auf das von Antonius dem Großen (um 251- 356) gegründete Mönchstum Ägyptens zurückführte. Dies beweist u.a. das Taukreuz, das die Kopten von dem altägyptischen Ankh abgeleitet hatten und das in großer Zahl auf der Insel vorgefunden werden kann. Da das Druidentum dieses ihm „geistesverwandte“ Christentum zudem freundlich aufnahm und mit ihm sogar eine Synthese einging, gab es zu dieser Zeit in Irland, anders als bei den Germanen, keine Märtyrer. Die Autorin gibt einen Überblick über die wichtigsten theologischen …

iochanan: hölle vs. fegefeuer

Hallo zusammen,

ich vermisse ein wenig das fegefeuer. Warum kommt man heutzutage sofort und gleich in die hölle? So um das mittel alter (siehe Dante u.ä.) herum bekam man für mindere vergehen nochmal die chance, alles ‘unreine’ zu verbrennen und erlöst zu werden. In dem kontext ist es wirklich entgegenkommend von der kirche, dass vergehen ‘ungetauft sterben’ als nicht mehr so schlimm zu definieren.

aaalsoo, bei all der bürokratie, ist es nicht ganz grundsätzlich mal so, dass in jedem neuen leben sich der göttliche funke manifestiert?
Und bei uns kommt der ungetauft in die hölle, klar! Was haben eigentlich die Christen vor Johannes gemacht um nicht in die hölle zu kommen?
‘glauben heisst nicht wissen’
Frohe und erleuchtete Pfingsten allen Menschen

Mathias Wagener: Mensch der Moderne

Wenn im Text der Mensch der Moderne angesprochen wird, dann muß diesem Menschen der Moderne auch vorgehalten werden, was er geschehen läßt. Darüber mag der Mensch der Moderne auch einmal nachdenken.

Horst Metzker: Lieber Stephanus, Sie haben Recht!

Doch wollte ich aufzeigen, wie man mit Büchern manipulieren kann. Ich persönlich kenne das Kirchenrecht und das Canonische Recht nicht so gut , als das ich mir ein Urteil erlauben könnte und wenn ja, wäre es sekundär. Doch in dem von mir beschriebenen Buch, steht dieser Sachverhalt und der hier bewertete Artikel heißt: „Anspruch auf den Himmel?

Wenn ich Sie richtig verstanden habe, geht es darum, das ich mir der Sünde erst bewusst sein muss, um sie zu verfehlen. Also der Sünde wider dem Geist.
Szenario:
Wenn ich heute Abend ins Bett gehe weiß ich, weil mein Geist-meine Rationalität es mir sagt, dass ich den Wecker auf 6:00 Uhr stellen muss, um noch kurz an die frische Morgenluft zu kommen, dann dusche, frühstücke, und um 8:00 Uhr mit der Arbeit beginnen zu können.

Morgen werde ich durch den Wecker um 6:00 Uhr gestört, im Bett ist es so schön warm und kuschelig. Da ist noch eine halbe Stunde zum Kuscheln drin, bleibe im Bett und die frische Morgenluft und die Bewegung in der Frische entfällt, durch das Fleisch.
(Galater 5,19-22) Geist-Fleisch.

Es hilft der kath. Kirche nichts in, und Rom macht das längst nicht mehr, in sektiererischer Art und Weise, die Menschen auf Grund von Jahreszahlen von Päpsten oder dessen was sie sagten oder veröffentlichten, zum Pflichtfach für Katholiken machen.
Woher nehmen sie die Arroganz, die lateinische Sprache zur katholischen zu machen, wo doch Jesus aramäisch sprach, und wir deutsch?
Wider dem Geist, ohne Bevormundung, ohne Deutungen.

Stephanus: Horst Metzker…

sie müssen schon belegen was sie schreiben!
wo soll die Kirche das aufgeschrieben haben?
Es nutzt mir als einem in der Landessprache grossgewordenen Laien nicht viel, wenn es immer dann wenn es „spannend“ wird in der Moraltheologie auf Katein weitergeht und der Herr Pfarrer behauptet, daß so verschleierte sei für uns Laien überhaupt nicht interessant.
Interessant ist aber folgendes:
Ich kann nur sündigen, wenn ich etwas sündhaftes trotz besserem Wissen tue.
Gut, das Ergebnis bleibt das Gleiche, ich werde aber von Gott dafür nicht bestraft.
Was die hier angesprochenen Stellungswechsel angeht, handelt es sich doch wahrscheinlich nur um Geschwätz???Oder???
?:) !:) ?:)

Baron Bolligru: Peter de Rosa

Ach du Schei…benkleister.

Horst Metzker: Lieber matt2,

entnommen habe ich diese Kenntnis dem Buch: Gottes erste Diener, oder die dunkle Seite des Papsttums, von Peter de Rosa. Erschienen im Heyne-Verlag, erhältlich bei Amazon.
Ich wünsche Euch und uns Exkommunizierten, ein sonniges,
schönes Wochenende, denn gelobt sei Jesus Chrsitus, …Amen.

Dr.phil Z. Laus: matt2

Bitte ersparen Sie uns weitere Details!

matt2 †: @Horst: waaaaaaaas?!

Sie sagen Sie wurden exkommuniziert, weil Sie nicht in der Missionarsstellung verkehrten? Das ist doch lächerlich! Das muss einen anderen, schwerwiegenderen Grund gehabt haben. Jetzt seien Sie aber ehrlich. Da müsste ich ja schon längst exkommuniziert sein.

Horst Metzker: Anspruch auf den Himmel?

Ja wer hat denn den Anspruch?
Nach Jesus sind es die, die den Willen des Vaters tun, und dies beginnt am Sinai mit den 10 Geboten. (keine Verbote)
Dann sagt Jesus:
Wenn ihr nicht glaubt wie die Kinder, …
Wer frei ist von der Sünde, der werfe…
Mit dem Maß mit dem ihr meßt, werdet…
Selig sind die, die …

Und was ist aus den Lehren daraus in der Menschenhand
des Christentums geworden? Alle möglichen Variationen der Sünde wider Gott, gleichwohl das Christentum sich als legitimer katholischer Nachfolger seines Sohnes sieht.

Es nützt nichts wenn ich alle Päpste, die sogenannten Nachfolger Petri kenne, und ihre sogenannte Lehre dokumentieren kann, aber ihren Lebenswandel, ausschließe. Wenn ich in Latein rezitiere, aber punktuell mit Passagen Sätze in Anspruch nehme, wie es auch die ZJs es tun. Es wird Sektierertum bleiben, und der Lehre des Herrn nicht gerecht.

Wie viel Kirchenrecht hält den Geboten Gottes und seines Sohnes stand?
Wie viel das canonische Recht?

Ich bin exkommuniziert, denn ich habe in meiner Ehe nicht nur in der Missionarsstellung Geschlechtsverkehr gehabt. (Sagt bis heute die Kirche.)

Ja, Pfui Teufel sagt da der Kirchenkenner.

Ja, es war jedesmal schön, und ich gehe trotzdem am Sonntag wieder zur Messe und kommuniziere.

Ist das wieder mal Häresie?
Doch dies wird Gott entscheiden, nicht die Kirche.

Gelobt sei Jesus Christus, in …Amen!

Benedikt: @ Czibo Nieznany

Und wenn es kirchliche Lehre ist, was macht diese Lehre plötzlich so aktuell, dass man sie buchstabengetreu auch glaubensmäßig nachvollziehen müsste.

Da ständig Gläubige sterben, ist diese Lehre logischerweise immer genauso aktuell wie die vom Himmel.

Auch wenn es kirchliche Lehre aus dem Mittelalter ist, zeigt doch die vatikanische Entscheidung, dass es Hoffnung für die Ungetauften gibt. Damit wurde ein Durchbruch geschaffen. Endlich.

