09:44:01 | Montag, 23. April 2007
Judentum
Auftrag erfüllt
Entweder war Jesus Gottes Sohn, dann ist das heutige Judentum einem tragischen Irrtum verfallen. Oder er war es nicht, dann liegen die Christen daneben. Beide können nicht im Recht sein. Interview mit einem jüdischen Konvertiten.
279 Lesermeinungen
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#279 regnavit_a_ligno 10:04:25 | Donnerstag, 6. September 2007
St. Paulus (Röm 10) über Israel:
Brüder, der innige Wunsch meines Herzens und meine Bitte an Gott für sie geht auf ihr Heil; ich bezeuge ihnen, sie haben Eifer für Gott, freilich nicht von Einsicht geleitet: die Gerechtigkeit aus Gott verkennend, meinten sie ihre eigene suchen und hinstellen zu können und ergaben sich nicht der Gerechtigkeit Gottes. Denn Christus ist Ziel und Ende des Gesetzes: zur Gerechtigkeit jedem der glaubt.
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Brüder, der innige Wunsch meines Herzens und meine Bitte an Gott für sie geht auf ihr Heil; ich bezeuge ihnen, sie haben Eifer für Gott, freilich nicht von Einsicht geleitet: die Gerechtigkeit aus Gott verkennend, meinten sie ihre eigene suchen und hinstellen zu können und ergaben sich nicht der Gerechtigkeit Gottes. Denn Christus ist Ziel und Ende des Gesetzes: zur Gerechtigkeit jedem der glaubt.
#278 Ydefix 17:32:31 | Mittwoch, 25. Juli 2007
@AVARITIA:
Der Mensch ist an sich gewollt und er sollte ja auch friedlich und ohne Schmerz und Tod über die Erde herrschen. Aber dann kam der Sündenfall des ersten Menschenpaares, worin eine unsagbar schwere Beleidigung der Majestät Gottes lag (man spricht ja auch von „Majestätsverbrechen“).
Seit dem ist die menschliche Natur in gewissem Maße verdorben, weil Adam und Eva den Gnadenstand verloren haben und ihre gefallene Natur sich auf jeden Menschen fortpflanzt. Gott will jedoch unter diesen Voraussetzungen trotzdem das Heil der Menschen.
Das kann man nicht beweisen, daran kann man nur glauben.
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Der Mensch ist an sich gewollt und er sollte ja auch friedlich und ohne Schmerz und Tod über die Erde herrschen. Aber dann kam der Sündenfall des ersten Menschenpaares, worin eine unsagbar schwere Beleidigung der Majestät Gottes lag (man spricht ja auch von „Majestätsverbrechen“).
Seit dem ist die menschliche Natur in gewissem Maße verdorben, weil Adam und Eva den Gnadenstand verloren haben und ihre gefallene Natur sich auf jeden Menschen fortpflanzt. Gott will jedoch unter diesen Voraussetzungen trotzdem das Heil der Menschen.
Das kann man nicht beweisen, daran kann man nur glauben.
#277 AVARITIA 17:09:45 | Mittwoch, 25. Juli 2007
Die Warum-Frage
Warum jedoch gibt es dann die Menschheit?
Man kann doch nichts lieben, was dazu neigt, schlecht zu sein…
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Warum jedoch gibt es dann die Menschheit?
Man kann doch nichts lieben, was dazu neigt, schlecht zu sein…
#276 Ydefix 17:40:09 | Dienstag, 17. Juli 2007
Böse Welt und guter Gott:
Sicher, wenn man die Welt rein natürlich betrachtet, dann hat man Probleme diese Tatsachen, die tagtäglich sich ereignen mit dem Glauben an einen barmherzigen Gott in Einklang zu bringen. Den alten Heiden wird das auch ein Hinderungsgrund gewesen sein, sich nicht zu einer natürlichen Gotteserkenntnis durchringen zu können.
Aber zu einer solche Betrachtung kommt man nur, wenn man Glaubenswahrheiten des Christentums ablehnt:
-Der Mensch ist ein gefallenes Wesen und zum Bösen geneigt, denn jeder Mensch, der geboren wird, trägt die Verwundung der ERBSÜNDE in sich, die von Adam auf jeden Menschen übertragen wird
-Im Himmel hat sich bereits vor der Schöpfung ein Drama um den Lichtengel Luzifer abgespielt, der aus Stolz sich schwer versündigt hat und schließlich in die Welt gestürzt wurde, wo er bis heute sein Unwesen treibt
-Jesus ist gekommen um „zu retten, was verloren war“, um eine (faktisch) kleine Anzahl von Menschen in den Himmel zu führen
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Sicher, wenn man die Welt rein natürlich betrachtet, dann hat man Probleme diese Tatsachen, die tagtäglich sich ereignen mit dem Glauben an einen barmherzigen Gott in Einklang zu bringen. Den alten Heiden wird das auch ein Hinderungsgrund gewesen sein, sich nicht zu einer natürlichen Gotteserkenntnis durchringen zu können.
Aber zu einer solche Betrachtung kommt man nur, wenn man Glaubenswahrheiten des Christentums ablehnt:
-Der Mensch ist ein gefallenes Wesen und zum Bösen geneigt, denn jeder Mensch, der geboren wird, trägt die Verwundung der ERBSÜNDE in sich, die von Adam auf jeden Menschen übertragen wird
-Im Himmel hat sich bereits vor der Schöpfung ein Drama um den Lichtengel Luzifer abgespielt, der aus Stolz sich schwer versündigt hat und schließlich in die Welt gestürzt wurde, wo er bis heute sein Unwesen treibt
-Jesus ist gekommen um „zu retten, was verloren war“, um eine (faktisch) kleine Anzahl von Menschen in den Himmel zu führen
#275 AVARITIA 17:11:03 | Dienstag, 17. Juli 2007
Gott ist gütig?
Liebe Mitleser, ich möchte höflichst darum bitten, diesen Beitrag nicht misszuverstehen…
Aber in Anbetracht der weltlichen Situation habe ich schon oft darüber nachgedacht, ob Gott überhaupt gut sein kann…
Der Mensch ist nach seinem Ebenbild geschaffen, und der Mensch tötet, der Mensch macht Fehler, der Mensch bringt sich um…
Es gibt Kriege, Armut, Klassenkampf, Krankheiten,
dem Mensch wurde so viel Macht gegeben, dass diese Macht unsere Mutter Erde kaputt machen kann…
Wenn Gott uns quasi bewusst diese Macht gegeben hat (und das hat er, denn er ist allmächtig), und wir zugleich nach seinem Ebenbild geschaffen sind,
so kommt man zu der Vermutung, dass es kein Gutes gibt, sondern nur das Böse, und dass es keine „Hölle“ gibt, sondern nur den Himmel und nur Gott…
Dass wir möglicherweise nur ein Schaukasten sind, den Gott von oben herab betrachtet, und seinen perversen Gelüsten (die die Menschheit ja auch hat) die Befriedigung gibt…
Nennt mich vielleicht verbittert, aber statt diesen Beitrag zu löschen, würde ich mich freuen, wenn ich andere „objektive“ Meinungen dazu hören könnte…
Ihr dürft mir auch eine Email hinterlassen unter grotesque1985@gmx.de
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Liebe Mitleser, ich möchte höflichst darum bitten, diesen Beitrag nicht misszuverstehen…
Aber in Anbetracht der weltlichen Situation habe ich schon oft darüber nachgedacht, ob Gott überhaupt gut sein kann…
Der Mensch ist nach seinem Ebenbild geschaffen, und der Mensch tötet, der Mensch macht Fehler, der Mensch bringt sich um…
Es gibt Kriege, Armut, Klassenkampf, Krankheiten,
dem Mensch wurde so viel Macht gegeben, dass diese Macht unsere Mutter Erde kaputt machen kann…
Wenn Gott uns quasi bewusst diese Macht gegeben hat (und das hat er, denn er ist allmächtig), und wir zugleich nach seinem Ebenbild geschaffen sind,
so kommt man zu der Vermutung, dass es kein Gutes gibt, sondern nur das Böse, und dass es keine „Hölle“ gibt, sondern nur den Himmel und nur Gott…
Dass wir möglicherweise nur ein Schaukasten sind, den Gott von oben herab betrachtet, und seinen perversen Gelüsten (die die Menschheit ja auch hat) die Befriedigung gibt…
Nennt mich vielleicht verbittert, aber statt diesen Beitrag zu löschen, würde ich mich freuen, wenn ich andere „objektive“ Meinungen dazu hören könnte…
Ihr dürft mir auch eine Email hinterlassen unter grotesque1985@gmx.de
#274 Sozialkatholisch 01:03:50 | Samstag, 5. Mai 2007
@ GerdEric
Naja, ein par Unterschiede sehe ich da schon, einen schonen Morgen wünsche ich auch, oder besser eine Gute Nacht, für mich jedenfalls jetzt.
![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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Naja, ein par Unterschiede sehe ich da schon, einen schonen Morgen wünsche ich auch, oder besser eine Gute Nacht, für mich jedenfalls jetzt.
#273 GerdEric 01:00:21 | Samstag, 5. Mai 2007
@sozialkatholisch
War vor 2000 Jahren nicht anders…
mit den Fäden oder Perlen,
und so
einen schönen Morgen wünsche ich
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War vor 2000 Jahren nicht anders…
mit den Fäden oder Perlen,
und so
einen schönen Morgen wünsche ich
#272 Sozialkatholisch 00:47:03 | Samstag, 5. Mai 2007
@ GerdEric
und wie viele „Perlen“ hat so ein Rosenkranz?
Man beginnt mit einem Kreuz und betet das Glaubensbekenntnis, dann eine große Perle für ein Vater unser, dann drei kleine Perlen mit drei Ave Maria und mit den Bitten der drei christlichen Grundtugenden, Glaube, Hoffnung und Liebe, dieses wird mit einem Ehre sei dem Vater abgeschlossen. Dann folgen 5 Gesetze die mit einem Vater unser eingeleitet werden und mit einem Ehre sei dem Vater abgeschlossen werden. Bei den 10 Ave Maria dazwischen wird immer ein christliches Geheimnis eingefügt wie z.B. –-- Jesus, der uns den hl. Geist gesandt hat.
Gute und schlechte gibt es wohl überall, da gebe ich ihnen recht.
Wenn die Dogmen nur berührt wären, wären sie nicht unbedingt ewig gültig, sie sind vom heiligen Geist durchdrungen und deshalb durch und durch ewig wahr. Wenn sie die röm/kath. Kirche wiederlegen wollen brauchen sie nur ein Dogma kippen, dann hätten sie es schon geschafft.
Ja es gibt bestimmt Christen die Jesus als Lastenesel sehen, wollen wir hoffen das sie das nicht boswillig tun und das es nicht so viele sind! Alle Nichtchristen und Juden würd ich von diesem Denken aber auch nicht unbedingt ausschließen. Den einen wird der Herr dieses vielleicht mehr verzeihen den anderen wahrscheinlich weniger.
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und wie viele „Perlen“ hat so ein Rosenkranz?
Man beginnt mit einem Kreuz und betet das Glaubensbekenntnis, dann eine große Perle für ein Vater unser, dann drei kleine Perlen mit drei Ave Maria und mit den Bitten der drei christlichen Grundtugenden, Glaube, Hoffnung und Liebe, dieses wird mit einem Ehre sei dem Vater abgeschlossen. Dann folgen 5 Gesetze die mit einem Vater unser eingeleitet werden und mit einem Ehre sei dem Vater abgeschlossen werden. Bei den 10 Ave Maria dazwischen wird immer ein christliches Geheimnis eingefügt wie z.B. –-- Jesus, der uns den hl. Geist gesandt hat.
Gute und schlechte gibt es wohl überall, da gebe ich ihnen recht.
Wenn die Dogmen nur berührt wären, wären sie nicht unbedingt ewig gültig, sie sind vom heiligen Geist durchdrungen und deshalb durch und durch ewig wahr. Wenn sie die röm/kath. Kirche wiederlegen wollen brauchen sie nur ein Dogma kippen, dann hätten sie es schon geschafft.
Ja es gibt bestimmt Christen die Jesus als Lastenesel sehen, wollen wir hoffen das sie das nicht boswillig tun und das es nicht so viele sind! Alle Nichtchristen und Juden würd ich von diesem Denken aber auch nicht unbedingt ausschließen. Den einen wird der Herr dieses vielleicht mehr verzeihen den anderen wahrscheinlich weniger.
#271 GerdEric 00:33:17 | Samstag, 5. Mai 2007
@sozialkatholisch
Alle Meditation ist auch gewiss nicht gut, ich würde ihnen da doch den Rosenkranz empfehlen.
und wieviele „Perlen“ hat so ein :(3 Rosenkranz?
Meinten sie eigentlich evangelische Pfarrer oder katholische Pfarrer?
für mich ist da kein grosser Unterschied, wobei ich da eher die Guten
und die Schlechten 
unterscheide.
Naja, die Dogmen der römischen Kirche sind aber vom hl. Geist geleitet,
Naja, ich glaube, dass mich G’TT der HERR durch den Heilige Geist „berührt“.
Jesus Christus als Lastenesel zu bezeichnen kann ein fataler Fehler sein, weil jeder der zu Gott will an ihn vorbei muss.
Tja, aber diesen fatalen Fehler „nutzen“, be-nutzen viele Christen, also Nichtjuden, jedenfalls aber nicht Juden !:)
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Alle Meditation ist auch gewiss nicht gut, ich würde ihnen da doch den Rosenkranz empfehlen.
und wieviele „Perlen“ hat so ein :(3 Rosenkranz?
Meinten sie eigentlich evangelische Pfarrer oder katholische Pfarrer?
für mich ist da kein grosser Unterschied, wobei ich da eher die Guten
und die Schlechten unterscheide.Naja, die Dogmen der römischen Kirche sind aber vom hl. Geist geleitet,
Naja, ich glaube, dass mich G’TT der HERR durch den Heilige Geist „berührt“.
Jesus Christus als Lastenesel zu bezeichnen kann ein fataler Fehler sein, weil jeder der zu Gott will an ihn vorbei muss.
Tja, aber diesen fatalen Fehler „nutzen“, be-nutzen viele Christen, also Nichtjuden, jedenfalls aber nicht Juden !:)
#270 Sozialkatholisch 00:22:02 | Samstag, 5. Mai 2007
@ GerdEric
also, darauf möchte ich doch bestehen, das Pharisäertum ist unser!
für euch bleibt nur das Pfarrisäertum …
Pfaffen als Pharisäer mag es geben, aber Pharisäer als Pfaffen, na ja ich weiß nicht.
Alle Meditation ist auch gewiss nicht gut, ich würde ihnen da doch den Rosenkranz empfehlen.
Meinten sie eigentlich evangelische Pfarrer oder katholische Pfarrer? Oder gibt es sogar jüdische? ?:)
Naja, die Dogmen der römischen Kirche sind aber vom hl. Geist geleitet, denn sie haben ja ewige Gültigkeit!
Jesus Christus als Lastenesel zu bezeichnen kann ein fataler Fehler sein, weil jeder der zu Gott will an ihn vorbei muss.
o^/
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also, darauf möchte ich doch bestehen, das Pharisäertum ist unser!
für euch bleibt nur das Pfarrisäertum …
Pfaffen als Pharisäer mag es geben, aber Pharisäer als Pfaffen, na ja ich weiß nicht.
Alle Meditation ist auch gewiss nicht gut, ich würde ihnen da doch den Rosenkranz empfehlen.
Meinten sie eigentlich evangelische Pfarrer oder katholische Pfarrer? Oder gibt es sogar jüdische? ?:)
Naja, die Dogmen der römischen Kirche sind aber vom hl. Geist geleitet, denn sie haben ja ewige Gültigkeit!
Jesus Christus als Lastenesel zu bezeichnen kann ein fataler Fehler sein, weil jeder der zu Gott will an ihn vorbei muss.
o^/
#269 GerdEric 00:11:08 | Samstag, 5. Mai 2007
@sozialkatholisch
sozialkatholisch: Gewisses Pharisäertum ist nicht nur in der röm/kath. Kirche zu finden, wahrscheinlich hat fast jeder Mensch mehr oder weniger Neigungen dazu.
also, darauf möchte ich doch bestehen, das Pharisäertum !:) ist unser!
für euch bleibt nur das Pfarrisäertum o^/ …
…und das tägliche Zählen der Fäden ob wir nicht irgendeine kleine gesetzliche Verhaltensweise vergessen haben,
Was ist Meditation? :(3
… haben wir durch das Kreuzesopfer Jesu Christie und u.a. der hl. Beichte die Möglichkeit der Vergebung und des Neuanfangs.
durch unsere Beichte vor G’TT dem HERRN, haben wir die Möglichkeit der Vergebung und des Neuanfangs.
Die Pharisäer sehen ihre Rechtfertigung vor Gott ja durch ein Abarbeiten ihrer Gesetze, der Christ durch Unterwerfung unter Jesu Christie und seiner großen Barmherzigkeit.
Die Pfarrisäer sehen ihre Rechtfertigung vor Gott ja durch ein Abarbeiten ihrer Kirchengesetze, der Jude durch Unterwerfung unter G’TT den HERRN und SEINE großen Barmherzigkeit.
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sozialkatholisch: Gewisses Pharisäertum ist nicht nur in der röm/kath. Kirche zu finden, wahrscheinlich hat fast jeder Mensch mehr oder weniger Neigungen dazu.
also, darauf möchte ich doch bestehen, das Pharisäertum !:) ist unser!
für euch bleibt nur das Pfarrisäertum o^/ …
…und das tägliche Zählen der Fäden ob wir nicht irgendeine kleine gesetzliche Verhaltensweise vergessen haben,
Was ist Meditation? :(3
… haben wir durch das Kreuzesopfer Jesu Christie und u.a. der hl. Beichte die Möglichkeit der Vergebung und des Neuanfangs.
durch unsere Beichte vor G’TT dem HERRN, haben wir die Möglichkeit der Vergebung und des Neuanfangs.
Die Pharisäer sehen ihre Rechtfertigung vor Gott ja durch ein Abarbeiten ihrer Gesetze, der Christ durch Unterwerfung unter Jesu Christie und seiner großen Barmherzigkeit.
Die Pfarrisäer sehen ihre Rechtfertigung vor Gott ja durch ein Abarbeiten ihrer Kirchengesetze, der Jude durch Unterwerfung unter G’TT den HERRN und SEINE großen Barmherzigkeit.
#268 Sozialkatholisch 23:57:47 | Freitag, 4. Mai 2007
@ Gerd Eric
Natürlich sind für einen Christen nicht alle Gesetze aus der Welt geschafft, aber das starre abarbeiten der Gesetze und das tägliche Zählen der Fäden ob wir nicht irgendeine kleine gesetzliche Verhaltensweise vergessen haben, davon hat Gott uns befreit.
Als Christ sind die Gesetze und Gebote der Kirche eine Richtschnur für unser leben und wenn wir gefehlt haben, oder eine neue Erkenntnis gewonnen haben das Bereiche unseres Lebens nicht Gott wohlgefällig waren haben wir durch das Kreuzesopfer Jesu Christie und u.a. der hl. Beichte die Möglichkeit der Vergebung und des Neuanfangs.
Die Pharisäer sehen ihre Rechtfertigung vor Gott ja durch ein Abarbeiten ihrer Gesetze, der Christ durch Unterwerfung unter Jesu Christie und seiner großen Barmherzigkeit.
Gewisses Pharisäertum ist nicht nur in der röm/kath. Kirche zu finden, wahrscheinlich hat fast jeder Mensch mehr oder weniger Neigungen dazu.
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Natürlich sind für einen Christen nicht alle Gesetze aus der Welt geschafft, aber das starre abarbeiten der Gesetze und das tägliche Zählen der Fäden ob wir nicht irgendeine kleine gesetzliche Verhaltensweise vergessen haben, davon hat Gott uns befreit.
Als Christ sind die Gesetze und Gebote der Kirche eine Richtschnur für unser leben und wenn wir gefehlt haben, oder eine neue Erkenntnis gewonnen haben das Bereiche unseres Lebens nicht Gott wohlgefällig waren haben wir durch das Kreuzesopfer Jesu Christie und u.a. der hl. Beichte die Möglichkeit der Vergebung und des Neuanfangs.
Die Pharisäer sehen ihre Rechtfertigung vor Gott ja durch ein Abarbeiten ihrer Gesetze, der Christ durch Unterwerfung unter Jesu Christie und seiner großen Barmherzigkeit.
Gewisses Pharisäertum ist nicht nur in der röm/kath. Kirche zu finden, wahrscheinlich hat fast jeder Mensch mehr oder weniger Neigungen dazu.
#267 GerdEric 23:57:11 | Freitag, 4. Mai 2007
Nicht Adam war der erste Sünder,
sondern Sie und nicht Christus kann Sie erlösen sondern nur Sie selbst können das!
sich auf den Lastenträger verlassen, alle Sünden auf ihn werfen, nur nichts sellbst tragen wolle, nicht ertragen wollen, denn fürs Grobe sind andere da…
und Christen werfen dem Judentum vor, ehedem Sündenböcke in die Wüste gejagt zu haben…
natürlich kann jeder Mensch selbst sein Mögliches für seine Befreiung tun, warum sonst hat G’TT der HERR den Menschen aus der Knechtschaft Ägyptens, des Pharaos, befreit?
aus der Bevormundung durch andere?!
Mensch! es ist dir gesagt, was gut ist.
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sondern Sie und nicht Christus kann Sie erlösen sondern nur Sie selbst können das!
sich auf den Lastenträger verlassen, alle Sünden auf ihn werfen, nur nichts sellbst tragen wolle, nicht ertragen wollen, denn fürs Grobe sind andere da…
und Christen werfen dem Judentum vor, ehedem Sündenböcke in die Wüste gejagt zu haben…
natürlich kann jeder Mensch selbst sein Mögliches für seine Befreiung tun, warum sonst hat G’TT der HERR den Menschen aus der Knechtschaft Ägyptens, des Pharaos, befreit?
aus der Bevormundung durch andere?!
Mensch! es ist dir gesagt, was gut ist.
#266 Sozialkatholisch 23:45:06 | Freitag, 4. Mai 2007
@ Sperling
Wenn man die hl. Schrift nur als Mythos bezeichnet verlockt das zur Überinterpretation. Es ist aber schön das sie noch an das erste Menschenpaar glauben können. Die Frucht von damals haben wir nicht gegessen, sonst wäre es ja keine Erbsünde. Unsere Sünden und Gottesferne und durch erliegen der Versuchungen bedingte Unvollkommenheit sind nur eine Folge davon.
Ein Zeichen der fleischlichen Berufung Israels ist die körperliche Beschneidung, wir Christen sollen uns ja geistig beschneiden was doch mehr für eine geistige Berufung spricht.
Ihr letzter satz ist eindeutig esoterisch und nicht mehr christlich!
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Wenn man die hl. Schrift nur als Mythos bezeichnet verlockt das zur Überinterpretation. Es ist aber schön das sie noch an das erste Menschenpaar glauben können. Die Frucht von damals haben wir nicht gegessen, sonst wäre es ja keine Erbsünde. Unsere Sünden und Gottesferne und durch erliegen der Versuchungen bedingte Unvollkommenheit sind nur eine Folge davon.
Ein Zeichen der fleischlichen Berufung Israels ist die körperliche Beschneidung, wir Christen sollen uns ja geistig beschneiden was doch mehr für eine geistige Berufung spricht.
Ihr letzter satz ist eindeutig esoterisch und nicht mehr christlich!
#265 GerdEric 23:36:57 | Freitag, 4. Mai 2007
@sozialkatholisch
sozialkatholisch: aber nicht durch halten der Tora oder Studium des Talmud.
aber sicherlich durch Halten aller Dogmen der einzigen römischen Kirche…
Es stellt sich nicht die Frage, ob man die Gesetze der Kirche halten soll oder muss, es sind einzig die Gebote G’TTES (die ja von der einzigen römischen Kirche verworfen sind), die dem Menschen gegeben sind (und es ist schon dreist, dem Pharisäertum ein Leben nach dem WORT G’TTES vorzuwerfen, ihnen anzulasten, selbst aber Menschen gemachte Gesetze leben zu wollen unbd gar anderen diese noch aufzwingen wollen, das ist purstes Pfarrisäertum, und zwar hoch ².
aber nicht durch Halten des katholischen Katechismus oder päpstlicher Erlasse (mal ganz davon abgesehen, dass die wenigsten Katholiken auch nur gewillt sind, diese kennen zu wollen).
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sozialkatholisch: aber nicht durch halten der Tora oder Studium des Talmud.
aber sicherlich durch Halten aller Dogmen der einzigen römischen Kirche…
Es stellt sich nicht die Frage, ob man die Gesetze der Kirche halten soll oder muss, es sind einzig die Gebote G’TTES (die ja von der einzigen römischen Kirche verworfen sind), die dem Menschen gegeben sind (und es ist schon dreist, dem Pharisäertum ein Leben nach dem WORT G’TTES vorzuwerfen, ihnen anzulasten, selbst aber Menschen gemachte Gesetze leben zu wollen unbd gar anderen diese noch aufzwingen wollen, das ist purstes Pfarrisäertum, und zwar hoch ².
aber nicht durch Halten des katholischen Katechismus oder päpstlicher Erlasse (mal ganz davon abgesehen, dass die wenigsten Katholiken auch nur gewillt sind, diese kennen zu wollen).
#264 Alligator 23:28:48 | Freitag, 4. Mai 2007
@Sperling: Ach schau an schau an:
„nicht Christus kann Sie erlösen sondern nur Sie selbst können das!“
Wer sagt denn sowas
Antwort: der
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„nicht Christus kann Sie erlösen sondern nur Sie selbst können das!“
Wer sagt denn sowas
Antwort: der
#263 Sperling 23:25:43 | Freitag, 4. Mai 2007
@ Sozialkatholisch
Die Versuchung Evas hat m. M. stattgefunden
Meiner Meinung nach hat sie auch statt gefunden. Nur wurde eben nicht Eva versucht, sondern jeder einzelne Mensch. Sie haben die Frucht gegessen und ich habe die Frucht gegessen.
trotzdem ist Mythos nicht das Richtige Wort dafür, es stellt zuviel in Frage.
Die mythische Denkweise stellt gar nichts in Frage, sie eröffnet neue Denkweisen.
Die fleischliche Berufung Israels ist mit dem Glauben Abrahams und dessen Nachkommenschaft begründet.
Israel wurde aber nicht fleischlich berufen sondern geistig. Berufen wurden Sie oder ich und jeder Mensch auf der Welt.
Gott fragt nicht nur sie und mich, er bietet uns allen auch wieder die Möglichkeit der Versöhnung und Gemeinschaft mit ihm an
Letztendlich trägt jeder einzelne Mensch das gesamte Universum in sich. Nicht Adam war der erste Sünder, sondern Sie und nicht Christus kann Sie erlösen sondern nur Sie selbst können das!
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Die Versuchung Evas hat m. M. stattgefunden
Meiner Meinung nach hat sie auch statt gefunden. Nur wurde eben nicht Eva versucht, sondern jeder einzelne Mensch. Sie haben die Frucht gegessen und ich habe die Frucht gegessen.
trotzdem ist Mythos nicht das Richtige Wort dafür, es stellt zuviel in Frage.
Die mythische Denkweise stellt gar nichts in Frage, sie eröffnet neue Denkweisen.
Die fleischliche Berufung Israels ist mit dem Glauben Abrahams und dessen Nachkommenschaft begründet.
Israel wurde aber nicht fleischlich berufen sondern geistig. Berufen wurden Sie oder ich und jeder Mensch auf der Welt.
Gott fragt nicht nur sie und mich, er bietet uns allen auch wieder die Möglichkeit der Versöhnung und Gemeinschaft mit ihm an
Letztendlich trägt jeder einzelne Mensch das gesamte Universum in sich. Nicht Adam war der erste Sünder, sondern Sie und nicht Christus kann Sie erlösen sondern nur Sie selbst können das!
#262 Sozialkatholisch 23:12:25 | Freitag, 4. Mai 2007
Tja, lieber Sperling
vielleicht hatte die Menschen früher z.T. eine tiefere Sicht der Dinge, die uns durch unsere vielen Informationen und die Schnelllebigkeit unserer Zeit etwas genommen sind, doch ist die ganze Wahrheit nur in Jesus Christus zu finden. Die Versuchung Evas hat m. M. stattgefunden, sie ist nach der Bibel durch eine Frucht versucht worden, was natürlich mit der Frucht genau gemeint ist wissen wir nicht. Die Wahrheit der Bibel ist auch noch nicht komplett ergründet, trotzdem ist Mythos nicht das Richtige Wort dafür, es stellt zuviel in Frage. Die fleischliche Berufung Israels ist mit dem Glauben Abrahams und dessen Nachkommenschaft begründet. Gottes Gesetz ist allen Menschen in seinem Gewissen gegeben und dieses Gewissen kann man schärfen um das Gesetz Gottes mehr zu verstehen. Das beste Werkzeug zum schärfen des Gewissens ist m. M. der röm/kath. Glaube. Und sicherlich hat Eva die verbotene Frucht gegessen und diese Folge haben wir immer noch zu tragen. Durch Evas und natürlich auch Adams erste Sünde kam immerhin der Tod und die Trennung von Gott in die Welt. Gott fragt nicht nur sie und mich, er bietet uns allen auch wieder die Möglichkeit der Versöhnung und Gemeinschaft mit ihm an, aber nicht durch halten der Tora oder Studium des Talmud.
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vielleicht hatte die Menschen früher z.T. eine tiefere Sicht der Dinge, die uns durch unsere vielen Informationen und die Schnelllebigkeit unserer Zeit etwas genommen sind, doch ist die ganze Wahrheit nur in Jesus Christus zu finden. Die Versuchung Evas hat m. M. stattgefunden, sie ist nach der Bibel durch eine Frucht versucht worden, was natürlich mit der Frucht genau gemeint ist wissen wir nicht. Die Wahrheit der Bibel ist auch noch nicht komplett ergründet, trotzdem ist Mythos nicht das Richtige Wort dafür, es stellt zuviel in Frage. Die fleischliche Berufung Israels ist mit dem Glauben Abrahams und dessen Nachkommenschaft begründet. Gottes Gesetz ist allen Menschen in seinem Gewissen gegeben und dieses Gewissen kann man schärfen um das Gesetz Gottes mehr zu verstehen. Das beste Werkzeug zum schärfen des Gewissens ist m. M. der röm/kath. Glaube. Und sicherlich hat Eva die verbotene Frucht gegessen und diese Folge haben wir immer noch zu tragen. Durch Evas und natürlich auch Adams erste Sünde kam immerhin der Tod und die Trennung von Gott in die Welt. Gott fragt nicht nur sie und mich, er bietet uns allen auch wieder die Möglichkeit der Versöhnung und Gemeinschaft mit ihm an, aber nicht durch halten der Tora oder Studium des Talmud.
#261 GerdEric 23:02:00 | Freitag, 4. Mai 2007
@sozialkatholisch
Wo fehlen Gebote?
Verbot der Brutalität gegen Tiere
ist wohl selbstverständlich, dass auch Brutalität gegen Menschen verboten ist: vom Kleinen zum Grossen
Vorenthaltung des Lohnes?
Verbot von Diebstahl
Kann es sein, dass im christlichen Verständnis alles erlaubt ist, was nicht AUSDRÜCKLICH verboten ist?
Und ob ich persönlich gefragt wurde?
Wie nennen es Christen, wenn sie glauben von Heiligen Geist erfasst zu sein?
Nun, als mich die Widersprüche des Christentums, mehr und mehr hin und her rissen, „sageten“ mir die Worte des Juden Jesus, dass alles viel einfacher ist, dass mir G’TT der HERR den Weg zeigt, so zu glauben, wie es Jesus tat, eben dem Original folgen, nicht einer verfälschten, synkretistischen Kopie.
Doch, ich bin gefragt, allen Geboten zu folgen, und auch Sie kennen die Torah (allerdings in einer „anderen“ Auslegung (als Geschichtenbuch)). Sie sind gefragt, und Sie sollen nicht irgend welche „Schriftgelehrten“ fragen!
Den Mut die Torah an zu nehmen?
Sollte ich mir den Leichten Weg nehmen, wenn der Jude Jesus sich nicht zu schade war, den schweren zu gehen?
Im Judentum nimmt keine „Kirche“ mir die Verantwortung ab, zu entscheiden, was ich zu tun und zu lassen habe.
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Wo fehlen Gebote?
Verbot der Brutalität gegen Tiere
ist wohl selbstverständlich, dass auch Brutalität gegen Menschen verboten ist: vom Kleinen zum Grossen
Vorenthaltung des Lohnes?
Verbot von Diebstahl
Kann es sein, dass im christlichen Verständnis alles erlaubt ist, was nicht AUSDRÜCKLICH verboten ist?
Und ob ich persönlich gefragt wurde?
Wie nennen es Christen, wenn sie glauben von Heiligen Geist erfasst zu sein?
Nun, als mich die Widersprüche des Christentums, mehr und mehr hin und her rissen, „sageten“ mir die Worte des Juden Jesus, dass alles viel einfacher ist, dass mir G’TT der HERR den Weg zeigt, so zu glauben, wie es Jesus tat, eben dem Original folgen, nicht einer verfälschten, synkretistischen Kopie.
Doch, ich bin gefragt, allen Geboten zu folgen, und auch Sie kennen die Torah (allerdings in einer „anderen“ Auslegung (als Geschichtenbuch)). Sie sind gefragt, und Sie sollen nicht irgend welche „Schriftgelehrten“ fragen!
Den Mut die Torah an zu nehmen?
Sollte ich mir den Leichten Weg nehmen, wenn der Jude Jesus sich nicht zu schade war, den schweren zu gehen?
Im Judentum nimmt keine „Kirche“ mir die Verantwortung ab, zu entscheiden, was ich zu tun und zu lassen habe.
#260 Sperling 22:43:11 | Freitag, 4. Mai 2007
@ Sozialkatholisch
Was heißt denn „wahr“? Diejenigen die den Talmud geschrieben oder gelernt haben waren einer „mythischen“ Denkweise verhaftet. Sie hatten in gewisser Weise eine „tiefere“ Art zu denken als wir heute. Das gilt für alle religiöse oder philosophische Literatur.
Im Mythos kann es also sehr wohl wahr sein.
Die Schlange wird Eva auch nicht im wörtlichen Sinn den Apfel zu essen gegeben haben. Auch das ist ein Mythos. Mythen sagen etwas aus über das eigene (!) Leben.
Wenn Gott also im Mythos den Völkern sein Gesetz angeboten hat, dann spielt das nicht in der Vergangenheit. Es spielt in ihrem und meinem Leben. Gott fragt Sie und mich! Genauso wie nicht Eva den Apfel gegessen hat, sondern Sie oder ich!
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Was heißt denn „wahr“? Diejenigen die den Talmud geschrieben oder gelernt haben waren einer „mythischen“ Denkweise verhaftet. Sie hatten in gewisser Weise eine „tiefere“ Art zu denken als wir heute. Das gilt für alle religiöse oder philosophische Literatur.
Im Mythos kann es also sehr wohl wahr sein.
Die Schlange wird Eva auch nicht im wörtlichen Sinn den Apfel zu essen gegeben haben. Auch das ist ein Mythos. Mythen sagen etwas aus über das eigene (!) Leben.
Wenn Gott also im Mythos den Völkern sein Gesetz angeboten hat, dann spielt das nicht in der Vergangenheit. Es spielt in ihrem und meinem Leben. Gott fragt Sie und mich! Genauso wie nicht Eva den Apfel gegessen hat, sondern Sie oder ich!
#259 Sozialkatholisch 10:16:56 | Freitag, 4. Mai 2007
@ GerdEric
Nach einer Midrasch (Midraschim = erzählerische, auslegende Texte zur Bibel) hat Gott die Tora allen Völkern angeboten. Die Völker lehnten ab, weil sie die 613 Gebote als Joch ansahen, zu anstrengend und unerfüllbar . Nur die Juden hatten den Mut, die Tora anzunehmen, aus Liebe zu Gott.
An diesen Satz kann ich überhaupt nicht glauben, ich halte ihn für absolut unwahr. Sie, Gerd Eric wurden doch persönlich so nicht gefragt, jedenfalls nicht so wie die anderen Völker auch. Können sie den Satz das nur die Juden den Mut hatten die Tora anzunehmen etwas erläutern? Wie sah der Mut genau aus, was wussten die Juden von dem was kommen würde und wie genau wurde den Heiden die Tora vorgelegt.
In den Noachidischen Gebote fehlt ein Verbot von Brutalität gegen Menschen. Das vorenthalten des Lohnes der Arbeiter z.B., wer so etwas macht, dem nützen die Noachidischen Gebote überhaupt nichts.
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Nach einer Midrasch (Midraschim = erzählerische, auslegende Texte zur Bibel) hat Gott die Tora allen Völkern angeboten. Die Völker lehnten ab, weil sie die 613 Gebote als Joch ansahen, zu anstrengend und unerfüllbar . Nur die Juden hatten den Mut, die Tora anzunehmen, aus Liebe zu Gott.
An diesen Satz kann ich überhaupt nicht glauben, ich halte ihn für absolut unwahr. Sie, Gerd Eric wurden doch persönlich so nicht gefragt, jedenfalls nicht so wie die anderen Völker auch. Können sie den Satz das nur die Juden den Mut hatten die Tora anzunehmen etwas erläutern? Wie sah der Mut genau aus, was wussten die Juden von dem was kommen würde und wie genau wurde den Heiden die Tora vorgelegt.
In den Noachidischen Gebote fehlt ein Verbot von Brutalität gegen Menschen. Das vorenthalten des Lohnes der Arbeiter z.B., wer so etwas macht, dem nützen die Noachidischen Gebote überhaupt nichts.
#258 Pünktchen 10:05:19 | Freitag, 4. Mai 2007
GerdEric
Ich kann nicht erkennen, wieso Sie sich an mich wenden. Ich habe keine Einwände gegen die meisten Aussagen. Nur die Konstruktion, daß Gott die Tora allen Völkern angeboten habe, steht im Widerspruch zum biblischen Bericht und riecht nach Selbstrechtfertigung!
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Ich kann nicht erkennen, wieso Sie sich an mich wenden. Ich habe keine Einwände gegen die meisten Aussagen. Nur die Konstruktion, daß Gott die Tora allen Völkern angeboten habe, steht im Widerspruch zum biblischen Bericht und riecht nach Selbstrechtfertigung!
#257 GerdEric 10:00:08 | Freitag, 4. Mai 2007
@sozialkatholisch & @Pünktchen
Leblhuber Zitat: Besteht für einen Nichtjuden die Möglichkeit der Gottesnähe in der Ewigkeit?
Im Judentum gelten die Noachidischen Gebote als allgemeines religiöses und ethisches Recht für alle Menschen, unabhängig von jeder Religion. Alle Nichtjuden, die diese 7 Gebote einhalten, sind Gerechte (Zaddik) und haben Anteil an der kommenden Welt.
Das ist auch der Grund, warum es im Judentum keine Missionierung gibt und jeder Rabbiner einen potenziellen Konvertiten vor dem Übertritt zum Judentum abrät. Der Übertritt ist ja nicht notwendig um vor Gott zu bestehen.
Lt. Talmudtraktat Sanhedrin 56a/b und Gen 9,1-13 sind die 7 Noachidischen Gebote folgende:
Verbot von Mord
Verbot von Diebstahl
Verbot von Götzenanbetung
Verbot von Unzucht
Verbot der Brutalität gegen Tiere
Verbot von Gotteslästerung
Einführung von Gerichtshöfen als Ausdruck der Wahrung des Rechtsprinzips
Nach einer Midrasch (Midraschim = erzählerische, auslegende Texte zur Bibel) hat Gott die Tora allen Völkern angeboten. Die Völker lehnten ab, weil sie die 613 Gebote als Joch ansahen, zu anstrengend und unerfüllbar . Nur die Juden hatten den Mut, die Tora anzunehmen, aus Liebe zu Gott.
Zitatende
@sozialkatholisch
Ihre Frage: Was passiert mit den Heiden, Christen und Muslime? …
ist durch Leblhubers Text treffend beantwortet, denn es gibt Hoffung auf die grenzenlose Güte des HERRN, wer jedoch wissentlich Götzendienst treibt, hat Probleme, jedoch mit der Logik der Christen könnten auch Hindu als Monotheisten gelten…
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Leblhuber Zitat: Besteht für einen Nichtjuden die Möglichkeit der Gottesnähe in der Ewigkeit?
Im Judentum gelten die Noachidischen Gebote als allgemeines religiöses und ethisches Recht für alle Menschen, unabhängig von jeder Religion. Alle Nichtjuden, die diese 7 Gebote einhalten, sind Gerechte (Zaddik) und haben Anteil an der kommenden Welt.
Das ist auch der Grund, warum es im Judentum keine Missionierung gibt und jeder Rabbiner einen potenziellen Konvertiten vor dem Übertritt zum Judentum abrät. Der Übertritt ist ja nicht notwendig um vor Gott zu bestehen.
Lt. Talmudtraktat Sanhedrin 56a/b und Gen 9,1-13 sind die 7 Noachidischen Gebote folgende:
Verbot von Mord
Verbot von Diebstahl
Verbot von Götzenanbetung
Verbot von Unzucht
Verbot der Brutalität gegen Tiere
Verbot von Gotteslästerung
Einführung von Gerichtshöfen als Ausdruck der Wahrung des Rechtsprinzips
Nach einer Midrasch (Midraschim = erzählerische, auslegende Texte zur Bibel) hat Gott die Tora allen Völkern angeboten. Die Völker lehnten ab, weil sie die 613 Gebote als Joch ansahen, zu anstrengend und unerfüllbar . Nur die Juden hatten den Mut, die Tora anzunehmen, aus Liebe zu Gott.
Zitatende
@sozialkatholisch
Ihre Frage: Was passiert mit den Heiden, Christen und Muslime? …
ist durch Leblhubers Text treffend beantwortet, denn es gibt Hoffung auf die grenzenlose Güte des HERRN, wer jedoch wissentlich Götzendienst treibt, hat Probleme, jedoch mit der Logik der Christen könnten auch Hindu als Monotheisten gelten…
#256 matt 22:19:40 | Donnerstag, 3. Mai 2007
Korr…und weitere Erklärung
Diese von Kant beschworene Unterscheidung von empirischem und überempirischem Erkennen hat keine Realität.
nämlich jetzt genauer gesagt in dem Sinn, dass er es auf verschiedenen Ursprung zurückführt. Ich habe das hier etwas unklar formuliert. Man mag wohl unterscheiden zwischen einer empirischen Erkenntnis und einer abstrakten Erkenntnis. Aber der Ursprung des einen oder anderen Erkennens ist derselbe, ist das eine Wesen und eben nicht, wie es Kant versteht, zwei seperate, voneinander getrennte Erkenntnismechanismen im Menschen, wo der eine quasi für die Empirie, der andere für die Überempirie zuständig wäre. Das ist ja wiederum so ein fast maschinelles, computerisiertes Menschenbild. Das ist eben dieser Quatsch, der immer wieder bei ihm zum tragen kommt.
Das Wesen, das an Erfahrung gewinnt ist dasselbe welches diese Erfahrung auch reflektiert und aus ihre allg. Erkenntnis gewinnt. Nämlich worüber: über das Wesen, das es ist, also Selbsterkenntnis.
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Diese von Kant beschworene Unterscheidung von empirischem und überempirischem Erkennen hat keine Realität.
nämlich jetzt genauer gesagt in dem Sinn, dass er es auf verschiedenen Ursprung zurückführt. Ich habe das hier etwas unklar formuliert. Man mag wohl unterscheiden zwischen einer empirischen Erkenntnis und einer abstrakten Erkenntnis. Aber der Ursprung des einen oder anderen Erkennens ist derselbe, ist das eine Wesen und eben nicht, wie es Kant versteht, zwei seperate, voneinander getrennte Erkenntnismechanismen im Menschen, wo der eine quasi für die Empirie, der andere für die Überempirie zuständig wäre. Das ist ja wiederum so ein fast maschinelles, computerisiertes Menschenbild. Das ist eben dieser Quatsch, der immer wieder bei ihm zum tragen kommt.
Das Wesen, das an Erfahrung gewinnt ist dasselbe welches diese Erfahrung auch reflektiert und aus ihre allg. Erkenntnis gewinnt. Nämlich worüber: über das Wesen, das es ist, also Selbsterkenntnis.
#255 matt2 † 21:24:04 | Donnerstag, 3. Mai 2007
genau das sehe ich als das Problem der kantschen Philosophie…
er hat sich niemals richtig lösen können vom physikalistischen Weltbild, Hegel hingegen konnte das schon. Nun hat er allerdings erkannt, dass dieses unzureichend ist, worüber uns ja dieses Konstrukt seiner „Überphysik“ Aufschluß geben möchte, das er nun gleichsam der Naturwissenschaft aufpfropfen wollte und indem er sich auf die Vernunft beruft. Damit sie, die NW, nicht der stupiden Vorstellungswelt der Empiristen und ihrem leeren, maschinellen Menschenbild anheimfiele. Doch hat er es nicht vermocht das physikalistische Denken in Hinblick auf den theologischen Menschen zu negieren und in einer wahren Philosophie aufzulösen, die Gott und Mensch gerecht wird. Es ist wiederum ein unzulängliches Konstrukt.
Wie gesagt es herrscht immer diese Dualität bei ihm vor: Die empirische Erkenntnis und die Meta-Erkenntnis. Letztere ist dann „a priori“ oder transzendent, oder synthetisch.
Doch das ist falsch. Die Erkenntnis ist durch das eine Wesen gegeben, in dem alles begriffen ist, das Wesen ist aller Erkenntnis voranzustellen, ist notwendige Voraussetzung, sei sie nun abstrakt oder die sinnliche Welt betreffend. Diese von Kant beschworene Unterscheidung von empirischem und überempirischem Erkennen hat keine Realität. Es ist lediglich durch die Schranke seines Denkens.
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er hat sich niemals richtig lösen können vom physikalistischen Weltbild, Hegel hingegen konnte das schon. Nun hat er allerdings erkannt, dass dieses unzureichend ist, worüber uns ja dieses Konstrukt seiner „Überphysik“ Aufschluß geben möchte, das er nun gleichsam der Naturwissenschaft aufpfropfen wollte und indem er sich auf die Vernunft beruft. Damit sie, die NW, nicht der stupiden Vorstellungswelt der Empiristen und ihrem leeren, maschinellen Menschenbild anheimfiele. Doch hat er es nicht vermocht das physikalistische Denken in Hinblick auf den theologischen Menschen zu negieren und in einer wahren Philosophie aufzulösen, die Gott und Mensch gerecht wird. Es ist wiederum ein unzulängliches Konstrukt.
Wie gesagt es herrscht immer diese Dualität bei ihm vor: Die empirische Erkenntnis und die Meta-Erkenntnis. Letztere ist dann „a priori“ oder transzendent, oder synthetisch.
Doch das ist falsch. Die Erkenntnis ist durch das eine Wesen gegeben, in dem alles begriffen ist, das Wesen ist aller Erkenntnis voranzustellen, ist notwendige Voraussetzung, sei sie nun abstrakt oder die sinnliche Welt betreffend. Diese von Kant beschworene Unterscheidung von empirischem und überempirischem Erkennen hat keine Realität. Es ist lediglich durch die Schranke seines Denkens.
#254 Sperling 20:44:46 | Donnerstag, 3. Mai 2007
@ Pünktchen
Der Begriff, das Wort „Gott“ kann Kant zufolge nur ein Fehlschluß sein. Das ist die einzige logische Schlußfolgerung seiner Beschreibung der Funktionsweise der Vernunft.
Was nach Kant übrigbleibt ist die Erfahrung von Gott, die Versenkung in Gott, die mystische Schau Gottes durch Selbstversenkung. Hier setzt übrigens Schopenhauer an, der dann die von Kant ignorierten platonischen Ideen wieder einführt.
und jeder Mensch hat sie auch, obzwar gemeiniglich nur auf dunkle Art, in sich; denn wie könnte er ohne Prinzipien a priori eine allgemeine Gesetzgebung in sich zu haben glauben?“
Kant verläßt hier aber nicht die Vernunft. Er bleibt innerhalb der Vernunft. Er verwendet nur einen Begriff um einen Teil der Vernunft selbst zu bezeichnen: Gott. Er meint damit nichts außerhalb der Vernunft liegendes.
Ich verstehe wirklich nicht warum ein Erzkonservativer wie Sie solche Lobeshymnen auf einen Linksradikalen wie Kant singt. Wenn Sie das äußerst optimistische Menschenbild Kants einfach um Dinge wie „das Böse“ oder „die Sünde“ erweitern würden, dann könnten Sie ihre konservative gesellschaftliche Grundhaltung doch wesentlich schlüssiger begründen.
So zeigen Sie sich erst begeistert von Kant, schimpfen aber anschließend über die praktischen Auswirkungen seiner Philosophie. So gibt es von seiner Philosophie her keinen Grund warum Homosexuelle bspw. nicht heiraten können sollten.
Um solch eine Meinung begründen zu können, benötigen Sie vielmehr ein pessimistisches Menschenbild.
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Der Begriff, das Wort „Gott“ kann Kant zufolge nur ein Fehlschluß sein. Das ist die einzige logische Schlußfolgerung seiner Beschreibung der Funktionsweise der Vernunft.
Was nach Kant übrigbleibt ist die Erfahrung von Gott, die Versenkung in Gott, die mystische Schau Gottes durch Selbstversenkung. Hier setzt übrigens Schopenhauer an, der dann die von Kant ignorierten platonischen Ideen wieder einführt.
und jeder Mensch hat sie auch, obzwar gemeiniglich nur auf dunkle Art, in sich; denn wie könnte er ohne Prinzipien a priori eine allgemeine Gesetzgebung in sich zu haben glauben?“
Kant verläßt hier aber nicht die Vernunft. Er bleibt innerhalb der Vernunft. Er verwendet nur einen Begriff um einen Teil der Vernunft selbst zu bezeichnen: Gott. Er meint damit nichts außerhalb der Vernunft liegendes.
Ich verstehe wirklich nicht warum ein Erzkonservativer wie Sie solche Lobeshymnen auf einen Linksradikalen wie Kant singt. Wenn Sie das äußerst optimistische Menschenbild Kants einfach um Dinge wie „das Böse“ oder „die Sünde“ erweitern würden, dann könnten Sie ihre konservative gesellschaftliche Grundhaltung doch wesentlich schlüssiger begründen.
So zeigen Sie sich erst begeistert von Kant, schimpfen aber anschließend über die praktischen Auswirkungen seiner Philosophie. So gibt es von seiner Philosophie her keinen Grund warum Homosexuelle bspw. nicht heiraten können sollten.
Um solch eine Meinung begründen zu können, benötigen Sie vielmehr ein pessimistisches Menschenbild.
#253 matt 19:25:16 | Donnerstag, 3. Mai 2007
Die Denkweise ist bei Hegel besser, weil Hegel vom Absoluten ausgeht…
und somit auch der Fähigkeit menschlichen Erkennens zur Voraussetzung macht.
Kant geht, soweit ich ihn verstand, in seinem Denken immer von einem beschränkten Menschenbild aus, von einem beschränkten, von Physikalismus seiner Zeit geprägten Geist, indem er sich wohl selbst charakterisiert hat. Wo er diese vorgestellte objektive Schranke des physikalistisch-empiristischen Erkenntnisbegriffs immerfort übersteigen und überwinden muss mit Zusatzbegriffen, die dann gewissermaßen als Zaubervehikel die Beziehung zum Absoluten wiederum sicherstellen, das je in weite Ferne verschoben wird.
Ein Beispiel für diese Verstocktheit ist ja die falsche Dualität von analytischen und synthetischen Urteilen, die es überhaupt nicht gibt. Denn ein Urteil jedweder Form ist immer bloß einen Aussage über das begriffliche Subjekt. Es wird in einem Satz nicht etwas hinzugefügt zum Begriff. Das wäre nämlich eine Falschaussage.
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und somit auch der Fähigkeit menschlichen Erkennens zur Voraussetzung macht.
Kant geht, soweit ich ihn verstand, in seinem Denken immer von einem beschränkten Menschenbild aus, von einem beschränkten, von Physikalismus seiner Zeit geprägten Geist, indem er sich wohl selbst charakterisiert hat. Wo er diese vorgestellte objektive Schranke des physikalistisch-empiristischen Erkenntnisbegriffs immerfort übersteigen und überwinden muss mit Zusatzbegriffen, die dann gewissermaßen als Zaubervehikel die Beziehung zum Absoluten wiederum sicherstellen, das je in weite Ferne verschoben wird.
Ein Beispiel für diese Verstocktheit ist ja die falsche Dualität von analytischen und synthetischen Urteilen, die es überhaupt nicht gibt. Denn ein Urteil jedweder Form ist immer bloß einen Aussage über das begriffliche Subjekt. Es wird in einem Satz nicht etwas hinzugefügt zum Begriff. Das wäre nämlich eine Falschaussage.
#252 Pünktchen 19:05:29 | Donnerstag, 3. Mai 2007
matt über Kant:
kindische Stümperei, soweit ich davon las. So eine Art Krämerphilosophie, wo Begriffe planlos nebeneinanderstehen, damit eine scheinbare Ordnung…
Es hätte mich bei Ihnen auch gewundert, matt! Wo Sie doch selbst Gott noch verbessern möchten!
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kindische Stümperei, soweit ich davon las. So eine Art Krämerphilosophie, wo Begriffe planlos nebeneinanderstehen, damit eine scheinbare Ordnung…
Es hätte mich bei Ihnen auch gewundert, matt! Wo Sie doch selbst Gott noch verbessern möchten!
#251 matt 19:01:32 | Donnerstag, 3. Mai 2007
Ich halte Kants „Metaphysik“ für das falsche Konstrukt…
eines uninspirierten Menschen. Den deutschen Philosophen traue ich überhaupt nicht. Auch nicht Hegel oder Schelling, von denen ich ebensowenig las, wie von Kant, die gewisse Formulierungen besaßen, denen ich etwas abgewinnen konnte. Kants Philosophie ist für mich eine ziemlich kindische Stümperei, soweit ich davon las. So eine Art Krämerphilosophie, wo Begriffe planlos nebeneinanderstehen, damit eine scheinbare Ordnung vorgegaukelt wird. Es ist bieder und zum Teil auch offensichtlich falsch was er schreibt und die verschnörkselte Schreibweise täuscht darüber nicht weg. Die Auseinandersetzung damit ist müßig und eigentlich Zeitverschwendung.
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eines uninspirierten Menschen. Den deutschen Philosophen traue ich überhaupt nicht. Auch nicht Hegel oder Schelling, von denen ich ebensowenig las, wie von Kant, die gewisse Formulierungen besaßen, denen ich etwas abgewinnen konnte. Kants Philosophie ist für mich eine ziemlich kindische Stümperei, soweit ich davon las. So eine Art Krämerphilosophie, wo Begriffe planlos nebeneinanderstehen, damit eine scheinbare Ordnung vorgegaukelt wird. Es ist bieder und zum Teil auch offensichtlich falsch was er schreibt und die verschnörkselte Schreibweise täuscht darüber nicht weg. Die Auseinandersetzung damit ist müßig und eigentlich Zeitverschwendung.
#250 Pünktchen 18:46:02 | Donnerstag, 3. Mai 2007
Nochmal Sperling
Daß Gott nicht als Gegenstand unserer sinnlichen Wahrnehmung erscheint, ist richtig! Daß Gott deswegen auf „Fehlschlüssen“ basiere, ist Sperling und nicht Kant.
Bitte liefern Sie Belege!
Die Metaphysik liegt außerhalb der Anschauung. Folglich kann sie nicht betrieben werden
Metaphysik als apriorische Erkenntnis der Dinge an sich ist nach Kant unmöglich. Als „kritische Metaphysik“ bezeichnet Kant allerdings seine Transzendentalphilosophie. Im übrigen lehrt er aber eine „Metaphysik der Sitten“:
Wenn „ein System der Erkenntnis a priori aus bloßen Begriffen“ Metaphysik heißt, so wird eine „praktische Philosophie“, welche nicht Natur, sondern die Freiheit der Willkür zum Objekt hat, eine Metaphysik der Sitten voraussetzen und bedürfen, d. h. „eine solche zu haben ist selbst Pflicht, und jeder Mensch hat sie auch, obzwar gemeiniglich nur auf dunkle Art, in sich; denn wie könnte er ohne Prinzipien a priori eine allgemeine Gesetzgebung in sich zu haben glauben?“ Eine Metaphysik der Sitten kann nicht auf Erfahrung, auf Anthropologie gegründet, aber auf sie angewandt werden Einl. II (III 18)
„Gott“ läßt uns -nach Kant- das Gebiet der Natur und das der Freiheit, des Natur- und Sittengesetzes auf eine ihre Verbindung begründende höchste Einheit und einen Grund dieser Einheit beziehen und ist das höchste in uns lebendige Ideal für unser Streben.
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Daß Gott nicht als Gegenstand unserer sinnlichen Wahrnehmung erscheint, ist richtig! Daß Gott deswegen auf „Fehlschlüssen“ basiere, ist Sperling und nicht Kant.
Bitte liefern Sie Belege!
Die Metaphysik liegt außerhalb der Anschauung. Folglich kann sie nicht betrieben werden
Metaphysik als apriorische Erkenntnis der Dinge an sich ist nach Kant unmöglich. Als „kritische Metaphysik“ bezeichnet Kant allerdings seine Transzendentalphilosophie. Im übrigen lehrt er aber eine „Metaphysik der Sitten“:
Wenn „ein System der Erkenntnis a priori aus bloßen Begriffen“ Metaphysik heißt, so wird eine „praktische Philosophie“, welche nicht Natur, sondern die Freiheit der Willkür zum Objekt hat, eine Metaphysik der Sitten voraussetzen und bedürfen, d. h. „eine solche zu haben ist selbst Pflicht, und jeder Mensch hat sie auch, obzwar gemeiniglich nur auf dunkle Art, in sich; denn wie könnte er ohne Prinzipien a priori eine allgemeine Gesetzgebung in sich zu haben glauben?“ Eine Metaphysik der Sitten kann nicht auf Erfahrung, auf Anthropologie gegründet, aber auf sie angewandt werden Einl. II (III 18)
„Gott“ läßt uns -nach Kant- das Gebiet der Natur und das der Freiheit, des Natur- und Sittengesetzes auf eine ihre Verbindung begründende höchste Einheit und einen Grund dieser Einheit beziehen und ist das höchste in uns lebendige Ideal für unser Streben.
#249 Genoveva 18:40:02 | Donnerstag, 3. Mai 2007
@Sperling
Das Gehirn addiert zu diesen Eindrücken die Kategorien (Zeit, Raum, Kausalität…).
Nicht übelnehmen, aber das mit Ihnen und mit Kant, das wird nichts mehr. Da ist es wahrscheinlicher, daß Sie und Pünktchen noch dicke Freunde werden.
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Das Gehirn addiert zu diesen Eindrücken die Kategorien (Zeit, Raum, Kausalität…).
Nicht übelnehmen, aber das mit Ihnen und mit Kant, das wird nichts mehr. Da ist es wahrscheinlicher, daß Sie und Pünktchen noch dicke Freunde werden.
#248 virOblationis 18:35:57 | Donnerstag, 3. Mai 2007
Kant und Nominalismus
.chen schrieb:
„Die Erkenntnis des Objektes mag prinzipiell unvollkommen sein, sie entscheidet jedenfalls nicht über seine „Existenz“, bzw. seinen ontischen Status!“
Das ist mir klar.
Ich sehe eine weitgehende Entsprechung zw. Kants „Zweiklang“ von Anschauung und Denken und der nominalistischen Erkenntnistheorie, die die Wahrnehmung von Dingen und das Durchdenken eben dieser Wahrnehmung unterscheidet.
Nahezu die gesamte Philosophie seit dem Spätmittelalter geht davon aus, daß die Erkenntnis mit dem Wahrnehmen einzelner Dinge (vgl. Anschauung) einsetzt.
Diese Erkenntnistheorie setzte sich an die Stelle der bis dahin in der Scholastik vertretenen, die in platon.-aristotel. Tradition davon ausging, daß die Erkenntnis eines Dinges das Ergebnis eines Erkenntnisprozesses ist. Der Nominalismus griff auf die Vorstellung eines unmittelbaren Erkennens von Dingen zurück, die schon Stoa und Vorsokratiker (aus dem Gedächtnis angeführt) gelehrt hatten.
Darin, daß das Erkennen nach Kant „strengen „Regeln“ und Gesetzmäßigkeiten“ (vgl. Aristoteles’ Kategorien) folgt, zeigt sich m.E., daß er auch an ältere Traditionen anknüpft. – Um so bedauerlicher finde ich es, daß er eben dennoch beeinträchtigt ist durch das geistige Vermächtnis von Duns Scotus und Wilhelm von Occam.
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.chen schrieb:
„Die Erkenntnis des Objektes mag prinzipiell unvollkommen sein, sie entscheidet jedenfalls nicht über seine „Existenz“, bzw. seinen ontischen Status!“
Das ist mir klar.
Ich sehe eine weitgehende Entsprechung zw. Kants „Zweiklang“ von Anschauung und Denken und der nominalistischen Erkenntnistheorie, die die Wahrnehmung von Dingen und das Durchdenken eben dieser Wahrnehmung unterscheidet.
Nahezu die gesamte Philosophie seit dem Spätmittelalter geht davon aus, daß die Erkenntnis mit dem Wahrnehmen einzelner Dinge (vgl. Anschauung) einsetzt.
Diese Erkenntnistheorie setzte sich an die Stelle der bis dahin in der Scholastik vertretenen, die in platon.-aristotel. Tradition davon ausging, daß die Erkenntnis eines Dinges das Ergebnis eines Erkenntnisprozesses ist. Der Nominalismus griff auf die Vorstellung eines unmittelbaren Erkennens von Dingen zurück, die schon Stoa und Vorsokratiker (aus dem Gedächtnis angeführt) gelehrt hatten.
Darin, daß das Erkennen nach Kant „strengen „Regeln“ und Gesetzmäßigkeiten“ (vgl. Aristoteles’ Kategorien) folgt, zeigt sich m.E., daß er auch an ältere Traditionen anknüpft. – Um so bedauerlicher finde ich es, daß er eben dennoch beeinträchtigt ist durch das geistige Vermächtnis von Duns Scotus und Wilhelm von Occam.
#247 Sperling 18:28:17 | Donnerstag, 3. Mai 2007
@ Pünktchen
Also wenn ich Sie bitte sich mal die Mühe zu machen etwas Schwieriges zu begründen, dann heißt es: „Nee, ich hab keine Lust“. Aber ich muß mir hier schwer Gedanken machen?!
Wenn Sie einen Begriff haben wie „Tisch“ dann können Sie die Richtigkeit des Begriffs dadurch bestätigen, daß sie ihn empirisch nachprüfen. Kurz gesagt: Das Gehirn bekommt durch die Sinnesorgane gewisse Eindrücke geliefert. Das Gehirn addiert zu diesen Eindrücken die Kategorien (Zeit, Raum, Kausalität…). Das Ergebnis ist die Vorstellung. Über kurz oder lang erhält das Gehirn so eine große Zahl von Begriffen. Mit diesen Begriffen kann das Gehirn nun sozusagen jonglieren. Also Schlußfolgerungen anstellen usw. Die Regeln nach denen dies funktioniert sind im Gehirn zu suchen. Sie stammen nicht (!) aus der Anschauung. Um die Richtigkeit der gemachten Schlußfolgerungen zu überprüfen ist es nun unerläßlich diese wiederum in der Anschauung zu überprüfen. Die Metaphysik liegt außerhalb der Anschauung. Folglich kann sie nicht betrieben werden, weil ihre Ergebnisse nicht nachprüfbar sind.
„Gott“ basiert nun auf solchen Fehlschlüssen. Indem ich bspw. bei etwas kleinem anfange und mich dann zu immer größerem steigere: Landkreis, Bundesland, Staat, Kontinent, Planet, Sonnensystem, Galaxie, Universum. Das Gehirn bildet sich nun ein aus dieser Reihe eine Regel ableiten zu können und setzt als nächsten Begriff „Gott“. Es gibt aber keinen Grund anzunehmen, daß aus der Reihe eine logische Notwendigkeit folgt.
Einfach gesagt.
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Also wenn ich Sie bitte sich mal die Mühe zu machen etwas Schwieriges zu begründen, dann heißt es: „Nee, ich hab keine Lust“. Aber ich muß mir hier schwer Gedanken machen?!
Wenn Sie einen Begriff haben wie „Tisch“ dann können Sie die Richtigkeit des Begriffs dadurch bestätigen, daß sie ihn empirisch nachprüfen. Kurz gesagt: Das Gehirn bekommt durch die Sinnesorgane gewisse Eindrücke geliefert. Das Gehirn addiert zu diesen Eindrücken die Kategorien (Zeit, Raum, Kausalität…). Das Ergebnis ist die Vorstellung. Über kurz oder lang erhält das Gehirn so eine große Zahl von Begriffen. Mit diesen Begriffen kann das Gehirn nun sozusagen jonglieren. Also Schlußfolgerungen anstellen usw. Die Regeln nach denen dies funktioniert sind im Gehirn zu suchen. Sie stammen nicht (!) aus der Anschauung. Um die Richtigkeit der gemachten Schlußfolgerungen zu überprüfen ist es nun unerläßlich diese wiederum in der Anschauung zu überprüfen. Die Metaphysik liegt außerhalb der Anschauung. Folglich kann sie nicht betrieben werden, weil ihre Ergebnisse nicht nachprüfbar sind.
„Gott“ basiert nun auf solchen Fehlschlüssen. Indem ich bspw. bei etwas kleinem anfange und mich dann zu immer größerem steigere: Landkreis, Bundesland, Staat, Kontinent, Planet, Sonnensystem, Galaxie, Universum. Das Gehirn bildet sich nun ein aus dieser Reihe eine Regel ableiten zu können und setzt als nächsten Begriff „Gott“. Es gibt aber keinen Grund anzunehmen, daß aus der Reihe eine logische Notwendigkeit folgt.
Einfach gesagt.
#246 Pünktchen 18:14:09 | Donnerstag, 3. Mai 2007
Sperling
das Wort „Gott“ wird von Kant als falsche Schlußfolgerung des Gehirns entlarvt
Bitte Belege!
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das Wort „Gott“ wird von Kant als falsche Schlußfolgerung des Gehirns entlarvt
Bitte Belege!
#245 Sperling 18:11:34 | Donnerstag, 3. Mai 2007
@ Pünktchen
Sie erlauben Ihnen aber auch keinerlei Aussage über das Ding an sich! Das ignorieren Sie geflissentlich.
Schon das Wort „Gott“ wird von Kant als falsche Schlußfolgerung des Gehirns entlarvt.
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Sie erlauben Ihnen aber auch keinerlei Aussage über das Ding an sich! Das ignorieren Sie geflissentlich.
Schon das Wort „Gott“ wird von Kant als falsche Schlußfolgerung des Gehirns entlarvt.
#244 Pünktchen 18:04:39 | Donnerstag, 3. Mai 2007
Viroblationis
Das Ding, wie es nach unseren Erkenntniszugängen „erscheint“, wird jedoch nach strengen „Regeln“ und Gesetzmäßigkeiten erkannt. In seinem An-sich unerkannt, wird es jedoch nicht für inexistent erklärt. „Subjekt“ – „Objekt“ sind korrelative Begriffe aus der Erkenntnistheorie, in die man m.E. nicht zu viel hineinlegen sollte! Die Erkenntnis des Objektes mag prinzipiell unvollkommen sein, sie entscheidet jedenfalls nicht über seine „Existenz“, bzw. seinen ontischen Status!
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Das Ding, wie es nach unseren Erkenntniszugängen „erscheint“, wird jedoch nach strengen „Regeln“ und Gesetzmäßigkeiten erkannt. In seinem An-sich unerkannt, wird es jedoch nicht für inexistent erklärt. „Subjekt“ – „Objekt“ sind korrelative Begriffe aus der Erkenntnistheorie, in die man m.E. nicht zu viel hineinlegen sollte! Die Erkenntnis des Objektes mag prinzipiell unvollkommen sein, sie entscheidet jedenfalls nicht über seine „Existenz“, bzw. seinen ontischen Status!
