Ein internationales Beratungsgremium des Vatikan ist in einem Dokument über den Limbus der Kinder zur Ansicht gekommen, daß ungetauft sterbende Kleinkinder automatisch gerettet werden.
Darstellung der natürlichen Glückseligkeit im Limbus
(kreuz.net, Rom) Die ‘Internationale Theologenkommission’ – deren Mitglieder vom Papst ernannt werden –
hat eine Entscheidung zum Aufenthaltsort der Kleinkinder gefällt, die vor Erreichen der Verstandeskraft
sterben. Die 30köpfige Kommission arbeitete seit mehreren Jahren an einem Dokument über dieses Thema.
Vorsitzender der Kommission ist der Präfekt der Glaubenskongregation, William Kardinal Levada.
Der
Kardinal hat das Dokument dem Papst bereits am 19. Januar vorgelegt. Der Heilige Vater approbierte den
lehramtlich unverbindlichen Text.
Dieser trägt den Titel „Die Hoffnung auf Erlösung für Kinder, die
ungetauft sterben“.
Am Freitag veröffentlichte
Papst Innozenz III. († 1216)
Alle kleinen Kinder gehen
zugrunde, von denen täglich eine solche große Menge stirbt, ohne daß der barmherzige Gott, der will,
daß niemand zugrunde gehe, auch für sie irgendein Mittel zum Heil besorgt hat.
die ‘Internationale Theologenkommission’
das 41seitige Dokument über die Nachrichtenagentur der US-Bischofskonferenz ‘Catholic News Service’.
Der Text kommt zum Schluß, daß die Hoffnung auf das ewige Heil ungetauft gestorbener Kleinkinder angeblich
gut begründet sei: „Wir betonen, daß dies eher Gründe zur andächtigen Hoffnung als zur sicheren Gewißheit
sind.“
Die Lehre vom Limbus stelle eine angeblich „übertrieben restriktive Sicht der Erlösung“ dar.
Der Ausschluß von „unschuldigen Kindern“ aus dem Himmel widerspreche der besonderen Liebe Christi für
die Kleinen.
Gleichzeitig unterstreicht die
Papst Innozenz I.: († 417)
Daß die kleinen Kinder auch ohne
die Taufgnade mit dem Lohn des ewigen Lebens beschenkt werden könnten, ist ganz töricht. […] Dann
müßte man auch offen sagen, daß die heiligen Fluten der Wiedergeburt in der Taufe nichts nützen.
‘Internationale
Theologenkommission’, daß die Menschen im Stand der Erbsünde geboren werden. Diese könne nur durch
einen – von der Kommission offensichtlich als automatisch aufgefaßten – Akt der erlösenden Gnade weggewaschen
werden.
Dennoch bezeichnen die vatikanischen Theologen die Taufe als ordentlichen Weg der Erlösung von
der Erbsünde. Die Theologenkommission drängt Eltern darum nach wie vor, ihre Kinder taufen zu lassen.
Allgemein gefaßter allgemeiner Heilswille Gottes
Das Dokument erklärt weiter, daß der Limbus eine
„dringende pastorale Frage“ geworden sei, weil die Zahl der ungetauft sterbenden Kleinkinder im Steigen
sei.
Hier werden die „vielen ungeborenen Opfer der Kinderabtreibung“ genannt.
Doch für die Menschen
der Moderne sei es „zunehmend schwierig, zu akzeptieren, daß Gott gerecht und barmherzig ist, wenn er
Kinder, die keine persönliche Sünde begangen haben, von der ewigen Glückseligkeit ausschließt“. Dies
gelte besonders für betroffene Eltern.
Damit setzt die ‘Internationale Theologenkommission’ offenbar
Papst Pius VI. († 1799):
Die Lehre, die jenen Ort in der Unterwelt – den die Gläubigen als „Limbus der
Kinder“ bezeichnen und in dem die Seelen der nur mit der Erbsünde gestorbenen mit der Strafe der Verdammung
und ohne die Feuerstrafe bestraft werden – als pelagianisches Märchen verwirft, ist falsch und leichtfertig.
voraus,
daß der Mensch grundsätzlich ein Anrecht auf den Himmel hat.
Auch für die Theologenkommission ist
das Thema „nicht einfach“.
Die Würdigung der göttlichen Barmherzigkeit müsse mit der kirchlichen Lehre
von der Erbsünde und von der Heilsnotwendigkeit der Taufe versöhnt werden.
Das Dokument betont die
theologische Binsenwahrheit, daß Gott nicht an die sakramentale Taufe gebunden ist, um einen Menschen
zu erlösen.
Das Sakrament der Taufe sei dem Wunsch Gottes nach dem Heil jedes Menschen untergeordnet.
Gott könne die Taufgnade ohne das Sakrament verleihen.
Das Dokument nennt mehrere vermutete Möglichkeiten,
wie ungetauft gestorbene Kleinkinder an der Taufe vorbei gerettet werden könnten:
· durch eine rettende
Gleichförmigkeit mit Christus in seinem Tod von Kindern, die selber leiden und sterben.
· durch eine
„Solidarität mit Christus“ unter geborenen und ungeborenen kindlichen Opfern von Gewalt durch die Angst
und Selbstsucht von anderen – wie die Heiligen Unschuldigen
Papst Pius X. († 1914):
Die kleinen Kinder
bei ihrem zarten Alter vielen Todesgefahren ausgesetzt und können ohne die Taufe nicht gerettet werden.
Eltern, die ihre Kinder durch eigne Nachlässigkeit ohne Taufe sterben lassen sündigen schwer, weil sie
ihre Kinder des ewigen Lebens berauben.
Kinder unter König Herodes
· dadurch, daß Gott den ungetauften
Kindern das Geschenk der Erlösung einfach frei schenken könne – ähnlich wie im Fall des sakramentalen
Geschenkes der Erlösung durch die Taufe.
Liturgisch beruft sich die Kommission auf den erst 1970 eingeführten
Begräbnisritus für ungetauft verstorbene Kinder, deren Eltern die Taufe gewünscht hätten.
Geschichte
der Lehre vom Limbus
Das Dokument gibt auch einen Abriß der kirchlichen Lehrentwicklung über das Schicksal
ungetauft gestorbener Kinder.
Dabei wird behauptet, daß Schrift und Tradition zur Frage angeblich „keine
ausdrückliche Antwort“ geben würden.
Dennoch sei der Limbus lange Zeit als allgemeine Lehre der Kirche
betrachtet worden.
Die Heilige Schrift verkünde die Übermächtigkeit der Gnade der Sünde gegenüber
(Röm 5,20). Diesen Gedanken vermißt die Theologenkommission in der traditionellen Lehre vom Limbus.
Diese gehe mehr von der Sünde Adams als von der Erlösung Christi aus.
Das Dokument zitiert den Heiligen
Augustinus († 430), wonach ungetauft verstorbene Kinder zur Hölle fahren.
Es nennt auch die Theologen
des 13. Jahrhundert. Diese hätten den Limbus als Ort der natürlichen Seligkeit betrachtet, wo es weder
die Sinnesstrafen der Hölle, noch die Anschauung Gottes gibt.
Konzil von Florenz (1439-1445)
Die Seelen
derer, die in einer aktuellen Todsünde oder allein in der Erbsünde verscheiden, steigen alsbald in die
Hölle hinab, werden jedoch mit ungleichen Strafen bestraft.
Die Theologenkommission behauptet, daß
Päpste und Konzilien durch die Jahrhunderte bemüht gewesen seien, die Frage nach dem Limbus „offenzulassen“:
Das sei wichtig gewesen, um – angeblich – „eine Entwicklung der Lehre zu ermöglichen“.
Die mit vielen
Wenn und Aber eingeführte neue Theorie der ‘Internationalen Theologenkommission’ impliziert nicht nur
eine Verharmlosung der Kinderabtreibung, sondern geradezu ihre Empfehlung.
Denn wenn ein durch Abtreibung
ermordetes Kind automatisch in den Himmel kommt, ist es besser vorgeburtlich getötet zu werden als nach
der Taufe sein Seelenheil in einem langen Leben zu riskieren.
Email-Adressen der Empfänger
176 Lesermeinungen
Sie haben eine Meinung zu diesem Artikel? Dann verfassen Sie einen Beitrag. Bleiben Sie in Ihrem Kommentar sachlich und bemühen Sie sich um eine erträgliche Diskussionsatmosphäre. Bedenken Sie, daß Ihr Beitrag noch über Jahre hinweg abrufbar und durch Suchmaschinen im Internet auffindbar ist.
