09:44:01 | Montag, 23. April 2007
Judentum
Auftrag erfüllt
Entweder war Jesus Gottes Sohn, dann ist das heutige Judentum einem tragischen Irrtum verfallen. Oder er war es nicht, dann liegen die Christen daneben. Beide können nicht im Recht sein. Interview mit einem jüdischen Konvertiten.
(kreuz.net) Der US-Bestsellers „Das Heil kommt von den Juden“ ist dieses Jahr im Augsburger St. Ulrich-Verlag
in deutscher Übersetzung erschienen.
Seine Hauptthese: Vor 2000 Jahren hat das jüdische Volk seinen zentralen Heilsauftrag erfüllt, indem es der Welt Jesus Christus, den Erlöser, schenkte.
Der Autor des Buches ist der New Yorker Roy H. Schoeman (55).
Schoeman ist ein Sohn deutscher-jüdischer Eltern,
die vor dem Nationalsozialismus in die USA flüchten mußten.
Er studierte jüdische Theologie und konvertierte vor einigen Jahren zum Katholizismus. Heute ist er als Dozent an der Harvard Business School tätig.
Der St.-Ulrich-Verlag publizierte auf seiner Webseite ein Interview mit Schoeman:
Herr Schoeman, Sie bezeichnen Ihre Bekehrung zum Katholizismus nicht als Abkehr von Ihren jüdischen Wurzeln, sondern als Vollendung Ihrer jüdischen Identität. Warum?
Roy H. Schoeman: Jesus ist der Messias, auf den das jüdische Volk Jahrtausende lang gewartet hat, um den es gebetet und auf den es sich vorbereitet hat.
Als Jesus in die Welt kam, hat er das Verhältnis von Mensch und Gott verändert und auch das Verhältnis von Leben und Tod.
Ich sehe die katholische Kirche als post-messianisches Judentum und das Judentum als embryonale Form des Katholizismus. Der Heilsauftrag des Judentums war es, gewissermaßen Brutstätte zu sein.
Durch die spezielle Beziehung zwischen Gott und der ethnischen Gruppe der Juden sollte die Menschwerdung Gottes vorbereitet werden. Nach dem Tod und der Auferstehung Jesu sollte diese spezielle Beziehung dann auf die ganze Menschheit übergehen.
Haben sich Ihre Familie und Ihre rabbinischen Lehrer mit Ihrer Konversion abgefunden?
Roy H. Schoeman: Da meine Familie noch nicht die Gnade der Bekehrung erfahren hat, muß sie meinen Glauben an Christus für einen Irrtum halten.
Sie sieht mich als jemanden, der vom rechten Glauben abgefallen ist.
Für meine Familie ist das eine Tragödie, aber das hindert sie nicht daran, mich weiterhin als Sohn und Bruder zu lieben.
Der Rabbiner meiner Heimatstadt hingegen hat ausgesprochen feindlich auf meine Konversion reagiert, Verwünschungen eingeschlossen. Mittlerweile allerdings ist er gestorben und weiß jetzt auch, daß Jesus der Messias ist.
In Ihrem Buch übertragen Sie Ihre eigene Erfahrung auf das Judentum allgemein. Demnach ließe sich die Heilsgeschichte des jüdischen Volkes nur verstehen, wenn man Jesus als den verheißenen Messias anerkennt. Jüdische Theologen sehen das anders.
Roy H. Schoeman: Zuerst einmal muß ich widersprechen. Ich übertrage nicht meine eigene Erfahrung auf die jüdische Theologie.
Es gibt eine objektive Wahrheit. Entweder war Jesus Gottes Sohn, dann ist das heutige Judentum einem tragischen Irrtum verfallen. Oder er war es nicht, dann haben die Christen Unrecht. Beide können nicht im Recht sein.
Natürlich haben jüdische Theologen eine andere Sicht auf die Rolle des Volkes Israel in Gottes Heilsplan, denn sie warten ja noch auf den Messias.
Das Anliegen meines Buches ist es daher, die jüdische Theologie neu zu beleuchten, und zwar mit dem Licht der Wahrheit, die im katholischen Glauben begründet liegt.
Wie stark ist die messianische Idee im heutigen Judentum ausgeprägt?
Roy H. Schoeman: Im Gegensatz zur katholischen Kirche, kennt das Judentum kein Lehramt, keine Autorität, die im Namen aller Juden spricht. Deshalb gibt es auch ganz verschiedene Ausprägungen der messianischen Idee im heutigen Judentum.
Streng religiöse Juden zum Beispiel erwarten sehnlichst einen personalen Messias – ganz so, wie zur Zeit Jesu.
Liberale Juden wiederum haben oft gar keine konkrete Messiasvorstellung mehr. Sie erwarten eine schrittweise Verbesserung der Welt, wobei das jüdische Volk wohl als Modell, als „Licht der Welt“ dienen soll
Sie stellen den Schwierigkeiten der jüdischen Theologen mit der Einordnung des Holocaust Texte von Edith Stein und Schwester Faustyna gegenüber. Wo liegen da die zentralen theologischen Unterschiede?
Roy H. Schoeman: Das Judentum kennt keine Theologie des Leidens. Jedenfalls ist im Alten Testament davon kaum die Rede.
Die wichtigste Erklärung für das Leid ist im Buch Hiob enthalten und lautet ungefähr so: Wir leiden, egal ob wir es verdienen oder nicht. Wir verstehen das nicht.
Aber weil Gott gütig ist, können wir seiner Gerechtigkeit vertrauen. Das Christentum wiederum hat nicht nur eine Theologie des Leidens, es ist eine Theologie des Leidens. Gott selbst hat in Menschengestalt Leid und Tod erfahren, um die Welt zu erlösen.
Von den frühen Tagen des Christentums an wurde deshalb die erlösende Kraft des Kreuzes auch auf das Leid derer bezogen, die sich zu Christus bekennen.
Edith Stein und Schwester Faustyna haben den Wert des Leidens für die Erlösung der Welt erkannt.
Edith Stein hat in diesem Licht auch den Holocaust gesehen. Sie hat ausdrücklich ihr Leben in Auschwitz für das Heil der Welt aufgeopfert.
Viele jüdische Theologen haben hingegen nach der Tragödie des Holocaust ihren Glauben an die Güte und die Allmacht Gottes verloren. Ein prominentes Beispiel hierfür ist Elie Wiesel. In seinen Texten kommt sogar der Begriff „göttliche Ungerechtigkeit“ vor.
Wie ist Ihr Buch in den USA aufgenommen worden? Von welcher Seite haben Sie Zustimmung erfahren – und von woher kam Ablehnung?
Roy H. Schoeman: Ich bin überrascht und zugleich überglücklich über die Reaktionen auf mein Buch. Niemand, am wenigsten ich, hatte geahnt, daß es ein Bestseller werden würde.
Ich habe Hunderte von Briefen von Katholiken bekommen, die sich von mir in ihrem Glauben gestärkt fühlen oder die ich zurück zur Kirche gebracht habe.
Ich habe auch Post von Juden bekommen, die nach der Lektüre meines Buches in die Kirche eingetreten sind. Einige haben mich sogar gebeten, ihr Taufpate zu werden.
Von jüdischer Seite habe ich so etwas wie wohlwollende Nichtbeachtung erfahren, aber keine Feindseligkeit. Schließlich bin ich weder der erste noch der letzte Konvertit.
Die einzige offen feindliche Reaktion habe ich von antisemitisch eingestellten Katholiken erfahren, die nicht einsehen wollen, daß die Juden Gottes auserwähltes Volk sind und daß sie auch noch eine Rolle spielen werden bei der Wiederkunft des Herrn am Ende aller Tage.
Dann nämlich werden auch die Juden Jesus als den Messias anerkennen – und so den Weg frei machen für die Vollendung des Reiches Gottes.
Roy H. Schoeman
Das Heil kommt von den Juden
Gottes Plan für sein Volk
Sankt Ulrich Verlag, 2007
ISBN-10: 3936484163
ISBN-13: 9783936484168
Seine Hauptthese: Vor 2000 Jahren hat das jüdische Volk seinen zentralen Heilsauftrag erfüllt, indem es der Welt Jesus Christus, den Erlöser, schenkte.
Der Autor des Buches ist der New Yorker Roy H. Schoeman (55).
Roy Schoeman
Er studierte jüdische Theologie und konvertierte vor einigen Jahren zum Katholizismus. Heute ist er als Dozent an der Harvard Business School tätig.
Der St.-Ulrich-Verlag publizierte auf seiner Webseite ein Interview mit Schoeman:
Herr Schoeman, Sie bezeichnen Ihre Bekehrung zum Katholizismus nicht als Abkehr von Ihren jüdischen Wurzeln, sondern als Vollendung Ihrer jüdischen Identität. Warum?
Roy H. Schoeman: Jesus ist der Messias, auf den das jüdische Volk Jahrtausende lang gewartet hat, um den es gebetet und auf den es sich vorbereitet hat.
Als Jesus in die Welt kam, hat er das Verhältnis von Mensch und Gott verändert und auch das Verhältnis von Leben und Tod.
Ich sehe die katholische Kirche als post-messianisches Judentum und das Judentum als embryonale Form des Katholizismus. Der Heilsauftrag des Judentums war es, gewissermaßen Brutstätte zu sein.
Durch die spezielle Beziehung zwischen Gott und der ethnischen Gruppe der Juden sollte die Menschwerdung Gottes vorbereitet werden. Nach dem Tod und der Auferstehung Jesu sollte diese spezielle Beziehung dann auf die ganze Menschheit übergehen.
Haben sich Ihre Familie und Ihre rabbinischen Lehrer mit Ihrer Konversion abgefunden?
Roy H. Schoeman: Da meine Familie noch nicht die Gnade der Bekehrung erfahren hat, muß sie meinen Glauben an Christus für einen Irrtum halten.
Sie sieht mich als jemanden, der vom rechten Glauben abgefallen ist.
Für meine Familie ist das eine Tragödie, aber das hindert sie nicht daran, mich weiterhin als Sohn und Bruder zu lieben.
Der Rabbiner meiner Heimatstadt hingegen hat ausgesprochen feindlich auf meine Konversion reagiert, Verwünschungen eingeschlossen. Mittlerweile allerdings ist er gestorben und weiß jetzt auch, daß Jesus der Messias ist.
In Ihrem Buch übertragen Sie Ihre eigene Erfahrung auf das Judentum allgemein. Demnach ließe sich die Heilsgeschichte des jüdischen Volkes nur verstehen, wenn man Jesus als den verheißenen Messias anerkennt. Jüdische Theologen sehen das anders.
Roy H. Schoeman: Zuerst einmal muß ich widersprechen. Ich übertrage nicht meine eigene Erfahrung auf die jüdische Theologie.
Es gibt eine objektive Wahrheit. Entweder war Jesus Gottes Sohn, dann ist das heutige Judentum einem tragischen Irrtum verfallen. Oder er war es nicht, dann haben die Christen Unrecht. Beide können nicht im Recht sein.
Natürlich haben jüdische Theologen eine andere Sicht auf die Rolle des Volkes Israel in Gottes Heilsplan, denn sie warten ja noch auf den Messias.
Das Anliegen meines Buches ist es daher, die jüdische Theologie neu zu beleuchten, und zwar mit dem Licht der Wahrheit, die im katholischen Glauben begründet liegt.
Wie stark ist die messianische Idee im heutigen Judentum ausgeprägt?
Roy H. Schoeman: Im Gegensatz zur katholischen Kirche, kennt das Judentum kein Lehramt, keine Autorität, die im Namen aller Juden spricht. Deshalb gibt es auch ganz verschiedene Ausprägungen der messianischen Idee im heutigen Judentum.
Streng religiöse Juden zum Beispiel erwarten sehnlichst einen personalen Messias – ganz so, wie zur Zeit Jesu.
Liberale Juden wiederum haben oft gar keine konkrete Messiasvorstellung mehr. Sie erwarten eine schrittweise Verbesserung der Welt, wobei das jüdische Volk wohl als Modell, als „Licht der Welt“ dienen soll
Sie stellen den Schwierigkeiten der jüdischen Theologen mit der Einordnung des Holocaust Texte von Edith Stein und Schwester Faustyna gegenüber. Wo liegen da die zentralen theologischen Unterschiede?
Roy H. Schoeman: Das Judentum kennt keine Theologie des Leidens. Jedenfalls ist im Alten Testament davon kaum die Rede.
Die wichtigste Erklärung für das Leid ist im Buch Hiob enthalten und lautet ungefähr so: Wir leiden, egal ob wir es verdienen oder nicht. Wir verstehen das nicht.
Aber weil Gott gütig ist, können wir seiner Gerechtigkeit vertrauen. Das Christentum wiederum hat nicht nur eine Theologie des Leidens, es ist eine Theologie des Leidens. Gott selbst hat in Menschengestalt Leid und Tod erfahren, um die Welt zu erlösen.
Von den frühen Tagen des Christentums an wurde deshalb die erlösende Kraft des Kreuzes auch auf das Leid derer bezogen, die sich zu Christus bekennen.
Edith Stein und Schwester Faustyna haben den Wert des Leidens für die Erlösung der Welt erkannt.
Edith Stein hat in diesem Licht auch den Holocaust gesehen. Sie hat ausdrücklich ihr Leben in Auschwitz für das Heil der Welt aufgeopfert.
Viele jüdische Theologen haben hingegen nach der Tragödie des Holocaust ihren Glauben an die Güte und die Allmacht Gottes verloren. Ein prominentes Beispiel hierfür ist Elie Wiesel. In seinen Texten kommt sogar der Begriff „göttliche Ungerechtigkeit“ vor.
Wie ist Ihr Buch in den USA aufgenommen worden? Von welcher Seite haben Sie Zustimmung erfahren – und von woher kam Ablehnung?
Roy H. Schoeman: Ich bin überrascht und zugleich überglücklich über die Reaktionen auf mein Buch. Niemand, am wenigsten ich, hatte geahnt, daß es ein Bestseller werden würde.
Ich habe Hunderte von Briefen von Katholiken bekommen, die sich von mir in ihrem Glauben gestärkt fühlen oder die ich zurück zur Kirche gebracht habe.
Ich habe auch Post von Juden bekommen, die nach der Lektüre meines Buches in die Kirche eingetreten sind. Einige haben mich sogar gebeten, ihr Taufpate zu werden.
Von jüdischer Seite habe ich so etwas wie wohlwollende Nichtbeachtung erfahren, aber keine Feindseligkeit. Schließlich bin ich weder der erste noch der letzte Konvertit.
Die einzige offen feindliche Reaktion habe ich von antisemitisch eingestellten Katholiken erfahren, die nicht einsehen wollen, daß die Juden Gottes auserwähltes Volk sind und daß sie auch noch eine Rolle spielen werden bei der Wiederkunft des Herrn am Ende aller Tage.
Dann nämlich werden auch die Juden Jesus als den Messias anerkennen – und so den Weg frei machen für die Vollendung des Reiches Gottes.
Roy H. Schoeman
Das Heil kommt von den Juden
Gottes Plan für sein Volk
Sankt Ulrich Verlag, 2007
ISBN-10: 3936484163
ISBN-13: 9783936484168
279 Lesermeinungen
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#279 regnavit_a_ligno 10:04:25 | Donnerstag, 6. September 2007
St. Paulus (Röm 10) über Israel:
Brüder, der innige Wunsch meines Herzens und meine Bitte an Gott für sie geht auf ihr Heil; ich bezeuge ihnen, sie haben Eifer für Gott, freilich nicht von Einsicht geleitet: die Gerechtigkeit aus Gott verkennend, meinten sie ihre eigene suchen und hinstellen zu können und ergaben sich nicht der Gerechtigkeit Gottes. Denn Christus ist Ziel und Ende des Gesetzes: zur Gerechtigkeit jedem der glaubt.
Redaktion benachrichtigen
Brüder, der innige Wunsch meines Herzens und meine Bitte an Gott für sie geht auf ihr Heil; ich bezeuge ihnen, sie haben Eifer für Gott, freilich nicht von Einsicht geleitet: die Gerechtigkeit aus Gott verkennend, meinten sie ihre eigene suchen und hinstellen zu können und ergaben sich nicht der Gerechtigkeit Gottes. Denn Christus ist Ziel und Ende des Gesetzes: zur Gerechtigkeit jedem der glaubt.
#278 Ydefix 17:32:31 | Mittwoch, 25. Juli 2007
@AVARITIA:
Der Mensch ist an sich gewollt und er sollte ja auch friedlich und ohne Schmerz und Tod über die Erde herrschen. Aber dann kam der Sündenfall des ersten Menschenpaares, worin eine unsagbar schwere Beleidigung der Majestät Gottes lag (man spricht ja auch von „Majestätsverbrechen“).
Seit dem ist die menschliche Natur in gewissem Maße verdorben, weil Adam und Eva den Gnadenstand verloren haben und ihre gefallene Natur sich auf jeden Menschen fortpflanzt. Gott will jedoch unter diesen Voraussetzungen trotzdem das Heil der Menschen.
Das kann man nicht beweisen, daran kann man nur glauben.
Redaktion benachrichtigen
Der Mensch ist an sich gewollt und er sollte ja auch friedlich und ohne Schmerz und Tod über die Erde herrschen. Aber dann kam der Sündenfall des ersten Menschenpaares, worin eine unsagbar schwere Beleidigung der Majestät Gottes lag (man spricht ja auch von „Majestätsverbrechen“).
Seit dem ist die menschliche Natur in gewissem Maße verdorben, weil Adam und Eva den Gnadenstand verloren haben und ihre gefallene Natur sich auf jeden Menschen fortpflanzt. Gott will jedoch unter diesen Voraussetzungen trotzdem das Heil der Menschen.