#243 virOblationis 17:51:29 | Donnerstag, 3. Mai 2007
Erklärung
.chen schrieb:
„Der Universalienstreit bezieht sich in erster Linie auf Allgemeinbegriffe … und die Frage, welche Realität … diesen Begriffen zukommt. Ich sehe nicht ganz klar, wie der Erkenntnistheoretiker Kant in diesen Streit einzuordnen wäre, da er eine vermittelnde Position zwischen dem reinen Empirismus (Nominalismus) und dem Rationalismus (Universalienrealismus) einnimmt.“
Als ich schrieb, daß Kant voraussetze, was durch den Nominalismus herbeigeführt worden ist, ging es mir lediglich darum, daß Kant m.E. an die philosophischen Vorgaben des Nominalismus gebunden bleibt und daher beeinträchtigt ist in seiner Philosophie. – Dies bezog ich auf das von Ihnen gebrachte Zitat, wonach „das Gebiet des Wissens die Welt des Erfahrbaren … ist, während der Glaube sich auf etwas richtet, was jenseits aller Erfahrung … liegt“. Im Gefolge des Nominalismus wurden Glaube und Wissen ja nicht mehr nur unterschieden, sd. strikt voneinander getrennt, ebenso Subjekt und Objekt.
Kants Erkenntnislehre überwindet m.E. die Kluft zw. Subjekt und Objekt nicht, sd. sucht die Problematik zu lösen, indem er das ganze Gewicht auf die Seite des Subjekts verlagert. Danach erfaßt das erkennende Subjekt zwar das Objekt durch Anschauung und Denken, doch bleibt ihm das Ding an sich, das Objekt im Grunde fremd. Vergleichbar ist dies m.E. dem Nominalismus, nach dem das erkennende Subjekt die erkannten Objekte willkürlich mit Begriffen belegt, die ihnen fremd bleiben.
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.chen schrieb:
„Der Universalienstreit bezieht sich in erster Linie auf Allgemeinbegriffe … und die Frage, welche Realität … diesen Begriffen zukommt. Ich sehe nicht ganz klar, wie der Erkenntnistheoretiker Kant in diesen Streit einzuordnen wäre, da er eine vermittelnde Position zwischen dem reinen Empirismus (Nominalismus) und dem Rationalismus (Universalienrealismus) einnimmt.“
Als ich schrieb, daß Kant voraussetze, was durch den Nominalismus herbeigeführt worden ist, ging es mir lediglich darum, daß Kant m.E. an die philosophischen Vorgaben des Nominalismus gebunden bleibt und daher beeinträchtigt ist in seiner Philosophie. – Dies bezog ich auf das von Ihnen gebrachte Zitat, wonach „das Gebiet des Wissens die Welt des Erfahrbaren … ist, während der Glaube sich auf etwas richtet, was jenseits aller Erfahrung … liegt“. Im Gefolge des Nominalismus wurden Glaube und Wissen ja nicht mehr nur unterschieden, sd. strikt voneinander getrennt, ebenso Subjekt und Objekt.
Kants Erkenntnislehre überwindet m.E. die Kluft zw. Subjekt und Objekt nicht, sd. sucht die Problematik zu lösen, indem er das ganze Gewicht auf die Seite des Subjekts verlagert. Danach erfaßt das erkennende Subjekt zwar das Objekt durch Anschauung und Denken, doch bleibt ihm das Ding an sich, das Objekt im Grunde fremd. Vergleichbar ist dies m.E. dem Nominalismus, nach dem das erkennende Subjekt die erkannten Objekte willkürlich mit Begriffen belegt, die ihnen fremd bleiben.
#242 Pünktchen 17:21:22 | Donnerstag, 3. Mai 2007
Sperling
Die Fragen, die Sie jetzt stellen, sind wenigstens kategorial stimmig. („Begründen“, noch dazu „logisch“ kann man nämlich nur einen Satz aus einem anderen, z.B. eine Schlußfolgerung.)
Die Gesamtheit der Fragen, sprengt allerdings den Rahmen. Und ich habe – wie gesagt – keine Lust mehr!
Was Sie mit der Frage der „Position“ meinen, bleibt unklar.
Daß Theologie immer im Gespräch mit vergangener und zeitgenössischer Philosophie steht, ist unbestritten!
Lektüreempfehlung dazu: hier www.vatican.va/…s/DEU0074/_INDEX.HTM!
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Die Fragen, die Sie jetzt stellen, sind wenigstens kategorial stimmig. („Begründen“, noch dazu „logisch“ kann man nämlich nur einen Satz aus einem anderen, z.B. eine Schlußfolgerung.)
Die Gesamtheit der Fragen, sprengt allerdings den Rahmen. Und ich habe – wie gesagt – keine Lust mehr!
Was Sie mit der Frage der „Position“ meinen, bleibt unklar.
Daß Theologie immer im Gespräch mit vergangener und zeitgenössischer Philosophie steht, ist unbestritten!
Lektüreempfehlung dazu: hier www.vatican.va/…s/DEU0074/_INDEX.HTM!
#241 Sperling 17:08:41 | Donnerstag, 3. Mai 2007
@ Pünktchen
Wieso ist denn die Kirche so organisiert wie sie organisiert ist und warum kann sie nicht anders organisiert sein?
Warum nimmt die Kirche die Position ein, die sie einnimmt und keine andere?
Was haben denn die Kirchenlehrer von Augustinus bis Thomas von Aquin betrieben wenn nicht Philosophie?
Und wer wollte leugnen, daß diese Philosophie das Wesen und Selbstverständnis der Kirche geprägt hat?
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Wieso ist denn die Kirche so organisiert wie sie organisiert ist und warum kann sie nicht anders organisiert sein?
Warum nimmt die Kirche die Position ein, die sie einnimmt und keine andere?
Was haben denn die Kirchenlehrer von Augustinus bis Thomas von Aquin betrieben wenn nicht Philosophie?
Und wer wollte leugnen, daß diese Philosophie das Wesen und Selbstverständnis der Kirche geprägt hat?
#240 Pünktchen 16:59:54 | Donnerstag, 3. Mai 2007
Ist es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode!
Sie verstricken sich ja immer weiter in ihre begrifflichen Verwirrungen! Erst wollten Sie eine Institution „begründet“ sehen, nun fragen Sie danach, was diese Institution ihrerseits „begründe“.
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Sie verstricken sich ja immer weiter in ihre begrifflichen Verwirrungen! Erst wollten Sie eine Institution „begründet“ sehen, nun fragen Sie danach, was diese Institution ihrerseits „begründe“.
#239 Katholischer als der Papst 16:57:18 | Donnerstag, 3. Mai 2007
Nicht gewusst, Pünktchen und Anto…nein Sperling!
Habt Ihr noch nichts mitgekriegt von Religionen im luftleeren Raum?
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Habt Ihr noch nichts mitgekriegt von Religionen im luftleeren Raum?
#238 Sperling 16:54:28 | Donnerstag, 3. Mai 2007
@ Pünktchen
Na wenn die Kirche keine Philosophie begründet exisitiert sie praktisch in der Beliebigkeit.
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Na wenn die Kirche keine Philosophie begründet exisitiert sie praktisch in der Beliebigkeit.
#237 Pünktchen 16:51:30 | Donnerstag, 3. Mai 2007
Sperling
Seit wann existieren Religionen denn im luftleeren Raum?
Hat wer gesagt?
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Seit wann existieren Religionen denn im luftleeren Raum?
Hat wer gesagt?
#236 Sperling 16:47:04 | Donnerstag, 3. Mai 2007
@ Pünktchen
Seit wann existieren Religionen denn im luftleeren Raum?
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Seit wann existieren Religionen denn im luftleeren Raum?
#235 Pünktchen 16:39:14 | Donnerstag, 3. Mai 2007
Sperling
Seit wann werden Institutionen „logisch hergeleitet“ oder „begründet“ (Ihr posting 13:58 Uhr). Sie hauen schon kategorial so vollkommen daneben, daß ich keine Lust mehr habe!
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Seit wann werden Institutionen „logisch hergeleitet“ oder „begründet“ (Ihr posting 13:58 Uhr). Sie hauen schon kategorial so vollkommen daneben, daß ich keine Lust mehr habe!
#234 Sperling 16:33:19 | Donnerstag, 3. Mai 2007
@ Pünktchen
Es ist doch schade, daß Sie zwar durchaus gelungen darstellen können wie Ihrer Ansicht nach der Staat organisiert sein sollte, daß Sie aber nicht mehr als Zornausbrüche zustande kriegen wenn man Sie bittet genauso logisch die Organisation der Kirche herzuleiten.
Sie tun grade so als hätte ich Sie zu was unanständigem aufgefordert.
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Es ist doch schade, daß Sie zwar durchaus gelungen darstellen können wie Ihrer Ansicht nach der Staat organisiert sein sollte, daß Sie aber nicht mehr als Zornausbrüche zustande kriegen wenn man Sie bittet genauso logisch die Organisation der Kirche herzuleiten.
Sie tun grade so als hätte ich Sie zu was unanständigem aufgefordert.
#233 Pünktchen 16:24:28 | Donnerstag, 3. Mai 2007
Muß man Schwachsinn eigentlich widerlegen?
.
Sperling: >Die Katholische Kirche wird von Gott begründet und von keinem Philosophen!<
Diese Begründung leugnet aber jede Verbindung von Vernunft und Glauben…
Von mir dazu kein Kommentar!
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.
Sperling: >Die Katholische Kirche wird von Gott begründet und von keinem Philosophen!<
Diese Begründung leugnet aber jede Verbindung von Vernunft und Glauben…
Von mir dazu kein Kommentar!
#232 Sperling 16:08:51 | Donnerstag, 3. Mai 2007
@ Vorposter
Der Nebensatz sagt nun genau das aus, was im Hauptsatz verneint wird. Weil ich praktische Vernunft bin, ist Sittlichkeit, ist Freiheit, ist Gott.
Wenn ich mein Leben in einer zeitlichen Reihenfolge wahrnehme so folgt daraus nach Kant nicht, daß die Zeit an sich exisitiert, sondern daß die Zeit eine Bedingung (Kategorie) der Wahrnehmung ist. Äquivalent verhält es sich auch bei der praktischen Vernunft und Gott. Genauso wenig wie ich von einem Ding die Wahrnehmung innerhalb der Zeit abstrahieren kann, sowenig kann ich im Bereich Ethik Gott weglassen. Mehr sagt Kant nicht.
Daraus folgt, daß genauso wie die Zeit möglicherweise nur eine Einbildung des Gehirns ist, auch Gott nur eine Einbildung des Gehirns sein kann.
Nein, das ist die Aufgabe der Politik
Ach was, es ist die Aufgabe eines jeden Menschen. Kant zufolge.
Im Gegenteil, kann es Pflicht sein. Das steht sogar schon so in der „Praktischen Vernunft“.
So? Kant schreibt daß ich sterben muß, anstatt zu töten? Könnten Sie das bitte mal zitieren!
Die Katholische Kirche wird von Gott begründet und von keinem Philosophen!
Diese Begründung leugnet aber jede Verbindung von Vernunft und Glauben. Im Gegenteil führt sie die von Ihnen doch so kritisierte angebliche „Willensdiktatur“ eines mutmaßlich unvernünftigen Gottes aus dem sog. AT wieder ein.
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Der Nebensatz sagt nun genau das aus, was im Hauptsatz verneint wird. Weil ich praktische Vernunft bin, ist Sittlichkeit, ist Freiheit, ist Gott.
Wenn ich mein Leben in einer zeitlichen Reihenfolge wahrnehme so folgt daraus nach Kant nicht, daß die Zeit an sich exisitiert, sondern daß die Zeit eine Bedingung (Kategorie) der Wahrnehmung ist. Äquivalent verhält es sich auch bei der praktischen Vernunft und Gott. Genauso wenig wie ich von einem Ding die Wahrnehmung innerhalb der Zeit abstrahieren kann, sowenig kann ich im Bereich Ethik Gott weglassen. Mehr sagt Kant nicht.
Daraus folgt, daß genauso wie die Zeit möglicherweise nur eine Einbildung des Gehirns ist, auch Gott nur eine Einbildung des Gehirns sein kann.
Nein, das ist die Aufgabe der Politik
Ach was, es ist die Aufgabe eines jeden Menschen. Kant zufolge.
Im Gegenteil, kann es Pflicht sein. Das steht sogar schon so in der „Praktischen Vernunft“.
So? Kant schreibt daß ich sterben muß, anstatt zu töten? Könnten Sie das bitte mal zitieren!
Die Katholische Kirche wird von Gott begründet und von keinem Philosophen!
Diese Begründung leugnet aber jede Verbindung von Vernunft und Glauben. Im Gegenteil führt sie die von Ihnen doch so kritisierte angebliche „Willensdiktatur“ eines mutmaßlich unvernünftigen Gottes aus dem sog. AT wieder ein.
#231 Pünktchen 14:43:34 | Donnerstag, 3. Mai 2007
Sperling
Im Unterschied zu Ihnen sehe ich nur klar, daß sich mit Kant keine Kath.Kirche begründen läßt
Sie unterstellen mir wieder Aussagen, die nie gemacht wurden! Die Katholische Kirche wird von Gott begründet und von keinem Philosophen!
Ich bin es satt, daß Diskussionen und Gespräche mit Ihnen hauptsächlich darin bestehen, Ihre Falschzitate und begrifflichen Verwirrungen richtigzustellen.
Wie Sie Kants Philosophie einschätzen, ist für mich unerheblich!
Ich hatte Sie schon darauf hingewiesen, daß Sie sich bereits auf mich fixieren www.kreuz.net/reader.3098.html! Ich empfinde dies als virtuelles Stalking, da für mich aus diesen aufgenötigten Diskussionen mit Ihnen keinerlei Erkenntnisgewinn entspringt.
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Im Unterschied zu Ihnen sehe ich nur klar, daß sich mit Kant keine Kath.Kirche begründen läßt
Sie unterstellen mir wieder Aussagen, die nie gemacht wurden! Die Katholische Kirche wird von Gott begründet und von keinem Philosophen!
Ich bin es satt, daß Diskussionen und Gespräche mit Ihnen hauptsächlich darin bestehen, Ihre Falschzitate und begrifflichen Verwirrungen richtigzustellen.
Wie Sie Kants Philosophie einschätzen, ist für mich unerheblich!
Ich hatte Sie schon darauf hingewiesen, daß Sie sich bereits auf mich fixieren www.kreuz.net/reader.3098.html! Ich empfinde dies als virtuelles Stalking, da für mich aus diesen aufgenötigten Diskussionen mit Ihnen keinerlei Erkenntnisgewinn entspringt.
#230 Dr. Christoph Heger 14:30:47 | Donnerstag, 3. Mai 2007
@Sperling: Vernunftreligion?
1. Die Vernunftreligion eines Kant
Kant hat eine Wende in der Philosophie herbeigeführt, aber keine Religion gestiftet.
kann nicht die Katholische Kirche begründen.
Keine Philosophie kann die katholische Kirche „begründen“. Das konnte nur Jesus Christus. Aber die von Kant eingeleitete Philosophie kann sehr wohl die Bedingungen der Möglichkeit der katholischen Kirche aufweisen.
Vielmehr zielt sie darauf ab die einmal als richtig erkannten Dinge in der Gesellschaft umzusetzen und zu verwirklichen.
Nein, das ist die Aufgabe der Politik, und zwar unabhängig davon, ob es sich um Kants oder Humer Simpsons Philosophie handelt.
Es geht also darum die Menschheit vorwärts zu bringen.
Was heißt denn hier „vorwärts“?
2. Die Vernunftreligion kann nicht begründen warum ich meinen nächsten lieben (und nicht nur achten!) sollte oder warum ich lieber selbst sterben als töten sollte.
Wieso denn nicht? Im Gegenteil, kann es Pflicht sein. Das steht sogar schon so in der „Praktischen Vernunft“.
Aus Kants Kritik der praktischen Vernunft folgt nun nicht, daß zwingend Gott exisitert, sondern lediglich daß Gott eine Bedingung ist die die praktische Vernunft benötigt.
Der Nebensatz sagt nun genau das aus, was im Hauptsatz verneint wird. Weil ich praktische Vernunft bin, ist Sittlichkeit, ist Freiheit, ist Gott.
… sind Gott, Moral usw. bei Kant damit letztendlich nur schöne und pathetisch klingende Worte
Das ist nun ein groteskes Mißverständnis der Philosophie Kants.
MfG
Ch. Heger
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1. Die Vernunftreligion eines Kant
Kant hat eine Wende in der Philosophie herbeigeführt, aber keine Religion gestiftet.
kann nicht die Katholische Kirche begründen.
Keine Philosophie kann die katholische Kirche „begründen“. Das konnte nur Jesus Christus. Aber die von Kant eingeleitete Philosophie kann sehr wohl die Bedingungen der Möglichkeit der katholischen Kirche aufweisen.
Vielmehr zielt sie darauf ab die einmal als richtig erkannten Dinge in der Gesellschaft umzusetzen und zu verwirklichen.
Nein, das ist die Aufgabe der Politik, und zwar unabhängig davon, ob es sich um Kants oder Humer Simpsons Philosophie handelt.
Es geht also darum die Menschheit vorwärts zu bringen.
Was heißt denn hier „vorwärts“?
2. Die Vernunftreligion kann nicht begründen warum ich meinen nächsten lieben (und nicht nur achten!) sollte oder warum ich lieber selbst sterben als töten sollte.
Wieso denn nicht? Im Gegenteil, kann es Pflicht sein. Das steht sogar schon so in der „Praktischen Vernunft“.
Aus Kants Kritik der praktischen Vernunft folgt nun nicht, daß zwingend Gott exisitert, sondern lediglich daß Gott eine Bedingung ist die die praktische Vernunft benötigt.
Der Nebensatz sagt nun genau das aus, was im Hauptsatz verneint wird. Weil ich praktische Vernunft bin, ist Sittlichkeit, ist Freiheit, ist Gott.
… sind Gott, Moral usw. bei Kant damit letztendlich nur schöne und pathetisch klingende Worte
Das ist nun ein groteskes Mißverständnis der Philosophie Kants.
MfG
Ch. Heger
#229 Sperling 13:58:11 | Donnerstag, 3. Mai 2007
@ Pünktchen
Der „Vernunftglaube“ … kann kein Widerspruch oder Konflikt bestehen
Machen Sie sich doch mal die Mühe darüber tief nachzudenken. Wir haben doch darüber schon stundenlang diskutiert.
1. Die Vernunftreligion eines Kant kann nicht die Katholische Kirche begründen. Vielmehr zielt sie darauf ab die einmal als richtig erkannten Dinge in der Gesellschaft umzusetzen und zu verwirklichen. Es geht also darum die Menschheit vorwärts zu bringen.
2. Die Vernunftreligion kann nicht begründen warum ich meinen nächsten lieben (und nicht nur achten!) sollte oder warum ich lieber selbst sterben als töten sollte.
Meine Frage war wie Sie das nun aus Kant herleiten wollen. Über Kant selbst geht unsere Meinung doch gar nicht weit auseinander. Im Unterschied zu Ihnen sehe ich nur klar, daß sich mit Kant keine Kath.Kirche begründen läßt. Dazu benötigt man einen völlig anderen Ansatz.
3. Betrachten Sie mal die Zeit. Kant zufolge ist die Zeit eine der Bedingungen unter denen der Mensch die Welt wahr nimmt. Es wäre also denkbar, daß die Zeit gar nicht exisitiert.
Aus Kants Kritik der praktischen Vernunft folgt nun nicht, daß zwingend Gott exisitert, sondern lediglich daß Gott eine Bedingung ist die die praktische Vernunft benötigt.
Genau wie an anderer Stelle bspw. die Zeit.
Wie ich Ihnen bereits sagte, sind Gott, Moral usw. bei Kant damit letztendlich nur schöne und pathetisch klingende Worte die seiner radikalen und ziemlich nüchtern-kalten Philosophie ein anheimelndes Mäntelchen überstülpen sollen.
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Der „Vernunftglaube“ … kann kein Widerspruch oder Konflikt bestehen
Machen Sie sich doch mal die Mühe darüber tief nachzudenken. Wir haben doch darüber schon stundenlang diskutiert.
1. Die Vernunftreligion eines Kant kann nicht die Katholische Kirche begründen. Vielmehr zielt sie darauf ab die einmal als richtig erkannten Dinge in der Gesellschaft umzusetzen und zu verwirklichen. Es geht also darum die Menschheit vorwärts zu bringen.
2. Die Vernunftreligion kann nicht begründen warum ich meinen nächsten lieben (und nicht nur achten!) sollte oder warum ich lieber selbst sterben als töten sollte.
Meine Frage war wie Sie das nun aus Kant herleiten wollen. Über Kant selbst geht unsere Meinung doch gar nicht weit auseinander. Im Unterschied zu Ihnen sehe ich nur klar, daß sich mit Kant keine Kath.Kirche begründen läßt. Dazu benötigt man einen völlig anderen Ansatz.
3. Betrachten Sie mal die Zeit. Kant zufolge ist die Zeit eine der Bedingungen unter denen der Mensch die Welt wahr nimmt. Es wäre also denkbar, daß die Zeit gar nicht exisitiert.
Aus Kants Kritik der praktischen Vernunft folgt nun nicht, daß zwingend Gott exisitert, sondern lediglich daß Gott eine Bedingung ist die die praktische Vernunft benötigt.
Genau wie an anderer Stelle bspw. die Zeit.
Wie ich Ihnen bereits sagte, sind Gott, Moral usw. bei Kant damit letztendlich nur schöne und pathetisch klingende Worte die seiner radikalen und ziemlich nüchtern-kalten Philosophie ein anheimelndes Mäntelchen überstülpen sollen.
#228 Pünktchen 13:37:44 | Donnerstag, 3. Mai 2007
VirOblationis
Der Universalienstreit bezieht sich in erster Linie auf Allgemeinbegriffe und mathematische Entitäten und die Frage, welche Realität (welcher ontologische Status) diesen Begriffen zukommt. Ich sehe nicht ganz klar, wie der Erkenntnistheoretiker Kant in diesen Streit einzuordnen wäre, da er eine vermittelnde Position zwischen dem reinen Empirismus (Nominalismus) und dem Rationalismus (Universalienrealismus) einnimmt.
Wie die Universalien bzw. Begriffe nicht mehr in der Wirklichkeit (geistig) vorhanden sind, sd. lediglich vom Menschen gebildet werden, um irgendwelche von ihm willkürlich zusammengefaßten Dinge zu bezeichnen,
Das bezeichnet nicht Kants Position: denn das Allgemeine besteht schon vorbegrifflich und wird durch die Funktion des Urteils erfaßt.
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Der Universalienstreit bezieht sich in erster Linie auf Allgemeinbegriffe und mathematische Entitäten und die Frage, welche Realität (welcher ontologische Status) diesen Begriffen zukommt. Ich sehe nicht ganz klar, wie der Erkenntnistheoretiker Kant in diesen Streit einzuordnen wäre, da er eine vermittelnde Position zwischen dem reinen Empirismus (Nominalismus) und dem Rationalismus (Universalienrealismus) einnimmt.
Wie die Universalien bzw. Begriffe nicht mehr in der Wirklichkeit (geistig) vorhanden sind, sd. lediglich vom Menschen gebildet werden, um irgendwelche von ihm willkürlich zusammengefaßten Dinge zu bezeichnen,
Das bezeichnet nicht Kants Position: denn das Allgemeine besteht schon vorbegrifflich und wird durch die Funktion des Urteils erfaßt.
#227 virOblationis 13:02:10 | Donnerstag, 3. Mai 2007
verlorenes Subjekt durch unerreichbares Objekt
.chen schrieb:
„Kant hat eine ‘Kritik’ der menschlichen Erkenntnisfähigkeiten beabsichtigt dergestalt, daß diese Fähigkeiten rein in sich nach ihren inhärenten und vor allem: ‘apriorischen’ Bedingungen und nach ihrer Reichweite befragt werden.“
Gewiß, nur setzt Kant dabei schon das Auseinandertreten von Subjekt und Objekt sowie Gott bzw. Theologie und Welt bzw. Philosophie / Wissenschaften, voraus, welche durch den Nominalismus herbeigeführt worden ist.
Wie die Universalien bzw. Begriffe nicht mehr in der Wirklichkeit (geistig) vorhanden sind, sd. lediglich vom Menschen gebildet werden, um irgendwelche von ihm willkürlich zusammengefaßten Dinge zu bezeichnen, so begreift auch nach Kant der Mensch die Wirklichkeit nur, ohne sie selbst, die Dinge an sich, eigentlich zu erfassen. Subjekt und Objekt bleiben voneinander getrennt.
Ganz anders die frühere Erkenntnislehre, wonach die erkannte (geistige) Form der tatsächlich existierenden geistigen Form der Dinge entspricht. Beide sind sogar miteinander identisch.
Solange wir den Nominalismus voraussetzen, werden wir die von ihm hervorgebrachten Mängel grundsätzlich nicht überwinden können, wieviel Scharfsinn wir auch aufbringen mögen.
Von daher sehe ich auch Kants Bemühungen durch seine Denkvoraussetzungen her als von vornherein beeinträchtigt an. Sein Subjekt bleibt aus meiner Sicht ein verlorenes, weil es das Objekt nie wirklich erreicht.
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.chen schrieb:
„Kant hat eine ‘Kritik’ der menschlichen Erkenntnisfähigkeiten beabsichtigt dergestalt, daß diese Fähigkeiten rein in sich nach ihren inhärenten und vor allem: ‘apriorischen’ Bedingungen und nach ihrer Reichweite befragt werden.“
Gewiß, nur setzt Kant dabei schon das Auseinandertreten von Subjekt und Objekt sowie Gott bzw. Theologie und Welt bzw. Philosophie / Wissenschaften, voraus, welche durch den Nominalismus herbeigeführt worden ist.
Wie die Universalien bzw. Begriffe nicht mehr in der Wirklichkeit (geistig) vorhanden sind, sd. lediglich vom Menschen gebildet werden, um irgendwelche von ihm willkürlich zusammengefaßten Dinge zu bezeichnen, so begreift auch nach Kant der Mensch die Wirklichkeit nur, ohne sie selbst, die Dinge an sich, eigentlich zu erfassen. Subjekt und Objekt bleiben voneinander getrennt.
Ganz anders die frühere Erkenntnislehre, wonach die erkannte (geistige) Form der tatsächlich existierenden geistigen Form der Dinge entspricht. Beide sind sogar miteinander identisch.
Solange wir den Nominalismus voraussetzen, werden wir die von ihm hervorgebrachten Mängel grundsätzlich nicht überwinden können, wieviel Scharfsinn wir auch aufbringen mögen.
Von daher sehe ich auch Kants Bemühungen durch seine Denkvoraussetzungen her als von vornherein beeinträchtigt an. Sein Subjekt bleibt aus meiner Sicht ein verlorenes, weil es das Objekt nie wirklich erreicht.
#226 Pünktchen 11:16:08 | Donnerstag, 3. Mai 2007
VirOblationis
Kant hat eine „Kritik“ der menschlichen Erkenntnisfähigkeiten beabsichtigt dergestalt, daß diese Fähigkeiten rein in sich nach ihren inhärenten und vor allem: „apriorischen“ Bedingungen und nach ihrer Reichweite befragt werden.
Der Hl. Thomas wiederum trennt sehr scharf zwischen Glaube und Wissen: uns sind zwar beide, Vernunft und Glaube von Gott gegeben und haben ihn als Urheber und sind beide zuverlässige Quellen der Wahrheit. Diese ist jedoch von seiten Gottes ein-und dieselbe, nicht aber von seiten unserer Erkenntnisweise.
Die Enzyklika Fides et Ratio schließlich unternimmt gewiß keine Theologie von unten, sondern bekräftigt im Prinzip den thomistischen Ansatz. In dem präsentierten Zitat heißt es daher:
„In der Offenbarung Gottes konnte es (das Volk Gottes) alles gründlich erkunden, was es mit der Vernunft vergeblich zu erreichen versuchte“
und so ist es der „Glaube“, der „die Vernunft… befreit, da er ihr ermöglicht, ihren Erkenntnisgegenstand konsequent zu erreichen.“
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Kant hat eine „Kritik“ der menschlichen Erkenntnisfähigkeiten beabsichtigt dergestalt, daß diese Fähigkeiten rein in sich nach ihren inhärenten und vor allem: „apriorischen“ Bedingungen und nach ihrer Reichweite befragt werden.
Der Hl. Thomas wiederum trennt sehr scharf zwischen Glaube und Wissen: uns sind zwar beide, Vernunft und Glaube von Gott gegeben und haben ihn als Urheber und sind beide zuverlässige Quellen der Wahrheit. Diese ist jedoch von seiten Gottes ein-und dieselbe, nicht aber von seiten unserer Erkenntnisweise.
Die Enzyklika Fides et Ratio schließlich unternimmt gewiß keine Theologie von unten, sondern bekräftigt im Prinzip den thomistischen Ansatz. In dem präsentierten Zitat heißt es daher:
„In der Offenbarung Gottes konnte es (das Volk Gottes) alles gründlich erkunden, was es mit der Vernunft vergeblich zu erreichen versuchte“
und so ist es der „Glaube“, der „die Vernunft… befreit, da er ihr ermöglicht, ihren Erkenntnisgegenstand konsequent zu erreichen.“
#225 virOblationis 10:43:54 | Donnerstag, 3. Mai 2007
fides et ratio
.chen zitierte:
„Zwischen Wissen und Glauben kann kein Widerspruch oder Konflikt bestehen, da das Gebiet des Wissens die Welt des Erfahrbaren, der Erscheinungen ist, während der Glaube sich auf etwas richtet, was jenseits aller Erfahrung und der Formen derselben liegt, (dessen Annahme aber ein „Bedürfnis“ der Vernunft ist).“
Ganz deutlich, daß hier die spätmittelalterliche Trennung von Philosophie (Vernunft) und Theologie (Glaube) den geistigen Hintergrund bildet. – Natürlich mußte der Nominalismus die bis dahin gültige Erkenntnislehre in eine tiefe Krise stürzen. Doch statt dem folgend zu retten, was zu retten ist, sollte m.E. viel eher der Nominalismus in Frage gestellt werden.
.chen zitierte:
„Israel hat es vermocht, mit seinem Nachdenken der Vernunft den Weg zum Geheimnis zu eröffnen.“
Dies scheint mir unzutreffend zu sein, denn nicht hat Israel durch die Vernunft („Nachdenken“) zum Glauben gefunden, sd. die Offenbarung, das Geheimnis, hat sich Israel erschlossen („Gott sprach…“). Gott offenbarte sich allerdings als einer, der der Vernunft seiner Kreatur Freiraum läßt. Er hat den Menschen zum eigenständigen Ebenbilde Gottes geschaffen, nicht zum Sklaven (wie andere Religionen meinen, vgl. Babylon).
Gegen solch päpstliche „Theologie von unten“ halte ich es mit den hll. Augustinus und Anselm von Canterbury: Credo, ut intelligam.
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.chen zitierte:
„Zwischen Wissen und Glauben kann kein Widerspruch oder Konflikt bestehen, da das Gebiet des Wissens die Welt des Erfahrbaren, der Erscheinungen ist, während der Glaube sich auf etwas richtet, was jenseits aller Erfahrung und der Formen derselben liegt, (dessen Annahme aber ein „Bedürfnis“ der Vernunft ist).“
Ganz deutlich, daß hier die spätmittelalterliche Trennung von Philosophie (Vernunft) und Theologie (Glaube) den geistigen Hintergrund bildet. – Natürlich mußte der Nominalismus die bis dahin gültige Erkenntnislehre in eine tiefe Krise stürzen. Doch statt dem folgend zu retten, was zu retten ist, sollte m.E. viel eher der Nominalismus in Frage gestellt werden.
.chen zitierte:
„Israel hat es vermocht, mit seinem Nachdenken der Vernunft den Weg zum Geheimnis zu eröffnen.“
Dies scheint mir unzutreffend zu sein, denn nicht hat Israel durch die Vernunft („Nachdenken“) zum Glauben gefunden, sd. die Offenbarung, das Geheimnis, hat sich Israel erschlossen („Gott sprach…“). Gott offenbarte sich allerdings als einer, der der Vernunft seiner Kreatur Freiraum läßt. Er hat den Menschen zum eigenständigen Ebenbilde Gottes geschaffen, nicht zum Sklaven (wie andere Religionen meinen, vgl. Babylon).
Gegen solch päpstliche „Theologie von unten“ halte ich es mit den hll. Augustinus und Anselm von Canterbury: Credo, ut intelligam.
#224 Pünktchen 10:35:08 | Donnerstag, 3. Mai 2007
„Vernunft und Glaube“ nach den Hl. Texten Israels:
Die Vernunft wird in dieser Sicht gewürdigt, aber nicht überbewertet. Denn alles, was sie erreicht, kann zwar wahr sein, erlangt aber volle Bedeutung erst, wenn sein Inhalt in den weiteren Horizont des Glaubens gestellt wird: »Der Herr lenkt die Schritte eines jeden. Wie könnte der Mensch seinen Weg verstehen?« (Spr 20, 24). Nach dem Alten Testament befreit also der Glaube die Vernunft, da er ihr ermöglicht, ihren Erkenntnisgegenstand konsequent zu erreichen und ihn in jene höchste Ordnung zu stellen, in der alles seine Sinnhaftigkeit erlangt. Mit einem Wort, der Mensch gelangt durch die Vernunft zur Wahrheit, weil er zugleich mit dem Glauben den tiefen Sinn von allem und insbesondere den Sinn seines eigenen Daseins entdeckt. Mit Recht setzt daher der Verfasser als den Anfang der wahren Erkenntnis die Gottesfurcht voraus: »Gottesfurcht ist Anfang der Erkenntnis« (Spr 1, 7; vgl. Sir 1, 14).
Johannes Paul II: Fides et ratio Nr. 20 www.vatican.va/…ocs/DEU0074/__P5.HTM
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Die Vernunft wird in dieser Sicht gewürdigt, aber nicht überbewertet. Denn alles, was sie erreicht, kann zwar wahr sein, erlangt aber volle Bedeutung erst, wenn sein Inhalt in den weiteren Horizont des Glaubens gestellt wird: »Der Herr lenkt die Schritte eines jeden. Wie könnte der Mensch seinen Weg verstehen?« (Spr 20, 24). Nach dem Alten Testament befreit also der Glaube die Vernunft, da er ihr ermöglicht, ihren Erkenntnisgegenstand konsequent zu erreichen und ihn in jene höchste Ordnung zu stellen, in der alles seine Sinnhaftigkeit erlangt. Mit einem Wort, der Mensch gelangt durch die Vernunft zur Wahrheit, weil er zugleich mit dem Glauben den tiefen Sinn von allem und insbesondere den Sinn seines eigenen Daseins entdeckt. Mit Recht setzt daher der Verfasser als den Anfang der wahren Erkenntnis die Gottesfurcht voraus: »Gottesfurcht ist Anfang der Erkenntnis« (Spr 1, 7; vgl. Sir 1, 14).
Johannes Paul II: Fides et ratio Nr. 20 www.vatican.va/…ocs/DEU0074/__P5.HTM
#223 Dr. Christoph Heger 10:34:16 | Donnerstag, 3. Mai 2007
@Pünktchen: Sehr richtig!
Vielen Dank für dieses Zitat von Immanuel Kant!
Es wird allgemein ein unglaublicher Unsinn über Kant erzählt, so als sei er der Erzvater des Agnostizismus.
Dabei ist sein Gedankengang weitgehend richtig. Man muß nur wissen, was die Unterscheidung zwischen „theoretischer Vernunft“ und „praktischer Vernunft“ meint. Die Unvollständigkeit der Titel seiner großen Kritiken hat leider für Verwirrung gesorgt. Sie hätten lauten müssen: „Kritik der reinen (theoretischen) Vernunft“ und „Kritik der (reinen) praktischen Vernunft“.
Etwas simpel ausgedrückt: Wenn der Mensch keine „praktische Vernunft“ wäre, könnte er nicht auf die Idee kommen, daß es Sittlichkeit, Freiheit und Gott gibt. Da er aber praktische Vernunft ist, ist er auch notwendigerweise sittlich „gezwungen“, diese Ideen zu bejahen. Bei diesem „Postulat“ der praktischen Vernunft handelt es sich also mitnichten, wie man vielfach den Eindruck erweckt, um eine Erkenntnis minderer Güte, sondern um Erkenntnis im vollen, ja sogar vorrangigen Sinne.
MfG
Christoph Heger
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Vielen Dank für dieses Zitat von Immanuel Kant!
Es wird allgemein ein unglaublicher Unsinn über Kant erzählt, so als sei er der Erzvater des Agnostizismus.
Dabei ist sein Gedankengang weitgehend richtig. Man muß nur wissen, was die Unterscheidung zwischen „theoretischer Vernunft“ und „praktischer Vernunft“ meint. Die Unvollständigkeit der Titel seiner großen Kritiken hat leider für Verwirrung gesorgt. Sie hätten lauten müssen: „Kritik der reinen (theoretischen) Vernunft“ und „Kritik der (reinen) praktischen Vernunft“.
Etwas simpel ausgedrückt: Wenn der Mensch keine „praktische Vernunft“ wäre, könnte er nicht auf die Idee kommen, daß es Sittlichkeit, Freiheit und Gott gibt. Da er aber praktische Vernunft ist, ist er auch notwendigerweise sittlich „gezwungen“, diese Ideen zu bejahen. Bei diesem „Postulat“ der praktischen Vernunft handelt es sich also mitnichten, wie man vielfach den Eindruck erweckt, um eine Erkenntnis minderer Güte, sondern um Erkenntnis im vollen, ja sogar vorrangigen Sinne.
MfG
Christoph Heger
#222 Domenico Tuttisanti 10:17:17 | Donnerstag, 3. Mai 2007
=Zweitaccount von pünktchen: „Vernunft und Glaube“ in den Hl. Texten Israels:
„Israel hat es vermocht, mit seinem Nachdenken der Vernunft den Weg zum Geheimnis zu eröffnen. In der Offenbarung Gottes konnte es alles gründlich erkunden, was es mit der Vernunft vergeblich zu erreichen versuchte. Von dieser tiefsten Erkenntnisform ausgehend hat das auserwählte Volk verstanden, daß die Vernunft einige Grundregeln beachten muß, um der ihr eigenen Natur bestmöglich Ausdruck geben zu können. Die erste Regel besteht in der Berücksichtigung der Tatsache, daß das Erkennen des Menschen ein Weg ist, der keinen Stillstand kennt; die zweite entsteht aus dem Bewußtsein, daß man sich auf diesen Weg nicht mit dem Hochmut dessen begeben darf, der meint, alles sei Frucht persönlicher Errungenschaft; eine dritte Regel gründet auf der »Gottesfurcht«: die Vernunft muß Gottes souveräne Transzendenz und zugleich seine sorgende Liebe bei der Lenkung der Welt anerkennen.
Wenn der Mensch von diesen Regeln abweicht, setzt er sich der Gefahr des Scheiterns aus und befindet sich schließlich in der Verfassung des »Toren«. Für die Bibel beinhaltet diese Torheit eine Bedrohung des Lebens. Denn der Tor bildet sich ein, viele Dinge zu wissen, ist aber in Wirklichkeit nicht imstande, den Blick auf die wesentlichen Dinge zu heften. Das hindert ihn daran, Ordnung in seinen Verstand zu bringen (vgl. Spr 1, 7) und gegenüber sich selbst und seiner Umgebung eine entsprechende Haltung einzunehmen.“
Johannes Paul II: Fides et ratio, Nr. 18 www.vatican.va/…ocs/DEU0074/__P5.HTM
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„Israel hat es vermocht, mit seinem Nachdenken der Vernunft den Weg zum Geheimnis zu eröffnen. In der Offenbarung Gottes konnte es alles gründlich erkunden, was es mit der Vernunft vergeblich zu erreichen versuchte. Von dieser tiefsten Erkenntnisform ausgehend hat das auserwählte Volk verstanden, daß die Vernunft einige Grundregeln beachten muß, um der ihr eigenen Natur bestmöglich Ausdruck geben zu können. Die erste Regel besteht in der Berücksichtigung der Tatsache, daß das Erkennen des Menschen ein Weg ist, der keinen Stillstand kennt; die zweite entsteht aus dem Bewußtsein, daß man sich auf diesen Weg nicht mit dem Hochmut dessen begeben darf, der meint, alles sei Frucht persönlicher Errungenschaft; eine dritte Regel gründet auf der »Gottesfurcht«: die Vernunft muß Gottes souveräne Transzendenz und zugleich seine sorgende Liebe bei der Lenkung der Welt anerkennen.
Wenn der Mensch von diesen Regeln abweicht, setzt er sich der Gefahr des Scheiterns aus und befindet sich schließlich in der Verfassung des »Toren«. Für die Bibel beinhaltet diese Torheit eine Bedrohung des Lebens. Denn der Tor bildet sich ein, viele Dinge zu wissen, ist aber in Wirklichkeit nicht imstande, den Blick auf die wesentlichen Dinge zu heften. Das hindert ihn daran, Ordnung in seinen Verstand zu bringen (vgl. Spr 1, 7) und gegenüber sich selbst und seiner Umgebung eine entsprechende Haltung einzunehmen.“
Johannes Paul II: Fides et ratio, Nr. 18 www.vatican.va/…ocs/DEU0074/__P5.HTM
#221 Pünktchen 09:42:01 | Donnerstag, 3. Mai 2007
„Glaube“: nach Kant gefordert von der Vernunft
Ein Zitat aus dem Kant-Lexikon von Eisler im Stile von Br. Theos Lesungen:
Es gibt vom Übersinnlichen kein theoretisches Wissen. Aber es ist nicht nur möglich, an Gott und Unsterblichkeit zu glauben, sondern die praktisch-sittliche Vernunft fordert geradezu die Annahme dieser übersinnlichen, nicht erfahrbaren Dinge, als Ergänzung des Wissens und für eine befriedigende Darlegung des Verhältnisses zwischen Sittlichkeit und Glückseligkeit. Der „Vernunftglaube“ ist ebenso sicher wie eine Erkenntnis, er schöpft seine Überzeugung aus der moralischen Gesinnung, die zwar als selbständig nicht auf einem (religiösen) Glauben beruht, aber einen solchen notwendig zeitigt. Zwischen Wissen und Glauben kann kein Widerspruch oder Konflikt bestehen, da das Gebiet des Wissens die Welt des Erfahrbaren, der Erscheinungen ist, während der Glaube sich auf etwas richtet, was jenseits aller Erfahrung und der Formen derselben liegt, dessen Annahme aber ein „Bedürfnis“ der Vernunft ist. Gerade durch Einschränkung der theoretischen Erkenntnis auf Erscheinungen wird eine Erweiterung der Vernunft zum Behuf des praktischen Gebrauchs möglich. „Ich mußte … das Wissen aufheben, um zum Glauben Platz zu bekommen“, KrV Vorr. z. 2. A. (I 37-Rc 32).
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Ein Zitat aus dem Kant-Lexikon von Eisler im Stile von Br. Theos Lesungen:
Es gibt vom Übersinnlichen kein theoretisches Wissen. Aber es ist nicht nur möglich, an Gott und Unsterblichkeit zu glauben, sondern die praktisch-sittliche Vernunft fordert geradezu die Annahme dieser übersinnlichen, nicht erfahrbaren Dinge, als Ergänzung des Wissens und für eine befriedigende Darlegung des Verhältnisses zwischen Sittlichkeit und Glückseligkeit. Der „Vernunftglaube“ ist ebenso sicher wie eine Erkenntnis, er schöpft seine Überzeugung aus der moralischen Gesinnung, die zwar als selbständig nicht auf einem (religiösen) Glauben beruht, aber einen solchen notwendig zeitigt. Zwischen Wissen und Glauben kann kein Widerspruch oder Konflikt bestehen, da das Gebiet des Wissens die Welt des Erfahrbaren, der Erscheinungen ist, während der Glaube sich auf etwas richtet, was jenseits aller Erfahrung und der Formen derselben liegt, dessen Annahme aber ein „Bedürfnis“ der Vernunft ist. Gerade durch Einschränkung der theoretischen Erkenntnis auf Erscheinungen wird eine Erweiterung der Vernunft zum Behuf des praktischen Gebrauchs möglich. „Ich mußte … das Wissen aufheben, um zum Glauben Platz zu bekommen“, KrV Vorr. z. 2. A. (I 37-Rc 32).
#220 virOblationis 08:22:00 | Donnerstag, 3. Mai 2007
totalitäre Herrschaft der Masse
Sperling schrieb:
„Die Menschenrechte zielen darauf ab, den Menschen in den Stand zu versetzen seine Vernunft möglichst uneingeschränkt verwenden zu können.“
Menschen, die nicht dazu in der Lage sind, ihre Vernunft zu gebrauchen, haben demnach auch keinerlei Menschenrechte.
Sperling toleriert positivistisch jedes Gesetz als Recht, wenn bzw. solange es von einer Mehrheit getragen wird.
Er spricht zwar auch von Menschenrechten, doch meint er damit nur das polit. Recht, die Vernunft zu gebrauchen, d.h. sich zu äußern, um eine Mehrheit zu erreichen.
Sperling schrieb:
„Wie wollen Sie herleiten, daß diese Dinge in einem Staat kategorisch zu gelten haben, innerhalb einer Religion aber nicht? … Denn wenn mich die Moral zwingt, innerhalb eines Staates einen anderen als Wert an und für sich zu schätzen [als den von der Mehrheit als Recht durchgesetzten], dann kann [d.h. darf] nicht die gleiche Moral innerhalb einer Religion zu völlig anderen Ergebnissen kommen.“
Jede Glaubensgemeinschaft innerhalb eines Staates hätte ihre Lehre demnach nach der gerade im Staat herrschenden Mehrheit zu korrigieren.
Sperling schrieb:
„Dessen (sc. des ‘weltanschaulich neutralen Staates’) ‘übernatürliche Wahrheit’ ist eben sein Vertrauen auf die Vernunft… Hierbei (sc. bei den Menschenrechten) handelt es sich um eine Form des Pantheismus.“
In der Masse der Menschen erscheint gleichsam das Göttliche.
Das ist nicht nur Relativismus. Das ist purer Totalitarismus. Totalitäre Herrschaft der Masse.
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Sperling schrieb:
„Die Menschenrechte zielen darauf ab, den Menschen in den Stand zu versetzen seine Vernunft möglichst uneingeschränkt verwenden zu können.“
Menschen, die nicht dazu in der Lage sind, ihre Vernunft zu gebrauchen, haben demnach auch keinerlei Menschenrechte.
Sperling toleriert positivistisch jedes Gesetz als Recht, wenn bzw. solange es von einer Mehrheit getragen wird.
Er spricht zwar auch von Menschenrechten, doch meint er damit nur das polit. Recht, die Vernunft zu gebrauchen, d.h. sich zu äußern, um eine Mehrheit zu erreichen.
Sperling schrieb:
„Wie wollen Sie herleiten, daß diese Dinge in einem Staat kategorisch zu gelten haben, innerhalb einer Religion aber nicht? … Denn wenn mich die Moral zwingt, innerhalb eines Staates einen anderen als Wert an und für sich zu schätzen [als den von der Mehrheit als Recht durchgesetzten], dann kann [d.h. darf] nicht die gleiche Moral innerhalb einer Religion zu völlig anderen Ergebnissen kommen.“
Jede Glaubensgemeinschaft innerhalb eines Staates hätte ihre Lehre demnach nach der gerade im Staat herrschenden Mehrheit zu korrigieren.
Sperling schrieb:
„Dessen (sc. des ‘weltanschaulich neutralen Staates’) ‘übernatürliche Wahrheit’ ist eben sein Vertrauen auf die Vernunft… Hierbei (sc. bei den Menschenrechten) handelt es sich um eine Form des Pantheismus.“
In der Masse der Menschen erscheint gleichsam das Göttliche.
Das ist nicht nur Relativismus. Das ist purer Totalitarismus. Totalitäre Herrschaft der Masse.
#219 Christian Hüller 23:00:00 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@ Sperling
>>Innerhalb der Kirche gibt es für abweichende Meinungen auch keine Achtung sondern die Exkommunikation. Dinge wie: Autoritätsglauben, unbedingten Gehorsam, unbedingte Demut haben mit Achtung herzlich wenig zu tun.<<
Was reiben Sie sich eigentlich so an der Kirche?
Wenn Sie der Meinung sind, dass Jesus der wiedergeborene Buddha ist, dann gründen Sie halt eine Sekte.
Und Demut ist in der Tat eine christliche Tugend, die freilich vielen Zeitgenossen völlig, aber auch völlig abgeht.
Das Problem ist: Sie wollen die Kirche als Experimentierfeld von Meinungen und Anschauungen, und damit haben Sie im Grunde nicht verstanden, was Kirche ist.
Sie wollen der Kirche eine Freiheit der Beliebigkeit überstülpen, die die kath. Kirche zu einem x-beliebigen Verein der Selbstfindung und Selbstverwirklichung machen würde.
Das gibt es doch schon ZU GENÜGE außerhalb das Kirche.
Warum denn wollen Sie die Kirche unbedingt mit so ‘was infiltrieren?
Redaktion benachrichtigen
>>Innerhalb der Kirche gibt es für abweichende Meinungen auch keine Achtung sondern die Exkommunikation. Dinge wie: Autoritätsglauben, unbedingten Gehorsam, unbedingte Demut haben mit Achtung herzlich wenig zu tun.<<
Was reiben Sie sich eigentlich so an der Kirche?
Wenn Sie der Meinung sind, dass Jesus der wiedergeborene Buddha ist, dann gründen Sie halt eine Sekte.
Und Demut ist in der Tat eine christliche Tugend, die freilich vielen Zeitgenossen völlig, aber auch völlig abgeht.
Das Problem ist: Sie wollen die Kirche als Experimentierfeld von Meinungen und Anschauungen, und damit haben Sie im Grunde nicht verstanden, was Kirche ist.
Sie wollen der Kirche eine Freiheit der Beliebigkeit überstülpen, die die kath. Kirche zu einem x-beliebigen Verein der Selbstfindung und Selbstverwirklichung machen würde.
Das gibt es doch schon ZU GENÜGE außerhalb das Kirche.
Warum denn wollen Sie die Kirche unbedingt mit so ‘was infiltrieren?
#218 Sperling 22:47:39 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@ Pünktchen
Das hat einfach was damit zu tun, daß Sie von den Fanatikern die sich hier tummeln noch derjenige sind, der seinen Fanatismus am logischsten begründen kann.
gegen Ihre rechtspositivistische Verkürzung des Rechtsstaates auf den „Gesetzesstaat“.
Wovon bitte reden Sie? Wahrscheinlich spielen Sie an auf meine Unterscheidung zwischen Rechtsstaat und Willkürstaat. Tatsächlich bedeutet Rechtsstaat die uneingeschränkte Herrschaft des Rechts. Wollen Sie das leugnen? Ein Gesetz das vom Parlament erlassen wurde gilt unbedingt und für jede Person innerhalb des Staates. Der Rechtsstaat (insbesondere die Gewaltenteilung) soll gerade dies garantieren. Nicht nur das Individuum, auch der Staat selbst ist dem Recht unterworfen. Wollen Sie das bezweifeln?
Das ist nicht der Fall, denn Achtung bedeutet nicht Akzeptanz von Meinungen, Einstellungen, Orientierungen!
Innerhalb der Kirche gibt es für abweichende Meinungen auch keine Achtung sondern die Exkommunikation. Dinge wie: Autoritätsglauben, unbedingten Gehorsam, unbedingte Demut haben mit Achtung herzlich wenig zu tun. Sie resultieren m.E. aus einem gänzlich anderen Menschenbild das bspw. Thomas Mann in seinen Betrachtungen heraus gearbeitet hat.
Ich bin keineswegs negativ auf Sie fixiert. Ich bin zwar nicht Ihrer Meinung, aber wie heißt es so schön – ich achte sie. Allerdings finde ich Ihr Weltbild in sich nicht stimmig. Gerade darauf wollte ich Sie hinweisen in der Hoffnung Sie könnten es etwas näher erläutern.
Redaktion benachrichtigen
Das hat einfach was damit zu tun, daß Sie von den Fanatikern die sich hier tummeln noch derjenige sind, der seinen Fanatismus am logischsten begründen kann.
gegen Ihre rechtspositivistische Verkürzung des Rechtsstaates auf den „Gesetzesstaat“.
Wovon bitte reden Sie? Wahrscheinlich spielen Sie an auf meine Unterscheidung zwischen Rechtsstaat und Willkürstaat. Tatsächlich bedeutet Rechtsstaat die uneingeschränkte Herrschaft des Rechts. Wollen Sie das leugnen? Ein Gesetz das vom Parlament erlassen wurde gilt unbedingt und für jede Person innerhalb des Staates. Der Rechtsstaat (insbesondere die Gewaltenteilung) soll gerade dies garantieren. Nicht nur das Individuum, auch der Staat selbst ist dem Recht unterworfen. Wollen Sie das bezweifeln?
Das ist nicht der Fall, denn Achtung bedeutet nicht Akzeptanz von Meinungen, Einstellungen, Orientierungen!
Innerhalb der Kirche gibt es für abweichende Meinungen auch keine Achtung sondern die Exkommunikation. Dinge wie: Autoritätsglauben, unbedingten Gehorsam, unbedingte Demut haben mit Achtung herzlich wenig zu tun. Sie resultieren m.E. aus einem gänzlich anderen Menschenbild das bspw. Thomas Mann in seinen Betrachtungen heraus gearbeitet hat.
Ich bin keineswegs negativ auf Sie fixiert. Ich bin zwar nicht Ihrer Meinung, aber wie heißt es so schön – ich achte sie. Allerdings finde ich Ihr Weltbild in sich nicht stimmig. Gerade darauf wollte ich Sie hinweisen in der Hoffnung Sie könnten es etwas näher erläutern.
#217 Genoveva 22:40:26 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@Sperling
Nein, das leuchtet nicht ein
Schade, spätestens wenn es um Menschen mit der Eigenschaft „Mordlust“ geht, verstehen die meisten Leute, daß nicht alle möglichen Eigenschaften eines Menschen „Zweck an sich“ sein können, weil sie nicht gemeinsam mit den Menschenrechten anderer verwirklicht werden können.
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Nein, das leuchtet nicht ein
Schade, spätestens wenn es um Menschen mit der Eigenschaft „Mordlust“ geht, verstehen die meisten Leute, daß nicht alle möglichen Eigenschaften eines Menschen „Zweck an sich“ sein können, weil sie nicht gemeinsam mit den Menschenrechten anderer verwirklicht werden können.
#216 Pünktchen 22:36:22 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Sperling
Wenn Sie sich die Gesamtheit Ihrer Beiträge hier www.kreuz.net/reader.3098.html anschauen, dürfte Ihnen unschwer auffallen, daß Sie bereits auf mich fixiert sind!
Achten Sie bitte mal darauf!
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Wenn Sie sich die Gesamtheit Ihrer Beiträge hier www.kreuz.net/reader.3098.html anschauen, dürfte Ihnen unschwer auffallen, daß Sie bereits auf mich fixiert sind!
Achten Sie bitte mal darauf!
#215 Sperling 22:27:58 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@ Genoveva
daß jeder Mensch „Zweck an sich“ ist und als solcher zu achten, so gilt dies nicht für jede mögliche Eigenschaft des Menschen. Das sollte auf den ersten Blick einleuchten.
Nein das leuchtet nicht ein. Denn wie kommen Sie darauf, daß Ihre Meinung das Maß der Dinge ist? Die Menschenrechte erlauben Ihnen zwar diese Meinung zu vertreten. Hier geht es aber darum ob aus den Rechten selbst eine Moral abzuleiten ist. Und aus den Menschenrechten können Sie nicht ableiten, daß Sie das Recht hätten bspw. einem Homosexuellen bestimmte Dinge vorzuenthalten. Genauso hat eben der HS das Recht Dinge für sich einzufordern. Welche Meinung sich durchsetzt ist eine Frage der parlamentarischen Mehrheiten. Aus den Menschenrechten selbst folgt nicht, daß HS nicht heiraten dürften.
Die Menschenrechte sind auch nicht das „Alpha und das Omega“ unseres Staates.
Damit wollte ich zum Ausdruck bringen, daß die Menschenrechte keine rein juristischen Begriffe sind. Die Menschenrechte zielen darauf ab den Menschen in den Stand zu versetzen seine Vernunft möglichst uneingeschränkt verwenden zu können. Dahinter steht die Auffassung daß dies der richtige Weg ist um möglichst optimale Verhältnisse auf der Welt zu erreichen.
Daß diese Weltanschauung (denn darum handelt es sich) nicht einfach mit der Katholischen Kirche und ihrem Menschenbild zu vereinbaren ist, bestreite ich nicht. Wohl tut das aber Pünktchen der hier so tut als hätte der Papst persönlich die individuellen Freiheitsrechte erfunden.
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daß jeder Mensch „Zweck an sich“ ist und als solcher zu achten, so gilt dies nicht für jede mögliche Eigenschaft des Menschen. Das sollte auf den ersten Blick einleuchten.
Nein das leuchtet nicht ein. Denn wie kommen Sie darauf, daß Ihre Meinung das Maß der Dinge ist? Die Menschenrechte erlauben Ihnen zwar diese Meinung zu vertreten. Hier geht es aber darum ob aus den Rechten selbst eine Moral abzuleiten ist. Und aus den Menschenrechten können Sie nicht ableiten, daß Sie das Recht hätten bspw. einem Homosexuellen bestimmte Dinge vorzuenthalten. Genauso hat eben der HS das Recht Dinge für sich einzufordern. Welche Meinung sich durchsetzt ist eine Frage der parlamentarischen Mehrheiten. Aus den Menschenrechten selbst folgt nicht, daß HS nicht heiraten dürften.
Die Menschenrechte sind auch nicht das „Alpha und das Omega“ unseres Staates.
Damit wollte ich zum Ausdruck bringen, daß die Menschenrechte keine rein juristischen Begriffe sind. Die Menschenrechte zielen darauf ab den Menschen in den Stand zu versetzen seine Vernunft möglichst uneingeschränkt verwenden zu können. Dahinter steht die Auffassung daß dies der richtige Weg ist um möglichst optimale Verhältnisse auf der Welt zu erreichen.
Daß diese Weltanschauung (denn darum handelt es sich) nicht einfach mit der Katholischen Kirche und ihrem Menschenbild zu vereinbaren ist, bestreite ich nicht. Wohl tut das aber Pünktchen der hier so tut als hätte der Papst persönlich die individuellen Freiheitsrechte erfunden.
#214 Pünktchen 22:19:43 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Sperling deliriert schon wieder!
„für Sie die Menschenrechte rein juristische Begriffe sind.“ Das war Ihre Position, die ich bei Ihnen kritisiert hatte! Frechheit siegt?
Die Menschenrechte sind nicht Alpha und Omega des Staates, aber des Rechtsstaates. Das aber mußte ich Ihnen beibringen gegen Ihre rechtspositivistische Verkürzung des Rechtsstaates auf den „Gesetzesstaat“. Schön, daß Sie gelernt haben!
So und warum achten Sie dann nicht einen Juden, einen Homosexuellen oder einen Moslem als „Zweck an sich selbst“?
Ich achte jeden Menschen als Zweck an sich selbst. Ich betrachte schon diese Frage als Unverschämtheit Ihrerseits!
Auch ein Katholik achtet Homsexuelle und Andersgläubige als Personen. Achtung hat mit der Akzeptanz von Einstellungen und Lebensorientierungen nichts zu tun! Auf den Unterschied von Akzeotanz und Toleranz habe ich hier schon mehrfach hingewiesen!
Denn wenn mich die Moral zwingt innerhalb eines Staates einen anderen als Wert an und für sich zu schätzen, dann kann nicht die gleiche Moral innerhalb einer Religion zu völlig anderen Ergebnissen kommen.
Das ist nicht der Fall, denn Achtung bedeutet nicht Akzeptanz von Meinungen, Einstellungen, Orientierungen! Wäre es anders, gäbe es gerade nicht jene prinzipielle Personachtung, die wir auch dem Meinungsgegner, Andersgläubigen, Andersempfindenden … schulden! Diese Achtung ist gerade auch die Voraussetzung eines Meinungsstreites, der nicht in einen Vernichtungskampf enden soll.
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„für Sie die Menschenrechte rein juristische Begriffe sind.“ Das war Ihre Position, die ich bei Ihnen kritisiert hatte! Frechheit siegt?
Die Menschenrechte sind nicht Alpha und Omega des Staates, aber des Rechtsstaates. Das aber mußte ich Ihnen beibringen gegen Ihre rechtspositivistische Verkürzung des Rechtsstaates auf den „Gesetzesstaat“. Schön, daß Sie gelernt haben!
So und warum achten Sie dann nicht einen Juden, einen Homosexuellen oder einen Moslem als „Zweck an sich selbst“?
Ich achte jeden Menschen als Zweck an sich selbst. Ich betrachte schon diese Frage als Unverschämtheit Ihrerseits!
Auch ein Katholik achtet Homsexuelle und Andersgläubige als Personen. Achtung hat mit der Akzeptanz von Einstellungen und Lebensorientierungen nichts zu tun! Auf den Unterschied von Akzeotanz und Toleranz habe ich hier schon mehrfach hingewiesen!
Denn wenn mich die Moral zwingt innerhalb eines Staates einen anderen als Wert an und für sich zu schätzen, dann kann nicht die gleiche Moral innerhalb einer Religion zu völlig anderen Ergebnissen kommen.
Das ist nicht der Fall, denn Achtung bedeutet nicht Akzeptanz von Meinungen, Einstellungen, Orientierungen! Wäre es anders, gäbe es gerade nicht jene prinzipielle Personachtung, die wir auch dem Meinungsgegner, Andersgläubigen, Andersempfindenden … schulden! Diese Achtung ist gerade auch die Voraussetzung eines Meinungsstreites, der nicht in einen Vernichtungskampf enden soll.
#213 Genoveva 22:15:49 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@Sperling:
Sie wechseln ständig die Kategorien und das macht die Diskussion hier etwas mühsam.
Wir kommen Sie darauf, Pünktchen würde eine menschliche Person islamischen Glaubens oder eine homosexuelle menschliche Person nicht als „Zweck an sich“ im kantischen Sinne anerkennen? Der Punkt ist allerdings, daß dies nicht an der Homosexualität oder dem Glauben liegt, sondern an der Gattungszugehörigkeit. Wenn wir sagen, daß jeder Mensch „Zweck an sich“ ist und als solcher zu achten, so gilt dies nicht für jede mögliche Eigenschaft des Menschen. Das sollte auf den ersten Blick einleuchten.
Die Menschenrechte sind auch nicht das „Alpha und das Omega“ unseres Staates. Sie sind die Voraussetzung unserer Rechtsordnung (insofern vielleicht das Alpha), aber nicht das Omega, sprich das Ziel alles staatlichen Handelns. Dieses Omega sind vor allem die Sicherheit und die Wohlfahrt der in diesem Staate lebenden Menschen.
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Sie wechseln ständig die Kategorien und das macht die Diskussion hier etwas mühsam.
Wir kommen Sie darauf, Pünktchen würde eine menschliche Person islamischen Glaubens oder eine homosexuelle menschliche Person nicht als „Zweck an sich“ im kantischen Sinne anerkennen? Der Punkt ist allerdings, daß dies nicht an der Homosexualität oder dem Glauben liegt, sondern an der Gattungszugehörigkeit. Wenn wir sagen, daß jeder Mensch „Zweck an sich“ ist und als solcher zu achten, so gilt dies nicht für jede mögliche Eigenschaft des Menschen. Das sollte auf den ersten Blick einleuchten.
Die Menschenrechte sind auch nicht das „Alpha und das Omega“ unseres Staates. Sie sind die Voraussetzung unserer Rechtsordnung (insofern vielleicht das Alpha), aber nicht das Omega, sprich das Ziel alles staatlichen Handelns. Dieses Omega sind vor allem die Sicherheit und die Wohlfahrt der in diesem Staate lebenden Menschen.
#212 Sperling 21:58:35 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@ Pünktchen
Ihr Problem, das auch durch das Papst Zitat deutlich wird, liegt darin, daß für Sie die Menschenrechte rein juristische Begriffe sind. Wenn Sie von Menschenrechten reden, dann ist der Staatsanwalt und das Gericht nicht weit. Fakt ist aber, daß die Menschenrechte ihrem Wesen nach nicht nur in der Judikative oder im BGB zu finden sind, sondern daß sie das Alpha und das Omega dieses Staates sind.
praktischer Vernunft ein „Zweck an sich selbst“ und nicht bloß „Zweck für mich“.
So und warum achten Sie dann nicht einen Juden, einen Homosexuellen oder einen Moslem als „Zweck an sich selbst“? Wie wollen Sie herleiten, daß diese Dinge in einem Staat kategorisch zu gelten haben, innerhalb einer Religion aber nicht? Ihr Verweis auf eine Trennung zwischen Staat und Kirche, den Sie nun sicherlich anführen werden hilft hier nicht weiter. Denn wenn mich die Moral zwingt innerhalb eines Staates einen anderen als Wert an und für sich zu schätzen, dann kann nicht die gleiche Moral innerhalb einer Religion zu völlig anderen Ergebnissen kommen.
Das ist es ja was ich an Ihnen kritisiere. Denn Sie verstehen offensichtlich Ihre eigene Argumentation nicht. Auf der einen Seite reden Sie wie ein Liberaler, Jakobiner und Aufklärer, auf der anderen Seite zaubern Sie dann wieder Papst und Inquisition aus dem Hut. Der Mensch kann nicht gleichzeitig so sein wie Kant ihn sieht und so wie die Kirche ihn sieht. Leider scheinen Sie nicht fähig zu sein Ihre Widersprüche zu erkennen.
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Ihr Problem, das auch durch das Papst Zitat deutlich wird, liegt darin, daß für Sie die Menschenrechte rein juristische Begriffe sind. Wenn Sie von Menschenrechten reden, dann ist der Staatsanwalt und das Gericht nicht weit. Fakt ist aber, daß die Menschenrechte ihrem Wesen nach nicht nur in der Judikative oder im BGB zu finden sind, sondern daß sie das Alpha und das Omega dieses Staates sind.
praktischer Vernunft ein „Zweck an sich selbst“ und nicht bloß „Zweck für mich“.
So und warum achten Sie dann nicht einen Juden, einen Homosexuellen oder einen Moslem als „Zweck an sich selbst“? Wie wollen Sie herleiten, daß diese Dinge in einem Staat kategorisch zu gelten haben, innerhalb einer Religion aber nicht? Ihr Verweis auf eine Trennung zwischen Staat und Kirche, den Sie nun sicherlich anführen werden hilft hier nicht weiter. Denn wenn mich die Moral zwingt innerhalb eines Staates einen anderen als Wert an und für sich zu schätzen, dann kann nicht die gleiche Moral innerhalb einer Religion zu völlig anderen Ergebnissen kommen.
Das ist es ja was ich an Ihnen kritisiere. Denn Sie verstehen offensichtlich Ihre eigene Argumentation nicht. Auf der einen Seite reden Sie wie ein Liberaler, Jakobiner und Aufklärer, auf der anderen Seite zaubern Sie dann wieder Papst und Inquisition aus dem Hut. Der Mensch kann nicht gleichzeitig so sein wie Kant ihn sieht und so wie die Kirche ihn sieht. Leider scheinen Sie nicht fähig zu sein Ihre Widersprüche zu erkennen.
#211 virOblationis 21:46:34 | Mittwoch, 2. Mai 2007
ich schrieb in bezug auf Sperling:
„Das nenne ich Apotheose der Mehrheit bzw. Vergötzung der menschl. Gesellschaft.“
Gemeint war:
„Das nenne ich Apotheose der Mehrheit bzw. Vergötzung der Menge (oder auch der Masse).“
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„Das nenne ich Apotheose der Mehrheit bzw. Vergötzung der menschl. Gesellschaft.“
Gemeint war:
„Das nenne ich Apotheose der Mehrheit bzw. Vergötzung der Menge (oder auch der Masse).“
#210 VirFortis 20:52:14 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Zu ergänzen wäre noch:
dass zwar auch die Gesellschaften in ihrem Menschenbild dem Menschen ein gewisser Vorrang vor den Dingen gebührt, der Staat der auf weltliche Ideologie angewiesen ist jedoch dafür keine Begründung hat.
Einzig die göttlich geoffenbarte Religion hat in Gott, dem Schöpfer und Erlöser, klar den Ursprung und das Ziel des Menschen erkannt.