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
#178 Bokrug † 20:15:55 | Donnerstag, 30. August 2007
Pelagianer Limbus: In Johannes-Apokalypse kommt Ort vor, an den die gerechten Heiden gehen… Gottes gelehrte
Vaganten. Die Iren im frühen Europa (Gebundene Ausgabe) von Ingeborg Meyer-Sickendiek (Autor) Kurzbeschreibung
Fesselnd und anschaulich blättert die Autorin ein entscheidendes Kapitel unserer Vergangenheit auf: nicht
nur den kulturbildenden Anteil der irischen Pilgermönche in Deutschland, sondern auch eine geistige Geographie
unserer europäischen Landkarte. Ingeborg Meyer-Sickendieks erstmals 1984 veröffentlichtes Sachbuch beginnt
nach einer Einführung mit der Darstellung Europas vor, während und nach Ausbreitung der Kelten. Danach
werden die Wege der christlichen Lehre zu den Kelten dargestellt. Besonders hervorgehoben wird die Herkunft
der besonderen Ausprägung des frühen irischen Christentums, das nicht von Rom herrührte, sondern sich
auf das von Antonius dem Großen (um 251- 356) gegründete Mönchstum Ägyptens zurückführte. Dies beweist
u.a. das Taukreuz, das die Kopten von dem altägyptischen Ankh abgeleitet hatten und das in großer Zahl
auf der Insel vorgefunden werden kann. Da das Druidentum dieses ihm „geistesverwandte“ Christentum zudem
freundlich aufnahm und mit ihm sogar eine Synthese einging, gab es zu dieser Zeit in Irland, anders als
bei den Germanen, keine Märtyrer. Die Autorin gibt einen Überblick über die wichtigsten theologischen
…
hölle vs. fegefeuer Hallo zusammen, ich vermisse ein wenig das fegefeuer. Warum kommt man heutzutage
sofort und gleich in die hölle? So um das mittel alter (siehe Dante u.ä.) herum bekam man für mindere
vergehen nochmal die chance, alles ‘unreine’ zu verbrennen und erlöst zu werden. In dem kontext ist es
wirklich entgegenkommend von der kirche, dass vergehen ‘ungetauft sterben’ als nicht mehr so schlimm zu
definieren. aaalsoo, bei all der bürokratie, ist es nicht ganz grundsätzlich mal so, dass in jedem neuen
leben sich der göttliche funke manifestiert? Und bei uns kommt der ungetauft in die hölle, klar! Was
haben eigentlich die Christen vor Johannes gemacht um nicht in die hölle zu kommen? ‘glauben heisst nicht
wissen’ Frohe und erleuchtete Pfingsten allen Menschen
Mensch der Moderne Wenn im Text der Mensch der Moderne angesprochen wird, dann muß diesem Menschen der
Moderne auch vorgehalten werden, was er geschehen läßt. Darüber mag der Mensch der Moderne auch einmal
nachdenken.
#175 Horst Metzker 19:16:11 | Freitag, 27. April 2007
Lieber Stephanus, Sie haben Recht! Doch wollte ich aufzeigen, wie man mit Büchern manipulieren kann.
Ich persönlich kenne das Kirchenrecht und das Canonische Recht nicht so gut , als das ich mir ein Urteil
erlauben könnte und wenn ja, wäre es sekundär. Doch in dem von mir beschriebenen Buch, steht dieser
Sachverhalt und der hier bewertete Artikel heißt: „Anspruch auf den Himmel? Wenn ich Sie richtig verstanden
habe, geht es darum, das ich mir der Sünde erst bewusst sein muss, um sie zu verfehlen. Also der Sünde
wider dem Geist. Szenario: Wenn ich heute Abend ins Bett gehe weiß ich, weil mein Geist-meine Rationalität
es mir sagt, dass ich den Wecker auf 6:00 Uhr stellen muss, um noch kurz an die frische Morgenluft zu
kommen, dann dusche, frühstücke, und um 8:00 Uhr mit der Arbeit beginnen zu können. Morgen werde ich
durch den Wecker um 6:00 Uhr gestört, im Bett ist es so schön warm und kuschelig. Da ist noch eine halbe
Stunde zum Kuscheln drin, bleibe im Bett und die frische Morgenluft und die Bewegung in der Frische entfällt,
durch das Fleisch. (Galater 5,19-22) Geist-Fleisch. Es hilft der kath. Kirche nichts in, und Rom macht
das längst nicht mehr, in sektiererischer Art und Weise, die Menschen auf Grund von Jahreszahlen von
Päpsten oder dessen was sie sagten oder veröffentlichten, zum Pflichtfach für Katholiken machen. Woher
nehmen sie die Arroganz, die lateinische Sprache zur katholischen zu machen, wo doch Jesus aramäisch
sprach, und wir deutsch? Wider dem Geist, ohne Bevormundung, ohne Deutungen.
Horst Metzker… sie müssen schon belegen was sie schreiben! wo soll die Kirche das aufgeschrieben haben?
Es nutzt mir als einem in der Landessprache grossgewordenen Laien nicht viel, wenn es immer dann wenn
es „spannend“ wird in der Moraltheologie auf Katein weitergeht und der Herr Pfarrer behauptet, daß so
verschleierte sei für uns Laien überhaupt nicht interessant. Interessant ist aber folgendes: Ich kann
nur sündigen, wenn ich etwas sündhaftes trotz besserem Wissen tue. Gut, das Ergebnis bleibt das Gleiche,
ich werde aber von Gott dafür nicht bestraft. Was die hier angesprochenen Stellungswechsel angeht, handelt
es sich doch wahrscheinlich nur um Geschwätz???Oder??? ?:) !:) ?:)
#172 Horst Metzker 19:13:34 | Donnerstag, 26. April 2007
Lieber matt2, entnommen habe ich diese Kenntnis dem Buch: Gottes erste Diener, oder die dunkle Seite des
Papsttums, von Peter de Rosa. Erschienen im Heyne-Verlag, erhältlich bei Amazon. Ich wünsche Euch und
uns Exkommunizierten, ein sonniges, schönes Wochenende, denn gelobt sei Jesus Chrsitus, …Amen.
@Horst: waaaaaaaas?! Sie sagen Sie wurden exkommuniziert, weil Sie nicht in der Missionarsstellung verkehrten?
Das ist doch lächerlich! Das muss einen anderen, schwerwiegenderen Grund gehabt haben. Jetzt seien Sie
aber ehrlich. Da müsste ich ja schon längst exkommuniziert sein.
#169 Horst Metzker 19:28:25 | Mittwoch, 25. April 2007
Anspruch auf den Himmel? Ja wer hat denn den Anspruch? Nach Jesus sind es die, die den Willen des Vaters
tun, und dies beginnt am Sinai mit den 10 Geboten. (keine Verbote) Dann sagt Jesus: Wenn ihr nicht glaubt
wie die Kinder, … Wer frei ist von der Sünde, der werfe… Mit dem Maß mit dem ihr meßt, werdet…
Selig sind die, die … Und was ist aus den Lehren daraus in der Menschenhand des Christentums geworden?
Alle möglichen Variationen der Sünde wider Gott, gleichwohl das Christentum sich als legitimer katholischer
Nachfolger seines Sohnes sieht. Es nützt nichts wenn ich alle Päpste, die sogenannten Nachfolger Petri
kenne, und ihre sogenannte Lehre dokumentieren kann, aber ihren Lebenswandel, ausschließe. Wenn ich in
Latein rezitiere, aber punktuell mit Passagen Sätze in Anspruch nehme, wie es auch die ZJs es tun. Es
wird Sektierertum bleiben, und der Lehre des Herrn nicht gerecht. Wie viel Kirchenrecht hält den Geboten
Gottes und seines Sohnes stand? Wie viel das canonische Recht? Ich bin exkommuniziert, denn ich habe in
meiner Ehe nicht nur in der Missionarsstellung Geschlechtsverkehr gehabt. (Sagt bis heute die Kirche.)
Ja, Pfui Teufel sagt da der Kirchenkenner. Ja, es war jedesmal schön, und ich gehe trotzdem am Sonntag
wieder zur Messe und kommuniziere. Ist das wieder mal Häresie? Doch dies wird Gott entscheiden, nicht
die Kirche. Gelobt sei Jesus Christus, in …Amen!
@ Czibo Nieznany Und wenn es kirchliche Lehre ist, was macht diese Lehre plötzlich so aktuell, dass man
sie buchstabengetreu auch glaubensmäßig nachvollziehen müsste. Da ständig Gläubige sterben, ist diese
Lehre logischerweise immer genauso aktuell wie die vom Himmel. Auch wenn es kirchliche Lehre aus dem Mittelalter
ist, zeigt doch die vatikanische Entscheidung, dass es Hoffnung für die Ungetauften gibt. Damit wurde
ein Durchbruch geschaffen. Endlich. Das hat mit der Lehre vom Fegefeuer aber herzlich wenig zu tun. Wo
gibt es denn die Notwendigkeit die Lehre vom Fegefeuer derart in den Mitelpunkt zu stellen. Sie ist Nebensache
und besagt aus selbst heraus, dass man auch ohne sie auskommen kann. So? Wo sagt sie das denn? Wollen
Sie die Lasten Ihres Lebens mit in die Ewigkeit nehmen? Sie bringen nichts, aber auch gar nichts konkretes
gegen die Auffassung vom Fegefeuer vor. Über Jahrhunderte wurde sie mitleidig im Gepäck der kirchlichen
Lehren mitgeschleppt, weil sie vielfach als lästig und unbrauchbarempfunden wurde. Das bestätigt doch
auch die jüngste vatikanische Entscheidung. Die jüngste vatikanische Entscheidung behandelt ein völlig
anderes Thema. Offensichtlich sind Ihnen die Begrifflichkeiten, um die es hier geht gar nicht klar.