Das hat mit der Lehre vom Fegefeuer aber herzlich wenig zu tun.

Wo gibt es denn die Notwendigkeit die Lehre vom Fegefeuer derart in den Mitelpunkt zu stellen. Sie ist Nebensache und besagt aus selbst heraus, dass man auch ohne sie auskommen kann.

So? Wo sagt sie das denn? Wollen Sie die Lasten Ihres Lebens mit in die Ewigkeit nehmen? Sie bringen nichts, aber auch gar nichts konkretes gegen die Auffassung vom Fegefeuer vor.

Über Jahrhunderte wurde sie mitleidig im Gepäck der kirchlichen Lehren mitgeschleppt, weil sie vielfach als lästig und unbrauchbarempfunden wurde. Das bestätigt doch auch die jüngste vatikanische Entscheidung.

Die jüngste vatikanische Entscheidung behandelt ein völlig anderes Thema. Offensichtlich sind Ihnen die Begrifflichkeiten, um die es hier geht gar nicht klar.

Marsilius Ficinus: De purgatorio

Die Lehre vom purgatorium ist von der Lehre des limbus puerorum fein zu trennen. Die Vorstellung des Fegefeuers, eines gleichsam reinigen Prozesses, bevor der Mensch zur Anschauung des Göttlichen gelangt, ist sehr sinnvoll und wichtig. Warum? Auch die animae iustorum sind mit Schuld belastet. Bevor der Mensch vor Gott treten kann, muss er alles Unreine und Fehlerhafte gleichsam abwaschen. Ob dies notwendiger weise ein Leiden ist, mag dahingestellt sein, ist aber nicht implausibel. Denn es ist bestimmt nicht immer leicht für die Seelen der Verstorbenen, die materielle Welt, an der sie oftmals sehr gehangen haben, zurückzulassen. Somit kann das Purgatorium durchaus den Aspekt des Leidens beinhalten, übrigens auch des Leidens an den eigenen schlechten Taten, die dem Menschen im purgatorium vor Augen geführt werden. Die Vorstellung des Purgatoriums ist übrigens seit dem 5. Jahrhundert explizit belegt, so zunächst bei Augustinus, Enchiridion 69 (…nonnullos fideles per ignem quendam purgatorium quanto magis minusve pereuntia dilexerunt, tanto tardius citiusque salvari) und dann bei Caesarius v. Arles und Gregor d. Großen. Für die ersten vier Jh. gibt es nur implizite Belege, wenn etwa gesagt wird, dass für die Verstorbenen gebetet wird. Dies scheint nahezulegen, dass sich die Verstorbenen, obgleich iusti, schon in der Vorstellung der frühen Christen der ersten vier Jh. nach dem Tod offenbar zunächst in einem Vorstadium zur ewigen Glückseligkeit befinden.

Czibo Nieznany: Benedikt

Das Fegefeuer ist im Gegensatz zum Limbus puerorum übrigens auch kirchliche Lehre. Ich wüsste auch weiterhin nicht, was dagegen zu sagen wäre.

Und wenn es kirchliche Lehre ist, was macht diese Lehre plötzlich so aktuell, dass man sie buchstabengetreu auch glaubensmäßig nachvollziehen müsste. Auch wenn es kirchliche Lehre aus dem Mittelalter ist, zeigt doch die vatikanische Entscheidung, dass es Hoffnung für die Ungetauften gibt. Damit wurde ein Durchbruch geschaffen. Endlich. Wo gibt es denn die Notwendigkeit die Lehre vom Fegefeuer derart in den Mitelpunkt zu stellen. Sie ist Nebensache und besagt aus selbst heraus, dass man auch ohne sie auskommen kann. Zumindest mussten die Christen um ersten Jahrtausend ohne die Fegefeuerlehre auskommen. Über Jahrhunderte wurde sie mitleidig im Gepäck der kirchlichen Lehren mitgeschleppt, weil sie vielfach als lästig und unbrauchbarempfunden wurde. Das bestätigt doch auch die jüngste vatikanische Entscheidung. Ich bin guter Hoffnung, dass mit Entscheidungen ähnlicher Qualität, während dieses Pontifikats weiter zu rechnen sein wird. Und das ist gut so, weil theologischer Ballast auf diese Weise hinter sich gebracht werden kann.

Karl Murx: Ich kann nicht erkennen, wieso der Limbus keine kirchliche Lehre sein soll

In Le Forum Catholique hat ein gewisser Réginald einmal alles dazu zusammengetragen:

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=276204

Schon der hl.Gregor von Nazianz kam dieser Lehre sehr nahe:

„Sie werden weder verherrlicht noch gezüchtigt werden vom gerechten Richter, da sie zwar ungetauft, aber doch nicht böse sind, sondern den Schaden mehr erlitten als getan haben „(Or.40,23) –

„…and that the third will be neither glorified nor punished by the righteous Judge, as unsealed and yet not wicked, but persons who have suffered rather than done wrong.“

http://www.newadvent.org/fathers/310240.htm

Der hl.Thomas begründet die Angemessenheit der von Innozenz III gelehrten Poena damni ohne Qual in „de malo q.5 a.2; In Sent II d.33 q.2 a.2“.

Auch Suarez geht in die gleiche Richtung: de pecc. et vitiis disp.9 sect.6

Die Meinung von Innozenz III ist in Denz.410 aufgeführt.

Es handelt sich also um eine mit großer zeitlicher Konstanz gelehrte Conclusio theologica.

Benedikt: @ Czibo Nieznany

Ich sehe keinen wirklichen ZUsammenhang zwischen der Entscheidung zum Limbus puerorum und der Lehre vom Purifikatorium. In das Fegefeuer kann bekanntlich nur eingehen, wer gerettet ist.

Die Entscheidung zum Limbus behandelte die Frage, ob ungeborene Kinder überhaupt gerettet werden können. Mit dem Fegefeuer hat das nichts zu tun, zudem haben diese Kinder mit dem Fegefeuer nichts zu tun, da sie keine Sünden begangen haben können, die einer Läuterung bedürfen würden.

Ob eine Theologie mittelalterlich ist oder nicht sagt in meinen Augen nichts über ihre Berechtigung aus. Inhaltliche Kriterien verdrängen zeitliche Kriterien (so es solche denn überhaupt gibt).

Das Fegefeuer ist im Gegensatz zum Limbus puerorum übrigens auch kirchliche Lehre. Ich wüsste auch weiterhin nicht, was dagegen zu sagen wäre.

Czibo Nieznany: Benedikt

Das muss nicht so sein. Das kann so sein. Christus hat nie vom Fegefeuer gesprochen. Er hat die Hilfskonstruktion nicht benutzt. Die ist eine theologische Krücke mehr nicht und daher auch nicht verbindlich im Credo aufnommen. Wenn die Kirchenleitung äußert, dass auch für Ungetaufte berechtigte Hoffnung besteht, muss doch die mittelalterliche Fegefeuertheologie nicht weiter festgeklopft werden. Ich sehe keinen Sinn darin.

Benedikt: @ Czibo Nieznany

Der barmherzige Gott muss nicht erst Mittel dazu ersinnen, damit die ungetauft gestorbenen Kinder nicht zugrunde gehen und ihnen auch geholfen wird. Das ist verschrobene Denke.

Ich habe meine Argumentation auf der Aussage Innozenz’ III. aufgebaut und musste schon deshalb darauf abstellen.

Das Mittel hat die Kirche via Limbus und Fegefeuer entdeckt und eine Schwelle geschaffen.