Das kann man nicht beweisen, daran kann man nur glauben.
#277 AVARITIA 17:09:45 | Mittwoch, 25. Juli 2007
Die Warum-Frage
Warum jedoch gibt es dann die Menschheit?
Man kann doch nichts lieben, was dazu neigt, schlecht zu sein…
Redaktion benachrichtigen
Warum jedoch gibt es dann die Menschheit?
Man kann doch nichts lieben, was dazu neigt, schlecht zu sein…
#276 Ydefix 17:40:09 | Dienstag, 17. Juli 2007
Böse Welt und guter Gott:
Sicher, wenn man die Welt rein natürlich betrachtet, dann hat man Probleme diese Tatsachen, die tagtäglich sich ereignen mit dem Glauben an einen barmherzigen Gott in Einklang zu bringen. Den alten Heiden wird das auch ein Hinderungsgrund gewesen sein, sich nicht zu einer natürlichen Gotteserkenntnis durchringen zu können.
Aber zu einer solche Betrachtung kommt man nur, wenn man Glaubenswahrheiten des Christentums ablehnt:
-Der Mensch ist ein gefallenes Wesen und zum Bösen geneigt, denn jeder Mensch, der geboren wird, trägt die Verwundung der ERBSÜNDE in sich, die von Adam auf jeden Menschen übertragen wird
-Im Himmel hat sich bereits vor der Schöpfung ein Drama um den Lichtengel Luzifer abgespielt, der aus Stolz sich schwer versündigt hat und schließlich in die Welt gestürzt wurde, wo er bis heute sein Unwesen treibt
-Jesus ist gekommen um „zu retten, was verloren war“, um eine (faktisch) kleine Anzahl von Menschen in den Himmel zu führen
Redaktion benachrichtigen
Sicher, wenn man die Welt rein natürlich betrachtet, dann hat man Probleme diese Tatsachen, die tagtäglich sich ereignen mit dem Glauben an einen barmherzigen Gott in Einklang zu bringen. Den alten Heiden wird das auch ein Hinderungsgrund gewesen sein, sich nicht zu einer natürlichen Gotteserkenntnis durchringen zu können.
Aber zu einer solche Betrachtung kommt man nur, wenn man Glaubenswahrheiten des Christentums ablehnt:
-Der Mensch ist ein gefallenes Wesen und zum Bösen geneigt, denn jeder Mensch, der geboren wird, trägt die Verwundung der ERBSÜNDE in sich, die von Adam auf jeden Menschen übertragen wird
-Im Himmel hat sich bereits vor der Schöpfung ein Drama um den Lichtengel Luzifer abgespielt, der aus Stolz sich schwer versündigt hat und schließlich in die Welt gestürzt wurde, wo er bis heute sein Unwesen treibt
-Jesus ist gekommen um „zu retten, was verloren war“, um eine (faktisch) kleine Anzahl von Menschen in den Himmel zu führen
#275 AVARITIA 17:11:03 | Dienstag, 17. Juli 2007
Gott ist gütig?
Liebe Mitleser, ich möchte höflichst darum bitten, diesen Beitrag nicht misszuverstehen…
Aber in Anbetracht der weltlichen Situation habe ich schon oft darüber nachgedacht, ob Gott überhaupt gut sein kann…
Der Mensch ist nach seinem Ebenbild geschaffen, und der Mensch tötet, der Mensch macht Fehler, der Mensch bringt sich um…
Es gibt Kriege, Armut, Klassenkampf, Krankheiten,
dem Mensch wurde so viel Macht gegeben, dass diese Macht unsere Mutter Erde kaputt machen kann…
Wenn Gott uns quasi bewusst diese Macht gegeben hat (und das hat er, denn er ist allmächtig), und wir zugleich nach seinem Ebenbild geschaffen sind,
so kommt man zu der Vermutung, dass es kein Gutes gibt, sondern nur das Böse, und dass es keine „Hölle“ gibt, sondern nur den Himmel und nur Gott…
Dass wir möglicherweise nur ein Schaukasten sind, den Gott von oben herab betrachtet, und seinen perversen Gelüsten (die die Menschheit ja auch hat) die Befriedigung gibt…
Nennt mich vielleicht verbittert, aber statt diesen Beitrag zu löschen, würde ich mich freuen, wenn ich andere „objektive“ Meinungen dazu hören könnte…
Ihr dürft mir auch eine Email hinterlassen unter grotesque1985@gmx.de
Redaktion benachrichtigen
Liebe Mitleser, ich möchte höflichst darum bitten, diesen Beitrag nicht misszuverstehen…
Aber in Anbetracht der weltlichen Situation habe ich schon oft darüber nachgedacht, ob Gott überhaupt gut sein kann…
Der Mensch ist nach seinem Ebenbild geschaffen, und der Mensch tötet, der Mensch macht Fehler, der Mensch bringt sich um…
Es gibt Kriege, Armut, Klassenkampf, Krankheiten,
dem Mensch wurde so viel Macht gegeben, dass diese Macht unsere Mutter Erde kaputt machen kann…
Wenn Gott uns quasi bewusst diese Macht gegeben hat (und das hat er, denn er ist allmächtig), und wir zugleich nach seinem Ebenbild geschaffen sind,
so kommt man zu der Vermutung, dass es kein Gutes gibt, sondern nur das Böse, und dass es keine „Hölle“ gibt, sondern nur den Himmel und nur Gott…
Dass wir möglicherweise nur ein Schaukasten sind, den Gott von oben herab betrachtet, und seinen perversen Gelüsten (die die Menschheit ja auch hat) die Befriedigung gibt…
Nennt mich vielleicht verbittert, aber statt diesen Beitrag zu löschen, würde ich mich freuen, wenn ich andere „objektive“ Meinungen dazu hören könnte…
Ihr dürft mir auch eine Email hinterlassen unter grotesque1985@gmx.de
#274 Sozialkatholisch 01:03:50 | Samstag, 5. Mai 2007
@ GerdEric
Naja, ein par Unterschiede sehe ich da schon, einen schonen Morgen wünsche ich auch, oder besser eine Gute Nacht, für mich jedenfalls jetzt.
![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
Redaktion benachrichtigen
Naja, ein par Unterschiede sehe ich da schon, einen schonen Morgen wünsche ich auch, oder besser eine Gute Nacht, für mich jedenfalls jetzt.
#273 GerdEric 01:00:21 | Samstag, 5. Mai 2007
@sozialkatholisch
War vor 2000 Jahren nicht anders…
mit den Fäden oder Perlen,
und so
einen schönen Morgen wünsche ich
Redaktion benachrichtigen
War vor 2000 Jahren nicht anders…
mit den Fäden oder Perlen,
und so
einen schönen Morgen wünsche ich
#272 Sozialkatholisch 00:47:03 | Samstag, 5. Mai 2007
@ GerdEric
und wie viele „Perlen“ hat so ein Rosenkranz?
Man beginnt mit einem Kreuz und betet das Glaubensbekenntnis, dann eine große Perle für ein Vater unser, dann drei kleine Perlen mit drei Ave Maria und mit den Bitten der drei christlichen Grundtugenden, Glaube, Hoffnung und Liebe, dieses wird mit einem Ehre sei dem Vater abgeschlossen. Dann folgen 5 Gesetze die mit einem Vater unser eingeleitet werden und mit einem Ehre sei dem Vater abgeschlossen werden. Bei den 10 Ave Maria dazwischen wird immer ein christliches Geheimnis eingefügt wie z.B. –-- Jesus, der uns den hl. Geist gesandt hat.
Gute und schlechte gibt es wohl überall, da gebe ich ihnen recht.
Wenn die Dogmen nur berührt wären, wären sie nicht unbedingt ewig gültig, sie sind vom heiligen Geist durchdrungen und deshalb durch und durch ewig wahr. Wenn sie die röm/kath. Kirche wiederlegen wollen brauchen sie nur ein Dogma kippen, dann hätten sie es schon geschafft.
Ja es gibt bestimmt Christen die Jesus als Lastenesel sehen, wollen wir hoffen das sie das nicht boswillig tun und das es nicht so viele sind! Alle Nichtchristen und Juden würd ich von diesem Denken aber auch nicht unbedingt ausschließen. Den einen wird der Herr dieses vielleicht mehr verzeihen den anderen wahrscheinlich weniger.
Redaktion benachrichtigen
und wie viele „Perlen“ hat so ein Rosenkranz?
Man beginnt mit einem Kreuz und betet das Glaubensbekenntnis, dann eine große Perle für ein Vater unser, dann drei kleine Perlen mit drei Ave Maria und mit den Bitten der drei christlichen Grundtugenden, Glaube, Hoffnung und Liebe, dieses wird mit einem Ehre sei dem Vater abgeschlossen. Dann folgen 5 Gesetze die mit einem Vater unser eingeleitet werden und mit einem Ehre sei dem Vater abgeschlossen werden. Bei den 10 Ave Maria dazwischen wird immer ein christliches Geheimnis eingefügt wie z.B. –-- Jesus, der uns den hl. Geist gesandt hat.
Gute und schlechte gibt es wohl überall, da gebe ich ihnen recht.
Wenn die Dogmen nur berührt wären, wären sie nicht unbedingt ewig gültig, sie sind vom heiligen Geist durchdrungen und deshalb durch und durch ewig wahr. Wenn sie die röm/kath. Kirche wiederlegen wollen brauchen sie nur ein Dogma kippen, dann hätten sie es schon geschafft.
Ja es gibt bestimmt Christen die Jesus als Lastenesel sehen, wollen wir hoffen das sie das nicht boswillig tun und das es nicht so viele sind! Alle Nichtchristen und Juden würd ich von diesem Denken aber auch nicht unbedingt ausschließen. Den einen wird der Herr dieses vielleicht mehr verzeihen den anderen wahrscheinlich weniger.
#271 GerdEric 00:33:17 | Samstag, 5. Mai 2007
@sozialkatholisch
Alle Meditation ist auch gewiss nicht gut, ich würde ihnen da doch den Rosenkranz empfehlen.
und wieviele „Perlen“ hat so ein :(3 Rosenkranz?
Meinten sie eigentlich evangelische Pfarrer oder katholische Pfarrer?
für mich ist da kein grosser Unterschied, wobei ich da eher die Guten
und die Schlechten 
unterscheide.
Naja, die Dogmen der römischen Kirche sind aber vom hl. Geist geleitet,
Naja, ich glaube, dass mich G’TT der HERR durch den Heilige Geist „berührt“.
Jesus Christus als Lastenesel zu bezeichnen kann ein fataler Fehler sein, weil jeder der zu Gott will an ihn vorbei muss.
Tja, aber diesen fatalen Fehler „nutzen“, be-nutzen viele Christen, also Nichtjuden, jedenfalls aber nicht Juden !:)
Redaktion benachrichtigen
Alle Meditation ist auch gewiss nicht gut, ich würde ihnen da doch den Rosenkranz empfehlen.
und wieviele „Perlen“ hat so ein :(3 Rosenkranz?
Meinten sie eigentlich evangelische Pfarrer oder katholische Pfarrer?
für mich ist da kein grosser Unterschied, wobei ich da eher die Guten
und die Schlechten unterscheide.Naja, die Dogmen der römischen Kirche sind aber vom hl. Geist geleitet,
Naja, ich glaube, dass mich G’TT der HERR durch den Heilige Geist „berührt“.
Jesus Christus als Lastenesel zu bezeichnen kann ein fataler Fehler sein, weil jeder der zu Gott will an ihn vorbei muss.
Tja, aber diesen fatalen Fehler „nutzen“, be-nutzen viele Christen, also Nichtjuden, jedenfalls aber nicht Juden !:)
#270 Sozialkatholisch 00:22:02 | Samstag, 5. Mai 2007
@ GerdEric
also, darauf möchte ich doch bestehen, das Pharisäertum ist unser!
für euch bleibt nur das Pfarrisäertum …
Pfaffen als Pharisäer mag es geben, aber Pharisäer als Pfaffen, na ja ich weiß nicht.
Alle Meditation ist auch gewiss nicht gut, ich würde ihnen da doch den Rosenkranz empfehlen.
Meinten sie eigentlich evangelische Pfarrer oder katholische Pfarrer? Oder gibt es sogar jüdische? ?:)
Naja, die Dogmen der römischen Kirche sind aber vom hl. Geist geleitet, denn sie haben ja ewige Gültigkeit!
Jesus Christus als Lastenesel zu bezeichnen kann ein fataler Fehler sein, weil jeder der zu Gott will an ihn vorbei muss.
o^/
Redaktion benachrichtigen
also, darauf möchte ich doch bestehen, das Pharisäertum ist unser!
für euch bleibt nur das Pfarrisäertum …
Pfaffen als Pharisäer mag es geben, aber Pharisäer als Pfaffen, na ja ich weiß nicht.
Alle Meditation ist auch gewiss nicht gut, ich würde ihnen da doch den Rosenkranz empfehlen.
Meinten sie eigentlich evangelische Pfarrer oder katholische Pfarrer? Oder gibt es sogar jüdische? ?:)
Naja, die Dogmen der römischen Kirche sind aber vom hl. Geist geleitet, denn sie haben ja ewige Gültigkeit!
Jesus Christus als Lastenesel zu bezeichnen kann ein fataler Fehler sein, weil jeder der zu Gott will an ihn vorbei muss.
o^/
#269 GerdEric 00:11:08 | Samstag, 5. Mai 2007
@sozialkatholisch
sozialkatholisch: Gewisses Pharisäertum ist nicht nur in der röm/kath. Kirche zu finden, wahrscheinlich hat fast jeder Mensch mehr oder weniger Neigungen dazu.
also, darauf möchte ich doch bestehen, das Pharisäertum !:) ist unser!
für euch bleibt nur das Pfarrisäertum o^/ …
…und das tägliche Zählen der Fäden ob wir nicht irgendeine kleine gesetzliche Verhaltensweise vergessen haben,
Was ist Meditation? :(3
… haben wir durch das Kreuzesopfer Jesu Christie und u.a. der hl. Beichte die Möglichkeit der Vergebung und des Neuanfangs.
durch unsere Beichte vor G’TT dem HERRN, haben wir die Möglichkeit der Vergebung und des Neuanfangs.
Die Pharisäer sehen ihre Rechtfertigung vor Gott ja durch ein Abarbeiten ihrer Gesetze, der Christ durch Unterwerfung unter Jesu Christie und seiner großen Barmherzigkeit.
Die Pfarrisäer sehen ihre Rechtfertigung vor Gott ja durch ein Abarbeiten ihrer Kirchengesetze, der Jude durch Unterwerfung unter G’TT den HERRN und SEINE großen Barmherzigkeit.
Redaktion benachrichtigen
sozialkatholisch: Gewisses Pharisäertum ist nicht nur in der röm/kath. Kirche zu finden, wahrscheinlich hat fast jeder Mensch mehr oder weniger Neigungen dazu.
also, darauf möchte ich doch bestehen, das Pharisäertum !:) ist unser!
für euch bleibt nur das Pfarrisäertum o^/ …
…und das tägliche Zählen der Fäden ob wir nicht irgendeine kleine gesetzliche Verhaltensweise vergessen haben,
Was ist Meditation? :(3
… haben wir durch das Kreuzesopfer Jesu Christie und u.a. der hl. Beichte die Möglichkeit der Vergebung und des Neuanfangs.
durch unsere Beichte vor G’TT dem HERRN, haben wir die Möglichkeit der Vergebung und des Neuanfangs.
Die Pharisäer sehen ihre Rechtfertigung vor Gott ja durch ein Abarbeiten ihrer Gesetze, der Christ durch Unterwerfung unter Jesu Christie und seiner großen Barmherzigkeit.
Die Pfarrisäer sehen ihre Rechtfertigung vor Gott ja durch ein Abarbeiten ihrer Kirchengesetze, der Jude durch Unterwerfung unter G’TT den HERRN und SEINE großen Barmherzigkeit.
#268 Sozialkatholisch 23:57:47 | Freitag, 4. Mai 2007
@ Gerd Eric
Natürlich sind für einen Christen nicht alle Gesetze aus der Welt geschafft, aber das starre abarbeiten der Gesetze und das tägliche Zählen der Fäden ob wir nicht irgendeine kleine gesetzliche Verhaltensweise vergessen haben, davon hat Gott uns befreit.
Als Christ sind die Gesetze und Gebote der Kirche eine Richtschnur für unser leben und wenn wir gefehlt haben, oder eine neue Erkenntnis gewonnen haben das Bereiche unseres Lebens nicht Gott wohlgefällig waren haben wir durch das Kreuzesopfer Jesu Christie und u.a. der hl. Beichte die Möglichkeit der Vergebung und des Neuanfangs.
Die Pharisäer sehen ihre Rechtfertigung vor Gott ja durch ein Abarbeiten ihrer Gesetze, der Christ durch Unterwerfung unter Jesu Christie und seiner großen Barmherzigkeit.
Gewisses Pharisäertum ist nicht nur in der röm/kath. Kirche zu finden, wahrscheinlich hat fast jeder Mensch mehr oder weniger Neigungen dazu.
Redaktion benachrichtigen
Natürlich sind für einen Christen nicht alle Gesetze aus der Welt geschafft, aber das starre abarbeiten der Gesetze und das tägliche Zählen der Fäden ob wir nicht irgendeine kleine gesetzliche Verhaltensweise vergessen haben, davon hat Gott uns befreit.