De purgatorio Die Lehre vom purgatorium ist von der Lehre des limbus puerorum fein zu trennen. Die Vorstellung
des Fegefeuers, eines gleichsam reinigen Prozesses, bevor der Mensch zur Anschauung des Göttlichen gelangt,
ist sehr sinnvoll und wichtig. Warum? Auch die animae iustorum sind mit Schuld belastet. Bevor der Mensch
vor Gott treten kann, muss er alles Unreine und Fehlerhafte gleichsam abwaschen. Ob dies notwendiger weise
ein Leiden ist, mag dahingestellt sein, ist aber nicht implausibel. Denn es ist bestimmt nicht immer leicht
für die Seelen der Verstorbenen, die materielle Welt, an der sie oftmals sehr gehangen haben, zurückzulassen.
Somit kann das Purgatorium durchaus den Aspekt des Leidens beinhalten, übrigens auch des Leidens an den
eigenen schlechten Taten, die dem Menschen im purgatorium vor Augen geführt werden. Die Vorstellung des
Purgatoriums ist übrigens seit dem 5. Jahrhundert explizit belegt, so zunächst bei Augustinus, Enchiridion
69 (…nonnullos fideles per ignem quendam purgatorium quanto magis minusve pereuntia dilexerunt, tanto
tardius citiusque salvari) und dann bei Caesarius v. Arles und Gregor d. Großen. Für die ersten vier
Jh. gibt es nur implizite Belege, wenn etwa gesagt wird, dass für die Verstorbenen gebetet wird. Dies
scheint nahezulegen, dass sich die Verstorbenen, obgleich iusti, schon in der Vorstellung der frühen
Christen der ersten vier Jh. nach dem Tod offenbar zunächst in einem Vorstadium zur ewigen Glückseligkeit
befinden.
Benedikt Das Fegefeuer ist im Gegensatz zum Limbus puerorum übrigens auch kirchliche Lehre. Ich wüsste
auch weiterhin nicht, was dagegen zu sagen wäre. Und wenn es kirchliche Lehre ist, was macht diese Lehre
plötzlich so aktuell, dass man sie buchstabengetreu auch glaubensmäßig nachvollziehen müsste. Auch
wenn es kirchliche Lehre aus dem Mittelalter ist, zeigt doch die vatikanische Entscheidung, dass es Hoffnung
für die Ungetauften gibt. Damit wurde ein Durchbruch geschaffen. Endlich. Wo gibt es denn die Notwendigkeit
die Lehre vom Fegefeuer derart in den Mitelpunkt zu stellen. Sie ist Nebensache und besagt aus selbst
heraus, dass man auch ohne sie auskommen kann. Zumindest mussten die Christen um ersten Jahrtausend ohne
die Fegefeuerlehre auskommen. Über Jahrhunderte wurde sie mitleidig im Gepäck der kirchlichen Lehren
mitgeschleppt, weil sie vielfach als lästig und unbrauchbarempfunden wurde. Das bestätigt doch auch
die jüngste vatikanische Entscheidung. Ich bin guter Hoffnung, dass mit Entscheidungen ähnlicher Qualität,
während dieses Pontifikats weiter zu rechnen sein wird. Und das ist gut so, weil theologischer Ballast
auf diese Weise hinter sich gebracht werden kann.
Ich kann nicht erkennen, wieso der Limbus keine kirchliche Lehre sein soll In Le Forum Catholique hat
ein gewisser Réginald einmal alles dazu zusammengetragen: www.leforumcatholique.org/message.php?num=276204
Schon der hl.Gregor von Nazianz kam dieser Lehre sehr nahe: „Sie werden weder verherrlicht noch gezüchtigt
werden vom gerechten Richter, da sie zwar ungetauft, aber doch nicht böse sind, sondern den Schaden mehr
erlitten als getan haben „(Or.40,23) – „…and that the third will be neither glorified nor punished by
the righteous Judge, as unsealed and yet not wicked, but persons who have suffered rather than done wrong.“ www.newadvent.org/fathers/310240.htm Der hl.Thomas begründet die Angemessenheit der von Innozenz III
gelehrten Poena damni ohne Qual in „de malo q.5 a.2; In Sent II d.33 q.2 a.2“. Auch Suarez geht in die
gleiche Richtung: de pecc. et vitiis disp.9 sect.6 Die Meinung von Innozenz III ist in Denz.410 aufgeführt.
Es handelt sich also um eine mit großer zeitlicher Konstanz gelehrte Conclusio theologica.
@ Czibo Nieznany Ich sehe keinen wirklichen ZUsammenhang zwischen der Entscheidung zum Limbus puerorum
und der Lehre vom Purifikatorium. In das Fegefeuer kann bekanntlich nur eingehen, wer gerettet ist. Die
Entscheidung zum Limbus behandelte die Frage, ob ungeborene Kinder überhaupt gerettet werden können.
Mit dem Fegefeuer hat das nichts zu tun, zudem haben diese Kinder mit dem Fegefeuer nichts zu tun, da
sie keine Sünden begangen haben können, die einer Läuterung bedürfen würden. Ob eine Theologie mittelalterlich
ist oder nicht sagt in meinen Augen nichts über ihre Berechtigung aus. Inhaltliche Kriterien verdrängen
zeitliche Kriterien (so es solche denn überhaupt gibt). Das Fegefeuer ist im Gegensatz zum Limbus puerorum
übrigens auch kirchliche Lehre. Ich wüsste auch weiterhin nicht, was dagegen zu sagen wäre.
Benedikt Das muss nicht so sein. Das kann so sein. Christus hat nie vom Fegefeuer gesprochen. Er hat die
Hilfskonstruktion nicht benutzt. Die ist eine theologische Krücke mehr nicht und daher auch nicht verbindlich
im Credo aufnommen. Wenn die Kirchenleitung äußert, dass auch für Ungetaufte berechtigte Hoffnung besteht,
muss doch die mittelalterliche Fegefeuertheologie nicht weiter festgeklopft werden. Ich sehe keinen Sinn
darin.
@ Czibo Nieznany Der barmherzige Gott muss nicht erst Mittel dazu ersinnen, damit die ungetauft gestorbenen
Kinder nicht zugrunde gehen und ihnen auch geholfen wird. Das ist verschrobene Denke. Ich habe meine Argumentation
auf der Aussage Innozenz’ III. aufgebaut und musste schon deshalb darauf abstellen. Das Mittel hat die
Kirche via Limbus und Fegefeuer entdeckt und eine Schwelle geschaffen. Die Aversionen gegenüber dem Fegefeuer
sind mir nicht begreiflich. Das Purifikatorium ist eine Reinigung der geretteten Seelen vor ihrem Eintritt
in das Ewige Leben. Wer will den seine ganzen Makel, Laster und Belastungen mit in die Ewigkeit nehmen?
Keiner! Nicht das Fegefeuer ist grausem, sondern seine Ablehnung, denn die zwingt einen, all seine irdischen
Belastungen ein für alle Mal in die Ewigkeit mitzunehmen. @ Murx Wenn schon die Taufe nicht notwendig
ist,… Wer behauptet denn das? Die Taufe ist absolut zum Heile notwendig, jedenfalls im Normalfall. In
Einzelfällen (Begierdetaufe, Bluttaufe etc) hat die Kirche schon früher Ausnahmen gemacht, weshalb also
auch nicht bei denen, die aufgrund des Todes vor der Geburt gar nicht „taufbar“ gewesen sind. Man beachte
auch die Beschreibung der Taufe als „Wiedergeburt“. Dies setzt schon mal eine vorangegangene Geburt voraus,
zu der es hier aber nicht kommt. @Leblhuber Aber dass ein Konzil des 16. Jhdt., das als machtpolitische
Antwort auf die Reformation einberufen So? Na dafür ist es aber nicht gerade mit Elan vorangetrieben
worden.
Zum Geleit…das heutige Evangelium EVANGELIUM Johannes 6, 22-29 In jener Zeit sah die Menge, die am anderen
Ufer des Sees geblieben war, dass nur noch ein Boot dort lag, und sie erfuhren, dass Jesus nicht mit seinen
Jüngern ins Boot gestiegen war, sondern dass die Jünger allein abgefahren waren. Von Tiberias her kamen
andere Boote in die Nähe des Ortes, wo sie nach dem Dankgebet des Herrn das Brot gegessen hatten. Als
die Leute sahen, dass weder Jesus noch seine Jünger dort waren, stiegen sie in die Boote, fuhren nach
Kafarnaum und suchten Jesus. Als sie ihn am anderen Ufer des Sees fanden, fragten sie ihn: Rabbi, wann
bist du hierher gekommen? Jesus antwortete ihnen: Amen, amen, ich sage euch: Ihr sucht mich nicht, weil
ihr Zeichen gesehen habt, sondern weil ihr von den Broten gegessen habt und satt geworden seid. Müht
euch nicht ab für die Speise, die verdirbt, sondern für die Speise, die für das ewige Leben bleibt
und die der Menschensohn euch geben wird. Denn ihn hat Gott, der Vater, mit seinem Siegel beglaubigt.
Da fragten sie ihn: Was müssen wir tun, um die Werke Gottes zu vollbringen? Jesus antwortete ihnen: Das
ist das Werk Gottes, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat.
@Fiore (6:48) „danach Rübe ab und sie fliegen so gleich gen Himmel“ Eben. Und was wird dann erst aus
der Seele des Tötenden? So früh aufgestanden und doch schon so luzide – Donnerwetter. Außerdem: Erbsünde
bedeutet nicht nur die Sünde, sondern auch die Versuchung ererbt zu haben. Dies wird Gott in seiner Gerechtigkeit
sicher berücksichtigen. So gesehen sollte das Töten von frisch Getauften oder von Embryos auch für
Leute, die für die Kinder die Anschauung Gottes erhoffen, nicht ohne Alternative sein.