Die Gesellschaften die diese Offenbarungnicht kennen oder sie im Namen ihrer Unabhängigkeit von Gott ablehnen, müssen ihre Maßstäbe und Ziele in sich selbst suchen oder einer Ideologie entnehmen. Und da sie kein objektives Kriterium zur Unterscheidung von gut und böse dulden, maßen sie sich unterschwellig oder offen eine totalitäre Gewalt über den Menschen und sein Schicksal an, wie die Geschichte beweist.
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dass zwar auch die Gesellschaften in ihrem Menschenbild dem Menschen ein gewisser Vorrang vor den Dingen gebührt, der Staat der auf weltliche Ideologie angewiesen ist jedoch dafür keine Begründung hat.
Einzig die göttlich geoffenbarte Religion hat in Gott, dem Schöpfer und Erlöser, klar den Ursprung und das Ziel des Menschen erkannt.
Die Gesellschaften die diese Offenbarungnicht kennen oder sie im Namen ihrer Unabhängigkeit von Gott ablehnen, müssen ihre Maßstäbe und Ziele in sich selbst suchen oder einer Ideologie entnehmen. Und da sie kein objektives Kriterium zur Unterscheidung von gut und böse dulden, maßen sie sich unterschwellig oder offen eine totalitäre Gewalt über den Menschen und sein Schicksal an, wie die Geschichte beweist.
#209 Pünktchen 19:36:40 | Mittwoch, 2. Mai 2007
VirOblationis
Um das Lebensrecht zu schützen, müßte es dem Wechselspiel der polit. Meinungen (und damit dem Relativismus) entzogen werden. Dies vermag der Staat nicht, da er selbst solch grundlegende Wahrheiten nicht hervorbringt, sd. sie voraussetzt
Deswegen erkennt der Staat im Prinzip in den Menschenrechten jenen Kern von Rechten an, die dem Menschen gewissermaßen „von Natur aus“ (d.h. auch vor jeder positiven Rechtsetzung durch den Staat) zustehen. Das Grundgesetz erkennt diese (eigentlich bestehenden) Rechte nur an, es erkennt sie nicht zu! Dieser besonders von katholischen Staatstheoretikern nach dem II. WK vertretene „Naturrechtsgedanke“ führte dann auch dazu, daß einige Grundrechte im GG jeder Abschaffung enthoben sind (Ewigkeitsgarantie). Der Staat wird gedacht als eine Garantiemacht für diese grundlegendsten aller Rechte: Recht auf Leben, Recht auf freie Meinungsäußerung, Recht auf freie Religionsausübung etc.pp.
Sie haben recht, VirO, wenn selbst der Staat die naturrechtlichen Grundlagen (=die Menschenrechte) in seiner Gesetzgebung mißachtet oder verwässert, dann handelt es sich um eine echte Legitimationskrise des Staates. Die liberalisierte Abtreibung ist auf jeden Fall eine Staatskrise, da der Staat einen Teil seiner Schutzbefohlenen dem Messer ausliefert und ein unveräußerliches (!) Grundrecht durch Gesetze verletzen läßt, wenn auch aus verfassungsrechtlichen Gründen daran festgehalten wird, daß diese Verletzung „rechtswidrig“ sei.
Redaktion benachrichtigen
Um das Lebensrecht zu schützen, müßte es dem Wechselspiel der polit. Meinungen (und damit dem Relativismus) entzogen werden. Dies vermag der Staat nicht, da er selbst solch grundlegende Wahrheiten nicht hervorbringt, sd. sie voraussetzt
Deswegen erkennt der Staat im Prinzip in den Menschenrechten jenen Kern von Rechten an, die dem Menschen gewissermaßen „von Natur aus“ (d.h. auch vor jeder positiven Rechtsetzung durch den Staat) zustehen. Das Grundgesetz erkennt diese (eigentlich bestehenden) Rechte nur an, es erkennt sie nicht zu! Dieser besonders von katholischen Staatstheoretikern nach dem II. WK vertretene „Naturrechtsgedanke“ führte dann auch dazu, daß einige Grundrechte im GG jeder Abschaffung enthoben sind (Ewigkeitsgarantie). Der Staat wird gedacht als eine Garantiemacht für diese grundlegendsten aller Rechte: Recht auf Leben, Recht auf freie Meinungsäußerung, Recht auf freie Religionsausübung etc.pp.
Sie haben recht, VirO, wenn selbst der Staat die naturrechtlichen Grundlagen (=die Menschenrechte) in seiner Gesetzgebung mißachtet oder verwässert, dann handelt es sich um eine echte Legitimationskrise des Staates. Die liberalisierte Abtreibung ist auf jeden Fall eine Staatskrise, da der Staat einen Teil seiner Schutzbefohlenen dem Messer ausliefert und ein unveräußerliches (!) Grundrecht durch Gesetze verletzen läßt, wenn auch aus verfassungsrechtlichen Gründen daran festgehalten wird, daß diese Verletzung „rechtswidrig“ sei.
#208 virOblationis 19:10:33 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Wandel und Unwandelbares
.chen schrieb:
„Stellen Sie sich vor, VirO, der Bundestag in Berlin, etwa rot-rot-grün dominiert, hätte über das Dogma von der Aufnahme Mariens in den Himmel zu befinden!“
Solche Kompetenz würde dem Staat niemand zuschreiben wollen, doch ging man trad. davon aus, daß er zumindest die Autorität der Kirche (als Wahrheitsinstanz) erkennen könne.
.chen schrieb:
„Das Mehrheitsprinzip bleibt als demokratische Legitimation unangetastet, wenn man dennoch nicht ‘Mehrheit’ einfach mit ‘Wahrheit’ verwechselt. Daher richtet sich der politische Kampf tatsächlich auf den Wechsel von Mehrheiten. Am Diskurs kommen wir alle nicht vorbei, gerade weil wir wissen, daß der Diskurs nicht automatisch Wahrheit hervorbringt.
Der Diskurs kann z.B. durch starke Asymmetrien belastet sein. Die Ungeborenen können ihre Rechte noch nicht geltend machen und geraten so ins Hintertreffen gegen ein Interessenkartell der Geborenen.“
Um das Lebensrecht zu schützen, müßte es dem Wechselspiel der polit. Meinungen (und damit dem Relativismus) entzogen werden. Dies vermag der Staat nicht, da er selbst solch grundlegende Wahrheiten nicht hervorbringt, sd. sie voraussetzt. – Was bzw. wer bleibt dann noch geeignet für solches außer der Institution Kirche als Anwältin der absoluten, ungeschichtlichen Wahrheit (vgl. Joh. 14, 6)?
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.chen schrieb:
„Stellen Sie sich vor, VirO, der Bundestag in Berlin, etwa rot-rot-grün dominiert, hätte über das Dogma von der Aufnahme Mariens in den Himmel zu befinden!“
Solche Kompetenz würde dem Staat niemand zuschreiben wollen, doch ging man trad. davon aus, daß er zumindest die Autorität der Kirche (als Wahrheitsinstanz) erkennen könne.
.chen schrieb:
„Das Mehrheitsprinzip bleibt als demokratische Legitimation unangetastet, wenn man dennoch nicht ‘Mehrheit’ einfach mit ‘Wahrheit’ verwechselt. Daher richtet sich der politische Kampf tatsächlich auf den Wechsel von Mehrheiten. Am Diskurs kommen wir alle nicht vorbei, gerade weil wir wissen, daß der Diskurs nicht automatisch Wahrheit hervorbringt.
Der Diskurs kann z.B. durch starke Asymmetrien belastet sein. Die Ungeborenen können ihre Rechte noch nicht geltend machen und geraten so ins Hintertreffen gegen ein Interessenkartell der Geborenen.“
Um das Lebensrecht zu schützen, müßte es dem Wechselspiel der polit. Meinungen (und damit dem Relativismus) entzogen werden. Dies vermag der Staat nicht, da er selbst solch grundlegende Wahrheiten nicht hervorbringt, sd. sie voraussetzt. – Was bzw. wer bleibt dann noch geeignet für solches außer der Institution Kirche als Anwältin der absoluten, ungeschichtlichen Wahrheit (vgl. Joh. 14, 6)?
#207 Pünktchen 18:57:35 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Der Papst
hatte in einem von mir unten gebrachten Zitat den Zweck des Staates als in der rechtlichen Ordnung des Miteinander der Menschen liegend bezeichnet:
das menschliche Miteinander in Ordnung zu halten, also einen solchen Ausgleich der Freiheit und der Güter zu schaffen, daß jeder ein menschenwürdiges Leben führen kann. Wir könnten auch sagen: Der Staat garantiert das Recht als die Bedingung der Freiheit und des gemeinsamen Wohlstandes
Hierin liegt der Zweck des Staates und das begrenzt auch von vorneherein die Wahrheitsansprüche, die vom Staat erhoben werden! (das war bezugnehmend auf VirO gesagt!) Der Staat interessiert sich nicht für „transzendente“ Verhältnisse: und das ist gut so!
„Ein menschenwürdiges Leben“ setzt freilich einen Begriff von Menschenwürde voraus, der nicht vom Himmel gefallen ist, der nicht einfach aus der biologischen Natur ableitbar ist und der philosophisch begründet wurde aus den folgenden Elementen: naturrechtlich-anthropologisch (aus der Menschennatur: u.a. Vernunftbegabung), theologisch (aus der Ebenbildlichkeit) oder vertragstheoretisch (aus einer ideellen Übereinkunft) oder aus Kombinationen aus alldem. Die Vernunft schafft keine „Paradieszustände“, aber sie ist als praktische Vernunft (= Moral! s. Kant) dasjenige, dessen Besitz mich zwingt, den anderen als moralisches Subjekt zu achten, denn er ist qua praktischer Vernunft ein „Zweck an sich selbst“ und nicht bloß „Zweck für mich“. Daraus folgt alles andere…
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hatte in einem von mir unten gebrachten Zitat den Zweck des Staates als in der rechtlichen Ordnung des Miteinander der Menschen liegend bezeichnet:
das menschliche Miteinander in Ordnung zu halten, also einen solchen Ausgleich der Freiheit und der Güter zu schaffen, daß jeder ein menschenwürdiges Leben führen kann. Wir könnten auch sagen: Der Staat garantiert das Recht als die Bedingung der Freiheit und des gemeinsamen Wohlstandes
Hierin liegt der Zweck des Staates und das begrenzt auch von vorneherein die Wahrheitsansprüche, die vom Staat erhoben werden! (das war bezugnehmend auf VirO gesagt!) Der Staat interessiert sich nicht für „transzendente“ Verhältnisse: und das ist gut so!
„Ein menschenwürdiges Leben“ setzt freilich einen Begriff von Menschenwürde voraus, der nicht vom Himmel gefallen ist, der nicht einfach aus der biologischen Natur ableitbar ist und der philosophisch begründet wurde aus den folgenden Elementen: naturrechtlich-anthropologisch (aus der Menschennatur: u.a. Vernunftbegabung), theologisch (aus der Ebenbildlichkeit) oder vertragstheoretisch (aus einer ideellen Übereinkunft) oder aus Kombinationen aus alldem. Die Vernunft schafft keine „Paradieszustände“, aber sie ist als praktische Vernunft (= Moral! s. Kant) dasjenige, dessen Besitz mich zwingt, den anderen als moralisches Subjekt zu achten, denn er ist qua praktischer Vernunft ein „Zweck an sich selbst“ und nicht bloß „Zweck für mich“. Daraus folgt alles andere…
#206 virOblationis 18:53:52 | Mittwoch, 2. Mai 2007
so weit die Zeichen reichen
Sperling:
„Der Papst will auf einer Seite festlegen welche Verhältnisse in einem Staat zu herrschen haben (spricht bspw. der menschlichen Vernunft mal eben die Fähigkeit ab, aus sich selbst heraus Wahrheit zu erkennen und leugnet damit prinzipiell die Möglichkeit von Demokratie…), sich auf der anderen Seite aber vor jeder Verantwortung drücken indem er sich in höhere Gefilde verabschiedet.“
Wer nicht hinterfragbare Werte lehrt, wer nicht alles der Beliebigkeit einer Mehrheitsentscheidung preisgibt, ist demnach ein Feind der Demokratie. Solche „Feinde der Demokratie“ herrschten in der BRD zumindest bis in die sechziger Jahre. Aber das war ja eigentl. auch nur ein klerikal-faschist. Staat, zumindest aus ostzonaler Sicht.
Weiter heißt es bei Sperling:
„Dessen (sc. des ‘weltanschaulich neutralen Staates’) ‘übernatürliche Wahrheit’ ist eben sein Vertrauen auf die Vernunft. Eben aus diesem Grund gibt es ja die Menschenrechte. Hierbei handelt es sich um eine Form des Pantheismus.“
Das nenne ich Apotheose der Mehrheit bzw. Vergötzung der menschl. Gesellschaft.
.chen schrieb:
„Das Mehrheitsprinzip bleibt als demokratische Legitimation unangetastet, wenn man dennoch nicht ‘Mehrheit“ einfach mit „Wahrheit’ verwechselt… Am Diskurs kommen wir alle nicht vorbei, gerade weil wir wissen, daß der Diskurs nicht automatisch Wahrheit hervorbringt.“
Wie sollte der durch das Mehrheitsprinzip bedingte beständige Wandel dem unveränderbaren Naturrecht je gerecht werden?
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Sperling:
„Der Papst will auf einer Seite festlegen welche Verhältnisse in einem Staat zu herrschen haben (spricht bspw. der menschlichen Vernunft mal eben die Fähigkeit ab, aus sich selbst heraus Wahrheit zu erkennen und leugnet damit prinzipiell die Möglichkeit von Demokratie…), sich auf der anderen Seite aber vor jeder Verantwortung drücken indem er sich in höhere Gefilde verabschiedet.“
Wer nicht hinterfragbare Werte lehrt, wer nicht alles der Beliebigkeit einer Mehrheitsentscheidung preisgibt, ist demnach ein Feind der Demokratie. Solche „Feinde der Demokratie“ herrschten in der BRD zumindest bis in die sechziger Jahre. Aber das war ja eigentl. auch nur ein klerikal-faschist. Staat, zumindest aus ostzonaler Sicht.
Weiter heißt es bei Sperling:
„Dessen (sc. des ‘weltanschaulich neutralen Staates’) ‘übernatürliche Wahrheit’ ist eben sein Vertrauen auf die Vernunft. Eben aus diesem Grund gibt es ja die Menschenrechte. Hierbei handelt es sich um eine Form des Pantheismus.“
Das nenne ich Apotheose der Mehrheit bzw. Vergötzung der menschl. Gesellschaft.
.chen schrieb:
„Das Mehrheitsprinzip bleibt als demokratische Legitimation unangetastet, wenn man dennoch nicht ‘Mehrheit“ einfach mit „Wahrheit’ verwechselt… Am Diskurs kommen wir alle nicht vorbei, gerade weil wir wissen, daß der Diskurs nicht automatisch Wahrheit hervorbringt.“
Wie sollte der durch das Mehrheitsprinzip bedingte beständige Wandel dem unveränderbaren Naturrecht je gerecht werden?
#205 Sperling 18:29:01 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@ Pünktchen
Daß „Menschenwürde“ und „Menschenrechte“ keine „natürlichen Wahrheiten“ sind, hat jetzt also auch endlich Sperling kapiert!
Wenn Sie damit Ihren kindischen Einwand meinen, man könne auch auf dem Seziertisch keine Menschenwürde finden so möchte ich Sie bitten die Stelle an der ich solches behauptet hätte zu zitieren. Ich habe stets darauf gepocht, daß Menschenrechte und Rechtsstaat unauflöslich zusammen gehören und nicht unabhängig voneinander gedacht werden können.
Er konnte ihn nicht erbringen!
Lesen Sie doch bitte mein letztes Posting an der von Ihnen verlinkten Stelle.
Sie bezeichnen uiniverselle Rechte, die wir Menschen als solchen zugestehen.
Und warum tun wir das? Warum sollte man aus moralischen Erwägungen die völlige weltanschauliche Beliebigkeit folgern? Solche Freiheiten wie sie die Menschenrechte gewähren kann man nur daraus ableiten, daß man die menschliche Vernunft an und für sich als Wert sieht. Wenn man darauf vertraut, daß sie aus sich selbst heraus etwas überaus positives, ein „Paradies auf Erden“ schaffen kann. Ohne ein pantheistisches Element ist das aber kaum zu verstehen.
Überhaupt würde mich nun interessieren wie Sie die Kurve wieder zurück zum Papst und seinem Zitat kriegen wollen? Warum sollte denn der Papst in der Lage sein „Wahrheit“ zu erkennen? Wofür braucht man überhaupt Demokratie wo demokratische Verfahren ja offenbar sinnlos sind?
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Daß „Menschenwürde“ und „Menschenrechte“ keine „natürlichen Wahrheiten“ sind, hat jetzt also auch endlich Sperling kapiert!
Wenn Sie damit Ihren kindischen Einwand meinen, man könne auch auf dem Seziertisch keine Menschenwürde finden so möchte ich Sie bitten die Stelle an der ich solches behauptet hätte zu zitieren. Ich habe stets darauf gepocht, daß Menschenrechte und Rechtsstaat unauflöslich zusammen gehören und nicht unabhängig voneinander gedacht werden können.
Er konnte ihn nicht erbringen!
Lesen Sie doch bitte mein letztes Posting an der von Ihnen verlinkten Stelle.
Sie bezeichnen uiniverselle Rechte, die wir Menschen als solchen zugestehen.
Und warum tun wir das? Warum sollte man aus moralischen Erwägungen die völlige weltanschauliche Beliebigkeit folgern? Solche Freiheiten wie sie die Menschenrechte gewähren kann man nur daraus ableiten, daß man die menschliche Vernunft an und für sich als Wert sieht. Wenn man darauf vertraut, daß sie aus sich selbst heraus etwas überaus positives, ein „Paradies auf Erden“ schaffen kann. Ohne ein pantheistisches Element ist das aber kaum zu verstehen.
Überhaupt würde mich nun interessieren wie Sie die Kurve wieder zurück zum Papst und seinem Zitat kriegen wollen? Warum sollte denn der Papst in der Lage sein „Wahrheit“ zu erkennen? Wofür braucht man überhaupt Demokratie wo demokratische Verfahren ja offenbar sinnlos sind?
#204 Pünktchen 18:14:18 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Sperling deliriert schon!
Daß „Menschenwürde“ und „Menschenrechte“ keine „natürlichen Wahrheiten“ sind, hat jetzt also auch endlich Sperling kapiert! Hier www.kreuz.net/…entry.1029-page.html hatte er es nämlich hartnäckig geleugnet, mußte sich aber meinen Argumenten schließlich beugen!
Sperling:
„aus diesem Grund gibt es ja die Menschenrechte. Hierbei handelt es sich um eine Form des Pantheismus.“
Daß die Menschenrechte – nach Sperling – auf eine „pantheistische Philosophie (Spinoza)“ zurückgehen, hier www.kreuz.net/…ticle.5048-page.html hatte ich Sperling um einen Beleg gebeten. Er konnte ihn nicht erbringen!John Locke, Rousseau, I. kant … sind nicht als Pantheisten zu bezeichnen. Als Denker der Menschenrechte aber weitaus bedeutender als Spinoza.
Ich muß Sperling also nochmals auffordern, seine Behauptung zu belegen oder sie zurückzunehmen!
Daß Kant ein Jakobiner sei, ist der nächste Hammer aus dem think-tank Sperling, den ich gar nicht kommentieren will!
Nochmals zum Begriff der „Menschenrechte“! Sie bezeichnen uiniverselle Rechte, die wir Menschen als solchen zugestehen. Als „natürlich“ werden sie bezeichnet in dem Sinne, daß sie mit der Menschennatur, genauer mit der Vernunftnatur, als verknüpft gedacht werden. Bei allen Denkern sind Menschenrechte begründet durch Rekurs auf vertragstheoret., naturrechtliche oder andere Modelle, deren systematisch-philosoph. Ort die Rechtsethik/Moralphilosophie/politische Philosophie sind. Die Menschenrechte stehen für eine Moral universeller Achtung (Kant), die von Individuen zu respektieren, vom Staat zu gewährleisten ist!
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Daß „Menschenwürde“ und „Menschenrechte“ keine „natürlichen Wahrheiten“ sind, hat jetzt also auch endlich Sperling kapiert! Hier www.kreuz.net/…entry.1029-page.html hatte er es nämlich hartnäckig geleugnet, mußte sich aber meinen Argumenten schließlich beugen!
Sperling:
„aus diesem Grund gibt es ja die Menschenrechte. Hierbei handelt es sich um eine Form des Pantheismus.“
Daß die Menschenrechte – nach Sperling – auf eine „pantheistische Philosophie (Spinoza)“ zurückgehen, hier www.kreuz.net/…ticle.5048-page.html hatte ich Sperling um einen Beleg gebeten. Er konnte ihn nicht erbringen!John Locke, Rousseau, I. kant … sind nicht als Pantheisten zu bezeichnen. Als Denker der Menschenrechte aber weitaus bedeutender als Spinoza.
Ich muß Sperling also nochmals auffordern, seine Behauptung zu belegen oder sie zurückzunehmen!
Daß Kant ein Jakobiner sei, ist der nächste Hammer aus dem think-tank Sperling, den ich gar nicht kommentieren will!
Nochmals zum Begriff der „Menschenrechte“! Sie bezeichnen uiniverselle Rechte, die wir Menschen als solchen zugestehen. Als „natürlich“ werden sie bezeichnet in dem Sinne, daß sie mit der Menschennatur, genauer mit der Vernunftnatur, als verknüpft gedacht werden. Bei allen Denkern sind Menschenrechte begründet durch Rekurs auf vertragstheoret., naturrechtliche oder andere Modelle, deren systematisch-philosoph. Ort die Rechtsethik/Moralphilosophie/politische Philosophie sind. Die Menschenrechte stehen für eine Moral universeller Achtung (Kant), die von Individuen zu respektieren, vom Staat zu gewährleisten ist!
#203 Sperling 17:37:08 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@ VirFortis
Ich habe so argumentiert weil Pünktchen ein großer Verehrer des Jakobiners aus Königsberg ist und Kant hergeleitet hat, daß die Vernunft allein Grundlage eines Staates sein kann.
Beschweren Sie sich also bitte bei Pünktchen!
Es ist aber falsch zu argumentieren, daß das Pochen auf Vernunft historisch zu besonders großen Todesopfern geführt hat.
Der Dreißigjährige Krieg bspw. hat zwischen einem Drittel und der Hälfte der deutschen Bevölkerung das Leben gekostet und wurde insbesondere aus religiösem Fanatismus geführt! Nicht auszudenken was passiert wäre, wenn die Jesuiten damals über Atomwaffen verfügt hätten!
Der Staat hat in der Tat weder Auftrag noch Kompetenz, eine „übernatürliche Wahrheit“ zu eruieren, zu beurteilen oder gar zu exekutieren.
Das ist natürlich Unsinn. Jede Ordnung auf dieser Welt basiert auf einer Weltanschauung. Was ja nichts anderes ist als eine „übernatürliche Wahrheit“. Das ist auch beim „weltanschaulich neutralen Staat“ so. Dessen „übernatürliche Wahrheit“ ist eben sein Vertrauen auf die Vernunft. Eben aus diesem Grund gibt es ja die Menschenrechte. Hierbei handelt es sich um eine Form des Pantheismus. Auch dieses Argument konnte Pünktchen bisher nicht widerlegen. Er pocht vielmehr darauf, die Menschenrechte seien Folge gewisser moralischer Überlegungen. Wobei überhaupt nicht einsichtig ist, was moralisch daran sein soll jede beliebige Meinung haben zu dürfen oder jeder beliebigen Religion anhängen zu dürfen.
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Ich habe so argumentiert weil Pünktchen ein großer Verehrer des Jakobiners aus Königsberg ist und Kant hergeleitet hat, daß die Vernunft allein Grundlage eines Staates sein kann.
Beschweren Sie sich also bitte bei Pünktchen!
Es ist aber falsch zu argumentieren, daß das Pochen auf Vernunft historisch zu besonders großen Todesopfern geführt hat.
Der Dreißigjährige Krieg bspw. hat zwischen einem Drittel und der Hälfte der deutschen Bevölkerung das Leben gekostet und wurde insbesondere aus religiösem Fanatismus geführt! Nicht auszudenken was passiert wäre, wenn die Jesuiten damals über Atomwaffen verfügt hätten!
Der Staat hat in der Tat weder Auftrag noch Kompetenz, eine „übernatürliche Wahrheit“ zu eruieren, zu beurteilen oder gar zu exekutieren.
Das ist natürlich Unsinn. Jede Ordnung auf dieser Welt basiert auf einer Weltanschauung. Was ja nichts anderes ist als eine „übernatürliche Wahrheit“. Das ist auch beim „weltanschaulich neutralen Staat“ so. Dessen „übernatürliche Wahrheit“ ist eben sein Vertrauen auf die Vernunft. Eben aus diesem Grund gibt es ja die Menschenrechte. Hierbei handelt es sich um eine Form des Pantheismus. Auch dieses Argument konnte Pünktchen bisher nicht widerlegen. Er pocht vielmehr darauf, die Menschenrechte seien Folge gewisser moralischer Überlegungen. Wobei überhaupt nicht einsichtig ist, was moralisch daran sein soll jede beliebige Meinung haben zu dürfen oder jeder beliebigen Religion anhängen zu dürfen.
#202 Pünktchen 17:31:58 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Sperling,
wenn Ihr Hauptproblem die Differenzierungsunfähigkeit ist und Sie falsch zitieren müssen, um Ihre Positionen zu „belegen“, sollten Sie vielleicht den Mund etwas weniger voll nehmen, hmmm?
Wo hat Kard. Ratzinger in dem von mir gebrachten Zitat
„der menschlichen Vernunft mal eben die Fähigkeit ab“gesprochen „aus sich selbst heraus Wahrheit zu erkennen“ und „damit prinzipiell die Möglichkeit von Demokratie“ ge“leugnet“ (Zitate Sperling)
Das hätten Sie gerne, weil es vielleicht zu Ihrer wohlfeilen Kirchenkritik passen könnte, aber so oberflächlich und seicht wie Ihre ganze Denke ist auch Ihre Lektüre von Texten!
Der Staat ist nicht Quelle von Wahrheit; der Staat ist darauf angewiesen, die Erkenntnis und Wahrheit über das Gute von außerhalb seiner selbst zu nehmen…(Ratzinger s. Zitat!)
Es ist schon atemberaubend, wie fahrlässig oder betrügerisch Sie mit Texten und grundlegenden Aussagen umgehen…!!!
Genauso haben Sie den Begriff „transzendent“ eingeschmuggelt, um die unsinnige Behauptung aufzutischen, es seien von irgendwem „transzendente Rechte“ beansprucht worden. In Wahrheit ging es nur darum, die tatsächlich „metaphysischen“ Wurzeln des Menschenwürdebegriffs zu beleuchten. Wobei „metaphysisch“ (u.a. bei Kant) zunächst nichts anderes bedeutet als nicht-empirisch!
Klein-Sperling macht daraus „Rechte im Himmelreich“ und wiederholt den Unsinn auch noch !
Ich frage mich manchmal, was bei Ihnen, Sperling, ausgeprägter ist: Ignoranz oder Dummheit!
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wenn Ihr Hauptproblem die Differenzierungsunfähigkeit ist und Sie falsch zitieren müssen, um Ihre Positionen zu „belegen“, sollten Sie vielleicht den Mund etwas weniger voll nehmen, hmmm?
Wo hat Kard. Ratzinger in dem von mir gebrachten Zitat
„der menschlichen Vernunft mal eben die Fähigkeit ab“gesprochen „aus sich selbst heraus Wahrheit zu erkennen“ und „damit prinzipiell die Möglichkeit von Demokratie“ ge“leugnet“ (Zitate Sperling)
Das hätten Sie gerne, weil es vielleicht zu Ihrer wohlfeilen Kirchenkritik passen könnte, aber so oberflächlich und seicht wie Ihre ganze Denke ist auch Ihre Lektüre von Texten!
Der Staat ist nicht Quelle von Wahrheit; der Staat ist darauf angewiesen, die Erkenntnis und Wahrheit über das Gute von außerhalb seiner selbst zu nehmen…(Ratzinger s. Zitat!)
Es ist schon atemberaubend, wie fahrlässig oder betrügerisch Sie mit Texten und grundlegenden Aussagen umgehen…!!!
Genauso haben Sie den Begriff „transzendent“ eingeschmuggelt, um die unsinnige Behauptung aufzutischen, es seien von irgendwem „transzendente Rechte“ beansprucht worden. In Wahrheit ging es nur darum, die tatsächlich „metaphysischen“ Wurzeln des Menschenwürdebegriffs zu beleuchten. Wobei „metaphysisch“ (u.a. bei Kant) zunächst nichts anderes bedeutet als nicht-empirisch!
Klein-Sperling macht daraus „Rechte im Himmelreich“ und wiederholt den Unsinn auch noch !
Ich frage mich manchmal, was bei Ihnen, Sperling, ausgeprägter ist: Ignoranz oder Dummheit!
#201 VirFortis 17:24:39 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Sperling
Selten so einen Schwachsinn gehört was sie verzapfen.
„Die menschliche Vernunft alleine reicht aus um menschenwürdiges Leben zu gestalten“ Schwachsinn !
Die vermeintlichen Segnungen der reinen Vernunft enden immer im menschlichen Fleischwolf. Die Verabsolutierung und Erhabeng des menschlichen Erkenntnisvermögens , welches nichts anderes ist als die Prothese eines Behinderten zum Maß für moralisches und gerechtes Urteilen ist ein Unding welches von ideologischen Vollkoffern ihres Schalges so oft propagiert wird und immer wieder zum
ist. Diese Ideologien der sogenannten menschlichen Vernunft endeten bis jetzt immer
im Massenmord. Ich prophezeihe dass es mit der Demokratie genauso enden wird – oder schon soweit ist.
Vernunft alleine und für sich ist ein kurzsichtiger und degenerierter Maßstab. Vernunft ist vielmehr eine – no na Eigenschaft die Voraussetzung ist und nicht erst gefordert werden muß.
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Selten so einen Schwachsinn gehört was sie verzapfen.
„Die menschliche Vernunft alleine reicht aus um menschenwürdiges Leben zu gestalten“ Schwachsinn !
Die vermeintlichen Segnungen der reinen Vernunft enden immer im menschlichen Fleischwolf. Die Verabsolutierung und Erhabeng des menschlichen Erkenntnisvermögens , welches nichts anderes ist als die Prothese eines Behinderten zum Maß für moralisches und gerechtes Urteilen ist ein Unding welches von ideologischen Vollkoffern ihres Schalges so oft propagiert wird und immer wieder zum
ist. Diese Ideologien der sogenannten menschlichen Vernunft endeten bis jetzt immer
im Massenmord. Ich prophezeihe dass es mit der Demokratie genauso enden wird – oder schon soweit ist.Vernunft alleine und für sich ist ein kurzsichtiger und degenerierter Maßstab. Vernunft ist vielmehr eine – no na Eigenschaft die Voraussetzung ist und nicht erst gefordert werden muß.
#200 Sperling 17:05:53 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@ Pünktchen
Und wofür genau brauche ich jetzt die Kirche?
Immanuel Kant hat hergeleitet und gezeigt, daß allein die menschliche Vernunft, damit der Mensch, damit der Wähler ausreicht um eine vernünftige und menschenwürdige staatliche Ordnung zu garantieren.
Ich sehe keinen Grund die gleichen ellenlangen Diskussionen noch einmal zu führen. Schon allein deshalb weil Sie selbst nicht wirklich begreifen was Sie eigentlich erzählen.
Zu ihrem Papst Zitat: eben das ist es doch was ich kritisiere. Der Papst will auf einer Seite festlegen welche Verhältnisse in einem Staat zu herrschen haben (spricht bspw. der menschlichen Vernunft mal eben die Fähigkeit ab aus sich selbst heraus Wahrheit zu erkennen und leugnet damit prinzipiell die Möglichkeit von Demokratie, womit er wohl genauso verfassungsfeindlich sein dürfte wie Khomenie ), sich auf der anderen Seite aber vor jeder Verantwortung drücken indem er sich in höhere Gefilde verabschiedet.
geregelten gesetzten (positiven) Recht vorhergeht und übergeordnet ist.
Hatten wir das nicht schon? Warum erzählen Sie mir eigentlich immer nur den gleichen Mist? Darüber hinaus verstehen Sie noch nicht mal Ihre eigenen Fallstricke. So konnten Sie mir auch nicht deutlich machen, warum das von Ihnen als transzendent und nicht als immanent verstandenen Naturrecht nicht den einfachen Laien dazu befähigt herzuleiten welche Verhältnisse im Himmel herrschen? Genau das würde aber logisch daraus folgen.
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Und wofür genau brauche ich jetzt die Kirche?
Immanuel Kant hat hergeleitet und gezeigt, daß allein die menschliche Vernunft, damit der Mensch, damit der Wähler ausreicht um eine vernünftige und menschenwürdige staatliche Ordnung zu garantieren.
Ich sehe keinen Grund die gleichen ellenlangen Diskussionen noch einmal zu führen. Schon allein deshalb weil Sie selbst nicht wirklich begreifen was Sie eigentlich erzählen.
Zu ihrem Papst Zitat: eben das ist es doch was ich kritisiere. Der Papst will auf einer Seite festlegen welche Verhältnisse in einem Staat zu herrschen haben (spricht bspw. der menschlichen Vernunft mal eben die Fähigkeit ab aus sich selbst heraus Wahrheit zu erkennen und leugnet damit prinzipiell die Möglichkeit von Demokratie, womit er wohl genauso verfassungsfeindlich sein dürfte wie Khomenie ), sich auf der anderen Seite aber vor jeder Verantwortung drücken indem er sich in höhere Gefilde verabschiedet.
geregelten gesetzten (positiven) Recht vorhergeht und übergeordnet ist.
Hatten wir das nicht schon? Warum erzählen Sie mir eigentlich immer nur den gleichen Mist? Darüber hinaus verstehen Sie noch nicht mal Ihre eigenen Fallstricke. So konnten Sie mir auch nicht deutlich machen, warum das von Ihnen als transzendent und nicht als immanent verstandenen Naturrecht nicht den einfachen Laien dazu befähigt herzuleiten welche Verhältnisse im Himmel herrschen? Genau das würde aber logisch daraus folgen.
#199 Pünktchen 17:00:45 | Mittwoch, 2. Mai 2007
VirOblationis
Der Staat hat in der Tat weder Auftrag noch Kompetenz, eine „übernatürliche Wahrheit“ zu eruieren, zu beurteilen oder gar zu exekutieren. (Stellen Sie sich vor, VirO, der Bundestag in Berlin, etwa rot-rot-grün dominiert, hätte über das Dogma von der Aufnahme Mariens in den Himmel zu befinden!)
J. Ratzinger definiert im oben zitierten Text „die Aufgabe des Staates“ so, daß es ihm darum gehe, „das menschlcihe Miteinander in Ordnung zu halten, also einen solchen Ausgleich der Freiheit und der Güter zu schaffen, daß jeder ein menschenwürdiges Leben führen kann. Wir könnten auch sagen: Der Staat garantiert das Recht als die Bedingung der Freiheit und des gemeinsamen Wohlstandes.“ (S. 54)
Diese auf das menschliche Miteinander und die rechtliche Koexistenz von Freiheitswesen ausgerichtete Zwecksetzung des Staates steht nicht im Gegensatz zu der auf das summum bonum abzielenden Verkündigung und Gnadenvermittlung durch die Kirche.
Das Mehrheitsprinzip bleibt als demokratische Legitimation unangetastet, wenn man dennoch nicht „Mehrheit“ einfach mit „Wahrheit“ verwechselt. Daher richtet sich der politische Kampf tatsächlich auf den Wechsel von Mehrheiten. Am Diskurs kommen wir alle nicht vorbei, gerade weil wir wissen, daß der Diskurs nicht automatisch Wahrheit hervorbringt.
Der Diskurs kann z.B. durch starke Asymmetrien belastet sein. Die Ungeborenen können ihre Rechte noch nicht geltend machen und geraten so ins Hintertreffen gegen ein Interessenkartell der Geborenen.
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Der Staat hat in der Tat weder Auftrag noch Kompetenz, eine „übernatürliche Wahrheit“ zu eruieren, zu beurteilen oder gar zu exekutieren. (Stellen Sie sich vor, VirO, der Bundestag in Berlin, etwa rot-rot-grün dominiert, hätte über das Dogma von der Aufnahme Mariens in den Himmel zu befinden!)
J. Ratzinger definiert im oben zitierten Text „die Aufgabe des Staates“ so, daß es ihm darum gehe, „das menschlcihe Miteinander in Ordnung zu halten, also einen solchen Ausgleich der Freiheit und der Güter zu schaffen, daß jeder ein menschenwürdiges Leben führen kann. Wir könnten auch sagen: Der Staat garantiert das Recht als die Bedingung der Freiheit und des gemeinsamen Wohlstandes.“ (S. 54)
Diese auf das menschliche Miteinander und die rechtliche Koexistenz von Freiheitswesen ausgerichtete Zwecksetzung des Staates steht nicht im Gegensatz zu der auf das summum bonum abzielenden Verkündigung und Gnadenvermittlung durch die Kirche.
Das Mehrheitsprinzip bleibt als demokratische Legitimation unangetastet, wenn man dennoch nicht „Mehrheit“ einfach mit „Wahrheit“ verwechselt. Daher richtet sich der politische Kampf tatsächlich auf den Wechsel von Mehrheiten. Am Diskurs kommen wir alle nicht vorbei, gerade weil wir wissen, daß der Diskurs nicht automatisch Wahrheit hervorbringt.
Der Diskurs kann z.B. durch starke Asymmetrien belastet sein. Die Ungeborenen können ihre Rechte noch nicht geltend machen und geraten so ins Hintertreffen gegen ein Interessenkartell der Geborenen.
#198 virOblationis 16:36:02 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Quelle der Wahrheit
.chen schrieb:
„Nicht aus einer etwa ihm eigenen, auf Volk oder Rasse oder Klasse oder sonst einer Größe gegründeten Ideologie, und auch nicht auf dem Weg über die Mehrheit kann er Wahrheit selbst aus sich hervorbringen…
der Staat muß demgemäß das für ihn unerläßliche Maß an Erkenntnis und Wahrheit über das Gute von außerhalb seiner selbst nehmen…“
Aber woher nimmt er die Wahrheit dann, wenn – wie ich ja auch stets hoffe – nicht auf dem Weg über irgendeine Mehrheit? Von der Kirche? – Aber wenn doch der Staat keine Möglichkeiten hat, Übernatürliches zu beurteilen? Dann wird er doch durch die Kirche auch nicht zur Wahrheit finden können, oder irre ich mich?
Was bleibt dann? Nur der Diskurs?
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.chen schrieb:
„Nicht aus einer etwa ihm eigenen, auf Volk oder Rasse oder Klasse oder sonst einer Größe gegründeten Ideologie, und auch nicht auf dem Weg über die Mehrheit kann er Wahrheit selbst aus sich hervorbringen…
der Staat muß demgemäß das für ihn unerläßliche Maß an Erkenntnis und Wahrheit über das Gute von außerhalb seiner selbst nehmen…“
Aber woher nimmt er die Wahrheit dann, wenn – wie ich ja auch stets hoffe – nicht auf dem Weg über irgendeine Mehrheit? Von der Kirche? – Aber wenn doch der Staat keine Möglichkeiten hat, Übernatürliches zu beurteilen? Dann wird er doch durch die Kirche auch nicht zur Wahrheit finden können, oder irre ich mich?
Was bleibt dann? Nur der Diskurs?
#197 Pünktchen 16:08:40 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Lutheraner
Daß es eine Kluft zwischen Verfassung und „Verfassungswirklichkeit“ geben kann, ist nichts Neues! Jede Norm zielt auf Verwirklichung, sie bringt die von ihr angezielte Realität nicht aus sich hervor, sondern bleibt auf die Vermittlung von Menschen angewiesen. Staatliches Handeln und politische Akteure müssen sich an den höchsten Normen und Prinzipien des Verfassungsrechtes messen lassen. So ist z.B. die Frage zu stellen, ob der in Art. 2 GG garantierte Lebensschutz tatsächlich durch die straffreie Abtreibung nach Beratung angemessen verwirklicht ist oder nicht doch eher verletzt!
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Daß es eine Kluft zwischen Verfassung und „Verfassungswirklichkeit“ geben kann, ist nichts Neues! Jede Norm zielt auf Verwirklichung, sie bringt die von ihr angezielte Realität nicht aus sich hervor, sondern bleibt auf die Vermittlung von Menschen angewiesen. Staatliches Handeln und politische Akteure müssen sich an den höchsten Normen und Prinzipien des Verfassungsrechtes messen lassen. So ist z.B. die Frage zu stellen, ob der in Art. 2 GG garantierte Lebensschutz tatsächlich durch die straffreie Abtreibung nach Beratung angemessen verwirklicht ist oder nicht doch eher verletzt!
#196 Lutheraner 15:48:31 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@ Pünktchen – Ihr prinzipieller Relativismus …
Theoretisch scheinen Sie unglaublich schlau, praktisch streuen Sie anderen Sand in die Augen.
Seit 15 Jahren wird das GG unterlaufen, Recht gebrochen, die Bundesrepublik Deutschland systematisch zerstört.
Von den vielen Verfassungsbrüchen soll hier nicht die Rede sein. Aber davon, daß 80 % der Gesetze und Richtlinien in der BRD EU-Recht sind!
Ein logischer Satz lautet: wo ein Ding ist, kann keine anderes sein. Wie kann es also angehen, daß die deutsche Bevölkerung nichtdeutschem Recht unterworfen ist? De fakto ist die EU eine Tyrannei, denn das Brüsseler Parlament hat weder eine Verfassung, noch sind die Instanzen demokratisch legitimiert!
Das Beispiel zeigt deutlich, daß die Volksparteien, weil sie mit Brüssel zusammen arbeiten, nach ihren Zielen und dem Verhalten ihrer Anhänger darauf aus sind, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beseitigen.
CDU, SPD, Grüne, FDP, Linkspartei – nach Sachlage sind alle als verfassungsfeindliche Organisationen einzustufen.
Hier wird offensichtlich ein Volk mit mafiösen Methoden um seinen Besitz betrogen. Und das ist einem schlauen Kopf wie Ihnen entgangen? Wohl nicht!
Theoretisch lehnen Sie sich weit aus dem Fenster, praktisch nennt man Sie einen eifrigen Mitläufer.
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Theoretisch scheinen Sie unglaublich schlau, praktisch streuen Sie anderen Sand in die Augen.
Seit 15 Jahren wird das GG unterlaufen, Recht gebrochen, die Bundesrepublik Deutschland systematisch zerstört.
Von den vielen Verfassungsbrüchen soll hier nicht die Rede sein. Aber davon, daß 80 % der Gesetze und Richtlinien in der BRD EU-Recht sind!
Ein logischer Satz lautet: wo ein Ding ist, kann keine anderes sein. Wie kann es also angehen, daß die deutsche Bevölkerung nichtdeutschem Recht unterworfen ist? De fakto ist die EU eine Tyrannei, denn das Brüsseler Parlament hat weder eine Verfassung, noch sind die Instanzen demokratisch legitimiert!
Das Beispiel zeigt deutlich, daß die Volksparteien, weil sie mit Brüssel zusammen arbeiten, nach ihren Zielen und dem Verhalten ihrer Anhänger darauf aus sind, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beseitigen.
CDU, SPD, Grüne, FDP, Linkspartei – nach Sachlage sind alle als verfassungsfeindliche Organisationen einzustufen.
Hier wird offensichtlich ein Volk mit mafiösen Methoden um seinen Besitz betrogen. Und das ist einem schlauen Kopf wie Ihnen entgangen? Wohl nicht!
Theoretisch lehnen Sie sich weit aus dem Fenster, praktisch nennt man Sie einen eifrigen Mitläufer.
#195 Pünktchen 15:36:19 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Ein einheitlicher Ordnungsrahmen
für Staat und Kirche, der es erlauben würde, die eine Größe der anderen über- bzw. unterzuordnen, gibt es nicht! Staat und Kirche haben je eigene Zwecke und Ordnungen, können aber zum allg. Wohl kooperieren. Hier einige Zitate von Joseph Ratzinger:
Aus: Werte i. Zeiten d. Umbruchs, S. 63 f.
„der Staat ist nicht selbst Quelle von Wahrheit und Moral: Nicht aus einer etwa ihm eigenen, auf Volk oder Rasse oder Klasse oder sonst einer Größe gegründeten Ideologie, und auch nicht auf dem Weg über die Mehrheit kann er Wahrheit selbst aus sich hervorbringen…
der Staat muß demgemäß das für ihn unerläßliche Maß an Erkenntnis und Wahrheit über das Gute von außerhalb seiner selbst nehmen…
Die Kirche darf sich nicht selbst zum Staat erheben oder als Machtorgan in ihm oder über ihn wirken wollen. Dann macht sie sich selbst zum Staat und bildet so den absoluten Staat, den sie gerade ausschließen soll. Sie würde durch die Verschmelzung mit dem Staat das Wesen des Staates und ihr eigenes Wesen zerstören.
Die Kirche bleibt für den Staat ein „Außen“. Nur dann sind beide, was sie sein sollen. Sie muß ebenso an ihrem Ort und an ihreer Grenze bleiben wie der Staat. Sie muß sein Eigenwesen und seine eigene Freiheit respektieren, gerade damit sie in ihm den Dienst tun kann, dessen er bedarf. Sie muß aber auch alle Kraft aufbieten, damit in ihr jene moralische Wahrheit leuchtet, die sie dem Staat anbietet und die für die Bürger des Staates einsichtig werden soll.“
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für Staat und Kirche, der es erlauben würde, die eine Größe der anderen über- bzw. unterzuordnen, gibt es nicht! Staat und Kirche haben je eigene Zwecke und Ordnungen, können aber zum allg. Wohl kooperieren. Hier einige Zitate von Joseph Ratzinger:
Aus: Werte i. Zeiten d. Umbruchs, S. 63 f.
„der Staat ist nicht selbst Quelle von Wahrheit und Moral: Nicht aus einer etwa ihm eigenen, auf Volk oder Rasse oder Klasse oder sonst einer Größe gegründeten Ideologie, und auch nicht auf dem Weg über die Mehrheit kann er Wahrheit selbst aus sich hervorbringen…
der Staat muß demgemäß das für ihn unerläßliche Maß an Erkenntnis und Wahrheit über das Gute von außerhalb seiner selbst nehmen…
Die Kirche darf sich nicht selbst zum Staat erheben oder als Machtorgan in ihm oder über ihn wirken wollen. Dann macht sie sich selbst zum Staat und bildet so den absoluten Staat, den sie gerade ausschließen soll. Sie würde durch die Verschmelzung mit dem Staat das Wesen des Staates und ihr eigenes Wesen zerstören.
Die Kirche bleibt für den Staat ein „Außen“. Nur dann sind beide, was sie sein sollen. Sie muß ebenso an ihrem Ort und an ihreer Grenze bleiben wie der Staat. Sie muß sein Eigenwesen und seine eigene Freiheit respektieren, gerade damit sie in ihm den Dienst tun kann, dessen er bedarf. Sie muß aber auch alle Kraft aufbieten, damit in ihr jene moralische Wahrheit leuchtet, die sie dem Staat anbietet und die für die Bürger des Staates einsichtig werden soll.“
#194 virOblationis 15:13:11 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Korrektur
Es sollte heißen:
(*) Man denke an die letzte Parlamentswahl in Spanien und wie leicht sie durch einen Terroranschlag zu beeinflussen war.
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Es sollte heißen:
(*) Man denke an die letzte Parlamentswahl in Spanien und wie leicht sie durch einen Terroranschlag zu beeinflussen war.
#193 Pünktchen 15:07:10 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Was die prinzipielle Aufgabe des Staates ist,
leitet sich aus grundsätzlichen (rechts- und staatsphilosophischen) Reflexionen ab und keineswegs aus wechselnden tagesaktuellen Mehrheiten. Sperling verwechselt hier offensichtlich politische Aufgabenstellungen mit den prinzipiellen verfassungsmäßigen Pflichten des Staates! Der Lebensschutz z.B. (Art. 2 GG, durch keine Mehrheit revidierbar!) wird in der Rechts- und Staatsphilosophie als so grundlegend angesehen, daß sich daraus alleine schon der Staat legitimiert. Dem entspricht dann aber auch eine höchste Pflicht des Staates menschliches Leben, besonders das wehrlose, zu schützen!
Danke Ihnen, Dr. Heger, für Ihre Hinweise, die aber in ihrer Adressierung an Sperling nichts nützen werden, weil antikirchliche Affekte bei diesem Leser schwerwiegende Erkenntnisblockaden verursachen.
Das gilt auch für den Komplex Menschenrechte, die eine tiefere Wurzel haben als nur die Aufklärungsphilosophie: Antike, Stoa, scholastische Philosophie usw. haben einen erheblichen Beitrag zur Ausarbeitung des Gedankens vom Naturrecht geleistet haben, das als überpositives Recht konzipiert ist, welches dem durch soziale Normen geregelten gesetzten (positiven) Recht vorhergeht und übergeordnet ist.
MfG
.chen
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leitet sich aus grundsätzlichen (rechts- und staatsphilosophischen) Reflexionen ab und keineswegs aus wechselnden tagesaktuellen Mehrheiten. Sperling verwechselt hier offensichtlich politische Aufgabenstellungen mit den prinzipiellen verfassungsmäßigen Pflichten des Staates! Der Lebensschutz z.B. (Art. 2 GG, durch keine Mehrheit revidierbar!) wird in der Rechts- und Staatsphilosophie als so grundlegend angesehen, daß sich daraus alleine schon der Staat legitimiert. Dem entspricht dann aber auch eine höchste Pflicht des Staates menschliches Leben, besonders das wehrlose, zu schützen!
Danke Ihnen, Dr. Heger, für Ihre Hinweise, die aber in ihrer Adressierung an Sperling nichts nützen werden, weil antikirchliche Affekte bei diesem Leser schwerwiegende Erkenntnisblockaden verursachen.
Das gilt auch für den Komplex Menschenrechte, die eine tiefere Wurzel haben als nur die Aufklärungsphilosophie: Antike, Stoa, scholastische Philosophie usw. haben einen erheblichen Beitrag zur Ausarbeitung des Gedankens vom Naturrecht geleistet haben, das als überpositives Recht konzipiert ist, welches dem durch soziale Normen geregelten gesetzten (positiven) Recht vorhergeht und übergeordnet ist.
MfG
.chen
#192 virOblationis 15:05:09 | Mittwoch, 2. Mai 2007
theoretischer und praktischer Relativismus
Sperling schrieb:
„Was die grundlegenden Aufgaben des Staates sind entscheiden allein die Wähler an der Wahlurne und nicht die Kirche!“
Reiner Relativismus. Alles zufälligen(*) Mehrheitsentscheidungen ausgeliefert. Chaos statt Kosmos. Grauenhaft!
(*) Man denke an die letzte Parlamentswahl und wie leicht sie durch einen Terroranschlag zu beeinflussen war.
Herr Dr. Heger schrieb:
„… das Grundgesetz hat einer Reihe von Bestimmungen „Ewigkeitswert“ zuerkannt, sie also Mehrheitsbeschlüssen entzogen. [Allerdings] kann man [inzwischen] sehen, wie viel solche Verfassungsgarantien wert sind.“
Da darf man wohl von praktischem Relativismus sprechen.
Wenn solche Rechte nicht willkürlich gesetzt erscheinen sollen, dann sehe ich nur die Möglichkeit, sie vom Naturrecht her zu begründen.
Ihr Mißachtung ist gewiß auch Ausdruck der Schwäche der Kirche.
Die Kirche aber verweist, soweit ich sehe, z.Z. nicht auf das Naturrecht, sd. läßt ihre Glieder bloß am gesellschaftlichen Diskurs teilnehmen. So erscheinen sie mir dem Relativismus ausgeliefert, da sie nicht auf eine objektive Grundlage verweisen können.
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Sperling schrieb:
„Was die grundlegenden Aufgaben des Staates sind entscheiden allein die Wähler an der Wahlurne und nicht die Kirche!“
Reiner Relativismus. Alles zufälligen(*) Mehrheitsentscheidungen ausgeliefert. Chaos statt Kosmos. Grauenhaft!
(*) Man denke an die letzte Parlamentswahl und wie leicht sie durch einen Terroranschlag zu beeinflussen war.
Herr Dr. Heger schrieb:
„… das Grundgesetz hat einer Reihe von Bestimmungen „Ewigkeitswert“ zuerkannt, sie also Mehrheitsbeschlüssen entzogen. [Allerdings] kann man [inzwischen] sehen, wie viel solche Verfassungsgarantien wert sind.“
Da darf man wohl von praktischem Relativismus sprechen.
Wenn solche Rechte nicht willkürlich gesetzt erscheinen sollen, dann sehe ich nur die Möglichkeit, sie vom Naturrecht her zu begründen.
Ihr Mißachtung ist gewiß auch Ausdruck der Schwäche der Kirche.
Die Kirche aber verweist, soweit ich sehe, z.Z. nicht auf das Naturrecht, sd. läßt ihre Glieder bloß am gesellschaftlichen Diskurs teilnehmen. So erscheinen sie mir dem Relativismus ausgeliefert, da sie nicht auf eine objektive Grundlage verweisen können.
#191 Dr. Christoph Heger 14:42:25 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Verfasssungsgarantien oder Entscheiden allein die Wähler?
Was die grundlegenden Aufgaben des Staates sind entscheiden allein die Wähler an der Wahlurne und nicht die Kirche!
Das wird faktisch so sein. Denn, wie schon v. Eichendorf treffend zum Ausdruck gebracht hat, keine Verfassung garantiert sich selbst.
Aber grundgesetzgemäß ist das nicht. Denn das Grundgesetz hat einer Reihe von Bestimmungen „Ewigkeitswert“ zuerkannt, sie also Mehrheitsbeschlüssen entzogen.
Am Beispiel der Garantie von Leben und körperlicher Unversehrtheit, des „besonderen Schutzes“ von Ehe und Familie, der Meinungsfreiheit, des strafrechtlichen Rückwirkungsverbot usw. usw. kann man allerdings sehen, wie viel solche Verfassungsgarantien wert sind.
MfG
Christoph Heger
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Was die grundlegenden Aufgaben des Staates sind entscheiden allein die Wähler an der Wahlurne und nicht die Kirche!
Das wird faktisch so sein. Denn, wie schon v. Eichendorf treffend zum Ausdruck gebracht hat, keine Verfassung garantiert sich selbst.
Aber grundgesetzgemäß ist das nicht. Denn das Grundgesetz hat einer Reihe von Bestimmungen „Ewigkeitswert“ zuerkannt, sie also Mehrheitsbeschlüssen entzogen.
Am Beispiel der Garantie von Leben und körperlicher Unversehrtheit, des „besonderen Schutzes“ von Ehe und Familie, der Meinungsfreiheit, des strafrechtlichen Rückwirkungsverbot usw. usw. kann man allerdings sehen, wie viel solche Verfassungsgarantien wert sind.
MfG
Christoph Heger
#190 Sperling 14:28:03 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@ Pünktchen
den Staat an seine grundlegenden Aufgaben und Rechtsgarantien erinnert!
Was die grundlegenden Aufgaben des Staates sind entscheiden allein die Wähler an der Wahlurne und nicht die Kirche!
Staat und Kirche befinden sich in keinem einheitlichen Ordnungsrahmen
Ja, das hätten Sie gerne! Ein Pfarrer kann von seiner Kanzel nichts predigen was bspw. unter Volksverhetzung fällt. Ein Bischof wird vom Staat bezahlt und leistet einen Eid auf die Verfassung. Pfarrer werden an staatlichen Unis ausgebildet! Der klassische Machtkampf also zwischen Papst und Kaiser. Daß die Kirche aus Opportunitätsgründen den Status Quo nicht angreift sollte wohl kaum dazu verleiten sich einzubilden der Papst begreife sich plötzlich dem Kaiser gleich- oder gar untergeordnet!
sich am politischen Diskurs über alle möglichen Fragen, die das Leben in Frieden und Freiheit in der bestmöglichen Verfassung betreffen
Ich finde das weder überzeugend noch glaubwürdig.
Schon allein was man unter „Freiheit“ oder „bestmöglicher Verfassung“ zu verstehen hat, darüber dürften die Meinungen zwischen Kirche und Staat schwer auseinander gehen.
Ob es Ihnen nun gefällt oder nicht: der heutige Staat ist in einem jahrhundertelangen Kampf gegen die Kirche erreicht worden, nicht mit der Kirche.
Daß die Kirche sich nun als Schutz und Schirm der Menschenrechte aufspielt die sie jahrhundertelang bekämpft hat, fällt m.E. schlicht unter Opportunismus und Einflußsicherung.
Redaktion benachrichtigen
den Staat an seine grundlegenden Aufgaben und Rechtsgarantien erinnert!
Was die grundlegenden Aufgaben des Staates sind entscheiden allein die Wähler an der Wahlurne und nicht die Kirche!
Staat und Kirche befinden sich in keinem einheitlichen Ordnungsrahmen
Ja, das hätten Sie gerne! Ein Pfarrer kann von seiner Kanzel nichts predigen was bspw. unter Volksverhetzung fällt. Ein Bischof wird vom Staat bezahlt und leistet einen Eid auf die Verfassung. Pfarrer werden an staatlichen Unis ausgebildet! Der klassische Machtkampf also zwischen Papst und Kaiser. Daß die Kirche aus Opportunitätsgründen den Status Quo nicht angreift sollte wohl kaum dazu verleiten sich einzubilden der Papst begreife sich plötzlich dem Kaiser gleich- oder gar untergeordnet!
sich am politischen Diskurs über alle möglichen Fragen, die das Leben in Frieden und Freiheit in der bestmöglichen Verfassung betreffen
Ich finde das weder überzeugend noch glaubwürdig.
Schon allein was man unter „Freiheit“ oder „bestmöglicher Verfassung“ zu verstehen hat, darüber dürften die Meinungen zwischen Kirche und Staat schwer auseinander gehen.
Ob es Ihnen nun gefällt oder nicht: der heutige Staat ist in einem jahrhundertelangen Kampf gegen die Kirche erreicht worden, nicht mit der Kirche.
Daß die Kirche sich nun als Schutz und Schirm der Menschenrechte aufspielt die sie jahrhundertelang bekämpft hat, fällt m.E. schlicht unter Opportunismus und Einflußsicherung.
#189 Pünktchen 07:31:07 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@Leblhuber
Das Grundrecht auf Religionsfreiheit (!) wird verletzt, wo ein Staat durch Zwänge und Begünstigungen eine bestimmte Religion präferiert und damit den säkularen Rahmen seiner Gemeinwohlverpflichtung verläßt. Keineswegs verletzt dagegen die Kirche die Religionsfreiheit, wenn sie den Staat an seine grundlegenden Aufgaben und Rechtsgarantien erinnert!
Damit steht nicht im Widerspruch, daß Staat und Kirche Vereinbarungen treffen, die administrative Fragen und Organisationsformen betreffen und beiderseitige Opportunitäten einschließen. Solche Vereinbarungen trifft der Staat im übrigen auch mit nichtchristlichen Religionen.
@Sperling
Staat und Kirche befinden sich in keinem einheitlichen Ordnungsrahmen, sie haben auch unterschiedliche Zwecksetzungen, daher besteht zwischen ihnen auch kein rechtliches oder auch tatsächliches Subordinationsverhältnis.
Aus der Verkennung dieser Tatsache entspringen Ihre Widersprüche zum Thema „Macht und Einfluß der Kirche“. Die Kirche übt keine Macht aus im säkularen Staat, aber es steht ihr – und allen anderen gesellschaftlichen Gruppen und Religionen – frei, sich am politischen Diskurs über alle möglichen Fragen, die das Leben in Frieden und Freiheit in der bestmöglichen Verfassung betreffen, zu beteiligen. Insofern hat sie (begrenzten) Einfluß.
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Das Grundrecht auf Religionsfreiheit (!) wird verletzt, wo ein Staat durch Zwänge und Begünstigungen eine bestimmte Religion präferiert und damit den säkularen Rahmen seiner Gemeinwohlverpflichtung verläßt. Keineswegs verletzt dagegen die Kirche die Religionsfreiheit, wenn sie den Staat an seine grundlegenden Aufgaben und Rechtsgarantien erinnert!
Damit steht nicht im Widerspruch, daß Staat und Kirche Vereinbarungen treffen, die administrative Fragen und Organisationsformen betreffen und beiderseitige Opportunitäten einschließen. Solche Vereinbarungen trifft der Staat im übrigen auch mit nichtchristlichen Religionen.
@Sperling
Staat und Kirche befinden sich in keinem einheitlichen Ordnungsrahmen, sie haben auch unterschiedliche Zwecksetzungen, daher besteht zwischen ihnen auch kein rechtliches oder auch tatsächliches Subordinationsverhältnis.
Aus der Verkennung dieser Tatsache entspringen Ihre Widersprüche zum Thema „Macht und Einfluß der Kirche“. Die Kirche übt keine Macht aus im säkularen Staat, aber es steht ihr – und allen anderen gesellschaftlichen Gruppen und Religionen – frei, sich am politischen Diskurs über alle möglichen Fragen, die das Leben in Frieden und Freiheit in der bestmöglichen Verfassung betreffen, zu beteiligen. Insofern hat sie (begrenzten) Einfluß.
#188 Sperling 03:43:21 | Dienstag, 1. Mai 2007
@ Pünktchen
Ihr Vergleich mit Wirtschaftsunternehmen wie Allianz oder Hamburg Mannheimer hinkt. Wirtschaftsunternehmen sind keine rechtsfreien Räume und sie verstehen sich auch nicht dem Staat übergeordnet oder vorgeordnet. Wenn ein Arbeitnehmer schlecht behandelt wird steht im der Klageweg offen. Preist ein Unternehmen Leistungen an die es nicht erbringen kann, wird es verklagt.
Im Fall der Kirche dagegen haben wir es mit einem streng autoritär, hierarchisch und intransparenten Orden zu tun, der sich dem Staat übergeordnet begreift.
Eine Kirche die meint das Recht zu haben Forderungen gegenüber dem Staat vorzubringen, dem Staat (bzw. seinen Bürgern) aber jedwede Kritik verbieten will, behandelt die Staaten wie Lakaien, Untergebene oder Diener.
Nun mag es sein, daß im Mittelalter die Könige nach Rom krochen um sich vor seiner Heiligkeit im Staub zu wälzen, heutzutage aber ist seine Heiligkeit eben doch schlicht Privatsache.
Etwas konkreter:
Sie tun so als sei der Verzicht der Kirche auf staatliche Macht ein Zeichen von Bescheidenheit. Die Wahrheit ist aber, daß die Kirche ein massives Problem mit starken Staaten hat. Was die Kirche braucht sind schwache Staaten die brav kuschen.Die Kirche verzichtet auf staatliche Macht nicht aus Bescheidenheit, sondern weil gerade aus diesem Verzicht eine gewaltige Macht erwächst. Anstatt nur in Dtl. die Macht zu übernehmen, kann die Kirche auf diese Weise gleich in ganz Europa die Macht übernehmen und muß sich nicht mit staatlichem Kleinkram rumärgern.
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Ihr Vergleich mit Wirtschaftsunternehmen wie Allianz oder Hamburg Mannheimer hinkt. Wirtschaftsunternehmen sind keine rechtsfreien Räume und sie verstehen sich auch nicht dem Staat übergeordnet oder vorgeordnet. Wenn ein Arbeitnehmer schlecht behandelt wird steht im der Klageweg offen. Preist ein Unternehmen Leistungen an die es nicht erbringen kann, wird es verklagt.
Im Fall der Kirche dagegen haben wir es mit einem streng autoritär, hierarchisch und intransparenten Orden zu tun, der sich dem Staat übergeordnet begreift.
Eine Kirche die meint das Recht zu haben Forderungen gegenüber dem Staat vorzubringen, dem Staat (bzw. seinen Bürgern) aber jedwede Kritik verbieten will, behandelt die Staaten wie Lakaien, Untergebene oder Diener.
Nun mag es sein, daß im Mittelalter die Könige nach Rom krochen um sich vor seiner Heiligkeit im Staub zu wälzen, heutzutage aber ist seine Heiligkeit eben doch schlicht Privatsache.
Etwas konkreter:
Sie tun so als sei der Verzicht der Kirche auf staatliche Macht ein Zeichen von Bescheidenheit. Die Wahrheit ist aber, daß die Kirche ein massives Problem mit starken Staaten hat. Was die Kirche braucht sind schwache Staaten die brav kuschen.Die Kirche verzichtet auf staatliche Macht nicht aus Bescheidenheit, sondern weil gerade aus diesem Verzicht eine gewaltige Macht erwächst. Anstatt nur in Dtl. die Macht zu übernehmen, kann die Kirche auf diese Weise gleich in ganz Europa die Macht übernehmen und muß sich nicht mit staatlichem Kleinkram rumärgern.
#187 Leblhuber 00:22:21 | Dienstag, 1. Mai 2007
@Pünktchen:
Ja! Gut lehrt, wer gut unterscheidet! Die Fachsprache mit ihren eindeutigen Definitionen ermöglicht erst einen sinnvollen geistigen Austausch. Da stimme ich Ihnen zu. Geht ja gar nicht anders. Damit hat es sich aber schon.
Sie schreiben:
„Niemand wird gezwungen Katholik, Muslim (o. Allianz-Vertreter) zu sein.“
Damit beziehen Sie sich allein auf die gegenwärtige Situation in Demokratien, die allerdings gegen den massiven Widerstand der KK erkämpft werden musste. Die Kirche sucht auch heute noch die Allianz mit denjenigen, die ihr maximalen Einfluss sichern, auch dann sogar, wenn die Verbündeten Diktaturen oder Juntas sind, ohne Rücksicht auf Anders- oder Nichtgläubige.
Sie schreiben:
„Etwas ganz anderes ist es, wenn Staaten im Religionsbereich auf den einzelnen Zwänge ausüben oder Begünstigungen leisten.“
Zu den Zwängen:
Die KK, bzw. bestimmte Kreise der KK, versuchen auch heute noch, ihre Moralvorstellungen allen aufzuzwingen (siehe homosexuelle Partnerschaft, Abtreibung, Sterbehilfe, Stammzellenforschung usw. ). Sie fordern vom Staat, die eigenen moralischen Grundsätze, entgegen dem Willen aller übrigen (der Mehrheit), gesetzlich zu verankern.
Zu den Begünstigungen:
Aus allgemeinen Steuermitteln werden Einrichtungen der Kirche mitfinanziert. Lehrer von katholischen Privatschulen, kath. Fakultäten, Gebäude im Eigentum der Kirche usw.
In Deutschland wird sogar die Kirchensteuer durch staatliche Organe eingehoben.
Also bleiben Sie ehrlich.Verzichten Sie auf Manipulation.
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Ja! Gut lehrt, wer gut unterscheidet! Die Fachsprache mit ihren eindeutigen Definitionen ermöglicht erst einen sinnvollen geistigen Austausch. Da stimme ich Ihnen zu. Geht ja gar nicht anders. Damit hat es sich aber schon.
Sie schreiben:
„Niemand wird gezwungen Katholik, Muslim (o. Allianz-Vertreter) zu sein.“
Damit beziehen Sie sich allein auf die gegenwärtige Situation in Demokratien, die allerdings gegen den massiven Widerstand der KK erkämpft werden musste. Die Kirche sucht auch heute noch die Allianz mit denjenigen, die ihr maximalen Einfluss sichern, auch dann sogar, wenn die Verbündeten Diktaturen oder Juntas sind, ohne Rücksicht auf Anders- oder Nichtgläubige.
Sie schreiben:
„Etwas ganz anderes ist es, wenn Staaten im Religionsbereich auf den einzelnen Zwänge ausüben oder Begünstigungen leisten.“
Zu den Zwängen:
Die KK, bzw. bestimmte Kreise der KK, versuchen auch heute noch, ihre Moralvorstellungen allen aufzuzwingen (siehe homosexuelle Partnerschaft, Abtreibung, Sterbehilfe, Stammzellenforschung usw. ). Sie fordern vom Staat, die eigenen moralischen Grundsätze, entgegen dem Willen aller übrigen (der Mehrheit), gesetzlich zu verankern.
Zu den Begünstigungen:
Aus allgemeinen Steuermitteln werden Einrichtungen der Kirche mitfinanziert. Lehrer von katholischen Privatschulen, kath. Fakultäten, Gebäude im Eigentum der Kirche usw.