Als Christ sind die Gesetze und Gebote der Kirche eine Richtschnur für unser leben und wenn wir gefehlt haben, oder eine neue Erkenntnis gewonnen haben das Bereiche unseres Lebens nicht Gott wohlgefällig waren haben wir durch das Kreuzesopfer Jesu Christie und u.a. der hl. Beichte die Möglichkeit der Vergebung und des Neuanfangs.
Die Pharisäer sehen ihre Rechtfertigung vor Gott ja durch ein Abarbeiten ihrer Gesetze, der Christ durch Unterwerfung unter Jesu Christie und seiner großen Barmherzigkeit.
Gewisses Pharisäertum ist nicht nur in der röm/kath. Kirche zu finden, wahrscheinlich hat fast jeder Mensch mehr oder weniger Neigungen dazu.
#267 GerdEric 23:57:11 | Freitag, 4. Mai 2007
Nicht Adam war der erste Sünder,
sondern Sie und nicht Christus kann Sie erlösen sondern nur Sie selbst können das!
sich auf den Lastenträger verlassen, alle Sünden auf ihn werfen, nur nichts sellbst tragen wolle, nicht ertragen wollen, denn fürs Grobe sind andere da…
und Christen werfen dem Judentum vor, ehedem Sündenböcke in die Wüste gejagt zu haben…
natürlich kann jeder Mensch selbst sein Mögliches für seine Befreiung tun, warum sonst hat G’TT der HERR den Menschen aus der Knechtschaft Ägyptens, des Pharaos, befreit?
aus der Bevormundung durch andere?!
Mensch! es ist dir gesagt, was gut ist.
Redaktion benachrichtigen
sondern Sie und nicht Christus kann Sie erlösen sondern nur Sie selbst können das!
sich auf den Lastenträger verlassen, alle Sünden auf ihn werfen, nur nichts sellbst tragen wolle, nicht ertragen wollen, denn fürs Grobe sind andere da…
und Christen werfen dem Judentum vor, ehedem Sündenböcke in die Wüste gejagt zu haben…
natürlich kann jeder Mensch selbst sein Mögliches für seine Befreiung tun, warum sonst hat G’TT der HERR den Menschen aus der Knechtschaft Ägyptens, des Pharaos, befreit?
aus der Bevormundung durch andere?!
Mensch! es ist dir gesagt, was gut ist.
#266 Sozialkatholisch 23:45:06 | Freitag, 4. Mai 2007
@ Sperling
Wenn man die hl. Schrift nur als Mythos bezeichnet verlockt das zur Überinterpretation. Es ist aber schön das sie noch an das erste Menschenpaar glauben können. Die Frucht von damals haben wir nicht gegessen, sonst wäre es ja keine Erbsünde. Unsere Sünden und Gottesferne und durch erliegen der Versuchungen bedingte Unvollkommenheit sind nur eine Folge davon.
Ein Zeichen der fleischlichen Berufung Israels ist die körperliche Beschneidung, wir Christen sollen uns ja geistig beschneiden was doch mehr für eine geistige Berufung spricht.
Ihr letzter satz ist eindeutig esoterisch und nicht mehr christlich!
Redaktion benachrichtigen
Wenn man die hl. Schrift nur als Mythos bezeichnet verlockt das zur Überinterpretation. Es ist aber schön das sie noch an das erste Menschenpaar glauben können. Die Frucht von damals haben wir nicht gegessen, sonst wäre es ja keine Erbsünde. Unsere Sünden und Gottesferne und durch erliegen der Versuchungen bedingte Unvollkommenheit sind nur eine Folge davon.
Ein Zeichen der fleischlichen Berufung Israels ist die körperliche Beschneidung, wir Christen sollen uns ja geistig beschneiden was doch mehr für eine geistige Berufung spricht.
Ihr letzter satz ist eindeutig esoterisch und nicht mehr christlich!
#265 GerdEric 23:36:57 | Freitag, 4. Mai 2007
@sozialkatholisch
sozialkatholisch: aber nicht durch halten der Tora oder Studium des Talmud.
aber sicherlich durch Halten aller Dogmen der einzigen römischen Kirche…
Es stellt sich nicht die Frage, ob man die Gesetze der Kirche halten soll oder muss, es sind einzig die Gebote G’TTES (die ja von der einzigen römischen Kirche verworfen sind), die dem Menschen gegeben sind (und es ist schon dreist, dem Pharisäertum ein Leben nach dem WORT G’TTES vorzuwerfen, ihnen anzulasten, selbst aber Menschen gemachte Gesetze leben zu wollen unbd gar anderen diese noch aufzwingen wollen, das ist purstes Pfarrisäertum, und zwar hoch ².
aber nicht durch Halten des katholischen Katechismus oder päpstlicher Erlasse (mal ganz davon abgesehen, dass die wenigsten Katholiken auch nur gewillt sind, diese kennen zu wollen).
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sozialkatholisch: aber nicht durch halten der Tora oder Studium des Talmud.
aber sicherlich durch Halten aller Dogmen der einzigen römischen Kirche…
Es stellt sich nicht die Frage, ob man die Gesetze der Kirche halten soll oder muss, es sind einzig die Gebote G’TTES (die ja von der einzigen römischen Kirche verworfen sind), die dem Menschen gegeben sind (und es ist schon dreist, dem Pharisäertum ein Leben nach dem WORT G’TTES vorzuwerfen, ihnen anzulasten, selbst aber Menschen gemachte Gesetze leben zu wollen unbd gar anderen diese noch aufzwingen wollen, das ist purstes Pfarrisäertum, und zwar hoch ².
aber nicht durch Halten des katholischen Katechismus oder päpstlicher Erlasse (mal ganz davon abgesehen, dass die wenigsten Katholiken auch nur gewillt sind, diese kennen zu wollen).
#264 Alligator 23:28:48 | Freitag, 4. Mai 2007
@Sperling: Ach schau an schau an:
„nicht Christus kann Sie erlösen sondern nur Sie selbst können das!“
Wer sagt denn sowas
Antwort: der
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„nicht Christus kann Sie erlösen sondern nur Sie selbst können das!“
Wer sagt denn sowas
Antwort: der
#263 Sperling 23:25:43 | Freitag, 4. Mai 2007
@ Sozialkatholisch
Die Versuchung Evas hat m. M. stattgefunden
Meiner Meinung nach hat sie auch statt gefunden. Nur wurde eben nicht Eva versucht, sondern jeder einzelne Mensch. Sie haben die Frucht gegessen und ich habe die Frucht gegessen.
trotzdem ist Mythos nicht das Richtige Wort dafür, es stellt zuviel in Frage.
Die mythische Denkweise stellt gar nichts in Frage, sie eröffnet neue Denkweisen.
Die fleischliche Berufung Israels ist mit dem Glauben Abrahams und dessen Nachkommenschaft begründet.
Israel wurde aber nicht fleischlich berufen sondern geistig. Berufen wurden Sie oder ich und jeder Mensch auf der Welt.
Gott fragt nicht nur sie und mich, er bietet uns allen auch wieder die Möglichkeit der Versöhnung und Gemeinschaft mit ihm an
Letztendlich trägt jeder einzelne Mensch das gesamte Universum in sich. Nicht Adam war der erste Sünder, sondern Sie und nicht Christus kann Sie erlösen sondern nur Sie selbst können das!
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Die Versuchung Evas hat m. M. stattgefunden
Meiner Meinung nach hat sie auch statt gefunden. Nur wurde eben nicht Eva versucht, sondern jeder einzelne Mensch. Sie haben die Frucht gegessen und ich habe die Frucht gegessen.
trotzdem ist Mythos nicht das Richtige Wort dafür, es stellt zuviel in Frage.
Die mythische Denkweise stellt gar nichts in Frage, sie eröffnet neue Denkweisen.
Die fleischliche Berufung Israels ist mit dem Glauben Abrahams und dessen Nachkommenschaft begründet.
Israel wurde aber nicht fleischlich berufen sondern geistig. Berufen wurden Sie oder ich und jeder Mensch auf der Welt.
Gott fragt nicht nur sie und mich, er bietet uns allen auch wieder die Möglichkeit der Versöhnung und Gemeinschaft mit ihm an
Letztendlich trägt jeder einzelne Mensch das gesamte Universum in sich. Nicht Adam war der erste Sünder, sondern Sie und nicht Christus kann Sie erlösen sondern nur Sie selbst können das!
#262 Sozialkatholisch 23:12:25 | Freitag, 4. Mai 2007
Tja, lieber Sperling
vielleicht hatte die Menschen früher z.T. eine tiefere Sicht der Dinge, die uns durch unsere vielen Informationen und die Schnelllebigkeit unserer Zeit etwas genommen sind, doch ist die ganze Wahrheit nur in Jesus Christus zu finden. Die Versuchung Evas hat m. M. stattgefunden, sie ist nach der Bibel durch eine Frucht versucht worden, was natürlich mit der Frucht genau gemeint ist wissen wir nicht. Die Wahrheit der Bibel ist auch noch nicht komplett ergründet, trotzdem ist Mythos nicht das Richtige Wort dafür, es stellt zuviel in Frage. Die fleischliche Berufung Israels ist mit dem Glauben Abrahams und dessen Nachkommenschaft begründet. Gottes Gesetz ist allen Menschen in seinem Gewissen gegeben und dieses Gewissen kann man schärfen um das Gesetz Gottes mehr zu verstehen. Das beste Werkzeug zum schärfen des Gewissens ist m. M. der röm/kath. Glaube. Und sicherlich hat Eva die verbotene Frucht gegessen und diese Folge haben wir immer noch zu tragen. Durch Evas und natürlich auch Adams erste Sünde kam immerhin der Tod und die Trennung von Gott in die Welt. Gott fragt nicht nur sie und mich, er bietet uns allen auch wieder die Möglichkeit der Versöhnung und Gemeinschaft mit ihm an, aber nicht durch halten der Tora oder Studium des Talmud.
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vielleicht hatte die Menschen früher z.T. eine tiefere Sicht der Dinge, die uns durch unsere vielen Informationen und die Schnelllebigkeit unserer Zeit etwas genommen sind, doch ist die ganze Wahrheit nur in Jesus Christus zu finden. Die Versuchung Evas hat m. M. stattgefunden, sie ist nach der Bibel durch eine Frucht versucht worden, was natürlich mit der Frucht genau gemeint ist wissen wir nicht. Die Wahrheit der Bibel ist auch noch nicht komplett ergründet, trotzdem ist Mythos nicht das Richtige Wort dafür, es stellt zuviel in Frage. Die fleischliche Berufung Israels ist mit dem Glauben Abrahams und dessen Nachkommenschaft begründet. Gottes Gesetz ist allen Menschen in seinem Gewissen gegeben und dieses Gewissen kann man schärfen um das Gesetz Gottes mehr zu verstehen. Das beste Werkzeug zum schärfen des Gewissens ist m. M. der röm/kath. Glaube. Und sicherlich hat Eva die verbotene Frucht gegessen und diese Folge haben wir immer noch zu tragen. Durch Evas und natürlich auch Adams erste Sünde kam immerhin der Tod und die Trennung von Gott in die Welt. Gott fragt nicht nur sie und mich, er bietet uns allen auch wieder die Möglichkeit der Versöhnung und Gemeinschaft mit ihm an, aber nicht durch halten der Tora oder Studium des Talmud.
#261 GerdEric 23:02:00 | Freitag, 4. Mai 2007
@sozialkatholisch
Wo fehlen Gebote?
Verbot der Brutalität gegen Tiere
ist wohl selbstverständlich, dass auch Brutalität gegen Menschen verboten ist: vom Kleinen zum Grossen
Vorenthaltung des Lohnes?
Verbot von Diebstahl
Kann es sein, dass im christlichen Verständnis alles erlaubt ist, was nicht AUSDRÜCKLICH verboten ist?
Und ob ich persönlich gefragt wurde?
Wie nennen es Christen, wenn sie glauben von Heiligen Geist erfasst zu sein?
Nun, als mich die Widersprüche des Christentums, mehr und mehr hin und her rissen, „sageten“ mir die Worte des Juden Jesus, dass alles viel einfacher ist, dass mir G’TT der HERR den Weg zeigt, so zu glauben, wie es Jesus tat, eben dem Original folgen, nicht einer verfälschten, synkretistischen Kopie.
Doch, ich bin gefragt, allen Geboten zu folgen, und auch Sie kennen die Torah (allerdings in einer „anderen“ Auslegung (als Geschichtenbuch)). Sie sind gefragt, und Sie sollen nicht irgend welche „Schriftgelehrten“ fragen!
Den Mut die Torah an zu nehmen?
Sollte ich mir den Leichten Weg nehmen, wenn der Jude Jesus sich nicht zu schade war, den schweren zu gehen?
Im Judentum nimmt keine „Kirche“ mir die Verantwortung ab, zu entscheiden, was ich zu tun und zu lassen habe.
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Wo fehlen Gebote?
Verbot der Brutalität gegen Tiere
ist wohl selbstverständlich, dass auch Brutalität gegen Menschen verboten ist: vom Kleinen zum Grossen
Vorenthaltung des Lohnes?
Verbot von Diebstahl
Kann es sein, dass im christlichen Verständnis alles erlaubt ist, was nicht AUSDRÜCKLICH verboten ist?
Und ob ich persönlich gefragt wurde?
Wie nennen es Christen, wenn sie glauben von Heiligen Geist erfasst zu sein?
Nun, als mich die Widersprüche des Christentums, mehr und mehr hin und her rissen, „sageten“ mir die Worte des Juden Jesus, dass alles viel einfacher ist, dass mir G’TT der HERR den Weg zeigt, so zu glauben, wie es Jesus tat, eben dem Original folgen, nicht einer verfälschten, synkretistischen Kopie.
Doch, ich bin gefragt, allen Geboten zu folgen, und auch Sie kennen die Torah (allerdings in einer „anderen“ Auslegung (als Geschichtenbuch)). Sie sind gefragt, und Sie sollen nicht irgend welche „Schriftgelehrten“ fragen!
Den Mut die Torah an zu nehmen?
Sollte ich mir den Leichten Weg nehmen, wenn der Jude Jesus sich nicht zu schade war, den schweren zu gehen?
Im Judentum nimmt keine „Kirche“ mir die Verantwortung ab, zu entscheiden, was ich zu tun und zu lassen habe.
#260 Sperling 22:43:11 | Freitag, 4. Mai 2007
@ Sozialkatholisch
Was heißt denn „wahr“? Diejenigen die den Talmud geschrieben oder gelernt haben waren einer „mythischen“ Denkweise verhaftet. Sie hatten in gewisser Weise eine „tiefere“ Art zu denken als wir heute. Das gilt für alle religiöse oder philosophische Literatur.
Im Mythos kann es also sehr wohl wahr sein.
Die Schlange wird Eva auch nicht im wörtlichen Sinn den Apfel zu essen gegeben haben. Auch das ist ein Mythos. Mythen sagen etwas aus über das eigene (!) Leben.
Wenn Gott also im Mythos den Völkern sein Gesetz angeboten hat, dann spielt das nicht in der Vergangenheit. Es spielt in ihrem und meinem Leben. Gott fragt Sie und mich! Genauso wie nicht Eva den Apfel gegessen hat, sondern Sie oder ich!
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Was heißt denn „wahr“? Diejenigen die den Talmud geschrieben oder gelernt haben waren einer „mythischen“ Denkweise verhaftet. Sie hatten in gewisser Weise eine „tiefere“ Art zu denken als wir heute. Das gilt für alle religiöse oder philosophische Literatur.
Im Mythos kann es also sehr wohl wahr sein.
Die Schlange wird Eva auch nicht im wörtlichen Sinn den Apfel zu essen gegeben haben. Auch das ist ein Mythos. Mythen sagen etwas aus über das eigene (!) Leben.
Wenn Gott also im Mythos den Völkern sein Gesetz angeboten hat, dann spielt das nicht in der Vergangenheit. Es spielt in ihrem und meinem Leben. Gott fragt Sie und mich! Genauso wie nicht Eva den Apfel gegessen hat, sondern Sie oder ich!
#259 Sozialkatholisch 10:16:56 | Freitag, 4. Mai 2007
@ GerdEric
Nach einer Midrasch (Midraschim = erzählerische, auslegende Texte zur Bibel) hat Gott die Tora allen Völkern angeboten. Die Völker lehnten ab, weil sie die 613 Gebote als Joch ansahen, zu anstrengend und unerfüllbar . Nur die Juden hatten den Mut, die Tora anzunehmen, aus Liebe zu Gott.
An diesen Satz kann ich überhaupt nicht glauben, ich halte ihn für absolut unwahr. Sie, Gerd Eric wurden doch persönlich so nicht gefragt, jedenfalls nicht so wie die anderen Völker auch. Können sie den Satz das nur die Juden den Mut hatten die Tora anzunehmen etwas erläutern? Wie sah der Mut genau aus, was wussten die Juden von dem was kommen würde und wie genau wurde den Heiden die Tora vorgelegt.
In den Noachidischen Gebote fehlt ein Verbot von Brutalität gegen Menschen. Das vorenthalten des Lohnes der Arbeiter z.B., wer so etwas macht, dem nützen die Noachidischen Gebote überhaupt nichts.
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Nach einer Midrasch (Midraschim = erzählerische, auslegende Texte zur Bibel) hat Gott die Tora allen Völkern angeboten. Die Völker lehnten ab, weil sie die 613 Gebote als Joch ansahen, zu anstrengend und unerfüllbar . Nur die Juden hatten den Mut, die Tora anzunehmen, aus Liebe zu Gott.