Unreflektierter Quatsch Was hier angelassen wird, es ist auch nicht der Tradition entsprechend eine automatische
verdammung der unschuldig unwissenden, ungetauften und irrenden anzunehmen. Außerdem ist es der größte
blödsinn die theologische MEinung einer automatischen Rettung wäre eine Vorschubleistung der Abtreibung.
Genauso könnte man dann das Taufargument als propagierung der nachgeburtlichen Tötung sehen. Denn im
Moment der Taufe sind die Kinder Erbsündenfrei und Schuldlos, danach Rübe ab und sie fliegen so gleich
gen Himmel. LG Fiore
Leblhuber Ich setzte all meine Hoffnung in Benedikt XVI und seine Nachfolger Wenn ich Sie falsch verstanden
haben sollte, tut es mir leid. Ich kann aber nicht garantieren, dass es nie wieder passiert. Benedikt
XVI. mag in seiner Amtszeit einiges bewirken, dennoch will ich meine Hoffnung nicht unbedingt auf Menschen
setzen. Benedikt XVI. ist ein Mensch und seine Nachfolger werden auch dieser Spezies angehören. Ich denke:
christliche Hoffnunghat eine völlig andere Dimension.
Leblhuber „Eine 2000 jährige Tradition kann nicht von heute auf morgen reformiert werden.“ Soll sie auch
nicht, das wäre ein großes Übel. Ps: Wenn sie eine Christlich-Jüdische Einheitsreligion anstreben
müssen sie wohl oder übel eine Sekte gründen. Die Sedisvakantisten werden ihnen dabei mit Rat und Tat
zur Seite stehen wie man das am besten macht…
@Szibo Nieznany: Sie haben mich missverstanden. Ich wehre mich gegen alte Glaubensdoktrin, die von verabscheuungswürdigen
Klerikern (Päpsten) uns als Last aufgebürdet wurden und von Fundis heute noch als Argumente missbraucht
werden. Ich setzte all meine Hoffnung in Benedikt XVI und seine Nachfolger. Eine 2000 jährige Tradition
kann nicht von heute auf morgen reformiert werden. Aber wir sind auf einem guten Weg. Dazu müssen wir
der historischen Wahrheit Raum geben und dürfen uns nicht davor drücken.
Leblhuber War danach eigentlich gefragt, in welchem Jahrhundert welcher Papst das eine oder andere Unrechte
oder viel Unrcht zu verantworten hat? Was wollen Sie damit eigentlich anderes beweisen, als dass es immer
Menschen waren, die mit einer Machtfülle ausgestattet, Päpste wurden, damit aber aus welchen Gründen
auch immer nicht fertig werden konnten. Da braucht es doch keine Litanei von Greueltaten. Die sind nämlich
nicht mehr Gegenwart, sondern Vergangenheit. Was Paul II. oder Paul III. getan haben sollen, warum sollte
Benedikt XVI. dafür büßen müssen. Dazu gibt es doch überhaupt keinen Grund. Oder wollen Sie etwa
Sippenhaft einführen. Die ist megaout.
@Leblhuber: Kann es sein, daß … Sie über eine etwas einseitig zusammengestellte kirchengeschichtliche
Bibliothek verfügen? Ist Ihnen schon einmal der Gemeinspruch untergekommen, daß der Gott auch auf krummen
Zeilen gerade schreiben kann?
@Karl Murx: „Für die Leugnung des Fegefeuers verhängt das Tridentinum ein Anathema“ Ob das Konzil den
Bann ( Verfluchung ) für die Leugnung des Fegefeuers verhängte, weiß ich nicht. Aber dass ein Konzil
des 16. Jhdt., das als machtpolitische Antwort auf die Reformation einberufen wurde, uns heute in Bezug
auf den Glauben nicht mehr viel zu sagen hat, dürfte klar sein. Paul III, ein dem extremen Nepotismus
huldigender Papst, ernannte drei Enkel zwischen 14 und 16 Jahren zu Kardinälen. Er als Farnese erhob
die Interessen seiner Familie zur Doktrin, indem er seinen Söhnen Herzogtümer zuschanzte. Wir verdanken
seinem Mäzenatentum Meisterwerke Tizians und anderer Künstler. Dafür sollten wir ihm danken. Für sonst
nichts!!! Julius IIIwar für seine ordinären Lustbarkeiten berühmt. Ein dem Nepotismus huldigender Papst,
wie sein Vorgänger. Kein Licht der KK. Marcellus II hatte nur wenige Tage, um sein Pontifikat auszuüben.
Paul IV war einer der grausamsten Gestalten des Papsttums. Als Scheiterhaufen der Inquisition bezeichnet
und ein übler Nepotist. Seine Bulle „Cum nimis absurdum“, ein antijüdisches Machwerk, führte umgehend
zu den einzigen Judenverbrennungen in Italien. Am Konzil war er nicht interessiert. Pius IV, ein übler
Nepotist mit 3 Kindern, schloss das Konzil. Es ist geradezu ein Hohn der Geschichte, dass die Priesterehe
eines der letzten Themen des Konzils war. Viel mehr ist zum Tridentinum nicht zu sagen.
Ultramontanus Vielleicht sollteman dazu erst mal wissen, was der Limbus und was das Fegefeuer ist (nämlich
verschiedenes) Seien Sie getrost, dass Sie es wissen, hätte ich nie in Frage gestellt.
@Romulus: Einspruch!!! Ich widerspreche Ihnen ja nicht gerne, kann Ihr Posting hier aber auch nicht gutheißen.
Von der Abschaffung der Heilsnotwendigkeit der Taufe kann hier doch keine Rede sein – wenn Sie Ihre Argumentation
zu Ende denken, dann ist diese Heilsnotwendigkeit der Taufe (und der mit ihr verbundenen Zugehörigkeit
zur SRE) in strenger Auslegung spätestens seit Pius IX. (Enz. „Quanto conficiamur moerore“ 1863: ein
„anständiger“ Nicht-Christ kann das ewige Leben erlangen) nicht mehr gegeben. Machen wir uns nichts vor:
die ganze Konstruktion des Limbus ist eine Aporie der Lehre von der Heilsnotwendigkeit der Taufe und dem
universalen Heilswillen Gottes. Nun kann man diese Konstruktion immer „netter“ ausgestalten (und das ist
ja auch der faktische Verlauf der Theologiegeschichte in dieser Frage), es bleibt aber ein unerträglicher
Gedanke, daß eine menschliche Person ganz ohne eigenen Willensentschluss, evtl. nur aufgrund des Versagens
anderer Menschen (meist seiner Eltern) von seinem letzten Ziel (der vollständigen Gottesgemeinschaft)
ausgeschlossen ist. Ganz unverständlich ist mir Ihr Bezug zur Abtreibung. Diese ist ein glasklarer Verstoss
gegen das Sittengesetz und das 5. Gebot und somit Todsünde. Da braucht es keine weitere „Aufladung“ mittels
des vermeintlich verwirkten Seelenheils des Ungeborenen. Kein Mensch kann das ewige Seelenheil eines anderen
Menschen verwirken – er kann sein eigenes aufs Spiel setzen, das ist schlimm genug.
Welcher gläubige Durchschnittskatholik… …soll diesen Thread noch verstehen ? GOTT hat sich uns in
einem Kind geoffenbart. Dieses Kind wurde erst im Alter eines Erwachsenen von Johannes dem Täufer getauft.
Noch Fragen ?
Wenn schon die Taufe nicht notwendig ist,… …warum dann die anderen Sakramente? Soll der Glaube genügen?
Glaube? An was und an wen? Was für ein Gott soll das sein? Die Allerheiligste Dreifaltigkeit doch wohl
nicht? Ich kann mich nur wundern, wie selbst Sedisvakantisten gar keine Notiz von der Frage N°47 im Kompendium
des KKK nehmen. www.vatican.va/…mpendium-ccc_ge.html Dort wird glatt behauptet, daß der Vater dem Sohn
die Person des Hl. Geistes als Geschenk mitteile, obwohl der Name „Gabe“ für den Hl.Geist nur „ad extra“
gilt, insofern er vernunftbegabten Geschöpfen als geschenk gegeben werden kann. Thomas sagt eindeutig,
daß göttliche Personen einander nur durch Ursprung, nicht aber durch Gabe und Besitz angehören könnnen.
(1 q.38 a.1) www.newadvent.org/summa/1038.htm Würde der Vater den Hl.Geist dem Sohn als Geschenk geben,
so würde zwischen dem Hl.Geist und dem Sohn eine akzidentelle Beziehung entstehen. In Gott sind aber
wegen der Ewigkeit und absoluten Einfachheit alle Akzidentien ausgeschlossen und damit auch jede zeitliche
Veränderung. Deswegen heißt der Hl.Geist auch nicht „ad intra“ Geschenk, sondern Band (1 q.37 a.1 ad
3). www.newadvent.org/summa/1037.htm Denn Band heißt der Hl.Geist „ad intra“, weil er als die notionale
Liebe von Vater und Sohn als numerisch einem Prinzip hervorgeht. Diesen Irrtum, der das Dogma der Trinität
absolut sprengt, findet man auch in der neuen Form der Bischofsweihe. Nun braucht H.U.v.Balthasar aber
einen veränderlichen Gott, in dem es akzidentelle Beziehungen zwischen den Personen gibt. Die substantiellen
Beziehungen sind aber die Personen. Da kann es keine Akzidentien geben.