In Deutschland wird sogar die Kirchensteuer durch staatliche Organe eingehoben.
Also bleiben Sie ehrlich.Verzichten Sie auf Manipulation.
#186 Pünktchen 22:04:43 | Montag, 30. April 2007
Sperling: Und wieder gilt:
Bene docet, qui bene distinguit!
Wenn ich sage, daß die Kirche sehr wohl das Recht habe, den „Gewaltmonopolist“ Staat an seine Verpflichtungen hinsichtl. der Menschenrechte zu erinnern, Verpflichtungen, deren Erfüllung dieses Gewaltmonopol ja überhaupt erst rechtfertigen, dann wird alleine schon daraus deutlich, daß die Kirche sich nicht als reine „Privatsache“ versteht und dennoch nicht Adressat von Forderungen nach Gewährung von Menschenrechten sein kann.
Die Menschenrechte werden im Staat verwirklicht und vom Rechtsstaat (der nicht identisch ist mit einem „Gesetzesstaat“, Sperling!) garantiert. Nirgendwo sonst!
Meinungsfreiheit, Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit, Reisefreiheit, Versammlungsfreiheit, Informationsfreiheit, Berufsfreiheit, die justiziellen und sozialen Freiheits- und Entfaltungsrechte etc.: wo sonst als im Staat mit seinen Zwangsbefugnissen und seinem administrativen und justiziellen Apparat sollten sie ihren Platz haben?
Da ich Ihren Vorwurf immer noch nicht ganz verstehe, dürfen Sie gerne etwas konkreter werden.
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Bene docet, qui bene distinguit!
Wenn ich sage, daß die Kirche sehr wohl das Recht habe, den „Gewaltmonopolist“ Staat an seine Verpflichtungen hinsichtl. der Menschenrechte zu erinnern, Verpflichtungen, deren Erfüllung dieses Gewaltmonopol ja überhaupt erst rechtfertigen, dann wird alleine schon daraus deutlich, daß die Kirche sich nicht als reine „Privatsache“ versteht und dennoch nicht Adressat von Forderungen nach Gewährung von Menschenrechten sein kann.
Die Menschenrechte werden im Staat verwirklicht und vom Rechtsstaat (der nicht identisch ist mit einem „Gesetzesstaat“, Sperling!) garantiert. Nirgendwo sonst!
Meinungsfreiheit, Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit, Reisefreiheit, Versammlungsfreiheit, Informationsfreiheit, Berufsfreiheit, die justiziellen und sozialen Freiheits- und Entfaltungsrechte etc.: wo sonst als im Staat mit seinen Zwangsbefugnissen und seinem administrativen und justiziellen Apparat sollten sie ihren Platz haben?
Da ich Ihren Vorwurf immer noch nicht ganz verstehe, dürfen Sie gerne etwas konkreter werden.
#185 Sperling 21:45:08 | Montag, 30. April 2007
@ Pünktchen
Seit wann ist die Kirche denn damit zufrieden Privatsache zu sein?
So einfach wie Sie es sich machen ist die Sache keineswegs.
Die Kirche verlangt vom Staat höchst selten, daß er alle Menschenrechte realisiert.
Im allgemeinen begnügt sie sich damit genau die Rechte zu fordern die ihr nützen, die anderen aber geflissentlich unter den Teppich zu kehren.
Ein solches Verhalten nimmt also für sich selbst Sonderrechte in Anspruch, insofern als andere angeblich verpflichtet sind der Kirche bestimmte Rechte zu gewähren, auf der anderen Seite aber in aller Demut darauf verzichten sollen die anderen Rechte die ein Mensch gewöhnlich noch besitzt in Gegenwart des Klerus zu erwähnen.
Jeder kann einsehen, daß dieses Gehabe verlogen ist.
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Seit wann ist die Kirche denn damit zufrieden Privatsache zu sein?
So einfach wie Sie es sich machen ist die Sache keineswegs.
Die Kirche verlangt vom Staat höchst selten, daß er alle Menschenrechte realisiert.
Im allgemeinen begnügt sie sich damit genau die Rechte zu fordern die ihr nützen, die anderen aber geflissentlich unter den Teppich zu kehren.
Ein solches Verhalten nimmt also für sich selbst Sonderrechte in Anspruch, insofern als andere angeblich verpflichtet sind der Kirche bestimmte Rechte zu gewähren, auf der anderen Seite aber in aller Demut darauf verzichten sollen die anderen Rechte die ein Mensch gewöhnlich noch besitzt in Gegenwart des Klerus zu erwähnen.
Jeder kann einsehen, daß dieses Gehabe verlogen ist.
#184 Pünktchen 21:32:46 | Montag, 30. April 2007
Sperling
Auch hier gilt wieder: bene docet, qui bene distinguit. Hier stolpern Sie regelmäßig über mangelhafte Unterscheidungen.
„Religionsfreiheit“ ist von seinem Grundansatz und historischem Ursprung her ausschließlich ein Individualrecht im Staat, nicht aber ein Recht darauf, in einer jeweiligen Religionsgemeinschaft jede beliebige Auffassung als mit dem Glauben dieser Gemeinschaft übereinstimmend propagieren zu können. Dementsprechend besitzen alle Religionsgemeinschaften (auch die Protestanten, auch die Juden…) Formen, in denen Lehrabweichungen sanktioniert werden. So wurde etwa Baruch Spinoza aus der jüdischen Gemeinde ausgeschlossen, weil seine Auffassungen nicht als mit ihrem Glauben übereinstimmend erkannt wurden!
Ebenso könnte die Allianz-Versicherung sicher jemandem fristlos kündigen, der als ihr Vetreter unter der Hand Versicherungspolicen für die Hamburg-Mannheimer propagieren würde. Seine im bürgerlichen Rechtsstaat garantierte „Meinungsfreiheit“ bleibt davon unberührt.
Niemand wird gezwungen Katholik, Muslim (o. Allianz-Vertreter) zu sein. Etwas ganz anderes ist es, wenn Staaten im Religionsbereich auf den einzelnen Zwänge ausüben oder Begünstigungen leisten.
Das Recht auf Leben und Religionsfreiheit kann also sehr wohl von der Kirche vertreten werden, weil der Staat – und nur er – Adressat solcher Forderungen sein kann. Der Staat als Gewaltmonopolist muß das Leben vor gewaltsamer Vernichtung schützen und die Freiheit der Religionsausübung garantieren!
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Auch hier gilt wieder: bene docet, qui bene distinguit. Hier stolpern Sie regelmäßig über mangelhafte Unterscheidungen.
„Religionsfreiheit“ ist von seinem Grundansatz und historischem Ursprung her ausschließlich ein Individualrecht im Staat, nicht aber ein Recht darauf, in einer jeweiligen Religionsgemeinschaft jede beliebige Auffassung als mit dem Glauben dieser Gemeinschaft übereinstimmend propagieren zu können. Dementsprechend besitzen alle Religionsgemeinschaften (auch die Protestanten, auch die Juden…) Formen, in denen Lehrabweichungen sanktioniert werden. So wurde etwa Baruch Spinoza aus der jüdischen Gemeinde ausgeschlossen, weil seine Auffassungen nicht als mit ihrem Glauben übereinstimmend erkannt wurden!
Ebenso könnte die Allianz-Versicherung sicher jemandem fristlos kündigen, der als ihr Vetreter unter der Hand Versicherungspolicen für die Hamburg-Mannheimer propagieren würde. Seine im bürgerlichen Rechtsstaat garantierte „Meinungsfreiheit“ bleibt davon unberührt.
Niemand wird gezwungen Katholik, Muslim (o. Allianz-Vertreter) zu sein. Etwas ganz anderes ist es, wenn Staaten im Religionsbereich auf den einzelnen Zwänge ausüben oder Begünstigungen leisten.
Das Recht auf Leben und Religionsfreiheit kann also sehr wohl von der Kirche vertreten werden, weil der Staat – und nur er – Adressat solcher Forderungen sein kann. Der Staat als Gewaltmonopolist muß das Leben vor gewaltsamer Vernichtung schützen und die Freiheit der Religionsausübung garantieren!
#183 Sperling 21:03:27 | Montag, 30. April 2007
@ Pünktchen
Ich bin schon deshalb kein Modernist, weil ich kein Katholik bin.
Mir persönlich ist es also herzlich egal ob innerhalb Ihrer Kirche nun Religionsfreiheit herrscht oder nicht, solange man mich und meine Freundin in Ruhe läßt.
Trotzdem haben Sie den Kern meines Einwandes offensichtlich nicht begriffen. Denn ich habe keineswegs gefordert, daß innerhalb der Kirche Meinungsfreiheit herrscht. Ich habe nur gefragt, mit welchem Recht die Kirche Menschenrechte anmahnt an die sie sich selbst nicht hält?!
Wenn die Kirche nämlich Forderungen an den Staat stellt (und damit auch an Nichtkatholiken), dann bedeutet es nur sich vor der Verantwortung zu drücken wenn man sich umgekehrt Forderungen von Seiten des Staates verbittet.
Hier fordert man offensichtlich eine Extra Wurst für sich selbst indem man von allen anderen Mitgliedern der Gesellschaft Transparenz und Offenheit verlangt, während man sich selbst weitgehend abschottet und lediglich Forderungen vorbringt die Ansprüche an andere stellen.
Die Kirche verlangt vom Staat, daß er das Recht auf Leben bereits einem Embryo zugesteht oder von Ländern wie Saudi Arabien Religionsfreiheit. Hier werden also höchst selektiv (wenn es mir nutzt) Forderungen an andere vorgebracht.
Das ein solches Verhalten verlogen ist, ist leicht einzusehen.
Relativismus ist ein reiner Kampfbegriff. In unserer Gesellschaft gibt es Dinge die nicht relativ sind. Bspw. die Vernunft. Argumentationsketten („Wahrheiten“) sind allerdings sehr wohl relativ.
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Ich bin schon deshalb kein Modernist, weil ich kein Katholik bin.
Mir persönlich ist es also herzlich egal ob innerhalb Ihrer Kirche nun Religionsfreiheit herrscht oder nicht, solange man mich und meine Freundin in Ruhe läßt.
Trotzdem haben Sie den Kern meines Einwandes offensichtlich nicht begriffen. Denn ich habe keineswegs gefordert, daß innerhalb der Kirche Meinungsfreiheit herrscht. Ich habe nur gefragt, mit welchem Recht die Kirche Menschenrechte anmahnt an die sie sich selbst nicht hält?!
Wenn die Kirche nämlich Forderungen an den Staat stellt (und damit auch an Nichtkatholiken), dann bedeutet es nur sich vor der Verantwortung zu drücken wenn man sich umgekehrt Forderungen von Seiten des Staates verbittet.
Hier fordert man offensichtlich eine Extra Wurst für sich selbst indem man von allen anderen Mitgliedern der Gesellschaft Transparenz und Offenheit verlangt, während man sich selbst weitgehend abschottet und lediglich Forderungen vorbringt die Ansprüche an andere stellen.
Die Kirche verlangt vom Staat, daß er das Recht auf Leben bereits einem Embryo zugesteht oder von Ländern wie Saudi Arabien Religionsfreiheit. Hier werden also höchst selektiv (wenn es mir nutzt) Forderungen an andere vorgebracht.
Das ein solches Verhalten verlogen ist, ist leicht einzusehen.
Relativismus ist ein reiner Kampfbegriff. In unserer Gesellschaft gibt es Dinge die nicht relativ sind. Bspw. die Vernunft. Argumentationsketten („Wahrheiten“) sind allerdings sehr wohl relativ.
#182 virOblationis 18:10:06 | Sonntag, 29. April 2007
Relativismus und Skepsis
„,Wer dem Relativismus anhangt, ist nur scheinbar tolerant. In Wirklichkeit meint er ja, es sei alles gewissermaßen gleich wahr oder auch unwahr’, ausgenommen den Relativismus selber!“
Dies erinnert mich an die stets zweifelnde Skepsis, die der hl. Augustinus dadurch überwand, daß er erkannte: Auch ein Mensch, der zweifelt, muß sich sener selbst gewiß (zweifelsfrei) sein, sonst wäre er nicht in der Lage zu zweifeln.
Relativismus und Skepsis versuchen ohne (zu erkennende) Wahrheit auszukommen und verstricken sich dabei in Widersprüche.
Für Augustinus ist die Selbstvergewisserung, die Descartes als cogito, ergo sum auf einen Begriff gebracht hat, mehr ein „ich will, also bin ich“. Da ich meines Willens ganz gewiß bin, weiß ich, daß ich da bin als derjenige, der etwas will. Dies gilt auch für die Vergangenheit: Ich war es, der etwas wollte. (Conf. VII)
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„,Wer dem Relativismus anhangt, ist nur scheinbar tolerant. In Wirklichkeit meint er ja, es sei alles gewissermaßen gleich wahr oder auch unwahr’, ausgenommen den Relativismus selber!“
Dies erinnert mich an die stets zweifelnde Skepsis, die der hl. Augustinus dadurch überwand, daß er erkannte: Auch ein Mensch, der zweifelt, muß sich sener selbst gewiß (zweifelsfrei) sein, sonst wäre er nicht in der Lage zu zweifeln.
Relativismus und Skepsis versuchen ohne (zu erkennende) Wahrheit auszukommen und verstricken sich dabei in Widersprüche.
Für Augustinus ist die Selbstvergewisserung, die Descartes als cogito, ergo sum auf einen Begriff gebracht hat, mehr ein „ich will, also bin ich“. Da ich meines Willens ganz gewiß bin, weiß ich, daß ich da bin als derjenige, der etwas will. Dies gilt auch für die Vergangenheit: Ich war es, der etwas wollte. (Conf. VII)
#181 Pünktchen 17:13:07 | Sonntag, 29. April 2007
VirOblationis
„Wer dem Relativismus anhangt, ist nur scheinbar tolerant. In Wirklichkeit meint er ja, es sei alles gewissermaßen gleich wahr oder auch unwahr“, ausgenommen den Relativismus selber!
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„Wer dem Relativismus anhangt, ist nur scheinbar tolerant. In Wirklichkeit meint er ja, es sei alles gewissermaßen gleich wahr oder auch unwahr“, ausgenommen den Relativismus selber!
#180 virOblationis 16:56:43 | Sonntag, 29. April 2007
Toleranz
Wer dem Relativismus anhangt, ist nur scheinbar tolerant. In Wirklichkeit meint er ja, es sei alles gewissermaßen gleich wahr oder auch unwahr.
Erst das Anerkennen der – echten oder vermeintlichen – Wahrheit macht Toleranz notwendig, um den eigenen Standpunkt aufrechterhaltend mit einem Gegenüber anderer Meinung diskutieren zu können.
So erschließt aber die Toleranz die Möglichkeit einer Horizonterweiterung.
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Wer dem Relativismus anhangt, ist nur scheinbar tolerant. In Wirklichkeit meint er ja, es sei alles gewissermaßen gleich wahr oder auch unwahr.
Erst das Anerkennen der – echten oder vermeintlichen – Wahrheit macht Toleranz notwendig, um den eigenen Standpunkt aufrechterhaltend mit einem Gegenüber anderer Meinung diskutieren zu können.
So erschließt aber die Toleranz die Möglichkeit einer Horizonterweiterung.
#179 Pünktchen 16:36:23 | Sonntag, 29. April 2007
Ja, VirO,
einerseits wird von den Relativisten nämlich so getan, als müsse man wahrheitsindifferent in letzten Fragen/Dingen sein, um „Toleranz“ zu üben, andererseits sind die Relativisten selber aber intolerant, wenn es um den Relativismus geht. Dieser wird verabsolutiert und so kommt es dann eben zu der „Dikatur des Relativismus“. („Du darfst alles relativieren, nur nicht den Relativismus!“)
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einerseits wird von den Relativisten nämlich so getan, als müsse man wahrheitsindifferent in letzten Fragen/Dingen sein, um „Toleranz“ zu üben, andererseits sind die Relativisten selber aber intolerant, wenn es um den Relativismus geht. Dieser wird verabsolutiert und so kommt es dann eben zu der „Dikatur des Relativismus“. („Du darfst alles relativieren, nur nicht den Relativismus!“)
#178 virOblationis 15:50:09 | Sonntag, 29. April 2007
Austausch
Liebes .chen!
Unterschiedliche Standpunkte sine ira et studio diskutieren zu können, gehört denke ich, zu den grundlegenden Errungenschaften der abendländisch-christlichen Kultur und hat mit Relativismus nichts zu tun.
Es gehört wohl zu den Verfallserscheinungen eben dieser Kultur, daß solch ein geistiger Austausch nicht mehr häufig zu finden ist; oder irre ich mich?
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Liebes .chen!
Unterschiedliche Standpunkte sine ira et studio diskutieren zu können, gehört denke ich, zu den grundlegenden Errungenschaften der abendländisch-christlichen Kultur und hat mit Relativismus nichts zu tun.
Es gehört wohl zu den Verfallserscheinungen eben dieser Kultur, daß solch ein geistiger Austausch nicht mehr häufig zu finden ist; oder irre ich mich?
#177 Pünktchen 15:31:08 | Sonntag, 29. April 2007
Lieber VirO,
bedenken Sie eines:
mit Berufung auf die Nichtunterscheidung von Indifferentismus und Religionsfreiheit kann – ausgehend von grundverschiedenem Ansatz –
der Modernist fordern, innerkirchlich soll alles gleich gültig sein
und der Integralist fordern, staatliche Gesetze hätten einer bestimmten Religion Vorzüge einzuräumen.
So grundverschieden diese Forderungen sind, sie rekurrieren beide auf die fehlerhafte begriffliche Gleichsetzung von Indifferentismus (Relativismus) und Religionsfreiheit.
Der Modernist sagt: In der Kirche muß doch alles gleich gültig sein, denn es herrscht doch Religionsfreiheit!
Der Integralist sagt: Im Staat darf es keine Religionsfreiheit geben, denn das wäre Indifferentismus.
Beide haben Unrecht!
Lieber VirO, wir haben hier einen Dissens, den wir aber ganz manierlich und unaufgeregt erörtern. In den Grundlagen stimmen wir – denke ich – überein!
Liebe Grüße
Ihr
.chen
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bedenken Sie eines:
mit Berufung auf die Nichtunterscheidung von Indifferentismus und Religionsfreiheit kann – ausgehend von grundverschiedenem Ansatz –
der Modernist fordern, innerkirchlich soll alles gleich gültig sein
und der Integralist fordern, staatliche Gesetze hätten einer bestimmten Religion Vorzüge einzuräumen.
So grundverschieden diese Forderungen sind, sie rekurrieren beide auf die fehlerhafte begriffliche Gleichsetzung von Indifferentismus (Relativismus) und Religionsfreiheit.
Der Modernist sagt: In der Kirche muß doch alles gleich gültig sein, denn es herrscht doch Religionsfreiheit!
Der Integralist sagt: Im Staat darf es keine Religionsfreiheit geben, denn das wäre Indifferentismus.
Beide haben Unrecht!
Lieber VirO, wir haben hier einen Dissens, den wir aber ganz manierlich und unaufgeregt erörtern. In den Grundlagen stimmen wir – denke ich – überein!
Liebe Grüße
Ihr
.chen
#176 virOblationis 15:11:42 | Sonntag, 29. April 2007
Sperlings Gesellschaft
.chen schrieb:
„Sie (sc. Sperling) haben also – trotz der vielen Diskussionen zum Thema und meiner zahlreichen Beiträge, die sich auch von den Tradi-Auffassung zum Thema Religionsfreiheit hier abgrenzen! – immer noch nicht den fundamentalen Unterschied zwischen der Religionsfreiheit als individuellem Grundrecht im Staat und religiösem Indifferentismus als Beliebigkeitsdoktrin innerhalb einer Religionsgemeinschaft (Diktatur des Relativismus) begriffen, Sperling! Damit sind Sie – ungewollt! – in „bester Gesellschaft“ von Msgr. Lefebvre!“
Msgr. Lefebvre, für dessen einstmalige Heiligsprechung ich täglich bete, sehe ich allerdings in anderer Gesellschaft als der Sperlings. Monseigneur wird vielmehr zusammen mit den hll. Athanasius, Petrus Canisius und vielen anderen gemeinsam das Angesicht Gottes schauen, denke ich.
Sperlings Reaktion zeigt aber, wie die neue Lehre des Vat. II auf die Menschen wirkt: Ob dies seiner Zeit beabsichtigt war oder nicht – in der Konsequenz zeichnet sich auf Grund der Selbstrelativierung der Kirche eben die religiöse Indifferenz ab, die Sperling von der Kirche dann auch befolgt haben will.
Wenn man Sperling schon „in Gesellschaft“ mit Vertretern der Kirche sieht, dann sind es wohl am ehesten die geistigen Väter des Vat. II, kaum aber Monseigneur.
Redaktion benachrichtigen
.chen schrieb:
„Sie (sc. Sperling) haben also – trotz der vielen Diskussionen zum Thema und meiner zahlreichen Beiträge, die sich auch von den Tradi-Auffassung zum Thema Religionsfreiheit hier abgrenzen! – immer noch nicht den fundamentalen Unterschied zwischen der Religionsfreiheit als individuellem Grundrecht im Staat und religiösem Indifferentismus als Beliebigkeitsdoktrin innerhalb einer Religionsgemeinschaft (Diktatur des Relativismus) begriffen, Sperling! Damit sind Sie – ungewollt! – in „bester Gesellschaft“ von Msgr. Lefebvre!“
Msgr. Lefebvre, für dessen einstmalige Heiligsprechung ich täglich bete, sehe ich allerdings in anderer Gesellschaft als der Sperlings. Monseigneur wird vielmehr zusammen mit den hll. Athanasius, Petrus Canisius und vielen anderen gemeinsam das Angesicht Gottes schauen, denke ich.
Sperlings Reaktion zeigt aber, wie die neue Lehre des Vat. II auf die Menschen wirkt: Ob dies seiner Zeit beabsichtigt war oder nicht – in der Konsequenz zeichnet sich auf Grund der Selbstrelativierung der Kirche eben die religiöse Indifferenz ab, die Sperling von der Kirche dann auch befolgt haben will.
Wenn man Sperling schon „in Gesellschaft“ mit Vertretern der Kirche sieht, dann sind es wohl am ehesten die geistigen Väter des Vat. II, kaum aber Monseigneur.
#175 Pünktchen 14:19:38 | Sonntag, 29. April 2007
Sperling, der Vernachlässigte
warum steht denn der „Weg“ … der Juden nicht gleichberechtigt neben dem christlichen „Weg“?
Wo der Vatikan doch so ein Anhänger der Menschenrechte ist?
Sie haben also – trotz der vielen Diskussionen zum Thema und meiner zahlreichen Beiträge, die sich auch von den Tradi-Auffassung zum Thema Religionsfreiheit hier abgrenzen! – immer noch nicht den fundamentalen Unterschied zwischen der Religionsfreiheit als individuellem Grundrecht im Staat und religiösem Indifferentismus als Beliebigkeitsdoktrin innerhlab einer Religionsgemeinschaft (Diktatur des Relativismus) begriffen, Sperling! Damit sind Sie – ungewollt! – in „bester Gesellschaft“ von Msgr. Lefebvre!
Für Katholiken gilt weiterhin: nein zur Beliebigkeit und Gleich-gültigkeit in der Kirche – ja zur Religionsfreiheit im Staat.
Bene docet qui bene distinguit. Ein Minimum an Unterscheidungsvermögen würde ein Maximum an leerem Palver in dieser „threads“ reduzieren! Das gilt leider auch für Ihre Beiträge, Sperling!
Redaktion benachrichtigen
warum steht denn der „Weg“ … der Juden nicht gleichberechtigt neben dem christlichen „Weg“?
Wo der Vatikan doch so ein Anhänger der Menschenrechte ist?
Sie haben also – trotz der vielen Diskussionen zum Thema und meiner zahlreichen Beiträge, die sich auch von den Tradi-Auffassung zum Thema Religionsfreiheit hier abgrenzen! – immer noch nicht den fundamentalen Unterschied zwischen der Religionsfreiheit als individuellem Grundrecht im Staat und religiösem Indifferentismus als Beliebigkeitsdoktrin innerhlab einer Religionsgemeinschaft (Diktatur des Relativismus) begriffen, Sperling! Damit sind Sie – ungewollt! – in „bester Gesellschaft“ von Msgr. Lefebvre!
Für Katholiken gilt weiterhin: nein zur Beliebigkeit und Gleich-gültigkeit in der Kirche – ja zur Religionsfreiheit im Staat.
Bene docet qui bene distinguit. Ein Minimum an Unterscheidungsvermögen würde ein Maximum an leerem Palver in dieser „threads“ reduzieren! Das gilt leider auch für Ihre Beiträge, Sperling!
#174 Sperling 12:58:06 | Sonntag, 29. April 2007
Oh je!
Pünktchen ignoriert mich!
Er hat wohl festgestellt, daß er mir einfach nicht gewachsen ist!
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Pünktchen ignoriert mich!
Er hat wohl festgestellt, daß er mir einfach nicht gewachsen ist!
#173 Pünktchen 08:33:46 | Sonntag, 29. April 2007
Leblhuber
zur Legitimierung seines Glaubens scheinbar an Juden (Zolli, Schoeman, Flusser, Neusner…) orientiert, ob Konvertiten oder nicht. Das ist in gewisser Weise pervers.
Ich „orientiere“ mich nicht an Konvertiten, ich verweise auf sie. Dies „pervers“ zu nennen, verrät selber eine tiefgreifende Perversion. Und welcher „Perversion“ Sie verfallen sind, Leblhuber, verraten Sie mit den folgenden Worten:
Die Christologie ist ein Resultat der Heidenmission…
Was Jesus für mich persönlich ist, hat Sie in einer akademischen Diskussion nicht zu interessieren
Die Diskussion mit Ihnen würde ich nicht als „akademisch“ qualifizieren; alle Ihre exegetischen Versuche zeichneten sich durch eine verzweifelte Umdeutungen des Textes (Jes. 53, Röm 11) aus. Dazu paßt, daß Sie das messianische Selbstbewußtsein Jesu, das auch bei den Synoptikern unmißverständlich zum Ausdruck kommt und auch von jüdischen Exegeten ohne Einschränkung anerkannt wird, leugnen. Die Christologie fängt mit Christus an und nicht mit der Heidenmission. Sie fängt mit Jesus an, der den Sabbat relativiert mit dem Hinweis auf das Tempelopfer, das den Bruch des Sabbats rechtfertige. Der Sabbat ist aber um so mehr „aufgehoben“, als Jesus (wenn er der Christus ist: mit Recht!) „Größeres als der Tempel“ (Matth. 12, 6/7) zu sein beanprucht.
Der jüdische Gelehrte Nusner paraphrasiert diesen Gedanken mit den Worten: Jesus ist der Sabbat Israels.
Pervers ist jemand, der „wir“ sagt, in Wahrheit aber „ihr“ meint, Leblhuber!
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zur Legitimierung seines Glaubens scheinbar an Juden (Zolli, Schoeman, Flusser, Neusner…) orientiert, ob Konvertiten oder nicht. Das ist in gewisser Weise pervers.
Ich „orientiere“ mich nicht an Konvertiten, ich verweise auf sie. Dies „pervers“ zu nennen, verrät selber eine tiefgreifende Perversion. Und welcher „Perversion“ Sie verfallen sind, Leblhuber, verraten Sie mit den folgenden Worten:
Die Christologie ist ein Resultat der Heidenmission…
Was Jesus für mich persönlich ist, hat Sie in einer akademischen Diskussion nicht zu interessieren
Die Diskussion mit Ihnen würde ich nicht als „akademisch“ qualifizieren; alle Ihre exegetischen Versuche zeichneten sich durch eine verzweifelte Umdeutungen des Textes (Jes. 53, Röm 11) aus. Dazu paßt, daß Sie das messianische Selbstbewußtsein Jesu, das auch bei den Synoptikern unmißverständlich zum Ausdruck kommt und auch von jüdischen Exegeten ohne Einschränkung anerkannt wird, leugnen. Die Christologie fängt mit Christus an und nicht mit der Heidenmission. Sie fängt mit Jesus an, der den Sabbat relativiert mit dem Hinweis auf das Tempelopfer, das den Bruch des Sabbats rechtfertige. Der Sabbat ist aber um so mehr „aufgehoben“, als Jesus (wenn er der Christus ist: mit Recht!) „Größeres als der Tempel“ (Matth. 12, 6/7) zu sein beanprucht.
Der jüdische Gelehrte Nusner paraphrasiert diesen Gedanken mit den Worten: Jesus ist der Sabbat Israels.
Pervers ist jemand, der „wir“ sagt, in Wahrheit aber „ihr“ meint, Leblhuber!
#172 Leblhuber 02:16:49 | Sonntag, 29. April 2007
@Pünktchen.
Gehören Sie eigentlich einer christlichen Kirche an?
Ist Jesus für Sie „Gott von Gott, Licht vom Lichte, wahrer Gott vom wahren Gott
Ist das auch ihr Glaube und Bekenntnis?
Es ist doch verwunderlich, dass sich ein überzeugter Katholik wie Sie, zur Legitimierung seines Glaubens scheinbar an Juden (Zolli, Schoeman, Flusser, Neusner…) orientiert, ob Konvertiten oder nicht. Das ist in gewisser Weise pervers.
Ich kenne persönlich einen Katholiken, der aus einer jüdischen Familie stammt und im Alter von 36 Jahren konvertiert ist. Seine Argumentationslinie ist Ihrer sehr ähnlich.
Sie wissen sehr genau, dass die Evangelien keine historische Abhandlung sind. Sie sind das Ergebnis einer Redaktion, die in das Zeitgeschehen eingebettet ist. So sind sie redlicherweise auch zu lesen. Und demnach ist auch nicht jeder Spruch Jesu authentisch.
Die Christologie ist ein Resultat der Heidenmission.
Was Jesus für mich persönlich ist, hat Sie in einer akademischen Diskussion nicht zu interessieren.
Ich empfinde Ihre persönlichen Fragen als unangebracht aufdringlich und Ihrem Anliegen abträglich.
Und David Flusser haben Sie gründlich missverstanden. Sie sollten seinen „Jesus“ noch einmal lesen.
Für mich sind die letzten Worte Jesu ein Teil meines Credos: „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“
Und zu meinem Credo gehören das „Vater unser“ und das „Shma Jisrael“. Gebete, von denen ich weiß, dass auch Jesus sie gebetet hat.
Und ja, ich bin deklarierter Katholik und zahle in Öst…
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Gehören Sie eigentlich einer christlichen Kirche an?
Ist Jesus für Sie „Gott von Gott, Licht vom Lichte, wahrer Gott vom wahren Gott
Ist das auch ihr Glaube und Bekenntnis?
Es ist doch verwunderlich, dass sich ein überzeugter Katholik wie Sie, zur Legitimierung seines Glaubens scheinbar an Juden (Zolli, Schoeman, Flusser, Neusner…) orientiert, ob Konvertiten oder nicht. Das ist in gewisser Weise pervers.
Ich kenne persönlich einen Katholiken, der aus einer jüdischen Familie stammt und im Alter von 36 Jahren konvertiert ist. Seine Argumentationslinie ist Ihrer sehr ähnlich.
Sie wissen sehr genau, dass die Evangelien keine historische Abhandlung sind. Sie sind das Ergebnis einer Redaktion, die in das Zeitgeschehen eingebettet ist. So sind sie redlicherweise auch zu lesen. Und demnach ist auch nicht jeder Spruch Jesu authentisch.
Die Christologie ist ein Resultat der Heidenmission.
Was Jesus für mich persönlich ist, hat Sie in einer akademischen Diskussion nicht zu interessieren.
Ich empfinde Ihre persönlichen Fragen als unangebracht aufdringlich und Ihrem Anliegen abträglich.
Und David Flusser haben Sie gründlich missverstanden. Sie sollten seinen „Jesus“ noch einmal lesen.
Für mich sind die letzten Worte Jesu ein Teil meines Credos: „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“
Und zu meinem Credo gehören das „Vater unser“ und das „Shma Jisrael“. Gebete, von denen ich weiß, dass auch Jesus sie gebetet hat.
Und ja, ich bin deklarierter Katholik und zahle in Öst…
#171 Sperling 22:51:44 | Samstag, 28. April 2007
@ Pünktchen
Ihr Problem besteht einfach darin, daß Sie es nicht ertragen können daß es Juden gibt. Da sträuben sich Ihnen die Nackenhaare, da kommt Ihnen die Galle hoch, da packt Sie die blanke Wut.
Das kommt doch in all Ihren Ausführungen zum Vorschein.
Was Sie schreiben kann man alles so sehen, wenn man gläubiger Katholik ist. Wenn man gläubiger Jude ist kann man auch alles genau anders sehen. Das eben ist das Problem im Monotheismus. Das man an etwas glauben soll, das man nicht beweisen kann.
Wäre ich Jude hätte mich Ihre Argumentation nicht mal ansatzweise überzeugt. Schon deshalb weil es keine ist. Sie schildern nur im Befehlston eines preußischen Unteroffiziers woran Sie glauben und können die Wut darüber, daß ein Jude es wagt nicht daran zu glauben schwer unterdrücken.
Überhaupt: warum steht denn der „Weg“ (warum Anführungszeichen? „Pünktchen“?) der Juden nicht gleichberechtigt neben dem christlichen „Weg“?
Wo der Vatikan doch so ein Anhänger der Menschenrechte ist? Und die garantieren jedem Menschen zu glauben oder nicht zu glauben woran immer er will! Sie sehen: Menschenrechte gelten für Leute wie Sie immer nur dann wenn es gilt wie ein preußischer Unteroffizier seinen Mitmenschen (noch dazu wenn sie Juden sind, und ich bin zufällig mit einer liiert) Vorschriften zu machen. Für die hochheilige Mutter Kirche und seiner Heiligkeit himself gelten sie natürlich nicht! Wäre ja noch schöner!
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Ihr Problem besteht einfach darin, daß Sie es nicht ertragen können daß es Juden gibt. Da sträuben sich Ihnen die Nackenhaare, da kommt Ihnen die Galle hoch, da packt Sie die blanke Wut.
Das kommt doch in all Ihren Ausführungen zum Vorschein.
Was Sie schreiben kann man alles so sehen, wenn man gläubiger Katholik ist. Wenn man gläubiger Jude ist kann man auch alles genau anders sehen. Das eben ist das Problem im Monotheismus. Das man an etwas glauben soll, das man nicht beweisen kann.
Wäre ich Jude hätte mich Ihre Argumentation nicht mal ansatzweise überzeugt. Schon deshalb weil es keine ist. Sie schildern nur im Befehlston eines preußischen Unteroffiziers woran Sie glauben und können die Wut darüber, daß ein Jude es wagt nicht daran zu glauben schwer unterdrücken.
Überhaupt: warum steht denn der „Weg“ (warum Anführungszeichen? „Pünktchen“?) der Juden nicht gleichberechtigt neben dem christlichen „Weg“?
Wo der Vatikan doch so ein Anhänger der Menschenrechte ist? Und die garantieren jedem Menschen zu glauben oder nicht zu glauben woran immer er will! Sie sehen: Menschenrechte gelten für Leute wie Sie immer nur dann wenn es gilt wie ein preußischer Unteroffizier seinen Mitmenschen (noch dazu wenn sie Juden sind, und ich bin zufällig mit einer liiert) Vorschriften zu machen. Für die hochheilige Mutter Kirche und seiner Heiligkeit himself gelten sie natürlich nicht! Wäre ja noch schöner!
#170 Pünktchen 21:13:35 | Samstag, 28. April 2007
Leblhuber
Paulus und Johannes haben dazu den Grundstein gelegt und sich vom Rabbi Jeschua sehr weit entfernt.
Wenn Sie die Pointe des Buches von Jacob Neusner über Jesus von Nazareth (s. u.a. das Papstzitat unten!) wahrnehmen, dann ist bereits bei Matthäus der vollausgeprägte Messianismus präsent, der von einem Juden nicht angenommen werden kann, ohne daß sich sein „Judentum“ von Grund auf verwandelt. („Ich aber sage Euch“…; „Hier ist mehr als der Tempel…“ s. Zitate unten!) Auch die Aussagen von David Flusser gehen in diese Richtung: das messianische Selbstverständnis Jesu geht über alles hinaus, was ein Subjekt im herkömmlichen Rahmen des überlieferten Judentums von sich sagen kann. Dies gilt für den Jesus aller Evangelien.
Gehören Sie eigentlich einer christlichen Kirche an?
Wie verhalten Sie sich zu den Aussagen des Nicaenums und des Apostol. Glaubensbekenntnisses? Ist Jesus für Sie „Gott von Gott, Licht vom Lichte, wahrer Gott vom wahren Gott“. Wenn nicht, dann sind Sie nicht nur kein Katholik, sie sind definitiv kein Christ mehr!
Schon im Philipperhymnus, der auf das Jahr 20 nach Christi Tod zurückgeführt wird und gemeindlich-liturgisches Traditionsgut ist, d.h. nicht von Paulus stammt, ist zu lesen:
daß Jesus sich seiner Gottgleichheit entäußerte und unseretwillen Knechtschaft und Tod auf sich nahm. Daß sich alle Knie vor ihm beugen müssen und jede Zunge bekennen muß: „Jesus Christus ist der Herr zur Ehre Gottes des Vaters.“
Ist das auch ihr Glaube und Bekenntnis?
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Paulus und Johannes haben dazu den Grundstein gelegt und sich vom Rabbi Jeschua sehr weit entfernt.
Wenn Sie die Pointe des Buches von Jacob Neusner über Jesus von Nazareth (s. u.a. das Papstzitat unten!) wahrnehmen, dann ist bereits bei Matthäus der vollausgeprägte Messianismus präsent, der von einem Juden nicht angenommen werden kann, ohne daß sich sein „Judentum“ von Grund auf verwandelt. („Ich aber sage Euch“…; „Hier ist mehr als der Tempel…“ s. Zitate unten!) Auch die Aussagen von David Flusser gehen in diese Richtung: das messianische Selbstverständnis Jesu geht über alles hinaus, was ein Subjekt im herkömmlichen Rahmen des überlieferten Judentums von sich sagen kann. Dies gilt für den Jesus aller Evangelien.
Gehören Sie eigentlich einer christlichen Kirche an?
Wie verhalten Sie sich zu den Aussagen des Nicaenums und des Apostol. Glaubensbekenntnisses? Ist Jesus für Sie „Gott von Gott, Licht vom Lichte, wahrer Gott vom wahren Gott“. Wenn nicht, dann sind Sie nicht nur kein Katholik, sie sind definitiv kein Christ mehr!
Schon im Philipperhymnus, der auf das Jahr 20 nach Christi Tod zurückgeführt wird und gemeindlich-liturgisches Traditionsgut ist, d.h. nicht von Paulus stammt, ist zu lesen:
daß Jesus sich seiner Gottgleichheit entäußerte und unseretwillen Knechtschaft und Tod auf sich nahm. Daß sich alle Knie vor ihm beugen müssen und jede Zunge bekennen muß: „Jesus Christus ist der Herr zur Ehre Gottes des Vaters.“
Ist das auch ihr Glaube und Bekenntnis?
#169 Leblhuber 22:49:44 | Freitag, 27. April 2007
@Pünktchen.
Die Hölle wird sein, dem Durchborhrten zu begegnen, nachdem Sie ihn ein ganzes Leben langverhöhnt, bespien und ihn erneut gekreuzigt haben.
… wenn Ihnen der Durchbohrte seine Seite zeigt. Sagen Sie ihm dann auch: Deine Wunden existieren gar nicht, die hat eine liberale Theologie hinwegphantasiert ebenso wie meine Untaten, die Dich so verwunden mußten!
Sie werden noch vor diesem Zorn bibbern, so wahr Gott lebt!
Solche Sätze berühren mich peinlich. Aus ihnen spricht ein Eifer, der am Helfen und Heilen nicht interessiert ist, sondern am vermessenen Rechthaben und Besserwissen. Dieser missionarische Eifer ist an vielen Fehlentwicklungen der letzten 2000 Jahre schuld.
Ihr „…wenn Ihnen der Durchbohrte seine Seite zeigt“ kommt einer kindlichen Bevormundung Gottes gleich, wenn Sie denn davon überzeugt sind, dass Jesus Gott ist. Wenn Jesus Gott ist, sind solche Worte gerade zu gotteslästerlich.
Das unterscheidet uns vom Judentum. Wir scheinen alles über Gott zu wissen. Ja, wir sind davon überzeugt, dass Gott sich unserer Theologie bedient.
Wer mit Bedacht die synoptischen Evangelien liest und das AT gut kennt, sieht, dass daraus das Gedankengebäude des Katholizismus nicht abzuleiten ist.
Paulus und Johannes haben dazu den Grundstein gelegt und sich vom Rabbi Jeschua sehr weit entfernt.
Ich verstehe Jesus im jüdischen Kontext der Gottessohnschaft. Und dieser Jesus hat mir viel zu sagen.
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Die Hölle wird sein, dem Durchborhrten zu begegnen, nachdem Sie ihn ein ganzes Leben langverhöhnt, bespien und ihn erneut gekreuzigt haben.
… wenn Ihnen der Durchbohrte seine Seite zeigt. Sagen Sie ihm dann auch: Deine Wunden existieren gar nicht, die hat eine liberale Theologie hinwegphantasiert ebenso wie meine Untaten, die Dich so verwunden mußten!
Sie werden noch vor diesem Zorn bibbern, so wahr Gott lebt!
Solche Sätze berühren mich peinlich. Aus ihnen spricht ein Eifer, der am Helfen und Heilen nicht interessiert ist, sondern am vermessenen Rechthaben und Besserwissen. Dieser missionarische Eifer ist an vielen Fehlentwicklungen der letzten 2000 Jahre schuld.
Ihr „…wenn Ihnen der Durchbohrte seine Seite zeigt“ kommt einer kindlichen Bevormundung Gottes gleich, wenn Sie denn davon überzeugt sind, dass Jesus Gott ist. Wenn Jesus Gott ist, sind solche Worte gerade zu gotteslästerlich.
Das unterscheidet uns vom Judentum. Wir scheinen alles über Gott zu wissen. Ja, wir sind davon überzeugt, dass Gott sich unserer Theologie bedient.
Wer mit Bedacht die synoptischen Evangelien liest und das AT gut kennt, sieht, dass daraus das Gedankengebäude des Katholizismus nicht abzuleiten ist.
Paulus und Johannes haben dazu den Grundstein gelegt und sich vom Rabbi Jeschua sehr weit entfernt.
Ich verstehe Jesus im jüdischen Kontext der Gottessohnschaft. Und dieser Jesus hat mir viel zu sagen.
#168 Pünktchen 20:09:20 | Freitag, 27. April 2007
Leblhuber
Mit welchen „Gefühlen“ Sie meine Beiträge angeblich lesen – so auch schon mehrfach unten in früheren Erwiderungen! – , ist auf der argumentationslogischen Ebene ganz belanglos! Argumente zählen! Selbstverständlich repräsentieren meine und GerdErics Positionen unterschiedliche Glaubensentscheidungen und bleiben in einem letzten und strengen Sinne unbegründbar, wenn auch möglicherweise plausibilisierbar. Die Brisanz im Trialog der monotheistischen Religionen liegt nun aber darin, daß alle drei Religionen einen gemeinsamen Bezugspunkt haben, über den sie sich von den beiden jeweilig anderen abgrenzen: Jesus von Nazareth als den (angeblichen oder tatsächlichen) Messias der Völker! Die heutigen Juden leugnen die Messianität Jesu und die Muslime bestätigen sie, aber in einer Weise, die einer Leugnung gleichkommt. Die Christen – wenn sie diesen Namen verdienen: „Christen“ – definieren sich von Jesus als dem verheißenen Jesus Christus (Messias) her.
Ich hatte nicht den Eindruck, daß die Diskussion vollkommen zirkulär verlaufen ist. Der christlich-jüdische Dialog kommt gar nicht darum herum, die Traditionsbestände des Dialogpartners zu sichten und im Lichte des eigenen Glaubens zu interpretieren und zu bewerten. Dabei bleibt eine fundamentale Infragestellung
aller Positionen nicht aus! Und das ist doch gut so!
Das Buch von Schoeman lieferte dafür wertvolle Anstöße, z.B. den, daß es aus der inneren Logik der christl. Botschaft keine Pluralität von „Wegen“ geben kann! (s.u.)
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Mit welchen „Gefühlen“ Sie meine Beiträge angeblich lesen – so auch schon mehrfach unten in früheren Erwiderungen! – , ist auf der argumentationslogischen Ebene ganz belanglos! Argumente zählen! Selbstverständlich repräsentieren meine und GerdErics Positionen unterschiedliche Glaubensentscheidungen und bleiben in einem letzten und strengen Sinne unbegründbar, wenn auch möglicherweise plausibilisierbar. Die Brisanz im Trialog der monotheistischen Religionen liegt nun aber darin, daß alle drei Religionen einen gemeinsamen Bezugspunkt haben, über den sie sich von den beiden jeweilig anderen abgrenzen: Jesus von Nazareth als den (angeblichen oder tatsächlichen) Messias der Völker! Die heutigen Juden leugnen die Messianität Jesu und die Muslime bestätigen sie, aber in einer Weise, die einer Leugnung gleichkommt. Die Christen – wenn sie diesen Namen verdienen: „Christen“ – definieren sich von Jesus als dem verheißenen Jesus Christus (Messias) her.
Ich hatte nicht den Eindruck, daß die Diskussion vollkommen zirkulär verlaufen ist. Der christlich-jüdische Dialog kommt gar nicht darum herum, die Traditionsbestände des Dialogpartners zu sichten und im Lichte des eigenen Glaubens zu interpretieren und zu bewerten. Dabei bleibt eine fundamentale Infragestellung
aller Positionen nicht aus! Und das ist doch gut so!
Das Buch von Schoeman lieferte dafür wertvolle Anstöße, z.B. den, daß es aus der inneren Logik der christl. Botschaft keine Pluralität von „Wegen“ geben kann! (s.u.)
#167 Horst Metzker 19:41:15 | Freitag, 27. April 2007
Liebe Freunde, Bekannte, und Andere,
der Liebe Gott hat mich gerade angerufen und gesagt: „Sag’ihnen das sie aufhören sollen mit ihrer Sektiererei, es ist genug, und ich muss überall am Samstagabend schon und erst recht am Sonntag zur Messe.“ Ja Gott braucht auch mal eine Pause, von unserem Gesappere!
Ein schönes Wochenende,
aber der Ewige und der Zeitlose müssen am Sonntag zur Messe. Ihr auch?
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der Liebe Gott hat mich gerade angerufen und gesagt: „Sag’ihnen das sie aufhören sollen mit ihrer Sektiererei, es ist genug, und ich muss überall am Samstagabend schon und erst recht am Sonntag zur Messe.“ Ja Gott braucht auch mal eine Pause, von unserem Gesappere!
Ein schönes Wochenende,
aber der Ewige und der Zeitlose müssen am Sonntag zur Messe. Ihr auch?
#166 Leblhuber 17:38:49 | Freitag, 27. April 2007
@Pünktchen:
Warum habe ich bei Ihnen immer das Gefühl, dass Sie bloß abschreiben? Sie drehen sich argumentativ im Kreis und Ihre gebetsmühlenartigen Wiederholungen dieser salbungsvollen Theologenphrasen ermüden.
Wo steckt der Zirkelverweis? Sie sollten ihn schnellstens suchen und finden. Es wäre doch schrecklich, würden Sie bis zu Ihrem seligen Ende wie ein armer Hamster im Rad laufen müssen.
Ich unterhalte mich trotzdem gerne mit Ihnen. Ihr Fanatismus ist ja immerhin etwas sublimer verpackt.
Alles Gute und freundliche Grüße
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Warum habe ich bei Ihnen immer das Gefühl, dass Sie bloß abschreiben? Sie drehen sich argumentativ im Kreis und Ihre gebetsmühlenartigen Wiederholungen dieser salbungsvollen Theologenphrasen ermüden.
Wo steckt der Zirkelverweis? Sie sollten ihn schnellstens suchen und finden. Es wäre doch schrecklich, würden Sie bis zu Ihrem seligen Ende wie ein armer Hamster im Rad laufen müssen.
Ich unterhalte mich trotzdem gerne mit Ihnen. Ihr Fanatismus ist ja immerhin etwas sublimer verpackt.
Alles Gute und freundliche Grüße
#165 Pünktchen 16:43:48 | Freitag, 27. April 2007
Sozialkatholisch/Leblhuber
Die Erwählung Israels hatte von vorneherein eine Finalität auf Christus hin, in dem sich Gesetz, Königtum und Tempelopfer erfüllten, sodaß nun das Heil für alle Völker angebrochen ist! „Erwählt“ ist das Volk Israel und sein Messias Jesus zum Heile aller Völker. Und diese Erwählung bedeutet für Israel und seinen Messias Zeugnis zu geben im griechischen Vollsinne des Wortes „Martyrion“!
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Die Erwählung Israels hatte von vorneherein eine Finalität auf Christus hin, in dem sich Gesetz, Königtum und Tempelopfer erfüllten, sodaß nun das Heil für alle Völker angebrochen ist! „Erwählt“ ist das Volk Israel und sein Messias Jesus zum Heile aller Völker. Und diese Erwählung bedeutet für Israel und seinen Messias Zeugnis zu geben im griechischen Vollsinne des Wortes „Martyrion“!
#164 Sozialkatholisch 12:52:10 | Freitag, 27. April 2007
@ Leblhuber
Erst mischt er sich in eine Frage an Gerd Eric ein, spielt hier den Supererleuchteten und kneift dann ganz erbärmlich!
Machen sie ruhig ihre Mittagspause und reden sie mich aber auch bitte nicht mehr ungefragt von der Seite an!
Der Name Laberhuner ist ihnen wirklich zurecht gegeben worden!
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Erst mischt er sich in eine Frage an Gerd Eric ein, spielt hier den Supererleuchteten und kneift dann ganz erbärmlich!
Machen sie ruhig ihre Mittagspause und reden sie mich aber auch bitte nicht mehr ungefragt von der Seite an!
Der Name Laberhuner ist ihnen wirklich zurecht gegeben worden!
#163 Leblhuber 12:41:00 | Freitag, 27. April 2007
@Sozialkatholisch:
Besteht für einen Nichtjuden die Möglichkeit der Gottesnähe in der Ewigkeit?
Auf diese Ihre Frage bin ich ausführlich genug eingegangen. Ihre Antwort ist so dumm, dass eine weitere Diskussion mit Ihnen nicht die Mühe lohnt.
Woher bei Ihnen der Wind weht, geht daraus hervor, dass Sie, übrigens völlig zusammenhanglos, das Wort Kollektivschuld in Ihre Antwort einbauen.
Ich verplempere meine Mittagspause nicht mit infantilem Geschwätz.
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Besteht für einen Nichtjuden die Möglichkeit der Gottesnähe in der Ewigkeit?
Auf diese Ihre Frage bin ich ausführlich genug eingegangen. Ihre Antwort ist so dumm, dass eine weitere Diskussion mit Ihnen nicht die Mühe lohnt.
Woher bei Ihnen der Wind weht, geht daraus hervor, dass Sie, übrigens völlig zusammenhanglos, das Wort Kollektivschuld in Ihre Antwort einbauen.
Ich verplempere meine Mittagspause nicht mit infantilem Geschwätz.
#162 Sozialkatholisch 12:19:46 | Freitag, 27. April 2007
@ Leblhuber
Nach einer Midrasch (Midraschim = erzählerische, auslegende Texte zur Bibel) hat Gott die Tora allen Völkern angeboten. Die Völker lehnten ab, weil sie die 613 Gebote als Joch ansahen, zu anstrengend und unerfüllbar . Nur die Juden hatten den Mut, die Tora anzunehmen, aus Liebe zu Gott.
Das ist doch Kollektivschuld ohne Ende, nur weil Gott angeblich meinem Volk vor über 100 Generationen die Tora angeboten haben soll und sie sie abgelehnt haben sollen habe ich sie heute nicht? Das ist doch wohl ein Witz, oder? Die Tora hat doch Mose auf dem Berg Sinai empfangen, hatten alle anderen Völker denn auch Propheten die aber die Tora abgelehnt haben?
Da glaube ich aber an die Uroffenbarung die alle Völker mehr oder weniger haben, das Judentum spielt aber natürlich eine besondere Rolle.
Können sie denn auch mal versuchen die restlichen Fragen zu beantworten?
Was passiert mit den Heiden, Christen und Muslime? Was passiert mit den Juden die es nicht schaffen das Gesetz zu halten? Besteht für einen Nichtjuden die Möglichkeit der Gottesnähe in der Ewigkeit? Worin wird ihrer Meinung nach die komplette Ergründung des jüdischen Gesetzes liegen?
Gelobt sei Jesus Christus, der uns von diesem Gesetz befreit hat.
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Nach einer Midrasch (Midraschim = erzählerische, auslegende Texte zur Bibel) hat Gott die Tora allen Völkern angeboten. Die Völker lehnten ab, weil sie die 613 Gebote als Joch ansahen, zu anstrengend und unerfüllbar . Nur die Juden hatten den Mut, die Tora anzunehmen, aus Liebe zu Gott.
Das ist doch Kollektivschuld ohne Ende, nur weil Gott angeblich meinem Volk vor über 100 Generationen die Tora angeboten haben soll und sie sie abgelehnt haben sollen habe ich sie heute nicht? Das ist doch wohl ein Witz, oder? Die Tora hat doch Mose auf dem Berg Sinai empfangen, hatten alle anderen Völker denn auch Propheten die aber die Tora abgelehnt haben?
Da glaube ich aber an die Uroffenbarung die alle Völker mehr oder weniger haben, das Judentum spielt aber natürlich eine besondere Rolle.
Können sie denn auch mal versuchen die restlichen Fragen zu beantworten?
Was passiert mit den Heiden, Christen und Muslime? Was passiert mit den Juden die es nicht schaffen das Gesetz zu halten? Besteht für einen Nichtjuden die Möglichkeit der Gottesnähe in der Ewigkeit? Worin wird ihrer Meinung nach die komplette Ergründung des jüdischen Gesetzes liegen?
Gelobt sei Jesus Christus, der uns von diesem Gesetz befreit hat.
#161 Leblhuber 12:00:51 | Freitag, 27. April 2007
@Sozialkatholisch.
Besteht für einen Nichtjuden die Möglichkeit der Gottesnähe in der Ewigkeit?
Im Judentum gelten die Noachidischen Gebote als allgemeines religiöses und ethisches Recht für alle Menschen, unabhängig von jeder Religion. Alle Nichtjuden, die diese 7 Gebote einhalten, sind Gerechte (Zaddik) und haben Anteil an der kommenden Welt.
Das ist auch der Grund, warum es im Judentum keine Missionierung gibt und jeder Rabbiner einen potenziellen Konvertiten vor dem Übertritt zum Judentum abrät. Der Übertritt ist ja nicht notwendig um vor Gott zu bestehen.
Lt. Talmudtraktat Sanhedrin 56a/b und Gen 9,1-13 sind die 7 Noachidischen Gebote folgende:
Verbot von Mord
Verbot von Diebstahl
Verbot von Götzenanbetung
Verbot von Unzucht
Verbot der Brutalität gegen Tiere
Verbot von Gotteslästerung
Einführung von Gerichtshöfen als Ausdruck der Wahrung des Rechtsprinzips
Nach einer Midrasch (Midraschim = erzählerische, auslegende Texte zur Bibel) hat Gott die Tora allen Völkern angeboten. Die Völker lehnten ab, weil sie die 613 Gebote als Joch ansahen, zu anstrengend und unerfüllbar . Nur die Juden hatten den Mut, die Tora anzunehmen, aus Liebe zu Gott.
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Besteht für einen Nichtjuden die Möglichkeit der Gottesnähe in der Ewigkeit?
Im Judentum gelten die Noachidischen Gebote als allgemeines religiöses und ethisches Recht für alle Menschen, unabhängig von jeder Religion. Alle Nichtjuden, die diese 7 Gebote einhalten, sind Gerechte (Zaddik) und haben Anteil an der kommenden Welt.
Das ist auch der Grund, warum es im Judentum keine Missionierung gibt und jeder Rabbiner einen potenziellen Konvertiten vor dem Übertritt zum Judentum abrät. Der Übertritt ist ja nicht notwendig um vor Gott zu bestehen.
Lt. Talmudtraktat Sanhedrin 56a/b und Gen 9,1-13 sind die 7 Noachidischen Gebote folgende:
Verbot von Mord
Verbot von Diebstahl
Verbot von Götzenanbetung
Verbot von Unzucht
Verbot der Brutalität gegen Tiere
Verbot von Gotteslästerung
Einführung von Gerichtshöfen als Ausdruck der Wahrung des Rechtsprinzips
Nach einer Midrasch (Midraschim = erzählerische, auslegende Texte zur Bibel) hat Gott die Tora allen Völkern angeboten. Die Völker lehnten ab, weil sie die 613 Gebote als Joch ansahen, zu anstrengend und unerfüllbar . Nur die Juden hatten den Mut, die Tora anzunehmen, aus Liebe zu Gott.
#160 Sozialkatholisch 10:39:25 | Freitag, 27. April 2007
@ Gerd Eric
Ich hätte ein par Verständnisfragen zum Judentum und wäre ihnen dankbar wenn sie sie mir beantworten würden.
Sie glauben das man durch das jüdische Gesetz als Jude vor Gott gerechtfertigt wird. Was passiert mit den Heiden, Christen und Muslime? Was passiert mit den Juden die es nicht schaffen das Gesetz zu halten? Besteht für einen Nichtjuden die Möglichkeit der Gottesnähe in der Ewigkeit? Worin wird ihrer Meinung nach die komplette Ergründung des jüdischen Gesetzes liegen?
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Ich hätte ein par Verständnisfragen zum Judentum und wäre ihnen dankbar wenn sie sie mir beantworten würden.
Sie glauben das man durch das jüdische Gesetz als Jude vor Gott gerechtfertigt wird. Was passiert mit den Heiden, Christen und Muslime? Was passiert mit den Juden die es nicht schaffen das Gesetz zu halten? Besteht für einen Nichtjuden die Möglichkeit der Gottesnähe in der Ewigkeit? Worin wird ihrer Meinung nach die komplette Ergründung des jüdischen Gesetzes liegen?
#159 Pünktchen 10:21:43 | Freitag, 27. April 2007
GerdEric
Jesus ist die Erfüllung des Gesetzes, denn er ist derjenige, um dessentwillen dem Volke Israel zum Heile aller Völker all dies gegeben war:
Gesetz, Opfer, Prophetie, Königtum.
In diesem Sinne kann der jüdische Gelehrte Jacob Neusner die Aussagen Jesu über den Sabbat auch dahingehend paraphrasieren, daß Jesus der Sabbat Israels ist. (s.u.!)
Gesetz, Opfer, Königtum
dies alles diente ja nur dem Zweck, daß der Messias kommen kann und den „Auftrag erfüllt“! Wenn dies geschehen ist, sind diese Dinge:
Gesetz, Opfer, Königtum
transformiert. Im „Gesetz Christi“ ist nicht mehr eine nach außen abgrenzende Regelobservanz und ihre skrupulöse Befolgung ausschlaggebend, sondern die Liebe zu Gott und dem Nächsten sind oberste Norm; im eucharistischen Opfer feiert die Heilsgemeinde den einzigen Opfergang, den ein einziger vollzog mit seinem Selbstopfer in Gehorsam gegen den väterlichen Willen („Nicht wie ich will, sondern wie Du willst“), das als einziges erlösendes Opfer vom Vater angenommen ist und ihm von seinem mystischen Leibe, der Kirche, täglich unblutig dargebracht wird; als König wird Jesus Christus bezeichnet, weil er das Haupt eines Leibes ist, der alle Völker einschließt, der alles dem Vater unterwerfen wird, so wie ihm alles unterworfen ist.
Der Alte Bund hatte dies alles:
Gesetz,
Opfer,
Königtum
nur zu dem Zwecke, das einzige
Gesetz,
Opfer und
Königtum
vorzubilden, das vor Gott noch Bestand hat:
Das Gesetz Christi
Das Opfer Christi
Das Königtum Christi.
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Jesus ist die Erfüllung des Gesetzes, denn er ist derjenige, um dessentwillen dem Volke Israel zum Heile aller Völker all dies gegeben war:
Gesetz, Opfer, Prophetie, Königtum.
In diesem Sinne kann der jüdische Gelehrte Jacob Neusner die Aussagen Jesu über den Sabbat auch dahingehend paraphrasieren, daß Jesus der Sabbat Israels ist. (s.u.!)
Gesetz, Opfer, Königtum
dies alles diente ja nur dem Zweck, daß der Messias kommen kann und den „Auftrag erfüllt“! Wenn dies geschehen ist, sind diese Dinge:
Gesetz, Opfer, Königtum
transformiert. Im „Gesetz Christi“ ist nicht mehr eine nach außen abgrenzende Regelobservanz und ihre skrupulöse Befolgung ausschlaggebend, sondern die Liebe zu Gott und dem Nächsten sind oberste Norm; im eucharistischen Opfer feiert die Heilsgemeinde den einzigen Opfergang, den ein einziger vollzog mit seinem Selbstopfer in Gehorsam gegen den väterlichen Willen („Nicht wie ich will, sondern wie Du willst“), das als einziges erlösendes Opfer vom Vater angenommen ist und ihm von seinem mystischen Leibe, der Kirche, täglich unblutig dargebracht wird; als König wird Jesus Christus bezeichnet, weil er das Haupt eines Leibes ist, der alle Völker einschließt, der alles dem Vater unterwerfen wird, so wie ihm alles unterworfen ist.
Der Alte Bund hatte dies alles:
Gesetz,
Opfer,
Königtum
nur zu dem Zwecke, das einzige
Gesetz,
Opfer und
Königtum
vorzubilden, das vor Gott noch Bestand hat:
Das Gesetz Christi
Das Opfer Christi
Das Königtum Christi.
#158 GerdEric 00:43:46 | Freitag, 27. April 2007
sich rühmen
Sie unterscheiden sich dadurch, daß das Gesetz nach jüd. Verständnis zur Rechtfertigung dient.
Die Gesetze gelten einzig sich G’TT anvertrauen, dass man Probleme beim Befolgen der Gesetze hat ist normal und wird im Judentum nicht ignoriert, im Gegenteil!
Nur Ruhm erwächst aus dem befolgen der Gesetze nicht, so wird man von christlicher Seite (wie hier ja nur all zu deutlich zu lesen) schon für den Versuch die Gesetze G’TTES befolgen zu wollen geschmäht!
Es wird von .chen unterstellt, man wolle sich rühmen, aber das ist doch der Pfarriseerismus der Nichtjuden.
Soll ich nun genauso begründet sagen, dass der Versuch, die Alte Messe halten zu wollen nur der Versuch sei sich rühmen zu wollen?
Mir scheint aus den Verfechtern der Selbstrühmereiunterstellungen nur zu sprechen, dass diese es mit ihrer Religiösität so halten.
Sie unterscheiden sich dadurch, daß das Gesetz nach jüd. Verständnis zur Rechtfertigung dient.
Nein! nach christlichem Verständnis ist das so.
Im Judentum ist immer auch gefordert, dass der Einzelne sich um jedes Wort bemüht, es zu ergründen,
doch zuerst kommt die Erfüllung des Wortes, dann die Frage nach dem wozu, warum …
Auf diesem Weg erreicht niemand die Gerechtigkeit, weil niemand – außer dem Heiland – in der Lage ist, das Gesetz ganz einzuhalten.
Welche Gerechtigkeit?
und hat Jesus tatsächlich die Gesetze eingehalten?
wohl nicht!
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Sie unterscheiden sich dadurch, daß das Gesetz nach jüd. Verständnis zur Rechtfertigung dient.
Die Gesetze gelten einzig sich G’TT anvertrauen, dass man Probleme beim Befolgen der Gesetze hat ist normal und wird im Judentum nicht ignoriert, im Gegenteil!
Nur Ruhm erwächst aus dem befolgen der Gesetze nicht, so wird man von christlicher Seite (wie hier ja nur all zu deutlich zu lesen) schon für den Versuch die Gesetze G’TTES befolgen zu wollen geschmäht!
Es wird von .chen unterstellt, man wolle sich rühmen, aber das ist doch der Pfarriseerismus der Nichtjuden.
Soll ich nun genauso begründet sagen, dass der Versuch, die Alte Messe halten zu wollen nur der Versuch sei sich rühmen zu wollen?
Mir scheint aus den Verfechtern der Selbstrühmereiunterstellungen nur zu sprechen, dass diese es mit ihrer Religiösität so halten.
Sie unterscheiden sich dadurch, daß das Gesetz nach jüd. Verständnis zur Rechtfertigung dient.
Nein! nach christlichem Verständnis ist das so.
Im Judentum ist immer auch gefordert, dass der Einzelne sich um jedes Wort bemüht, es zu ergründen,
doch zuerst kommt die Erfüllung des Wortes, dann die Frage nach dem wozu, warum …
Auf diesem Weg erreicht niemand die Gerechtigkeit, weil niemand – außer dem Heiland – in der Lage ist, das Gesetz ganz einzuhalten.
Welche Gerechtigkeit?
und hat Jesus tatsächlich die Gesetze eingehalten?
wohl nicht!
#157 Pünktchen 13:32:07 | Donnerstag, 26. April 2007
VirOblations
Ja, Röm 11 ist für Schoeman eindeutig der locus classicus für seine Sicht von den beiden „Bünden“ und ihrer Zuordnung nach dem „Plan Gottes“.
Am Ende bleibt nur das Erbarmen Gottes! Paulus schreibt an die Römer (fast ausschließlich Heidenchristen!):
„Wie ihr einst Gott ungehorsam waret, doch jetzt, infolge der Ungehorsams jener, Erbarmen gefunden habt, so wurden sie jetzt ungehorsam wegen der Erbarmung für euch und sollen auch ihrerseits Erbarmung finden. In Ungehorsam hat Gott alle zusammengeschlossen – um sich aller zu erbarmen.“
(Röm 11, 30-32)
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Ja, Röm 11 ist für Schoeman eindeutig der locus classicus für seine Sicht von den beiden „Bünden“ und ihrer Zuordnung nach dem „Plan Gottes“.
Am Ende bleibt nur das Erbarmen Gottes! Paulus schreibt an die Römer (fast ausschließlich Heidenchristen!):
„Wie ihr einst Gott ungehorsam waret, doch jetzt, infolge der Ungehorsams jener, Erbarmen gefunden habt, so wurden sie jetzt ungehorsam wegen der Erbarmung für euch und sollen auch ihrerseits Erbarmung finden. In Ungehorsam hat Gott alle zusammengeschlossen – um sich aller zu erbarmen.“
(Röm 11, 30-32)
#156 virOblationis 13:10:28 | Donnerstag, 26. April 2007
Aloah und .chen
Herzlichen Dank Aloah!
Früher war mein Sprachgebrauch weniger sorgfältig. Erst durch die Feier des Festes des allerheiligsten Namens unseres Erlösers (früher 2.1. bzw. So. zw. 1.1. und 6.1., neuerdings 3.1.) ist mir aufgegangen, wie kostbar Sein Name ist. Darum benutze ich meist das Wort „Heiland“ und bewahre mir das Aussprechen des Namens Jesus für besondere Gelegenheiten auf.
Herzliche Grüße auch an .chen!
– und eine Anmerkung zu Shoeman:
„… dieser Irrtum wurde … aber gleich von einem anderen gefolgt (sic!): der Lehre von der „Substitution“ – der Alte Bund sei vom Neuen vollständig abgelöst worden (oder ersetzt: „substituiert“) und daher null und nichtig. Diese Ansicht bestimmte die christliche Theologie fast 2000 Jahre lang. Erst vor kurzem wurde sie von der Kirche vollständig verworfen.“
Wenn etwas fast 2000 Jahre in der Kirche gilt, kann man es nicht einfach verwerfen. – Ich vermute, Shoeman überzeichnet die Unterschiede in der christl. Sicht des Alten Bundes ein wenig. Wenn er aber zu dem Ergebnis kommt, daß, „nachdem der Alte Bund bei der ersten Ankunft durch den Neuen seine Erfüllung fand, der Neue Bund durch die Rückkehr der Juden bei der Wiederkunft durch den Alten erfüllt wird“, dann läßt sich dies doch, denke ich, durchaus mit der trad. Sicht von Röm. 11, 15 vereinbaren.
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Herzlichen Dank Aloah!