An diesen Satz kann ich überhaupt nicht glauben, ich halte ihn für absolut unwahr. Sie, Gerd Eric wurden doch persönlich so nicht gefragt, jedenfalls nicht so wie die anderen Völker auch. Können sie den Satz das nur die Juden den Mut hatten die Tora anzunehmen etwas erläutern? Wie sah der Mut genau aus, was wussten die Juden von dem was kommen würde und wie genau wurde den Heiden die Tora vorgelegt.
In den Noachidischen Gebote fehlt ein Verbot von Brutalität gegen Menschen. Das vorenthalten des Lohnes der Arbeiter z.B., wer so etwas macht, dem nützen die Noachidischen Gebote überhaupt nichts.
#258 Pünktchen 10:05:19 | Freitag, 4. Mai 2007
GerdEric
Ich kann nicht erkennen, wieso Sie sich an mich wenden. Ich habe keine Einwände gegen die meisten Aussagen. Nur die Konstruktion, daß Gott die Tora allen Völkern angeboten habe, steht im Widerspruch zum biblischen Bericht und riecht nach Selbstrechtfertigung!
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Ich kann nicht erkennen, wieso Sie sich an mich wenden. Ich habe keine Einwände gegen die meisten Aussagen. Nur die Konstruktion, daß Gott die Tora allen Völkern angeboten habe, steht im Widerspruch zum biblischen Bericht und riecht nach Selbstrechtfertigung!
#257 GerdEric 10:00:08 | Freitag, 4. Mai 2007
@sozialkatholisch & @Pünktchen
Leblhuber Zitat: Besteht für einen Nichtjuden die Möglichkeit der Gottesnähe in der Ewigkeit?
Im Judentum gelten die Noachidischen Gebote als allgemeines religiöses und ethisches Recht für alle Menschen, unabhängig von jeder Religion. Alle Nichtjuden, die diese 7 Gebote einhalten, sind Gerechte (Zaddik) und haben Anteil an der kommenden Welt.
Das ist auch der Grund, warum es im Judentum keine Missionierung gibt und jeder Rabbiner einen potenziellen Konvertiten vor dem Übertritt zum Judentum abrät. Der Übertritt ist ja nicht notwendig um vor Gott zu bestehen.
Lt. Talmudtraktat Sanhedrin 56a/b und Gen 9,1-13 sind die 7 Noachidischen Gebote folgende:
Verbot von Mord
Verbot von Diebstahl
Verbot von Götzenanbetung
Verbot von Unzucht
Verbot der Brutalität gegen Tiere
Verbot von Gotteslästerung
Einführung von Gerichtshöfen als Ausdruck der Wahrung des Rechtsprinzips
Nach einer Midrasch (Midraschim = erzählerische, auslegende Texte zur Bibel) hat Gott die Tora allen Völkern angeboten. Die Völker lehnten ab, weil sie die 613 Gebote als Joch ansahen, zu anstrengend und unerfüllbar . Nur die Juden hatten den Mut, die Tora anzunehmen, aus Liebe zu Gott.
Zitatende
@sozialkatholisch
Ihre Frage: Was passiert mit den Heiden, Christen und Muslime? …
ist durch Leblhubers Text treffend beantwortet, denn es gibt Hoffung auf die grenzenlose Güte des HERRN, wer jedoch wissentlich Götzendienst treibt, hat Probleme, jedoch mit der Logik der Christen könnten auch Hindu als Monotheisten gelten…
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Leblhuber Zitat: Besteht für einen Nichtjuden die Möglichkeit der Gottesnähe in der Ewigkeit?
Im Judentum gelten die Noachidischen Gebote als allgemeines religiöses und ethisches Recht für alle Menschen, unabhängig von jeder Religion. Alle Nichtjuden, die diese 7 Gebote einhalten, sind Gerechte (Zaddik) und haben Anteil an der kommenden Welt.
Das ist auch der Grund, warum es im Judentum keine Missionierung gibt und jeder Rabbiner einen potenziellen Konvertiten vor dem Übertritt zum Judentum abrät. Der Übertritt ist ja nicht notwendig um vor Gott zu bestehen.
Lt. Talmudtraktat Sanhedrin 56a/b und Gen 9,1-13 sind die 7 Noachidischen Gebote folgende:
Verbot von Mord
Verbot von Diebstahl
Verbot von Götzenanbetung
Verbot von Unzucht
Verbot der Brutalität gegen Tiere
Verbot von Gotteslästerung
Einführung von Gerichtshöfen als Ausdruck der Wahrung des Rechtsprinzips
Nach einer Midrasch (Midraschim = erzählerische, auslegende Texte zur Bibel) hat Gott die Tora allen Völkern angeboten. Die Völker lehnten ab, weil sie die 613 Gebote als Joch ansahen, zu anstrengend und unerfüllbar . Nur die Juden hatten den Mut, die Tora anzunehmen, aus Liebe zu Gott.
Zitatende
@sozialkatholisch
Ihre Frage: Was passiert mit den Heiden, Christen und Muslime? …
ist durch Leblhubers Text treffend beantwortet, denn es gibt Hoffung auf die grenzenlose Güte des HERRN, wer jedoch wissentlich Götzendienst treibt, hat Probleme, jedoch mit der Logik der Christen könnten auch Hindu als Monotheisten gelten…
#256 matt 22:19:40 | Donnerstag, 3. Mai 2007
Korr…und weitere Erklärung
Diese von Kant beschworene Unterscheidung von empirischem und überempirischem Erkennen hat keine Realität.
nämlich jetzt genauer gesagt in dem Sinn, dass er es auf verschiedenen Ursprung zurückführt. Ich habe das hier etwas unklar formuliert. Man mag wohl unterscheiden zwischen einer empirischen Erkenntnis und einer abstrakten Erkenntnis. Aber der Ursprung des einen oder anderen Erkennens ist derselbe, ist das eine Wesen und eben nicht, wie es Kant versteht, zwei seperate, voneinander getrennte Erkenntnismechanismen im Menschen, wo der eine quasi für die Empirie, der andere für die Überempirie zuständig wäre. Das ist ja wiederum so ein fast maschinelles, computerisiertes Menschenbild. Das ist eben dieser Quatsch, der immer wieder bei ihm zum tragen kommt.
Das Wesen, das an Erfahrung gewinnt ist dasselbe welches diese Erfahrung auch reflektiert und aus ihre allg. Erkenntnis gewinnt. Nämlich worüber: über das Wesen, das es ist, also Selbsterkenntnis.
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Diese von Kant beschworene Unterscheidung von empirischem und überempirischem Erkennen hat keine Realität.
nämlich jetzt genauer gesagt in dem Sinn, dass er es auf verschiedenen Ursprung zurückführt. Ich habe das hier etwas unklar formuliert. Man mag wohl unterscheiden zwischen einer empirischen Erkenntnis und einer abstrakten Erkenntnis. Aber der Ursprung des einen oder anderen Erkennens ist derselbe, ist das eine Wesen und eben nicht, wie es Kant versteht, zwei seperate, voneinander getrennte Erkenntnismechanismen im Menschen, wo der eine quasi für die Empirie, der andere für die Überempirie zuständig wäre. Das ist ja wiederum so ein fast maschinelles, computerisiertes Menschenbild. Das ist eben dieser Quatsch, der immer wieder bei ihm zum tragen kommt.
Das Wesen, das an Erfahrung gewinnt ist dasselbe welches diese Erfahrung auch reflektiert und aus ihre allg. Erkenntnis gewinnt. Nämlich worüber: über das Wesen, das es ist, also Selbsterkenntnis.
#255 matt2 † 21:24:04 | Donnerstag, 3. Mai 2007
genau das sehe ich als das Problem der kantschen Philosophie…
er hat sich niemals richtig lösen können vom physikalistischen Weltbild, Hegel hingegen konnte das schon. Nun hat er allerdings erkannt, dass dieses unzureichend ist, worüber uns ja dieses Konstrukt seiner „Überphysik“ Aufschluß geben möchte, das er nun gleichsam der Naturwissenschaft aufpfropfen wollte und indem er sich auf die Vernunft beruft. Damit sie, die NW, nicht der stupiden Vorstellungswelt der Empiristen und ihrem leeren, maschinellen Menschenbild anheimfiele. Doch hat er es nicht vermocht das physikalistische Denken in Hinblick auf den theologischen Menschen zu negieren und in einer wahren Philosophie aufzulösen, die Gott und Mensch gerecht wird. Es ist wiederum ein unzulängliches Konstrukt.
Wie gesagt es herrscht immer diese Dualität bei ihm vor: Die empirische Erkenntnis und die Meta-Erkenntnis. Letztere ist dann „a priori“ oder transzendent, oder synthetisch.
Doch das ist falsch. Die Erkenntnis ist durch das eine Wesen gegeben, in dem alles begriffen ist, das Wesen ist aller Erkenntnis voranzustellen, ist notwendige Voraussetzung, sei sie nun abstrakt oder die sinnliche Welt betreffend. Diese von Kant beschworene Unterscheidung von empirischem und überempirischem Erkennen hat keine Realität. Es ist lediglich durch die Schranke seines Denkens.
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er hat sich niemals richtig lösen können vom physikalistischen Weltbild, Hegel hingegen konnte das schon. Nun hat er allerdings erkannt, dass dieses unzureichend ist, worüber uns ja dieses Konstrukt seiner „Überphysik“ Aufschluß geben möchte, das er nun gleichsam der Naturwissenschaft aufpfropfen wollte und indem er sich auf die Vernunft beruft. Damit sie, die NW, nicht der stupiden Vorstellungswelt der Empiristen und ihrem leeren, maschinellen Menschenbild anheimfiele. Doch hat er es nicht vermocht das physikalistische Denken in Hinblick auf den theologischen Menschen zu negieren und in einer wahren Philosophie aufzulösen, die Gott und Mensch gerecht wird. Es ist wiederum ein unzulängliches Konstrukt.
Wie gesagt es herrscht immer diese Dualität bei ihm vor: Die empirische Erkenntnis und die Meta-Erkenntnis. Letztere ist dann „a priori“ oder transzendent, oder synthetisch.
Doch das ist falsch. Die Erkenntnis ist durch das eine Wesen gegeben, in dem alles begriffen ist, das Wesen ist aller Erkenntnis voranzustellen, ist notwendige Voraussetzung, sei sie nun abstrakt oder die sinnliche Welt betreffend. Diese von Kant beschworene Unterscheidung von empirischem und überempirischem Erkennen hat keine Realität. Es ist lediglich durch die Schranke seines Denkens.
#254 Sperling 20:44:46 | Donnerstag, 3. Mai 2007
@ Pünktchen
Der Begriff, das Wort „Gott“ kann Kant zufolge nur ein Fehlschluß sein. Das ist die einzige logische Schlußfolgerung seiner Beschreibung der Funktionsweise der Vernunft.
Was nach Kant übrigbleibt ist die Erfahrung von Gott, die Versenkung in Gott, die mystische Schau Gottes durch Selbstversenkung. Hier setzt übrigens Schopenhauer an, der dann die von Kant ignorierten platonischen Ideen wieder einführt.
und jeder Mensch hat sie auch, obzwar gemeiniglich nur auf dunkle Art, in sich; denn wie könnte er ohne Prinzipien a priori eine allgemeine Gesetzgebung in sich zu haben glauben?“
Kant verläßt hier aber nicht die Vernunft. Er bleibt innerhalb der Vernunft. Er verwendet nur einen Begriff um einen Teil der Vernunft selbst zu bezeichnen: Gott. Er meint damit nichts außerhalb der Vernunft liegendes.
Ich verstehe wirklich nicht warum ein Erzkonservativer wie Sie solche Lobeshymnen auf einen Linksradikalen wie Kant singt. Wenn Sie das äußerst optimistische Menschenbild Kants einfach um Dinge wie „das Böse“ oder „die Sünde“ erweitern würden, dann könnten Sie ihre konservative gesellschaftliche Grundhaltung doch wesentlich schlüssiger begründen.
So zeigen Sie sich erst begeistert von Kant, schimpfen aber anschließend über die praktischen Auswirkungen seiner Philosophie. So gibt es von seiner Philosophie her keinen Grund warum Homosexuelle bspw. nicht heiraten können sollten.
Um solch eine Meinung begründen zu können, benötigen Sie vielmehr ein pessimistisches Menschenbild.
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Der Begriff, das Wort „Gott“ kann Kant zufolge nur ein Fehlschluß sein. Das ist die einzige logische Schlußfolgerung seiner Beschreibung der Funktionsweise der Vernunft.
Was nach Kant übrigbleibt ist die Erfahrung von Gott, die Versenkung in Gott, die mystische Schau Gottes durch Selbstversenkung. Hier setzt übrigens Schopenhauer an, der dann die von Kant ignorierten platonischen Ideen wieder einführt.
und jeder Mensch hat sie auch, obzwar gemeiniglich nur auf dunkle Art, in sich; denn wie könnte er ohne Prinzipien a priori eine allgemeine Gesetzgebung in sich zu haben glauben?“
Kant verläßt hier aber nicht die Vernunft. Er bleibt innerhalb der Vernunft. Er verwendet nur einen Begriff um einen Teil der Vernunft selbst zu bezeichnen: Gott. Er meint damit nichts außerhalb der Vernunft liegendes.
Ich verstehe wirklich nicht warum ein Erzkonservativer wie Sie solche Lobeshymnen auf einen Linksradikalen wie Kant singt. Wenn Sie das äußerst optimistische Menschenbild Kants einfach um Dinge wie „das Böse“ oder „die Sünde“ erweitern würden, dann könnten Sie ihre konservative gesellschaftliche Grundhaltung doch wesentlich schlüssiger begründen.
So zeigen Sie sich erst begeistert von Kant, schimpfen aber anschließend über die praktischen Auswirkungen seiner Philosophie. So gibt es von seiner Philosophie her keinen Grund warum Homosexuelle bspw. nicht heiraten können sollten.
Um solch eine Meinung begründen zu können, benötigen Sie vielmehr ein pessimistisches Menschenbild.
#253 matt 19:25:16 | Donnerstag, 3. Mai 2007
Die Denkweise ist bei Hegel besser, weil Hegel vom Absoluten ausgeht…
und somit auch der Fähigkeit menschlichen Erkennens zur Voraussetzung macht.
Kant geht, soweit ich ihn verstand, in seinem Denken immer von einem beschränkten Menschenbild aus, von einem beschränkten, von Physikalismus seiner Zeit geprägten Geist, indem er sich wohl selbst charakterisiert hat. Wo er diese vorgestellte objektive Schranke des physikalistisch-empiristischen Erkenntnisbegriffs immerfort übersteigen und überwinden muss mit Zusatzbegriffen, die dann gewissermaßen als Zaubervehikel die Beziehung zum Absoluten wiederum sicherstellen, das je in weite Ferne verschoben wird.
Ein Beispiel für diese Verstocktheit ist ja die falsche Dualität von analytischen und synthetischen Urteilen, die es überhaupt nicht gibt. Denn ein Urteil jedweder Form ist immer bloß einen Aussage über das begriffliche Subjekt. Es wird in einem Satz nicht etwas hinzugefügt zum Begriff. Das wäre nämlich eine Falschaussage.
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und somit auch der Fähigkeit menschlichen Erkennens zur Voraussetzung macht.
Kant geht, soweit ich ihn verstand, in seinem Denken immer von einem beschränkten Menschenbild aus, von einem beschränkten, von Physikalismus seiner Zeit geprägten Geist, indem er sich wohl selbst charakterisiert hat. Wo er diese vorgestellte objektive Schranke des physikalistisch-empiristischen Erkenntnisbegriffs immerfort übersteigen und überwinden muss mit Zusatzbegriffen, die dann gewissermaßen als Zaubervehikel die Beziehung zum Absoluten wiederum sicherstellen, das je in weite Ferne verschoben wird.
Ein Beispiel für diese Verstocktheit ist ja die falsche Dualität von analytischen und synthetischen Urteilen, die es überhaupt nicht gibt. Denn ein Urteil jedweder Form ist immer bloß einen Aussage über das begriffliche Subjekt. Es wird in einem Satz nicht etwas hinzugefügt zum Begriff. Das wäre nämlich eine Falschaussage.
#252 Pünktchen 19:05:29 | Donnerstag, 3. Mai 2007
matt über Kant:
kindische Stümperei, soweit ich davon las. So eine Art Krämerphilosophie, wo Begriffe planlos nebeneinanderstehen, damit eine scheinbare Ordnung…
Es hätte mich bei Ihnen auch gewundert, matt! Wo Sie doch selbst Gott noch verbessern möchten!
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kindische Stümperei, soweit ich davon las. So eine Art Krämerphilosophie, wo Begriffe planlos nebeneinanderstehen, damit eine scheinbare Ordnung…
Es hätte mich bei Ihnen auch gewundert, matt! Wo Sie doch selbst Gott noch verbessern möchten!
#251 matt 19:01:32 | Donnerstag, 3. Mai 2007
Ich halte Kants „Metaphysik“ für das falsche Konstrukt…
eines uninspirierten Menschen. Den deutschen Philosophen traue ich überhaupt nicht. Auch nicht Hegel oder Schelling, von denen ich ebensowenig las, wie von Kant, die gewisse Formulierungen besaßen, denen ich etwas abgewinnen konnte. Kants Philosophie ist für mich eine ziemlich kindische Stümperei, soweit ich davon las. So eine Art Krämerphilosophie, wo Begriffe planlos nebeneinanderstehen, damit eine scheinbare Ordnung vorgegaukelt wird. Es ist bieder und zum Teil auch offensichtlich falsch was er schreibt und die verschnörkselte Schreibweise täuscht darüber nicht weg. Die Auseinandersetzung damit ist müßig und eigentlich Zeitverschwendung.