Es werden täglich mehr Leute, die das merken Wer diesem Ratzinger breitwillig hinterherläuft, ohne Bauchschmerzen
zu bekommen, der zeigt, daß er keinen Glauben hat.
Wer das Fegfeuer leugnet, ist definitiv ausgeschlossen. Eins ist allerdings klar: Die Theologen, die sich
in Rom betätigt haben sind sowieso alle überhaupt keine Katholiiken und haben mit der KIrche nichts,
aber auch gar nichts zu tun!
Für die Leugnung des Fegefeuers verhängt das Tridentinum ein Anathema Sessio 6, Kanon 30 history.hanover.edu/…exts/trent/ct06.html
CANON XXX.-If any one saith, that, after the grace of Justification has been received, to every penitent
sinner the guilt is remitted, and the debt of eternal punishment is blotted out in such wise, that there
remains not any debt of temporal punishment to be discharged either in this world, or in the next in Purgatory,
before the entrance to the kingdom of heaven can be opened (to him); let him be anathema.
Karl Murx: „Es wird immer bescheuerter, was einige Leute hier ohne Beweis posten.“ Und nicht nur ohne
Beweis, sondern auch frei von jeglicher Ahnung. Und es sind dieselben Leute, die einem erzählen, Priester
könnten bei Ehefragen nicht mitreden, weil sie keine Ahnung davon haben. Diese Leute selbst posten hier
aber eifrig mit und blamieren sich nach Kräften, Strich und Faden. Modern times: „chatten“.
Ans Fegefeuer muß man nicht glauben? Laut Diekamp, Band 3, Seite 464, und Ott, einbändige Ausgabe von
TAN-Books Seite 482, ist das des „de fide“. Entscheidungen dazu gibt es genug: Clemens IV 1267 und Gregor
X 1274, welche das Glaubensbekenntnis des Kaisers Michael Paläologus (Denz.464) gutgeheißen hatten.
Auch das Unionsdekret von Florenz erhob im Dokument „Definimus“ das Fegefeuer feierlich zum Dogma (Denz.693).
Das Konzil von Trient bekräftigte das in der Sessio 6, Kanon 30 (Denz. 530). Zum Limbus: Eine ausführliche
Darstellung der Dokumente des kirchlichen Lehramtes wurde kürzlich durch Réginald in „Le Forum Catholique“
ins Netz gestellt: www.leforumcatholique.org/message.php?num=276204 Es wird immer bescheuerter, was einige
Leute hier ohne Beweis posten.
An das Fegefeuer glauben? Der Läuterungsort, Fegefeuer, Limbus ist eine menschenfreundliche Erfindung
der Theologen und der kirchlichen Lehre, die über Jahrhunderte mit einem Augenzwinkern an diesen Zwischenstatus
haben glauben lassen, wer es nicht wollte, konnte es auch lassen. Deshalb war das Fegefeuer nicht sonderlich
bedrückend oder gar angsteinflößend. Wer sich allerdings mit vollem Glaubenseifer, ohne die Vernunft
einzusetzen, darauf gestürzt hat, dem bleibt jetzt die Erfahrung leider nicht erspart, an ein Phantom
geglaubt zu haben. Das mag einen bitteren Nachgeschmack hinterlassen, weil der Glaube daran nie verlangt
war…! Vorauseilender Gehorsam hat schon seine Tücken.
Schöne Unterscheidung, Spätmerker! Der allgemeine, vorangehende Heilswille bezieht sich also auf die
menschliche Natur, der nachfolgende Heilswille auf bestimmte menschliche Personen. Das können aber die
nicht akzeptieren, die in den Menschen die Realunterscheidung von Natur und Person verwerfen. Wenn sich
ein absoluter und unbedingter Heilswille Gottes auf die Menschen bezöge, wo Natur und Person sachlich
dasselbe wären, so würden alle Menschen selig werden müssen. Einzige Einschränkung: wenn man dann
auch noch behauptet, daß wie im Molinismus der menschliche Wille causa sui wäre, so würden das Unheil
und die Hölle kein Ort einer von Gott verhängten positiven Bestrafung sein, sondern Gott würde diesen
freien Willen (causa sui) respektieren und die Hölle wäre ein Exil, ein Schmollwinkel für die verlorene
Seele. Andersherum wären die Seelen im Himmel nicht wirklich selig, denn da sich ihr Wille molinistischerweise
selbst bestimmt, müßten sie auch in der Ewigkeit Gott verlieren können, sollte ihre Willensdisposition
sich ändern. Nichts wäre also ewig, weder der Himmel, noch die Hölle, noch Gott, wenn man Hans Urs
v. Balthasar, J. Galot SJ und Weinandy folgen würde.
#135 Spätmerker 15:51:37 | Sonntag, 22. April 2007
Ist der Heilswille Gottes allgemein? Ja, das ist er! Fragt sich nur in welchem Sinne. Dieser Heilswille
ist nämlich ein vorangehender und bedingter und nicht ein nachfolgender und unbedingter Wille (voluntas
antecendens et conditionata, nicht consequens et absoluta) Thomas: Summa I q.19 a.6 ad 1; In Sent. 1 d.
46 q.1 a.1 ad 2; De veritate q.23 a.2 Der allgemeine Heilswille ist ein vorangehender, weil er den Menschen
nur in seiner Natur berücksichtigt. Der beruht auf einer ersten Betrachtung des Menschen, dem Gott eine
heilsfähige Natur von der Potenz her gegeben hat. Sofern das Heil aber in individuo, also den Personen
zuteil wird, ist sein Heilswille ein nachfolgender und eben nicht allgemein. Vielmehr läßt Gott manche
ihres Heiles verlustig gehen. Gott will mit nachfolgenden Willen das Heil bestimmter Menschen und dieser
Wille ist unbedingt und unfehlbar wirksam. Dasselbe läßt sich zum Verlust der Heilsgnade durch natürliche
Fehlläufe sagen, wie sie unmündigen Kinder häufig widerfahren. Der allgemeine (vorangehende) Heilswille
Gottes verlangt, daß diese Kinder getauft werden, der nachfolgende Heilswille Gottes erstreckt sich aber
nicht auf alle.
as ist kein Lösungsmodell Diese Verfahrensweise erging nur im Hinblick darauf, daß ein Dogmatisierung
damals nicht möglich schien und nur vertagt worden war. Da der Molinismus und der Thomismus sich wechselseitig
ausschließen, können nicht beide wahr sein. Der Molinismus hängt wiederum mit der Christologie von
Suarez zusammen und beides wiederum mit der rein virtuellen Unterscheidung von Dasein und Wesenheit, Person
und Natur in den geschaffenen Wesen, während der Thomismus die Realunterscheidung von Sein und Wesenheit
lehrt. Irgendwann kommt man am Punkt an, wo sich das Lehramt entscheiden muß. Nun schreibt aber wenisgstens
die Studienkongregation seit Pius X. die Realunterscheidung vor. Was die Christologie von Suarez angeht,
so ist diese bereits durch den Kanon 5 des II. Konzils von Konstantinopel verworfen. Zweimal hatten die
Kommissionen im Molinistenstreit Sätze Molinas zensuriert, einmal 90 Sätze, beim zweiten Mal 20 Sätze.
Wenn der Papst damals nicht entschieden hatte, so ist eine Nichtentscheidung eben keine Entscheidung und
die Entscheidung steht aus. Soviel zum Gnadenstreit. Wer im Falle der Christologie Suarez beitritt, kann
gleich dem Adoptianismus und Nestorianismus beipflichten.
:Horst Metzker Sie machen den Himmel ja zum Tollhaus. Ist das gestattet. Gibt es dazu eine vatikanische
Erlaubnis. Und wenn am Ende das Ganze wirklich wahr ist…?
#132 Horst Metzker 13:56:16 | Sonntag, 22. April 2007
Der Himmel lacht sich zu Tode, und die Engel schlagen sich die Flügel auf die Schenkel. Petrus hat gerade
wieder eine Abstimmung gegen Paulus verloren, und auch dem Luther Martin entkam gerade in seinem Siedetopf
ein Lächeln aus. Die Hl…zündete sich gerade während des Hallelujas eine Zigarette an, wobei dem Hl…
die Bierflasche vor Schreck aus der Hand fiel. Doch alle waren sich einig, keine Comedyshow überbietet
uns Schreiberlinge bei kreuz.net. We are the champions. Bin ich jetzt wieder Häretiker? Auch egal!
#131 virOblationis 13:38:57 | Sonntag, 22. April 2007
Lösungsmodelle Benedikt schrieb: „Da hier offenbar aber ein theologischer Streitfall besteht, sollte
eine Ansicht dogmatisiert werden, um sie ein für alle Mal zu klären.“ Ein solches Vorgehen ist nicht
unbedingt vonnöten. Ich erinnere an den sog. Molinaristischen Streit: Dieser entstand im Anschluß an
die Veröffentlichung eines theologischen Werkes über Gottes Vorherwissen hinsichtlich der freien Handlungen
vernünftiger Geschöpfe, das von Ludwig Molina, einem Ordensbruder des hl. Robert Bellarmin, verfaßt
und 1588 herausgegeben worden war. Von seiten der Dominikaner wurde moniert, daß die darin vertretene
Lehre die menschliche Freiheit auf Kosten der göttlichen Allursächlichkeit überbetone. Doch der hl.