Die Aversionen gegenüber dem Fegefeuer sind mir nicht begreiflich. Das Purifikatorium ist eine Reinigung der geretteten Seelen vor ihrem Eintritt in das Ewige Leben. Wer will den seine ganzen Makel, Laster und Belastungen mit in die Ewigkeit nehmen? Keiner! Nicht das Fegefeuer ist grausem, sondern seine Ablehnung, denn die zwingt einen, all seine irdischen Belastungen ein für alle Mal in die Ewigkeit mitzunehmen.

@ Murx
Wenn schon die Taufe nicht notwendig ist,…

Wer behauptet denn das? Die Taufe ist absolut zum Heile notwendig, jedenfalls im Normalfall. In Einzelfällen (Begierdetaufe, Bluttaufe etc) hat die Kirche schon früher Ausnahmen gemacht, weshalb also auch nicht bei denen, die aufgrund des Todes vor der Geburt gar nicht „taufbar“ gewesen sind. Man beachte auch die Beschreibung der Taufe als „Wiedergeburt“. Dies setzt schon mal eine vorangegangene Geburt voraus, zu der es hier aber nicht kommt.

@Leblhuber
Aber dass ein Konzil des 16. Jhdt., das als machtpolitische Antwort auf die Reformation einberufen

So? Na dafür ist es aber nicht gerade mit Elan vorangetrieben worden.

Bruder Theophil: Zum Geleit…das heutige Evangelium

EVANGELIUM Johannes 6, 22-29
In jener Zeit sah die Menge, die am anderen Ufer des Sees geblieben war, dass nur noch ein Boot dort lag, und sie erfuhren, dass Jesus nicht mit seinen Jüngern ins Boot gestiegen war, sondern dass die Jünger allein abgefahren waren. Von Tiberias her kamen andere Boote in die Nähe des Ortes, wo sie nach dem Dankgebet des Herrn das Brot gegessen hatten.
Als die Leute sahen, dass weder Jesus noch seine Jünger dort waren, stiegen sie in die Boote, fuhren nach Kafarnaum und suchten Jesus. Als sie ihn am anderen Ufer des Sees fanden, fragten sie ihn: Rabbi, wann bist du hierher gekommen?
Jesus antwortete ihnen: Amen, amen, ich sage euch: Ihr sucht mich nicht, weil ihr Zeichen gesehen habt, sondern weil ihr von den Broten gegessen habt und satt geworden seid. Müht euch nicht ab für die Speise, die verdirbt, sondern für die Speise, die für das ewige Leben bleibt und die der Menschensohn euch geben wird. Denn ihn hat Gott, der Vater, mit seinem Siegel beglaubigt.
Da fragten sie ihn: Was müssen wir tun, um die Werke Gottes zu vollbringen?
Jesus antwortete ihnen: Das ist das Werk Gottes, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat.

Lorenz: @Fiore (6:48)

„danach Rübe ab und sie fliegen so gleich gen Himmel“

Eben. Und was wird dann erst aus der Seele des Tötenden? So früh aufgestanden und doch schon so luzide – Donnerwetter.

Außerdem:
Erbsünde bedeutet nicht nur die Sünde, sondern auch die Versuchung ererbt zu haben. Dies wird Gott in seiner Gerechtigkeit sicher berücksichtigen. So gesehen sollte das Töten von frisch Getauften oder von Embryos auch für Leute, die für die Kinder die Anschauung Gottes erhoffen, nicht ohne Alternative sein.

FioreGraz: Unreflektierter Quatsch

Was hier angelassen wird, es ist auch nicht der Tradition entsprechend eine automatische verdammung der unschuldig unwissenden, ungetauften und irrenden anzunehmen. Außerdem ist es der größte blödsinn die theologische MEinung einer automatischen Rettung wäre eine Vorschubleistung der Abtreibung. Genauso könnte man dann das Taufargument als propagierung der nachgeburtlichen Tötung sehen. Denn im Moment der Taufe sind die Kinder Erbsündenfrei und Schuldlos, danach Rübe ab und sie fliegen so gleich gen Himmel.

LG
Fiore

VirFortis: Leblhuber

Ja Ja – schlaf dich aus

Gute Nacht allerseits…

Leblhuber: @VirFortis:

Blah,Blah,Blah!!!

Czibo Nieznany: Leblhuber

Ich setzte all meine Hoffnung in Benedikt XVI und seine Nachfolger

Wenn ich Sie falsch verstanden haben sollte, tut es mir leid. Ich kann aber nicht garantieren, dass es nie wieder passiert. Benedikt XVI. mag in seiner Amtszeit einiges bewirken, dennoch will ich meine Hoffnung nicht unbedingt auf Menschen setzen. Benedikt XVI. ist ein Mensch und seine Nachfolger werden auch dieser Spezies angehören. Ich denke: christliche Hoffnunghat eine völlig andere Dimension.

Frodo007 †: Theophil!

Selbiger ist der Hüter des Limbus und Innenausstatter der Vorhölle!!!

VirFortis: Leblhuber

„Eine 2000 jährige Tradition kann nicht von heute auf morgen reformiert werden.“

Soll sie auch nicht, das wäre ein großes Übel.

Ps: Wenn sie eine Christlich-Jüdische Einheitsreligion anstreben müssen sie wohl oder übel eine Sekte gründen.
Die Sedisvakantisten werden ihnen dabei mit Rat und Tat zur Seite stehen wie man das am besten macht…

Leblhuber: @Szibo Nieznany:

Sie haben mich missverstanden.

Ich wehre mich gegen alte Glaubensdoktrin, die von verabscheuungswürdigen Klerikern (Päpsten) uns als Last aufgebürdet wurden und von Fundis heute noch als Argumente missbraucht werden.

Ich setzte all meine Hoffnung in Benedikt XVI und seine Nachfolger. Eine 2000 jährige Tradition kann nicht von heute auf morgen reformiert werden. Aber wir sind auf einem guten Weg.

Dazu müssen wir der historischen Wahrheit Raum geben und dürfen uns nicht davor drücken.

Czibo Nieznany: Leblhuber

War danach eigentlich gefragt, in welchem Jahrhundert welcher Papst das eine oder andere Unrechte oder viel Unrcht zu verantworten hat? Was wollen Sie damit eigentlich anderes beweisen, als dass es immer Menschen waren, die mit einer Machtfülle ausgestattet, Päpste wurden, damit aber aus welchen Gründen auch immer nicht fertig werden konnten. Da braucht es doch keine Litanei von Greueltaten. Die sind nämlich nicht mehr Gegenwart, sondern Vergangenheit. Was Paul II. oder Paul III. getan haben sollen, warum sollte Benedikt XVI. dafür büßen müssen. Dazu gibt es doch überhaupt keinen Grund. Oder wollen Sie etwa Sippenhaft einführen. Die ist megaout.

Graf von Galen: Wider VII, @ Leblhuber

Der persönliche Lebenswandel der Päpste ist für die
Gültigkeit von Dogmen völlig irrelevant.

Genoveva: @Leblhuber: Kann es sein, daß …

Sie über eine etwas einseitig zusammengestellte kirchengeschichtliche Bibliothek verfügen?

Ist Ihnen schon einmal der Gemeinspruch untergekommen, daß der Gott auch auf krummen Zeilen gerade schreiben kann?

Leblhuber: @Karl Murx:

„Für die Leugnung des Fegefeuers verhängt das Tridentinum ein Anathema“
Ob das Konzil den Bann ( Verfluchung ) für die Leugnung des Fegefeuers verhängte, weiß ich nicht.

Aber dass ein Konzil des 16. Jhdt., das als machtpolitische Antwort auf die Reformation einberufen wurde, uns heute in Bezug auf den Glauben nicht mehr viel zu sagen hat, dürfte klar sein.