Redaktion benachrichtigen
eines uninspirierten Menschen. Den deutschen Philosophen traue ich überhaupt nicht. Auch nicht Hegel oder Schelling, von denen ich ebensowenig las, wie von Kant, die gewisse Formulierungen besaßen, denen ich etwas abgewinnen konnte. Kants Philosophie ist für mich eine ziemlich kindische Stümperei, soweit ich davon las. So eine Art Krämerphilosophie, wo Begriffe planlos nebeneinanderstehen, damit eine scheinbare Ordnung vorgegaukelt wird. Es ist bieder und zum Teil auch offensichtlich falsch was er schreibt und die verschnörkselte Schreibweise täuscht darüber nicht weg. Die Auseinandersetzung damit ist müßig und eigentlich Zeitverschwendung.
#250 Pünktchen 18:46:02 | Donnerstag, 3. Mai 2007
Nochmal Sperling
Daß Gott nicht als Gegenstand unserer sinnlichen Wahrnehmung erscheint, ist richtig! Daß Gott deswegen auf „Fehlschlüssen“ basiere, ist Sperling und nicht Kant.
Bitte liefern Sie Belege!
Die Metaphysik liegt außerhalb der Anschauung. Folglich kann sie nicht betrieben werden
Metaphysik als apriorische Erkenntnis der Dinge an sich ist nach Kant unmöglich. Als „kritische Metaphysik“ bezeichnet Kant allerdings seine Transzendentalphilosophie. Im übrigen lehrt er aber eine „Metaphysik der Sitten“:
Wenn „ein System der Erkenntnis a priori aus bloßen Begriffen“ Metaphysik heißt, so wird eine „praktische Philosophie“, welche nicht Natur, sondern die Freiheit der Willkür zum Objekt hat, eine Metaphysik der Sitten voraussetzen und bedürfen, d. h. „eine solche zu haben ist selbst Pflicht, und jeder Mensch hat sie auch, obzwar gemeiniglich nur auf dunkle Art, in sich; denn wie könnte er ohne Prinzipien a priori eine allgemeine Gesetzgebung in sich zu haben glauben?“ Eine Metaphysik der Sitten kann nicht auf Erfahrung, auf Anthropologie gegründet, aber auf sie angewandt werden Einl. II (III 18)
„Gott“ läßt uns -nach Kant- das Gebiet der Natur und das der Freiheit, des Natur- und Sittengesetzes auf eine ihre Verbindung begründende höchste Einheit und einen Grund dieser Einheit beziehen und ist das höchste in uns lebendige Ideal für unser Streben.
Redaktion benachrichtigen
Daß Gott nicht als Gegenstand unserer sinnlichen Wahrnehmung erscheint, ist richtig! Daß Gott deswegen auf „Fehlschlüssen“ basiere, ist Sperling und nicht Kant.
Bitte liefern Sie Belege!
Die Metaphysik liegt außerhalb der Anschauung. Folglich kann sie nicht betrieben werden
Metaphysik als apriorische Erkenntnis der Dinge an sich ist nach Kant unmöglich. Als „kritische Metaphysik“ bezeichnet Kant allerdings seine Transzendentalphilosophie. Im übrigen lehrt er aber eine „Metaphysik der Sitten“:
Wenn „ein System der Erkenntnis a priori aus bloßen Begriffen“ Metaphysik heißt, so wird eine „praktische Philosophie“, welche nicht Natur, sondern die Freiheit der Willkür zum Objekt hat, eine Metaphysik der Sitten voraussetzen und bedürfen, d. h. „eine solche zu haben ist selbst Pflicht, und jeder Mensch hat sie auch, obzwar gemeiniglich nur auf dunkle Art, in sich; denn wie könnte er ohne Prinzipien a priori eine allgemeine Gesetzgebung in sich zu haben glauben?“ Eine Metaphysik der Sitten kann nicht auf Erfahrung, auf Anthropologie gegründet, aber auf sie angewandt werden Einl. II (III 18)
„Gott“ läßt uns -nach Kant- das Gebiet der Natur und das der Freiheit, des Natur- und Sittengesetzes auf eine ihre Verbindung begründende höchste Einheit und einen Grund dieser Einheit beziehen und ist das höchste in uns lebendige Ideal für unser Streben.
#249 Genoveva 18:40:02 | Donnerstag, 3. Mai 2007
@Sperling
Das Gehirn addiert zu diesen Eindrücken die Kategorien (Zeit, Raum, Kausalität…).
Nicht übelnehmen, aber das mit Ihnen und mit Kant, das wird nichts mehr. Da ist es wahrscheinlicher, daß Sie und Pünktchen noch dicke Freunde werden.
Redaktion benachrichtigen
Das Gehirn addiert zu diesen Eindrücken die Kategorien (Zeit, Raum, Kausalität…).
Nicht übelnehmen, aber das mit Ihnen und mit Kant, das wird nichts mehr. Da ist es wahrscheinlicher, daß Sie und Pünktchen noch dicke Freunde werden.
#248 virOblationis 18:35:57 | Donnerstag, 3. Mai 2007
Kant und Nominalismus
.chen schrieb:
„Die Erkenntnis des Objektes mag prinzipiell unvollkommen sein, sie entscheidet jedenfalls nicht über seine „Existenz“, bzw. seinen ontischen Status!“
Das ist mir klar.
Ich sehe eine weitgehende Entsprechung zw. Kants „Zweiklang“ von Anschauung und Denken und der nominalistischen Erkenntnistheorie, die die Wahrnehmung von Dingen und das Durchdenken eben dieser Wahrnehmung unterscheidet.
Nahezu die gesamte Philosophie seit dem Spätmittelalter geht davon aus, daß die Erkenntnis mit dem Wahrnehmen einzelner Dinge (vgl. Anschauung) einsetzt.
Diese Erkenntnistheorie setzte sich an die Stelle der bis dahin in der Scholastik vertretenen, die in platon.-aristotel. Tradition davon ausging, daß die Erkenntnis eines Dinges das Ergebnis eines Erkenntnisprozesses ist. Der Nominalismus griff auf die Vorstellung eines unmittelbaren Erkennens von Dingen zurück, die schon Stoa und Vorsokratiker (aus dem Gedächtnis angeführt) gelehrt hatten.
Darin, daß das Erkennen nach Kant „strengen „Regeln“ und Gesetzmäßigkeiten“ (vgl. Aristoteles’ Kategorien) folgt, zeigt sich m.E., daß er auch an ältere Traditionen anknüpft. – Um so bedauerlicher finde ich es, daß er eben dennoch beeinträchtigt ist durch das geistige Vermächtnis von Duns Scotus und Wilhelm von Occam.
Redaktion benachrichtigen
.chen schrieb:
„Die Erkenntnis des Objektes mag prinzipiell unvollkommen sein, sie entscheidet jedenfalls nicht über seine „Existenz“, bzw. seinen ontischen Status!“
Das ist mir klar.
Ich sehe eine weitgehende Entsprechung zw. Kants „Zweiklang“ von Anschauung und Denken und der nominalistischen Erkenntnistheorie, die die Wahrnehmung von Dingen und das Durchdenken eben dieser Wahrnehmung unterscheidet.
Nahezu die gesamte Philosophie seit dem Spätmittelalter geht davon aus, daß die Erkenntnis mit dem Wahrnehmen einzelner Dinge (vgl. Anschauung) einsetzt.
Diese Erkenntnistheorie setzte sich an die Stelle der bis dahin in der Scholastik vertretenen, die in platon.-aristotel. Tradition davon ausging, daß die Erkenntnis eines Dinges das Ergebnis eines Erkenntnisprozesses ist. Der Nominalismus griff auf die Vorstellung eines unmittelbaren Erkennens von Dingen zurück, die schon Stoa und Vorsokratiker (aus dem Gedächtnis angeführt) gelehrt hatten.
Darin, daß das Erkennen nach Kant „strengen „Regeln“ und Gesetzmäßigkeiten“ (vgl. Aristoteles’ Kategorien) folgt, zeigt sich m.E., daß er auch an ältere Traditionen anknüpft. – Um so bedauerlicher finde ich es, daß er eben dennoch beeinträchtigt ist durch das geistige Vermächtnis von Duns Scotus und Wilhelm von Occam.
#247 Sperling 18:28:17 | Donnerstag, 3. Mai 2007
@ Pünktchen
Also wenn ich Sie bitte sich mal die Mühe zu machen etwas Schwieriges zu begründen, dann heißt es: „Nee, ich hab keine Lust“. Aber ich muß mir hier schwer Gedanken machen?!
Wenn Sie einen Begriff haben wie „Tisch“ dann können Sie die Richtigkeit des Begriffs dadurch bestätigen, daß sie ihn empirisch nachprüfen. Kurz gesagt: Das Gehirn bekommt durch die Sinnesorgane gewisse Eindrücke geliefert. Das Gehirn addiert zu diesen Eindrücken die Kategorien (Zeit, Raum, Kausalität…). Das Ergebnis ist die Vorstellung. Über kurz oder lang erhält das Gehirn so eine große Zahl von Begriffen. Mit diesen Begriffen kann das Gehirn nun sozusagen jonglieren. Also Schlußfolgerungen anstellen usw. Die Regeln nach denen dies funktioniert sind im Gehirn zu suchen. Sie stammen nicht (!) aus der Anschauung. Um die Richtigkeit der gemachten Schlußfolgerungen zu überprüfen ist es nun unerläßlich diese wiederum in der Anschauung zu überprüfen. Die Metaphysik liegt außerhalb der Anschauung. Folglich kann sie nicht betrieben werden, weil ihre Ergebnisse nicht nachprüfbar sind.
„Gott“ basiert nun auf solchen Fehlschlüssen. Indem ich bspw. bei etwas kleinem anfange und mich dann zu immer größerem steigere: Landkreis, Bundesland, Staat, Kontinent, Planet, Sonnensystem, Galaxie, Universum. Das Gehirn bildet sich nun ein aus dieser Reihe eine Regel ableiten zu können und setzt als nächsten Begriff „Gott“. Es gibt aber keinen Grund anzunehmen, daß aus der Reihe eine logische Notwendigkeit folgt.
Einfach gesagt.
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Also wenn ich Sie bitte sich mal die Mühe zu machen etwas Schwieriges zu begründen, dann heißt es: „Nee, ich hab keine Lust“. Aber ich muß mir hier schwer Gedanken machen?!
Wenn Sie einen Begriff haben wie „Tisch“ dann können Sie die Richtigkeit des Begriffs dadurch bestätigen, daß sie ihn empirisch nachprüfen. Kurz gesagt: Das Gehirn bekommt durch die Sinnesorgane gewisse Eindrücke geliefert. Das Gehirn addiert zu diesen Eindrücken die Kategorien (Zeit, Raum, Kausalität…). Das Ergebnis ist die Vorstellung. Über kurz oder lang erhält das Gehirn so eine große Zahl von Begriffen. Mit diesen Begriffen kann das Gehirn nun sozusagen jonglieren. Also Schlußfolgerungen anstellen usw. Die Regeln nach denen dies funktioniert sind im Gehirn zu suchen. Sie stammen nicht (!) aus der Anschauung. Um die Richtigkeit der gemachten Schlußfolgerungen zu überprüfen ist es nun unerläßlich diese wiederum in der Anschauung zu überprüfen. Die Metaphysik liegt außerhalb der Anschauung. Folglich kann sie nicht betrieben werden, weil ihre Ergebnisse nicht nachprüfbar sind.
„Gott“ basiert nun auf solchen Fehlschlüssen. Indem ich bspw. bei etwas kleinem anfange und mich dann zu immer größerem steigere: Landkreis, Bundesland, Staat, Kontinent, Planet, Sonnensystem, Galaxie, Universum. Das Gehirn bildet sich nun ein aus dieser Reihe eine Regel ableiten zu können und setzt als nächsten Begriff „Gott“. Es gibt aber keinen Grund anzunehmen, daß aus der Reihe eine logische Notwendigkeit folgt.
Einfach gesagt.
#246 Pünktchen 18:14:09 | Donnerstag, 3. Mai 2007
Sperling
das Wort „Gott“ wird von Kant als falsche Schlußfolgerung des Gehirns entlarvt
Bitte Belege!
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das Wort „Gott“ wird von Kant als falsche Schlußfolgerung des Gehirns entlarvt
Bitte Belege!
#245 Sperling 18:11:34 | Donnerstag, 3. Mai 2007
@ Pünktchen
Sie erlauben Ihnen aber auch keinerlei Aussage über das Ding an sich! Das ignorieren Sie geflissentlich.
Schon das Wort „Gott“ wird von Kant als falsche Schlußfolgerung des Gehirns entlarvt.
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Sie erlauben Ihnen aber auch keinerlei Aussage über das Ding an sich! Das ignorieren Sie geflissentlich.
Schon das Wort „Gott“ wird von Kant als falsche Schlußfolgerung des Gehirns entlarvt.
#244 Pünktchen 18:04:39 | Donnerstag, 3. Mai 2007
Viroblationis
Das Ding, wie es nach unseren Erkenntniszugängen „erscheint“, wird jedoch nach strengen „Regeln“ und Gesetzmäßigkeiten erkannt. In seinem An-sich unerkannt, wird es jedoch nicht für inexistent erklärt. „Subjekt“ – „Objekt“ sind korrelative Begriffe aus der Erkenntnistheorie, in die man m.E. nicht zu viel hineinlegen sollte! Die Erkenntnis des Objektes mag prinzipiell unvollkommen sein, sie entscheidet jedenfalls nicht über seine „Existenz“, bzw. seinen ontischen Status!
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Das Ding, wie es nach unseren Erkenntniszugängen „erscheint“, wird jedoch nach strengen „Regeln“ und Gesetzmäßigkeiten erkannt. In seinem An-sich unerkannt, wird es jedoch nicht für inexistent erklärt. „Subjekt“ – „Objekt“ sind korrelative Begriffe aus der Erkenntnistheorie, in die man m.E. nicht zu viel hineinlegen sollte! Die Erkenntnis des Objektes mag prinzipiell unvollkommen sein, sie entscheidet jedenfalls nicht über seine „Existenz“, bzw. seinen ontischen Status!
#243 virOblationis 17:51:29 | Donnerstag, 3. Mai 2007
Erklärung
.chen schrieb:
„Der Universalienstreit bezieht sich in erster Linie auf Allgemeinbegriffe … und die Frage, welche Realität … diesen Begriffen zukommt. Ich sehe nicht ganz klar, wie der Erkenntnistheoretiker Kant in diesen Streit einzuordnen wäre, da er eine vermittelnde Position zwischen dem reinen Empirismus (Nominalismus) und dem Rationalismus (Universalienrealismus) einnimmt.“
Als ich schrieb, daß Kant voraussetze, was durch den Nominalismus herbeigeführt worden ist, ging es mir lediglich darum, daß Kant m.E. an die philosophischen Vorgaben des Nominalismus gebunden bleibt und daher beeinträchtigt ist in seiner Philosophie. – Dies bezog ich auf das von Ihnen gebrachte Zitat, wonach „das Gebiet des Wissens die Welt des Erfahrbaren … ist, während der Glaube sich auf etwas richtet, was jenseits aller Erfahrung … liegt“. Im Gefolge des Nominalismus wurden Glaube und Wissen ja nicht mehr nur unterschieden, sd. strikt voneinander getrennt, ebenso Subjekt und Objekt.
Kants Erkenntnislehre überwindet m.E. die Kluft zw. Subjekt und Objekt nicht, sd. sucht die Problematik zu lösen, indem er das ganze Gewicht auf die Seite des Subjekts verlagert. Danach erfaßt das erkennende Subjekt zwar das Objekt durch Anschauung und Denken, doch bleibt ihm das Ding an sich, das Objekt im Grunde fremd. Vergleichbar ist dies m.E. dem Nominalismus, nach dem das erkennende Subjekt die erkannten Objekte willkürlich mit Begriffen belegt, die ihnen fremd bleiben.
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.chen schrieb:
„Der Universalienstreit bezieht sich in erster Linie auf Allgemeinbegriffe … und die Frage, welche Realität … diesen Begriffen zukommt. Ich sehe nicht ganz klar, wie der Erkenntnistheoretiker Kant in diesen Streit einzuordnen wäre, da er eine vermittelnde Position zwischen dem reinen Empirismus (Nominalismus) und dem Rationalismus (Universalienrealismus) einnimmt.“
Als ich schrieb, daß Kant voraussetze, was durch den Nominalismus herbeigeführt worden ist, ging es mir lediglich darum, daß Kant m.E. an die philosophischen Vorgaben des Nominalismus gebunden bleibt und daher beeinträchtigt ist in seiner Philosophie. – Dies bezog ich auf das von Ihnen gebrachte Zitat, wonach „das Gebiet des Wissens die Welt des Erfahrbaren … ist, während der Glaube sich auf etwas richtet, was jenseits aller Erfahrung … liegt“. Im Gefolge des Nominalismus wurden Glaube und Wissen ja nicht mehr nur unterschieden, sd. strikt voneinander getrennt, ebenso Subjekt und Objekt.
Kants Erkenntnislehre überwindet m.E. die Kluft zw. Subjekt und Objekt nicht, sd. sucht die Problematik zu lösen, indem er das ganze Gewicht auf die Seite des Subjekts verlagert. Danach erfaßt das erkennende Subjekt zwar das Objekt durch Anschauung und Denken, doch bleibt ihm das Ding an sich, das Objekt im Grunde fremd. Vergleichbar ist dies m.E. dem Nominalismus, nach dem das erkennende Subjekt die erkannten Objekte willkürlich mit Begriffen belegt, die ihnen fremd bleiben.