Früher war mein Sprachgebrauch weniger sorgfältig. Erst durch die Feier des Festes des allerheiligsten Namens unseres Erlösers (früher 2.1. bzw. So. zw. 1.1. und 6.1., neuerdings 3.1.) ist mir aufgegangen, wie kostbar Sein Name ist. Darum benutze ich meist das Wort „Heiland“ und bewahre mir das Aussprechen des Namens Jesus für besondere Gelegenheiten auf.
Herzliche Grüße auch an .chen!
– und eine Anmerkung zu Shoeman:
„… dieser Irrtum wurde … aber gleich von einem anderen gefolgt (sic!): der Lehre von der „Substitution“ – der Alte Bund sei vom Neuen vollständig abgelöst worden (oder ersetzt: „substituiert“) und daher null und nichtig. Diese Ansicht bestimmte die christliche Theologie fast 2000 Jahre lang. Erst vor kurzem wurde sie von der Kirche vollständig verworfen.“
Wenn etwas fast 2000 Jahre in der Kirche gilt, kann man es nicht einfach verwerfen. – Ich vermute, Shoeman überzeichnet die Unterschiede in der christl. Sicht des Alten Bundes ein wenig. Wenn er aber zu dem Ergebnis kommt, daß, „nachdem der Alte Bund bei der ersten Ankunft durch den Neuen seine Erfüllung fand, der Neue Bund durch die Rückkehr der Juden bei der Wiederkunft durch den Alten erfüllt wird“, dann läßt sich dies doch, denke ich, durchaus mit der trad. Sicht von Röm. 11, 15 vereinbaren.
#155 Pünktchen 12:09:44 | Donnerstag, 26. April 2007
Aloah
Danke Ihnen für den Hinweis!
Der Hl. Vater kommt auf den Seiten unmittelbar vor den von Ihnen empfohlenen auf Jesu Stellung zum Sabbat zu sprechen (S. 138 – 145). Er bekämpft darin die Vorstellung, Jesus habe die Regeln lediglich „lockern“ wollen und sei ein Vorläufer der „liberalen Theologie“. Der Sabbat wird im Gegnteil ernst genommen als Tag der Ruhe und Besinnung auf Gott im Verhältnis zu unserer alltäglichen Mühsal und Last. Mit Jacob Neusner legt der Papst die Worte vom Menschensohn als dem „Herrn über den Sabbat“ so aus, Neusner zitierend:
„Die Ruhe, um die es geht, hat nun mit Jesus zu tun. Jesu Lehre vom Sabbat erscheint nun gerade im Zusammenklang dieses Rufes und des Wortes vom Menschensohn als dem herrn des Sabbats.
Neusner fasst den Inhalt des Ganzen so zusammen: >Mein Joch ist leicht, ich gebe euch Ruhe, der Menschensohn ist wahrhaftig Herr über den Sabbat, denn der Menschensohn ist jetzt der Sabbat Israels …<“
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Danke Ihnen für den Hinweis!
Der Hl. Vater kommt auf den Seiten unmittelbar vor den von Ihnen empfohlenen auf Jesu Stellung zum Sabbat zu sprechen (S. 138 – 145). Er bekämpft darin die Vorstellung, Jesus habe die Regeln lediglich „lockern“ wollen und sei ein Vorläufer der „liberalen Theologie“. Der Sabbat wird im Gegnteil ernst genommen als Tag der Ruhe und Besinnung auf Gott im Verhältnis zu unserer alltäglichen Mühsal und Last. Mit Jacob Neusner legt der Papst die Worte vom Menschensohn als dem „Herrn über den Sabbat“ so aus, Neusner zitierend:
„Die Ruhe, um die es geht, hat nun mit Jesus zu tun. Jesu Lehre vom Sabbat erscheint nun gerade im Zusammenklang dieses Rufes und des Wortes vom Menschensohn als dem herrn des Sabbats.
Neusner fasst den Inhalt des Ganzen so zusammen: >Mein Joch ist leicht, ich gebe euch Ruhe, der Menschensohn ist wahrhaftig Herr über den Sabbat, denn der Menschensohn ist jetzt der Sabbat Israels …<“
#154 Aloah 11:48:13 | Donnerstag, 26. April 2007
virOblationis: Gesetz und Gerechtigkeit
Dem Dank von Pünktchen darf ich mich voll anschließen, den ich hiermit ganz herzlich Grüßen möchte.
virOblationis, es ist ein tiefe Freude die mich jedes Mal erfüllt, wenn ich in deinen post lese wie du unseren Herrn Jesus Christus immer mit Heiland anspricht oder umschreibst, dafür danke ich dir von Herzen.
Ja, in der Anbetung ist er mein Herr und Gott, in der Liebe mein Bruder und Vater.
Sehr schön ausgelegt wird in dem neuen Buch vom Hl. Vater: „Jesus von Nazareth“ die Thematik zu Gesetz und Gerechtigkeit S. 145-160.
Aloah
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Dem Dank von Pünktchen darf ich mich voll anschließen, den ich hiermit ganz herzlich Grüßen möchte.
virOblationis, es ist ein tiefe Freude die mich jedes Mal erfüllt, wenn ich in deinen post lese wie du unseren Herrn Jesus Christus immer mit Heiland anspricht oder umschreibst, dafür danke ich dir von Herzen.
Ja, in der Anbetung ist er mein Herr und Gott, in der Liebe mein Bruder und Vater.
Sehr schön ausgelegt wird in dem neuen Buch vom Hl. Vater: „Jesus von Nazareth“ die Thematik zu Gesetz und Gerechtigkeit S. 145-160.
Aloah
#153 Pünktchen 11:13:32 | Donnerstag, 26. April 2007
Danke VirO; Roy Schoeman wendet sich nun dagegen, Juden darin zu bestärken, ihr „Weg“ stünde gleich-
berechtigt neben dem christlichen und daher dürfe die Kirche keine Konversionen fördern!
Er führt aus:
Wir haben gesehen, wie ganz am Anfang des Christentums viele an dem Fehlglauben festhielten, man müsse Mitglied des Alten Bundes (d.h. ein Jude) sein, um am Neuen teilhaben zu können. Dieser Irrtum wurde schon bald korrigiert, wurde aber gleich von einem anderen gefolgt (sic!): der Lehre von der „Substitution“ – der Alte Bund sei vom Neuen vollständig abgelöst worden (oder ersetzt: „substituiert“) und daher null und nichtig. Diese Ansicht bestimmte die christliche Theologie fast 2000 Jahre lang. Erst vor kurzem wurde sie von der Kirche vollständig verworfen. Mit dieser Verwerfung tauchte jedoch ein vielleicht noch schlimmerer Irrtum auf: daß der Alte und der Neue Bund zwei „getrennte aber gleichwertige“, parallele Wege zur Erlösung seien, der eine für Juden, der andere für Heiden. Dies wurde so dargestellt, als sei es die einzige logische Alternative zur Substitutionslehre, ungeachtet der Tatsache, daß dies völlig unvereinbar sowohl mit dem Kernglauben des Christentums als auch mit den Worten Jesu im Neuen Testament ist.
Dieses Buch schlägt eine dritte Alternative vor: Daß, nachdem der Alte Bund bei der ersten Ankunft durch den Neuen seine Erfüllung fand, der Neue Bund durch die Rückkehr der Juden bei der Wiederkunft durch den Alten erfüllt wird. So gesehen könnte die gegenwärtige jüdische Eintrittswelle in die Kirche eines der wichtigsten Dinge sein, die heute geschehen.
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berechtigt neben dem christlichen und daher dürfe die Kirche keine Konversionen fördern!
Er führt aus:
Wir haben gesehen, wie ganz am Anfang des Christentums viele an dem Fehlglauben festhielten, man müsse Mitglied des Alten Bundes (d.h. ein Jude) sein, um am Neuen teilhaben zu können. Dieser Irrtum wurde schon bald korrigiert, wurde aber gleich von einem anderen gefolgt (sic!): der Lehre von der „Substitution“ – der Alte Bund sei vom Neuen vollständig abgelöst worden (oder ersetzt: „substituiert“) und daher null und nichtig. Diese Ansicht bestimmte die christliche Theologie fast 2000 Jahre lang. Erst vor kurzem wurde sie von der Kirche vollständig verworfen. Mit dieser Verwerfung tauchte jedoch ein vielleicht noch schlimmerer Irrtum auf: daß der Alte und der Neue Bund zwei „getrennte aber gleichwertige“, parallele Wege zur Erlösung seien, der eine für Juden, der andere für Heiden. Dies wurde so dargestellt, als sei es die einzige logische Alternative zur Substitutionslehre, ungeachtet der Tatsache, daß dies völlig unvereinbar sowohl mit dem Kernglauben des Christentums als auch mit den Worten Jesu im Neuen Testament ist.
Dieses Buch schlägt eine dritte Alternative vor: Daß, nachdem der Alte Bund bei der ersten Ankunft durch den Neuen seine Erfüllung fand, der Neue Bund durch die Rückkehr der Juden bei der Wiederkunft durch den Alten erfüllt wird. So gesehen könnte die gegenwärtige jüdische Eintrittswelle in die Kirche eines der wichtigsten Dinge sein, die heute geschehen.
#152 virOblationis 10:14:15 | Donnerstag, 26. April 2007
Gesetz und Gerechtigkeit
Ich möchte, noch über Pünktchen hinausgehend, das jüd. Gesetz und das Gesetz Christi in seinem wesentlichen Bestand gar nicht unterscheiden. – Natürlich sind Ritualgesetze für uns nicht mehr relevant. Doch das doppelte Liebesgebot, in dem das ganze Gesetz enthalten ist, entstamm ja dem Alten Testament!
Wie unterscheiden sich jüd. Gesetz und Gesetz Christi, wenn nicht in ihren Vorschriften?
Sie unterscheiden sich dadurch, daß das Gesetz nach jüd. Verständnis zur Rechtfertigung dient. Irgendwelche Unvollkommenheit können von Gott vergeben werden, doch im wesentlichen rechtfertigt sich der Mensch (aus jüd. sicht) dadurch, daß er das Gesetz befolgt. – Das ist der Weg des Gesetzes nach Paulus.
Auf diesem Weg erreicht niemand die Gerechtigkeit, weil niemand – außer dem Heiland – in der Lage ist, das Gesetz ganz einzuhalten. Jeder sündigt. Wenn er aber nicht das Gesetz insgesamt einhält, wie kann er erwarten, daß Gott, sozusagen ihm dienstbar, wettmacht, was gefehlt wurde?
„Wo bleibt also das Rühmen? Es ist ausgeschlossen.“ – „Wer sich rühmt, der rühme sich des Herrn.“
Denn durch den Heiland sind wir ohne Gegenleistung (in der Taufe) gerechtfertigt worden, um danach nicht etwa gesetzlos der Sünde zu leben, sondern der Gerechtigkeit.
Damit erhält das Gesetz einen ganz anderen Stellenwert. Insofern ist es neu. Vom Mittel zur Rechtfertigung wird es dem Gerechtfertigten zum Leitfaden, der ihm zeigt, wie er die unverdient erlangte Heiligkeit in seinem Leben ausgestalten kann.
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Ich möchte, noch über Pünktchen hinausgehend, das jüd. Gesetz und das Gesetz Christi in seinem wesentlichen Bestand gar nicht unterscheiden. – Natürlich sind Ritualgesetze für uns nicht mehr relevant. Doch das doppelte Liebesgebot, in dem das ganze Gesetz enthalten ist, entstamm ja dem Alten Testament!
Wie unterscheiden sich jüd. Gesetz und Gesetz Christi, wenn nicht in ihren Vorschriften?
Sie unterscheiden sich dadurch, daß das Gesetz nach jüd. Verständnis zur Rechtfertigung dient. Irgendwelche Unvollkommenheit können von Gott vergeben werden, doch im wesentlichen rechtfertigt sich der Mensch (aus jüd. sicht) dadurch, daß er das Gesetz befolgt. – Das ist der Weg des Gesetzes nach Paulus.
Auf diesem Weg erreicht niemand die Gerechtigkeit, weil niemand – außer dem Heiland – in der Lage ist, das Gesetz ganz einzuhalten. Jeder sündigt. Wenn er aber nicht das Gesetz insgesamt einhält, wie kann er erwarten, daß Gott, sozusagen ihm dienstbar, wettmacht, was gefehlt wurde?
„Wo bleibt also das Rühmen? Es ist ausgeschlossen.“ – „Wer sich rühmt, der rühme sich des Herrn.“
Denn durch den Heiland sind wir ohne Gegenleistung (in der Taufe) gerechtfertigt worden, um danach nicht etwa gesetzlos der Sünde zu leben, sondern der Gerechtigkeit.
Damit erhält das Gesetz einen ganz anderen Stellenwert. Insofern ist es neu. Vom Mittel zur Rechtfertigung wird es dem Gerechtfertigten zum Leitfaden, der ihm zeigt, wie er die unverdient erlangte Heiligkeit in seinem Leben ausgestalten kann.
#151 Pünktchen 10:04:26 | Donnerstag, 26. April 2007
Wenn nun „dieser Stein, den die Bauleute“
(= die jüdischen Gesetzler und Ritualbefolger) „verworfen haben“, zum „Eckstein geworden ist“ (Psalm 118, nach anderer Zählung 117), dann können die Bauleute (die Observanzler) weiter bauen und bauen und bauen (z.B. Regeln auslegen und die Auslegungen auslegen und diese wiederum …und alles nur zu ihrem, GerdEric, auch zu Ihrem Ruhme!), ihrem ganzen Gebäude fehlt die architektonische Stütze und Stabilität, die nur vom Eckstein verliehen wird. Diese Stütze kommt nicht von uns Menschen oder aus unserer eigenen Vollkommenheit („Gerechtigkeit“), sondern sie wurde uns geschenkt:
„Der Stein, den die Bauleute verwarfen,
er ist zum Eckstein geworden,
So ist’s durch den Herrn geschehen
und ist ein Wunder in unseren Augen“
Jesus selbst zitiert diese Psalmstelle nach seinem Gleichnis von den ruchlosen Weinbergpächtern (Math. 21, 33ff.), die den Sohn töten, nachdem sie schon die früheren Emissäre des Weinbergbesitzers umgebracht hatten…
Der wundervolle Hymnus vom verworfenen Eckstein wird im jüdischen Gottesdienst für das Passahfest, das österliche Hallel, verwendet.
Das österliche Hallel wird von Juden und Christen gemeinsam gesungen am jeweiligen Osterfest. Die Worte vom Eckstein (V. 22, 23) sind gerahmt von den Versen:
„Dies ist das Tor zum Herrn…“ (V. 20)
„Dies ist der Tag, den der Herr gemacht hat, laßt uns jubeln und seiner uns freuen“ (V. 24)
Lieber GerdEric, bedenken Sie es wohl, wenn Sie beim nächsten Osterfest „das Hallel“ anstimmen, ob hier Ihr eigener Ruhm besungen wird!
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(= die jüdischen Gesetzler und Ritualbefolger) „verworfen haben“, zum „Eckstein geworden ist“ (Psalm 118, nach anderer Zählung 117), dann können die Bauleute (die Observanzler) weiter bauen und bauen und bauen (z.B. Regeln auslegen und die Auslegungen auslegen und diese wiederum …und alles nur zu ihrem, GerdEric, auch zu Ihrem Ruhme!), ihrem ganzen Gebäude fehlt die architektonische Stütze und Stabilität, die nur vom Eckstein verliehen wird. Diese Stütze kommt nicht von uns Menschen oder aus unserer eigenen Vollkommenheit („Gerechtigkeit“), sondern sie wurde uns geschenkt:
„Der Stein, den die Bauleute verwarfen,
er ist zum Eckstein geworden,
So ist’s durch den Herrn geschehen
und ist ein Wunder in unseren Augen“
Jesus selbst zitiert diese Psalmstelle nach seinem Gleichnis von den ruchlosen Weinbergpächtern (Math. 21, 33ff.), die den Sohn töten, nachdem sie schon die früheren Emissäre des Weinbergbesitzers umgebracht hatten…
Der wundervolle Hymnus vom verworfenen Eckstein wird im jüdischen Gottesdienst für das Passahfest, das österliche Hallel, verwendet.
Das österliche Hallel wird von Juden und Christen gemeinsam gesungen am jeweiligen Osterfest. Die Worte vom Eckstein (V. 22, 23) sind gerahmt von den Versen:
„Dies ist das Tor zum Herrn…“ (V. 20)
„Dies ist der Tag, den der Herr gemacht hat, laßt uns jubeln und seiner uns freuen“ (V. 24)
Lieber GerdEric, bedenken Sie es wohl, wenn Sie beim nächsten Osterfest „das Hallel“ anstimmen, ob hier Ihr eigener Ruhm besungen wird!
#150 Dr. Christoph Heger 09:18:30 | Donnerstag, 26. April 2007
@matt2: Es wäre nett,
wenn Sie mir nichts unterschieben würden, was ich nicht gesagt habe. Ich hatte mit keinem Wort die Einführung der Folter in der hochmittelalterlichen Justizreform für einen Fortschritt erklärt. Wohl war diese Justizreform im übrigen, da sind sich wohl alle Historiker einig, im großen und ganzen ein Fortschritt (Abgehen vom Akkusationsverfahren zum Inquisitionsverfahren usw.).
Eine allgemeine Bewertung der unterschiedlichen Inquisitionen (bischöfliche, päpstliche, spanische, elisabethanische usw.) ist hier nicht möglich – ist auch angesichts der Inquisition unserer Tage von minderem Interesse.
MfG
Christoph Heger
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wenn Sie mir nichts unterschieben würden, was ich nicht gesagt habe. Ich hatte mit keinem Wort die Einführung der Folter in der hochmittelalterlichen Justizreform für einen Fortschritt erklärt. Wohl war diese Justizreform im übrigen, da sind sich wohl alle Historiker einig, im großen und ganzen ein Fortschritt (Abgehen vom Akkusationsverfahren zum Inquisitionsverfahren usw.).
Eine allgemeine Bewertung der unterschiedlichen Inquisitionen (bischöfliche, päpstliche, spanische, elisabethanische usw.) ist hier nicht möglich – ist auch angesichts der Inquisition unserer Tage von minderem Interesse.
MfG
Christoph Heger
#149 Pünktchen 08:59:38 | Donnerstag, 26. April 2007
GerdERic
Ja, das sind die beiden Positionen:
a) das Heil liegt in der Regelobservanz und muß verdient werden
Oder:
b) das Heil ist uns (unverdient) geschenkt , dieses Geschenk verpflichtet aber zur Bewährung!
Wenn wir von den „Gesetzen“, den „Geboten“ Gottes reden, dann sind natürlich nicht diejenigen Gebote gemeint, die als Vernunftgebote das Leben zwischen Menschen nach dem Maß der Gerechtigkeit regeln. Diese Gebote sind allen Menschen bekannt und mit der Vernunft gegeben (sie bilden auch den Kernbestand des Dekalogs, soweit dieser auf Zwischenmenschliches abzielt!). Sie sind natürlich Gebote Gottes, aber nicht diejenigen, über die wir streiten!
Die Gesetze, die Sie meinen, sind jener Regelapparat, der das jüdische Leben bestimmt und mit dem sich der Jude vor aller Welt von anderen Menschen (den „Gojim“) als Befolger einer exklusiven Norm auszeichnet. Aus dem Besitz dieser für ihn erlassenen Norm und ihrer möglichst getreuen Befolgung schöpft der Jude sein gehobenes Selbstbewußtsein.
Nun kommt in Jesus von Nazareth aber einer, der von sich sagt:
„Hier ist Größeres als der Tempel“ (Matth. 12, 6/7), „Hier ist mehr als Jonas“ (Matth. 12, 42), „Hier ist mehr als Salomon“ (Matth. 12, 42)
der schließlich auch erklärt, er („der Menschensohn“) sei „Herr über den Sabbath“ (Matth. 12, 8)
der alles dies:
Gesetz („Sabbath“)
Königtum („Salomon“)
Priestertum („Tempel“)
Prophetentum („Jonas“)
„erfüllt“ und aufhebt!
Dieser wird zum „Stein, der verworfen wird“, aber der Eckstein
IST !
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Ja, das sind die beiden Positionen:
a) das Heil liegt in der Regelobservanz und muß verdient werden
Oder:
b) das Heil ist uns (unverdient) geschenkt , dieses Geschenk verpflichtet aber zur Bewährung!
Wenn wir von den „Gesetzen“, den „Geboten“ Gottes reden, dann sind natürlich nicht diejenigen Gebote gemeint, die als Vernunftgebote das Leben zwischen Menschen nach dem Maß der Gerechtigkeit regeln. Diese Gebote sind allen Menschen bekannt und mit der Vernunft gegeben (sie bilden auch den Kernbestand des Dekalogs, soweit dieser auf Zwischenmenschliches abzielt!). Sie sind natürlich Gebote Gottes, aber nicht diejenigen, über die wir streiten!
Die Gesetze, die Sie meinen, sind jener Regelapparat, der das jüdische Leben bestimmt und mit dem sich der Jude vor aller Welt von anderen Menschen (den „Gojim“) als Befolger einer exklusiven Norm auszeichnet. Aus dem Besitz dieser für ihn erlassenen Norm und ihrer möglichst getreuen Befolgung schöpft der Jude sein gehobenes Selbstbewußtsein.
Nun kommt in Jesus von Nazareth aber einer, der von sich sagt:
„Hier ist Größeres als der Tempel“ (Matth. 12, 6/7), „Hier ist mehr als Jonas“ (Matth. 12, 42), „Hier ist mehr als Salomon“ (Matth. 12, 42)
der schließlich auch erklärt, er („der Menschensohn“) sei „Herr über den Sabbath“ (Matth. 12, 8)
der alles dies:
Gesetz („Sabbath“)
Königtum („Salomon“)
Priestertum („Tempel“)
Prophetentum („Jonas“)
„erfüllt“ und aufhebt!
Dieser wird zum „Stein, der verworfen wird“, aber der Eckstein
IST !
#148 GerdEric 23:00:18 | Mittwoch, 25. April 2007
@.chen
pünktchen: Der Unterschied besteht darin,daß die Christen sich des Kreuzes rühmen,
welches ein anderer trug, ein Jude, wie so viele zuvor und danach!
Sie aber, GerdEric rühmen sich Ihrer Gesetzesobservanz!
Quatsch! nur bin ich bereit die Gesetze als von G’TT gegeben zu erkennen und sie zu leben,
Sie sind sich nur zu fein, lassen andere die Last tragen, einfach der Verantwortung(s)-los.
Sie bilden sich im Ernst ein, vor Gott als Gerechter dazustehen!
Nein, dass ich fehle ist mir bewusst,
nur Sie sind derart arrogant, als dass mit dem Opfer eines von Tausenden Kreuzigungsopfern ihre Schuld beglichen sei,
ich hoffe auf G’TTES Gnade.
Sie aber fordern freien Eintritt bei Verachtung der Gebote G’TTES, SEINES WORTES!
Sie haben in Ihrem Glauben G’TT den HERRN entmündigt, IHN zu einer Marionette Ihres ganz persönlichen Glaubens gemacht, der nach Ihrer Meinung einem aufgezwungenen Sohn ausgeliefert ist, der einen Sohn braucht, um Gnade jedwedem Menschen zu erweisen, der Ihnen beliebt.
Sie, liebes .chen, bilden sich im Ernst ein, ohne IHN ernst zu nehmen, SEINE Gnade zu erlangen, denn in Ihrem Glauben haben Sie IHN entmündigt.
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pünktchen: Der Unterschied besteht darin,daß die Christen sich des Kreuzes rühmen,
welches ein anderer trug, ein Jude, wie so viele zuvor und danach!
Sie aber, GerdEric rühmen sich Ihrer Gesetzesobservanz!
Quatsch! nur bin ich bereit die Gesetze als von G’TT gegeben zu erkennen und sie zu leben,
Sie sind sich nur zu fein, lassen andere die Last tragen, einfach der Verantwortung(s)-los.
Sie bilden sich im Ernst ein, vor Gott als Gerechter dazustehen!
Nein, dass ich fehle ist mir bewusst,
nur Sie sind derart arrogant, als dass mit dem Opfer eines von Tausenden Kreuzigungsopfern ihre Schuld beglichen sei,
ich hoffe auf G’TTES Gnade.
Sie aber fordern freien Eintritt bei Verachtung der Gebote G’TTES, SEINES WORTES!
Sie haben in Ihrem Glauben G’TT den HERRN entmündigt, IHN zu einer Marionette Ihres ganz persönlichen Glaubens gemacht, der nach Ihrer Meinung einem aufgezwungenen Sohn ausgeliefert ist, der einen Sohn braucht, um Gnade jedwedem Menschen zu erweisen, der Ihnen beliebt.
Sie, liebes .chen, bilden sich im Ernst ein, ohne IHN ernst zu nehmen, SEINE Gnade zu erlangen, denn in Ihrem Glauben haben Sie IHN entmündigt.
#147 matt2 † 16:26:50 | Mittwoch, 25. April 2007
@Heger: Sie halten die damalige Einführung der Folter also für einen Fortschritt…
im Gerichtsverfahren? Wie auch immer. Es ging hier bei Benedikt darum, dass er das Verbrechen der Inquisition bagatellisiert indem er es lediglich als vermeintlichen oder meinetwegen auch realen Fortschritt im Gerichtswesen darstellt.
Er schrieb ja hier: Die Inquisition war nichts als ein Schritt zu den heutigen Strafprozessordnungen.
aber sie war doch auch ein Verbrechen, oder Herr Heger?
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im Gerichtsverfahren? Wie auch immer. Es ging hier bei Benedikt darum, dass er das Verbrechen der Inquisition bagatellisiert indem er es lediglich als vermeintlichen oder meinetwegen auch realen Fortschritt im Gerichtswesen darstellt.
Er schrieb ja hier: Die Inquisition war nichts als ein Schritt zu den heutigen Strafprozessordnungen.
aber sie war doch auch ein Verbrechen, oder Herr Heger?
#146 Dr. Christoph Heger 16:11:31 | Mittwoch, 25. April 2007
matt hat es offenbar noch nicht begriffen.
matt hat noch nicht den Unterschied begriffen zwischen dem prozeßverfahrensrechtlichen Begriff „Inquisition(sverfahren)“ und der Einrichtung der unterschiedlichen „Inquisitionen“ (bischöfliche Inquisition, päpstliche Inquisition, spanische Inquisition usw.). Daher ist sein ganzer emotionaler Aufwand gegen Benedikt für die Katz.
Selbstverständlich war die prozeßverfahrensrechtliche „Inquisition“ ein Fortschritt in der allgemeinen Gerichtsbarkeit.
Die von Benedikt angesprochene Einführung der Folter war eine Konsequenz aus der Ablösung des älteren (vielerorts germanischen) Rechts durch das römische Recht. Letzteres verlangte für eine Verurteilung ein Geständnis des Täters.
MfG
Christoph Heger
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matt hat noch nicht den Unterschied begriffen zwischen dem prozeßverfahrensrechtlichen Begriff „Inquisition(sverfahren)“ und der Einrichtung der unterschiedlichen „Inquisitionen“ (bischöfliche Inquisition, päpstliche Inquisition, spanische Inquisition usw.). Daher ist sein ganzer emotionaler Aufwand gegen Benedikt für die Katz.
Selbstverständlich war die prozeßverfahrensrechtliche „Inquisition“ ein Fortschritt in der allgemeinen Gerichtsbarkeit.
Die von Benedikt angesprochene Einführung der Folter war eine Konsequenz aus der Ablösung des älteren (vielerorts germanischen) Rechts durch das römische Recht. Letzteres verlangte für eine Verurteilung ein Geständnis des Täters.
MfG
Christoph Heger
#145 matt2 † 16:06:30 | Mittwoch, 25. April 2007
Eine bodenlose Frechheit mancher sog. Tradi-Katholiken…
wie sie das Verbrechen der Inquisition hier verharmlosen wollen. Man sagt ganz unverhohlen: gut wars! machen wirs wieder!; oder schon gemässigter, abgeschwächter: die hattens damals nicht besser wissen können; oder in schamloser Verhöhnung der Opfer: das war ja notwendig für die Entwicklung eines guten Strafgerichtsverfahrens.
alles Quatsch Freunde. Mehr will ich garnicht dazu sagen.
Und wisst Ihr wieso Ihr so daherredet? Weil Ihr ja im Grunde alle Rechtspositivisten seid.
Der Rechtspositivismus leugnet, daß man Gott mehr gehorchen muß als den Menschen. Ein radikaler Rechtspositivist… taugt allenfalls noch als abschreckendes Beispiel, wie skrupellos Mitglieder der sogenannten „Obrigkeit“ sein können.
Ihr seid Hörige der Obrigkeit von Inquisitionskirche/-staat, indem Ihr diese Verbrechen nachträglich als legitim erscheinen lassen wollt.
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wie sie das Verbrechen der Inquisition hier verharmlosen wollen. Man sagt ganz unverhohlen: gut wars! machen wirs wieder!; oder schon gemässigter, abgeschwächter: die hattens damals nicht besser wissen können; oder in schamloser Verhöhnung der Opfer: das war ja notwendig für die Entwicklung eines guten Strafgerichtsverfahrens.
alles Quatsch Freunde. Mehr will ich garnicht dazu sagen.
Und wisst Ihr wieso Ihr so daherredet? Weil Ihr ja im Grunde alle Rechtspositivisten seid.
Der Rechtspositivismus leugnet, daß man Gott mehr gehorchen muß als den Menschen. Ein radikaler Rechtspositivist… taugt allenfalls noch als abschreckendes Beispiel, wie skrupellos Mitglieder der sogenannten „Obrigkeit“ sein können.
Ihr seid Hörige der Obrigkeit von Inquisitionskirche/-staat, indem Ihr diese Verbrechen nachträglich als legitim erscheinen lassen wollt.
#144 Pünktchen 16:04:21 | Mittwoch, 25. April 2007
Der Unterschied besteht darin,
daß die Christen sich des Kreuzes rühmen, Sie aber, GerdEric rühmen sich Ihrer Gesetzesobservanz! Sie bilden sich im Ernst ein, vor Gott als Gerechter dazustehen! Befreien Sie sich von dieser Illusion, bevor es zu spät ist! Der bekannte jüdischstämmige Schriftsteller Alfred Döblin bereiste in den zwanziger Jahren Polen, um das osteuropäische Judentum kennenzulernen. Insbesondere interessierte ihn die Lehre von den Zaddiks, auf deren Existenz nach chassidischer Auffassung der Fortbestand der Welt beruhen soll. Als er den Dom von Krakau betritt und das Kreuz erblickt, geschieht es: er bekennt in seinem Herzen:
Dieser allein ist der Zaddik und sonst gibt es keinen!
Von diesem Schlüsselerlebnis ausgehend brauchte es zwar noch Jahre des Herumirrens und Suchens beim bekannten Autor des Romans „Berlin Alexanderplatz“, aber die Richtung war auf einmal klar. In den vierziger jahren trat Döblin „mit seinem ganzen Haus“ – biblisch gesprochen – in die katholische Kirche ein! Er beschreibt dies in seinem Buch „Schicksalsreise“. Seine religionsphilosophischen Betrachtungen zum Gesetz, zur Geschichte Israels und zum Messias sind im Buchhandel zu erwerben! Hier www.dtv.de/…/titel/titel2440.htm der Titel!
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daß die Christen sich des Kreuzes rühmen, Sie aber, GerdEric rühmen sich Ihrer Gesetzesobservanz! Sie bilden sich im Ernst ein, vor Gott als Gerechter dazustehen! Befreien Sie sich von dieser Illusion, bevor es zu spät ist! Der bekannte jüdischstämmige Schriftsteller Alfred Döblin bereiste in den zwanziger Jahren Polen, um das osteuropäische Judentum kennenzulernen. Insbesondere interessierte ihn die Lehre von den Zaddiks, auf deren Existenz nach chassidischer Auffassung der Fortbestand der Welt beruhen soll. Als er den Dom von Krakau betritt und das Kreuz erblickt, geschieht es: er bekennt in seinem Herzen:
Dieser allein ist der Zaddik und sonst gibt es keinen!
Von diesem Schlüsselerlebnis ausgehend brauchte es zwar noch Jahre des Herumirrens und Suchens beim bekannten Autor des Romans „Berlin Alexanderplatz“, aber die Richtung war auf einmal klar. In den vierziger jahren trat Döblin „mit seinem ganzen Haus“ – biblisch gesprochen – in die katholische Kirche ein! Er beschreibt dies in seinem Buch „Schicksalsreise“. Seine religionsphilosophischen Betrachtungen zum Gesetz, zur Geschichte Israels und zum Messias sind im Buchhandel zu erwerben! Hier www.dtv.de/…/titel/titel2440.htm der Titel!
#143 matt 15:41:31 | Mittwoch, 25. April 2007
korr: ich meinte nicht „Strafvollzug“ sondern „Strafgericht“…
oder einfach das ganze Gerichtswesen. Und zwar jetzt unabhängig von den geltenden Rechtsbestimmungen, also einfach nur die Verfahrensweise, die der liebe Benedikt hier für so fortschrittlich hält und wofür er das Inquisitionsverfahren als Entwicklungsetappe lobhudelt.
Offenbar fällt dieser Mensch genauso wie Filbinger, gemäß der Predigt des Pater Linden in die Kategorie „Rechtspositivist“. Ja genau, so einer ist dieser Benedikt.
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oder einfach das ganze Gerichtswesen. Und zwar jetzt unabhängig von den geltenden Rechtsbestimmungen, also einfach nur die Verfahrensweise, die der liebe Benedikt hier für so fortschrittlich hält und wofür er das Inquisitionsverfahren als Entwicklungsetappe lobhudelt.
Offenbar fällt dieser Mensch genauso wie Filbinger, gemäß der Predigt des Pater Linden in die Kategorie „Rechtspositivist“. Ja genau, so einer ist dieser Benedikt.
#142 GerdEric 15:37:53 | Mittwoch, 25. April 2007
@.chen
Liebes .chen, weder Sie noch Paulus, oder wie es heir scheint, die Schreiber des „Jesus“ haben/hatten keine Ahnung vom Beten der Juden.
„Habt acht, euer frommes Tun nicht vor die Menschen zu tragen, um es vor ihnen zur Schau zu stellen: sonst habt ihr keinen Lohn bei eurem Vater im Himmel“ (Matth. 6, 1)
Hierzu fällt mir das ach so fromme Tun der kreuz.net-katholiken ein, von wegen Schau…
„Wenn ihr betet, sollt ihr nicht sein wie die Heuchler: die stehen ja gerne in den Synagogen und an den Straßenecken, um zu beten, damit sie von den Menschen gesehen werden. Wahrlich, ich sage euch, sie haben ihren Lohn dahin.“ (Matth. 6, 5)
und hier die lateinische Messe, um die man ach so fromm „streitet“… und das beten an den Strassen Ecken, meint er da Prozessionen?
Ich sehe da keinen Unterschied?
erklären Sie mir den.
(und haben Sie zufällig die Talmudzitate? Danke)
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Liebes .chen, weder Sie noch Paulus, oder wie es heir scheint, die Schreiber des „Jesus“ haben/hatten keine Ahnung vom Beten der Juden.
„Habt acht, euer frommes Tun nicht vor die Menschen zu tragen, um es vor ihnen zur Schau zu stellen: sonst habt ihr keinen Lohn bei eurem Vater im Himmel“ (Matth. 6, 1)
Hierzu fällt mir das ach so fromme Tun der kreuz.net-katholiken ein, von wegen Schau…
„Wenn ihr betet, sollt ihr nicht sein wie die Heuchler: die stehen ja gerne in den Synagogen und an den Straßenecken, um zu beten, damit sie von den Menschen gesehen werden. Wahrlich, ich sage euch, sie haben ihren Lohn dahin.“ (Matth. 6, 5)
und hier die lateinische Messe, um die man ach so fromm „streitet“… und das beten an den Strassen Ecken, meint er da Prozessionen?
Ich sehe da keinen Unterschied?
erklären Sie mir den.
(und haben Sie zufällig die Talmudzitate? Danke)
#141 matt2 † 15:10:12 | Mittwoch, 25. April 2007
@Benedikt: sry, aber die Art und Weise, wie Sie hier das Verbrechen der Inquisition rechtfertigen…
und als Fortschritt in der Entwicklung des Strafvollzugssystems darstellen wollen. Das ist so lächerlich und realitätsfremd.
Klar: die Menschen wußten es damals ja nicht besser, sie waren ja, ganz nach darwinistischem Modell noch auf einer evolutionär niedrigen Ebene; So ein verkorkstes Gedankengut höre ich da bei Ihnen durch.
Haben wir etwa ganz auf Jesus Christus vergessen, oder wie? Haben wir nicht das Zeugnis des Heilands empfangen? Den haben Sie ja jetzt garnicht einmal erwähnt, also ist Er offenbar für Sie auch nicht relevant in ihrem evolutionären Fortschrittsdenken über die Menschheit.
Ich sage Ihnen mal was: die Inquisition ist ein Rücktritt, ein Rückfall, ein Abfall vom neuen Bund, eine Verleugnung Jesu. Aber nicht einmal im AT wurde so vollstreckt, wie es damals die selbstherrliche, menschenfressende Inquisition trieb. Und wenn Sie glauben das heutige Strafvollzugsystem wäre besser als anno dazumal, dann kann ich mich darüber nur köstlich amüsieren.
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und als Fortschritt in der Entwicklung des Strafvollzugssystems darstellen wollen. Das ist so lächerlich und realitätsfremd.
Klar: die Menschen wußten es damals ja nicht besser, sie waren ja, ganz nach darwinistischem Modell noch auf einer evolutionär niedrigen Ebene; So ein verkorkstes Gedankengut höre ich da bei Ihnen durch.
Haben wir etwa ganz auf Jesus Christus vergessen, oder wie? Haben wir nicht das Zeugnis des Heilands empfangen? Den haben Sie ja jetzt garnicht einmal erwähnt, also ist Er offenbar für Sie auch nicht relevant in ihrem evolutionären Fortschrittsdenken über die Menschheit.
Ich sage Ihnen mal was: die Inquisition ist ein Rücktritt, ein Rückfall, ein Abfall vom neuen Bund, eine Verleugnung Jesu. Aber nicht einmal im AT wurde so vollstreckt, wie es damals die selbstherrliche, menschenfressende Inquisition trieb. Und wenn Sie glauben das heutige Strafvollzugsystem wäre besser als anno dazumal, dann kann ich mich darüber nur köstlich amüsieren.
#140 Pünktchen 15:06:33 | Mittwoch, 25. April 2007
Ich spüre immer deutlicher, daß der wunde
Punkt bei Ihnen getroffen ist, Gerderic!
Das falsche Rühmen, von dem Paulus sprach, hatte schon Jesus selber im Visier als er sagte:
„Habt acht, euer frommes Tun nicht vor die Menschen zu tragen, um es vor ihnen zur Schau zu stellen: sonst habt ihr keinen Lohn bei eurem Vater im Himmel“ (Matth. 6, 1)
„Wenn ihr betet, sollt ihr nicht sein wie die Heuchler: die stehen ja gerne in den Synagogen und an den Straßenecken, um zu beten, damit sie von den Menschen gesehen werden. Wahrlich, ich sage euch, sie haben ihren Lohn dahin.“ (Matth. 6, 5)
„Habt ihr nicht im Gesetzbuch gelesen, wie die Priester am Sabbat im Tempel >den Sabbat brechen<, ohne deshalb in Schuld zu sein? Und ich sage euch: hier ist Größeres als der Tempel! Hättet ihr erkannt, was das heißt: >Barmherzigkeit will ich und nicht Opfer<, so hättet ihr die Schuldlosen nicht verurteilt. Denn des Menschen Sohn ist Herr über den Sabbat.“ (Matth. 12, 5-8)
Der Menschensohn ist Herr über den Sabbat, er sagt von sich:
Hier ist Größeres als der Tempel!
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Punkt bei Ihnen getroffen ist, Gerderic!
Das falsche Rühmen, von dem Paulus sprach, hatte schon Jesus selber im Visier als er sagte:
„Habt acht, euer frommes Tun nicht vor die Menschen zu tragen, um es vor ihnen zur Schau zu stellen: sonst habt ihr keinen Lohn bei eurem Vater im Himmel“ (Matth. 6, 1)
„Wenn ihr betet, sollt ihr nicht sein wie die Heuchler: die stehen ja gerne in den Synagogen und an den Straßenecken, um zu beten, damit sie von den Menschen gesehen werden. Wahrlich, ich sage euch, sie haben ihren Lohn dahin.“ (Matth. 6, 5)
„Habt ihr nicht im Gesetzbuch gelesen, wie die Priester am Sabbat im Tempel >den Sabbat brechen<, ohne deshalb in Schuld zu sein? Und ich sage euch: hier ist Größeres als der Tempel! Hättet ihr erkannt, was das heißt: >Barmherzigkeit will ich und nicht Opfer<, so hättet ihr die Schuldlosen nicht verurteilt. Denn des Menschen Sohn ist Herr über den Sabbat.“ (Matth. 12, 5-8)
Der Menschensohn ist Herr über den Sabbat, er sagt von sich:
Hier ist Größeres als der Tempel!
#139 Benedikt 15:06:23 | Mittwoch, 25. April 2007
@ Bruder Theophil
Es geht hier nicht um das Seelenheil. Es geht um die Einführung des Inquisitionsprozesses, der damals eine Neuerung auf diesem Gebiet war:
„Juristisch war das Verfahren aus heutiger Sicht ein gewaltiger Fortschritt, da die Beweisführung nicht mehr ausschließlich vom Leumund des Angeklagten beeinflußt wird, sondern durch objektive Ermittlungen einer dafür zuständigen Stelle erfolgen konnte.“ (Wikipedia)
Das Problem bei der Inquisition war, dass am Ende ein Geständnis zu stehen hatte. Dies wurde notfalls durch Folter erpresst. Die Folter hatte „nur“ den Zweck, einem bereits überführten (!) Angeklagten das Geständnis abzupressen. Heute darauf verzichtet: An dieser Stelle kann ein Richter heutzutage einfach den Angeklagten verurteilen, ohne Geständnis. Dieser Gedanke war den damaligen Juristen offensichtlich noch fremd.
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Es geht hier nicht um das Seelenheil. Es geht um die Einführung des Inquisitionsprozesses, der damals eine Neuerung auf diesem Gebiet war:
„Juristisch war das Verfahren aus heutiger Sicht ein gewaltiger Fortschritt, da die Beweisführung nicht mehr ausschließlich vom Leumund des Angeklagten beeinflußt wird, sondern durch objektive Ermittlungen einer dafür zuständigen Stelle erfolgen konnte.“ (Wikipedia)
Das Problem bei der Inquisition war, dass am Ende ein Geständnis zu stehen hatte. Dies wurde notfalls durch Folter erpresst. Die Folter hatte „nur“ den Zweck, einem bereits überführten (!) Angeklagten das Geständnis abzupressen. Heute darauf verzichtet: An dieser Stelle kann ein Richter heutzutage einfach den Angeklagten verurteilen, ohne Geständnis. Dieser Gedanke war den damaligen Juristen offensichtlich noch fremd.
#138 Dr. Christoph Heger 15:04:19 | Mittwoch, 25. April 2007
Inquisition
Benedikt:
Die mittelalterliche Inquisition war ein Fortschritt auf dem Gebiet des Strafprozessrechts.
Das ist richtig, insofern das Inquisitionsverfahren ein Fortschritt gegenüber dem älteren Akkusationsverfahren war. Was heute als „Inquisition“ getadelt wird, ist aber die Strafbarkeit „falscher“ Behauptungen an sich – früher „falscher“ theologischer, heute „falscher“ historischer Behauptungen.
Das gilt auch für die heute so verfemte Parole „Auge um Auge“ die in Wirklichkeit damals ein großer Fortschritt war: Die Ermordung der ganzen Familie eines Täters aus Vergeltung war damit nicht mehr möglich.
Auch das ist richtig.
Darüber hinaus muß man sich im klaren sein, daß dieses ius talionis die logische Voraussetzung der Strafjustiz überhaupt ist (s. Kant, Metaphysik der Sitten): Wer mordet, mordet sich selbst; wer stiehlt, bestiehlt sich selbst usw.
MfG
Christoph Heger
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Benedikt:
Die mittelalterliche Inquisition war ein Fortschritt auf dem Gebiet des Strafprozessrechts.
Das ist richtig, insofern das Inquisitionsverfahren ein Fortschritt gegenüber dem älteren Akkusationsverfahren war. Was heute als „Inquisition“ getadelt wird, ist aber die Strafbarkeit „falscher“ Behauptungen an sich – früher „falscher“ theologischer, heute „falscher“ historischer Behauptungen.
Das gilt auch für die heute so verfemte Parole „Auge um Auge“ die in Wirklichkeit damals ein großer Fortschritt war: Die Ermordung der ganzen Familie eines Täters aus Vergeltung war damit nicht mehr möglich.
Auch das ist richtig.
Darüber hinaus muß man sich im klaren sein, daß dieses ius talionis die logische Voraussetzung der Strafjustiz überhaupt ist (s. Kant, Metaphysik der Sitten): Wer mordet, mordet sich selbst; wer stiehlt, bestiehlt sich selbst usw.
MfG
Christoph Heger
#137 Bruder Theophil 14:57:21 | Mittwoch, 25. April 2007
sorry matt2
…aber Benedikt hat Recht bzgl der Inquisition. Es ging bei der Inquisition um die Errettung des Seelenheils aus DAMALIGER Sicht.
Sie würden heute auch keinen Rettungsschwimmer dafür verurteilen, wenn er jemanden aus dem Wasser gezogen hat, oder ?
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…aber Benedikt hat Recht bzgl der Inquisition. Es ging bei der Inquisition um die Errettung des Seelenheils aus DAMALIGER Sicht.
Sie würden heute auch keinen Rettungsschwimmer dafür verurteilen, wenn er jemanden aus dem Wasser gezogen hat, oder ?
#136 Benedikt 14:53:58 | Mittwoch, 25. April 2007
@ matt2
Ich bezweifle, dass Sie überhaupt wissen, was Modernismus ist. Ich habe jedenfalls keine theologischen Fragen behandelt. Informieren, dann schwätzen.
Keiner Erwähnung bedarf, dass Sie Ihren Auswurf natürlich mit keinerlei Argumenten versehen haben. Ganz schwache Leistung. Kennt man von Ihnen allerdings auch nicht anders.
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Ich bezweifle, dass Sie überhaupt wissen, was Modernismus ist. Ich habe jedenfalls keine theologischen Fragen behandelt. Informieren, dann schwätzen.
Keiner Erwähnung bedarf, dass Sie Ihren Auswurf natürlich mit keinerlei Argumenten versehen haben. Ganz schwache Leistung. Kennt man von Ihnen allerdings auch nicht anders.
#135 matt2 † 14:42:12 | Mittwoch, 25. April 2007
@Benedikt: das ist doch ein Schwachsinn…
selten so ein dummes, modernistisches Gefasel ohne Bezug zur Realität gelesen.
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selten so ein dummes, modernistisches Gefasel ohne Bezug zur Realität gelesen.
#134 Benedikt 14:35:50 | Mittwoch, 25. April 2007
Inquisition
Die mittelalterliche Inquisition war ein Fortschritt auf dem Gebiet des Strafprozessrechts. Natürlich war es nur ein Entwicklungsschritt und das Institut nicht soweit fortentwickelt wie heute Systeme. Sich darüber unsachlich zu äußern ist aber, als würde mann einen Menschen den 10 Jh. auslachen, dass er das Auto nicht erfunden hat.
Alles, worauf wir heute zurückgreifen sind nicht bloß Auswüchse unserer eigenen Gehirne, sondern Weiterentwicklungen von seit Jahrhunderten bekannten Techniken, Systemen etc. Die Inquisition war nichts als ein Schritt zu den heutigen Strafprozessordnungen. Diese Ordnungen sind ohne solche Zwischenschritte auch nicht denkbar, weil niemand so komplexe Systeme aus dem Nichts entwickeln kann.
Das gilt auch für die heute so verfemte Parole „Auge um Auge“ die in Wirklichkeit damals ein großer Fortschritt war: Die Ermordung der ganzen Familie eines Täters aus Vergeltung war damit nicht mehr möglich.
In 500 Jahren wird man sich vermutlich über unsere Errungenschaften, auf die wir ach so stolz sind kaputtlachen oder uns sogar dafür verdammen.
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Die mittelalterliche Inquisition war ein Fortschritt auf dem Gebiet des Strafprozessrechts. Natürlich war es nur ein Entwicklungsschritt und das Institut nicht soweit fortentwickelt wie heute Systeme. Sich darüber unsachlich zu äußern ist aber, als würde mann einen Menschen den 10 Jh. auslachen, dass er das Auto nicht erfunden hat.
Alles, worauf wir heute zurückgreifen sind nicht bloß Auswüchse unserer eigenen Gehirne, sondern Weiterentwicklungen von seit Jahrhunderten bekannten Techniken, Systemen etc. Die Inquisition war nichts als ein Schritt zu den heutigen Strafprozessordnungen. Diese Ordnungen sind ohne solche Zwischenschritte auch nicht denkbar, weil niemand so komplexe Systeme aus dem Nichts entwickeln kann.
Das gilt auch für die heute so verfemte Parole „Auge um Auge“ die in Wirklichkeit damals ein großer Fortschritt war: Die Ermordung der ganzen Familie eines Täters aus Vergeltung war damit nicht mehr möglich.
In 500 Jahren wird man sich vermutlich über unsere Errungenschaften, auf die wir ach so stolz sind kaputtlachen oder uns sogar dafür verdammen.
#133 GerdEric 14:25:41 | Mittwoch, 25. April 2007
@ .chen
.chen: Für den Christen gilt:
Wo also bleibt das Rühmen? Es ist ausgeschlossen!Durch welches Gesetz – etwa durch das Gesetz der Werke? Nein, durch das Gesetz des Glaubens. Denn wir sind überzeugt, daß der Mensch durch den Glauben, unabhängig von Werken des gesetzes, gerecht wird“ (Röm 3, 27.28)
Herr Dr. Heger hat zu recht in der Selbstüberhöhung das Grundproblem einiger gesehen! Das stimmt vollkommen mit Paulus’ Rede vom leeren Rühmen überein!
Das darf nicht wahr sein
Wenn Katholizismus nicht Selbstüberhöhung ist, vorallem der hier auf kreuz.net.
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.chen: Für den Christen gilt:
Wo also bleibt das Rühmen? Es ist ausgeschlossen!Durch welches Gesetz – etwa durch das Gesetz der Werke? Nein, durch das Gesetz des Glaubens. Denn wir sind überzeugt, daß der Mensch durch den Glauben, unabhängig von Werken des gesetzes, gerecht wird“ (Röm 3, 27.28)
Herr Dr. Heger hat zu recht in der Selbstüberhöhung das Grundproblem einiger gesehen! Das stimmt vollkommen mit Paulus’ Rede vom leeren Rühmen überein!
Das darf nicht wahr sein
Wenn Katholizismus nicht Selbstüberhöhung ist, vorallem der hier auf kreuz.net.
#132 Dr. Christoph Heger 14:19:42 | Mittwoch, 25. April 2007
GG vs. Inquisition
GerdEric zu meiner Erinnerung an die Freiheitsgarantien des GG:
das ist ja nun mit Abstand das Lächerlichste was Sie bisher hier von sich gegeben haben,
Ach ja?
Sie nehmen das GG zur Hilfe, weil Ihnen die Argumente ausgehen?
Nein, das GG steht sowohl der schon eingeführten Inquisition („Volksverhetzung“) wie auch der von GerdEric herbeischwadronierten („antisemitisch“) entgegen.
Das Recht sich über den Katholizismus lustig zu machen, ist auch durch das GG gedeckt…
So ist es – und davon macht GerdEric ja auch ausgiebig Gebrauch.
Inqusition ist gut, wurde von den Katholiken eingeführt,
Irrtum, wurde von Juden eingeführt, wie das AT zeigt, wurde vom Judentum weiter praktiziert, soweit die Machtverhältnisse das zuließen, (vgl. den „großen Bann“ gegen Baruch Spinoza) und wurde insbesondere auch in den jüdischen Gemeinden der iberischen Halbinsel vor jeder christlichen Inquisition geübt.
MfG
Christoph Heger
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GerdEric zu meiner Erinnerung an die Freiheitsgarantien des GG:
das ist ja nun mit Abstand das Lächerlichste was Sie bisher hier von sich gegeben haben,
Ach ja?
Sie nehmen das GG zur Hilfe, weil Ihnen die Argumente ausgehen?
Nein, das GG steht sowohl der schon eingeführten Inquisition („Volksverhetzung“) wie auch der von GerdEric herbeischwadronierten („antisemitisch“) entgegen.
Das Recht sich über den Katholizismus lustig zu machen, ist auch durch das GG gedeckt…
So ist es – und davon macht GerdEric ja auch ausgiebig Gebrauch.
Inqusition ist gut, wurde von den Katholiken eingeführt,
Irrtum, wurde von Juden eingeführt, wie das AT zeigt, wurde vom Judentum weiter praktiziert, soweit die Machtverhältnisse das zuließen, (vgl. den „großen Bann“ gegen Baruch Spinoza) und wurde insbesondere auch in den jüdischen Gemeinden der iberischen Halbinsel vor jeder christlichen Inquisition geübt.
MfG
Christoph Heger
#131 Pünktchen 14:17:14 | Mittwoch, 25. April 2007
Nein, Gerd Eric,
denn Gott hat uns ein Gesetz ins Herz gegeben (Röm 2, 15), ein natürliches Sittengesetz, und er hat uns zu einem „Gesetz des Glaubens“ (Röm 4, 28) befreit. Vorbei sind in Christus die blutigen Opferrituale auf dem Zion, die Beschneidung, die Speise-, Reinheits- und Ritualgesetze, kurz alles, womit GerdEric glaubt, sich „vor Gott und den Menschen rühmen“ zu können!
Für den Christen gilt:
Wo also bleibt das Rühmen? Es ist ausgeschlossen! Durch welches Gesetz – etwa durch das Gesetz der Werke? Nein, durch das Gesetz des Glaubens. Denn wir sind überzeugt, daß der Mensch durch den Glauben, unabhängig von Werken des gesetzes, gerecht wird“ (Röm 3, 27.28)
Herr Dr. Heger hat zu recht in der Selbstüberhöhung das Grundproblem einiger gesehen! Das stimmt vollkommen mit Paulus’ Rede vom leeren Rühmen überein!
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denn Gott hat uns ein Gesetz ins Herz gegeben (Röm 2, 15), ein natürliches Sittengesetz, und er hat uns zu einem „Gesetz des Glaubens“ (Röm 4, 28) befreit. Vorbei sind in Christus die blutigen Opferrituale auf dem Zion, die Beschneidung, die Speise-, Reinheits- und Ritualgesetze, kurz alles, womit GerdEric glaubt, sich „vor Gott und den Menschen rühmen“ zu können!
Für den Christen gilt:
Wo also bleibt das Rühmen? Es ist ausgeschlossen! Durch welches Gesetz – etwa durch das Gesetz der Werke? Nein, durch das Gesetz des Glaubens. Denn wir sind überzeugt, daß der Mensch durch den Glauben, unabhängig von Werken des gesetzes, gerecht wird“ (Röm 3, 27.28)
Herr Dr. Heger hat zu recht in der Selbstüberhöhung das Grundproblem einiger gesehen! Das stimmt vollkommen mit Paulus’ Rede vom leeren Rühmen überein!
#130 seraphincgn 14:06:54 | Mittwoch, 25. April 2007
Bitte nicht.
Jaja +net typisch.
Passt uns was nicht dann muss das schlagwort „SCHWUL“
gleich mal her, egal obs passt oder net
Einfach Prima klasse toll
Weiter so
Habe heute noch nicht genug gelacht
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Jaja +net typisch.
Passt uns was nicht dann muss das schlagwort „SCHWUL“
gleich mal her, egal obs passt oder net
Einfach Prima klasse toll
Weiter so
Habe heute noch nicht genug gelacht
#129 GerdEric 13:59:11 | Mittwoch, 25. April 2007
@.chen
.chen: Denn Christus ist Ziel und Ende des Gesetzes:
Na, :)3 dann werden Sie ja nun hier auch brav alle Schwulen verteidigen…
und Mord und Totschlag (Abtreibung) sind auch erlaubt.
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.chen: Denn Christus ist Ziel und Ende des Gesetzes:
Na, :)3 dann werden Sie ja nun hier auch brav alle Schwulen verteidigen…
und Mord und Totschlag (Abtreibung) sind auch erlaubt.
#128 Pünktchen 13:39:04 | Mittwoch, 25. April 2007
Die „Grundlagen des Judentums“
werden durch das Erscheinen des Messias nicht „geleugnet“, sondern Gesetz und Opfer werden vom Messias – und in Wahrheit nur von ihm! – erfüllt und sie verwandeln sich im „Israel der Völker“ (der Kirche) zur immerwährenden „Eucharistie“ (Danksagung) des Sohnes an den Vater! Denn Christus ist Ziel und Ende des Gesetzes: zur Gerechtigkeit jedem, der glaubt“. (Röm 10)
Gelobt sei Jesus Christus!
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werden durch das Erscheinen des Messias nicht „geleugnet“, sondern Gesetz und Opfer werden vom Messias – und in Wahrheit nur von ihm! – erfüllt und sie verwandeln sich im „Israel der Völker“ (der Kirche) zur immerwährenden „Eucharistie“ (Danksagung) des Sohnes an den Vater! Denn Christus ist Ziel und Ende des Gesetzes: zur Gerechtigkeit jedem, der glaubt“. (Röm 10)
Gelobt sei Jesus Christus!
#127 GerdEric 13:32:06 | Mittwoch, 25. April 2007
@Dr. Christoph Heger
Dr. Christoph Heger: Halten wir fest:
1. Es ist nach den Freiheitsgarantien des GG erlaubt,
das ist ja nun mit Abstand das Lächerlichste was Sie bisher hier von sich gegeben haben, Sie nehmen das GG zur Hilfe, weil Ihnen die Argumente ausgehen?
Das Recht sich über den Katholizismus lustig zu machen, ist auch durch das GG gedeckt…
also stecken Sie mit denen unter einer Decke?
Dr. Christoph Heger: eine weitere Art von Inquisition einrichten.
Inqusition ist gut, wurde von den Katholiken eingeführt,
weil die erzwungene Konversion im rekatholisierten Spanien nicht so ganz gelang, da kam man dann auch
schnell mit staatlichen „Mitteln“, na, da kann ich mir schon denken, was in Deutschland passieren könnte,
wenn Ihrer Art Katholiken an die Macht kämen.
Redaktion benachrichtigen
Dr. Christoph Heger: Halten wir fest:
1. Es ist nach den Freiheitsgarantien des GG erlaubt,
das ist ja nun mit Abstand das Lächerlichste was Sie bisher hier von sich gegeben haben, Sie nehmen das GG zur Hilfe, weil Ihnen die Argumente ausgehen?
Das Recht sich über den Katholizismus lustig zu machen, ist auch durch das GG gedeckt…
also stecken Sie mit denen unter einer Decke?
Dr. Christoph Heger: eine weitere Art von Inquisition einrichten.
Inqusition
ist gut, wurde von den Katholiken eingeführt,
weil die erzwungene Konversion im rekatholisierten Spanien nicht so ganz gelang, da kam man dann auch
schnell mit staatlichen „Mitteln“, na, da kann ich mir schon denken, was in Deutschland passieren könnte,
wenn Ihrer Art Katholiken an die Macht kämen.#126 seraphincgn 13:30:11 | Mittwoch, 25. April 2007
Dr. Christoph Heger beim TUV Rheinland?????
der selbige Dr Heger wie hier????
Redaktion benachrichtigen
der selbige Dr Heger wie hier????
#125 Dr. Christoph Heger 13:21:22 | Mittwoch, 25. April 2007
Freiheitsgarantien des GG
GerdEric:
Das Leugnen der Grundlagen des Judentums,
der durch G’TT den HERRN grundlegend gegebenen Gebote, ist antijudaistisch,
wie die Behauptung, das „wahre Judentum“ sei der Katholizismus, antisemitisch ist!
Und mit diesem semantischen Trick möchten sich Juden nach Art von GerdEric eine weitere Art von Inquisition einrichten.
Halten wir fest:
1. Es ist nach den Freiheitsgarantien des GG erlaubt, die angeblichen „Grundlagen des Judentums, [die] durch G’TT den HERRN grundlegend gegebenen Gebote“ zu „leugnen“.
2. Es ist nach den Freiheitsgarantien des GG erlaubt, das „wahre Judentum“ in der katholischen Kirche weiterlebend zu sehen und nicht in dem nach- und antichristlichen Judentum, das sich durch Verwerfung des dem jüdischen Volk verheißenen und gesandten Messias konstituiert hat.
MfG
Christoph Heger
Redaktion benachrichtigen
GerdEric:
Das Leugnen der Grundlagen des Judentums,
der durch G’TT den HERRN grundlegend gegebenen Gebote, ist antijudaistisch,
wie die Behauptung, das „wahre Judentum“ sei der Katholizismus, antisemitisch ist!
Und mit diesem semantischen Trick möchten sich Juden nach Art von GerdEric eine weitere Art von Inquisition einrichten.
Halten wir fest:
1. Es ist nach den Freiheitsgarantien des GG erlaubt, die angeblichen „Grundlagen des Judentums, [die] durch G’TT den HERRN grundlegend gegebenen Gebote“ zu „leugnen“.
2. Es ist nach den Freiheitsgarantien des GG erlaubt, das „wahre Judentum“ in der katholischen Kirche weiterlebend zu sehen und nicht in dem nach- und antichristlichen Judentum, das sich durch Verwerfung des dem jüdischen Volk verheißenen und gesandten Messias konstituiert hat.
MfG
Christoph Heger
#124 GerdEric 13:04:43 | Mittwoch, 25. April 2007
@Domenico Tuttisanti
Das Leugnen der Grundlagen des Judentums,
der durch G’TT den HERRN grundlegend gegebenen Gebote,
ist antijudaistisch,
wie die Behauptung,
das „wahre Judentum“ sei der Katholizismus,
antisemitisch ist!
PS.: von dem Heger habe ich nun auch keine Argumente gelesen
Redaktion benachrichtigen
Das Leugnen der Grundlagen des Judentums,
der durch G’TT den HERRN grundlegend gegebenen Gebote,
ist antijudaistisch,
wie die Behauptung,
das „wahre Judentum“ sei der Katholizismus,
antisemitisch ist!
PS.: von dem Heger habe ich nun auch keine Argumente gelesen
#123 Dr. Christoph Heger 12:15:46 | Mittwoch, 25. April 2007
Liebes Pünktchen, freut mich!
„Selbstüberhebung“ ist in der Tat der psychologische und auch theologische Kern des Problems.
So ist es. Natürlich ist Jes 53 eine Crux für jeden jüdischen Exegeten, und einen anderen Ausweg als diese komische Selbstüberhöhung Israels ist auch nicht zu sehen.
Besten Dank für Ihre geduldigen Erklärungen!
MfG
Ihr Christoph Heger
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„Selbstüberhebung“ ist in der Tat der psychologische und auch theologische Kern des Problems.
So ist es. Natürlich ist Jes 53 eine Crux für jeden jüdischen Exegeten, und einen anderen Ausweg als diese komische Selbstüberhöhung Israels ist auch nicht zu sehen.
Besten Dank für Ihre geduldigen Erklärungen!
MfG
Ihr Christoph Heger
#122 Pünktchen 12:05:25 | Mittwoch, 25. April 2007
Lieber Dr. Heger,
Ihre Schläge gegen Lablhuber/Felicitus sind treffend und kräftig, vielleicht nützen sie ja etwas!? „Selbstüberhebung“ ist in der Tat der psychologische und auch theologische Kern des Problems. Wer es nötig hat, Texte so lange zu vergewaltigen, bis das Gegenteil vom Gesagten und Gemeinten herauskommt, der hat allen Anlaß, neben dem Text vor allem sich selbst unter die Lupe zu nehmen!
Grüße
:)3
Ihr
pünktchen
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Ihre Schläge gegen Lablhuber/Felicitus sind treffend und kräftig, vielleicht nützen sie ja etwas!? „Selbstüberhebung“ ist in der Tat der psychologische und auch theologische Kern des Problems. Wer es nötig hat, Texte so lange zu vergewaltigen, bis das Gegenteil vom Gesagten und Gemeinten herauskommt, der hat allen Anlaß, neben dem Text vor allem sich selbst unter die Lupe zu nehmen!
Grüße
:)3Ihr
pünktchen
#121 Dr. Christoph Heger 11:20:51 | Mittwoch, 25. April 2007
Geschmacklose Selbstüberhöhung im Jesaja?
Felicitus:
wie Ihnen schon von Leblhuber und anderen deutlich erklärt wurde, liegen Sie in Ihrem Bibelverständnis total daneben.
Leblhuber als Exeget- ist das Ihr Ernst?
Die unzähligen von Ihnen aufgeführten Missgriffe bzw. Missinterpretationen zeugen von einem nicht aufrechtzuerhaltenden verkappten Antijudaismus.
Wem nichts Sachliches mehr einfällt schwadroniert von „Anditjudaismus“ (so als ob Juden ein Anrecht darauf hätten, keine Gegner zu haben).
Das Christentum hat sich darin Zweijahrtausende geübt.
Und das Judentum war immer das patentierte Unschuldslamm, vor allem in den ersten Jahrhunderten, in denen man das – ansonsten immer verfluchte – römische Reich gegen die Christen aufhetzen konnte oder in der kommunistischen Bewegung des letzten Jahrhunderts etc. etc.
Die Folgen können wir deutlich in der Geschichte erfahren.
Zum Beispiel in den Affären Hohmann und Filbinger.
Die erwähnten Jes-Passagen sind natürlich Aussagen zu und über Israel, was denn sonst.
Das ist natürlich unmöglich, wie Pünktchen schon mit aller Klarheit gezeigt hat. Die in diesem Deutungsversuch zum Ausdruck kommende jüdische Selbsterhöhung ist im übrigen geschmacklos.
Ein Prophet im biblischen Sinn ist kein Magier, der etwas auf Zukunft hin weissagt…
Diese drollige Behauptung steht allerdings in krassem Gegensatz zu zahlreichen Aussagen und Weissagungen im AT.
MfG
Christoph Heger
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Felicitus:
wie Ihnen schon von Leblhuber und anderen deutlich erklärt wurde, liegen Sie in Ihrem Bibelverständnis total daneben.
Leblhuber als Exeget- ist das Ihr Ernst?
Die unzähligen von Ihnen aufgeführten Missgriffe bzw. Missinterpretationen zeugen von einem nicht aufrechtzuerhaltenden verkappten Antijudaismus.
Wem nichts Sachliches mehr einfällt schwadroniert von „Anditjudaismus“ (so als ob Juden ein Anrecht darauf hätten, keine Gegner zu haben).
Das Christentum hat sich darin Zweijahrtausende geübt.
Und das Judentum war immer das patentierte Unschuldslamm, vor allem in den ersten Jahrhunderten, in denen man das – ansonsten immer verfluchte – römische Reich gegen die Christen aufhetzen konnte oder in der kommunistischen Bewegung des letzten Jahrhunderts etc. etc.
Die Folgen können wir deutlich in der Geschichte erfahren.
Zum Beispiel in den Affären Hohmann und Filbinger.
Die erwähnten Jes-Passagen sind natürlich Aussagen zu und über Israel, was denn sonst.
Das ist natürlich unmöglich, wie Pünktchen schon mit aller Klarheit gezeigt hat. Die in diesem Deutungsversuch zum Ausdruck kommende jüdische Selbsterhöhung ist im übrigen geschmacklos.
Ein Prophet im biblischen Sinn ist kein Magier, der etwas auf Zukunft hin weissagt…
Diese drollige Behauptung steht allerdings in krassem Gegensatz zu zahlreichen Aussagen und Weissagungen im AT.
MfG
Christoph Heger
#120 Pünktchen 10:30:41 | Mittwoch, 25. April 2007
Felicitus
Sie übersehen eines:
es wurde mir von jmdm – und nun auch von Ihnen – eine Interpretation des Jesajatextes (Jes. 53) offeriert, die hinten und vorne nicht hinhaut. Das NT selbst sieht in Jesus die Erfüllung der Prophetie bei Jesaja!