Paul III, ein dem extremen Nepotismus huldigender Papst, ernannte drei Enkel zwischen 14 und 16 Jahren zu Kardinälen. Er als Farnese erhob die Interessen seiner Familie zur Doktrin, indem er seinen Söhnen Herzogtümer zuschanzte.

Wir verdanken seinem Mäzenatentum Meisterwerke Tizians und anderer Künstler. Dafür sollten wir ihm danken. Für sonst nichts!!!

Julius IIIwar für seine ordinären Lustbarkeiten berühmt. Ein dem Nepotismus huldigender Papst, wie sein Vorgänger. Kein Licht der KK.

Marcellus II hatte nur wenige Tage, um sein Pontifikat auszuüben.

Paul IV war einer der grausamsten Gestalten des Papsttums. Als Scheiterhaufen der Inquisition bezeichnet und ein übler Nepotist. Seine Bulle „Cum nimis absurdum“, ein antijüdisches Machwerk, führte umgehend zu den einzigen Judenverbrennungen in Italien. Am Konzil war er nicht interessiert.

Pius IV, ein übler Nepotist mit 3 Kindern, schloss das Konzil. Es ist geradezu ein Hohn der Geschichte, dass die Priesterehe eines der letzten Themen des Konzils war.

Viel mehr ist zum Tridentinum nicht zu sagen.

Czibo Nieznany: Ultramontanus

Vielleicht sollteman dazu erst mal wissen, was der Limbus und was das Fegefeuer ist (nämlich verschiedenes)

Seien Sie getrost, dass Sie es wissen, hätte ich nie in Frage gestellt.

Genoveva: @Romulus: Einspruch!!!

Ich widerspreche Ihnen ja nicht gerne, kann Ihr Posting hier aber auch nicht gutheißen.

Von der Abschaffung der Heilsnotwendigkeit der Taufe kann hier doch keine Rede sein – wenn Sie Ihre Argumentation zu Ende denken, dann ist diese Heilsnotwendigkeit der Taufe (und der mit ihr verbundenen Zugehörigkeit zur SRE) in strenger Auslegung spätestens seit Pius IX. (Enz. „Quanto conficiamur moerore“ 1863: ein „anständiger“ Nicht-Christ kann das ewige Leben erlangen) nicht mehr gegeben.

Machen wir uns nichts vor: die ganze Konstruktion des Limbus ist eine Aporie der Lehre von der Heilsnotwendigkeit der Taufe und dem universalen Heilswillen Gottes. Nun kann man diese Konstruktion immer „netter“ ausgestalten (und das ist ja auch der faktische Verlauf der Theologiegeschichte in dieser Frage), es bleibt aber ein unerträglicher Gedanke, daß eine menschliche Person ganz ohne eigenen Willensentschluss, evtl. nur aufgrund des Versagens anderer Menschen (meist seiner Eltern) von seinem letzten Ziel (der vollständigen Gottesgemeinschaft) ausgeschlossen ist.

Ganz unverständlich ist mir Ihr Bezug zur Abtreibung. Diese ist ein glasklarer Verstoss gegen das Sittengesetz und das 5. Gebot und somit Todsünde. Da braucht es keine weitere „Aufladung“ mittels des vermeintlich verwirkten Seelenheils des Ungeborenen.

Kein Mensch kann das ewige Seelenheil eines anderen Menschen verwirken – er kann sein eigenes aufs Spiel setzen, das ist schlimm genug.

Bruder Theophil: Welcher gläubige Durchschnittskatholik…

…soll diesen Thread noch verstehen ?

GOTT hat sich uns in einem Kind geoffenbart. Dieses Kind wurde erst im Alter eines Erwachsenen von Johannes dem Täufer getauft. Noch Fragen ?

Karl Murx: Wenn schon die Taufe nicht notwendig ist,…

…warum dann die anderen Sakramente?

Soll der Glaube genügen? Glaube? An was und an wen?

Was für ein Gott soll das sein? Die Allerheiligste Dreifaltigkeit doch wohl nicht?

Ich kann mich nur wundern, wie selbst Sedisvakantisten gar keine Notiz von der Frage N°47 im Kompendium des KKK nehmen.

Dort wird glatt behauptet, daß der Vater dem Sohn die Person des Hl. Geistes als Geschenk mitteile, obwohl der Name „Gabe“ für den Hl.Geist nur „ad extra“ gilt, insofern er vernunftbegabten Geschöpfen als geschenk gegeben werden kann. Thomas sagt eindeutig, daß göttliche Personen einander nur durch Ursprung, nicht aber durch Gabe und Besitz angehören könnnen. (1 q.38 a.1)

Würde der Vater den Hl.Geist dem Sohn als Geschenk geben, so würde zwischen dem Hl.Geist und dem Sohn eine akzidentelle Beziehung entstehen. In Gott sind aber wegen der Ewigkeit und absoluten Einfachheit alle Akzidentien ausgeschlossen und damit auch jede zeitliche Veränderung. Deswegen heißt der Hl.Geist auch nicht „ad intra“ Geschenk, sondern Band (1 q.37 a.1 ad 3).

Denn Band heißt der Hl.Geist „ad intra“, weil er als die notionale Liebe von Vater und Sohn als numerisch einem Prinzip hervorgeht. Diesen Irrtum, der das Dogma der Trinität absolut sprengt, findet man auch in der neuen Form der Bischofsweihe. Nun braucht H.U.v.Balthasar aber einen veränderlichen Gott, in dem es akzidentelle Beziehungen zwischen den Personen gibt. Die substantiellen Beziehungen sind aber die Personen. Da kann es keine Akzidentien geben.

Artois †: @Karl Murx

Diesbezüglich möchte ich dir uneingeschränkt zustimmen!

Karl Murx: Es werden täglich mehr Leute, die das merken

Wer diesem Ratzinger breitwillig hinterherläuft, ohne Bauchschmerzen zu bekommen, der zeigt, daß er keinen Glauben hat.

Artois †: Wer das Fegfeuer

leugnet, ist definitiv ausgeschlossen. Eins ist allerdings klar: Die Theologen, die sich in Rom betätigt haben sind sowieso alle überhaupt keine Katholiiken und haben mit der KIrche nichts, aber auch gar nichts zu tun!

Karl Murx: Für die Leugnung des Fegefeuers verhängt das Tridentinum ein Anathema

Sessio 6, Kanon 30

CANON XXX.-If any one saith, that, after the grace of Justification has been received, to every penitent sinner the guilt is remitted, and the debt of eternal punishment is blotted out in such wise, that there remains not any debt of temporal punishment to be discharged either in this world, or in the next in Purgatory, before the entrance to the kingdom of heaven can be opened (to him); let him be anathema.

Baron Bolligru: Karl Murx: „Es wird immer bescheuerter, was einige Leute hier ohne Beweis posten.“

Und nicht nur ohne Beweis, sondern auch frei von jeglicher Ahnung.

Und es sind dieselben Leute, die einem erzählen, Priester könnten bei Ehefragen nicht mitreden, weil sie keine Ahnung davon haben. Diese Leute selbst posten hier aber eifrig mit und blamieren sich nach Kräften, Strich und Faden.

Modern times: „chatten“.

Karl Murx: Ans Fegefeuer muß man nicht glauben?

Laut Diekamp, Band 3, Seite 464, und Ott, einbändige Ausgabe von TAN-Books Seite 482, ist das des „de fide“.

Entscheidungen dazu gibt es genug:

Clemens IV 1267 und Gregor X 1274, welche das Glaubensbekenntnis des Kaisers Michael Paläologus (Denz.464) gutgeheißen hatten. Auch das Unionsdekret von Florenz erhob im Dokument „Definimus“ das Fegefeuer feierlich zum Dogma (Denz.693).

Das Konzil von Trient bekräftigte das in der Sessio 6, Kanon 30 (Denz. 530).