#242 Pünktchen 17:21:22 | Donnerstag, 3. Mai 2007
Sperling
Die Fragen, die Sie jetzt stellen, sind wenigstens kategorial stimmig. („Begründen“, noch dazu „logisch“ kann man nämlich nur einen Satz aus einem anderen, z.B. eine Schlußfolgerung.)
Die Gesamtheit der Fragen, sprengt allerdings den Rahmen. Und ich habe – wie gesagt – keine Lust mehr!
Was Sie mit der Frage der „Position“ meinen, bleibt unklar.
Daß Theologie immer im Gespräch mit vergangener und zeitgenössischer Philosophie steht, ist unbestritten!
Lektüreempfehlung dazu: hier www.vatican.va/…s/DEU0074/_INDEX.HTM!
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Die Fragen, die Sie jetzt stellen, sind wenigstens kategorial stimmig. („Begründen“, noch dazu „logisch“ kann man nämlich nur einen Satz aus einem anderen, z.B. eine Schlußfolgerung.)
Die Gesamtheit der Fragen, sprengt allerdings den Rahmen. Und ich habe – wie gesagt – keine Lust mehr!
Was Sie mit der Frage der „Position“ meinen, bleibt unklar.
Daß Theologie immer im Gespräch mit vergangener und zeitgenössischer Philosophie steht, ist unbestritten!
Lektüreempfehlung dazu: hier www.vatican.va/…s/DEU0074/_INDEX.HTM!
#241 Sperling 17:08:41 | Donnerstag, 3. Mai 2007
@ Pünktchen
Wieso ist denn die Kirche so organisiert wie sie organisiert ist und warum kann sie nicht anders organisiert sein?
Warum nimmt die Kirche die Position ein, die sie einnimmt und keine andere?
Was haben denn die Kirchenlehrer von Augustinus bis Thomas von Aquin betrieben wenn nicht Philosophie?
Und wer wollte leugnen, daß diese Philosophie das Wesen und Selbstverständnis der Kirche geprägt hat?
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Wieso ist denn die Kirche so organisiert wie sie organisiert ist und warum kann sie nicht anders organisiert sein?
Warum nimmt die Kirche die Position ein, die sie einnimmt und keine andere?
Was haben denn die Kirchenlehrer von Augustinus bis Thomas von Aquin betrieben wenn nicht Philosophie?
Und wer wollte leugnen, daß diese Philosophie das Wesen und Selbstverständnis der Kirche geprägt hat?
#240 Pünktchen 16:59:54 | Donnerstag, 3. Mai 2007
Ist es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode!
Sie verstricken sich ja immer weiter in ihre begrifflichen Verwirrungen! Erst wollten Sie eine Institution „begründet“ sehen, nun fragen Sie danach, was diese Institution ihrerseits „begründe“.
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Sie verstricken sich ja immer weiter in ihre begrifflichen Verwirrungen! Erst wollten Sie eine Institution „begründet“ sehen, nun fragen Sie danach, was diese Institution ihrerseits „begründe“.
#239 Katholischer als der Papst 16:57:18 | Donnerstag, 3. Mai 2007
Nicht gewusst, Pünktchen und Anto…nein Sperling!
Habt Ihr noch nichts mitgekriegt von Religionen im luftleeren Raum?
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Habt Ihr noch nichts mitgekriegt von Religionen im luftleeren Raum?
#238 Sperling 16:54:28 | Donnerstag, 3. Mai 2007
@ Pünktchen
Na wenn die Kirche keine Philosophie begründet exisitiert sie praktisch in der Beliebigkeit.
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Na wenn die Kirche keine Philosophie begründet exisitiert sie praktisch in der Beliebigkeit.
#237 Pünktchen 16:51:30 | Donnerstag, 3. Mai 2007
Sperling
Seit wann existieren Religionen denn im luftleeren Raum?
Hat wer gesagt?
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Seit wann existieren Religionen denn im luftleeren Raum?
Hat wer gesagt?
#236 Sperling 16:47:04 | Donnerstag, 3. Mai 2007
@ Pünktchen
Seit wann existieren Religionen denn im luftleeren Raum?
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Seit wann existieren Religionen denn im luftleeren Raum?
#235 Pünktchen 16:39:14 | Donnerstag, 3. Mai 2007
Sperling
Seit wann werden Institutionen „logisch hergeleitet“ oder „begründet“ (Ihr posting 13:58 Uhr). Sie hauen schon kategorial so vollkommen daneben, daß ich keine Lust mehr habe!
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Seit wann werden Institutionen „logisch hergeleitet“ oder „begründet“ (Ihr posting 13:58 Uhr). Sie hauen schon kategorial so vollkommen daneben, daß ich keine Lust mehr habe!
#234 Sperling 16:33:19 | Donnerstag, 3. Mai 2007
@ Pünktchen
Es ist doch schade, daß Sie zwar durchaus gelungen darstellen können wie Ihrer Ansicht nach der Staat organisiert sein sollte, daß Sie aber nicht mehr als Zornausbrüche zustande kriegen wenn man Sie bittet genauso logisch die Organisation der Kirche herzuleiten.
Sie tun grade so als hätte ich Sie zu was unanständigem aufgefordert.
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Es ist doch schade, daß Sie zwar durchaus gelungen darstellen können wie Ihrer Ansicht nach der Staat organisiert sein sollte, daß Sie aber nicht mehr als Zornausbrüche zustande kriegen wenn man Sie bittet genauso logisch die Organisation der Kirche herzuleiten.
Sie tun grade so als hätte ich Sie zu was unanständigem aufgefordert.
#233 Pünktchen 16:24:28 | Donnerstag, 3. Mai 2007
Muß man Schwachsinn eigentlich widerlegen?
.
Sperling: >Die Katholische Kirche wird von Gott begründet und von keinem Philosophen!<
Diese Begründung leugnet aber jede Verbindung von Vernunft und Glauben…
Von mir dazu kein Kommentar!
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.
Sperling: >Die Katholische Kirche wird von Gott begründet und von keinem Philosophen!<
Diese Begründung leugnet aber jede Verbindung von Vernunft und Glauben…
Von mir dazu kein Kommentar!
#232 Sperling 16:08:51 | Donnerstag, 3. Mai 2007
@ Vorposter
Der Nebensatz sagt nun genau das aus, was im Hauptsatz verneint wird. Weil ich praktische Vernunft bin, ist Sittlichkeit, ist Freiheit, ist Gott.
Wenn ich mein Leben in einer zeitlichen Reihenfolge wahrnehme so folgt daraus nach Kant nicht, daß die Zeit an sich exisitiert, sondern daß die Zeit eine Bedingung (Kategorie) der Wahrnehmung ist. Äquivalent verhält es sich auch bei der praktischen Vernunft und Gott. Genauso wenig wie ich von einem Ding die Wahrnehmung innerhalb der Zeit abstrahieren kann, sowenig kann ich im Bereich Ethik Gott weglassen. Mehr sagt Kant nicht.
Daraus folgt, daß genauso wie die Zeit möglicherweise nur eine Einbildung des Gehirns ist, auch Gott nur eine Einbildung des Gehirns sein kann.
Nein, das ist die Aufgabe der Politik
Ach was, es ist die Aufgabe eines jeden Menschen. Kant zufolge.
Im Gegenteil, kann es Pflicht sein. Das steht sogar schon so in der „Praktischen Vernunft“.
So? Kant schreibt daß ich sterben muß, anstatt zu töten? Könnten Sie das bitte mal zitieren!
Die Katholische Kirche wird von Gott begründet und von keinem Philosophen!
Diese Begründung leugnet aber jede Verbindung von Vernunft und Glauben. Im Gegenteil führt sie die von Ihnen doch so kritisierte angebliche „Willensdiktatur“ eines mutmaßlich unvernünftigen Gottes aus dem sog. AT wieder ein.
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Der Nebensatz sagt nun genau das aus, was im Hauptsatz verneint wird. Weil ich praktische Vernunft bin, ist Sittlichkeit, ist Freiheit, ist Gott.
Wenn ich mein Leben in einer zeitlichen Reihenfolge wahrnehme so folgt daraus nach Kant nicht, daß die Zeit an sich exisitiert, sondern daß die Zeit eine Bedingung (Kategorie) der Wahrnehmung ist. Äquivalent verhält es sich auch bei der praktischen Vernunft und Gott. Genauso wenig wie ich von einem Ding die Wahrnehmung innerhalb der Zeit abstrahieren kann, sowenig kann ich im Bereich Ethik Gott weglassen. Mehr sagt Kant nicht.
Daraus folgt, daß genauso wie die Zeit möglicherweise nur eine Einbildung des Gehirns ist, auch Gott nur eine Einbildung des Gehirns sein kann.
Nein, das ist die Aufgabe der Politik
Ach was, es ist die Aufgabe eines jeden Menschen. Kant zufolge.
Im Gegenteil, kann es Pflicht sein. Das steht sogar schon so in der „Praktischen Vernunft“.
So? Kant schreibt daß ich sterben muß, anstatt zu töten? Könnten Sie das bitte mal zitieren!
Die Katholische Kirche wird von Gott begründet und von keinem Philosophen!
Diese Begründung leugnet aber jede Verbindung von Vernunft und Glauben. Im Gegenteil führt sie die von Ihnen doch so kritisierte angebliche „Willensdiktatur“ eines mutmaßlich unvernünftigen Gottes aus dem sog. AT wieder ein.
#231 Pünktchen 14:43:34 | Donnerstag, 3. Mai 2007
Sperling
Im Unterschied zu Ihnen sehe ich nur klar, daß sich mit Kant keine Kath.Kirche begründen läßt
Sie unterstellen mir wieder Aussagen, die nie gemacht wurden! Die Katholische Kirche wird von Gott begründet und von keinem Philosophen!
Ich bin es satt, daß Diskussionen und Gespräche mit Ihnen hauptsächlich darin bestehen, Ihre Falschzitate und begrifflichen Verwirrungen richtigzustellen.
Wie Sie Kants Philosophie einschätzen, ist für mich unerheblich!
Ich hatte Sie schon darauf hingewiesen, daß Sie sich bereits auf mich fixieren www.kreuz.net/reader.3098.html! Ich empfinde dies als virtuelles Stalking, da für mich aus diesen aufgenötigten Diskussionen mit Ihnen keinerlei Erkenntnisgewinn entspringt.
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Im Unterschied zu Ihnen sehe ich nur klar, daß sich mit Kant keine Kath.Kirche begründen läßt
Sie unterstellen mir wieder Aussagen, die nie gemacht wurden! Die Katholische Kirche wird von Gott begründet und von keinem Philosophen!
Ich bin es satt, daß Diskussionen und Gespräche mit Ihnen hauptsächlich darin bestehen, Ihre Falschzitate und begrifflichen Verwirrungen richtigzustellen.
Wie Sie Kants Philosophie einschätzen, ist für mich unerheblich!
Ich hatte Sie schon darauf hingewiesen, daß Sie sich bereits auf mich fixieren www.kreuz.net/reader.3098.html! Ich empfinde dies als virtuelles Stalking, da für mich aus diesen aufgenötigten Diskussionen mit Ihnen keinerlei Erkenntnisgewinn entspringt.
#230 Dr. Christoph Heger 14:30:47 | Donnerstag, 3. Mai 2007
@Sperling: Vernunftreligion?
1. Die Vernunftreligion eines Kant
Kant hat eine Wende in der Philosophie herbeigeführt, aber keine Religion gestiftet.
kann nicht die Katholische Kirche begründen.
Keine Philosophie kann die katholische Kirche „begründen“. Das konnte nur Jesus Christus. Aber die von Kant eingeleitete Philosophie kann sehr wohl die Bedingungen der Möglichkeit der katholischen Kirche aufweisen.
Vielmehr zielt sie darauf ab die einmal als richtig erkannten Dinge in der Gesellschaft umzusetzen und zu verwirklichen.
Nein, das ist die Aufgabe der Politik, und zwar unabhängig davon, ob es sich um Kants oder Humer Simpsons Philosophie handelt.
Es geht also darum die Menschheit vorwärts zu bringen.
Was heißt denn hier „vorwärts“?
2. Die Vernunftreligion kann nicht begründen warum ich meinen nächsten lieben (und nicht nur achten!) sollte oder warum ich lieber selbst sterben als töten sollte.
Wieso denn nicht? Im Gegenteil, kann es Pflicht sein. Das steht sogar schon so in der „Praktischen Vernunft“.
Aus Kants Kritik der praktischen Vernunft folgt nun nicht, daß zwingend Gott exisitert, sondern lediglich daß Gott eine Bedingung ist die die praktische Vernunft benötigt.
Der Nebensatz sagt nun genau das aus, was im Hauptsatz verneint wird. Weil ich praktische Vernunft bin, ist Sittlichkeit, ist Freiheit, ist Gott.
… sind Gott, Moral usw. bei Kant damit letztendlich nur schöne und pathetisch klingende Worte
Das ist nun ein groteskes Mißverständnis der Philosophie Kants.
MfG
Ch. Heger
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1. Die Vernunftreligion eines Kant
Kant hat eine Wende in der Philosophie herbeigeführt, aber keine Religion gestiftet.
kann nicht die Katholische Kirche begründen.
Keine Philosophie kann die katholische Kirche „begründen“. Das konnte nur Jesus Christus. Aber die von Kant eingeleitete Philosophie kann sehr wohl die Bedingungen der Möglichkeit der katholischen Kirche aufweisen.
Vielmehr zielt sie darauf ab die einmal als richtig erkannten Dinge in der Gesellschaft umzusetzen und zu verwirklichen.
Nein, das ist die Aufgabe der Politik, und zwar unabhängig davon, ob es sich um Kants oder Humer Simpsons Philosophie handelt.
Es geht also darum die Menschheit vorwärts zu bringen.
Was heißt denn hier „vorwärts“?
2. Die Vernunftreligion kann nicht begründen warum ich meinen nächsten lieben (und nicht nur achten!) sollte oder warum ich lieber selbst sterben als töten sollte.
Wieso denn nicht? Im Gegenteil, kann es Pflicht sein. Das steht sogar schon so in der „Praktischen Vernunft“.
Aus Kants Kritik der praktischen Vernunft folgt nun nicht, daß zwingend Gott exisitert, sondern lediglich daß Gott eine Bedingung ist die die praktische Vernunft benötigt.
Der Nebensatz sagt nun genau das aus, was im Hauptsatz verneint wird. Weil ich praktische Vernunft bin, ist Sittlichkeit, ist Freiheit, ist Gott.
… sind Gott, Moral usw. bei Kant damit letztendlich nur schöne und pathetisch klingende Worte
Das ist nun ein groteskes Mißverständnis der Philosophie Kants.
MfG
Ch. Heger
#229 Sperling 13:58:11 | Donnerstag, 3. Mai 2007
@ Pünktchen
Der „Vernunftglaube“ … kann kein Widerspruch oder Konflikt bestehen
Machen Sie sich doch mal die Mühe darüber tief nachzudenken. Wir haben doch darüber schon stundenlang diskutiert.
1. Die Vernunftreligion eines Kant kann nicht die Katholische Kirche begründen. Vielmehr zielt sie darauf ab die einmal als richtig erkannten Dinge in der Gesellschaft umzusetzen und zu verwirklichen. Es geht also darum die Menschheit vorwärts zu bringen.
2. Die Vernunftreligion kann nicht begründen warum ich meinen nächsten lieben (und nicht nur achten!) sollte oder warum ich lieber selbst sterben als töten sollte.
Meine Frage war wie Sie das nun aus Kant herleiten wollen. Über Kant selbst geht unsere Meinung doch gar nicht weit auseinander. Im Unterschied zu Ihnen sehe ich nur klar, daß sich mit Kant keine Kath.Kirche begründen läßt. Dazu benötigt man einen völlig anderen Ansatz.
3. Betrachten Sie mal die Zeit. Kant zufolge ist die Zeit eine der Bedingungen unter denen der Mensch die Welt wahr nimmt. Es wäre also denkbar, daß die Zeit gar nicht exisitiert.
Aus Kants Kritik der praktischen Vernunft folgt nun nicht, daß zwingend Gott exisitert, sondern lediglich daß Gott eine Bedingung ist die die praktische Vernunft benötigt.
Genau wie an anderer Stelle bspw. die Zeit.
Wie ich Ihnen bereits sagte, sind Gott, Moral usw. bei Kant damit letztendlich nur schöne und pathetisch klingende Worte die seiner radikalen und ziemlich nüchtern-kalten Philosophie ein anheimelndes Mäntelchen überstülpen sollen.
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Der „Vernunftglaube“ … kann kein Widerspruch oder Konflikt bestehen
Machen Sie sich doch mal die Mühe darüber tief nachzudenken. Wir haben doch darüber schon stundenlang diskutiert.
1. Die Vernunftreligion eines Kant kann nicht die Katholische Kirche begründen. Vielmehr zielt sie darauf ab die einmal als richtig erkannten Dinge in der Gesellschaft umzusetzen und zu verwirklichen. Es geht also darum die Menschheit vorwärts zu bringen.
2. Die Vernunftreligion kann nicht begründen warum ich meinen nächsten lieben (und nicht nur achten!) sollte oder warum ich lieber selbst sterben als töten sollte.
Meine Frage war wie Sie das nun aus Kant herleiten wollen. Über Kant selbst geht unsere Meinung doch gar nicht weit auseinander. Im Unterschied zu Ihnen sehe ich nur klar, daß sich mit Kant keine Kath.Kirche begründen läßt. Dazu benötigt man einen völlig anderen Ansatz.
3. Betrachten Sie mal die Zeit. Kant zufolge ist die Zeit eine der Bedingungen unter denen der Mensch die Welt wahr nimmt. Es wäre also denkbar, daß die Zeit gar nicht exisitiert.