Der Vorwurf des „Antijudaismus“ träfe demnach auch schon die Evangelisten. Der Sinn des Buches von Schoeman ist aber zu zeigen, daß der Messias Jesus nicht „antijüdisch“ war, sondern daß in ihm die Fülle und Vollendung des Jüdischen zum Heile der Welt gekommen ist. Wenn das „Antijudaismus“ ist, dann nur in dem Sinne eines auf Gesetzesobservanz und das eigene nationale/politische Überleben verkrümmte Sicht des „Jüdischen“, nicht im Sinne der universalen Öffnung und Erfüllung des Jüdischen, wie Sie in Jesus von Nazareth irreversibel gekommen ist
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Sie übersehen eines:
es wurde mir von jmdm – und nun auch von Ihnen – eine Interpretation des Jesajatextes (Jes. 53) offeriert, die hinten und vorne nicht hinhaut. Das NT selbst sieht in Jesus die Erfüllung der Prophetie bei Jesaja!
Der Vorwurf des „Antijudaismus“ träfe demnach auch schon die Evangelisten. Der Sinn des Buches von Schoeman ist aber zu zeigen, daß der Messias Jesus nicht „antijüdisch“ war, sondern daß in ihm die Fülle und Vollendung des Jüdischen zum Heile der Welt gekommen ist. Wenn das „Antijudaismus“ ist, dann nur in dem Sinne eines auf Gesetzesobservanz und das eigene nationale/politische Überleben verkrümmte Sicht des „Jüdischen“, nicht im Sinne der universalen Öffnung und Erfüllung des Jüdischen, wie Sie in Jesus von Nazareth irreversibel gekommen ist
#119 Domenico Tuttisanti 10:12:37 | Mittwoch, 25. April 2007
GerdEric
es waren derer viele, die wegen „unserer Verbrechen“ … durchbohrt wurden, es waren Tausende, und Millionen hernach…
Daß es viele Opfer von Gewaltverbrechen gibt, ist unbestritten! Aber nur von einem gilt, daß er in freiwilliger Ergebung in den ihn dazu auserwählt habenden Willen des Vaters „für uns“ gelitten hat! In diesem Sinne war er die Erfüllung der Prophetie bei Jes. 53 und nicht andere „Opfer“. Auch hier gilt: wen der Vater erwählt, ist Sache des Vaters!
Sie tendieren übrigens stark dazu, jüdische Opfer („Millionen“) religiös zu überhöhen, nicht-jüdische ganz zu unterschlagen (z.B. das Martyrium der Christen in den ersten jahrhunderten) und aus dem Ganzen einen ungenießbaren opfer-arithmetischen Brei anzurühren, der die Unterschiede zwischen historischer Tragik und freigewähltem sich opfernden Sühneleiden verwischen soll.
Und sollte Jesus tatsächlich Zion und Garizim für die sieben Heidenhügel in Rom aufgegeben haben?
Wieder versuchen Sie, dem neutestamentlichen Text (Jo 4) Gewalt anzutun. Jesus hat das Ende des Tempels vorausgesagt, denn er hat dieses Ende bewirkt! Der Zerstörung des Tempels durch die Römer (70 n. Chr.) ging die Entmachtung des Tempels durch das Opferleiden Jesu (ca. 30-35 n. Chr.) voraus!
Durch ihn und sein Opfer (der Opfergedanke ist zutiefst jüdisch, daran ändern Sie gar nichts, GerdEric!) sind wir befreit von blutigen Ritualobservanzen, Reinheitsvorschriften und heiligen Hügeln! So sind wir Anbeter des Vaters „in Geist und Wahrheit“ (Jo. 4,24)
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es waren derer viele, die wegen „unserer Verbrechen“ … durchbohrt wurden, es waren Tausende, und Millionen hernach…
Daß es viele Opfer von Gewaltverbrechen gibt, ist unbestritten! Aber nur von einem gilt, daß er in freiwilliger Ergebung in den ihn dazu auserwählt habenden Willen des Vaters „für uns“ gelitten hat! In diesem Sinne war er die Erfüllung der Prophetie bei Jes. 53 und nicht andere „Opfer“. Auch hier gilt: wen der Vater erwählt, ist Sache des Vaters!
Sie tendieren übrigens stark dazu, jüdische Opfer („Millionen“) religiös zu überhöhen, nicht-jüdische ganz zu unterschlagen (z.B. das Martyrium der Christen in den ersten jahrhunderten) und aus dem Ganzen einen ungenießbaren opfer-arithmetischen Brei anzurühren, der die Unterschiede zwischen historischer Tragik und freigewähltem sich opfernden Sühneleiden verwischen soll.
Und sollte Jesus tatsächlich Zion und Garizim für die sieben Heidenhügel in Rom aufgegeben haben?
Wieder versuchen Sie, dem neutestamentlichen Text (Jo 4) Gewalt anzutun. Jesus hat das Ende des Tempels vorausgesagt, denn er hat dieses Ende bewirkt! Der Zerstörung des Tempels durch die Römer (70 n. Chr.) ging die Entmachtung des Tempels durch das Opferleiden Jesu (ca. 30-35 n. Chr.) voraus!
Durch ihn und sein Opfer (der Opfergedanke ist zutiefst jüdisch, daran ändern Sie gar nichts, GerdEric!) sind wir befreit von blutigen Ritualobservanzen, Reinheitsvorschriften und heiligen Hügeln! So sind wir Anbeter des Vaters „in Geist und Wahrheit“ (Jo. 4,24)
#118 GerdEric 09:57:36 | Mittwoch, 25. April 2007
@ .chen
.chen Der Kerngedanke von Jes. 53 ist nun aber, daß einer aus diesem Gottesvolk für dieses (d.h. stellvertretend) Schmach, Leiden (Jes. 53, 5-7) den Tod, und das Grab (Jes. 53, 8.9) auf sich nimmt und dem dafür verheißen ist: „Der Plan des Herrn wird durch ihn gelingen. Nachdem er so vieles ertrug, erblickt er das Licht“(Jes. 53, 10.11)
„Der Plan des HERRN wird durch ihn gelingen. Nachdem er so vieles ertrug, erblickt er das LICHT“
was natürlich und redlicher Weise besagt, dass eben der Knecht kein „Gott“ in irgendeiner Weise ist.
Dieser eine, und derer waren es viele, aus dem G’TTESvolk tut dies für das G’TTESvolk, und nur der kann daran telihaben, der Umkehr tut und sich dem WORT G’TTES des EINEN, den Geboten, unterwirft.
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.chen Der Kerngedanke von Jes. 53 ist nun aber, daß einer aus diesem Gottesvolk für dieses (d.h. stellvertretend) Schmach, Leiden (Jes. 53, 5-7) den Tod, und das Grab (Jes. 53, 8.9) auf sich nimmt und dem dafür verheißen ist: „Der Plan des Herrn wird durch ihn gelingen. Nachdem er so vieles ertrug, erblickt er das Licht“(Jes. 53, 10.11)
„Der Plan des HERRN wird durch ihn gelingen. Nachdem er so vieles ertrug, erblickt er das LICHT“
was natürlich und redlicher Weise besagt, dass eben der Knecht kein „Gott“ in irgendeiner Weise ist.
Dieser eine, und derer waren es viele, aus dem G’TTESvolk tut dies für das G’TTESvolk, und nur der kann daran telihaben, der Umkehr tut und sich dem WORT G’TTES des EINEN, den Geboten, unterwirft.
#117 virOblationis 09:46:20 | Mittwoch, 25. April 2007
Gern geschehen, .chen!
Wir schrieben gleichzeitig. Ich las Ihren Beitrag erst, nachdem meiner fertiggestellt war. Sonst hätte ich an das von Ihnen Geschriebene angeknüpft. Ihr virO.
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Wir schrieben gleichzeitig. Ich las Ihren Beitrag erst, nachdem meiner fertiggestellt war. Sonst hätte ich an das von Ihnen Geschriebene angeknüpft. Ihr virO.
#116 Felicitus 09:45:58 | Mittwoch, 25. April 2007
@.chen – Doppelpunkt
Sehr verehrtes .chen,
wie Ihnen schon von Leblhuber und anderen deutlich erklärt wurde, liegen Sie in Ihrem Bibelverständnis total daneben. Die unzähligen von Ihnen aufgeführten Missgriffe bzw. Missinterpretationen zeugen von einem nicht aufrechtzuerhaltenden verkappten Antijudaismus. Das Christentum hat sich darin Zweijahrtausende geübt. Die Folgen können wir deutlich in der Geschichte erfahren.
Die erwähnten Jes-Passagen sind natürlich Aussagen zu und über Israel, was denn sonst. Ein Prophet im biblischen Sinn ist kein Magier, der etwas auf Zukunft hin weissagt wie etwa die heidnischen Auguren. Die Propheten sind Menschen die aufzeigen was ist, sind Kritiker des verkehrten Weges und zeigen die Folgen dieses verkehrten Weges auf. Sie sprechen und handeln gegen die Willkür der menschlichen Macht ob in der Politik oder Religion.
Das mal grundsätzlich zu Ihren „theologischen Ergüssen“.
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Sehr verehrtes .chen,
wie Ihnen schon von Leblhuber und anderen deutlich erklärt wurde, liegen Sie in Ihrem Bibelverständnis total daneben. Die unzähligen von Ihnen aufgeführten Missgriffe bzw. Missinterpretationen zeugen von einem nicht aufrechtzuerhaltenden verkappten Antijudaismus. Das Christentum hat sich darin Zweijahrtausende geübt. Die Folgen können wir deutlich in der Geschichte erfahren.
Die erwähnten Jes-Passagen sind natürlich Aussagen zu und über Israel, was denn sonst. Ein Prophet im biblischen Sinn ist kein Magier, der etwas auf Zukunft hin weissagt wie etwa die heidnischen Auguren. Die Propheten sind Menschen die aufzeigen was ist, sind Kritiker des verkehrten Weges und zeigen die Folgen dieses verkehrten Weges auf. Sie sprechen und handeln gegen die Willkür der menschlichen Macht ob in der Politik oder Religion.
Das mal grundsätzlich zu Ihren „theologischen Ergüssen“.
#115 Pünktchen 09:30:57 | Mittwoch, 25. April 2007
Danke VirO,
für Ihre erläuternden und bestätigenden Worte!
daß „Erwählung durch Gott“ nicht primär Wohlleben und Genuß im Diesseits bedeuten, sondern Bekenntnis vor den Völkern, Martyrium, Bewährung ist klar! Das „auserwählte Volk“ teilt somit das Schicksal, das auch dem leidenden Gottesknecht zugedacht ist. Der Kerngedanke von Jes. 53 ist nun aber, daß einer aus diesem Gottesvolk für dieses (d.h. stellvertretend) Schmach, Leiden (Jes. 53, 5-7) den Tod, und das Grab (Jes. 53, 8.9) auf sich nimmt und dem dafür verheißen ist: „Der Plan des Herrn wird durch ihn gelingen. Nachdem er so vieles ertrug, erblickt er das Licht“(Jes. 53, 10.11)
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für Ihre erläuternden und bestätigenden Worte!
daß „Erwählung durch Gott“ nicht primär Wohlleben und Genuß im Diesseits bedeuten, sondern Bekenntnis vor den Völkern, Martyrium, Bewährung ist klar! Das „auserwählte Volk“ teilt somit das Schicksal, das auch dem leidenden Gottesknecht zugedacht ist. Der Kerngedanke von Jes. 53 ist nun aber, daß einer aus diesem Gottesvolk für dieses (d.h. stellvertretend) Schmach, Leiden (Jes. 53, 5-7) den Tod, und das Grab (Jes. 53, 8.9) auf sich nimmt und dem dafür verheißen ist: „Der Plan des Herrn wird durch ihn gelingen. Nachdem er so vieles ertrug, erblickt er das Licht“(Jes. 53, 10.11)
#114 GerdEric 09:26:14 | Mittwoch, 25. April 2007
@.chen
.chen: Er wurde durchbohrt wegen unserer Verbrechen.
es waren derer viele, die wegen „unserer Verbrechen“ (Abfall von G’TT dem HERRN) durchbohrt wurden, es waren Tausende, und Millionen hernach…
zuden NT-lichen Texten kann ich nur sagen, dass sie tatsächlich nachgeschrieben wurden, passend gemacht wurden, zudem sie teils „liturgische“ Texte waren.
Und sollte Jesus tatsächlich Zion und Garizim für die sieben Heidenhügel in Rom aufgegeben haben? Wenn dem so viel an dem Zentrum der Heiden lag, warum liess er sich nicht gleich in Rom gebären (in den griechischen Mythen sind Jungfrauengeburten ja nicht unbekannt, Zeus gar gebar Athene selbst), von einer alle Gebote brechenden Heidin, warum hielt er selbst die Gebote, wenn er sie hernach, im Traum eines unzuverlässigen Mannes verwerfen lassen sollte?
Es ist wenig einsichtig, dass G’TT der HERR Gebote erlässt (damit SEIN Volk sich läutert), um sie hernach zu verwerfen, dass er Götzenbilder zerstören lässt (und dadurch SEIN Volk in Gefahr begibt), um sie nachher in seine Kultstätten schleppen zu lassen…
auch denke ich, dass Jesus nicht mehr Ahnung von lateinischer oder griechischer Grammatik hatte als ich habe, wozu auch?
und die christliche Auslegung der Sätze Jesajas zeigen deutlich den Unterschied zur jüdischen, die eigenen Schuld abwälzen auf andere, nicht für die eigenen Sünden einstehen, vor G’TT den HERRN treten zu wolle und sich dafür verantworten, mit einem Wort:
das Christentum ist VERANTWORTUNGSLOS!
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.chen: Er wurde durchbohrt wegen unserer Verbrechen.
es waren derer viele, die wegen „unserer Verbrechen“ (Abfall von G’TT dem HERRN) durchbohrt wurden, es waren Tausende, und Millionen hernach…
zuden NT-lichen Texten kann ich nur sagen, dass sie tatsächlich nachgeschrieben wurden, passend gemacht wurden, zudem sie teils „liturgische“ Texte waren.
Und sollte Jesus tatsächlich Zion und Garizim für die sieben Heidenhügel in Rom aufgegeben haben? Wenn dem so viel an dem Zentrum der Heiden lag, warum liess er sich nicht gleich in Rom gebären (in den griechischen Mythen sind Jungfrauengeburten ja nicht unbekannt, Zeus gar gebar Athene selbst), von einer alle Gebote brechenden Heidin, warum hielt er selbst die Gebote, wenn er sie hernach, im Traum eines unzuverlässigen Mannes verwerfen lassen sollte?
Es ist wenig einsichtig, dass G’TT der HERR Gebote erlässt (damit SEIN Volk sich läutert), um sie hernach zu verwerfen, dass er Götzenbilder zerstören lässt (und dadurch SEIN Volk in Gefahr begibt), um sie nachher in seine Kultstätten schleppen zu lassen…
auch denke ich, dass Jesus nicht mehr Ahnung von lateinischer oder griechischer Grammatik hatte als ich habe, wozu auch?
und die christliche Auslegung der Sätze Jesajas zeigen deutlich den Unterschied zur jüdischen, die eigenen Schuld abwälzen auf andere, nicht für die eigenen Sünden einstehen, vor G’TT den HERRN treten zu wolle und sich dafür verantworten, mit einem Wort:
das Christentum ist VERANTWORTUNGSLOS!
#113 virOblationis 09:00:03 | Mittwoch, 25. April 2007
der Gottesknecht
Der wichtigste der Gottesknecht-Texte steht in Is. 52, 13 – 53, 12. Darin geht es um stellvertretende Sühne, Grab, Hingabe des Lebens und [erneute] Schau des Lichtes (V. 8 – 11).
Diese Verse deuten auf individuelle Auferstehung, schließen aber ein anderes Verständnis (Fortleben in Nachkommen) nicht zwingend aus.
Die christliche Deutung (s. Karfreitag) liegt auf der Hand.
Die jüd. Deutung versteht unter dem Gottesknecht zumeist das Volk Israel, das bes. in Is. 41, 8 – 10 mit dem Knecht identifiziert wird.
Dabei könnte es sich jedoch um eine nachträgliche Deutung handeln, also eine Bearbeitung des urspr. Textes in deutendender Absicht. Die Gestalt des Gottesknechtes trägt so individuelle Züge, daß eine kollektive Deutung kaum wahrscheinlich zu machen ist.
Diese Sicht wird unterstützt durch Is. 49, 3, wo nicht alle relevanten hebr. Handschriften ein „Israel“ zum „Knecht“ hinzusetzen.
Gegen die jüd. Deutung spricht die Tatsache, daß der leidende Gottesknecht nicht die Sünden der Völker trägt, sd. die Sünden „meines Volkes“ (Is. 53, 8).
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Der wichtigste der Gottesknecht-Texte steht in Is. 52, 13 – 53, 12. Darin geht es um stellvertretende Sühne, Grab, Hingabe des Lebens und [erneute] Schau des Lichtes (V. 8 – 11).
Diese Verse deuten auf individuelle Auferstehung, schließen aber ein anderes Verständnis (Fortleben in Nachkommen) nicht zwingend aus.
Die christliche Deutung (s. Karfreitag) liegt auf der Hand.
Die jüd. Deutung versteht unter dem Gottesknecht zumeist das Volk Israel, das bes. in Is. 41, 8 – 10 mit dem Knecht identifiziert wird.
Dabei könnte es sich jedoch um eine nachträgliche Deutung handeln, also eine Bearbeitung des urspr. Textes in deutendender Absicht. Die Gestalt des Gottesknechtes trägt so individuelle Züge, daß eine kollektive Deutung kaum wahrscheinlich zu machen ist.
Diese Sicht wird unterstützt durch Is. 49, 3, wo nicht alle relevanten hebr. Handschriften ein „Israel“ zum „Knecht“ hinzusetzen.
Gegen die jüd. Deutung spricht die Tatsache, daß der leidende Gottesknecht nicht die Sünden der Völker trägt, sd. die Sünden „meines Volkes“ (Is. 53, 8).
#112 Bruder Theophil 08:50:38 | Mittwoch, 25. April 2007
Zum Geleit…das heutige Evangelium
EVANGELIUM
In jener Zeit erschien Jesus den Elf und sprach zu ihnen: Geht hinaus in die ganze Welt, und verkündet das Evangelium allen Geschöpfen! Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.
Und durch die, die zum Glauben gekommen sind, werden folgende Zeichen geschehen: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben; sie werden in neuen Sprachen reden; wenn sie Schlangen anfassen oder tödliches Gift trinken, wird es ihnen nicht schaden; und die Kranken, denen sie die Hände auflegen, werden gesund werden. Nachdem Jesus, der Herr, dies zu ihnen gesagt hatte, wurde er in den Himmel aufgenommen und setzte sich zur Rechten Gottes.
Sie aber zogen aus und predigten überall. Der Herr stand ihnen bei und bekräftigte die Verkündigung durch die Zeichen, die er geschehen ließ.
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EVANGELIUM
In jener Zeit erschien Jesus den Elf und sprach zu ihnen: Geht hinaus in die ganze Welt, und verkündet das Evangelium allen Geschöpfen! Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.
Und durch die, die zum Glauben gekommen sind, werden folgende Zeichen geschehen: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben; sie werden in neuen Sprachen reden; wenn sie Schlangen anfassen oder tödliches Gift trinken, wird es ihnen nicht schaden; und die Kranken, denen sie die Hände auflegen, werden gesund werden. Nachdem Jesus, der Herr, dies zu ihnen gesagt hatte, wurde er in den Himmel aufgenommen und setzte sich zur Rechten Gottes.
Sie aber zogen aus und predigten überall. Der Herr stand ihnen bei und bekräftigte die Verkündigung durch die Zeichen, die er geschehen ließ.
#111 Pünktchen 08:33:37 | Mittwoch, 25. April 2007
@GerdEric
Ein durchsichtiger Fehlversuch in produktiver Umdeutung des Textes von Ihnen!
Aber es hilft Ihnen nichts: Jesus sagt eindeutig:
„Wir beten an, was wir kennen“ … „Es kommt aber die Stunde, und jetzt ist sie da…“, in der sowohl der Kult auf dem Garizim als auch auf dem Zion von der „Anbetung des Vaters im Geist und in der Wahrheit“ abgelöst sein wird! Das ist der Sinnschwerpunkt dieser Stelle. Die Stunde ist da! Sie ist gekommen mit dem Messias und kraft seiner Heilstat sind der Kult auf dem Garizim und auf dem Zion überholt!
@Leblhuber
Der zentrale Text stammt aus Jes. 53. Im Unterschied zu den früheren Texten, in denen der „Knecht“ selbst spricht, reflektiert das grammatische Subjekt: ein „Wir“ darüber, wie sich („ihre“) Beziehung zum „Knecht“ verändert:
53, 3: Er wurde verachtet und von den Menschen gemieden, ein Mann voller Schmerzen, mit Krankheit vertraut,
Wie einer, vor dem man das Gesicht verhüllt, war er verachtet; wir schätzten ihn nicht.
53, 4 Aber er hat unsere Krankheit getragen und unsere Schmerzen auf sich geladen.
Wir meinten, er sei von Gott geschlagen, von ihm getroffen und gebeugt.
53, 5 Doch er wurde durchbohrt wegen unserer Verbrechen, wegen unserer Sünden zermalmt.
Zu unserem Heil lag die Strafe auf ihm, durch seine Wunden sind wir geheilt.
Der Text redet hier eindeutig nicht von einem Kollektivsubjekt, sondern dieses („wir“) redet von einem einzelnen („er“, „ein Mann“), von dem gilt:
Er wurde durchbohrt wegen unserer Verbrechen.
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Ein durchsichtiger Fehlversuch in produktiver Umdeutung des Textes von Ihnen!
Aber es hilft Ihnen nichts: Jesus sagt eindeutig:
„Wir beten an, was wir kennen“ … „Es kommt aber die Stunde, und jetzt ist sie da…“, in der sowohl der Kult auf dem Garizim als auch auf dem Zion von der „Anbetung des Vaters im Geist und in der Wahrheit“ abgelöst sein wird! Das ist der Sinnschwerpunkt dieser Stelle. Die Stunde ist da! Sie ist gekommen mit dem Messias und kraft seiner Heilstat sind der Kult auf dem Garizim und auf dem Zion überholt!
@Leblhuber
Der zentrale Text stammt aus Jes. 53. Im Unterschied zu den früheren Texten, in denen der „Knecht“ selbst spricht, reflektiert das grammatische Subjekt: ein „Wir“ darüber, wie sich („ihre“) Beziehung zum „Knecht“ verändert:
53, 3: Er wurde verachtet und von den Menschen gemieden, ein Mann voller Schmerzen, mit Krankheit vertraut,
Wie einer, vor dem man das Gesicht verhüllt, war er verachtet; wir schätzten ihn nicht.
53, 4 Aber er hat unsere Krankheit getragen und unsere Schmerzen auf sich geladen.
Wir meinten, er sei von Gott geschlagen, von ihm getroffen und gebeugt.
53, 5 Doch er wurde durchbohrt wegen unserer Verbrechen, wegen unserer Sünden zermalmt.
Zu unserem Heil lag die Strafe auf ihm, durch seine Wunden sind wir geheilt.
Der Text redet hier eindeutig nicht von einem Kollektivsubjekt, sondern dieses („wir“) redet von einem einzelnen („er“, „ein Mann“), von dem gilt:
Er wurde durchbohrt wegen unserer Verbrechen.
#110 Leblhuber 00:29:57 | Mittwoch, 25. April 2007
@Pünktchen:
Aber nur von einem gilt, daß er die Verheißungen des Jesaja erfüllt, der für uns leidende Gottesknecht zu sein. Nur von einem gilt, was Jesus sagt: „Ich werde alle zu mir ziehen“!
Sie sprechen vom ZWEITEN JESAJA (Deuterojesaja, vielleicht Schule des Jesaja, babylonisches Exil, 130 Jahre später).
Jesaja 41,8: Du, mein Knecht Israel… Ich habe zu dir gesagt: Du bist mein Knecht, ich habe dich erwählt…
Jesaja 42: Seht, das ist mein Knecht, den ich stütze; das ist mein Erwählter, an ihm finde ich gefallen…
Jesaja 42,19: Wer ist so blind, wie mein Knecht… (das sündige Israel)
Jesaja 43,8: Bringt das Volk her, das blind ist, obwohl es Augen hat…
Jesaja 44,21: Denk daran, Jakob, und du, Israel, dass du mein Knecht bist…
Jesaja 45,4: Um meines Knechtes Jakob willen, um Israels, meines Erwählten willen, habe ich dich bei deinem Namen gerufen ( den Kyrus)
Jesaja 49,3: Er sagte zu mir: Du bist mein Knecht, Israel, an dem ich meine Herrlichkeit zeigen will
Die 4 Texte über den Gottesknecht passen nicht auf Jesus. Der Gottesknecht ist verunstaltet und wird aus Todesnot gerettet.
Gottessohnschaft und Knecht Gottes bezieht sich im AT auf das ganze Volk Israel, die Propheten und vom Wort Gottes Erleuchtete.
Die Schreiber des NT kannten das AT, so gut wie die Judenchristen . Ihre Wortwahl basiert auf dieser Kenntnis. Das ist der rote Faden durch das NT.
fG
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Aber nur von einem gilt, daß er die Verheißungen des Jesaja erfüllt, der für uns leidende Gottesknecht zu sein. Nur von einem gilt, was Jesus sagt: „Ich werde alle zu mir ziehen“!
Sie sprechen vom ZWEITEN JESAJA (Deuterojesaja, vielleicht Schule des Jesaja, babylonisches Exil, 130 Jahre später).
Jesaja 41,8: Du, mein Knecht Israel… Ich habe zu dir gesagt: Du bist mein Knecht, ich habe dich erwählt…
Jesaja 42: Seht, das ist mein Knecht, den ich stütze; das ist mein Erwählter, an ihm finde ich gefallen…
Jesaja 42,19: Wer ist so blind, wie mein Knecht… (das sündige Israel)
Jesaja 43,8: Bringt das Volk her, das blind ist, obwohl es Augen hat…
Jesaja 44,21: Denk daran, Jakob, und du, Israel, dass du mein Knecht bist…
Jesaja 45,4: Um meines Knechtes Jakob willen, um Israels, meines Erwählten willen, habe ich dich bei deinem Namen gerufen ( den Kyrus)
Jesaja 49,3: Er sagte zu mir: Du bist mein Knecht, Israel, an dem ich meine Herrlichkeit zeigen will
Die 4 Texte über den Gottesknecht passen nicht auf Jesus. Der Gottesknecht ist verunstaltet und wird aus Todesnot gerettet.
Gottessohnschaft und Knecht Gottes bezieht sich im AT auf das ganze Volk Israel, die Propheten und vom Wort Gottes Erleuchtete.
Die Schreiber des NT kannten das AT, so gut wie die Judenchristen . Ihre Wortwahl basiert auf dieser Kenntnis. Das ist der rote Faden durch das NT.
fG
#109 GerdEric 23:34:47 | Dienstag, 24. April 2007
@ .chen
Pünktchen: „Glaube mir, Frau, es kommt die Stunde, da ihr den Vater weder auf diesem Berge noch in Jerusalem anbeten werdet. Ihr betet an, was ihr nicht kennt – wir beten an, was wir kennen: denn das Heil kommt von den Juden. Es kommt aber die Stunde, und jetzt ist sie da, wo die wahren Anbeter den Vater in Geist und Wahrheit anbeten werden …“
1. Liebes .chen, kennen Sie mehr Unterschiede von Samaritanern und Juden?
2. Den VATER anbeten, nicht einen Menschen der Jesus heisst!
Die Stunde ist mit mit dem Kommen des Messias angebrochen und sie ist abgeschlossen, wenn der Messias sein Heilswerk vollendet: am Kreuz!
und das Christentum quält sich 2000 Jahre durch die Geschichte, und erst die letzten 1, 2 Jahrhunderte lernte (durfte) das Volk etwas vom tatsächlichen Inhalt der Bibel, doch kaum einen interessiert es.
Danach gilt dann für Juden und Samaritaner (Heiden): ihr werdet den Vater weder auf diesem Berg noch in Jerusalem anbeten, sondern (!) in Geist und Wahrheit!
Samaritaner bezeichnen Sie als Heiden, auf die Idee kam nicht mal Kaiphas…
Heiden sind die damaligen Griechen und Römer und was da sonst noch war…
Zur Zeit Jesu war der Kult zwischen Juden und Samaritanern noch recht offen, Gläubige konnten am einen oder anderen Kult teilhaben (wie Jesus in deinem Zitat deutlich macht).
Glaube mir, Frau, es kommt die Stunde, da ihr den VATER weder auf diesem Berge noch in Jerusalem anbeten werdet.
Wir (die Juden!) beten an, was wir (die Juden!) kennen.
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Pünktchen: „Glaube mir, Frau, es kommt die Stunde, da ihr den Vater weder auf diesem Berge noch in Jerusalem anbeten werdet. Ihr betet an, was ihr nicht kennt – wir beten an, was wir kennen: denn das Heil kommt von den Juden. Es kommt aber die Stunde, und jetzt ist sie da, wo die wahren Anbeter den Vater in Geist und Wahrheit anbeten werden …“
1. Liebes .chen, kennen Sie mehr Unterschiede von Samaritanern und Juden?
2. Den VATER anbeten, nicht einen Menschen der Jesus heisst!
Die Stunde ist mit mit dem Kommen des Messias angebrochen und sie ist abgeschlossen, wenn der Messias sein Heilswerk vollendet: am Kreuz!
und das Christentum quält sich 2000 Jahre durch die Geschichte, und erst die letzten 1, 2 Jahrhunderte lernte (durfte) das Volk etwas vom tatsächlichen Inhalt der Bibel, doch kaum einen interessiert es.
Danach gilt dann für Juden und Samaritaner (Heiden): ihr werdet den Vater weder auf diesem Berg noch in Jerusalem anbeten, sondern (!) in Geist und Wahrheit!
Samaritaner bezeichnen Sie als Heiden, auf die Idee kam nicht mal Kaiphas…
Heiden sind die damaligen Griechen und Römer und was da sonst noch war…
Zur Zeit Jesu war der Kult zwischen Juden und Samaritanern noch recht offen, Gläubige konnten am einen oder anderen Kult teilhaben (wie Jesus in deinem Zitat deutlich macht).
Glaube mir, Frau, es kommt die Stunde, da ihr den VATER weder auf diesem Berge noch in Jerusalem anbeten werdet.
Wir (die Juden!) beten an, was wir (die Juden!) kennen.
#108 Leblhuber 22:32:57 | Dienstag, 24. April 2007
@Baron Bolligru!
Sehr geehrter Herr Baron!
Darf ich auch Freiherr sagen, wie es sich für Deutsche gehört?
Sie sollten mit Ihrem bösen Freund, Ritter Schwarzheger, mehr Schach als Tennis spielen.
Das fördert die Intelligenz, habe ich mir sagen lassen. Sonst sind Sie bald der fürchterliche Baron Bolligru gewesen.
Wäre doch Ihrem Ruf nicht förderlich, wenn Sie ein Matt nicht einmal bemerkten.
Freundliche Grüße
vom dicken kleinen Ritter Leblhuber
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Sehr geehrter Herr Baron!
Darf ich auch Freiherr sagen, wie es sich für Deutsche gehört?
Sie sollten mit Ihrem bösen Freund, Ritter Schwarzheger, mehr Schach als Tennis spielen.
Das fördert die Intelligenz, habe ich mir sagen lassen. Sonst sind Sie bald der fürchterliche Baron Bolligru gewesen.
Wäre doch Ihrem Ruf nicht förderlich, wenn Sie ein Matt nicht einmal bemerkten.
Freundliche Grüße
vom dicken kleinen Ritter Leblhuber
#107 Baron Bolligru 21:56:13 | Dienstag, 24. April 2007
Schau an: Leblhuber!
Immer noch da?
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Immer noch da?
#106 Leblhuber 21:50:45 | Dienstag, 24. April 2007
@virOblationis:
Doch in jedem Falle sind die Unterschiede gewaltig. Die Botschaft des Heilands (von Seinem Leiden und Auferstehen etc.) ist ganz einzigartig.
„Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, werdet ihr nicht eingehen ins Himmelreich.“
Mich prägen die Worte aus Markus: Mein Gott! Mein Gott! Warum hast du mich verlassen?
Das scheint mir authentisch und ich lese es als Fortschreibung von Hiob.
Ansonsten gebe ich Ihnen uneingeschränkt Recht.
Wir würden in einer besseren Welt leben, könnten wir die Botschaft nicht nur hören, sondern auch befolgen.
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Doch in jedem Falle sind die Unterschiede gewaltig. Die Botschaft des Heilands (von Seinem Leiden und Auferstehen etc.) ist ganz einzigartig.
„Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, werdet ihr nicht eingehen ins Himmelreich.“
Mich prägen die Worte aus Markus: Mein Gott! Mein Gott! Warum hast du mich verlassen?
Das scheint mir authentisch und ich lese es als Fortschreibung von Hiob.
Ansonsten gebe ich Ihnen uneingeschränkt Recht.
Wir würden in einer besseren Welt leben, könnten wir die Botschaft nicht nur hören, sondern auch befolgen.
#105 Pünktchen 17:14:43 | Dienstag, 24. April 2007
Benedikt
Manches von Diskordier klingt verdächtig nach Scientology!
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Manches von Diskordier klingt verdächtig nach Scientology!
#104 virOblationis 17:12:00 | Dienstag, 24. April 2007
einzigartige Botschaft
Leblhuber schrieb:
„Die Pharisäer kamen bei Jesus zusammen. Einer fragte ihn, welches Gebot im Gesetz das wichtigste wäre.
Jesus antwortet mit Dtn 6,4, dem Schma Israel (Höre Israel) und sagt dann: „Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben, wie dich selbst“. Matthäus 22,34 -40
Das ist die goldene Regel Hillels. (Traktat shabbat)
Der einzige Unterschied ist der, dass Hillel von einem Heiden gefragt wurde und Jesus von einem Juden.
Jesus war als Rabbiner bewandert im Tanach (AT) und der Mischna (mündliche Ergänzung, Auslegung zur Thora). Das musste er gelernt haben, vielleicht bei Hillel. Andernfalls hätten die [Schriftgelehrten der] Pharisäer und Sadduzäer sich mit ihm nicht auseinandergesetzt.“
Partielle Übereinstimmungen zwischen den Aussagen des Heilands und denen der Pharisäer bestreite ich nicht.
Darum schrieb ich gestern:
„Der Heiland teilt (zwar) mit den Pharisäern einige Auffassungen…“
Es gab auch immer wieder Versuche, den Heiland zum Essener zu machen.
Doch in jedem Falle sind die Unterschiede gewaltig. Die Botschaft des Heilands (von Seinem Leiden und Auferstehen etc.) ist ganz einzigartig.
„Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, werdet ihr nicht eingehen ins Himmelreich.“
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Leblhuber schrieb:
„Die Pharisäer kamen bei Jesus zusammen. Einer fragte ihn, welches Gebot im Gesetz das wichtigste wäre.
Jesus antwortet mit Dtn 6,4, dem Schma Israel (Höre Israel) und sagt dann: „Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben, wie dich selbst“. Matthäus 22,34 -40
Das ist die goldene Regel Hillels. (Traktat shabbat)
Der einzige Unterschied ist der, dass Hillel von einem Heiden gefragt wurde und Jesus von einem Juden.
Jesus war als Rabbiner bewandert im Tanach (AT) und der Mischna (mündliche Ergänzung, Auslegung zur Thora). Das musste er gelernt haben, vielleicht bei Hillel. Andernfalls hätten die [Schriftgelehrten der] Pharisäer und Sadduzäer sich mit ihm nicht auseinandergesetzt.“
Partielle Übereinstimmungen zwischen den Aussagen des Heilands und denen der Pharisäer bestreite ich nicht.
Darum schrieb ich gestern:
„Der Heiland teilt (zwar) mit den Pharisäern einige Auffassungen…“
Es gab auch immer wieder Versuche, den Heiland zum Essener zu machen.
Doch in jedem Falle sind die Unterschiede gewaltig. Die Botschaft des Heilands (von Seinem Leiden und Auferstehen etc.) ist ganz einzigartig.
„Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, werdet ihr nicht eingehen ins Himmelreich.“
#103 Benedikt 17:03:10 | Dienstag, 24. April 2007
@ Diskordier
Noch wird er zu eigenen Wolf gemacht, weil er noch nicht seine geistige Größe entwickelt hat, hier auf Erden den Sumpf er- und mittragen und auf ein schönes Himmelsreich hoffen ist mir da echt zu wenig, den Himmel auf Erden müsen wir uns hier schon selbst erkämpfen, die Hölle auf Erden bekämpfen ! Spätestens im „Jenseits“ werden die Anhänger von Weltreligionen ziemlich erstaunt sein.
Die Verheißung auf das Ewige Leben ist keineswegs als Trostpflaster für ein schweres Leben auf Erden gedacht. Das Leben auf Erden soll eine Vorbereitung auf das Kommende sein.
Was Sie dagegen anführen klingt wieder nach der Umerziehungsidee. Das hatten wir doch alles schon. Alles gescheitert.
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Noch wird er zu eigenen Wolf gemacht, weil er noch nicht seine geistige Größe entwickelt hat, hier auf Erden den Sumpf er- und mittragen und auf ein schönes Himmelsreich hoffen ist mir da echt zu wenig, den Himmel auf Erden müsen wir uns hier schon selbst erkämpfen, die Hölle auf Erden bekämpfen ! Spätestens im „Jenseits“ werden die Anhänger von Weltreligionen ziemlich erstaunt sein.
Die Verheißung auf das Ewige Leben ist keineswegs als Trostpflaster für ein schweres Leben auf Erden gedacht. Das Leben auf Erden soll eine Vorbereitung auf das Kommende sein.
Was Sie dagegen anführen klingt wieder nach der Umerziehungsidee. Das hatten wir doch alles schon. Alles gescheitert.
#102 Dr. Christoph Heger 16:34:55 | Dienstag, 24. April 2007
@Baron Bolligru
Vielen Dank!
Gern geschehen! Freut mich, daß es Ihnen gefallen hat.
MfG
Christoph Heger
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Vielen Dank!
Gern geschehen! Freut mich, daß es Ihnen gefallen hat.
MfG
Christoph Heger
#101 regnavit_a_ligno 16:21:47 | Dienstag, 24. April 2007
Seht doch auf eure Berufung, Brüder!
Da sind nicht viele Weise im irdischen Sinn, nicht viele Mächtige, nicht viele Vornehme, sondern das Törichte in der Welt hat Gott erwählt, um die Weisen zuschanden zu machen, und das Schwache in der Welt hat Gott erwählt, um das Starke zuschanden zu machen. Und das Nichtige in der Welt und das Verachtete hat Gott erwählt: das, was nichts ist, um das, was etwas ist, zu vernichten, damit kein Mensch sich rühmen kann vor Gott. Von ihm her seid ihr in Christus Jesus, den Gott für uns zur Weisheit gemacht hat, zur Gerechtigkeit, Heiligung und Erlösung.
(1. Kor. 1, 26 – 30)
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Da sind nicht viele Weise im irdischen Sinn, nicht viele Mächtige, nicht viele Vornehme, sondern das Törichte in der Welt hat Gott erwählt, um die Weisen zuschanden zu machen, und das Schwache in der Welt hat Gott erwählt, um das Starke zuschanden zu machen. Und das Nichtige in der Welt und das Verachtete hat Gott erwählt: das, was nichts ist, um das, was etwas ist, zu vernichten, damit kein Mensch sich rühmen kann vor Gott. Von ihm her seid ihr in Christus Jesus, den Gott für uns zur Weisheit gemacht hat, zur Gerechtigkeit, Heiligung und Erlösung.
(1. Kor. 1, 26 – 30)
#100 Baron Bolligru 15:20:07 | Dienstag, 24. April 2007
Satz und Sieg: Dr. Heger.
Klassisch vorgeführt.
Vielen Dank!
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Klassisch vorgeführt.
Vielen Dank!
#99 Dr. Christoph Heger 14:11:27 | Dienstag, 24. April 2007
Leblhuber kann offenbar nicht genug von mir kriegen.
„Wenn sie nichts entgegnen können, werden sie frech“
Sie aufgeblasener Popanz!
Womit Leblhuber erneut beweist, wie recht ich hatte.
Das Wort Talmudjude verrät Ihre Einstellung.
Ach ja?
Was sollte an dieser Kurzbezeichnung falsch sein. Es kam ja gerade darauf an, diese Zweideutigkeit zu vermeiden, die die Angehörigen des jüdischen Volks, aus dem der Erlöser kommen sollte, mit demselben Wort bezeichnet wie die Angehörigen des Volks, das sich durch die Verwerfung ebendieses Messias konstituiert hat. Letztere kann man, angesichts der Bedeutung, die der Talmud für sie hat, mit Fug und Recht zur Unterscheidung mit „Talmud-Juden“ bezeichnen.
Darüber hinaus haben Sie wenig zu bieten.
Leblhuber kann offenbar nicht genug von mir kriegen. Um dem abzuhelfen, könnte ich ja zur Abwechslung und seinem Vergnügen mal aus Ariel Toaff „Pasque di sangue“ zitieren.
MfG
Christoph Heger
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„Wenn sie nichts entgegnen können, werden sie frech“
Sie aufgeblasener Popanz!
Womit Leblhuber erneut beweist, wie recht ich hatte.
Das Wort Talmudjude verrät Ihre Einstellung.
Ach ja?
Was sollte an dieser Kurzbezeichnung falsch sein. Es kam ja gerade darauf an, diese Zweideutigkeit zu vermeiden, die die Angehörigen des jüdischen Volks, aus dem der Erlöser kommen sollte, mit demselben Wort bezeichnet wie die Angehörigen des Volks, das sich durch die Verwerfung ebendieses Messias konstituiert hat. Letztere kann man, angesichts der Bedeutung, die der Talmud für sie hat, mit Fug und Recht zur Unterscheidung mit „Talmud-Juden“ bezeichnen.
Darüber hinaus haben Sie wenig zu bieten.
Leblhuber kann offenbar nicht genug von mir kriegen. Um dem abzuhelfen, könnte ich ja zur Abwechslung und seinem Vergnügen mal aus Ariel Toaff „Pasque di sangue“ zitieren.
MfG
Christoph Heger
#98 Leblhuber 13:42:01 | Dienstag, 24. April 2007
@Heger:
„Wenn sie nichts entgegnen können, werden sie frech“
Sie aufgeblasener Popanz! Ihre Arroganz beweist, dass bei Ihnen Fremd- und Selbsteinschätzung etwas auseinanderklaffen. Wer, so wie Sie, austeilt, sollte auch einstecken können. Ihr Kasernenhofton ist widerlich.
Das Wort Talmudjude verrät Ihre Einstellung. Darüber hinaus haben Sie wenig zu bieten.
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„Wenn sie nichts entgegnen können, werden sie frech“
Sie aufgeblasener Popanz! Ihre Arroganz beweist, dass bei Ihnen Fremd- und Selbsteinschätzung etwas auseinanderklaffen. Wer, so wie Sie, austeilt, sollte auch einstecken können. Ihr Kasernenhofton ist widerlich.
Das Wort Talmudjude verrät Ihre Einstellung. Darüber hinaus haben Sie wenig zu bieten.
#97 Pünktchen 13:33:54 | Dienstag, 24. April 2007
GerdEric und der Missionsbefehl.
„Das Heil kommt von den Juden“ sagt der johanneische Jesus zur Samariterin (Joh. 4,22) und die Samariter beten Gott auf ihrem heiligen Berg Garizim an, nicht auf dem Zion, dem Tempelberg in Jerusalem! Die Samariterin spricht Jesus auf diese „konkurrierenden“ Kulte (Garizim – Zion) an und daraufhin erwiedert er:
„Glaube mir, Frau, es kommt die Stunde, da ihr den Vater weder auf diesem Berge noch in Jerusalem anbeten werdet. Ihr betet an, was ihr nicht kennt – wir beten an, was wir kennen: denn das Heil kommt von den Juden. Es kommt aber die Stunde, und jetzt ist sie da, wo die wahren Anbeter den Vater in Geist und Wahrheit anbeten werden …“
In dieser Aussage haben Sie gewissermaßen den Inhalt des Buches von Schoeman: mit dem Kommen des Messias kommt auch eine geistige Gottesverehrung, die nicht mehr an singuläre und nationale Kultstätten gebunden ist. Hier ist der Samenkorn des Befehls: „Gehet hin in alle Welt und machet zu Jüngern alle Völker…“
Der Inhalt des sog. „Missionsbefehls“ ist die logische Konsequenz aus der Tatsache, daß der Messias wirklich gekommen ist! „Die Stunde“ kommt und sie ist da (4, 23): eigentlich merkwürdig: was denn nun? möchte man fragen. Die Stunde ist mit mit dem Kommen des Messias angebrochen und sie ist abgeschlossen, wenn der Messias sein Heilswerk vollendet: am Kreuz!
Danach gilt dann für Juden und Samaritaner (Heiden): ihr werdet den Vater weder auf diesem Berg noch in Jerusalem anbeten, sondern (!) in Geist und Wahrheit!
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„Das Heil kommt von den Juden“ sagt der johanneische Jesus zur Samariterin (Joh. 4,22) und die Samariter beten Gott auf ihrem heiligen Berg Garizim an, nicht auf dem Zion, dem Tempelberg in Jerusalem! Die Samariterin spricht Jesus auf diese „konkurrierenden“ Kulte (Garizim – Zion) an und daraufhin erwiedert er:
„Glaube mir, Frau, es kommt die Stunde, da ihr den Vater weder auf diesem Berge noch in Jerusalem anbeten werdet. Ihr betet an, was ihr nicht kennt – wir beten an, was wir kennen: denn das Heil kommt von den Juden. Es kommt aber die Stunde, und jetzt ist sie da, wo die wahren Anbeter den Vater in Geist und Wahrheit anbeten werden …“
In dieser Aussage haben Sie gewissermaßen den Inhalt des Buches von Schoeman: mit dem Kommen des Messias kommt auch eine geistige Gottesverehrung, die nicht mehr an singuläre und nationale Kultstätten gebunden ist. Hier ist der Samenkorn des Befehls: „Gehet hin in alle Welt und machet zu Jüngern alle Völker…“
Der Inhalt des sog. „Missionsbefehls“ ist die logische Konsequenz aus der Tatsache, daß der Messias wirklich gekommen ist! „Die Stunde“ kommt und sie ist da (4, 23): eigentlich merkwürdig: was denn nun? möchte man fragen. Die Stunde ist mit mit dem Kommen des Messias angebrochen und sie ist abgeschlossen, wenn der Messias sein Heilswerk vollendet: am Kreuz!
Danach gilt dann für Juden und Samaritaner (Heiden): ihr werdet den Vater weder auf diesem Berg noch in Jerusalem anbeten, sondern (!) in Geist und Wahrheit!
#96 GerdEric 12:46:03 | Dienstag, 24. April 2007
@Dr. Christoph Heger
… um später zu sagen: „Gehet zu allen Völkern!“
Nun, das hat wohl ein gewisser Wankelmut Petrus „geträumt“, als er noch unter der Kontrolle des Pfarriseer Paulus stand.
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… um später zu sagen: „Gehet zu allen Völkern!“
Nun, das hat wohl ein gewisser Wankelmut Petrus „geträumt“, als er noch unter der Kontrolle des Pfarriseer Paulus stand.
#95 Pünktchen 10:50:52 | Dienstag, 24. April 2007
Es ist eine eigentümliche Sache,
daß immer mehr Christen Jesus so „jüdisch“ wahrnehmen wollen wie möglich und daß so viele Juden in Jesus das erkennen, was ihr (bisheriges) „Judentum“ übersteigt und dieses „vollendet www.kreuz.net/bookentry.1097.html“.Kann es nicht sein, daß diese entgegengesetzten Entwicklungen auf einen Punkt zulaufen?
Möglicherweise gibt es ja hier www.amazon.de/…298619/100005595-21/?m=A3JWKAKR8XB7… Denkanstöße!?
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daß immer mehr Christen Jesus so „jüdisch“ wahrnehmen wollen wie möglich und daß so viele Juden in Jesus das erkennen, was ihr (bisheriges) „Judentum“ übersteigt und dieses „vollendet www.kreuz.net/bookentry.1097.html“.Kann es nicht sein, daß diese entgegengesetzten Entwicklungen auf einen Punkt zulaufen?
Möglicherweise gibt es ja hier www.amazon.de/…298619/100005595-21/?m=A3JWKAKR8XB7… Denkanstöße!?
#94 Dr. Christoph Heger 10:04:33 | Dienstag, 24. April 2007
Wenn sie nichts entgegnen können, werden sie frech.
Leblhuber:
Die Schriftauslegung Jesu IST die mündliche Thora = Mischna = Kernstück des Talmud.
Unfug! Laut jüdischer Meinung erhielt Moses am Sinai nicht nur die schriftliche, sondern eben auch eine nur mündlich überlieferte Thora, die die Ausdeutung der schriftlichen Thora sein soll. Sie wurde in nachchristlicher Zeit verschriftlicht und ist als Mischna Kernstück des Talmud.
Zu behaupten, die Schriftauslegung Jesu sei mit dieser „mündlichen Thora“ identisch und Kernstück des Talmuds, ist was fürs Tollhaus.
Hillel (vielleicht sein Lehrer) …
Die Idee, Hillel sei Jesu Lehrer gewesen, ist ohne jede Grundlage.
Die Kritik Jesu an (einzelnen) Pharisäern stimmt mit seiner Kritik überein.
Nein, sie geht darüber hinaus und korrigiert das mosaische Gesetz.
Jesus hat Auswüchse pharisäischen Lebensstils kritisiert, niemals aber die Pharisäer pauschal als Gruppe.
Wen, glaubt man wohl, hat er gemeint mit „Euer Vater ist der Teufel“?
Zu Jesu Antihellenismus …: Geht nicht zu den Heiden, sondern zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.
… um später zu sagen: „Gehet zu allen Völkern!“
Heger:
Es ist die Ausbeutung einer Zweideutigkeit, von Jesus als einem Juden zu sprechen.
Ein Unsinn übertrifft den anderen.
Fragen Sie sich einmal, warum Sie die Wahrheit nicht ertragen können.
So sind diese Judaisierer: Wenn sie nichts entgegnen können, werden sie frech. Die angesprochene Zweideutigkeit ist aber klar: Jesus war aus dem jüdischen Volk, aber niemals ein Talmud-Jude.
MfG
Ch.H.
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Leblhuber:
Die Schriftauslegung Jesu IST die mündliche Thora = Mischna = Kernstück des Talmud.
Unfug! Laut jüdischer Meinung erhielt Moses am Sinai nicht nur die schriftliche, sondern eben auch eine nur mündlich überlieferte Thora, die die Ausdeutung der schriftlichen Thora sein soll. Sie wurde in nachchristlicher Zeit verschriftlicht und ist als Mischna Kernstück des Talmud.
Zu behaupten, die Schriftauslegung Jesu sei mit dieser „mündlichen Thora“ identisch und Kernstück des Talmuds, ist was fürs Tollhaus.
Hillel (vielleicht sein Lehrer) …
Die Idee, Hillel sei Jesu Lehrer gewesen, ist ohne jede Grundlage.
Die Kritik Jesu an (einzelnen) Pharisäern stimmt mit seiner Kritik überein.
Nein, sie geht darüber hinaus und korrigiert das mosaische Gesetz.
Jesus hat Auswüchse pharisäischen Lebensstils kritisiert, niemals aber die Pharisäer pauschal als Gruppe.
Wen, glaubt man wohl, hat er gemeint mit „Euer Vater ist der Teufel“?
Zu Jesu Antihellenismus …: Geht nicht zu den Heiden, sondern zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.
… um später zu sagen: „Gehet zu allen Völkern!“
Heger:
Es ist die Ausbeutung einer Zweideutigkeit, von Jesus als einem Juden zu sprechen.
Ein Unsinn übertrifft den anderen.
Fragen Sie sich einmal, warum Sie die Wahrheit nicht ertragen können.
So sind diese Judaisierer: Wenn sie nichts entgegnen können, werden sie frech. Die angesprochene Zweideutigkeit ist aber klar: Jesus war aus dem jüdischen Volk, aber niemals ein Talmud-Jude.
MfG
Ch.H.
#93 Müller 09:50:41 | Dienstag, 24. April 2007
Danke, Pünktchen,
Sie haben aber jetzt meine Strategie bloß gestellt. Ich hätte nämlich auch Perpetua gerne Nachhilfe mit eben jener Stelle gegeben!
Aber kein Problem: Hier nochmal der Text, falls Perpetua nur über eine lateinische oder griechische Asugabe verfügt und sie bisher nicht übersetzen konnte:
22 Ihr betet an, was ihr nicht kennt, wir beten an, was wir kennen; denn das Heil kommt von den Juden.
Perpetua, so spirch übrigens Christus, der Herr, dem der Kardinal dient!
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Sie haben aber jetzt meine Strategie bloß gestellt. Ich hätte nämlich auch Perpetua gerne Nachhilfe mit eben jener Stelle gegeben!
Aber kein Problem: Hier nochmal der Text, falls Perpetua nur über eine lateinische oder griechische Asugabe verfügt und sie bisher nicht übersetzen konnte:
22 Ihr betet an, was ihr nicht kennt, wir beten an, was wir kennen; denn das Heil kommt von den Juden.
Perpetua, so spirch übrigens Christus, der Herr, dem der Kardinal dient!
#92 Pünktchen 09:47:50 | Dienstag, 24. April 2007
Müller
So ist es!
s. Joh. 4, 22!
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So ist es!
s. Joh. 4, 22!
#91 Müller 09:45:30 | Dienstag, 24. April 2007
Liebe(r) Perpetua,
was soll denn diese Setzung des Kardnials in anführungsszeichen. so, er ist also dieser Meinung?
Sie sollten damit vorsichtig sein, es könnte jemand auf die Idee kommen, Sie kennen Ihre Bibel nicht?!
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was soll denn diese Setzung des Kardnials in anführungsszeichen. so, er ist also dieser Meinung?
Sie sollten damit vorsichtig sein, es könnte jemand auf die Idee kommen, Sie kennen Ihre Bibel nicht?!
#90 Perpetua 09:40:36 | Dienstag, 24. April 2007
GerdEric „Das Heil kommt von den Juden“
Dieser Auffassung ist der jüdischstämmige „Kardinalerzbischof von Paris“ Jean-Marie Aaron Lustiger.
Quelle: „44 Irrtümer über das Judentum“ …ww.verlag-anton-schmid.de/…ubenszerstoerung.htm Seite 23ff
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Dieser Auffassung ist der jüdischstämmige „Kardinalerzbischof von Paris“ Jean-Marie Aaron Lustiger.
Quelle: „44 Irrtümer über das Judentum“ …ww.verlag-anton-schmid.de/…ubenszerstoerung.htm Seite 23ff
#89 Pünktchen 09:31:16 | Dienstag, 24. April 2007
Gerd Eric
das konnten zu Zeiten Jesu Tausende Juden sagen, die nicht nur für ihr Land und ihr Volk, sonder für die Herrlichkeit ihres VATERS am Kreuze der Römer starben.
Aber nur von einem gilt, daß er die Verheißungen des Jesaja erfüllt, der für uns leidende Gottesknecht zu sein. Nur von einem gilt, was Jesus sagt:
„Ich werde alle zu mir ziehen“!
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das konnten zu Zeiten Jesu Tausende Juden sagen, die nicht nur für ihr Land und ihr Volk, sonder für die Herrlichkeit ihres VATERS am Kreuze der Römer starben.
Aber nur von einem gilt, daß er die Verheißungen des Jesaja erfüllt, der für uns leidende Gottesknecht zu sein. Nur von einem gilt, was Jesus sagt:
„Ich werde alle zu mir ziehen“!
#88 GerdEric 09:26:21 | Dienstag, 24. April 2007
@regnativ_a_lingo
regnavit_a_ligno: „Und ich, wenn ich über die Erde erhöht bin,werde alle zu mir ziehen!“
das konnten zu Zeiten Jesu Tausende Juden sagen, die nicht nur für ihr Land und ihr Volk, sonder für die Herrlichkeit ihres VATERS am Kreuze der Römer starben.
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regnavit_a_ligno: „Und ich, wenn ich über die Erde erhöht bin,werde alle zu mir ziehen!“
das konnten zu Zeiten Jesu Tausende Juden sagen, die nicht nur für ihr Land und ihr Volk, sonder für die Herrlichkeit ihres VATERS am Kreuze der Römer starben.
#87 Pünktchen 09:25:31 | Dienstag, 24. April 2007
Athanasius: Dialog
Ich würde doch eher sagen: Talmud und Neues Testament sind „Gegenstand“ des Dialogs. Wie könnte es auch anders sein? !:)
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Ich würde doch eher sagen: Talmud und Neues Testament sind „Gegenstand“ des Dialogs. Wie könnte es auch anders sein? !:)
#86 Athanasius 09:20:54 | Dienstag, 24. April 2007
Talmud
Der Talmud macht jeden „Dialog“ mit den Juden unmöglich, da der babylonische Talmud gewaltbereit und antichristlich war. Der Geist des Schwertes und der gewaltsamen Rache sprechen aus den Gebeten der Talmudjuden, vor allem die die für die Ausrottung der Christen ausgesprochen werden.
Talmud=menschliche Irrlehren (die bereits den Mohammed seiner Zeit inspirierten)
Torah=Gottes Wort.
Nur im neuen und ewigen Bunde findet der Jude Ruhe und Wahrheit. Der alte Bund ist erfüllt und obsolet geworden. Deo gratias.
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Der Talmud macht jeden „Dialog“ mit den Juden unmöglich, da der babylonische Talmud gewaltbereit und antichristlich war. Der Geist des Schwertes und der gewaltsamen Rache sprechen aus den Gebeten der Talmudjuden, vor allem die die für die Ausrottung der Christen ausgesprochen werden.
Talmud=menschliche Irrlehren (die bereits den Mohammed seiner Zeit inspirierten)
Torah=Gottes Wort.
Nur im neuen und ewigen Bunde findet der Jude Ruhe und Wahrheit. Der alte Bund ist erfüllt und obsolet geworden. Deo gratias.
#85 Pünktchen 09:18:26 | Dienstag, 24. April 2007
„regnavit a ligno“
…In Ewigkeit. Amen!
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…In Ewigkeit. Amen!
#84 regnavit_a_ligno 09:17:03 | Dienstag, 24. April 2007
„Und ich, wenn ich über die Erde erhöht bin,
werde alle zu mir ziehen!“ Das sagte er, um anzudeuten, auf welche Weise er sterben werde.
(Joh. 12, 32.33)
Gelobt sei Jesus Christus!
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werde alle zu mir ziehen!“ Das sagte er, um anzudeuten, auf welche Weise er sterben werde.
(Joh. 12, 32.33)
Gelobt sei Jesus Christus!
#83 Perpetua 09:10:23 | Dienstag, 24. April 2007
Leblhuber
Da nur 1500 Zeichen für eine Lesermeinung zur Vergügung stehen, ist es nicht möglich, alle 44 Irrtümeraufzuführen.
Den Beitrag von GerdEric haben Sie offensichlich auch nicht gelesen und erst recht nicht seinen Link angeklickt und sich diesen Text zu Gemüte geführt.
Es erübrigt sich zu kommentieren, was von Ihren Beiträgen zu halten ist.
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Da nur 1500 Zeichen für eine Lesermeinung zur Vergügung stehen, ist es nicht möglich, alle 44 Irrtümeraufzuführen.
Den Beitrag von GerdEric haben Sie offensichlich auch nicht gelesen und erst recht nicht seinen Link angeklickt und sich diesen Text zu Gemüte geführt.
Es erübrigt sich zu kommentieren, was von Ihren Beiträgen zu halten ist.
#82 GerdEric 09:09:51 | Dienstag, 24. April 2007
@Perpetua
Perpetua: „Das Heil kommt von den Juden“
Ein, wer erdreistete sich, diese zu behaupten?
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Perpetua: „Das Heil kommt von den Juden“
Ein, wer erdreistete sich, diese zu behaupten?
#81 Rainer Tobak 09:07:07 | Dienstag, 24. April 2007
Alles hochinteressant!
Ich werde mir das Buch besorgen! Danke, kreuz.net! :)3
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Ich werde mir das Buch besorgen! Danke, kreuz.net! :)3
#80 Pünktchen 08:35:39 | Dienstag, 24. April 2007
Wagener. Zum Messianismus im AT.
Mit der Erwählung des Volkes Israel war ein „Auftrag“ an dieses Volk für alle Völker verbunden. Die messianische Hoffnung enthält damit den Keim des „Universalismus“, der aufgeht auf zunächst „partikulärem- national-religiösem Boden! Der Messias erscheint als leidender Gottesknecht um einst als „König in Herrlichkeit“ wiederzukommen. Der Talmud selber erwägt die Widersprüche in den Prophezeiungen: einerseits ein Messias, der leidet und stirbt (Sach 12 u. Jes. 53), andereseits ein hoheitsvoller Messias, der herrscht. Diese „beiden“ Messiase werden auch als „Messias ben Joseph“ und „Messias ben David“ bezeichnet. Im Glauben an Jesus Christus vereinigen sich nun diese beiden widersprüchlichen Traditionslinien:
Jesus, das >Lamm<, das litt und starb, um hinwegzunehmen die Sünde der Welt (Joh. 1,29), Messias ben Joseph – und Jesus bei seiner glorreichen Wiederkunft, der Messias ben David.
siehe: Schoemann: Das Heil…, Kap.4, S. 99 – 103 www.kreuz.net/bookentry.1097.html
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Mit der Erwählung des Volkes Israel war ein „Auftrag“ an dieses Volk für alle Völker verbunden. Die messianische Hoffnung enthält damit den Keim des „Universalismus“, der aufgeht auf zunächst „partikulärem- national-religiösem Boden! Der Messias erscheint als leidender Gottesknecht um einst als „König in Herrlichkeit“ wiederzukommen. Der Talmud selber erwägt die Widersprüche in den Prophezeiungen: einerseits ein Messias, der leidet und stirbt (Sach 12 u. Jes. 53), andereseits ein hoheitsvoller Messias, der herrscht. Diese „beiden“ Messiase werden auch als „Messias ben Joseph“ und „Messias ben David“ bezeichnet. Im Glauben an Jesus Christus vereinigen sich nun diese beiden widersprüchlichen Traditionslinien:
Jesus, das >Lamm<, das litt und starb, um hinwegzunehmen die Sünde der Welt (Joh. 1,29), Messias ben Joseph – und Jesus bei seiner glorreichen Wiederkunft, der Messias ben David.
siehe: Schoemann: Das Heil…, Kap.4, S. 99 – 103 www.kreuz.net/bookentry.1097.html
#79 Bruder Theophil 08:32:01 | Dienstag, 24. April 2007
Zum Geleit…das heutige Evangelium
EVANGELIUM Johannes 6, 30-35
In jener Zeit sagte die Menge zu Jesus: Welches Zeichen tust du, damit wir es sehen und dir glauben? Was tust du? Unsere Väter haben das Manna in der Wüste gegessen, wie es in der Schrift heißt: Brot vom Himmel gab er ihnen zu essen.
Jesus sagte zu ihnen: Amen, amen, ich sage euch: Nicht Mose hat euch das Brot vom Himmel gegeben, sondern mein Vater gibt euch das wahre Brot vom Himmel. Denn das Brot, das Gott gibt, kommt vom Himmel herab und gibt der Welt das Leben.
Da baten sie ihn: Herr, gib uns immer dieses Brot! Jesus antwortete ihnen: Ich bin das Brot des Lebens; wer zu mir kommt, wird nie mehr hungern, und wer an mich glaubt, wird nie mehr Durst haben.
Redaktion benachrichtigen
EVANGELIUM Johannes 6, 30-35
In jener Zeit sagte die Menge zu Jesus: Welches Zeichen tust du, damit wir es sehen und dir glauben? Was tust du? Unsere Väter haben das Manna in der Wüste gegessen, wie es in der Schrift heißt: Brot vom Himmel gab er ihnen zu essen.
Jesus sagte zu ihnen: Amen, amen, ich sage euch: Nicht Mose hat euch das Brot vom Himmel gegeben, sondern mein Vater gibt euch das wahre Brot vom Himmel. Denn das Brot, das Gott gibt, kommt vom Himmel herab und gibt der Welt das Leben.
Da baten sie ihn: Herr, gib uns immer dieses Brot! Jesus antwortete ihnen: Ich bin das Brot des Lebens; wer zu mir kommt, wird nie mehr hungern, und wer an mich glaubt, wird nie mehr Durst haben.
#78 Heinz Josef 08:15:53 | Dienstag, 24. April 2007
@Matthias Wagener
Gemeinsam ist das AT, dann trennen sich die Wege.
Schließlich kommt man zu diametralen Ergebnissen.
Lieber Matthias,
dieser Irrlehre ist schon Markion aufgesessen und nach ihm viele andere, zuletzt die Deutschen Christen im 3.Reich.
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Gemeinsam ist das AT, dann trennen sich die Wege.
Schließlich kommt man zu diametralen Ergebnissen.
Lieber Matthias,
dieser Irrlehre ist schon Markion aufgesessen und nach ihm viele andere, zuletzt die Deutschen Christen im 3.Reich.
#77 Mathias Wagener 07:38:02 | Dienstag, 24. April 2007
Auftrag erfüllt
Gemeinsam ist das AT, dann trennen sich die Wege.
Schließlich kommt man zu diametralen Ergebnissen.
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Gemeinsam ist das AT, dann trennen sich die Wege.
Schließlich kommt man zu diametralen Ergebnissen.
#76 Leblhuber 00:50:28 | Dienstag, 24. April 2007
@Perpetua:
Ihre 44 Irrtümer über das Judentum sind wohl Ihrer Rechenschwäche zum Opfer gefallen.
Macht nichts! Hier sind Sie unter Ihresgleichen. Es werden sich sicher einige, in den Kulturtechniken auch schlecht bewanderte, Kreuznetler finden, die Ihnen Beifall klatschen.
Wieviel Unkraut auf der katholischen Wiese gedeiht, ist schon erstaunlich. Die Märtyrerin Perpetua jedenfalls hat einen solchen Missbrauch ihres Namens nicht verdient.
Redaktion benachrichtigen
Ihre 44 Irrtümer über das Judentum sind wohl Ihrer Rechenschwäche zum Opfer gefallen.
Macht nichts! Hier sind Sie unter Ihresgleichen. Es werden sich sicher einige, in den Kulturtechniken auch schlecht bewanderte, Kreuznetler finden, die Ihnen Beifall klatschen.
Wieviel Unkraut auf der katholischen Wiese gedeiht, ist schon erstaunlich. Die Märtyrerin Perpetua jedenfalls hat einen solchen Missbrauch ihres Namens nicht verdient.
#75 GerdEric 23:41:31 | Montag, 23. April 2007
@Athanasius (+II) & @ virOblationis
Athanasius: Aber wer spricht vom 12. der 16 Tagesgebete der Juden, in dem (im 12.) man (=die Talmudjuden von heute) für die (wörtlich!) Ausrottung der Nachfolger Jesu betet…?
virOblationis: 12. Benediktion, Birkath ha-minim:
Den Abtrünnigen sei keine Hoffnung,
und die freche Regierung (= Rom) mögest du eilends ausrotten [in unsren Tagen,
und die Nazarener (nozrim = Christen) und die Minim (= Häretiker) mögen umkommen in einem Augenblick, ausgelöscht werden aus dem Buch des Lebens (der Lebendigen) und mit den Gerechten nicht aufgeschrieben werden].
Gepriesen seist du, Jhwh, der Freche beugt!
(nach Strack / Billerbeck, Komm. zum NT aus Talmud und Midrasch)
www.buber.de/…udaica/18bitten.html
12. Gebet des 18 Bittengebetes: Den Verleumdern sei keine Hoffnung, und alle Ruchlosen mögen im Augenblick untergehen, alle mögen sie rasch ausgerottet werden, und die Trotzigen schnell entwurzle, zerschmettre, wirf nieder und demütige sie schnell in unseren Tagen. Gelobt seist du Ewiger, der du die Feinde zerbrichst und die Trotzigen demütigst!
Redaktion benachrichtigen
Athanasius: Aber wer spricht vom 12. der 16 Tagesgebete der Juden, in dem (im 12.) man (=die Talmudjuden von heute) für die (wörtlich!) Ausrottung der Nachfolger Jesu betet…?
virOblationis: 12. Benediktion, Birkath ha-minim:
Den Abtrünnigen sei keine Hoffnung,
und die freche Regierung (= Rom) mögest du eilends ausrotten [in unsren Tagen,
und die Nazarener (nozrim = Christen) und die Minim (= Häretiker) mögen umkommen in einem Augenblick, ausgelöscht werden aus dem Buch des Lebens (der Lebendigen) und mit den Gerechten nicht aufgeschrieben werden].