Zum Limbus:

Eine ausführliche Darstellung der Dokumente des kirchlichen Lehramtes wurde kürzlich durch Réginald in „Le Forum Catholique“ ins Netz gestellt:

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=276204

Es wird immer bescheuerter, was einige Leute hier ohne Beweis posten.

Ultramontanus: Vielleicht sollte

man dazu erst mal wissen, was der Limbus und was das Fegefeuer ist (nämlich verschiedenes)

Czibo Nieznany: An das Fegefeuer glauben?

Der Läuterungsort, Fegefeuer, Limbus ist eine menschenfreundliche Erfindung der Theologen und der kirchlichen Lehre, die über Jahrhunderte mit einem Augenzwinkern an diesen Zwischenstatus haben glauben lassen, wer es nicht wollte, konnte es auch lassen. Deshalb war das Fegefeuer nicht sonderlich bedrückend oder gar angsteinflößend. Wer sich allerdings mit vollem Glaubenseifer, ohne die Vernunft einzusetzen, darauf gestürzt hat, dem bleibt jetzt die Erfahrung leider nicht erspart, an ein Phantom geglaubt zu haben. Das mag einen bitteren Nachgeschmack hinterlassen, weil der Glaube daran nie verlangt war…! Vorauseilender Gehorsam hat schon seine Tücken.

Karl Murx: Schöne Unterscheidung, Spätmerker!

Der allgemeine, vorangehende Heilswille bezieht sich also auf die menschliche Natur, der nachfolgende Heilswille auf bestimmte menschliche Personen.

Das können aber die nicht akzeptieren, die in den Menschen die Realunterscheidung von Natur und Person verwerfen.

Wenn sich ein absoluter und unbedingter Heilswille Gottes auf die Menschen bezöge, wo Natur und Person sachlich dasselbe wären, so würden alle Menschen selig werden müssen. Einzige Einschränkung: wenn man dann auch noch behauptet, daß wie im Molinismus der menschliche Wille causa sui wäre, so würden das Unheil und die Hölle kein Ort einer von Gott verhängten positiven Bestrafung sein, sondern Gott würde diesen freien Willen (causa sui) respektieren und die Hölle wäre ein Exil, ein Schmollwinkel für die verlorene Seele.

Andersherum wären die Seelen im Himmel nicht wirklich selig, denn da sich ihr Wille molinistischerweise selbst bestimmt, müßten sie auch in der Ewigkeit Gott verlieren können, sollte ihre Willensdisposition sich ändern.

Nichts wäre also ewig, weder der Himmel, noch die Hölle, noch Gott, wenn man Hans Urs v. Balthasar, J. Galot SJ und Weinandy folgen würde.

Spätmerker: Ist der Heilswille Gottes allgemein?

Ja, das ist er! Fragt sich nur in welchem Sinne.

Dieser Heilswille ist nämlich ein vorangehender und bedingter und nicht ein nachfolgender und unbedingter Wille (voluntas antecendens et conditionata, nicht consequens et absoluta)

Thomas: Summa I q.19 a.6 ad 1; In Sent. 1 d. 46 q.1 a.1 ad 2; De veritate q.23 a.2

Der allgemeine Heilswille ist ein vorangehender, weil er den Menschen nur in seiner Natur berücksichtigt. Der beruht auf einer ersten Betrachtung des Menschen, dem Gott eine heilsfähige Natur von der Potenz her gegeben hat. Sofern das Heil aber in individuo, also den Personen zuteil wird, ist sein Heilswille ein nachfolgender und eben nicht allgemein. Vielmehr läßt Gott manche ihres Heiles verlustig gehen. Gott will mit nachfolgenden Willen das Heil bestimmter Menschen und dieser Wille ist unbedingt und unfehlbar wirksam.

Dasselbe läßt sich zum Verlust der Heilsgnade durch natürliche Fehlläufe sagen, wie sie unmündigen Kinder häufig widerfahren. Der allgemeine (vorangehende) Heilswille Gottes verlangt, daß diese Kinder getauft werden, der nachfolgende Heilswille Gottes erstreckt sich aber nicht auf alle.

Karl Murx: as ist kein Lösungsmodell

Diese Verfahrensweise erging nur im Hinblick darauf, daß ein Dogmatisierung damals nicht möglich schien und nur vertagt worden war.

Da der Molinismus und der Thomismus sich wechselseitig ausschließen, können nicht beide wahr sein. Der Molinismus hängt wiederum mit der Christologie von Suarez zusammen und beides wiederum mit der rein virtuellen Unterscheidung von Dasein und Wesenheit, Person und Natur in den geschaffenen Wesen, während der Thomismus die Realunterscheidung von Sein und Wesenheit lehrt.

Irgendwann kommt man am Punkt an, wo sich das Lehramt entscheiden muß. Nun schreibt aber wenisgstens die Studienkongregation seit Pius X. die Realunterscheidung vor. Was die Christologie von Suarez angeht, so ist diese bereits durch den Kanon 5 des II. Konzils von Konstantinopel verworfen.

Zweimal hatten die Kommissionen im Molinistenstreit Sätze Molinas zensuriert, einmal 90 Sätze, beim zweiten Mal 20 Sätze. Wenn der Papst damals nicht entschieden hatte, so ist eine Nichtentscheidung eben keine Entscheidung und die Entscheidung steht aus. Soviel zum Gnadenstreit.

Wer im Falle der Christologie Suarez beitritt, kann gleich dem Adoptianismus und Nestorianismus beipflichten.

Czibo Nieznany: :Horst Metzker

Sie machen den Himmel ja zum Tollhaus. Ist das gestattet. Gibt es dazu eine vatikanische Erlaubnis. Und wenn am Ende das Ganze wirklich wahr ist…?

Horst Metzker: Der Himmel lacht sich zu Tode,

und die Engel schlagen sich die Flügel auf die Schenkel. Petrus hat gerade wieder eine Abstimmung gegen Paulus verloren, und auch dem Luther Martin entkam gerade in seinem Siedetopf ein Lächeln aus. Die Hl…zündete sich gerade während des Hallelujas eine Zigarette an, wobei dem Hl… die Bierflasche vor Schreck aus der Hand fiel.
Doch alle waren sich einig, keine Comedyshow überbietet uns Schreiberlinge bei kreuz.net. We are the champions.

Bin ich jetzt wieder Häretiker? Auch egal!

virOblationis: Lösungsmodelle

Benedikt schrieb:
„Da hier offenbar aber ein theologischer Streitfall besteht, sollte eine Ansicht dogmatisiert werden, um sie ein für alle Mal zu klären.“

Ein solches Vorgehen ist nicht unbedingt vonnöten. Ich erinnere an den sog. Molinaristischen Streit:

Dieser entstand im Anschluß an die Veröffentlichung eines theologischen Werkes über Gottes Vorherwissen hinsichtlich der freien Handlungen vernünftiger Geschöpfe, das von Ludwig Molina, einem Ordensbruder des hl. Robert Bellarmin, verfaßt und 1588 herausgegeben worden war. Von seiten der Dominikaner wurde moniert, daß die darin vertretene Lehre die menschliche Freiheit auf Kosten der göttlichen Allursächlichkeit überbetone. Doch der hl. Robert Bellarmin (geb. 1542, gest. 1621) und der jesuitische Ordensgeneral Claudio Aquaviva (1581 – 1615) verhinderten mehrmals eine Zensurierung der molinistischen Lehre. Sie wiesen ihrerseits darauf hin, daß die dominikanische Hervorhebung der göttlichen Allursächlichkeit die menschliche Freiheit aufzuheben drohe.