Aus Kants Kritik der praktischen Vernunft folgt nun nicht, daß zwingend Gott exisitert, sondern lediglich daß Gott eine Bedingung ist die die praktische Vernunft benötigt.
Genau wie an anderer Stelle bspw. die Zeit.
Wie ich Ihnen bereits sagte, sind Gott, Moral usw. bei Kant damit letztendlich nur schöne und pathetisch klingende Worte die seiner radikalen und ziemlich nüchtern-kalten Philosophie ein anheimelndes Mäntelchen überstülpen sollen.
#228 Pünktchen 13:37:44 | Donnerstag, 3. Mai 2007
VirOblationis
Der Universalienstreit bezieht sich in erster Linie auf Allgemeinbegriffe und mathematische Entitäten und die Frage, welche Realität (welcher ontologische Status) diesen Begriffen zukommt. Ich sehe nicht ganz klar, wie der Erkenntnistheoretiker Kant in diesen Streit einzuordnen wäre, da er eine vermittelnde Position zwischen dem reinen Empirismus (Nominalismus) und dem Rationalismus (Universalienrealismus) einnimmt.
Wie die Universalien bzw. Begriffe nicht mehr in der Wirklichkeit (geistig) vorhanden sind, sd. lediglich vom Menschen gebildet werden, um irgendwelche von ihm willkürlich zusammengefaßten Dinge zu bezeichnen,
Das bezeichnet nicht Kants Position: denn das Allgemeine besteht schon vorbegrifflich und wird durch die Funktion des Urteils erfaßt.
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Der Universalienstreit bezieht sich in erster Linie auf Allgemeinbegriffe und mathematische Entitäten und die Frage, welche Realität (welcher ontologische Status) diesen Begriffen zukommt. Ich sehe nicht ganz klar, wie der Erkenntnistheoretiker Kant in diesen Streit einzuordnen wäre, da er eine vermittelnde Position zwischen dem reinen Empirismus (Nominalismus) und dem Rationalismus (Universalienrealismus) einnimmt.
Wie die Universalien bzw. Begriffe nicht mehr in der Wirklichkeit (geistig) vorhanden sind, sd. lediglich vom Menschen gebildet werden, um irgendwelche von ihm willkürlich zusammengefaßten Dinge zu bezeichnen,
Das bezeichnet nicht Kants Position: denn das Allgemeine besteht schon vorbegrifflich und wird durch die Funktion des Urteils erfaßt.
#227 virOblationis 13:02:10 | Donnerstag, 3. Mai 2007
verlorenes Subjekt durch unerreichbares Objekt
.chen schrieb:
„Kant hat eine ‘Kritik’ der menschlichen Erkenntnisfähigkeiten beabsichtigt dergestalt, daß diese Fähigkeiten rein in sich nach ihren inhärenten und vor allem: ‘apriorischen’ Bedingungen und nach ihrer Reichweite befragt werden.“
Gewiß, nur setzt Kant dabei schon das Auseinandertreten von Subjekt und Objekt sowie Gott bzw. Theologie und Welt bzw. Philosophie / Wissenschaften, voraus, welche durch den Nominalismus herbeigeführt worden ist.
Wie die Universalien bzw. Begriffe nicht mehr in der Wirklichkeit (geistig) vorhanden sind, sd. lediglich vom Menschen gebildet werden, um irgendwelche von ihm willkürlich zusammengefaßten Dinge zu bezeichnen, so begreift auch nach Kant der Mensch die Wirklichkeit nur, ohne sie selbst, die Dinge an sich, eigentlich zu erfassen. Subjekt und Objekt bleiben voneinander getrennt.
Ganz anders die frühere Erkenntnislehre, wonach die erkannte (geistige) Form der tatsächlich existierenden geistigen Form der Dinge entspricht. Beide sind sogar miteinander identisch.
Solange wir den Nominalismus voraussetzen, werden wir die von ihm hervorgebrachten Mängel grundsätzlich nicht überwinden können, wieviel Scharfsinn wir auch aufbringen mögen.
Von daher sehe ich auch Kants Bemühungen durch seine Denkvoraussetzungen her als von vornherein beeinträchtigt an. Sein Subjekt bleibt aus meiner Sicht ein verlorenes, weil es das Objekt nie wirklich erreicht.
Redaktion benachrichtigen
.chen schrieb:
„Kant hat eine ‘Kritik’ der menschlichen Erkenntnisfähigkeiten beabsichtigt dergestalt, daß diese Fähigkeiten rein in sich nach ihren inhärenten und vor allem: ‘apriorischen’ Bedingungen und nach ihrer Reichweite befragt werden.“
Gewiß, nur setzt Kant dabei schon das Auseinandertreten von Subjekt und Objekt sowie Gott bzw. Theologie und Welt bzw. Philosophie / Wissenschaften, voraus, welche durch den Nominalismus herbeigeführt worden ist.
Wie die Universalien bzw. Begriffe nicht mehr in der Wirklichkeit (geistig) vorhanden sind, sd. lediglich vom Menschen gebildet werden, um irgendwelche von ihm willkürlich zusammengefaßten Dinge zu bezeichnen, so begreift auch nach Kant der Mensch die Wirklichkeit nur, ohne sie selbst, die Dinge an sich, eigentlich zu erfassen. Subjekt und Objekt bleiben voneinander getrennt.
Ganz anders die frühere Erkenntnislehre, wonach die erkannte (geistige) Form der tatsächlich existierenden geistigen Form der Dinge entspricht. Beide sind sogar miteinander identisch.
Solange wir den Nominalismus voraussetzen, werden wir die von ihm hervorgebrachten Mängel grundsätzlich nicht überwinden können, wieviel Scharfsinn wir auch aufbringen mögen.
Von daher sehe ich auch Kants Bemühungen durch seine Denkvoraussetzungen her als von vornherein beeinträchtigt an. Sein Subjekt bleibt aus meiner Sicht ein verlorenes, weil es das Objekt nie wirklich erreicht.
#226 Pünktchen 11:16:08 | Donnerstag, 3. Mai 2007
VirOblationis
Kant hat eine „Kritik“ der menschlichen Erkenntnisfähigkeiten beabsichtigt dergestalt, daß diese Fähigkeiten rein in sich nach ihren inhärenten und vor allem: „apriorischen“ Bedingungen und nach ihrer Reichweite befragt werden.
Der Hl. Thomas wiederum trennt sehr scharf zwischen Glaube und Wissen: uns sind zwar beide, Vernunft und Glaube von Gott gegeben und haben ihn als Urheber und sind beide zuverlässige Quellen der Wahrheit. Diese ist jedoch von seiten Gottes ein-und dieselbe, nicht aber von seiten unserer Erkenntnisweise.
Die Enzyklika Fides et Ratio schließlich unternimmt gewiß keine Theologie von unten, sondern bekräftigt im Prinzip den thomistischen Ansatz. In dem präsentierten Zitat heißt es daher:
„In der Offenbarung Gottes konnte es (das Volk Gottes) alles gründlich erkunden, was es mit der Vernunft vergeblich zu erreichen versuchte“
und so ist es der „Glaube“, der „die Vernunft… befreit, da er ihr ermöglicht, ihren Erkenntnisgegenstand konsequent zu erreichen.“
Redaktion benachrichtigen
Kant hat eine „Kritik“ der menschlichen Erkenntnisfähigkeiten beabsichtigt dergestalt, daß diese Fähigkeiten rein in sich nach ihren inhärenten und vor allem: „apriorischen“ Bedingungen und nach ihrer Reichweite befragt werden.
Der Hl. Thomas wiederum trennt sehr scharf zwischen Glaube und Wissen: uns sind zwar beide, Vernunft und Glaube von Gott gegeben und haben ihn als Urheber und sind beide zuverlässige Quellen der Wahrheit. Diese ist jedoch von seiten Gottes ein-und dieselbe, nicht aber von seiten unserer Erkenntnisweise.
Die Enzyklika Fides et Ratio schließlich unternimmt gewiß keine Theologie von unten, sondern bekräftigt im Prinzip den thomistischen Ansatz. In dem präsentierten Zitat heißt es daher:
„In der Offenbarung Gottes konnte es (das Volk Gottes) alles gründlich erkunden, was es mit der Vernunft vergeblich zu erreichen versuchte“
und so ist es der „Glaube“, der „die Vernunft… befreit, da er ihr ermöglicht, ihren Erkenntnisgegenstand konsequent zu erreichen.“
#225 virOblationis 10:43:54 | Donnerstag, 3. Mai 2007
fides et ratio
.chen zitierte:
„Zwischen Wissen und Glauben kann kein Widerspruch oder Konflikt bestehen, da das Gebiet des Wissens die Welt des Erfahrbaren, der Erscheinungen ist, während der Glaube sich auf etwas richtet, was jenseits aller Erfahrung und der Formen derselben liegt, (dessen Annahme aber ein „Bedürfnis“ der Vernunft ist).“
Ganz deutlich, daß hier die spätmittelalterliche Trennung von Philosophie (Vernunft) und Theologie (Glaube) den geistigen Hintergrund bildet. – Natürlich mußte der Nominalismus die bis dahin gültige Erkenntnislehre in eine tiefe Krise stürzen. Doch statt dem folgend zu retten, was zu retten ist, sollte m.E. viel eher der Nominalismus in Frage gestellt werden.
.chen zitierte:
„Israel hat es vermocht, mit seinem Nachdenken der Vernunft den Weg zum Geheimnis zu eröffnen.“
Dies scheint mir unzutreffend zu sein, denn nicht hat Israel durch die Vernunft („Nachdenken“) zum Glauben gefunden, sd. die Offenbarung, das Geheimnis, hat sich Israel erschlossen („Gott sprach…“). Gott offenbarte sich allerdings als einer, der der Vernunft seiner Kreatur Freiraum läßt. Er hat den Menschen zum eigenständigen Ebenbilde Gottes geschaffen, nicht zum Sklaven (wie andere Religionen meinen, vgl. Babylon).
Gegen solch päpstliche „Theologie von unten“ halte ich es mit den hll. Augustinus und Anselm von Canterbury: Credo, ut intelligam.
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.chen zitierte:
„Zwischen Wissen und Glauben kann kein Widerspruch oder Konflikt bestehen, da das Gebiet des Wissens die Welt des Erfahrbaren, der Erscheinungen ist, während der Glaube sich auf etwas richtet, was jenseits aller Erfahrung und der Formen derselben liegt, (dessen Annahme aber ein „Bedürfnis“ der Vernunft ist).“
Ganz deutlich, daß hier die spätmittelalterliche Trennung von Philosophie (Vernunft) und Theologie (Glaube) den geistigen Hintergrund bildet. – Natürlich mußte der Nominalismus die bis dahin gültige Erkenntnislehre in eine tiefe Krise stürzen. Doch statt dem folgend zu retten, was zu retten ist, sollte m.E. viel eher der Nominalismus in Frage gestellt werden.
.chen zitierte:
„Israel hat es vermocht, mit seinem Nachdenken der Vernunft den Weg zum Geheimnis zu eröffnen.“
Dies scheint mir unzutreffend zu sein, denn nicht hat Israel durch die Vernunft („Nachdenken“) zum Glauben gefunden, sd. die Offenbarung, das Geheimnis, hat sich Israel erschlossen („Gott sprach…“). Gott offenbarte sich allerdings als einer, der der Vernunft seiner Kreatur Freiraum läßt. Er hat den Menschen zum eigenständigen Ebenbilde Gottes geschaffen, nicht zum Sklaven (wie andere Religionen meinen, vgl. Babylon).
Gegen solch päpstliche „Theologie von unten“ halte ich es mit den hll. Augustinus und Anselm von Canterbury: Credo, ut intelligam.
#224 Pünktchen 10:35:08 | Donnerstag, 3. Mai 2007
„Vernunft und Glaube“ nach den Hl. Texten Israels:
Die Vernunft wird in dieser Sicht gewürdigt, aber nicht überbewertet. Denn alles, was sie erreicht, kann zwar wahr sein, erlangt aber volle Bedeutung erst, wenn sein Inhalt in den weiteren Horizont des Glaubens gestellt wird: »Der Herr lenkt die Schritte eines jeden. Wie könnte der Mensch seinen Weg verstehen?« (Spr 20, 24). Nach dem Alten Testament befreit also der Glaube die Vernunft, da er ihr ermöglicht, ihren Erkenntnisgegenstand konsequent zu erreichen und ihn in jene höchste Ordnung zu stellen, in der alles seine Sinnhaftigkeit erlangt. Mit einem Wort, der Mensch gelangt durch die Vernunft zur Wahrheit, weil er zugleich mit dem Glauben den tiefen Sinn von allem und insbesondere den Sinn seines eigenen Daseins entdeckt. Mit Recht setzt daher der Verfasser als den Anfang der wahren Erkenntnis die Gottesfurcht voraus: »Gottesfurcht ist Anfang der Erkenntnis« (Spr 1, 7; vgl. Sir 1, 14).
Johannes Paul II: Fides et ratio Nr. 20 www.vatican.va/…ocs/DEU0074/__P5.HTM
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Die Vernunft wird in dieser Sicht gewürdigt, aber nicht überbewertet. Denn alles, was sie erreicht, kann zwar wahr sein, erlangt aber volle Bedeutung erst, wenn sein Inhalt in den weiteren Horizont des Glaubens gestellt wird: »Der Herr lenkt die Schritte eines jeden. Wie könnte der Mensch seinen Weg verstehen?« (Spr 20, 24). Nach dem Alten Testament befreit also der Glaube die Vernunft, da er ihr ermöglicht, ihren Erkenntnisgegenstand konsequent zu erreichen und ihn in jene höchste Ordnung zu stellen, in der alles seine Sinnhaftigkeit erlangt. Mit einem Wort, der Mensch gelangt durch die Vernunft zur Wahrheit, weil er zugleich mit dem Glauben den tiefen Sinn von allem und insbesondere den Sinn seines eigenen Daseins entdeckt. Mit Recht setzt daher der Verfasser als den Anfang der wahren Erkenntnis die Gottesfurcht voraus: »Gottesfurcht ist Anfang der Erkenntnis« (Spr 1, 7; vgl. Sir 1, 14).
Johannes Paul II: Fides et ratio Nr. 20 www.vatican.va/…ocs/DEU0074/__P5.HTM
#223 Dr. Christoph Heger 10:34:16 | Donnerstag, 3. Mai 2007
@Pünktchen: Sehr richtig!
Vielen Dank für dieses Zitat von Immanuel Kant!
Es wird allgemein ein unglaublicher Unsinn über Kant erzählt, so als sei er der Erzvater des Agnostizismus.
Dabei ist sein Gedankengang weitgehend richtig. Man muß nur wissen, was die Unterscheidung zwischen „theoretischer Vernunft“ und „praktischer Vernunft“ meint. Die Unvollständigkeit der Titel seiner großen Kritiken hat leider für Verwirrung gesorgt. Sie hätten lauten müssen: „Kritik der reinen (theoretischen) Vernunft“ und „Kritik der (reinen) praktischen Vernunft“.
Etwas simpel ausgedrückt: Wenn der Mensch keine „praktische Vernunft“ wäre, könnte er nicht auf die Idee kommen, daß es Sittlichkeit, Freiheit und Gott gibt. Da er aber praktische Vernunft ist, ist er auch notwendigerweise sittlich „gezwungen“, diese Ideen zu bejahen. Bei diesem „Postulat“ der praktischen Vernunft handelt es sich also mitnichten, wie man vielfach den Eindruck erweckt, um eine Erkenntnis minderer Güte, sondern um Erkenntnis im vollen, ja sogar vorrangigen Sinne.
MfG
Christoph Heger
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Vielen Dank für dieses Zitat von Immanuel Kant!
Es wird allgemein ein unglaublicher Unsinn über Kant erzählt, so als sei er der Erzvater des Agnostizismus.
Dabei ist sein Gedankengang weitgehend richtig. Man muß nur wissen, was die Unterscheidung zwischen „theoretischer Vernunft“ und „praktischer Vernunft“ meint. Die Unvollständigkeit der Titel seiner großen Kritiken hat leider für Verwirrung gesorgt. Sie hätten lauten müssen: „Kritik der reinen (theoretischen) Vernunft“ und „Kritik der (reinen) praktischen Vernunft“.
Etwas simpel ausgedrückt: Wenn der Mensch keine „praktische Vernunft“ wäre, könnte er nicht auf die Idee kommen, daß es Sittlichkeit, Freiheit und Gott gibt. Da er aber praktische Vernunft ist, ist er auch notwendigerweise sittlich „gezwungen“, diese Ideen zu bejahen. Bei diesem „Postulat“ der praktischen Vernunft handelt es sich also mitnichten, wie man vielfach den Eindruck erweckt, um eine Erkenntnis minderer Güte, sondern um Erkenntnis im vollen, ja sogar vorrangigen Sinne.
MfG
Christoph Heger
#222 Domenico Tuttisanti 10:17:17 | Donnerstag, 3. Mai 2007
=Zweitaccount von pünktchen: „Vernunft und Glaube“ in den Hl. Texten Israels:
„Israel hat es vermocht, mit seinem Nachdenken der Vernunft den Weg zum Geheimnis zu eröffnen. In der Offenbarung Gottes konnte es alles gründlich erkunden, was es mit der Vernunft vergeblich zu erreichen versuchte. Von dieser tiefsten Erkenntnisform ausgehend hat das auserwählte Volk verstanden, daß die Vernunft einige Grundregeln beachten muß, um der ihr eigenen Natur bestmöglich Ausdruck geben zu können. Die erste Regel besteht in der Berücksichtigung der Tatsache, daß das Erkennen des Menschen ein Weg ist, der keinen Stillstand kennt; die zweite entsteht aus dem Bewußtsein, daß man sich auf diesen Weg nicht mit dem Hochmut dessen begeben darf, der meint, alles sei Frucht persönlicher Errungenschaft; eine dritte Regel gründet auf der »Gottesfurcht«: die Vernunft muß Gottes souveräne Transzendenz und zugleich seine sorgende Liebe bei der Lenkung der Welt anerkennen.