Robert Bellarmin (geb. 1542, gest. 1621) und der jesuitische Ordensgeneral Claudio Aquaviva (1581 – 1615)
verhinderten mehrmals eine Zensurierung der molinistischen Lehre. Sie wiesen ihrerseits darauf hin, daß
die dominikanische Hervorhebung der göttlichen Allursächlichkeit die menschliche Freiheit aufzuheben
drohe. Der Molinaristische Streit endete 1607 damit, daß Papst Paul V. (1605 – 1621) beiden Seiten die
gegenseitige Verketzerung untersagte. Die jesuitische wie die dominikanische Position waren damit anerkannt.
Warum soll Gott Mittel ersinnen? Benedikt@: Der barmherzige Gott muss nicht erst Mittel dazu ersinnen,
damit die ungetauft gestorbenen Kinder nicht zugrunde gehen und ihnen auch geholfen wird. Das ist verschrobene
Denke. Was Gott alles tun müsste, um den Ansprüchen der Kirche gerecht zu werden… wa? Das Mittel hat
die Kirche via Limbus und Fegefeuer entdeckt und eine Schwelle geschaffen. Aber es ist auch nur eine Schwelle,
die da aufgeschüttet wurde. Eigentlich besagen die Konstruktionen im Klartext was auch das jüngste vatinkanische
Dokument ausdrückt: dass es Hoffnung für die Ungetauftengibt. Das hat man aus pädagogischen Gründen
nie so deutlich gesagt. Daran überhaupt zu zweifeln, dass es die Hoffnung gibt, gehört in die Schublade
der Blasphemie und ist in dieser Ungeheuerlichkeit schon als Sünde wider den Heiligen Geist zu werten.
Innozenz III. Alle kleinen Kinder gehen zugrunde, von denen täglich eine solche große Menge stirbt,
ohne daß der barmherzige Gott, der will, daß niemand zugrunde gehe, auch für sie irgendein Mittel zum
Heil besorgt hat. Kreuz.net sollte lieber gegenüber diesem Zitat kritisch sein. Gott will also, dass
niemand zugrunde geht, hat aber für die kleinen Kinder kein Mittel zum Heil besorgt? Das ist ein klarer
Widerspruch in sich. Entweder will Gott das Heil aller (das ist kirchliche Lehre) oder eben nicht. Und
wenn er das Heil aller will, so gibt es auch eine Möglichkeit (!) für alle. Ansonsten ist die Lehre
vom universalen Heilswillen Gottes völlig hohl. Diese Lehre ist aber im Gegensatz zur Limbuslehre geltende
und bindende kirchliche Lehre (sent. fidei proxima). Da hier offenbar aber ein theologischer Streitfall
besteht, sollte eine Ansicht dogmatisiert werden, um sie ein für alle Mal zu klären.
Zim Geleit…die heutige 2. Lesung LESUNG Offenbarung 5, 11-14 Ich, Johannes, sah, und ich hörte die
Stimme von vielen Engeln rings um den Thron und um die Lebewesen und die Ältesten; die Zahl der Engel
war zehntausendmal zehntausend und tausendmal tausend. Sie riefen mit lauter Stimme: Würdig ist das Lamm,
das geschlachtet wurde, Macht zu empfangen, Reichtum und Weisheit, Kraft und Ehre, Herrlichkeit und Lob.
Und alle Geschöpfe im Himmel und auf der Erde, unter der Erde und auf dem Meer, alles, was in der Welt
ist, hörte ich sprechen: Ihm, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm gebühren Lob und Ehre und Herrlichkeit
und Kraft in alle Ewigkeit. Und die vier Lebewesen sprachen: Amen. Und die vierundzwanzig Ältesten fielen
nieder und beteten an.
Ungetauft gestorbene Kinder Nach dreijährigen intensiven Beratungen einer internationalen Vatikan-Theologenkommission
hat sich das nun geändert. Es gebe nach Abwägung aller Argumente Grund zur Hoffnung, „dass ungetauft
gestorbene Kinder gerettet werden“, heißt es in der Schrift der Kommission. Papst Benedikt XVI. stimmte
dem Dokument mit dem Titel „Die Hoffnung auf Heil für ungetauft gestorbene Kinder“ zu. Obenangeführte
Nachricht habe ich bei ikvugefunden, nachdem gestern ein Forumsteilnehmer näheres über die Entscheidung
im Vatikan hat wissen wollen. Ich denke es genügt fürs erste.
#126 franco.felice 11:42:18 | Sonntag, 22. April 2007
@ ??… Zum zweiten neigt der Mensch aufgrund der Erbsünde zum Bösen …? Eine gewagte Feststellung.
Ist dem zuzustimmen? Der Mensch existiert seit ??? Jahren, bevor Christus sich auf die Erde begab. Davor
wurden alle mit der „Erbsünde“ geboren und starben (wohl) auch so. Neigten also Homer, Sokrates, Virgil,
um nur einige hervorragende Menschen, der Antike zu nennen, zum Bösen? Noch konkreter kenne ich auch
heute Ungetaufte, die sich in nichts von erbsündebefreiten Christen unterscheiden; weder im Guten, noch
im Bösen; und, soviel man weiß, „neigten“ selbst einige Päpste, aber auch gewisse Diktatoren, die durch
die Taufe von ihr „befreit“ waren. Ist es nicht so, dass die Erbsünde erst durch Augustinus von Hippo
in die Konzilien einfloss? Horigenes von Alexandria, zeitmäßig näher an Christus lehrte das jedenfalls
nicht. Seine Überlieferungen und Interpretationen wurden leider größtenteils vernichtet. Die Gründe
mögen dieselben gewesen sein, die fast tausend Jahre später noch die Übersetzung der Evangelien für
das „gemeine“ Volk mit der Todesstrafe enden ließ.
Wie klein machen wir den großen Gott? Für mich als Katholikin ist es schlichtweg empörend, wie man
darauf kommt, Gott würde ungetaufte Kinder :‘vom Heil ausschließen. Was ist das denn für ein Gottesbild???
Gott bzw. Christus ist für unser Heil notwendig, d.h. heilsnotwendig, aber ist es auch die Taufe?????
Ich schockt es ehrlich, dass sogar Päpste (neueren Datums) die Taufe – so scheint es mir wenigstens –
über die Barmherzigkeit Gottes stellen. Also werden schon unschuldige Kinder dafür „bestraft“, wenn
sie nicht getauft werden. Wenn dem so ist, habe ich wohl null Chance auf Himmel!!!!!
#123 Nachtlaterne 08:56:49 | Sonntag, 22. April 2007
nachrichten, die längst keine mehr sind wir werden überfüttert mit nachrichten, die längst keine mehr
sind. und immer wieder heist es: man muss doch shcluießlich informiert sein. was aber nutzen uns all
die informationen, die uns selbst gar nicht meinen, die nicht zum selbstständigen denken führen? wenn
wir uns lediglich an den sautrog des zeitgeistes stellen und dort mästen lassen, dann durchbrechen wir
den wahnsinn des lauen christentums und der gottlosigkeit nicht und hemmen unsere eigene entwicklung zur
liebe und weisheit hin. wir selber werden dann für uns selbst und auch für andere zum stiolperstein
auf dem wege zum heil. warnend hat christus gesagt, dass der mensch einmal für alle unnützen worte,
die er gesprochen hat, verantwortlich gemacht wird. lasst uns verantwortungsvoll mit worten umgehen und
auch hier im forum nicht unnütze worte mit klatsch und tratsch usw. machen.
#122 seraphincgn 01:08:04 | Sonntag, 22. April 2007
MHhh Morgen is also Schweinstag??? Vieleicht geht er dann ja mit mir und meinem Freund in einer Sodomisten
Kneipe einen Trinken. Mhh aber ehrlich gesgat den Theo als einen der unseren, das wäre doch ne Mega Tucke
so im Langen Rock den er immer trägt so zu seinen Predichten usw.
#121 Frodo007 † 01:00:31 | Sonntag, 22. April 2007
Morgen gibts bei Theophil Schweinsbraten!!! Da kriegt er immer seine schwulen Attacken! Das sind die Phasen,
wo er mal nicht als Großinqisitor von kreuz.net auftritt und missliebige Kommentare sperrt. Dann tut
er immer ganz lieb!
#120 seraphincgn 00:56:33 | Sonntag, 22. April 2007
Ich weiß Aber leider schläft er grade im Zimmer gleich neben Gott ;) Und morgen früh muss er vom Vatikan
aus dann gleich zum Garten Eden da nach dem rechten sehen
#118 seraphincgn 00:45:10 | Sonntag, 22. April 2007
Immer noch wichtig seraphincgn: MAl ein wichtiges THema Haben sie die nachrichten geshen??? Wieder ein
Totes Kinde, ein Kind das mit gewalt aus dem Leben gerissen wurde. Is das auch Gottes strafe für irgendwelche
sünden, war es auch sein Wille oder Intervention??? Redaktion benachrichtigen
#117 Frodo007 † 00:38:58 | Sonntag, 22. April 2007
Zum Kaputtlachen!!!! Ultramontane, Sedisvakante, Theophile, Pädophile, Piusbrothers, und wie sie sich
alle nennen! Was wälzen sie hier wieder Probleme! Kabarettreif und zum Kaputtlachen!