Der Molinaristische Streit endete 1607 damit, daß Papst Paul V. (1605 – 1621) beiden Seiten die gegenseitige Verketzerung untersagte. Die jesuitische wie die dominikanische Position waren damit anerkannt.

Czibo Nieznany: Warum soll Gott Mittel ersinnen?

Benedikt@: Der barmherzige Gott muss nicht erst Mittel dazu ersinnen, damit die ungetauft gestorbenen Kinder nicht zugrunde gehen und ihnen auch geholfen wird. Das ist verschrobene Denke. Was Gott alles tun müsste, um den Ansprüchen der Kirche gerecht zu werden… wa? Das Mittel hat die Kirche via Limbus und Fegefeuer entdeckt und eine Schwelle geschaffen. Aber es ist auch nur eine Schwelle, die da aufgeschüttet wurde. Eigentlich besagen die Konstruktionen im Klartext was auch das jüngste vatinkanische Dokument ausdrückt: dass es Hoffnung für die Ungetauftengibt. Das hat man aus pädagogischen Gründen nie so deutlich gesagt. Daran überhaupt zu zweifeln, dass es die Hoffnung gibt, gehört in die Schublade der Blasphemie und ist in dieser Ungeheuerlichkeit schon als Sünde wider den Heiligen Geist zu werten.

Benedikt: Innozenz III.

Alle kleinen Kinder gehen zugrunde, von denen täglich eine solche große Menge stirbt, ohne daß der barmherzige Gott, der will, daß niemand zugrunde gehe, auch für sie irgendein Mittel zum Heil besorgt hat.

Kreuz.net sollte lieber gegenüber diesem Zitat kritisch sein. Gott will also, dass niemand zugrunde geht, hat aber für die kleinen Kinder kein Mittel zum Heil besorgt? Das ist ein klarer Widerspruch in sich. Entweder will Gott das Heil aller (das ist kirchliche Lehre) oder eben nicht. Und wenn er das Heil aller will, so gibt es auch eine Möglichkeit (!) für alle. Ansonsten ist die Lehre vom universalen Heilswillen Gottes völlig hohl. Diese Lehre ist aber im Gegensatz zur Limbuslehre geltende und bindende kirchliche Lehre (sent. fidei proxima).

Da hier offenbar aber ein theologischer Streitfall besteht, sollte eine Ansicht dogmatisiert werden, um sie ein für alle Mal zu klären.

Bruder Theophil: Zim Geleit…die heutige 2. Lesung

LESUNG Offenbarung 5, 11-14
Ich, Johannes, sah, und ich hörte die Stimme von vielen Engeln rings um den Thron und um die Lebewesen und die Ältesten; die Zahl der Engel war zehntausendmal zehntausend und tausendmal tausend. Sie riefen mit lauter Stimme: Würdig ist das Lamm, das geschlachtet wurde, Macht zu empfangen, Reichtum und Weisheit, Kraft und Ehre, Herrlichkeit und Lob.
Und alle Geschöpfe im Himmel und auf der Erde, unter der Erde und auf dem Meer, alles, was in der Welt ist, hörte ich sprechen: Ihm, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm gebühren Lob und Ehre und Herrlichkeit und Kraft in alle Ewigkeit.
Und die vier Lebewesen sprachen: Amen. Und die vierundzwanzig Ältesten fielen nieder und beteten an.

Czibo Nieznany: Ungetauft gestorbene Kinder

Nach dreijährigen intensiven Beratungen einer internationalen Vatikan-Theologenkommission hat sich das nun geändert. Es gebe nach Abwägung aller Argumente Grund zur Hoffnung, „dass ungetauft gestorbene Kinder gerettet werden“, heißt es in der Schrift der Kommission. Papst Benedikt XVI. stimmte dem Dokument mit dem Titel „Die Hoffnung auf Heil für ungetauft gestorbene Kinder“ zu.

Obenangeführte Nachricht habe ich bei ikvugefunden, nachdem gestern ein Forumsteilnehmer näheres über die Entscheidung im Vatikan hat wissen wollen. Ich denke es genügt fürs erste.

franco.felice: @ ??… Zum zweiten neigt der Mensch aufgrund der Erbsünde zum Bösen …?

Eine gewagte Feststellung. Ist dem zuzustimmen?

Der Mensch existiert seit ??? Jahren, bevor Christus sich auf die Erde begab. Davor wurden alle mit der „Erbsünde“ geboren und starben (wohl) auch so.

Neigten also Homer, Sokrates, Virgil, um nur einige hervorragende Menschen, der Antike zu nennen, zum Bösen?

Noch konkreter kenne ich auch heute Ungetaufte, die sich in nichts von erbsündebefreiten Christen unterscheiden; weder im Guten, noch im Bösen; und, soviel man weiß, „neigten“ selbst einige Päpste, aber auch gewisse Diktatoren, die durch die Taufe von ihr „befreit“ waren.

Ist es nicht so, dass die Erbsünde erst durch Augustinus von Hippo in die Konzilien einfloss? Horigenes von Alexandria, zeitmäßig näher an Christus lehrte das jedenfalls nicht.

Seine Überlieferungen und Interpretationen wurden leider größtenteils vernichtet. Die Gründe mögen dieselben gewesen sein, die fast tausend Jahre später noch die Übersetzung der Evangelien für das „gemeine“ Volk mit der Todesstrafe enden ließ.

Thekla Wunderbar: Wie klein machen wir den großen Gott?

Für mich als Katholikin ist es schlichtweg empörend, wie man darauf kommt, Gott würde ungetaufte Kinder :‘vom Heil ausschließen. Was ist das denn für ein Gottesbild???
Gott bzw. Christus ist für unser Heil notwendig, d.h. heilsnotwendig, aber ist es auch die Taufe?????
Ich schockt es ehrlich, dass sogar Päpste (neueren Datums) die Taufe – so scheint es mir wenigstens – über die Barmherzigkeit Gottes stellen. Also werden schon unschuldige Kinder dafür „bestraft“, wenn sie nicht getauft werden. Wenn dem so ist, habe ich wohl null Chance auf Himmel!!!!!

seraphincgn: Von der Redaktion entfernt

Nachtlaterne: nachrichten, die längst keine mehr sind

wir werden überfüttert mit nachrichten, die längst keine mehr sind. und immer wieder heist es: man muss doch shcluießlich informiert sein. was aber nutzen uns all die informationen, die uns selbst gar nicht meinen, die nicht zum selbstständigen denken führen? wenn wir uns lediglich an den sautrog des zeitgeistes stellen und dort mästen lassen, dann durchbrechen wir den wahnsinn des lauen christentums und der gottlosigkeit nicht und hemmen unsere eigene entwicklung zur liebe und weisheit hin. wir selber werden dann für uns selbst und auch für andere zum stiolperstein auf dem wege zum heil. warnend hat christus gesagt, dass der mensch einmal für alle unnützen worte, die er gesprochen hat, verantwortlich gemacht wird. lasst uns verantwortungsvoll mit worten umgehen und auch hier im forum nicht unnütze worte mit klatsch und tratsch usw. machen.

seraphincgn: MHhh Morgen is also Schweinstag???

Vieleicht geht er dann ja mit mir und meinem Freund in einer Sodomisten Kneipe einen Trinken.

Mhh aber ehrlich gesgat den Theo als einen der unseren, das wäre doch ne Mega Tucke so im Langen Rock den er immer trägt so zu seinen Predichten usw.

Frodo007 †: Morgen gibts bei Theophil Schweinsbraten!!!

seraphincgn: Ich weiß

Aber leider schläft er grade im Zimmer gleich neben Gott ;)
Und morgen früh muss er vom Vatikan aus dann gleich zum Garten Eden da nach dem rechten sehen

Frodo007 †: seraphincgn, frag Theophil!!!!

seraphincgn: Immer noch wichtig

seraphincgn: MAl ein wichtiges THema
Haben sie die nachrichten geshen???