Gepriesen seist du, Jhwh, der Freche beugt!
(nach Strack / Billerbeck, Komm. zum NT aus Talmud und Midrasch)
www.buber.de/…udaica/18bitten.html
12. Gebet des 18 Bittengebetes: Den Verleumdern sei keine Hoffnung, und alle Ruchlosen mögen im Augenblick untergehen, alle mögen sie rasch ausgerottet werden, und die Trotzigen schnell entwurzle, zerschmettre, wirf nieder und demütige sie schnell in unseren Tagen. Gelobt seist du Ewiger, der du die Feinde zerbrichst und die Trotzigen demütigst!
#74 Perpetua 23:33:44 | Montag, 23. April 2007
44 Irrtümer über das Judentum
Was sollen sie nicht urplötzlich alles sein, glaubt man den amtlichen Verlautbarungen der Konzilskirche wie überhaupt den derzeit allerorten gängigen Klischees:
„Kinder Abrahams“
„unsere älteren Brüder im Glauben“
„das auserwählte Volk“
„Erben der Verheißung“
„Söhne eines nie gekündigten Bundes“
„Gottes Augapfel“
„unauflöslich mit uns Christen verbunden“
„mit uns den Messias erwartend“
Was wird nicht mit einem Male alles über sie behauptet:
„Das Heil kommt von den Juden“
„Mit uns teilen sie dieselbe Hoffnung“
„Mit uns haben sie die Bibel gemeinsam“
„Sie sind ein Segen für die Welt“
„Sie glauben mit uns an den einen Gott“
„Sie sind von Gott nicht verworfen“
„Sie haben Jesus nicht gekreuzigt“
„Sie bilden die Wurzel des Christentums“
„Wir müssen zu dieser Wurzel zurückkehren“
Nichts davon ist wahr! Jedenfalls dann, wenn wir uns an die einzige Quelle halten, aus der wir über all das etwas absolut Zuverlässiges wissen können: an die göttliche Offenbarung, d.h. an die Heilige Schrift und ihre verbindliche Auslegung durch das von Gott eingesetzte unfehlbare Lehramt der römisch-katholischen Kirche. …ww.verlag-anton-schmid.de/…-__glaubenskrise.htm
Umso wahrer ist hingegen heute wieder: „Die nach außen schön dastehen möchten im Fleische, die zwingen euch zur Beschneidung nur deshalb, damit sie um des Kreuzes willen nicht verfolgt werden“ (Gal. 6, 12). Aber auch: „Wenn ihr euch beschneiden laßt, wird Christus euch nichts nützen“ (Gal. 5, 2).
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Was sollen sie nicht urplötzlich alles sein, glaubt man den amtlichen Verlautbarungen der Konzilskirche wie überhaupt den derzeit allerorten gängigen Klischees:
„Kinder Abrahams“
„unsere älteren Brüder im Glauben“
„das auserwählte Volk“
„Erben der Verheißung“
„Söhne eines nie gekündigten Bundes“
„Gottes Augapfel“
„unauflöslich mit uns Christen verbunden“
„mit uns den Messias erwartend“
Was wird nicht mit einem Male alles über sie behauptet:
„Das Heil kommt von den Juden“
„Mit uns teilen sie dieselbe Hoffnung“
„Mit uns haben sie die Bibel gemeinsam“
„Sie sind ein Segen für die Welt“
„Sie glauben mit uns an den einen Gott“
„Sie sind von Gott nicht verworfen“
„Sie haben Jesus nicht gekreuzigt“
„Sie bilden die Wurzel des Christentums“
„Wir müssen zu dieser Wurzel zurückkehren“
Nichts davon ist wahr! Jedenfalls dann, wenn wir uns an die einzige Quelle halten, aus der wir über all das etwas absolut Zuverlässiges wissen können: an die göttliche Offenbarung, d.h. an die Heilige Schrift und ihre verbindliche Auslegung durch das von Gott eingesetzte unfehlbare Lehramt der römisch-katholischen Kirche. …ww.verlag-anton-schmid.de/…-__glaubenskrise.htm
Umso wahrer ist hingegen heute wieder: „Die nach außen schön dastehen möchten im Fleische, die zwingen euch zur Beschneidung nur deshalb, damit sie um des Kreuzes willen nicht verfolgt werden“ (Gal. 6, 12). Aber auch: „Wenn ihr euch beschneiden laßt, wird Christus euch nichts nützen“ (Gal. 5, 2).
#73 GerdEric 22:55:09 | Montag, 23. April 2007
@möchtegern-kathole &@ .chen
möchtegern-kathole: Statt …, durch ihr pharisäerhaftes Wesen.
Das ist ja nun !echt pfarrisäerhaft, Sie meinen, dass das Befolgen der Gebote als Kündigung des BUNDES zu bezeichnen, und das Nichtbefolgen als die Grundlage eines neuen Bundes zu bezeichnen…
G’TT der HERR hat dem Menschen gesagt, was gut ist, und dazu gehören die Speisegebote grundlegend dazu. Wer behauptet die Speisegebote seien aufgehoben, der kann wenig glaubhaft sagen, Homosexualität sei gegen G’TTES WORT!
Wie heisst es im Evangelium sinngemäß: ‘ich habe noch andere Schafe in einem anderen Schafstall’. Das sind die nicht-jüdischen Christen.
Nein, jeder Mensch ist ein Schaf in G’TTES Herd, nur das Judentum ist erwählt dem Menschen Vorbild zu sein.
Dass der Einzelne das nicht schafft ist kein Widerspruch, zeigt doch höchstens, dass jeder Mensch fehlerhaft ist aber doch den Weg zu IHM finden kann.
Pünktchen: Führt die Erkenntnis der Wahrheit …?
Eher ist es so, dass Wahrheitsgegner mit Erkennen der eigenen Unwahrheit oder den berechtigten Zweifeln daran, versuchen, die im Besitz der Wahrheit befindenden entweder zu überzeugen, wenn das nicht hilft, wegen der eigenen zahlenmässigen Überlegenheit, die im Besitz der Wahrheit befindende Minderheit mit Drohungen, Gängelung, Benachteiligung, Ausschluss aus den allgemeinen Rechten, Enteignung, verbrennen Heiliger Schriften zu verführen.
Wer im Besitz der Wahrheit ist, braucht keine Gewalt, das beweist die Geschichte des Christentums, auch unter einander.
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möchtegern-kathole: Statt …, durch ihr pharisäerhaftes Wesen.
Das ist ja nun !echt pfarrisäerhaft, Sie meinen, dass das Befolgen der Gebote als Kündigung des BUNDES zu bezeichnen, und das Nichtbefolgen als die Grundlage eines neuen Bundes zu bezeichnen…
G’TT der HERR hat dem Menschen gesagt, was gut ist, und dazu gehören die Speisegebote grundlegend dazu. Wer behauptet die Speisegebote seien aufgehoben, der kann wenig glaubhaft sagen, Homosexualität sei gegen G’TTES WORT!
Wie heisst es im Evangelium sinngemäß: ‘ich habe noch andere Schafe in einem anderen Schafstall’. Das sind die nicht-jüdischen Christen.
Nein, jeder Mensch ist ein Schaf in G’TTES Herd, nur das Judentum ist erwählt dem Menschen Vorbild zu sein.
Dass der Einzelne das nicht schafft ist kein Widerspruch, zeigt doch höchstens, dass jeder Mensch fehlerhaft ist aber doch den Weg zu IHM finden kann.
Pünktchen: Führt die Erkenntnis der Wahrheit …?
Eher ist es so, dass Wahrheitsgegner mit Erkennen der eigenen Unwahrheit oder den berechtigten Zweifeln daran, versuchen, die im Besitz der Wahrheit befindenden entweder zu überzeugen, wenn das nicht hilft, wegen der eigenen zahlenmässigen Überlegenheit, die im Besitz der Wahrheit befindende Minderheit mit Drohungen, Gängelung, Benachteiligung, Ausschluss aus den allgemeinen Rechten, Enteignung, verbrennen Heiliger Schriften zu verführen.
Wer im Besitz der Wahrheit ist, braucht keine Gewalt, das beweist die Geschichte des Christentums, auch unter einander.
#72 Leblhuber 21:44:05 | Montag, 23. April 2007
@VirOblationis:
„Der Heiland zusammen mit Hillel als Vertreter der mündlichen Thora!
Das glaube ich erst, wenn von Hillel auch drei Vorhersagen seines Leidens und Auferstehens nachgewiesen werden.“
Die Pharisäer kamen bei Jesus zusammen. Einer fragte ihn, welches Gebot im Gesetz das wichtigste wäre.
Jesus antwortet mit Dtn 6,4, dem Schma Israel (Höre Israel) und sagt dann: „Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben, wie dich selbst“. Matthäus 22,34 -40
Das ist die goldene Regel Hillels. (Traktat shabbat)
Der einzige Unterschied ist der, dass Hillel von einem Heiden gefragt wurde und Jesus von einem Juden.
Jesus war als Rabbiner bewandert im Tanach (AT) und der Mischna (mündliche Ergänzung, Auslegung zur Thora). Das musste er gelernt haben, vielleicht bei Hillel. Andernfalls hätten die Pharisäer und Sadduzäer sich mit ihm nicht auseinandergesetzt.
Kardinal Franz König stellt auch in seinem Buch „Der Glaube der Menschen“ eine gewisse Nähe zu den Essenern zur Diskussion und sagt, das ließe sich heute nicht mehr mit Sicherheit beantworten. (Seite 324)
Wenn Sie kath. Judaisten lesen, vielleicht Schubert oder Stemberger, werden Sie das alles bestätigt finden.
Hier wird versucht, Jesus sein uneingeschränktes Judesein abzusprechen. Hier wird versucht, als Ergebnis jahrhundertelanger Diffamierung des Judentums, den jüdischen Geist des NT kleinzureden oder zu leugnen. Das ist schändlich und verschleiert den Jesus der Evangelien!
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„Der Heiland zusammen mit Hillel als Vertreter der mündlichen Thora!
Das glaube ich erst, wenn von Hillel auch drei Vorhersagen seines Leidens und Auferstehens nachgewiesen werden.“
Die Pharisäer kamen bei Jesus zusammen. Einer fragte ihn, welches Gebot im Gesetz das wichtigste wäre.
Jesus antwortet mit Dtn 6,4, dem Schma Israel (Höre Israel) und sagt dann: „Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben, wie dich selbst“. Matthäus 22,34 -40
Das ist die goldene Regel Hillels. (Traktat shabbat)
Der einzige Unterschied ist der, dass Hillel von einem Heiden gefragt wurde und Jesus von einem Juden.
Jesus war als Rabbiner bewandert im Tanach (AT) und der Mischna (mündliche Ergänzung, Auslegung zur Thora). Das musste er gelernt haben, vielleicht bei Hillel. Andernfalls hätten die Pharisäer und Sadduzäer sich mit ihm nicht auseinandergesetzt.
Kardinal Franz König stellt auch in seinem Buch „Der Glaube der Menschen“ eine gewisse Nähe zu den Essenern zur Diskussion und sagt, das ließe sich heute nicht mehr mit Sicherheit beantworten. (Seite 324)
Wenn Sie kath. Judaisten lesen, vielleicht Schubert oder Stemberger, werden Sie das alles bestätigt finden.
Hier wird versucht, Jesus sein uneingeschränktes Judesein abzusprechen. Hier wird versucht, als Ergebnis jahrhundertelanger Diffamierung des Judentums, den jüdischen Geist des NT kleinzureden oder zu leugnen. Das ist schändlich und verschleiert den Jesus der Evangelien!
#71 möchtegern-kathole 21:20:09 | Montag, 23. April 2007
der Alte Bund …
… ist nach christlicher Anschauung nicht „erfüllt“. Erfüllt kann eine Sache sein, die ein bestimmtes „Volumen“ hatte, sobald dieses ausgeschöpft ist.
Statt dessen wurde der Alte Bund von den Juden gekündigt, durch ihr pharisäerhaftes Wesen. Wie heisst es im Evangelium sinngemäß: ‘ich habe noch andere Schafe in einem anderen Schafstall’. Das sind die nicht-jüdischen Christen.
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… ist nach christlicher Anschauung nicht „erfüllt“. Erfüllt kann eine Sache sein, die ein bestimmtes „Volumen“ hatte, sobald dieses ausgeschöpft ist.
Statt dessen wurde der Alte Bund von den Juden gekündigt, durch ihr pharisäerhaftes Wesen. Wie heisst es im Evangelium sinngemäß: ‘ich habe noch andere Schafe in einem anderen Schafstall’. Das sind die nicht-jüdischen Christen.
#70 Pünktchen 20:18:46 | Montag, 23. April 2007
GerdEric:
„…diese Behauptung, der sogenannte Alte Bund sei erfüllt, ist für das Christentum zwingend notwendig und daher die Grundlage für Ausrottugsversuche…“
Ist das wirklich folgerichtig oder doch eher eine populäre Scheinlogik? Führt die Erkenntnis der Wahrheit mit logischer oder natürlicher Gesetzmäßigkeit zu gewaltsamer Vernichtung von Wahrheitsgegnern?
Nein, dies kann sein, muß aber nicht!
Auf diesen Punkt bezog sich der Papst in seiner berühmten Regensburger Vorlesung:
„Glaubensverbreitung durch Gewalt … steht im Widerspruch zum Wesen Gottes und zum Wesen der Seele. „Gott hat kein Gefallen am Blut“, sagt er, „und nicht vernunftgemäß, nicht „σὺν λόγω“ zu handeln, ist dem Wesen Gottes zuwider. Der Glaube ist Frucht der Seele, nicht des Körpers. Wer also jemanden zum Glauben führen will, braucht die Fähigkeit zur guten Rede und ein rechtes Denken, nicht aber Gewalt und Drohung… Um eine vernünftige Seele zu überzeugen, braucht man nicht seinen Arm, nicht Schlagwerkzeuge noch sonst eines der Mittel, durch die man jemanden mit dem Tod bedrohen kann. www.vatican.va/…-regensburg_ge.html…“
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„…diese Behauptung, der sogenannte Alte Bund sei erfüllt, ist für das Christentum zwingend notwendig und daher die Grundlage für Ausrottugsversuche…“
Ist das wirklich folgerichtig oder doch eher eine populäre Scheinlogik? Führt die Erkenntnis der Wahrheit mit logischer oder natürlicher Gesetzmäßigkeit zu gewaltsamer Vernichtung von Wahrheitsgegnern?
Nein, dies kann sein, muß aber nicht!
Auf diesen Punkt bezog sich der Papst in seiner berühmten Regensburger Vorlesung:
„Glaubensverbreitung durch Gewalt … steht im Widerspruch zum Wesen Gottes und zum Wesen der Seele. „Gott hat kein Gefallen am Blut“, sagt er, „und nicht vernunftgemäß, nicht „σὺν λόγω“ zu handeln, ist dem Wesen Gottes zuwider. Der Glaube ist Frucht der Seele, nicht des Körpers. Wer also jemanden zum Glauben führen will, braucht die Fähigkeit zur guten Rede und ein rechtes Denken, nicht aber Gewalt und Drohung… Um eine vernünftige Seele zu überzeugen, braucht man nicht seinen Arm, nicht Schlagwerkzeuge noch sonst eines der Mittel, durch die man jemanden mit dem Tod bedrohen kann. www.vatican.va/…-regensburg_ge.html…“
#69 GerdEric 19:50:15 | Montag, 23. April 2007
@Athanasius
Athanasius: Vielleicht noch schlimmere, da die Juden besser wissen müssten eigentlich.
Warum müssen Juden das eigentlich besser wissen?
Ihr behauptet doch, nun im Besitze aller Erleuchtuing zu sein, oder ist da nix!
Athanasius: Mit Antisemitismus hat die Feststellung der Erfüllung des Alten Bundes nichts zu tun.
Nein?
aber diese Behauptung, der sogenannte Alte Bund sei erfüllt, ist für das Christentum zwingend notwendig, und daher die Grundlage für Ausrottugsversuche.
Das Judentum weiss, dass der Bund besteht, denn G’TTES WORT ist SEINE Treue, denn ER hat den Bund dem Volk zugeschworen.
Auch kann das Christetum nicht Nachfolger sein, es will nicht Nachfolger sein, denn es hat all die Gebote verworfen, die ER mit SEINEM Volke geschlossen hat…
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Athanasius: Vielleicht noch schlimmere, da die Juden besser wissen müssten eigentlich.
Warum müssen Juden das eigentlich besser wissen?
Ihr behauptet doch, nun im Besitze aller Erleuchtuing zu sein, oder ist da nix!
Athanasius: Mit Antisemitismus hat die Feststellung der Erfüllung des Alten Bundes nichts zu tun.
Nein?
aber diese Behauptung, der sogenannte Alte Bund sei erfüllt, ist für das Christentum zwingend notwendig, und daher die Grundlage für Ausrottugsversuche.
Das Judentum weiss, dass der Bund besteht, denn G’TTES WORT ist SEINE Treue, denn ER hat den Bund dem Volk zugeschworen.
Auch kann das Christetum nicht Nachfolger sein, es will nicht Nachfolger sein, denn es hat all die Gebote verworfen, die ER mit SEINEM Volke geschlossen hat…
#68 VirFortis 19:49:55 | Montag, 23. April 2007
nabend – guter Artikel
„Entweder war Jesus Gottes Sohn, dann ist das heutige Judentum einem tragischen Irrtum verfallen. Oder er war es nicht, dann liegen die Christen daneben. Beide können nicht im Recht sein.“
in der Tat so ist es…
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„Entweder war Jesus Gottes Sohn, dann ist das heutige Judentum einem tragischen Irrtum verfallen. Oder er war es nicht, dann liegen die Christen daneben. Beide können nicht im Recht sein.“
in der Tat so ist es…
#67 Pünktchen 19:23:52 | Montag, 23. April 2007
Lieber VirO,
ich möchte Ihnen an dieser Stelle für Ihre vielen fachkundigen historisch-philologisch elaborierten Beiträge danken!
MfG
Ihr
.chen
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ich möchte Ihnen an dieser Stelle für Ihre vielen fachkundigen historisch-philologisch elaborierten Beiträge danken!
MfG
Ihr
.chen
#66 Stimme aus dem kreuts.net 19:19:54 | Montag, 23. April 2007
Vom heutigen Luthertum, Pünktchen,
war ich auch ausgegangen (antisemitische und antirömische Äußerungen von Luther sind mir durchaus bekannt).
Offen gestanden halte ich „unseren Lutheraner“ weder für einen Lutheraner noch für einen Katholiken. Am ehesten noch für jemand, der hier böses Blut zwischen den Konfessionen und den Religionen zu schaffen versucht.
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war ich auch ausgegangen (antisemitische und antirömische Äußerungen von Luther sind mir durchaus bekannt).
Offen gestanden halte ich „unseren Lutheraner“ weder für einen Lutheraner noch für einen Katholiken. Am ehesten noch für jemand, der hier böses Blut zwischen den Konfessionen und den Religionen zu schaffen versucht.
#65 virOblationis 19:17:45 | Montag, 23. April 2007
Heiland und Mischna
Leblhuber schrieb:
„Die Schriftauslegung Jesu IST die mündliche Thora = Mischna = Kernstück des Talmud.
Hillel (vielleicht sein Lehrer) benennt sieben Sorten von Pharisäern, sechs davon kritisch. Die Kritik Jesu an (einzelnen) Pharisäern stimmt mit seiner Kritik überein. Jesus hat Auswüchse pharisäischen Lebensstils kritisiert, niemals aber die Pharisäer pauschal als Gruppe.“
Der Heiland zusammen mit Hillel als Vertreter der mündlichen Thora!
Das glaube ich erst, wenn von Hillel auch drei Vorhersagen seines Leidens und Auferstehens nachgewiesen werden.
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Leblhuber schrieb:
„Die Schriftauslegung Jesu IST die mündliche Thora = Mischna = Kernstück des Talmud.
Hillel (vielleicht sein Lehrer) benennt sieben Sorten von Pharisäern, sechs davon kritisch. Die Kritik Jesu an (einzelnen) Pharisäern stimmt mit seiner Kritik überein. Jesus hat Auswüchse pharisäischen Lebensstils kritisiert, niemals aber die Pharisäer pauschal als Gruppe.“
Der Heiland zusammen mit Hillel als Vertreter der mündlichen Thora!
Das glaube ich erst, wenn von Hillel auch drei Vorhersagen seines Leidens und Auferstehens nachgewiesen werden.
#64 Pünktchen 19:15:09 | Montag, 23. April 2007
kreuts-stimme: Martin Luther
steht für Antisemitismus und die Ablehnung der „Hure Babylon“ (=die Römische Papstkirche) in gleicher Weise! Der Versuch, Jesus zu „arisieren“, wurde in der Nazi-Zeit am konsequentesten an evangelisch-theologischen Lehranstalten www.kreuz.net/article.3688.html vorangetrieben. Insofern ist hier eine gewisse lutherische Traditionslinie, die natürlich nicht mit dem heutigen Luthertum identifiziert werden kann!
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steht für Antisemitismus und die Ablehnung der „Hure Babylon“ (=die Römische Papstkirche) in gleicher Weise! Der Versuch, Jesus zu „arisieren“, wurde in der Nazi-Zeit am konsequentesten an evangelisch-theologischen Lehranstalten www.kreuz.net/article.3688.html vorangetrieben. Insofern ist hier eine gewisse lutherische Traditionslinie, die natürlich nicht mit dem heutigen Luthertum identifiziert werden kann!
#63 Johann Gerhard 19:08:39 | Montag, 23. April 2007
@ Bruder T.: „Lutheraner“
Ich habe hier noch keine Aussage von „Lutheraner“ gelesen, die lutherisch ist. Ich dachte eigentlich bis heute, er wäre katholisch und ein Witzbold.
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Ich habe hier noch keine Aussage von „Lutheraner“ gelesen, die lutherisch ist. Ich dachte eigentlich bis heute, er wäre katholisch und ein Witzbold.
#62 virOblationis 19:07:54 | Montag, 23. April 2007
Schemone Esre
Leblhuber schrieb:
„Außerdem wird immer vergessen, dass die Juden Gott die Bestrafung der Verleumder und Häretiker überlassen. Wir Christen taten es selbst.“
Dann wurde der Heiland also doch nicht vor den Hohen Rat gestellt?
Übrigens heißt es im Schemone Esre hinsichtlich der Christen (s. Einschub):
12. Benediktion, Birkath ha-minim:
Den Abtrünnigen sei keine Hoffnung,
und die freche Regierung (= Rom) mögest du eilends ausrotten [in unsren Tagen,
und die Nazarener (nozrim = Christen) und die Minim (= Häretiker) mögen umkommen in einem Augenblick, ausgelöscht werden aus dem Buch des Lebens (der Lebendigen) und mit den Gerechten nicht aufgeschrieben werden].
Gepriesen seist du, Jhwh, der Freche beugt!
(nach Strack / Billerbeck, Komm. zum NT aus Talmud und Midrasch)
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Leblhuber schrieb:
„Außerdem wird immer vergessen, dass die Juden Gott die Bestrafung der Verleumder und Häretiker überlassen. Wir Christen taten es selbst.“
Dann wurde der Heiland also doch nicht vor den Hohen Rat gestellt?
Übrigens heißt es im Schemone Esre hinsichtlich der Christen (s. Einschub):
12. Benediktion, Birkath ha-minim:
Den Abtrünnigen sei keine Hoffnung,
und die freche Regierung (= Rom) mögest du eilends ausrotten [in unsren Tagen,
und die Nazarener (nozrim = Christen) und die Minim (= Häretiker) mögen umkommen in einem Augenblick, ausgelöscht werden aus dem Buch des Lebens (der Lebendigen) und mit den Gerechten nicht aufgeschrieben werden].
Gepriesen seist du, Jhwh, der Freche beugt!
(nach Strack / Billerbeck, Komm. zum NT aus Talmud und Midrasch)
#61 Stimme aus dem kreuts.net 19:04:43 | Montag, 23. April 2007
Stimmt, Pünktchen…
„Die Ausfälle von Lutheraner haben einen Demonstrationswert für die These, daß es Formen von Antisemitismus gibt, in denen Juden und Katholiken als gemeinsame Gegner wahrgenommen werden!“
Das kennt man in der modernen Form seit Ludendorff (der vor allem die Jesuiten mit Juden, Freimaurern und Kommunisten in einen Topf zu werfen beliebte).
Ich wage ernsthaft zu bezweifeln, daß dieser Herr Lutheraner ist!
Redaktion benachrichtigen
„Die Ausfälle von Lutheraner haben einen Demonstrationswert für die These, daß es Formen von Antisemitismus gibt, in denen Juden und Katholiken als gemeinsame Gegner wahrgenommen werden!“
Das kennt man in der modernen Form seit Ludendorff (der vor allem die Jesuiten mit Juden, Freimaurern und Kommunisten in einen Topf zu werfen beliebte).
Ich wage ernsthaft zu bezweifeln, daß dieser Herr Lutheraner ist!
#60 Leblhuber 19:01:00 | Montag, 23. April 2007
@Heger:
Heger:
Es ist zwar richtig, daß Jesus nach den Berichten der Evangelisten öfters den Pharisäern gegen ihre sadduzäischen Gegner Recht gibt. Aber deswegen kann man nicht sagen, er stehe ganz in der pharisäischen, sogar der rabbinischen Tradition. Ich sehe nicht, wo Jesus Antihellenismus lehren, gar die jüdische „mündliche Thora“ bestätigen würde.
Die Schriftauslegung Jesu IST die mündliche Thora = Mischna = Kernstück des Talmud.
Hillel (vielleicht sein Lehrer) benennt sieben Sorten von Pharisäern, sechs davon kritisch. Die Kritik Jesu an (einzelnen) Pharisäern stimmt mit seiner Kritik überein. Jesus hat Auswüchse pharisäischen Lebensstils kritisiert, niemals aber die Pharisäer pauschal als Gruppe.
Zu Jesu Antihellenismus fällt mir spontan ein: Geht nicht zu den Heiden, sondern zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.
Heger:
Es ist die Ausbeutung einer Zweideutigkeit, von Jesus als einem Juden zu sprechen.
Ein Unsinn übertrifft den anderen.
Fragen Sie sich einmal, warum Sie die Wahrheit nicht ertragen können.
Redaktion benachrichtigen
Heger:
Es ist zwar richtig, daß Jesus nach den Berichten der Evangelisten öfters den Pharisäern gegen ihre sadduzäischen Gegner Recht gibt. Aber deswegen kann man nicht sagen, er stehe ganz in der pharisäischen, sogar der rabbinischen Tradition. Ich sehe nicht, wo Jesus Antihellenismus lehren, gar die jüdische „mündliche Thora“ bestätigen würde.
Die Schriftauslegung Jesu IST die mündliche Thora = Mischna = Kernstück des Talmud.
Hillel (vielleicht sein Lehrer) benennt sieben Sorten von Pharisäern, sechs davon kritisch. Die Kritik Jesu an (einzelnen) Pharisäern stimmt mit seiner Kritik überein. Jesus hat Auswüchse pharisäischen Lebensstils kritisiert, niemals aber die Pharisäer pauschal als Gruppe.
Zu Jesu Antihellenismus fällt mir spontan ein: Geht nicht zu den Heiden, sondern zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.
Heger:
Es ist die Ausbeutung einer Zweideutigkeit, von Jesus als einem Juden zu sprechen.
Ein Unsinn übertrifft den anderen.
Fragen Sie sich einmal, warum Sie die Wahrheit nicht ertragen können.
#59 Pünktchen 18:48:37 | Montag, 23. April 2007
Die Ausfälle von Lutheraner
haben einen Demonstrationswert für die These, daß es Formen von Antisemitismus gibt, in denen Juden und Katholiken als gemeinsame Gegner wahrgenommen werden! Lutheraner plausibilisiert auf seine Art – ex negativo – wie zutreffend es ist, was Schoeman im Interview sagte:
„Ich sehe die katholische Kirche als post-messianisches Judentum und das Judentum als embryonale Form des Katholizismus“
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haben einen Demonstrationswert für die These, daß es Formen von Antisemitismus gibt, in denen Juden und Katholiken als gemeinsame Gegner wahrgenommen werden! Lutheraner plausibilisiert auf seine Art – ex negativo – wie zutreffend es ist, was Schoeman im Interview sagte:
„Ich sehe die katholische Kirche als post-messianisches Judentum und das Judentum als embryonale Form des Katholizismus“
#58 Bruder Theophil 18:47:55 | Montag, 23. April 2007
@ Horst Metzker
Der Stifter des Christentums ist ja auch nicht Jesus, sondern der Zeltmacher Paulus
Ach ja ? Was hätte denn Paulus schriftlich ohne Jesus abgeliefert ? Die Bibel (NT) würde aus leeren Seiten bestehen, Sie Schlaumeier.
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Der Stifter des Christentums ist ja auch nicht Jesus, sondern der Zeltmacher Paulus
Ach ja ? Was hätte denn Paulus schriftlich ohne Jesus abgeliefert ? Die Bibel (NT) würde aus leeren Seiten bestehen, Sie Schlaumeier.
#57 Horst Metzker 18:44:26 | Montag, 23. April 2007
Seraphincgn, um 16:17
Sie haben da sicherlich Recht, zumindest von mir. Doch ich sehe Jesus genauso, was seine Einmaligkeit nicht schmälert. Als praktizierender Katholik bin ich seiner Lehre treu, was nicht bedeutet der kirchlichen Lehrmeinung. Der Stifter des Christentums ist ja auch nicht Jesus, sondern der Zeltmacher Paulus, doch wollte Jesus seinen Tempel auf dem Felsen Petrus bauen! Was dann in 2000 Jahren Christentum wurde, lesen wir täglich in Foren wie diesen.
Dennoch will ich in Gemeinschaft mit Jesus bleiben, hatte er doch den höchsten Grad, an Gottes Weisheit. Deshalb höre ich gerne die Lesungen, die Predigten, und esse dankbar das Brot das mit mir, im Sinne Jesu gebrochen wird.
Jesus ist ein Weg zu Gott, doch allzu viele haben ja schon Gott, sonst könnten sie nicht einmal mehr oder weniger urteilen.
Gelobt sei Jesus Christus, …Amen.
Redaktion benachrichtigen
Sie haben da sicherlich Recht, zumindest von mir. Doch ich sehe Jesus genauso, was seine Einmaligkeit nicht schmälert. Als praktizierender Katholik bin ich seiner Lehre treu, was nicht bedeutet der kirchlichen Lehrmeinung. Der Stifter des Christentums ist ja auch nicht Jesus, sondern der Zeltmacher Paulus, doch wollte Jesus seinen Tempel auf dem Felsen Petrus bauen! Was dann in 2000 Jahren Christentum wurde, lesen wir täglich in Foren wie diesen.
Dennoch will ich in Gemeinschaft mit Jesus bleiben, hatte er doch den höchsten Grad, an Gottes Weisheit. Deshalb höre ich gerne die Lesungen, die Predigten, und esse dankbar das Brot das mit mir, im Sinne Jesu gebrochen wird.
Jesus ist ein Weg zu Gott, doch allzu viele haben ja schon Gott, sonst könnten sie nicht einmal mehr oder weniger urteilen.
Gelobt sei Jesus Christus, …Amen.
#56 Bruder Theophil 18:39:41 | Montag, 23. April 2007
@ Lutheraner
Katholiken sind eine Beleidigung für alles, was da kreucht und fleucht. Sie leugnen Gott und werden für die Lügen, die sie über ihn verbreiten, bezahlen mit dem ewigen Feuer.
Der Papst ist bloß ein gutbezahlter Gernegroß. Weder weiß der was über den Himmel noch über die Hölle. Er verkauft das Fell eines Bären an einfältige Dummköpfe, ohne den Bären je erlegt zu haben.
Ich wünsche Ihnen die Kraft des Heiligen Geistes, um zu erkennen, welche Blasphemie Sie hier verbreiten. Und mit einem Martin Luther im Rücken, der diese Christenheit in ein tiefes Zerwürfnis geführt hat, das man bis heute leider im Alltag spüren kann, sollte man vielleicht etwas demütiger auftreten.
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Katholiken sind eine Beleidigung für alles, was da kreucht und fleucht. Sie leugnen Gott und werden für die Lügen, die sie über ihn verbreiten, bezahlen mit dem ewigen Feuer.
Der Papst ist bloß ein gutbezahlter Gernegroß. Weder weiß der was über den Himmel noch über die Hölle. Er verkauft das Fell eines Bären an einfältige Dummköpfe, ohne den Bären je erlegt zu haben.
Ich wünsche Ihnen die Kraft des Heiligen Geistes, um zu erkennen, welche Blasphemie Sie hier verbreiten. Und mit einem Martin Luther im Rücken, der diese Christenheit in ein tiefes Zerwürfnis geführt hat, das man bis heute leider im Alltag spüren kann, sollte man vielleicht etwas demütiger auftreten.
#55 Baron Bolligru 18:36:03 | Montag, 23. April 2007
Angesichts seines judaisierenden Pseudointellektualismus’
und seines sehr merkwürdigen Christusverständnisses wird es mir seltsam, wenn er von „Wir Christen“ schreibt.
Leblhubers Verständnis von Christus, seiner Kirche und deren Geschichte entspricht jedenfalls nicht dem katholischen Verständnis und also auch nicht meinem.
Dass Leblhuber darüber hinaus nicht lern- und einsichtsfähig ist, führen Pünktchen und Athanasius gekonnt vor. Danke dafür.
Redaktion benachrichtigen
und seines sehr merkwürdigen Christusverständnisses wird es mir seltsam, wenn er von „Wir Christen“ schreibt.
Leblhubers Verständnis von Christus, seiner Kirche und deren Geschichte entspricht jedenfalls nicht dem katholischen Verständnis und also auch nicht meinem.
Dass Leblhuber darüber hinaus nicht lern- und einsichtsfähig ist, führen Pünktchen und Athanasius gekonnt vor. Danke dafür.
#54 Leblhuber 18:29:11 | Montag, 23. April 2007
@Athanasius
Übrigens ist so viel die Rede vom schönen Karfreitaggebet das die Hl. Kirche in allen Riten schon seit Jahrtausenden für die unbekehrten Juden spricht. Aber wer spricht vom 12. der 16 Tagesgebete der Juden, in dem (im 12.) man (=die Talmudjuden von heute) für die (wörtlich!) Ausrottung der Nachfolger Jesu betet…?
Das wovon Sie sprechen, aber keine Ahnung haben, heißt Schmone Essre = Achtzehngebet, sehr lang und täglich zu sprechen.
Darin heißt es ua. :
Den Verleumdern sei keine Hoffnung und alle Übeltäter vergehen im Augenblick und die Frevler reißest du schnell aus und zerbrichst und stürzest und beugst –- bald, in unsern Tagen. Gepriesen seist du, Ewiger, der die Feinde bricht und die Frevler beugt.
Über die Gerechten und die Frommen und die Ältesten deines Volkes, des Hauses Israel, und über den Rest seiner Schriftgelehrten und die frommen Fremden und über uns rege sich dein Erbarmen…
Dieser Einschub gegen die Verleumder und Häretiker stammt von Rabban Gamliel II, der ihn in das Achtzehngebet einfügte, etwa um 80 oder 90 n. Ch.
Gemeint sind damit jene, die der röm. Besatzungsmacht ihre Brüder, die im Widerstand kämpften, auslieferten oder sonst mit den Römern kooperierten.
Antisemiten verwenden diesen 2000 Jahre alten Teil des Achtzehngebetes in absichtlich entstellter Weise immer noch.Heute wird es weitgehend nicht mehr gesprochen.
Außerdem wird immer vergessen, dass die Juden Gott die Bestrafung der Verleumder und Häretiker überlassen. Wir Christen taten es selbst.
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Übrigens ist so viel die Rede vom schönen Karfreitaggebet das die Hl. Kirche in allen Riten schon seit Jahrtausenden für die unbekehrten Juden spricht. Aber wer spricht vom 12. der 16 Tagesgebete der Juden, in dem (im 12.) man (=die Talmudjuden von heute) für die (wörtlich!) Ausrottung der Nachfolger Jesu betet…?
Das wovon Sie sprechen, aber keine Ahnung haben, heißt Schmone Essre = Achtzehngebet, sehr lang und täglich zu sprechen.
Darin heißt es ua. :
Den Verleumdern sei keine Hoffnung und alle Übeltäter vergehen im Augenblick und die Frevler reißest du schnell aus und zerbrichst und stürzest und beugst –- bald, in unsern Tagen. Gepriesen seist du, Ewiger, der die Feinde bricht und die Frevler beugt.
Über die Gerechten und die Frommen und die Ältesten deines Volkes, des Hauses Israel, und über den Rest seiner Schriftgelehrten und die frommen Fremden und über uns rege sich dein Erbarmen…
Dieser Einschub gegen die Verleumder und Häretiker stammt von Rabban Gamliel II, der ihn in das Achtzehngebet einfügte, etwa um 80 oder 90 n. Ch.
Gemeint sind damit jene, die der röm. Besatzungsmacht ihre Brüder, die im Widerstand kämpften, auslieferten oder sonst mit den Römern kooperierten.
Antisemiten verwenden diesen 2000 Jahre alten Teil des Achtzehngebetes in absichtlich entstellter Weise immer noch.Heute wird es weitgehend nicht mehr gesprochen.
Außerdem wird immer vergessen, dass die Juden Gott die Bestrafung der Verleumder und Häretiker überlassen. Wir Christen taten es selbst.
#53 Pünktchen 18:00:27 | Montag, 23. April 2007
Brandenburgis-Artois
Falsche Baustelle, Brandy!
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#52 Artois † 17:58:38 | Montag, 23. April 2007
@David Berger
Der übelste Pseudo-Katholik in Deutschland, der sich als Katholik maskiert, sind Sie (wenn man den regierenden Papst als in Rom weilend übergehen mag …). Gegen Sie ist Pater Lingen der Fels der Orthodoxie! Diesem einen Gruß auf diesem Wege. Heiliger Thomas von Aquin, bitte für uns!!!
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Der übelste Pseudo-Katholik in Deutschland, der sich als Katholik maskiert, sind Sie (wenn man den regierenden Papst als in Rom weilend übergehen mag …). Gegen Sie ist Pater Lingen der Fels der Orthodoxie! Diesem einen Gruß auf diesem Wege. Heiliger Thomas von Aquin, bitte für uns!!!
#51 Horst Metzker 17:52:46 | Montag, 23. April 2007
Mein Ewiger, gelobt sei Jesus Christus, …Amen.
Ist es nicht toll mein Gott, das heutzutage so viele Menschen wissen wie GOTT funktioniert? Die einen wissen alles über den Garten Eden, die anderen über die Genesis,
und wieder andere haben schöpflöffelweise Kirchengeschichte verinnerlicht.
Ist das nicht schön, das so viele wissen wie es geht mit Dir. Doch viele die Herr, Herr riefen, werden nicht erhört werden, weil ihre Herzen nicht beim Herrn waren, als sie sprachen.
Du, oh Herr sagtest: Du sollst nicht…
Die Christen sagen: Du darfst nicht…
Lieber Gott, gleich wird mir wieder einer sagen ich sei Häretiker, und ein anderer wird mir erklären, das beides identisch ist. Mein Ewiger, dann sein bitte behutsamer mit DEINER Wortwahl, beim nächsten Testament.
Immerhin haben wir es nur mit sehr gebildeten Leuten zu tun, die einschließlich 2000 Jahre Kirchengeschichte wissen, wie DU funktionierst.
Mein Ewiger, es grüßt DICH dein Zeitloser!
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Ist es nicht toll mein Gott, das heutzutage so viele Menschen wissen wie GOTT funktioniert? Die einen wissen alles über den Garten Eden, die anderen über die Genesis,
und wieder andere haben schöpflöffelweise Kirchengeschichte verinnerlicht.
Ist das nicht schön, das so viele wissen wie es geht mit Dir. Doch viele die Herr, Herr riefen, werden nicht erhört werden, weil ihre Herzen nicht beim Herrn waren, als sie sprachen.
Du, oh Herr sagtest: Du sollst nicht…
Die Christen sagen: Du darfst nicht…
Lieber Gott, gleich wird mir wieder einer sagen ich sei Häretiker, und ein anderer wird mir erklären, das beides identisch ist. Mein Ewiger, dann sein bitte behutsamer mit DEINER Wortwahl, beim nächsten Testament.
Immerhin haben wir es nur mit sehr gebildeten Leuten zu tun, die einschließlich 2000 Jahre Kirchengeschichte wissen, wie DU funktionierst.
Mein Ewiger, es grüßt DICH dein Zeitloser!
#50 virOblationis 17:38:54 | Montag, 23. April 2007
Judentum vor 70 und nach 70 n. Chr.
Leblhuber schrieb:
„Jesus selbst steht ganz in der pharisäischen (rabbinischen) Tradition. Tempelkritik, Antihellenismus, mündliche Thora, Auferstehung usw. usf.“
Das kann man natürlich auch völlig anders sehen. Der Heiland teilt zwar mit den Pharisäern einige Auffassungen. Ansonsten steht er in der Tradition der Apokalyptik. – Aber natürlich geht Seine Botschaft auch darin nicht auf; sie ist viel mehr als das alles.
Wenn Sie meinen, das Judentum vor und nach 70 sei daasselbe: Nun, für die pharisäische Partei mag das einigermaßen zutreffen. Die (talmudischen) Juden sind deren Nachfahren. Alle übrigen Gruppen des Judentums – mit Ausnahme des Teils, der als Ölbaum den Grundstock der Kirche bildet – sind 70 untergegangen (Sadduzäer, Täufer-Gruppe, Essener etc.).
Die Pharisäer haben schon vor 70 den Tempelkult in seiner Bedeutung zugunsten des Gesetzes relativiert und konnten darum fortexistieren. Man kann aber die Partei der Pharisäer nicht einfach (gegen z.B. Josephus) mit dem Judentum schlechthin gleichsetzen, auch wenn viele Juden dies wünschen. Folglich ist auch das Judentum nach 70 nicht einfach identisch mit dem vor 70. Vielmehr hat eine Gruppe fortexistiert, obwohl sie den Heiland nicht anerkannte, und auch diese hat zwangsläufig eine Modifikation durchmachen müssen, als der Tempel zerstört wurde (aus mündl. Tradition entstand der Talmud).
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Leblhuber schrieb:
„Jesus selbst steht ganz in der pharisäischen (rabbinischen) Tradition. Tempelkritik, Antihellenismus, mündliche Thora, Auferstehung usw. usf.“
Das kann man natürlich auch völlig anders sehen. Der Heiland teilt zwar mit den Pharisäern einige Auffassungen. Ansonsten steht er in der Tradition der Apokalyptik. – Aber natürlich geht Seine Botschaft auch darin nicht auf; sie ist viel mehr als das alles.
Wenn Sie meinen, das Judentum vor und nach 70 sei daasselbe: Nun, für die pharisäische Partei mag das einigermaßen zutreffen. Die (talmudischen) Juden sind deren Nachfahren. Alle übrigen Gruppen des Judentums – mit Ausnahme des Teils, der als Ölbaum den Grundstock der Kirche bildet – sind 70 untergegangen (Sadduzäer, Täufer-Gruppe, Essener etc.).
Die Pharisäer haben schon vor 70 den Tempelkult in seiner Bedeutung zugunsten des Gesetzes relativiert und konnten darum fortexistieren. Man kann aber die Partei der Pharisäer nicht einfach (gegen z.B. Josephus) mit dem Judentum schlechthin gleichsetzen, auch wenn viele Juden dies wünschen. Folglich ist auch das Judentum nach 70 nicht einfach identisch mit dem vor 70. Vielmehr hat eine Gruppe fortexistiert, obwohl sie den Heiland nicht anerkannte, und auch diese hat zwangsläufig eine Modifikation durchmachen müssen, als der Tempel zerstört wurde (aus mündl. Tradition entstand der Talmud).
#49 Diskordier 17:37:07 | Montag, 23. April 2007
Einspruch, Herr Athanasius…
Es geht um die historischen Zeugnisse, die eindeutig sind.
Eine „historische Person Jesus Christus“ ist der Geschichtswissenschaft nicht bekannt, obwohl seit Jahrhunderten fieberhaft nach einer seriösen und brauchbaren Quelle gesucht wird. Trefferquote: Null !
Ebenso wenig taucht sein angeblicher Widersacher „Pontius Pilatus“ irgendwo in einer historischen Quelle auf.
Ihre „eindeutigen historischen Zeugnisse“ sagen nach aktuellem Stand der Wissenschaft klar aus das die Beiden nur eine „Fantasyfiguren“ sind, oder wegen mir Symbole oder Logos. Hätten beide existiert und in der ihnen zugeschriebenen Weise auffällig agiert, so wären die römischen Aufzeichnungen darüber meterdick gewesen.
Das vorchristliche Rom in seiner Blütezeit damals hat jeden gelassenen Furz dokumentiert, nur das nicht ?
Erst als zur psychischen Unterjochung der Bevölkerung die Unterdrückungsreligion Christentum eingeführt wurde zerfiel das Reich in Dekadenz in bis heute andauernde Unbedeutenheit. Tragischerweise zerstörte von dort aus die aus dem Morgenland eingeschleppte Fremdreligion unsere europäischen keltogermanischen, auf Naturharmonie beruhende Wurzeln und stürzte den Kontinent in lange, totale Finsternis. Viele kluge Köpfe und ganze Völker wurden als Märtyrer der Vernunft vom Klerus ausgelöscht, aber sie haben das Licht wieder zurückgebracht.
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Es geht um die historischen Zeugnisse, die eindeutig sind.
Eine „historische Person Jesus Christus“ ist der Geschichtswissenschaft nicht bekannt, obwohl seit Jahrhunderten fieberhaft nach einer seriösen und brauchbaren Quelle gesucht wird. Trefferquote: Null !
Ebenso wenig taucht sein angeblicher Widersacher „Pontius Pilatus“ irgendwo in einer historischen Quelle auf.
Ihre „eindeutigen historischen Zeugnisse“ sagen nach aktuellem Stand der Wissenschaft klar aus das die Beiden nur eine „Fantasyfiguren“ sind, oder wegen mir Symbole oder Logos. Hätten beide existiert und in der ihnen zugeschriebenen Weise auffällig agiert, so wären die römischen Aufzeichnungen darüber meterdick gewesen.
Das vorchristliche Rom in seiner Blütezeit damals hat jeden gelassenen Furz dokumentiert, nur das nicht ?
Erst als zur psychischen Unterjochung der Bevölkerung die Unterdrückungsreligion Christentum eingeführt wurde zerfiel das Reich in Dekadenz in bis heute andauernde Unbedeutenheit. Tragischerweise zerstörte von dort aus die aus dem Morgenland eingeschleppte Fremdreligion unsere europäischen keltogermanischen, auf Naturharmonie beruhende Wurzeln und stürzte den Kontinent in lange, totale Finsternis. Viele kluge Köpfe und ganze Völker wurden als Märtyrer der Vernunft vom Klerus ausgelöscht, aber sie haben das Licht wieder zurückgebracht.
#48 Pünktchen 17:30:21 | Montag, 23. April 2007
„Tempelkritik“ stimmt
in gewissem Sinne. Darin besteht ja gerade die Pointe: Jesus gibt uns mit dem Opfer seines Lebens das einzige Opfer in die Hand, das vor Gott Bestand haben kann! Das stimmt ja: was könnten wir opfern, was Gott nicht schon gehörte? In der Eucharistie liefert Gott seinen Sohn ganz unseren Händen aus, die rein aus dem geschöpflichen Bereich Gott nichts offerieren könnten! Gott gibt sich uns in seinem geliebten Sohn, damit wir vor ihm nicht mit leeren Händen dastehen! Das ist Tempelkritik und Fortführung des Tempels in einem!
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in gewissem Sinne. Darin besteht ja gerade die Pointe: Jesus gibt uns mit dem Opfer seines Lebens das einzige Opfer in die Hand, das vor Gott Bestand haben kann! Das stimmt ja: was könnten wir opfern, was Gott nicht schon gehörte? In der Eucharistie liefert Gott seinen Sohn ganz unseren Händen aus, die rein aus dem geschöpflichen Bereich Gott nichts offerieren könnten! Gott gibt sich uns in seinem geliebten Sohn, damit wir vor ihm nicht mit leeren Händen dastehen! Das ist Tempelkritik und Fortführung des Tempels in einem!
#47 Dr. Christoph Heger 17:22:00 | Montag, 23. April 2007
In pharisäischer Tradition?
Jesus selbst steht ganz in der pharisäischen (rabbinischen) Tradition. Tempelkritik, Antihellenismus, mündliche Thora, Auferstehung usw. usf.
Es ist zwar richtig, daß Jesus nach den Berichten der Evangelisten öfters den Pharisäern gegen ihre sadduzäischen Gegner Recht gibt. Aber deswegen kann man nicht sagen, er stehe ganz in der pharisäischen, sogar der rabbinischen Tradition. Ich sehe nicht, wo Jesus Antihellenismus lehren, gar die jüdische „mündliche Thora“ bestätigen würde.
Umso bedeutender ist seine autoritative Ablehnung der pharisäischen Kasiuistik, ja sogar gewisser Aspekte des mosaischen Gesetzes, die Schärfe seines Tadels an den maßgebenden Kreisen, die seine Ermordung betreiben usw.
Es ist die Ausbeutung einer Zweideutigkeit, von Jesus als einem Juden zu sprechen.
MfG
Christoph Heger
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Jesus selbst steht ganz in der pharisäischen (rabbinischen) Tradition. Tempelkritik, Antihellenismus, mündliche Thora, Auferstehung usw. usf.
Es ist zwar richtig, daß Jesus nach den Berichten der Evangelisten öfters den Pharisäern gegen ihre sadduzäischen Gegner Recht gibt. Aber deswegen kann man nicht sagen, er stehe ganz in der pharisäischen, sogar der rabbinischen Tradition. Ich sehe nicht, wo Jesus Antihellenismus lehren, gar die jüdische „mündliche Thora“ bestätigen würde.
Umso bedeutender ist seine autoritative Ablehnung der pharisäischen Kasiuistik, ja sogar gewisser Aspekte des mosaischen Gesetzes, die Schärfe seines Tadels an den maßgebenden Kreisen, die seine Ermordung betreiben usw.
Es ist die Ausbeutung einer Zweideutigkeit, von Jesus als einem Juden zu sprechen.
MfG
Christoph Heger
#46 Pünktchen 17:18:15 | Montag, 23. April 2007
David Flusser und Ben Chorin sind mir selber sehr wichtig und wohl vertraut, Leblhuber!
Zum Thema Einseitigkeit liefern Sie hier fast mit jedem posting die schönsten Proben ab! Sie sollten das Jesuswort beachten, nicht auf den Stachel im fremden Auge hinzuweisen, wenn man im eigenen Auge einen Balken stecken hat!
Gute Besserung!
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Zum Thema Einseitigkeit liefern Sie hier fast mit jedem posting die schönsten Proben ab! Sie sollten das Jesuswort beachten, nicht auf den Stachel im fremden Auge hinzuweisen, wenn man im eigenen Auge einen Balken stecken hat!
Gute Besserung!
#45 Diskordier 17:10:00 | Montag, 23. April 2007
@ Benedikt
Eine Idee, die auf dem Gutmenschentum jedes Einzelnen aufbaut (…)ist schlicht und einfach illusionär.
Oder man kann es auch positiv als „visionär“ ausdrücken. Der Mensch schöpft seine geistigen Fähigkeiten im allgemeinen ja nur zu einem Bruchteil aus, es ist einer Frage der Evolution bis die „kritische Masse“ erreicht wird, die es erlaubt humane Gesellschaftsformen zu errichten. Scheitert der Mensch daran, so wird er nach den Gesetzen der Evolution so schnell verschwinden und aussterben wie er von dem kosmischen Wimpernschlag vor ein paar Hunderttausend Jahren aufgetaucht ist.
Der Mensch ist des Menschen Wolf. Da vertraue ich wirklich mehr auf die christliche Heilsbotschaft als auf solche Idealismen
Noch wird er zu eigenen Wolf gemacht, weil er noch nicht seine geistige Größe entwickelt hat, hier auf Erden den Sumpf er- und mittragen und auf ein schönes Himmelsreich hoffen ist mir da echt zu wenig, den Himmel auf Erden müsen wir uns hier schon selbst erkämpfen, die Hölle auf Erden bekämpfen ! Spätestens im „Jenseits“ werden die Anhänger von Weltreligionen ziemlich erstaunt sein.
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Eine Idee, die auf dem Gutmenschentum jedes Einzelnen aufbaut (…)ist schlicht und einfach illusionär.
Oder man kann es auch positiv als „visionär“ ausdrücken. Der Mensch schöpft seine geistigen Fähigkeiten im allgemeinen ja nur zu einem Bruchteil aus, es ist einer Frage der Evolution bis die „kritische Masse“ erreicht wird, die es erlaubt humane Gesellschaftsformen zu errichten. Scheitert der Mensch daran, so wird er nach den Gesetzen der Evolution so schnell verschwinden und aussterben wie er von dem kosmischen Wimpernschlag vor ein paar Hunderttausend Jahren aufgetaucht ist.
Der Mensch ist des Menschen Wolf. Da vertraue ich wirklich mehr auf die christliche Heilsbotschaft als auf solche Idealismen
Noch wird er zu eigenen Wolf gemacht, weil er noch nicht seine geistige Größe entwickelt hat, hier auf Erden den Sumpf er- und mittragen und auf ein schönes Himmelsreich hoffen ist mir da echt zu wenig, den Himmel auf Erden müsen wir uns hier schon selbst erkämpfen, die Hölle auf Erden bekämpfen ! Spätestens im „Jenseits“ werden die Anhänger von Weltreligionen ziemlich erstaunt sein.
#44 Leblhuber 17:09:15 | Montag, 23. April 2007
@Pünktchen:
Gibt es eigentlich auch andere Quellen Ihrer Weisheit, als ein paar Konvertiten?
Lesen Sie doch Stemberger, Gärtner, Flusser, Lapide, Ben Chorin etc. damit Sie etwas an Sehschärfe gewinnen.
Jesus selbst steht ganz in der pharisäischen (rabbinischen) Tradition. Tempelkritik, Antihellenismus, mündliche Thora, Auferstehung usw. usf. Wie die Pharisäer (Rabbiner) seiner Zeit gehört er der Opposition zu den aristokratisch priesterlichen Sadduzäern an. In dieses pharisäisch-rabbinische Judentum ist Jesus eingebettet, mit eigenem Lehrgut, wie viele andere Rabbiner seiner Zeit. Und gerade dieses Judentum hat überlebt, bis heute.
Ich habe es Ihnen schon gesagt. Wenn Sie vom talmudischen Judentum sprechen, klingt die Abwertung „Talmudjuden“ durch, was bei Ihren einseitigen Quellen und dem in uns tief verwurzelten christlichen Antijudaismus nicht verwundert. Sich davon zu lösen, ist mühsam und erfordert intellektuelle Redlichkeit.
Wissen Sie eigentlich, wie viele Christen zum Judentum allein in Deutschland und Österreich konvertieren? Das erfordert jahrelanges Studium und eine vollständige Umstellung des täglichen Lebens. Und zuletzt noch einen Rabbiner, der von den lauteren Motiven überzeugt werden muss.
Ein Gang auf das Einwohneramt genügt da nicht.
Langsam langweilt mich die Auseinandersetzung mit Ihnen. Dieses Niveau lohnt die Mühe nicht.
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Gibt es eigentlich auch andere Quellen Ihrer Weisheit, als ein paar Konvertiten?
Lesen Sie doch Stemberger, Gärtner, Flusser, Lapide, Ben Chorin etc. damit Sie etwas an Sehschärfe gewinnen.
Jesus selbst steht ganz in der pharisäischen (rabbinischen) Tradition. Tempelkritik, Antihellenismus, mündliche Thora, Auferstehung usw. usf. Wie die Pharisäer (Rabbiner) seiner Zeit gehört er der Opposition zu den aristokratisch priesterlichen Sadduzäern an. In dieses pharisäisch-rabbinische Judentum ist Jesus eingebettet, mit eigenem Lehrgut, wie viele andere Rabbiner seiner Zeit. Und gerade dieses Judentum hat überlebt, bis heute.
Ich habe es Ihnen schon gesagt. Wenn Sie vom talmudischen Judentum sprechen, klingt die Abwertung „Talmudjuden“ durch, was bei Ihren einseitigen Quellen und dem in uns tief verwurzelten christlichen Antijudaismus nicht verwundert. Sich davon zu lösen, ist mühsam und erfordert intellektuelle Redlichkeit.
Wissen Sie eigentlich, wie viele Christen zum Judentum allein in Deutschland und Österreich konvertieren? Das erfordert jahrelanges Studium und eine vollständige Umstellung des täglichen Lebens. Und zuletzt noch einen Rabbiner, der von den lauteren Motiven überzeugt werden muss.
Ein Gang auf das Einwohneramt genügt da nicht.
Langsam langweilt mich die Auseinandersetzung mit Ihnen. Dieses Niveau lohnt die Mühe nicht.
#43 Pünktchen 16:52:41 | Montag, 23. April 2007
Athanasius
Ich weiß nicht, was es mit „Sugenies“ auf sich hat. Sie können das ja gerne hier referieren! Dieser Diskussionstrang hier unter dem Autoreninterview ist doch der richtige Ort dafür!
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Ich weiß nicht, was es mit „Sugenies“ auf sich hat. Sie können das ja gerne hier referieren! Dieser Diskussionstrang hier unter dem Autoreninterview ist doch der richtige Ort dafür!
#42 Athanasius 16:47:36 | Montag, 23. April 2007
@Pünktchen
Daher schätze ich an sich die Aussagen von Schoeman zum unserem Herrn Jesus Christus sehr. Nur macht er einige Fehler in Aussagen und nimmt Auseinandersetzungen mit dem angeblichen „Antisemiten“ Dr. Robert Sungenis auf, die er nicht betreiben sollte.
@seraphincng:
Dass Sie Arianer sind, müssen Sie hier nicht verkünden. Es ist mir völlig egal was Sie vom Herrgott halten und über Jesus für Unsinn verbreiten. Jesus war Gott und Mensch, Er hat mehrfach seine Göttlichkeit ausdrücklich gelehrt. Dass Ihnen das nicht gefällt, ist Ihre Sache. Das ist mir völlig egal. Es geht um die historischen Zeugnisse, die eindeutig sind. Und dann glaubt man es, oder man glaubt es nicht. Ich glaube es, Sie nicht. Ich bin römischer Katholik, Sie sind nicht einmal ein Christ.
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Daher schätze ich an sich die Aussagen von Schoeman zum unserem Herrn Jesus Christus sehr. Nur macht er einige Fehler in Aussagen und nimmt Auseinandersetzungen mit dem angeblichen „Antisemiten“ Dr. Robert Sungenis auf, die er nicht betreiben sollte.
@seraphincng:
Dass Sie Arianer sind, müssen Sie hier nicht verkünden. Es ist mir völlig egal was Sie vom Herrgott halten und über Jesus für Unsinn verbreiten. Jesus war Gott und Mensch, Er hat mehrfach seine Göttlichkeit ausdrücklich gelehrt. Dass Ihnen das nicht gefällt, ist Ihre Sache. Das ist mir völlig egal. Es geht um die historischen Zeugnisse, die eindeutig sind. Und dann glaubt man es, oder man glaubt es nicht. Ich glaube es, Sie nicht. Ich bin römischer Katholik, Sie sind nicht einmal ein Christ.
#41 Pünktchen 16:26:36 | Montag, 23. April 2007
Athanasius
Der für heutige Philosemiten provozierende Hauptgedanke bei Schoeman ist wohl der, daß die Konversion von Juden zur Katholischen Kirche die „Rückkehr“ zum Stamm ist: die „Wiedereinpropfung“ in den lebendigen Ölbaum nach dem paulinischen Bild in Röm 11. Dabei anerkennt Schoeman, daß die Verheißung an das Volk Israel in Jesus und nur in ihm sich erfüllt und zwar mit Wirkung für alle Völker. Das „auserwählte Volk“ hätte demnach seine Aufagbe darin gehabt, den Heiland der Völker aus sich hervorzubringen. Der wichtigste Jude für diese Aufgabe war eine Frau: die Jungfrau Maria.
Schoeman grenzt sich auch erfreulich von einer neueren „Theologie“ der vielfältigen religiösen „Wege“ zu Gott ab!
Zitat aus dem Buch:
„Wenn Jesus der Messias war, haben alle Juden, die das Christentum (oder das Messianische Judentum) ablehnen, unrecht; wenn Jesus nicht der Messias war, haben die Christen, so gut wie sie es meinen, unrecht. Unrecht zu haben bedeutet nicht zwangsläufig moralische Schande oder Schuld, aber es ist Unsinn, darauf zu beharren, das Judentum sei irgendwie richtig für Juden und das Christentum richtig für Christen und daß die Wahrheit davon abhänge, zu welcher Gruppe man gehöre.“ (S. 8)
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Der für heutige Philosemiten provozierende Hauptgedanke bei Schoeman ist wohl der, daß die Konversion von Juden zur Katholischen Kirche die „Rückkehr“ zum Stamm ist: die „Wiedereinpropfung“ in den lebendigen Ölbaum nach dem paulinischen Bild in Röm 11. Dabei anerkennt Schoeman, daß die Verheißung an das Volk Israel in Jesus und nur in ihm sich erfüllt und zwar mit Wirkung für alle Völker. Das „auserwählte Volk“ hätte demnach seine Aufagbe darin gehabt, den Heiland der Völker aus sich hervorzubringen. Der wichtigste Jude für diese Aufgabe war eine Frau: die Jungfrau Maria.
Schoeman grenzt sich auch erfreulich von einer neueren „Theologie“ der vielfältigen religiösen „Wege“ zu Gott ab!
Zitat aus dem Buch:
„Wenn Jesus der Messias war, haben alle Juden, die das Christentum (oder das Messianische Judentum) ablehnen, unrecht; wenn Jesus nicht der Messias war, haben die Christen, so gut wie sie es meinen, unrecht. Unrecht zu haben bedeutet nicht zwangsläufig moralische Schande oder Schuld, aber es ist Unsinn, darauf zu beharren, das Judentum sei irgendwie richtig für Juden und das Christentum richtig für Christen und daß die Wahrheit davon abhänge, zu welcher Gruppe man gehöre.“ (S. 8)
#40 Benedikt 16:18:17 | Montag, 23. April 2007
@ Diskordier
Allerdings ist die „Kommunismus-Keule“ als Argumentation absolut nicht statthaft. Zwar haben sich schon einige Staaten „sozalistisch“ oder „kommunistisch“ genannt, aber wenn sie mir auch nur einen Staatsapperat nennen können der auch nur das klitzeklinste Fetzchen der kommunistischen Lehre in die Tat umgesetzt hat, dann konvertiere ich sofort zu ihrer für mich doch sehr absonderlichen Religion, versprochen !
Das ist doch gerade die Pointe, werter Diskordier. Der Mensch hat sich im Kommunismus ach so tolle Ideale und Ziele gesetzt, konnte aber nichts davon in die Praxis umsetzen. Wieso glauben Sie, dass das irgendwo oder irgendwann anders wäre? Auch Ihrem Anarchismus würde es so ergehen. Eine Idee, die auf dem Gutmenschentum jedes Einzelnen aufbaut (und schon dann scheitert, wenn auch ein kleiner Teil aller keine Gutmenschen sind), ist schlicht und einfach illusionär. Der Mensch ist des Menschen Wolf. Da vertraue ich wirklich mehr auf die christliche Heilsbotschaft als auf solche Idealismen.
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Allerdings ist die „Kommunismus-Keule“ als Argumentation absolut nicht statthaft. Zwar haben sich schon einige Staaten „sozalistisch“ oder „kommunistisch“ genannt, aber wenn sie mir auch nur einen Staatsapperat nennen können der auch nur das klitzeklinste Fetzchen der kommunistischen Lehre in die Tat umgesetzt hat, dann konvertiere ich sofort zu ihrer für mich doch sehr absonderlichen Religion, versprochen !
Das ist doch gerade die Pointe, werter Diskordier. Der Mensch hat sich im Kommunismus ach so tolle Ideale und Ziele gesetzt, konnte aber nichts davon in die Praxis umsetzen. Wieso glauben Sie, dass das irgendwo oder irgendwann anders wäre? Auch Ihrem Anarchismus würde es so ergehen. Eine Idee, die auf dem Gutmenschentum jedes Einzelnen aufbaut (und schon dann scheitert, wenn auch ein kleiner Teil aller keine Gutmenschen sind), ist schlicht und einfach illusionär. Der Mensch ist des Menschen Wolf. Da vertraue ich wirklich mehr auf die christliche Heilsbotschaft als auf solche Idealismen.
#39 seraphincgn 16:17:50 | Montag, 23. April 2007
Jesus
war nur Mensch er war nie Gott dazu wurde er erst später von den Menschen gemacht.
Sein ganzes Leben war Menschlich so wie sein Tod.
Er lebte als Mensch unter Menschen.
Gott kann sich nicht in einer einzelnen Person Manifestieren, das der Mensch ein teil Gottes ist. Sonst würde sich das Göttliche in sich selbst Manifestieren und das wäre ein Paradoxon unbeschreiblicher maße.
Ein Mensch kann nur auf einer Höheren erkenntniss stufe stehen, eine höhere Verbundenheit mit dem Sein eingehen und somit erleuchtung erlangen.
Das heist nicht das ich Jesus als Mesias ablehen sondern nur das ich ihn nicht als Gottes sohn sehe.
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war nur Mensch er war nie Gott dazu wurde er erst später von den Menschen gemacht.
Sein ganzes Leben war Menschlich so wie sein Tod.
Er lebte als Mensch unter Menschen.
Gott kann sich nicht in einer einzelnen Person Manifestieren, das der Mensch ein teil Gottes ist. Sonst würde sich das Göttliche in sich selbst Manifestieren und das wäre ein Paradoxon unbeschreiblicher maße.
Ein Mensch kann nur auf einer Höheren erkenntniss stufe stehen, eine höhere Verbundenheit mit dem Sein eingehen und somit erleuchtung erlangen.
Das heist nicht das ich Jesus als Mesias ablehen sondern nur das ich ihn nicht als Gottes sohn sehe.
#38 AthanasiusII 16:11:32 | Montag, 23. April 2007
Korrektur
Natürlich ist EIN (und nur EIN!) Jude auch zugleich Gott, und zwar Jesus-Christus, wahrer Gott und wahrer Mensch.
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Natürlich ist EIN (und nur EIN!) Jude auch zugleich Gott, und zwar Jesus-Christus, wahrer Gott und wahrer Mensch.
#37 Athanasius 16:07:26 | Montag, 23. April 2007
Orémus pro Judaeis
Ich werfe Schoeman, Pünktchen, nicht direkt Judaisierung vor, schon aber falsche Aussagen. Ich kenne Schoemans Buch nicht (noch nicht), habe noch nicht gelesen. Also kein Urteil.
Übrigens ist so viel die Rede vom schönen Karfreitaggebet das die Hl. Kirche in allen Riten schon seit Jahrtausenden für die unbekehrten Juden spricht. Aber wer spricht vom 12. der 16 Tagesgebete der Juden, in dem (im 12.) man (=die Talmudjuden von heute) für die (wörtlich!) Ausrottung der Nachfolger Jesu betet…? Oder sind immer nur die Katholiken Schuld an Auseinandersetzungen? Oder will man P. Maksymilian Kolbe, selber im KZ zu Auschwitz verstorben/ermordet, den Schoah sogar in die Schuhe schieben und niemals auf eigenes Verhalten schauen?
Wo ist die Selbstkritik vieler Juden? Mein jüdischer Freund ist da etwas konsequenter: hält derzeit (leider) nicht viel vom Christentum, kritisiert aber auch seine Landsleute in Israel z.B.
Und warum wird niemals die Abschaffung des Ausrottungsgebetes gefordert von Bischof Karl Lehmann, aber ruhig weitergehetzt gegen ein Kirchengebet das für die Bekehrung, das Heil und die Befreiung der Juden (nicht für deren Ausrottung) gesprochen wird?
Sind wir im liberalsozialistischen Europa wirklich wieder beim Quod licet Iovi, non licet bovi angelangt? Nun, ich bin kein Rind, und kein einziger Jude ist Gott (Juppiter o.ä.), auch wenn es tatsächlich heute israelische Theologen gibt die sagen das Volk Israel sei selbst Erlöser und Gott zu gleich und göttlicher Natur.