#116 seraphincgn 00:24:27 | Sonntag, 22. April 2007
MAl ein wichtiges THema Haben sie die nachrichten geshen??? Wieder ein Totes Kinde, ein Kind das mit gewalt
aus dem Leben gerissen wurde. Is das auch Gottes strafe für irgendwelche sünden, war es auch sein Wille
oder Intervention???
Too Much Heaven Nobody gets too much heaven no more Its much harder to come by Im waiting in line Nobody
gets too much love anymore Its as high as a mountain And harder to climb.
@Bruder Theophil: Galen: „Ich schließe nicht aus, daß wenn Eltern Gott vor dem Tod ihrer ungetauften
Kinder um den Erlaß der Erbsünde dringend bitten, er diesen ggf. gewährt.“ Theophil: „Das würde ja
bedeuten, GOTT müsste einen Unterschied machen zwischen Eltern, die IHN bitten, und denen die das nicht
tun, weil sie vielleicht Atheisten sind. Das abgetriebene Kind, das von allen diesen Überlegungen keine
Ahnung hat, ist nun von der Einstellung seiner Eltern abhängig. Und Sie meinen, dass sich GOTT in seiner
Gnade von der Weltanschauung der Eltern abhängig macht ?“ Das erste Mal, dass ich Ihnen folgen kann.
Menschen sind eben nicht pauschal in Schubladen einzuordnen. Gott weiß das besser!
#113 seraphincgn 00:07:13 | Sonntag, 22. April 2007
Ach Brüderchen Warum aufeinmal so sprachlos, hat sie die stimme des herren verlassen??? Wissen sie nicht
mehr was sie erwiedern sollen. Oder habe ich etwas ein unwiederlegbares Argument geliefer, das kann doch
nicht sein. Aber ich wünsche ihnen auch eine geruhsame nacht, wenn sie die sprache wiedergfunden haben
können sie ja noch bescheid geben ich freu mich schon auf ihre einsichten.
#111 seraphincgn 00:01:00 | Sonntag, 22. April 2007
Brüderchen Gott hat mich so geschaffen wie ich bin Klar, wenn ER Sie mit kleptomanischen oder gar mörderischen
Neigungen geschaffen hätte, wäre das auch SEIN Wille und Sie müssten gar nichts dagegen unternehmen.
Aber ansonsten gehts Ihnen noch danke, oder ? Kleptomanie und Mordlust entwickeln sich später im laufe
eines lebens, es ist nicht mit dem man geboren wird. Die fähigkeit zu lieben jedoch ist Essenziel und
ein teil des lebens, etwas was ich nicht ändern kann. Kleptomanie und Mordluist hingegen sind eigenschaften
die ich beeinflussen kann, sie sind änder bar. Liebe ist dies nicht, und DAS GÖTTLICHE hat und die leibe
gegeben, sie is ein teil von uns und wenn ich ein Mann liebe dann is die sicherlich vom Göttlichen gewollt.
@ Graf… Ich schließe nicht aus, daß wenn Eltern Gott vor dem Tod ihrer ungetauften Kinder um den Erlaß
der Erbsünde dringend bitten, er diesen ggf. gewährt. Das würde ja bedeuten, GOTT müsste einen Unterschied
machen zwischen Eltern, die IHN bitten, und denen die das nicht tun, weil sie vielleicht Atheisten sind.
Das abgetriebene Kind, das von allen diesen Überlegungen keine Ahnung hat, ist nun von der Einstellung
seiner Eltern abhängig. Und Sie meinen, dass sich GOTT in seiner Gnade von der Weltanschauung der Eltern
abhängig macht ?
Lebluber „Jesus hat kein Sakrament der Taufe und auch sonst keines eingesetzt. Seine „Taufe im Jordan“
war eine jüdische Mikwah, wie sie Juden zur rituellen Reinigung und als Zeichen der Umkehr bis heute
praktizieren.“ Jaja das hätten sie wohl gerne gell… Wär doch zu schön für sie um wahr zu sein, sie
lustiger „Theologe“ sie
Wider VII, @ Bruder Theophil Daß z.Zt. Jesu oder kurz danach nur Erwachsene sich taufen ließen, bezweifle
ich, da des öfteren in der Hl. Schrift davon die Rede ist, daß jemand sich taufen ließ und mit ihm
sein ganzes Haus. Zum zweiten neigt der Mensch aufgrund der Erbsünde zum Bösen. Allein schon aus diesem
Grunde ist es gut, daß der Mensch möglichst bald nach der Geburt getauft wird, damit er sich um so leichter
für Gott entscheidet. Der freie Wille wird ja durch die Taufe nicht aufgehoben. Die verstorbenen, ungetauften
Kinder werden im Limbus, wenn man so will in der Hölle, ja nicht gequält, wie die übrigen Verdammten.
Sie haben eine natürliche Seligkeit, aber eben nicht die Anschauung Gottes. Ich schließe nicht aus,
daß wenn Eltern Gott vor dem Tod ihrer ungetauften Kinder um den Erlaß der Erbsünde dringend bitten,
er diesen ggf. gewährt. Im Falle von Abtreibungen kann ich mir dies nicht vorstellen.
@Galen: „Ja wenn der liebe Gott die mit der Erbsünde befleckten Kinder aus lauter Barmherzigkeit in den
Himmel aufnimmt, dann wird das gleiche auch bald für die Heiden gelten. Wer sich über die Worte Jesu,
daß „Wer glaubt und sich taufen läßt, gerettet wird“ sich glaubt hinwegsetzen zu können, wird auch
bald „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben“ zu den Akten legen. Hätten die schlauen Theologieprofessoren
nur 2000 Jahre eher gelebt, dann wären unserem Herrn Jesus Christus solche Fehler sicher nicht passiert.“
Es ist Angst, die Sie plagt. Wo kommen wir Christen hin, wenn die Taufe nicht uneingeschränkt die Tore
des Paradieses öffnet? Gottgefällige Nichtchristen darf es nicht geben. Dagegen sei 2000 Jahre christliche
Theologie Schutz und Schild! Wollen Sie Gott Vorschriften machen oder sich anmaßen, seine Barmherzigkeit
zu regeln? Jesus hat kein Sakrament der Taufe und auch sonst keines eingesetzt. Seine „Taufe im Jordan“
war eine jüdische Mikwah, wie sie Juden zur rituellen Reinigung und als Zeichen der Umkehr bis heute
praktizieren. „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben“ ist johanneische Theologie, mindestens 70
Jahre nach Jesu Tod, aber sicher kein authentischer Spruch. Die Evangelien sind Frohbotschaft, keine historische
Abhandlung!!!
Na klar seraphincgn Gott hat mich so geschaffen wie ich bin Klar, wenn ER Sie mit kleptomanischen oder
gar mörderischen Neigungen geschaffen hätte, wäre das auch SEIN Wille und Sie müssten gar nichts dagegen
unternehmen. Aber ansonsten gehts Ihnen noch danke, oder ?
#104 seraphincgn 23:42:09 | Samstag, 21. April 2007
@ VirF… Wie sie mitbekommen haben sollten is mir die EINHEIT des seins sehr wohl bewusst ich lebe sie
und mein Wirken auf das GANZE ist mir sehr wohl bewusst. Wie ich schon sagte ich lebe mit und in Gott,
meine leben so wie das leben aller menschen und die existens allen is ein teil des Göttlichen. Das fühle
ich und das lebe ich. Natürlich bin ich wie jeder mensch nicht frei von fehlern aber die is teil der
EINHEIT. Gott hat mich so geschaffen wie ich bin und wenn ich einen Menschen liebe so wie es mit von Gott
gegeben wurde dann is die weder Sünde, noch belüge ich mich oder irgend jemanden sonst.
… Brüderchen Theophil drückt auf den Knopf der Redaktion, es geht nicht lange und es folgt die Aktion.
Der Mensch ist gesperrt aus nichtigen Gründen, man denkt unweigerlich und richtig – es sind die Verbündeten.
Er spaziert herein, legt Unverschämtheiten an den Tag, Worte wie Kinderschänder, Sodomiten, pädophiles
Pack er täglich sagt. Und viele wissen, es ist falsch was er „verkündet“, Hauptsache er hat damit wieder
Feuer entzündet! Ein falsches Spiel das er hier treibt, keiner merkt, dass er sich alle zehn Finger reibt.