Wieder ein Totes Kinde, ein Kind das mit gewalt aus dem Leben gerissen wurde.

Is das auch Gottes strafe für irgendwelche sünden, war es auch sein Wille oder Intervention???
Redaktion benachrichtigen

Frodo007 †: Zum Kaputtlachen!!!!

Ultramontane, Sedisvakante, Theophile, Pädophile, Piusbrothers, und wie sie sich alle nennen! Was wälzen sie hier wieder Probleme! Kabarettreif und zum Kaputtlachen!

seraphincgn: MAl ein wichtiges THema

Haben sie die nachrichten geshen???

Wieder ein Totes Kinde, ein Kind das mit gewalt aus dem Leben gerissen wurde.

Is das auch Gottes strafe für irgendwelche sünden, war es auch sein Wille oder Intervention???

sca: Too Much Heaven

Nobody gets too much heaven no more
Its much harder to come by
Im waiting in line
Nobody gets too much love anymore
Its as high as a mountain
And harder to climb.

Leblhuber: @Bruder Theophil:

Galen:
„Ich schließe nicht aus, daß wenn Eltern Gott vor dem Tod ihrer ungetauften Kinder um den Erlaß der Erbsünde dringend bitten, er diesen ggf. gewährt.“
Theophil:
„Das würde ja bedeuten, GOTT müsste einen Unterschied machen zwischen Eltern, die IHN bitten, und denen die das nicht tun, weil sie vielleicht Atheisten sind. Das abgetriebene Kind, das von allen diesen Überlegungen keine Ahnung hat, ist nun von der Einstellung seiner Eltern abhängig. Und Sie meinen, dass sich GOTT in seiner Gnade von der Weltanschauung der Eltern abhängig macht ?“

Das erste Mal, dass ich Ihnen folgen kann. Menschen sind eben nicht pauschal in Schubladen einzuordnen. Gott weiß das besser!

seraphincgn: Ach Brüderchen

Warum aufeinmal so sprachlos, hat sie die stimme des herren verlassen???

Wissen sie nicht mehr was sie erwiedern sollen.

Oder habe ich etwas ein unwiederlegbares Argument geliefer, das kann doch nicht sein.

Aber ich wünsche ihnen auch eine geruhsame nacht, wenn sie die sprache wiedergfunden haben können sie ja noch bescheid geben ich freu mich schon auf ihre einsichten.

Bruder Theophil: @ seraphincgn

und wenn ich ein Mann liebe dann is die sicherlich vom Göttlichen gewollt

Träume süß. Gute Nacht.

seraphincgn: Brüderchen

Gott hat mich so geschaffen wie ich bin

Klar, wenn ER Sie mit kleptomanischen oder gar mörderischen Neigungen geschaffen hätte, wäre das auch SEIN Wille und Sie müssten gar nichts dagegen unternehmen.

Aber ansonsten gehts Ihnen noch danke, oder ?

Kleptomanie und Mordlust entwickeln sich später im laufe eines lebens, es ist nicht mit dem man geboren wird. Die fähigkeit zu lieben jedoch ist Essenziel und ein teil des lebens, etwas was ich nicht ändern kann.

Kleptomanie und Mordluist hingegen sind eigenschaften die ich beeinflussen kann, sie sind änder bar.

Liebe ist dies nicht, und DAS GÖTTLICHE hat und die leibe gegeben, sie is ein teil von uns und wenn ich ein Mann liebe dann is die sicherlich vom Göttlichen gewollt.

Bruder Theophil: @ Graf…

Ich schließe nicht aus, daß wenn Eltern Gott vor dem Tod ihrer ungetauften Kinder um den Erlaß der Erbsünde dringend bitten, er diesen ggf. gewährt.

Das würde ja bedeuten, GOTT müsste einen Unterschied machen zwischen Eltern, die IHN bitten, und denen die das nicht tun, weil sie vielleicht Atheisten sind. Das abgetriebene Kind, das von allen diesen Überlegungen keine Ahnung hat, ist nun von der Einstellung seiner Eltern abhängig. Und Sie meinen, dass sich GOTT in seiner Gnade von der Weltanschauung der Eltern abhängig macht ?

VirFortis: Lebluber

„Jesus hat kein Sakrament der Taufe und auch sonst keines eingesetzt. Seine „Taufe im Jordan“ war eine jüdische Mikwah, wie sie Juden zur rituellen Reinigung und als Zeichen der Umkehr bis heute praktizieren.“

Jaja das hätten sie wohl gerne gell…
Wär doch zu schön für sie um wahr zu sein, sie lustiger „Theologe“ sie

Graf von Galen: Wider VII, @ Bruder Theophil

Daß z.Zt. Jesu oder kurz danach nur Erwachsene sich
taufen ließen, bezweifle ich, da des öfteren in der Hl. Schrift davon die Rede ist, daß jemand sich taufen ließ und mit ihm sein ganzes Haus.

Zum zweiten neigt der Mensch aufgrund der Erbsünde
zum Bösen. Allein schon aus diesem Grunde ist es gut,
daß der Mensch möglichst bald nach der Geburt getauft
wird, damit er sich um so leichter für Gott entscheidet.
Der freie Wille wird ja durch die Taufe nicht aufgehoben.

Die verstorbenen, ungetauften Kinder werden im Limbus,
wenn man so will in der Hölle, ja nicht gequält, wie
die übrigen Verdammten. Sie haben eine natürliche
Seligkeit, aber eben nicht die Anschauung Gottes.

Ich schließe nicht aus, daß wenn Eltern Gott vor dem Tod ihrer ungetauften Kinder um den Erlaß der Erbsünde dringend bitten, er diesen ggf. gewährt.
Im Falle von Abtreibungen kann ich mir dies nicht
vorstellen.

Leblhuber: @Galen:

„Ja wenn der liebe Gott die mit der Erbsünde befleckten Kinder aus lauter Barmherzigkeit in den Himmel aufnimmt,
dann wird das gleiche auch bald für die Heiden gelten.
Wer sich über die Worte Jesu, daß „Wer glaubt und sich taufen läßt, gerettet wird“ sich glaubt hinwegsetzen zu
können, wird auch bald „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben“ zu den Akten legen.
Hätten die schlauen Theologieprofessoren nur 2000 Jahre eher gelebt, dann wären unserem Herrn Jesus Christus
solche Fehler sicher nicht passiert.“

Es ist Angst, die Sie plagt. Wo kommen wir Christen hin, wenn die Taufe nicht uneingeschränkt die Tore des Paradieses öffnet?

Gottgefällige Nichtchristen darf es nicht geben. Dagegen sei 2000 Jahre christliche Theologie Schutz und Schild!

Wollen Sie Gott Vorschriften machen oder sich anmaßen, seine Barmherzigkeit zu regeln?

Jesus hat kein Sakrament der Taufe und auch sonst keines eingesetzt. Seine „Taufe im Jordan“ war eine jüdische Mikwah, wie sie Juden zur rituellen Reinigung und als Zeichen der Umkehr bis heute praktizieren.

„Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben“ ist johanneische Theologie, mindestens 70 Jahre nach Jesu Tod, aber sicher kein authentischer Spruch.

Die Evangelien sind Frohbotschaft, keine historische Abhandlung!!!

Bruder Theophil: Na klar seraphincgn

Gott hat mich so geschaffen wie ich bin

Klar, wenn ER Sie mit kleptomanischen oder gar mörderischen Neigungen geschaffen hätte, wäre das auch SEIN Wille und Sie müssten gar nichts dagegen unternehmen.

Aber ansonsten gehts Ihnen noch danke, oder ?