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Ich werfe Schoeman, Pünktchen, nicht direkt Judaisierung vor, schon aber falsche Aussagen. Ich kenne Schoemans Buch nicht (noch nicht), habe noch nicht gelesen. Also kein Urteil.
Übrigens ist so viel die Rede vom schönen Karfreitaggebet das die Hl. Kirche in allen Riten schon seit Jahrtausenden für die unbekehrten Juden spricht. Aber wer spricht vom 12. der 16 Tagesgebete der Juden, in dem (im 12.) man (=die Talmudjuden von heute) für die (wörtlich!) Ausrottung der Nachfolger Jesu betet…? Oder sind immer nur die Katholiken Schuld an Auseinandersetzungen? Oder will man P. Maksymilian Kolbe, selber im KZ zu Auschwitz verstorben/ermordet, den Schoah sogar in die Schuhe schieben und niemals auf eigenes Verhalten schauen?
Wo ist die Selbstkritik vieler Juden? Mein jüdischer Freund ist da etwas konsequenter: hält derzeit (leider) nicht viel vom Christentum, kritisiert aber auch seine Landsleute in Israel z.B.
Und warum wird niemals die Abschaffung des Ausrottungsgebetes gefordert von Bischof Karl Lehmann, aber ruhig weitergehetzt gegen ein Kirchengebet das für die Bekehrung, das Heil und die Befreiung der Juden (nicht für deren Ausrottung) gesprochen wird?
Sind wir im liberalsozialistischen Europa wirklich wieder beim Quod licet Iovi, non licet bovi angelangt? Nun, ich bin kein Rind, und kein einziger Jude ist Gott (Juppiter o.ä.), auch wenn es tatsächlich heute israelische Theologen gibt die sagen das Volk Israel sei selbst Erlöser und Gott zu gleich und göttlicher Natur.
#36 Pünktchen 15:50:02 | Montag, 23. April 2007
Athanasius
Aus meiner bisherigen Kenntnis des Buches kann ich sagen, daß S. eine Judaisierung, wie Sie sie ihm vorwerfen, fernliegt!
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Aus meiner bisherigen Kenntnis des Buches kann ich sagen, daß S. eine Judaisierung, wie Sie sie ihm vorwerfen, fernliegt!
#35 AthanasiusII 15:49:19 | Montag, 23. April 2007
Der Neue und Ewige Bund der Erlösung
Siehe, es kommt die Zeit, spricht der HERR, da will ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen neuen Bund schließen, nicht wie der Bund gewesen ist, den ich mit ihren Vätern schloß, als ich sie bei der Hand nahm, um sie aus Ägyptenland zu führen, ein Bund, den sie nicht gehalten haben, ob ich gleich ihr Herr war, spricht der HERR; sondern das soll der Bund sein, den ich mit dem Hause Israel schließen will nach dieser Zeit, spricht der HERR: Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben, und sie sollen mein Volk sein, und ich will ihr Gott sein. Und es wird keiner den andern noch ein Bruder den andern lehren und sagen: «Erkenne den HERRN», sondern sie sollen mich alle erkennen, beide, klein und groß, spricht der HERR; denn eich will ihnen ihre Missetat vergeben und ihrer Sünde nimmermehr gedenken. – Jeremia K. 31: S. 31-34.
So spricht der Herr.
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Siehe, es kommt die Zeit, spricht der HERR, da will ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen neuen Bund schließen, nicht wie der Bund gewesen ist, den ich mit ihren Vätern schloß, als ich sie bei der Hand nahm, um sie aus Ägyptenland zu führen, ein Bund, den sie nicht gehalten haben, ob ich gleich ihr Herr war, spricht der HERR; sondern das soll der Bund sein, den ich mit dem Hause Israel schließen will nach dieser Zeit, spricht der HERR: Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben, und sie sollen mein Volk sein, und ich will ihr Gott sein. Und es wird keiner den andern noch ein Bruder den andern lehren und sagen: «Erkenne den HERRN», sondern sie sollen mich alle erkennen, beide, klein und groß, spricht der HERR; denn eich will ihnen ihre Missetat vergeben und ihrer Sünde nimmermehr gedenken. – Jeremia K. 31: S. 31-34.
So spricht der Herr.
#34 Athanasius 15:46:34 | Montag, 23. April 2007
Klarstellung
Die Juden, als Etnie betrachtet, sind zwar immer noch von Gott geliebt um ihrer Väter Willen, sind aber nicht mehr das „Auserwählte Volk Gottes“. Das einzig, neue Volks Gottes ist die Katholische Kirche (cfr. Nostra Aetate, par. 9), sind die wahren Christen, egal ob Griechen oder Juden. Der Alte Bund wurde nicht aufgehoben in einem definitiven Sinne, sondern durch einen Neuen Bund erfüllt. Plenitudo revelationis, heisst das auf Lateinisch. Die heutigen Talmudjuden sind nur graduell weniger weit entfernt von der Göttlichen Rettung als die Muslime. Vielleicht ob ihrer Verblendung noch weiter manchmal.
Das ist Schade. So ist es nun einmal. Abraham wurde nach dem Glauben gerechtfertigt, nicht der Abstammung oder der Blutlinie nach wie manche das heute behaupten wollen.
Die bewussten Blasphemiker und Hochmutigen unter den heutigen Juden sind – wie auch blasphemierende Christen und Heiden oder Mischungen daraus – in Gottes Augen genauso grosse Sünder wie andere. Vielleicht noch schlimmere, da die Juden besser wissen müssten eigentlich.
Mit Antisemitismus hat die Feststellung der Erfüllung des Alten Bundes nichts zu tun. Die Kirche ist das Neue und Ewige Israel im ewigen Versprechen Gottes an Israël, aber in neuem Bunde. (Jerem. 31:32-34) Jeder Katholik wünscht die Bekehrung und Rettung der jüdischen Mitbürger, nicht deren Ausgrenzung oder Ausrottung.
Schoemans Vorwürfe sind übertrieben, die der Judaisatoren hier und dort immer schon.
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Die Juden, als Etnie betrachtet, sind zwar immer noch von Gott geliebt um ihrer Väter Willen, sind aber nicht mehr das „Auserwählte Volk Gottes“. Das einzig, neue Volks Gottes ist die Katholische Kirche (cfr. Nostra Aetate, par. 9), sind die wahren Christen, egal ob Griechen oder Juden. Der Alte Bund wurde nicht aufgehoben in einem definitiven Sinne, sondern durch einen Neuen Bund erfüllt. Plenitudo revelationis, heisst das auf Lateinisch. Die heutigen Talmudjuden sind nur graduell weniger weit entfernt von der Göttlichen Rettung als die Muslime. Vielleicht ob ihrer Verblendung noch weiter manchmal.
Das ist Schade. So ist es nun einmal. Abraham wurde nach dem Glauben gerechtfertigt, nicht der Abstammung oder der Blutlinie nach wie manche das heute behaupten wollen.
Die bewussten Blasphemiker und Hochmutigen unter den heutigen Juden sind – wie auch blasphemierende Christen und Heiden oder Mischungen daraus – in Gottes Augen genauso grosse Sünder wie andere. Vielleicht noch schlimmere, da die Juden besser wissen müssten eigentlich.
Mit Antisemitismus hat die Feststellung der Erfüllung des Alten Bundes nichts zu tun. Die Kirche ist das Neue und Ewige Israel im ewigen Versprechen Gottes an Israël, aber in neuem Bunde. (Jerem. 31:32-34) Jeder Katholik wünscht die Bekehrung und Rettung der jüdischen Mitbürger, nicht deren Ausgrenzung oder Ausrottung.
Schoemans Vorwürfe sind übertrieben, die der Judaisatoren hier und dort immer schon.
#33 Diskordier 15:35:29 | Montag, 23. April 2007
@ Benedikt
Das gab es doch schon: Kommunistische Internationale nannte sich das.
Hehe, nun bin ich kein Kommunist, sondern aus tiefster Seele Anarchist, allerdings halte ich die kommunistische Lehre für einen durchaus praktikablen Übergangsweg vom Sozialismus über den Kommunismus bis hin zur Anarchie, zu der im Moment wohl 99,95% der Menschheit nicht fähig sind, dazu gehört halt erst einmal die Befreiung des Geistes.
Allerdings ist die „Kommunismus-Keule“ als Argumentation absolut nicht statthaft. Zwar haben sich schon einige Staaten „sozalistisch“ oder „kommunistisch“ genannt, aber wenn sie mir auch nur einen Staatsapperat nennen können der auch nur das klitzeklinste Fetzchen der kommunistischen Lehre in die Tat umgesetzt hat, dann konvertiere ich sofort zu ihrer für mich doch sehr absonderlichen Religion, versprochen !
Wo immer sich der Mensch in selbstgeschaffener vermeintlicher Genialität auf die Schenkel geklopft hat, ist er grausam gescheitert.
Zum einen hat er das großflächig noch gar nicht versucht, zum anderen funktioniert das in übersichtlichen Gruppierungen mit geistig befreiten Menschen alles sehr gut, man kann sich in vielerlei Hinsicht anarchistisch- kommunistische Parallelgemeinschaften aufbauen. Das das im Großen nicht so einfach klappt liegt nicht zuletzt an den Jahrtausende währende Gehirnwäsche der Religionen jeglicher Coleur die billige Antworten auf Fragen geben mit denen sich die Menschheit noch Äonen beschäftigen muss um sie halbwegs zu verstehen.
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Das gab es doch schon: Kommunistische Internationale nannte sich das.
Hehe, nun bin ich kein Kommunist, sondern aus tiefster Seele Anarchist, allerdings halte ich die kommunistische Lehre für einen durchaus praktikablen Übergangsweg vom Sozialismus über den Kommunismus bis hin zur Anarchie, zu der im Moment wohl 99,95% der Menschheit nicht fähig sind, dazu gehört halt erst einmal die Befreiung des Geistes.
Allerdings ist die „Kommunismus-Keule“ als Argumentation absolut nicht statthaft. Zwar haben sich schon einige Staaten „sozalistisch“ oder „kommunistisch“ genannt, aber wenn sie mir auch nur einen Staatsapperat nennen können der auch nur das klitzeklinste Fetzchen der kommunistischen Lehre in die Tat umgesetzt hat, dann konvertiere ich sofort zu ihrer für mich doch sehr absonderlichen Religion, versprochen !
Wo immer sich der Mensch in selbstgeschaffener vermeintlicher Genialität auf die Schenkel geklopft hat, ist er grausam gescheitert.
Zum einen hat er das großflächig noch gar nicht versucht, zum anderen funktioniert das in übersichtlichen Gruppierungen mit geistig befreiten Menschen alles sehr gut, man kann sich in vielerlei Hinsicht anarchistisch- kommunistische Parallelgemeinschaften aufbauen. Das das im Großen nicht so einfach klappt liegt nicht zuletzt an den Jahrtausende währende Gehirnwäsche der Religionen jeglicher Coleur die billige Antworten auf Fragen geben mit denen sich die Menschheit noch Äonen beschäftigen muss um sie halbwegs zu verstehen.
#32 Pünktchen 15:26:22 | Montag, 23. April 2007
Leblhuber: Wie Sie wissen (könnten), war der
Untergang des Tempels für die Juden mehr als nur der Verlust einer beliebigen Gebetsstätte! Man kann eben nicht mehr sagen, daß „Jude“ und „Judentum“ gleichbedeutend sind vor und nach Christus, vor und nach dem Untergang des Tempelkultes. Die pharisäische Schulrichtung – zunächst eine minderheitl. Position im Judentum – wird nun zur „offiziellen“ jüdischen Lesart erklärt. Es gibt sogar jüdische Historiker epub.ub.uni-muenchen.de/…_stud_2006_05_01.pdf, die anerkennen, daß das Christentum die ältere Schwester des heutigen Judentums sei, denn für das Christentum endete der Tempelkult schon im Jahre 30 mit dem Kreuzestod Jesu. Alle kultischen Opfer, die man noch hätte darbringen wollen, waren durch das eine Ganzopfer des Jesus von Nazareth ein für allemal obsolet! Für die Juden endete der Opferdienst im Tempel durch ein äußeres auf sie hereinbrechendes Unheil: im Jahre 70 wird ihr Tempel durch die Römer zerstört. Für die Christen war dies natürlich nur noch die äußere Bestätigung dessen, was Jesus selbst geweissagt und in seinem Sterben wahrgemacht hatte: der Tempel ist von nun an nichtig, weil das Opfer des Sohnes alle anderen Opfer abgelöst hat. (Jesus wird vor dem Hohen Rat vorgehalten, er habe gesagt: „Ich kann den Tempel Gottes zerstören und in drei Tagen wieder aufbauen“ Matth. 26, 61. )
Der Talmud selber bericht davon, wie sehr es Juden verunsichert hatte, daß mehrere traditionelle Heilszeichen im Tempel seit dem Jahr der Kreuzigung Jesu bis zur Tempelzerstörung ausblieben! (Schoeman S. 109 f.)
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Untergang des Tempels für die Juden mehr als nur der Verlust einer beliebigen Gebetsstätte! Man kann eben nicht mehr sagen, daß „Jude“ und „Judentum“ gleichbedeutend sind vor und nach Christus, vor und nach dem Untergang des Tempelkultes. Die pharisäische Schulrichtung – zunächst eine minderheitl. Position im Judentum – wird nun zur „offiziellen“ jüdischen Lesart erklärt. Es gibt sogar jüdische Historiker epub.ub.uni-muenchen.de/…_stud_2006_05_01.pdf, die anerkennen, daß das Christentum die ältere Schwester des heutigen Judentums sei, denn für das Christentum endete der Tempelkult schon im Jahre 30 mit dem Kreuzestod Jesu. Alle kultischen Opfer, die man noch hätte darbringen wollen, waren durch das eine Ganzopfer des Jesus von Nazareth ein für allemal obsolet! Für die Juden endete der Opferdienst im Tempel durch ein äußeres auf sie hereinbrechendes Unheil: im Jahre 70 wird ihr Tempel durch die Römer zerstört. Für die Christen war dies natürlich nur noch die äußere Bestätigung dessen, was Jesus selbst geweissagt und in seinem Sterben wahrgemacht hatte: der Tempel ist von nun an nichtig, weil das Opfer des Sohnes alle anderen Opfer abgelöst hat. (Jesus wird vor dem Hohen Rat vorgehalten, er habe gesagt: „Ich kann den Tempel Gottes zerstören und in drei Tagen wieder aufbauen“ Matth. 26, 61. )
Der Talmud selber bericht davon, wie sehr es Juden verunsichert hatte, daß mehrere traditionelle Heilszeichen im Tempel seit dem Jahr der Kreuzigung Jesu bis zur Tempelzerstörung ausblieben! (Schoeman S. 109 f.)
#31 GerdEric 15:25:48 | Montag, 23. April 2007
@„Deutscher Christ“
bedien’ dich
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bedien’ dich
#30 Stimme aus dem kreuts.net 15:23:05 | Montag, 23. April 2007
Das käme hin, GerdEric…
in dem Fall ist er natürlich auch kein Lutheraner. Ich kenne selbst welche. Sie alle würden auf solche Postings ähnlich reagieren wie die meisten mir bekannten Katholiken auf die Beiträge von Malachias und dessen Zusatzaccounts.
Der Nick „Deutscher Christ“ ist doch noch frei, oder?
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in dem Fall ist er natürlich auch kein Lutheraner. Ich kenne selbst welche. Sie alle würden auf solche Postings ähnlich reagieren wie die meisten mir bekannten Katholiken auf die Beiträge von Malachias und dessen Zusatzaccounts.
Der Nick „Deutscher Christ“ ist doch noch frei, oder?
#29 GerdEric 15:22:14 | Montag, 23. April 2007
@matt2
matt2: Die Göttlichkeit in sich selbst finden ist kein Widerspruch zur Bibel…
dann sollte es doch wohl für Christen ein Leichtes sein, G’TTES Anspruch zu genügen…
und zum Kommunismus.
so wie der nach Marx falsch begonnen wurde, konnte es nicht klappen, leider war die religiöse Welt all zu Obrigkeitshörig, denn: Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist… heisst nicht, dass das Volk sich irgend einem Kaiser oder König unterzuordnen hat, denn: Allein G’TT ist König!
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matt2: Die Göttlichkeit in sich selbst finden ist kein Widerspruch zur Bibel…
dann sollte es doch wohl für Christen ein Leichtes sein, G’TTES Anspruch zu genügen…
und zum Kommunismus.
so wie der nach Marx falsch begonnen wurde, konnte es nicht klappen, leider war die religiöse Welt all zu Obrigkeitshörig, denn: Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist… heisst nicht, dass das Volk sich irgend einem Kaiser oder König unterzuordnen hat, denn: Allein G’TT ist König!
#28 matt2 † 15:07:26 | Montag, 23. April 2007
Die Göttlichkeit in sich selbst finden ist kein Widerspruch zur Bibel…
Jesus sagt doch zu diesem Zweck: „das Himmelreich ist in Euch.“ Es zeugt die Bibel von Gott und dieser Gott ist auch der Gott, der als Wesen im Menschen verborgen ist. Wie sonst könnte man vom Menschen erwarten Gott gerecht zu werden, wenn es seinem Wesen widerspräche? Weil es keinen Widerspruch gibt zwischen dem Sein Gottes, wie es die Bibel bezeugt und dem Wesen des Menschen, deshalb ist dies Wahrheit. Deshalb ist dies Ausdruck des Wesens.
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Jesus sagt doch zu diesem Zweck: „das Himmelreich ist in Euch.“ Es zeugt die Bibel von Gott und dieser Gott ist auch der Gott, der als Wesen im Menschen verborgen ist. Wie sonst könnte man vom Menschen erwarten Gott gerecht zu werden, wenn es seinem Wesen widerspräche? Weil es keinen Widerspruch gibt zwischen dem Sein Gottes, wie es die Bibel bezeugt und dem Wesen des Menschen, deshalb ist dies Wahrheit. Deshalb ist dies Ausdruck des Wesens.
#27 GerdEric 15:07:23 | Montag, 23. April 2007
Dieser „Lutheraner“
ist schlicht ein „Deutscher Christ“ die im Gleichschritt mit den NAZIS das gesamte Chriustentum besudelt haben.
Solche Leute waren in Zossen Pastor und haben ihre Diakone an die NAZIS verraten, die waren dabei, wenn Andersdekende öffentlich zusammen getrieben wurden und auf Schulhöfen zusammen geschlagen wurden.
und solche „Christen“ wurden leider nach 45 wieder in dem Kreis der Christen aufgenommen…
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ist schlicht ein „Deutscher Christ“ die im Gleichschritt mit den NAZIS das gesamte Chriustentum besudelt haben.
Solche Leute waren in Zossen Pastor und haben ihre Diakone an die NAZIS verraten, die waren dabei, wenn Andersdekende öffentlich zusammen getrieben wurden und auf Schulhöfen zusammen geschlagen wurden.
und solche „Christen“ wurden leider nach 45 wieder in dem Kreis der Christen aufgenommen…
#26 Benedikt 15:01:57 | Montag, 23. April 2007
@ Diskordier
Die Hölle auf Erden wird erst verschwinden wenn der Mensch versucht die „Göttlichkeit“ in sich selbst zu finden und zu fördern und diese auf andere Menschen ausstrahlen zu lassen.
Das gab es doch schon: Kommunistische Internationale nannte sich das.
Wo immer sich der Mensch in selbstgeschaffener vermeintlicher Genialität auf die Schenkel geklopft hat, ist er grausam gescheitert.
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Die Hölle auf Erden wird erst verschwinden wenn der Mensch versucht die „Göttlichkeit“ in sich selbst zu finden und zu fördern und diese auf andere Menschen ausstrahlen zu lassen.
Das gab es doch schon: Kommunistische Internationale nannte sich das.
Wo immer sich der Mensch in selbstgeschaffener vermeintlicher Genialität auf die Schenkel geklopft hat, ist er grausam gescheitert.
#25 Stimme aus dem kreuts.net 14:58:59 | Montag, 23. April 2007
Lieber „Lutheraner“,
den Beweis für Ihre These, Katholiken seien pauschal Gotteslästerer, sind Sie weiter schuldig geblieben. Da ändert alles verbale Geifern nichts. Und keine Sorge: Die wenigen Katholiken, die Ihnen bisweilen zustimmen, sind mindestens so weit vom Lehramt entfernt wie ich als Agnostiker.
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den Beweis für Ihre These, Katholiken seien pauschal Gotteslästerer, sind Sie weiter schuldig geblieben. Da ändert alles verbale Geifern nichts. Und keine Sorge: Die wenigen Katholiken, die Ihnen bisweilen zustimmen, sind mindestens so weit vom Lehramt entfernt wie ich als Agnostiker.
#24 Czibo Nieznany 14:58:24 | Montag, 23. April 2007
Wem dienen die Beschimpfungen?
Diese katholische Judensekte ist eine Beleidigung für die gesamte Natur; Katholiken sind die schlimmsten Gotteslästerer, die diese Welt je gesehen hat.
Was ist eigentlich Lutheraner? Die Antwort bleibt er in der Liste schuldig. Woher nimmt er das Recht derart unqualifiziert zu Schimpfen wie es ihm gerade in den Sinn kommt ohne auch nur ein Jota zum Thema konkret beizutragen. Vielleicht ist der Name nicht gut gewählt. Mit Luther, der mitunter auch ein Poltergeist sein konnte, haben die Einwürfe nichts zu tun.
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Diese katholische Judensekte ist eine Beleidigung für die gesamte Natur; Katholiken sind die schlimmsten Gotteslästerer, die diese Welt je gesehen hat.
Was ist eigentlich Lutheraner? Die Antwort bleibt er in der Liste schuldig. Woher nimmt er das Recht derart unqualifiziert zu Schimpfen wie es ihm gerade in den Sinn kommt ohne auch nur ein Jota zum Thema konkret beizutragen. Vielleicht ist der Name nicht gut gewählt. Mit Luther, der mitunter auch ein Poltergeist sein konnte, haben die Einwürfe nichts zu tun.
#23 matt2 † 14:54:18 | Montag, 23. April 2007
Auserwählt ist, der den rechten Glauben annimmt und lebt…
… ebenso, wie es einst Abraham tat und dadurch zum Vorbild seiner Nachkommen werden sollte. Wer im Buch des Lebens steht ist auserwählt, ungeachtet seiner völkischen Herkunft. Die Nachkommen Abrahams sind nicht automatisch gerechtfertigt. Auch sie sind nur durch den rechten Glauben auserwählt und gerechtfertigt. Der rechte Glaube aber ist das Jesus Messias ist. Auch Abraham ist in Hinblick auf Christus gerechtfertigt. Zu diesem Zweck sagt ja Jesus: „Ehe Abraham war, war ich“.
Die Opferbereitschaft Abrahams, der gerne sein eigenes Leben hingegeben hätte für das Leben seines Sohnes, wo er Isaak nicht schont um Gott zu gehorchen ist bereits ein Vorspiel des Opfers Christi. Wo der Vater seinen Sohn dann tatsächlich opfert für das Heil der Welt.
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… ebenso, wie es einst Abraham tat und dadurch zum Vorbild seiner Nachkommen werden sollte. Wer im Buch des Lebens steht ist auserwählt, ungeachtet seiner völkischen Herkunft. Die Nachkommen Abrahams sind nicht automatisch gerechtfertigt. Auch sie sind nur durch den rechten Glauben auserwählt und gerechtfertigt. Der rechte Glaube aber ist das Jesus Messias ist. Auch Abraham ist in Hinblick auf Christus gerechtfertigt. Zu diesem Zweck sagt ja Jesus: „Ehe Abraham war, war ich“.
Die Opferbereitschaft Abrahams, der gerne sein eigenes Leben hingegeben hätte für das Leben seines Sohnes, wo er Isaak nicht schont um Gott zu gehorchen ist bereits ein Vorspiel des Opfers Christi. Wo der Vater seinen Sohn dann tatsächlich opfert für das Heil der Welt.
#22 Diskordier 14:49:16 | Montag, 23. April 2007
Den Gedanken zum Geleit
„Entweder war Jesus Gottes Sohn, dann ist das heutige Judentum einem tragischen Irrtum verfallen. Oder er war es nicht, dann liegen die Christen daneben. Beide können nicht im Recht sein.“
Beide sind auch wohl kaum im Recht.
Schon mal drüber nachgedacht das es neben den beiden noch ungefähr 1.345.987.356.432 weitere Welterklärungsversuche gibt, von denen, man höre und staune, auch einige dabei sind die sich mit der beobachtbaren Realität decken und nicht vor Jahrtausenden von einer handvoll Schafhirten zusammengeschmiert (und teilweise einfach aus den frühen Hochkulturen der Sumerer etc. Wort für Wort abgeschrieben ) wurde ?
Mit freiem Geist betrachtet sind entscheidende Unterschiede zwischen Judentum, Christentum und Islam sowieso nicht zu entdecken, ein paar Namen, ein paar Zahlen Unterschied, der Ungeist dieser Gewaltreligionen ist absolut deckungsgleich.
Die Hölle auf Erden wird erst verschwinden wenn der Mensch versucht die „Göttlichkeit“ in sich selbst zu finden und zu fördern und diese auf andere Menschen ausstrahlen zu lassen.
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„Entweder war Jesus Gottes Sohn, dann ist das heutige Judentum einem tragischen Irrtum verfallen. Oder er war es nicht, dann liegen die Christen daneben. Beide können nicht im Recht sein.“
Beide sind auch wohl kaum im Recht.
Schon mal drüber nachgedacht das es neben den beiden noch ungefähr 1.345.987.356.432 weitere Welterklärungsversuche gibt, von denen, man höre und staune, auch einige dabei sind die sich mit der beobachtbaren Realität decken und nicht vor Jahrtausenden von einer handvoll Schafhirten zusammengeschmiert (und teilweise einfach aus den frühen Hochkulturen der Sumerer etc. Wort für Wort abgeschrieben ) wurde ?
Mit freiem Geist betrachtet sind entscheidende Unterschiede zwischen Judentum, Christentum und Islam sowieso nicht zu entdecken, ein paar Namen, ein paar Zahlen Unterschied, der Ungeist dieser Gewaltreligionen ist absolut deckungsgleich.
Die Hölle auf Erden wird erst verschwinden wenn der Mensch versucht die „Göttlichkeit“ in sich selbst zu finden und zu fördern und diese auf andere Menschen ausstrahlen zu lassen.
#21 GerdEric 14:37:28 | Montag, 23. April 2007
@Athanasius
Athanasius: Unsinn. Die Juden sind zwar immer noch von Gott geliebt um ihrer Väter Willen, sind aber nicht mehr das „Auserwählte Volk Gottes“. Das einzig, neue Volks Gottes ist die Katholische Kirche (cfr. Nostra Aetate, par. 9), sind die wahren Christen, egal ob Griechen oder Juden.
Ich weiss nun nicht, wo der auf ewig geschlossene Bund zwischen dem Volk Israel (den Juden) und G’TT dem HERRN gekündigt wurde, denn nie wird G’TT der HERR seine HAND von SEINEM Volke lassen.
Die Formel laut (cfr. Nostra Aetate, par. 9) ist eine Menschen gemachte.
Wenn in der Bibel steht auf ewig, dann heisst das auch auf ewig, sonst ist sicher das gesammte NT als erstes hinfällig, denn wer das AT als Märchebuchab tut oder einfach in Zweifel zieht, hat für das NT kein Fundament mehr, und kann sich nur noch den „Deutschen Christen“ anschliessen…
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Athanasius: Unsinn. Die Juden sind zwar immer noch von Gott geliebt um ihrer Väter Willen, sind aber nicht mehr das „Auserwählte Volk Gottes“. Das einzig, neue Volks Gottes ist die Katholische Kirche (cfr. Nostra Aetate, par. 9), sind die wahren Christen, egal ob Griechen oder Juden.
Ich weiss nun nicht, wo der auf ewig geschlossene Bund zwischen dem Volk Israel (den Juden) und G’TT dem HERRN gekündigt wurde, denn nie wird G’TT der HERR seine HAND von SEINEM Volke lassen.
Die Formel laut (cfr. Nostra Aetate, par. 9) ist eine Menschen gemachte.
Wenn in der Bibel steht auf ewig, dann heisst das auch auf ewig, sonst ist sicher das gesammte NT als erstes hinfällig, denn wer das AT als Märchebuchab tut oder einfach in Zweifel zieht, hat für das NT kein Fundament mehr, und kann sich nur noch den „Deutschen Christen“ anschliessen…
#20 Frodo007 † 14:35:30 | Montag, 23. April 2007
Auserwähltes Volk!
Es gibt nur ein „auserwähltes Volk“! Es ist und bleibt das Jüdische Volk! Daran ändern auch nichts die allzu menschlichen und durchsichtigen Ergüsse von hetz.net-Fanatikern!
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Es gibt nur ein „auserwähltes Volk“! Es ist und bleibt das Jüdische Volk! Daran ändern auch nichts die allzu menschlichen und durchsichtigen Ergüsse von hetz.net-Fanatikern!
#19 Lutheraner 14:31:31 | Montag, 23. April 2007
@ Stimme aus dem kreuts.net: wie meinen?
Und Ihr anmaßendes Gekritzel soll mich überzeugen? Wovon? Von Ihnen? Bevor ich so nichtssagend daherschwafel wie Sie, nehme ich mir lieber einen Strick! Sie machen alles noch viel schlimmer!
@ seraphincgn
Lesen Sie wie Sie Schreiben? Wie kommt so ein ungebildeter Wicht eigentlich dazu, andere als Faschist zu bezeichnen? Sie kriegen ja nicht mal einen geraden Satz zustande! Sie sind eine Beleidigung für jeden 3. Klässler!
Katholiken sind eine Beleidigung für alles, was da kreucht und fleucht. Sie leugnen Gott und werden für die Lügen, die sie über ihn verbreiten, bezahlen mit dem ewigen Feuer.
Der Papst ist bloß ein gutbezahlter Gernegroß. Weder weiß der was über den Himmel noch über die Hölle. Er verkauft das Fell eines Bären an einfältige Dummköpfe, ohne den Bären je erlegt zu haben.
nomadsnet.com/archives/000106.html
.
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Und Ihr anmaßendes Gekritzel soll mich überzeugen? Wovon? Von Ihnen? Bevor ich so nichtssagend daherschwafel wie Sie, nehme ich mir lieber einen Strick! Sie machen alles noch viel schlimmer!
@ seraphincgn
Lesen Sie wie Sie Schreiben? Wie kommt so ein ungebildeter Wicht eigentlich dazu, andere als Faschist zu bezeichnen? Sie kriegen ja nicht mal einen geraden Satz zustande! Sie sind eine Beleidigung für jeden 3. Klässler!
Katholiken sind eine Beleidigung für alles, was da kreucht und fleucht. Sie leugnen Gott und werden für die Lügen, die sie über ihn verbreiten, bezahlen mit dem ewigen Feuer.
Der Papst ist bloß ein gutbezahlter Gernegroß. Weder weiß der was über den Himmel noch über die Hölle. Er verkauft das Fell eines Bären an einfältige Dummköpfe, ohne den Bären je erlegt zu haben.
nomadsnet.com/archives/000106.html
.
#18 matt2 † 14:31:25 | Montag, 23. April 2007
Korrektur…@Athanasius
ich meinte:
„Eingeschränkte Zustimmung“ zu den Ausführungen des Konvertiten…
Zustimmung zu Ihrer Kritik an seinen Ausführungen: ich habe das auch so empfunden.
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ich meinte:
„Eingeschränkte Zustimmung“ zu den Ausführungen des Konvertiten…
Zustimmung zu Ihrer Kritik an seinen Ausführungen: ich habe das auch so empfunden.
#17 Leblhuber 14:25:37 | Montag, 23. April 2007
@Pünktchen:
Sie müssen, entsprechend dem von Paulus gewählten Bild, allerdings auch sehen, daß nicht das Judentum post Christum der tragende Stamm ist, sondern das Judentum ante Christum. Das heutige (talmudische) Judentum ist mit den „herausgebrochenen Zweigen“ zu identifizieren, deren Heilsverkennung von Gott auf geheimnisvolle Weise zugelassen wird, als eine „felix culpa“ soz.!
Wir sind hier in keiner Vorlesung, in der Sie dozieren. Ihre „Verkündigungen“ sind wenig hilfreich, weil einseitig von Ihrem Standpunkt geprägt . So wie Sie vom talmudischen Judentum sprechen, scheinen Sie leider den Talmudjuden zu meinen.
Zwischen dem Judentum vor und nach Christus gibt es keinen Unterschied, außer dem, dass der Tempel nicht mehr besteht und daher die Vorschriften bezüglich Tempeldienst ihre Bedeutung verloren haben. Jesus selbst legt entsprechend der Mischna die Thora aus und handelt damit wie jeder Rabbiner seiner Zeit.
Die Mischna, die am Sinai gegebene mündliche Ergänzung zur schriftlichen Thora, ist das Kernstück des Talmud und liegt erst im 3. Jhdt. n. Ch. in Schriftform vor.
Jesus und Paulus stehen voll und ganz in dieser Tradition der Mischna.
Der tragende Stamm ist das Judentum. PUNKT!!!
Vielleicht sollten Sie sich neben den Konvertiten auch mit dem Talmud befassen, um Ihre argumentative Schieflage loszuwerden.
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Sie müssen, entsprechend dem von Paulus gewählten Bild, allerdings auch sehen, daß nicht das Judentum post Christum der tragende Stamm ist, sondern das Judentum ante Christum. Das heutige (talmudische) Judentum ist mit den „herausgebrochenen Zweigen“ zu identifizieren, deren Heilsverkennung von Gott auf geheimnisvolle Weise zugelassen wird, als eine „felix culpa“ soz.!
Wir sind hier in keiner Vorlesung, in der Sie dozieren. Ihre „Verkündigungen“ sind wenig hilfreich, weil einseitig von Ihrem Standpunkt geprägt . So wie Sie vom talmudischen Judentum sprechen, scheinen Sie leider den Talmudjuden zu meinen.
Zwischen dem Judentum vor und nach Christus gibt es keinen Unterschied, außer dem, dass der Tempel nicht mehr besteht und daher die Vorschriften bezüglich Tempeldienst ihre Bedeutung verloren haben. Jesus selbst legt entsprechend der Mischna die Thora aus und handelt damit wie jeder Rabbiner seiner Zeit.
Die Mischna, die am Sinai gegebene mündliche Ergänzung zur schriftlichen Thora, ist das Kernstück des Talmud und liegt erst im 3. Jhdt. n. Ch. in Schriftform vor.
Jesus und Paulus stehen voll und ganz in dieser Tradition der Mischna.
Der tragende Stamm ist das Judentum. PUNKT!!!
Vielleicht sollten Sie sich neben den Konvertiten auch mit dem Talmud befassen, um Ihre argumentative Schieflage loszuwerden.
#16 matt2 † 14:16:39 | Montag, 23. April 2007
@Athanasius: Eingeschränkte Zustimmung
hier steckt allerdings ein gewisser Widerspruch zu den sonstigen Ausführungen des Konvertiten. Ich beharre ja auch darauf: die Kirche ist das wahre Israel. Denn Abraham war auch aufgrund seines Glaubens gerechtfertigt und auserwählt und so gilt es eben auch für das wahre Gottesvolk. Man kann aber vielleicht schon sagen, dass die Juden, rein als fleischliche Nachkommen Abrahams auch durch den Bund, den Gott damals mit Abraham schloß eine besondere Gnade und Zuwendung – wie immer sich das verstehen lässt – erfahren, selbst da sie de facto nicht gerechtfertigt sind in ihrer Verachtung des Messias. Damit könnte ich mich zumindest einmal abfinden.
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hier steckt allerdings ein gewisser Widerspruch zu den sonstigen Ausführungen des Konvertiten. Ich beharre ja auch darauf: die Kirche ist das wahre Israel. Denn Abraham war auch aufgrund seines Glaubens gerechtfertigt und auserwählt und so gilt es eben auch für das wahre Gottesvolk. Man kann aber vielleicht schon sagen, dass die Juden, rein als fleischliche Nachkommen Abrahams auch durch den Bund, den Gott damals mit Abraham schloß eine besondere Gnade und Zuwendung – wie immer sich das verstehen lässt – erfahren, selbst da sie de facto nicht gerechtfertigt sind in ihrer Verachtung des Messias. Damit könnte ich mich zumindest einmal abfinden.
#15 seraphincgn 14:11:49 | Montag, 23. April 2007
Kennt der Fanatismus kein ende???
Unsinn. Die Juden sind zwar immer noch von Gott geliebt um ihrer Väter Willen, sind aber nicht mehr das „Auserwählte Volk Gottes“. Das einzig, neue Volks Gottes ist die Katholische Kirche (cfr. Nostra Aetate, par. 9), sind die wahren Christen, egal ob Griechen oder Juden.
Ich bin immer wieder erstaunt solch fanatisches gedankengut hier zu fienden, auch wenn mich bei dem niveau dieser seite nichts mehr wundern sollte.
Warum setzten sich menschen nur so gern über andere menschen.
Ausgewehltes Volk, wir die erkorenen, wir haben den einzig wahren glauben
Sollte nicht nur die Liebe zu Gott ausschlaggebent sein???
Aber nein die Katholiken sind ja die besten und einzig wahren, oder duch die Juden oder gar die Moslems.
Nur komisch das alle drei an den gleichen Gott glauben wie könne sie da besser sein.
Einighe Post vorher hat jemand das gleichnis von Kein und Abel angeführt. Ich fiende dieses gleichniss immer zutreffender.
VOR GOTT IST ALLES GLEICH; ALS GLEICHES UNTER GLEICHEN
Warum muss dieser Fanatismus sein, warum können sich die menschen nch gegenseitig respektieren und axeptieren.????
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Unsinn. Die Juden sind zwar immer noch von Gott geliebt um ihrer Väter Willen, sind aber nicht mehr das „Auserwählte Volk Gottes“. Das einzig, neue Volks Gottes ist die Katholische Kirche (cfr. Nostra Aetate, par. 9), sind die wahren Christen, egal ob Griechen oder Juden.
Ich bin immer wieder erstaunt solch fanatisches gedankengut hier zu fienden, auch wenn mich bei dem niveau dieser seite nichts mehr wundern sollte.
Warum setzten sich menschen nur so gern über andere menschen.
Ausgewehltes Volk, wir die erkorenen, wir haben den einzig wahren glauben
Sollte nicht nur die Liebe zu Gott ausschlaggebent sein???
Aber nein die Katholiken sind ja die besten und einzig wahren, oder duch die Juden oder gar die Moslems.
Nur komisch das alle drei an den gleichen Gott glauben wie könne sie da besser sein.
Einighe Post vorher hat jemand das gleichnis von Kein und Abel angeführt. Ich fiende dieses gleichniss immer zutreffender.
VOR GOTT IST ALLES GLEICH; ALS GLEICHES UNTER GLEICHEN
Warum muss dieser Fanatismus sein, warum können sich die menschen nch gegenseitig respektieren und axeptieren.????
#14 Athanasius 14:01:30 | Montag, 23. April 2007
@Herrn Roy Schoeman
Die einzige offen feindliche Reaktion habe ich von antisemitisch eingestellten Katholiken erfahren, die nicht einsehen wollen, daß die Juden Gottes auserwähltes Volk sind und daß sie auch noch eine Rolle spielen werden bei der Wiederkunft des Herrn am Ende aller Tage.
Unsinn. Die Juden sind zwar immer noch von Gott geliebt um ihrer Väter Willen, sind aber nicht mehr das „Auserwählte Volk Gottes“. Das einzig, neue Volks Gottes ist die Katholische Kirche (cfr. Nostra Aetate, par. 9), sind die wahren Christen, egal ob Griechen oder Juden. Und dieser Angriff von Herrn Schoeman auf Dr. Robert Sungenis wobei er sich der Antisemitismuskeule bedient, ist für innerkatholische Beziehungen nicht anständig oder produktiv. Schade, dass Herr Schoeman das nicht einsehen will. Die heutigen Juden bleiben ein besonderes Volk, sind aber nicht länger auserwählte. Auserwählt sind nur die Christen.
Herr Schoeman sagt hier etwas ganz anderes als die Lehre der Kirche und auch etwas ganz anderes als die heiligmässige Schwestern namens Edith Stein. Stein opferte ausdrücklich ihr Leben für das Heil der Juden in Christus. Das hat sie ja geschrieben.
Dann nämlich werden auch die Juden Jesus als den Messias anerkennen – und so den Weg frei machen für die Vollendung des Reiches Gottes.
Davon spricht der hl. Paulus, und dafür betet die Hl. Kirche schon seit 2000 Jahren. Damit die Juden von ihrer Verblendung und Hass gegen Christus befreit werden.
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Die einzige offen feindliche Reaktion habe ich von antisemitisch eingestellten Katholiken erfahren, die nicht einsehen wollen, daß die Juden Gottes auserwähltes Volk sind und daß sie auch noch eine Rolle spielen werden bei der Wiederkunft des Herrn am Ende aller Tage.
Unsinn. Die Juden sind zwar immer noch von Gott geliebt um ihrer Väter Willen, sind aber nicht mehr das „Auserwählte Volk Gottes“. Das einzig, neue Volks Gottes ist die Katholische Kirche (cfr. Nostra Aetate, par. 9), sind die wahren Christen, egal ob Griechen oder Juden. Und dieser Angriff von Herrn Schoeman auf Dr. Robert Sungenis wobei er sich der Antisemitismuskeule bedient, ist für innerkatholische Beziehungen nicht anständig oder produktiv. Schade, dass Herr Schoeman das nicht einsehen will. Die heutigen Juden bleiben ein besonderes Volk, sind aber nicht länger auserwählte. Auserwählt sind nur die Christen.
Herr Schoeman sagt hier etwas ganz anderes als die Lehre der Kirche und auch etwas ganz anderes als die heiligmässige Schwestern namens Edith Stein. Stein opferte ausdrücklich ihr Leben für das Heil der Juden in Christus. Das hat sie ja geschrieben.
Dann nämlich werden auch die Juden Jesus als den Messias anerkennen – und so den Weg frei machen für die Vollendung des Reiches Gottes.
Davon spricht der hl. Paulus, und dafür betet die Hl. Kirche schon seit 2000 Jahren. Damit die Juden von ihrer Verblendung und Hass gegen Christus befreit werden.
#13 Pünktchen 13:55:41 | Montag, 23. April 2007
Ja, Jesus war Jude!
Als solcher wurde er nach Gottes Willen und in Erfüllung seines Ratschlusses der Heiland aller Völker!
Die „Verstockung der Juden“, von der Paulus spricht (Röm 11, 25) ist von Jesus durchaus prophezeit worden. Jesus selber legt im Gleichnis vom großen Gastmahl diese Deutung vor: Die Geladenen erscheinen nicht zum Mahle, daraufhin werden Beliebige zur Hochzeit gerufen! Im Gleichnis von den Weinbergpächtern dasselbe: Die Pächter bringen den Erben um, daraufhin sagt Jesus:
„Habt ihr nie in der Schrift gelesen:
>Der Stein den die Bauleute verwarfen,
er ist zum Eckstein geworden.
So ist’s durch den Herrn geschehn
und ist ein Wunder in unseren Augen<
Darum sage ich euch: Weggenommen wird euch das Reich Gottes und einem Volke gegeben werden, welches Früchte der Gottesherrschaft bringt.“ (Matth. 21, 42 f.)
In seinem berühmten Wehruf über Jerusalem spricht Jesus:
„Jerusalem, Jerusalem, das du die Propheten mordest und steinigst, die zu dir gesandt sind: wie oft wollte ich deine Kinder sammeln, wie eine Henne ihre Küchlein unter ihre Flügel sammelt – ihr aber habt nicht gewollt! Nun wird euch euer Haus verödet überlassen. Denn ich sage euch, ihr sollt mich künftig nicht mehr sehen, bis ihr ruft: >Gesegnet, der kommt im Namen des Herrn<“ (Matth. 24, 37 f.)
Diese Prophezeiung stimmt vollkommen mit der Vision des Paulus über den göttlichen Heilsplan (Röm 11) und dem „Sinn“ der Verstockung eines Teiles von Israel überein.
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Als solcher wurde er nach Gottes Willen und in Erfüllung seines Ratschlusses der Heiland aller Völker!
Die „Verstockung der Juden“, von der Paulus spricht (Röm 11, 25) ist von Jesus durchaus prophezeit worden. Jesus selber legt im Gleichnis vom großen Gastmahl diese Deutung vor: Die Geladenen erscheinen nicht zum Mahle, daraufhin werden Beliebige zur Hochzeit gerufen! Im Gleichnis von den Weinbergpächtern dasselbe: Die Pächter bringen den Erben um, daraufhin sagt Jesus:
„Habt ihr nie in der Schrift gelesen:
>Der Stein den die Bauleute verwarfen,
er ist zum Eckstein geworden.
So ist’s durch den Herrn geschehn
und ist ein Wunder in unseren Augen<
Darum sage ich euch: Weggenommen wird euch das Reich Gottes und einem Volke gegeben werden, welches Früchte der Gottesherrschaft bringt.“ (Matth. 21, 42 f.)
In seinem berühmten Wehruf über Jerusalem spricht Jesus:
„Jerusalem, Jerusalem, das du die Propheten mordest und steinigst, die zu dir gesandt sind: wie oft wollte ich deine Kinder sammeln, wie eine Henne ihre Küchlein unter ihre Flügel sammelt – ihr aber habt nicht gewollt! Nun wird euch euer Haus verödet überlassen. Denn ich sage euch, ihr sollt mich künftig nicht mehr sehen, bis ihr ruft: >Gesegnet, der kommt im Namen des Herrn<“ (Matth. 24, 37 f.)
Diese Prophezeiung stimmt vollkommen mit der Vision des Paulus über den göttlichen Heilsplan (Röm 11) und dem „Sinn“ der Verstockung eines Teiles von Israel überein.
#12 Stimme aus dem kreuts.net 13:47:37 | Montag, 23. April 2007
Mit Verlaub, Lutheraner…
aber:
„Katholiken sind die schlimmsten Gotteslästerer, die diese Welt je gesehen hat.“
o je.
Es mag ja sein, daß einige Leute hier unter dem Deckmäntelchen des Katholizismus Haßparolen verbreiten. Ganz klar. Aber in dieser Pauschalität, so geht es nicht! Ebenso verwahren sich auf dieser Seite Katholiken gegen derartige Praktiken. Jeden einzelnen von ihnen, auch wenn sonst nicht meiner Meinung, muß ich gegen solche Vorwürfe ausdrücklich in Schutz nehmen.
!:) Bitte erst lesen, danach denken und erst zum Schluß posten.
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aber:
„Katholiken sind die schlimmsten Gotteslästerer, die diese Welt je gesehen hat.“
o je.
Es mag ja sein, daß einige Leute hier unter dem Deckmäntelchen des Katholizismus Haßparolen verbreiten. Ganz klar. Aber in dieser Pauschalität, so geht es nicht! Ebenso verwahren sich auf dieser Seite Katholiken gegen derartige Praktiken. Jeden einzelnen von ihnen, auch wenn sonst nicht meiner Meinung, muß ich gegen solche Vorwürfe ausdrücklich in Schutz nehmen.
!:) Bitte erst lesen, danach denken und erst zum Schluß posten.
#11 matt2 † 13:47:01 | Montag, 23. April 2007
großartiger Artikel!
ich las darüber bereits in dem Beitrag von Pünktchen in der Leserzeitung. Gut, dass Ihr das jetzt hier aufgerollt habt. Die Ausführungen dieses Konvertiten sind sehr gelungen und von großem Wert für das Selbstverständnis der Christenheit. Gott hat uns diesen Mann berufen, damit er dies Zeugnis gibt. Sowas bringt Menschen zum Glauben, sowas macht unseren Wahrheitsanspruch geltend. Damit fahren wir blendend. Den Juden wirds ins Gewissen reden, sodass sich hoffentlich viele bekehren.
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ich las darüber bereits in dem Beitrag von Pünktchen in der Leserzeitung. Gut, dass Ihr das jetzt hier aufgerollt habt. Die Ausführungen dieses Konvertiten sind sehr gelungen und von großem Wert für das Selbstverständnis der Christenheit. Gott hat uns diesen Mann berufen, damit er dies Zeugnis gibt. Sowas bringt Menschen zum Glauben, sowas macht unseren Wahrheitsanspruch geltend. Damit fahren wir blendend. Den Juden wirds ins Gewissen reden, sodass sich hoffentlich viele bekehren.
#10 seraphincgn 13:40:31 | Montag, 23. April 2007
@ Lutheraner
Bei alle Kritischer Haltung die man der RK Kirche gegenüber bringen kann, aber was sie machen überschreitet eine grenze.
Man kann anderer Meinung sein, dies auch kund tun aber einen anderen Menschen auf grund seiner Meinung der Art herrabzusetzen geht garnicht.
Niemand weis auf erden welcher Weg der richtige ist, es gibt viele wege und jeder ist von seinen Weg überzeugt.
Man kann versuchen andere von seinem Weg zu überzeugen oder sie dazu bringen über den eigenen Weg nachzudenken aber eine solche verachtende äußerung ist einfach nicht angebracht. Auch wenn dieses Forum und viele Teillnähmer an sich, sich auch dieses Mittels bedienen so müssen sie sich doch nicht auf die selbe stufe stellen.
Ihre äußerungen sind Beleidigent und Faschistisch.
Und die juden sind Gottes auserwähltes Volk, das Volk ISRAEL, die die mit Gott gekämpft haben.
NAtürlich könnte man diese Auswahl auf die geburt reduzieren, jedoch is der glaube die wahre zugehörigkeit zum auserwehlten Volk.
Aber Czibo hat es schon äußerst gut dargestellt, Jesus war kein Christ, Katholik oder sonst was er war Jude und das sollte man nie vergessen.
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Bei alle Kritischer Haltung die man der RK Kirche gegenüber bringen kann, aber was sie machen überschreitet eine grenze.
Man kann anderer Meinung sein, dies auch kund tun aber einen anderen Menschen auf grund seiner Meinung der Art herrabzusetzen geht garnicht.
Niemand weis auf erden welcher Weg der richtige ist, es gibt viele wege und jeder ist von seinen Weg überzeugt.
Man kann versuchen andere von seinem Weg zu überzeugen oder sie dazu bringen über den eigenen Weg nachzudenken aber eine solche verachtende äußerung ist einfach nicht angebracht. Auch wenn dieses Forum und viele Teillnähmer an sich, sich auch dieses Mittels bedienen so müssen sie sich doch nicht auf die selbe stufe stellen.
Ihre äußerungen sind Beleidigent und Faschistisch.
Und die juden sind Gottes auserwähltes Volk, das Volk ISRAEL, die die mit Gott gekämpft haben.
NAtürlich könnte man diese Auswahl auf die geburt reduzieren, jedoch is der glaube die wahre zugehörigkeit zum auserwehlten Volk.
Aber Czibo hat es schon äußerst gut dargestellt, Jesus war kein Christ, Katholik oder sonst was er war Jude und das sollte man nie vergessen.
#9 Lutheraner 13:21:36 | Montag, 23. April 2007
Grenzdebiler Wahnsinn in Zeiten des Photonenbeschleunigers
Die Juden sollen Gottes auserwähltes Volk sein? Ha, ha, ha …
Soviel ungebildete Weltfremdheit und kleinkarierte Naivität wie unter Katholiken findet man nicht mal im Kindergarten. Gegen diese Einfältigkeit sind Voodoo-Neger mit ihrem Knochenzauber geradezu Intelligenzbestien.
nomadsnet.com/archives/000106.html
Diese katholische Judensekte ist eine Beleidigung für die gesamte Natur; Katholiken sind die schlimmsten Gotteslästerer, die diese Welt je gesehen hat.
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Die Juden sollen Gottes auserwähltes Volk sein? Ha, ha, ha …
Soviel ungebildete Weltfremdheit und kleinkarierte Naivität wie unter Katholiken findet man nicht mal im Kindergarten. Gegen diese Einfältigkeit sind Voodoo-Neger mit ihrem Knochenzauber geradezu Intelligenzbestien.
nomadsnet.com/archives/000106.html
Diese katholische Judensekte ist eine Beleidigung für die gesamte Natur; Katholiken sind die schlimmsten Gotteslästerer, die diese Welt je gesehen hat.
#8 Czibo Nieznany 13:16:02 | Montag, 23. April 2007
Jesus war Jude
Antisemitismus ist eine Sache des Neides. Warum dürfen Christen nicht so das auserwählte Volk sein, wie es den Juden verheißen ist? Das ist die Wurzel des Grundes dafür, dass es Antisemitismus gibt und erinnert an die Geschichte von Kain und Abel. Wenn Christen die Bibel jemals genau gelesen hätten, wüssten sie, das Jesus niemals der christlichen Kirche beigetreten ist, sondern dass Paulus die Kirche begründet hat. Bekanntlich ist Paulus erst nach dem Tode des Jesus und nach Damaskus zum Glauben an Christus gekommen. Jesus indes war weder orthodox, noch katholisch, noch lutherisch, noch reformiert oder freikirchlich, sondern er war Jude während seines irdischen Lebens. Manchen Christen fällt es schwer, die Tatsache zu akzeptieren. Sie glauben, ständig den Stachel löcken zu müssen und Ansprüche geltend zu machen, die ihnen schlicht versagt sind, obwohl es so gut in ihr Weltbild passen würde. Sie entwickeln daher manchmal recht abenhteuerliche und menschenverachtende Theorien, mit denen sie schon großes Elend über die Menschen gebracht haben.
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Antisemitismus ist eine Sache des Neides. Warum dürfen Christen nicht so das auserwählte Volk sein, wie es den Juden verheißen ist? Das ist die Wurzel des Grundes dafür, dass es Antisemitismus gibt und erinnert an die Geschichte von Kain und Abel. Wenn Christen die Bibel jemals genau gelesen hätten, wüssten sie, das Jesus niemals der christlichen Kirche beigetreten ist, sondern dass Paulus die Kirche begründet hat. Bekanntlich ist Paulus erst nach dem Tode des Jesus und nach Damaskus zum Glauben an Christus gekommen. Jesus indes war weder orthodox, noch katholisch, noch lutherisch, noch reformiert oder freikirchlich, sondern er war Jude während seines irdischen Lebens. Manchen Christen fällt es schwer, die Tatsache zu akzeptieren. Sie glauben, ständig den Stachel löcken zu müssen und Ansprüche geltend zu machen, die ihnen schlicht versagt sind, obwohl es so gut in ihr Weltbild passen würde. Sie entwickeln daher manchmal recht abenhteuerliche und menschenverachtende Theorien, mit denen sie schon großes Elend über die Menschen gebracht haben.
#7 Pünktchen 13:14:10 | Montag, 23. April 2007
Leblhuber
Sie müssen, entsprechend dem von Paulus gewählten Bild, allerdings auch sehen, daß nicht das Judentum post Christum der tragende Stamm ist, sondern das Judentum ante Christum. Das heutige (talmudische) Judentum ist mit den „herausgebrochenen Zweigen“ zu identifizieren, deren Heilsverkennung von Gott auf geheimnisvolle Weise zugelassen wird, als eine „felix culpa“ soz.!
So schreibt Paulus an die Römer: „Wie ihr einst ungehorsam waret, doch jetzt, infolge des UngehorsamsjenerErbarmung gefunden habt, so wurdensiejetzt ungehorsam wegen der Erbarmung für euch und sollen auch ihrereseits Erbarmung finden. In Ungehorsam hat Gott alle zusammengeschlossen – um sich aller zu erbarmen“. (Röm 11, 30 – 32)
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Sie müssen, entsprechend dem von Paulus gewählten Bild, allerdings auch sehen, daß nicht das Judentum post Christum der tragende Stamm ist, sondern das Judentum ante Christum. Das heutige (talmudische) Judentum ist mit den „herausgebrochenen Zweigen“ zu identifizieren, deren Heilsverkennung von Gott auf geheimnisvolle Weise zugelassen wird, als eine „felix culpa“ soz.!
So schreibt Paulus an die Römer: „Wie ihr einst ungehorsam waret, doch jetzt, infolge des UngehorsamsjenerErbarmung gefunden habt, so wurdensiejetzt ungehorsam wegen der Erbarmung für euch und sollen auch ihrereseits Erbarmung finden. In Ungehorsam hat Gott alle zusammengeschlossen – um sich aller zu erbarmen“. (Röm 11, 30 – 32)
#6 Leblhuber 12:57:45 | Montag, 23. April 2007
@Wiener:
So viel ich weiß, ist der Römerbrief der letzte Brief von Paulus, sein Vermächtnis sozusagen.
Er nimmt damit scharfe Äußerungen zu seinem Volk aus früheren Briefen (Galater)zurück.
Römer 11.1: Hat Gott sein Volk verstoßen? Keineswegs… Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er einst erwählt hat.
Römer 11.18: Nicht du trägst die Wurzel, sondern die Wurzel trägt dich.
Zitiert aus Einheitsübersetzung der Hl. Schrift, Kath. Bibelanstalt 1994
Freundliche Grüße
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So viel ich weiß, ist der Römerbrief der letzte Brief von Paulus, sein Vermächtnis sozusagen.
Er nimmt damit scharfe Äußerungen zu seinem Volk aus früheren Briefen (Galater)zurück.
Römer 11.1: Hat Gott sein Volk verstoßen? Keineswegs… Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er einst erwählt hat.
Römer 11.18: Nicht du trägst die Wurzel, sondern die Wurzel trägt dich.
Zitiert aus Einheitsübersetzung der Hl. Schrift, Kath. Bibelanstalt 1994
Freundliche Grüße
#5 tetrade 12:50:39 | Montag, 23. April 2007
Demütige Nazis?
auch hier sei paulus und sein römerbrief als beleg erwähnt, nach dem sich christen keinesfalls über juden erheben dürfen!
Tja, dürfen…dürfen, warum glauben einige Forumsteilnehmer sich über andere Menschen erheben zu dürfen? Das hier Juden als Projektionsfläche für eigene Ängste missbraucht werden, liegt auf der Hand. Nur solange einzelne Judenhasser nicht zur Einsicht gelangen, dass SIE ein Problem sind und nicht irgendwelche Anonyme Juden, solange werden sie ihre Ängste nicht los. Denn die Ursache für Hass ist nicht Stärke oder Überlegenheit es ist kindliche ÄNGSTLICHKEIT. Nur das wissen einzelne antisemitische Forumsteilnehmer nicht, wüssten sie es würden sie ihre Ängste so in der Öffentlichkeit Präsentieren? Eigentlich Peinlich, oder?
Der Weg aus dem Dilemma könnte die Introspektion der eigenen Seele sein, z.B. im Gebet. Doch was offenbart uns Gott wenn er uns in die Dunkelheit unserer eigenen Seele schauen lässt. Den „Göttlichen Funken“ – wohl kaum den „Licht“ und Nationalsozialismus passen nicht zusammen. Der Nazi sieht sich im Gebet als das was er eigentlich ist …als ein Stück Dreck…doch gerade diese EINSICHT könnte der Ausgang eines „Läuterungsprozesses“ sein mit dem Ergebnis echter innerer Zufriedenheit. Könnte …
Na kleiner Nazi da draußen, du hast Angst nicht war…diese Welt ist sooo böse…hahaha
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auch hier sei paulus und sein römerbrief als beleg erwähnt, nach dem sich christen keinesfalls über juden erheben dürfen!
Tja, dürfen…dürfen, warum glauben einige Forumsteilnehmer sich über andere Menschen erheben zu dürfen? Das hier Juden als Projektionsfläche für eigene Ängste missbraucht werden, liegt auf der Hand. Nur solange einzelne Judenhasser nicht zur Einsicht gelangen, dass SIE ein Problem sind und nicht irgendwelche Anonyme Juden, solange werden sie ihre Ängste nicht los. Denn die Ursache für Hass ist nicht Stärke oder Überlegenheit es ist kindliche ÄNGSTLICHKEIT. Nur das wissen einzelne antisemitische Forumsteilnehmer nicht, wüssten sie es würden sie ihre Ängste so in der Öffentlichkeit Präsentieren? Eigentlich Peinlich, oder?
Der Weg aus dem Dilemma könnte die Introspektion der eigenen Seele sein, z.B. im Gebet. Doch was offenbart uns Gott wenn er uns in die Dunkelheit unserer eigenen Seele schauen lässt. Den „Göttlichen Funken“ – wohl kaum den „Licht“ und Nationalsozialismus passen nicht zusammen. Der Nazi sieht sich im Gebet als das was er eigentlich ist …als ein Stück Dreck…doch gerade diese EINSICHT könnte der Ausgang eines „Läuterungsprozesses“ sein mit dem Ergebnis echter innerer Zufriedenheit. Könnte …
Na kleiner Nazi da draußen, du hast Angst nicht war…diese Welt ist sooo böse…hahaha
#4 Pünktchen 12:09:31 | Montag, 23. April 2007
Wiener
Ihren Feststellungen stimme ich zu! :)3
Die Tatsache, daß noch immer viele Juden nicht zu Christus gefunden haben, wird von Paulus (Röm 11) verstanden als ein Faktum, das im Heilsplan Gottes vorgesehen ist und von Gott zur Rettung der Völker zugelassen wird. Die Juden seien wie Zweige, die herausgebrochen wurden, damit wilde Triebe (die Heiden) eingepfropft werden können.
Die „wilden Triebe“ sollen sich aber nicht über die herausgebrochenen natürlichen Triebe erheben! Denn letztere waren doch um ihretwillen herausgebrochen worden!
Daher gilt:
„Wenn die Juden zur Fülle ihres Glaubens zurückkehren, das heißt zur Kirche, werden sie wieder dort eingepfropft, wo sie eigentlich schon immer ihre eigenen, angeborenen Wurzeln hatten, und das Ergebnis wird doppelte Gnade sein:
>Damit ihr euch nicht auf eigene Einsicht verlaßt, Brüder, sollt ihr das Geheimnis wissen: Verstockung liegt auf einem Teil Israels, bis die Heiden in voller Zahl das Heil erlangt haben; Dann wird ganz Israel gerettet werden, wie es in der Schrift heißt: Der Retter wird aus Zion kommen, er wird alle Gottlosigkeit von Jakob entfernen. Das ist der Bund, den ich ihnen gewähre, wenn ich ihre Sünden wegnehme.< (Röm 11, 25-27)
Hier steht erneut die Aussage, der Unglaube der Juden sei ein wesentlicher Teil des Planes Gottes, um den Heiden die Rettung zu ermöglichen; doch erst wenn >die Heiden in voller Zahl< sie erlangt haben, … wird die „Verstockung der Juden“ …von ihnen genommen…“
(Schoeman: das Heil…S. 266f.
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Ihren Feststellungen stimme ich zu! :)3
Die Tatsache, daß noch immer viele Juden nicht zu Christus gefunden haben, wird von Paulus (Röm 11) verstanden als ein Faktum, das im Heilsplan Gottes vorgesehen ist und von Gott zur Rettung der Völker zugelassen wird. Die Juden seien wie Zweige, die herausgebrochen wurden, damit wilde Triebe (die Heiden) eingepfropft werden können.
Die „wilden Triebe“ sollen sich aber nicht über die herausgebrochenen natürlichen Triebe erheben! Denn letztere waren doch um ihretwillen herausgebrochen worden!
Daher gilt:
„Wenn die Juden zur Fülle ihres Glaubens zurückkehren, das heißt zur Kirche, werden sie wieder dort eingepfropft, wo sie eigentlich schon immer ihre eigenen, angeborenen Wurzeln hatten, und das Ergebnis wird doppelte Gnade sein:
>Damit ihr euch nicht auf eigene Einsicht verlaßt, Brüder, sollt ihr das Geheimnis wissen: Verstockung liegt auf einem Teil Israels, bis die Heiden in voller Zahl das Heil erlangt haben; Dann wird ganz Israel gerettet werden, wie es in der Schrift heißt: Der Retter wird aus Zion kommen, er wird alle Gottlosigkeit von Jakob entfernen. Das ist der Bund, den ich ihnen gewähre, wenn ich ihre Sünden wegnehme.< (Röm 11, 25-27)
Hier steht erneut die Aussage, der Unglaube der Juden sei ein wesentlicher Teil des Planes Gottes, um den Heiden die Rettung zu ermöglichen; doch erst wenn >die Heiden in voller Zahl< sie erlangt haben, … wird die „Verstockung der Juden“ …von ihnen genommen…“
(Schoeman: das Heil…S. 266f.
#3 wiener 11:39:50 | Montag, 23. April 2007
antisemitische katholiken?
Die einzige offen feindliche Reaktion habe ich von antisemitisch eingestellten Katholiken erfahren, die nicht einsehen wollen, daß die Juden Gottes auserwähltes Volk sind und daß sie auch noch eine Rolle spielen werden bei der Wiederkunft des Herrn am Ende aller Tage.
tja, solche äußerungen könnten ja aus dem hiesigen leser-forum stammen, wo so manche ewig-gestrige „jüdisch“ automatisch als synonym für „schlecht, falsch, verbrecherisch, antichristlich, freimaurerisch …“ verstehen (wollen).
der autor übersieht nur eins: dass man als katholik gar nicht antisemit sein kann/darf – dass also alle antisemitisch und antijüdisch eingestellten menschen ihren (katholischen) glauben verraten!
auch hier sei paulus und sein römerbrief als beleg erwähnt, nach dem sich christen keinesfalls über juden erheben dürfen!
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Die einzige offen feindliche Reaktion habe ich von antisemitisch eingestellten Katholiken erfahren, die nicht einsehen wollen, daß die Juden Gottes auserwähltes Volk sind und daß sie auch noch eine Rolle spielen werden bei der Wiederkunft des Herrn am Ende aller Tage.
tja, solche äußerungen könnten ja aus dem hiesigen leser-forum stammen, wo so manche ewig-gestrige „jüdisch“ automatisch als synonym für „schlecht, falsch, verbrecherisch, antichristlich, freimaurerisch …“ verstehen (wollen).
der autor übersieht nur eins: dass man als katholik gar nicht antisemit sein kann/darf – dass also alle antisemitisch und antijüdisch eingestellten menschen ihren (katholischen) glauben verraten!
auch hier sei paulus und sein römerbrief als beleg erwähnt, nach dem sich christen keinesfalls über juden erheben dürfen!
#2 Pünktchen 10:08:56 | Montag, 23. April 2007
_Typ_
Paulus hatte im Römerbrief für die Juden, die (noch) nicht an Christus glauben, das Bild von Ölzweigen gewählt, die abgeschnitten waren, aber wieder in den ursprünglichen Stamm eingepfropft werden. In diesem Sinne empfinden viele Juden die Konversion in die katholische Kirche nicht als ein Verlassen ihrer Herkunft, sondern im Gegenteil als „Rückkehr“! Schoeman erläutert dies in einem entsprechenden Kapitel seines lesenswerten Buches (S. 263 – 271)
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Paulus hatte im Römerbrief für die Juden, die (noch) nicht an Christus glauben, das Bild von Ölzweigen gewählt, die abgeschnitten waren, aber wieder in den ursprünglichen Stamm eingepfropft werden. In diesem Sinne empfinden viele Juden die Konversion in die katholische Kirche nicht als ein Verlassen ihrer Herkunft, sondern im Gegenteil als „Rückkehr“! Schoeman erläutert dies in einem entsprechenden Kapitel seines lesenswerten Buches (S. 263 – 271)
#1 Typ 09:45:46 | Montag, 23. April 2007
Ja und nun?
Entweder war Jesus Gottes Sohn, dann ist das heutige Judentum einem tragischen Irrtum verfallen. Oder er war es nicht, dann liegen die Christen daneben. Beide können nicht im Recht sein.
Es gibt auch noch den Weg, dass die Juden schlicht und einfach durch ihre Berufung als Volk Gottes gerettet werden, selbst wenn sie nicht an Christus glauben.
Tja, welche Modernistensau verbreitet denn solche Theorien, könnte man jetzt in Slang von kreuz.net fragen.
Es ist Paulus. Röm 8-10.
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Entweder war Jesus Gottes Sohn, dann ist das heutige Judentum einem tragischen Irrtum verfallen. Oder er war es nicht, dann liegen die Christen daneben. Beide können nicht im Recht sein.
Es gibt auch noch den Weg, dass die Juden schlicht und einfach durch ihre Berufung als Volk Gottes gerettet werden, selbst wenn sie nicht an Christus glauben.
Tja, welche Modernistensau verbreitet denn solche Theorien, könnte man jetzt in Slang von kreuz.net fragen.
Es ist Paulus. Röm 8-10.
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