Denn er allein verkündet schliesslich das richtige Wort. Brüderchen pass auf…schnell kann es gehen
und alles ist fort. o^/
Lieber Graf… …zur Zeit Jesu Christi war die Taufe durchweg eine Angelegenheit für Erwachsene. Man
müsste sich also zunächst mal die Frage stellen, ob eine Taufe für kleine Menschen, die eigentlich
noch keinen eigenen Willen haben, überhaupt in seinem Sinne ist. Zum Zweiten: Was soll z.b. mit abgetriebenen
Kindern im Vorhof der Hölle passieren bzw. was soll geläutert werden ?
seraphincgn natürlich liebt sie Gott keine frage Wer Gott liebt versucht guten zu tun, den Mitmenschen
ein Segen zu sein und sein Leben auf IHN auszurichten. Keiner kann sagen dass es nicht Eigenschafen an
seiner Persönlichkeit gibt die Gott mißfallen. Die Stimme des Gewissens ist zwar ein entsheidender Kompass
in den täglichen Entscheidungen,man muß jedoch heute im Trommelfeuer der dauernden Manipulationen und
Beeinflussungen sein Gewissen immer aufs neue auf seine Gesetzte ausrichten da man sonst die Unvernunft
nicht mehr als solche erkennt. Es ist dem Einzelindividuum nicht möglich autonom für sich zu bestimmen
welche moralischen Maßtäbe gelten sondern man sollte das Wirken auf die Gesamtheit mitbedenken
#100 seraphincgn 23:26:26 | Samstag, 21. April 2007
Ach Bruder Theo, in Ihrem fall??? Sie sind doch ganz Beispiellos. Sie sind über uns alle erhaben und
wir sind es nicht werd ihr licht zu erblicken. Wir gewürm auf Gottes erden. Wann haben se noch mal die
nächste audiens beim Herren könnten sie ihm dann sagen das er mich doch bitte so erleuchten soll wie
er es ihnen zukommen lassen hat???
Wider VII Ja wenn der liebe Gott die mit der Erbsünde befleckten Kinder aus lauter Barmherzigkeit in
den Himmel aufnimmt, dann wird das gleiche auch bald für die Heiden gelten. Wer sich über die Worte
Jesu, daß „Wer glaubt und sich taufen läßt, gerettet wird“ sich glaubt hinwegsetzen zu können, wird
auch bald „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben“ zu den Akten legen. Hätten die schlauen Theologieprofessoren
nur 2000 Jahre eher gelebt, dann wären unserem Herrn Jesus Christus solche Fehler sicher nicht passiert.
@ seraphincgn es gibt immer Menschen die sind noch weiter unten als ich Ja, das stimmt in meinem Fall.
Und es freut mich, dass ich sie aufbauen kann. So kann ich Gutes tun vor SEINEM Angesicht.
#97 seraphincgn 23:14:00 | Samstag, 21. April 2007
@ VirF… Ich kann ihn versichern ICH höre im gegensatz zu andere auf die stimme der Vernunft. Und ich
weiß Gott liebt mich so wie ich bin und schenkt mir jeden Tag auf erden, den er hat mich so geschaffen
wie ich bin. Und dies sagt mir keine Zeitung, kein Politiker das sagt mir die stimme des Lebens, Gottes
und das gefühl der einheit mit dem Sein das mich Gott gelehrt hat. Und seine sie sich sicher ich belüge
mich nicht selbst schon aus dem grund nicht weil ich sofort merken wenn ich lüge, daher kann ihc mich
garnicht belügen. Aber ich danke ihnen das sie versucht haben, mich mit der stimme aus dem Nichts mich
zu locken.
seraphin sie können in die welt gehen und werden hören: homosexualität ist normal. sie können die
zeitung lesen und werden erfahren alles ist erlaubt, homosexualität ist cool sie können politiker anhören
die sagen: man muß homosexualität als einen normalen bestandteil der gesellschaft erachten. doch ich
sage Ihnen was von dem ich zutiefst übereugt bin: SIE WERDEN BELOGEN UND BETROGEN !! glauben Sie ihnen
nicht Vielleicht wissen sie es ja schon instinktiv… Die Stime der Vernunft auf die man sich überall
sonstberuft wid unterdrückt da sie die Wahrheit sagt !
#94 seraphincgn 23:01:11 | Samstag, 21. April 2007
@ Bruder Theo Wenn Leute wie Sie eine besonders schlechte Meinung von mir haben, fühle ich mich besonders
geehrt. Bitte lassen Sie mich noch etwas tiefer in Ihrer Gunst rutschen. Tun Sie mir bitte diesen Gefallen,
ja ? Leute wie ich, mhhh wie bin ich den??? Nu Burder Theo sie können doch garnicht mehr sinken sie sind
doch mein Leuchtendes vorbild, meine Ikone, mein Sonnenstrahl in tiefster nacht. Und das sie sich geehrt
fühlen freut mich zutiefst, denn wenn solche leute wie sie sich geehrt fühlen, dann bin ich froh. Denn
ich weiß ergal wie schlimm es kommt, egal was die menschen von mir halten, es gibt immer Menschen die
sind noch weiter unten als ich
Wenn jemande zu einem Sünder sagt, das seine Sünde gut ist und von Gott kommt ist dies eine Doppellüge.
Die Tragik ist dass ihm der Sünder für diese unwahheit dankbar is obwohl er geschädigt wird. Der Lügner
präsentiert sich als ein guterGewissenserleichterer. Wenn sich der „Ratgeber“ seines Irrtums bewußt
ist, is er einer der „diese Kleinen entführt für die bes besser gewäre nicht geboren zu werden Ist
sich der Ratgeber seines Irrtums nicht bewußt ist er ein blinder Blindenführer.
@ seraphincgn Wenn Leute wie Sie eine besonders schlechte Meinung von mir haben, fühle ich mich besonders
geehrt. Bitte lassen Sie mich noch etwas tiefer in Ihrer Gunst rutschen. Tun Sie mir bitte diesen Gefallen,
ja ?
#90 seraphincgn 22:54:01 | Samstag, 21. April 2007
@ Bruder Theo ich wuste nicht das ein Mensch so tief sinken kann wie sie, stellen sie sich schon auf die
gleiche Stufe wie Robert K. Ich hatte biher eigentlich eine andere Meinung von ihnen, zerstören sie doch
nicht mein Weltbild
@ Arkanum Sie wissen ja, sie steht drauf! Ja. Dass sie auf Ihrer Leitung steht war mir schon vorher klar.
Ansonsten wäre sie ja nicht mehr bei Ihnen. Aber gut, dass Sie es uns nochmals bestätigt haben. Vielen
Dank.
@ Arkanum Natürlich habe ich die Redaktion informiert. Wenn Sie also wieder gesperrt werden, haben sie
das mir zu verdanken. Das kann ich Ihnen ebenso ehrlich sagen. Es gibt offensichtlich noch andere Menschen,
die Ihre Gegenwart auf dieser Website nicht besonders schätzen. Gewöhnen Sie sich dran. Die Kinderhure
ist übrigens die, die Ihnen in Ekstase das Toupet runterreisst, bevor ihre Zahnspange in Ihrem Kukidentglas
die nächtliche Ruhe findet.
Arkanum Arkanunum zu seraphincn: „kann es nicht sein, daß Sie von Gott homosexuell erschaffen wurden
und in dieser Eigenschaft Teil des Schöpfungsplanes sind? In diesem Fall wäre es widersinnig, den Pfad
überhaupt zu verlassen.“ so nistet sich die Lüge ein ! demnach wäre jede Veranlagung natürlich und
von Gott geschaffen da sie ja sonst nicht vorhnden wäre. Mit „natürlicher Veranlagung“ könnte demnach
jedes verhalten gerechtfertigt werden. Somit hätte jeder ein Mittel um die ihm innewohnenden Bedürnisse
zu befriedigen wobei gleichzeitig das Gewissen abgetötet wird. Die Wünsche und Bedürfnisse des Individum
wären demnanch die legitime Handlungsinstanz die sogar besonders perfide) mit „gottgegeben“ gleichgesetzt
würde. Diese Einstellung negiert die Tatsache dass jede Seele dazu afgerufen ist die in ihr wohnenden
unvernünfigen Neigungen zu bekämpfen. Letztlich endet diese Maxim im „Tue was du willst Spruch“ mit
dem verlogenen alibihinweis „solange es niemandem schadet“ Jesus Sirach: Sag nicht deine Sünde kommt
von Gott…
@ Arkanum Auch wenn Ihnen meine Ehrlichkeit unerträglich scheint, aber ich gehöre nicht der Redaktion
von kreuz.net an. Ich schreibe auch keine Artikel für kreuz.net und bin auch nicht verwandt oder befreundet
mit Leuten aus der Redaktion. Tut mir leid, dass ich keine besseren Nachrichten für Sie habe. So und
nun gehen Sie wieder zurück zu Ihrem Kindergeburtstag. Ihre Kinderhure wartet sicherlich. Ach ja…wieviele
„User“ tummeln sich gerade auf Ihrer Website ? Hoffentlich wird Ihr Zähler nicht gesprengt.
Was Theo meinte, seraphincgn, war „lästern Sie MICH nicht“! Die Einladung im letzten Posting war ernst
gemeint, und vermutlich wird mich Theo gleich wieder sperren… also nutze ich die Zeit.
#79 seraphincgn 22:35:43 | Samstag, 21. April 2007
@ Bruder Theo Was is den so schlimm drann sich lächer lich zu machen, lachen ist gesund und lächerlicher
als diese Seite geht es doch schon garnicht mehr. Immer wieder erquickend sich die witzeseite hier anzuschaun.
Außerdem ich mache mich ab und zu gerne lächerlich damit die mensch auch mal was zum lachen haben. Und
ich läster nicht Gott, auch wenn ich so einige dispute mit dem göttlichen habe.
Hallo seraphincgn, die Sarkastik habe ich schon verstanden! Warum besuchen Sie mich nicht mal auf kreuts.net
www.kreuts.net/ Da können wir uns in Ruhe unterhalten, hier hat Redaktheo mal wieder die Sperrwut gepackt!
Wenden Sie sich dort einfach an Arkanum. Liebe Grüße