Arka9um †: Von der Redaktion entfernt

seraphincgn: @ VirF…

Wie sie mitbekommen haben sollten is mir die EINHEIT des seins sehr wohl bewusst ich lebe sie und mein Wirken auf das GANZE ist mir sehr wohl bewusst.
Wie ich schon sagte ich lebe mit und in Gott, meine leben so wie das leben aller menschen und die existens allen is ein teil des Göttlichen. Das fühle ich und das lebe ich.

Natürlich bin ich wie jeder mensch nicht frei von fehlern aber die is teil der EINHEIT.

Gott hat mich so geschaffen wie ich bin und wenn ich einen Menschen liebe so wie es mit von Gott gegeben wurde dann is die weder Sünde, noch belüge ich mich oder irgend jemanden sonst.

IrfanView: …

Brüderchen Theophil drückt auf den Knopf der Redaktion,
es geht nicht lange und es folgt die Aktion.
Der Mensch ist gesperrt aus nichtigen Gründen,
man denkt unweigerlich und richtig – es sind die Verbündeten.
Er spaziert herein, legt Unverschämtheiten an den Tag,
Worte wie Kinderschänder, Sodomiten, pädophiles Pack er täglich sagt.
Und viele wissen, es ist falsch was er „verkündet“,
Hauptsache er hat damit wieder Feuer entzündet!
Ein falsches Spiel das er hier treibt,
keiner merkt, dass er sich alle zehn Finger reibt.
Denn er allein verkündet schliesslich das richtige Wort.
Brüderchen pass auf…schnell kann es gehen und alles ist fort.

Bruder Theophil: Lieber Graf…

…zur Zeit Jesu Christi war die Taufe durchweg eine Angelegenheit für Erwachsene. Man müsste sich also zunächst mal die Frage stellen, ob eine Taufe für kleine Menschen, die eigentlich noch keinen eigenen Willen haben, überhaupt in seinem Sinne ist.

Zum Zweiten: Was soll z.b. mit abgetriebenen Kindern im Vorhof der Hölle passieren bzw. was soll geläutert werden ?

VirFortis: seraphincgn

natürlich liebt sie Gott keine frage

Wer Gott liebt versucht guten zu tun, den Mitmenschen ein Segen zu sein und sein Leben auf IHN auszurichten. Keiner kann sagen dass es nicht Eigenschafen an seiner Persönlichkeit gibt die Gott mißfallen. Die Stimme des Gewissens ist zwar ein entsheidender Kompass in den täglichen Entscheidungen,man muß jedoch heute im Trommelfeuer der dauernden Manipulationen und Beeinflussungen sein Gewissen immer aufs neue auf seine Gesetzte ausrichten da man sonst die Unvernunft nicht mehr als solche erkennt. Es ist dem Einzelindividuum nicht möglich autonom für sich zu bestimmen welche moralischen Maßtäbe gelten sondern man sollte das Wirken auf die Gesamtheit mitbedenken

seraphincgn: Ach Bruder Theo,

in Ihrem fall???

Sie sind doch ganz Beispiellos.

Sie sind über uns alle erhaben und wir sind es nicht werd ihr licht zu erblicken.
Wir gewürm auf Gottes erden.

Wann haben se noch mal die nächste audiens beim Herren könnten sie ihm dann sagen das er mich doch bitte so erleuchten soll wie er es ihnen zukommen lassen hat???

Graf von Galen: Wider VII

Ja wenn der liebe Gott die mit der Erbsünde befleckten
Kinder aus lauter Barmherzigkeit in den Himmel aufnimmt,
dann wird das gleiche auch bald für die Heiden gelten.
Wer sich über die Worte Jesu, daß „Wer glaubt und sich taufen läßt, gerettet wird“ sich glaubt hinwegsetzen zu
können, wird auch bald „Ich bin der Weg, die Wahrheit
und das Leben“ zu den Akten legen.
Hätten die schlauen Theologieprofessoren nur 2000 Jahre
eher gelebt, dann wären unserem Herrn Jesus Christus
solche Fehler sicher nicht passiert.

Bruder Theophil: @ seraphincgn

es gibt immer Menschen die sind noch weiter unten als ich

Ja, das stimmt in meinem Fall. Und es freut mich, dass ich sie aufbauen kann. So kann ich Gutes tun vor SEINEM Angesicht.

seraphincgn: @ VirF…

Ich kann ihn versichern ICH höre im gegensatz zu andere auf die stimme der Vernunft.

Und ich weiß Gott liebt mich so wie ich bin und schenkt mir jeden Tag auf erden, den er hat mich so geschaffen wie ich bin.

Und dies sagt mir keine Zeitung, kein Politiker das sagt mir die stimme des Lebens, Gottes und das gefühl der einheit mit dem Sein das mich Gott gelehrt hat.

Und seine sie sich sicher ich belüge mich nicht selbst schon aus dem grund nicht weil ich sofort merken wenn ich lüge, daher kann ihc mich garnicht belügen.

Aber ich danke ihnen das sie versucht haben, mich mit der stimme aus dem Nichts mich zu locken.

Arkanu7 †: Sehen Sie?

Theo fürchtet die Tatsachen und sperrt die Leute, die sie aussprechen.
Nur habe ich dummerweise vorgesorgt!

VirFortis: seraphin

sie können in die welt gehen und werden hören: homosexualität ist normal.
sie können die zeitung lesen und werden erfahren alles ist erlaubt, homosexualität ist cool
sie können politiker anhören die sagen: man muß homosexualität als einen normalen bestandteil der gesellschaft erachten.

doch ich sage Ihnen was von dem ich zutiefst übereugt bin:

SIE WERDEN BELOGEN UND BETROGEN !!
glauben Sie ihnen nicht

Vielleicht wissen sie es ja schon instinktiv…
Die Stime der Vernunft auf die man sich überall sonstberuft wid unterdrückt da sie die Wahrheit sagt !

seraphincgn: @ Bruder Theo

Wenn Leute wie Sie eine besonders schlechte Meinung von mir haben, fühle ich mich besonders geehrt. Bitte lassen Sie mich noch etwas tiefer in Ihrer Gunst rutschen. Tun Sie mir bitte diesen Gefallen, ja ?

Leute wie ich, mhhh wie bin ich den???

Nu Burder Theo sie können doch garnicht mehr sinken sie sind doch mein Leuchtendes vorbild, meine Ikone, mein Sonnenstrahl in tiefster nacht.

Und das sie sich geehrt fühlen freut mich zutiefst, denn wenn solche leute wie sie sich geehrt fühlen, dann bin ich froh. Denn ich weiß ergal wie schlimm es kommt, egal was die menschen von mir halten, es gibt immer Menschen die sind noch weiter unten als ich

VirFortis: Wenn jemande

zu einem Sünder sagt, das seine Sünde gut ist und von Gott kommt ist dies eine Doppellüge. Die Tragik ist dass ihm der Sünder für diese unwahheit dankbar is obwohl er geschädigt wird. Der Lügner präsentiert sich als ein guterGewissenserleichterer. Wenn sich der „Ratgeber“ seines Irrtums bewußt ist, is er einer der „diese Kleinen entführt für die bes besser gewäre nicht geboren zu werden Ist sich der Ratgeber seines Irrtums nicht bewußt ist er ein blinder Blindenführer.

Bruder Theophil: @ seraphincgn

Wenn Leute wie Sie eine besonders schlechte Meinung von mir haben, fühle ich mich besonders geehrt. Bitte lassen Sie mich noch etwas tiefer in Ihrer Gunst rutschen. Tun Sie mir bitte diesen Gefallen, ja ?

Ar6anum †: Er ist sauer,

weil ich ihn geoutet habe. Kann’s schon fast verstehen!
Und: willkommen bei kreuts.net!