Wenn der Mensch von diesen Regeln abweicht, setzt er sich der Gefahr des Scheiterns aus und befindet sich schließlich in der Verfassung des »Toren«. Für die Bibel beinhaltet diese Torheit eine Bedrohung des Lebens. Denn der Tor bildet sich ein, viele Dinge zu wissen, ist aber in Wirklichkeit nicht imstande, den Blick auf die wesentlichen Dinge zu heften. Das hindert ihn daran, Ordnung in seinen Verstand zu bringen (vgl. Spr 1, 7) und gegenüber sich selbst und seiner Umgebung eine entsprechende Haltung einzunehmen.“
Johannes Paul II: Fides et ratio, Nr. 18 www.vatican.va/…ocs/DEU0074/__P5.HTM
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„Israel hat es vermocht, mit seinem Nachdenken der Vernunft den Weg zum Geheimnis zu eröffnen. In der Offenbarung Gottes konnte es alles gründlich erkunden, was es mit der Vernunft vergeblich zu erreichen versuchte. Von dieser tiefsten Erkenntnisform ausgehend hat das auserwählte Volk verstanden, daß die Vernunft einige Grundregeln beachten muß, um der ihr eigenen Natur bestmöglich Ausdruck geben zu können. Die erste Regel besteht in der Berücksichtigung der Tatsache, daß das Erkennen des Menschen ein Weg ist, der keinen Stillstand kennt; die zweite entsteht aus dem Bewußtsein, daß man sich auf diesen Weg nicht mit dem Hochmut dessen begeben darf, der meint, alles sei Frucht persönlicher Errungenschaft; eine dritte Regel gründet auf der »Gottesfurcht«: die Vernunft muß Gottes souveräne Transzendenz und zugleich seine sorgende Liebe bei der Lenkung der Welt anerkennen.
Wenn der Mensch von diesen Regeln abweicht, setzt er sich der Gefahr des Scheiterns aus und befindet sich schließlich in der Verfassung des »Toren«. Für die Bibel beinhaltet diese Torheit eine Bedrohung des Lebens. Denn der Tor bildet sich ein, viele Dinge zu wissen, ist aber in Wirklichkeit nicht imstande, den Blick auf die wesentlichen Dinge zu heften. Das hindert ihn daran, Ordnung in seinen Verstand zu bringen (vgl. Spr 1, 7) und gegenüber sich selbst und seiner Umgebung eine entsprechende Haltung einzunehmen.“
Johannes Paul II: Fides et ratio, Nr. 18 www.vatican.va/…ocs/DEU0074/__P5.HTM
#221 Pünktchen 09:42:01 | Donnerstag, 3. Mai 2007
„Glaube“: nach Kant gefordert von der Vernunft
Ein Zitat aus dem Kant-Lexikon von Eisler im Stile von Br. Theos Lesungen:
Es gibt vom Übersinnlichen kein theoretisches Wissen. Aber es ist nicht nur möglich, an Gott und Unsterblichkeit zu glauben, sondern die praktisch-sittliche Vernunft fordert geradezu die Annahme dieser übersinnlichen, nicht erfahrbaren Dinge, als Ergänzung des Wissens und für eine befriedigende Darlegung des Verhältnisses zwischen Sittlichkeit und Glückseligkeit. Der „Vernunftglaube“ ist ebenso sicher wie eine Erkenntnis, er schöpft seine Überzeugung aus der moralischen Gesinnung, die zwar als selbständig nicht auf einem (religiösen) Glauben beruht, aber einen solchen notwendig zeitigt. Zwischen Wissen und Glauben kann kein Widerspruch oder Konflikt bestehen, da das Gebiet des Wissens die Welt des Erfahrbaren, der Erscheinungen ist, während der Glaube sich auf etwas richtet, was jenseits aller Erfahrung und der Formen derselben liegt, dessen Annahme aber ein „Bedürfnis“ der Vernunft ist. Gerade durch Einschränkung der theoretischen Erkenntnis auf Erscheinungen wird eine Erweiterung der Vernunft zum Behuf des praktischen Gebrauchs möglich. „Ich mußte … das Wissen aufheben, um zum Glauben Platz zu bekommen“, KrV Vorr. z. 2. A. (I 37-Rc 32).
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Ein Zitat aus dem Kant-Lexikon von Eisler im Stile von Br. Theos Lesungen:
Es gibt vom Übersinnlichen kein theoretisches Wissen. Aber es ist nicht nur möglich, an Gott und Unsterblichkeit zu glauben, sondern die praktisch-sittliche Vernunft fordert geradezu die Annahme dieser übersinnlichen, nicht erfahrbaren Dinge, als Ergänzung des Wissens und für eine befriedigende Darlegung des Verhältnisses zwischen Sittlichkeit und Glückseligkeit. Der „Vernunftglaube“ ist ebenso sicher wie eine Erkenntnis, er schöpft seine Überzeugung aus der moralischen Gesinnung, die zwar als selbständig nicht auf einem (religiösen) Glauben beruht, aber einen solchen notwendig zeitigt. Zwischen Wissen und Glauben kann kein Widerspruch oder Konflikt bestehen, da das Gebiet des Wissens die Welt des Erfahrbaren, der Erscheinungen ist, während der Glaube sich auf etwas richtet, was jenseits aller Erfahrung und der Formen derselben liegt, dessen Annahme aber ein „Bedürfnis“ der Vernunft ist. Gerade durch Einschränkung der theoretischen Erkenntnis auf Erscheinungen wird eine Erweiterung der Vernunft zum Behuf des praktischen Gebrauchs möglich. „Ich mußte … das Wissen aufheben, um zum Glauben Platz zu bekommen“, KrV Vorr. z. 2. A. (I 37-Rc 32).
#220 virOblationis 08:22:00 | Donnerstag, 3. Mai 2007
totalitäre Herrschaft der Masse
Sperling schrieb:
„Die Menschenrechte zielen darauf ab, den Menschen in den Stand zu versetzen seine Vernunft möglichst uneingeschränkt verwenden zu können.“
Menschen, die nicht dazu in der Lage sind, ihre Vernunft zu gebrauchen, haben demnach auch keinerlei Menschenrechte.
Sperling toleriert positivistisch jedes Gesetz als Recht, wenn bzw. solange es von einer Mehrheit getragen wird.
Er spricht zwar auch von Menschenrechten, doch meint er damit nur das polit. Recht, die Vernunft zu gebrauchen, d.h. sich zu äußern, um eine Mehrheit zu erreichen.
Sperling schrieb:
„Wie wollen Sie herleiten, daß diese Dinge in einem Staat kategorisch zu gelten haben, innerhalb einer Religion aber nicht? … Denn wenn mich die Moral zwingt, innerhalb eines Staates einen anderen als Wert an und für sich zu schätzen [als den von der Mehrheit als Recht durchgesetzten], dann kann [d.h. darf] nicht die gleiche Moral innerhalb einer Religion zu völlig anderen Ergebnissen kommen.“
Jede Glaubensgemeinschaft innerhalb eines Staates hätte ihre Lehre demnach nach der gerade im Staat herrschenden Mehrheit zu korrigieren.
Sperling schrieb:
„Dessen (sc. des ‘weltanschaulich neutralen Staates’) ‘übernatürliche Wahrheit’ ist eben sein Vertrauen auf die Vernunft… Hierbei (sc. bei den Menschenrechten) handelt es sich um eine Form des Pantheismus.“
In der Masse der Menschen erscheint gleichsam das Göttliche.
Das ist nicht nur Relativismus. Das ist purer Totalitarismus. Totalitäre Herrschaft der Masse.
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Sperling schrieb:
„Die Menschenrechte zielen darauf ab, den Menschen in den Stand zu versetzen seine Vernunft möglichst uneingeschränkt verwenden zu können.“
Menschen, die nicht dazu in der Lage sind, ihre Vernunft zu gebrauchen, haben demnach auch keinerlei Menschenrechte.
Sperling toleriert positivistisch jedes Gesetz als Recht, wenn bzw. solange es von einer Mehrheit getragen wird.
Er spricht zwar auch von Menschenrechten, doch meint er damit nur das polit. Recht, die Vernunft zu gebrauchen, d.h. sich zu äußern, um eine Mehrheit zu erreichen.
Sperling schrieb:
„Wie wollen Sie herleiten, daß diese Dinge in einem Staat kategorisch zu gelten haben, innerhalb einer Religion aber nicht? … Denn wenn mich die Moral zwingt, innerhalb eines Staates einen anderen als Wert an und für sich zu schätzen [als den von der Mehrheit als Recht durchgesetzten], dann kann [d.h. darf] nicht die gleiche Moral innerhalb einer Religion zu völlig anderen Ergebnissen kommen.“
Jede Glaubensgemeinschaft innerhalb eines Staates hätte ihre Lehre demnach nach der gerade im Staat herrschenden Mehrheit zu korrigieren.
Sperling schrieb:
„Dessen (sc. des ‘weltanschaulich neutralen Staates’) ‘übernatürliche Wahrheit’ ist eben sein Vertrauen auf die Vernunft… Hierbei (sc. bei den Menschenrechten) handelt es sich um eine Form des Pantheismus.“
In der Masse der Menschen erscheint gleichsam das Göttliche.
Das ist nicht nur Relativismus. Das ist purer Totalitarismus. Totalitäre Herrschaft der Masse.
#219 Christian Hüller 23:00:00 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@ Sperling
>>Innerhalb der Kirche gibt es für abweichende Meinungen auch keine Achtung sondern die Exkommunikation. Dinge wie: Autoritätsglauben, unbedingten Gehorsam, unbedingte Demut haben mit Achtung herzlich wenig zu tun.<<
Was reiben Sie sich eigentlich so an der Kirche?
Wenn Sie der Meinung sind, dass Jesus der wiedergeborene Buddha ist, dann gründen Sie halt eine Sekte.
Und Demut ist in der Tat eine christliche Tugend, die freilich vielen Zeitgenossen völlig, aber auch völlig abgeht.
Das Problem ist: Sie wollen die Kirche als Experimentierfeld von Meinungen und Anschauungen, und damit haben Sie im Grunde nicht verstanden, was Kirche ist.
Sie wollen der Kirche eine Freiheit der Beliebigkeit überstülpen, die die kath. Kirche zu einem x-beliebigen Verein der Selbstfindung und Selbstverwirklichung machen würde.
Das gibt es doch schon ZU GENÜGE außerhalb das Kirche.
Warum denn wollen Sie die Kirche unbedingt mit so ‘was infiltrieren?
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>>Innerhalb der Kirche gibt es für abweichende Meinungen auch keine Achtung sondern die Exkommunikation. Dinge wie: Autoritätsglauben, unbedingten Gehorsam, unbedingte Demut haben mit Achtung herzlich wenig zu tun.<<
Was reiben Sie sich eigentlich so an der Kirche?
Wenn Sie der Meinung sind, dass Jesus der wiedergeborene Buddha ist, dann gründen Sie halt eine Sekte.
Und Demut ist in der Tat eine christliche Tugend, die freilich vielen Zeitgenossen völlig, aber auch völlig abgeht.
Das Problem ist: Sie wollen die Kirche als Experimentierfeld von Meinungen und Anschauungen, und damit haben Sie im Grunde nicht verstanden, was Kirche ist.
Sie wollen der Kirche eine Freiheit der Beliebigkeit überstülpen, die die kath. Kirche zu einem x-beliebigen Verein der Selbstfindung und Selbstverwirklichung machen würde.
Das gibt es doch schon ZU GENÜGE außerhalb das Kirche.
Warum denn wollen Sie die Kirche unbedingt mit so ‘was infiltrieren?
#218 Sperling 22:47:39 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@ Pünktchen
Das hat einfach was damit zu tun, daß Sie von den Fanatikern die sich hier tummeln noch derjenige sind, der seinen Fanatismus am logischsten begründen kann.
gegen Ihre rechtspositivistische Verkürzung des Rechtsstaates auf den „Gesetzesstaat“.
Wovon bitte reden Sie? Wahrscheinlich spielen Sie an auf meine Unterscheidung zwischen Rechtsstaat und Willkürstaat. Tatsächlich bedeutet Rechtsstaat die uneingeschränkte Herrschaft des Rechts. Wollen Sie das leugnen? Ein Gesetz das vom Parlament erlassen wurde gilt unbedingt und für jede Person innerhalb des Staates. Der Rechtsstaat (insbesondere die Gewaltenteilung) soll gerade dies garantieren. Nicht nur das Individuum, auch der Staat selbst ist dem Recht unterworfen. Wollen Sie das bezweifeln?
Das ist nicht der Fall, denn Achtung bedeutet nicht Akzeptanz von Meinungen, Einstellungen, Orientierungen!
Innerhalb der Kirche gibt es für abweichende Meinungen auch keine Achtung sondern die Exkommunikation. Dinge wie: Autoritätsglauben, unbedingten Gehorsam, unbedingte Demut haben mit Achtung herzlich wenig zu tun. Sie resultieren m.E. aus einem gänzlich anderen Menschenbild das bspw. Thomas Mann in seinen Betrachtungen heraus gearbeitet hat.
Ich bin keineswegs negativ auf Sie fixiert. Ich bin zwar nicht Ihrer Meinung, aber wie heißt es so schön – ich achte sie. Allerdings finde ich Ihr Weltbild in sich nicht stimmig. Gerade darauf wollte ich Sie hinweisen in der Hoffnung Sie könnten es etwas näher erläutern.
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Das hat einfach was damit zu tun, daß Sie von den Fanatikern die sich hier tummeln noch derjenige sind, der seinen Fanatismus am logischsten begründen kann.
gegen Ihre rechtspositivistische Verkürzung des Rechtsstaates auf den „Gesetzesstaat“.
Wovon bitte reden Sie? Wahrscheinlich spielen Sie an auf meine Unterscheidung zwischen Rechtsstaat und Willkürstaat. Tatsächlich bedeutet Rechtsstaat die uneingeschränkte Herrschaft des Rechts. Wollen Sie das leugnen? Ein Gesetz das vom Parlament erlassen wurde gilt unbedingt und für jede Person innerhalb des Staates. Der Rechtsstaat (insbesondere die Gewaltenteilung) soll gerade dies garantieren. Nicht nur das Individuum, auch der Staat selbst ist dem Recht unterworfen. Wollen Sie das bezweifeln?
Das ist nicht der Fall, denn Achtung bedeutet nicht Akzeptanz von Meinungen, Einstellungen, Orientierungen!
Innerhalb der Kirche gibt es für abweichende Meinungen auch keine Achtung sondern die Exkommunikation. Dinge wie: Autoritätsglauben, unbedingten Gehorsam, unbedingte Demut haben mit Achtung herzlich wenig zu tun. Sie resultieren m.E. aus einem gänzlich anderen Menschenbild das bspw. Thomas Mann in seinen Betrachtungen heraus gearbeitet hat.
Ich bin keineswegs negativ auf Sie fixiert. Ich bin zwar nicht Ihrer Meinung, aber wie heißt es so schön – ich achte sie. Allerdings finde ich Ihr Weltbild in sich nicht stimmig. Gerade darauf wollte ich Sie hinweisen in der Hoffnung Sie könnten es etwas näher erläutern.
#217 Genoveva 22:40:26 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@Sperling
Nein, das leuchtet nicht ein
Schade, spätestens wenn es um Menschen mit der Eigenschaft „Mordlust“ geht, verstehen die meisten Leute, daß nicht alle möglichen Eigenschaften eines Menschen „Zweck an sich“ sein können, weil sie nicht gemeinsam mit den Menschenrechten anderer verwirklicht werden können.
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Nein, das leuchtet nicht ein
Schade, spätestens wenn es um Menschen mit der Eigenschaft „Mordlust“ geht, verstehen die meisten Leute, daß nicht alle möglichen Eigenschaften eines Menschen „Zweck an sich“ sein können, weil sie nicht gemeinsam mit den Menschenrechten anderer verwirklicht werden können.
#216 Pünktchen 22:36:22 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Sperling
Wenn Sie sich die Gesamtheit Ihrer Beiträge hier www.kreuz.net/reader.3098.html anschauen, dürfte Ihnen unschwer auffallen, daß Sie bereits auf mich fixiert sind!
Achten Sie bitte mal darauf!
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Wenn Sie sich die Gesamtheit Ihrer Beiträge hier www.kreuz.net/reader.3098.html anschauen, dürfte Ihnen unschwer auffallen, daß Sie bereits auf mich fixiert sind!
Achten Sie bitte mal darauf!
#215 Sperling 22:27:58 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@ Genoveva
daß jeder Mensch „Zweck an sich“ ist und als solcher zu achten, so gilt dies nicht für jede mögliche Eigenschaft des Menschen. Das sollte auf den ersten Blick einleuchten.
Nein das leuchtet nicht ein. Denn wie kommen Sie darauf, daß Ihre Meinung das Maß der Dinge ist? Die Menschenrechte erlauben Ihnen zwar diese Meinung zu vertreten. Hier geht es aber darum ob aus den Rechten selbst eine Moral abzuleiten ist. Und aus den Menschenrechten können Sie nicht ableiten, daß Sie das Recht hätten bspw. einem Homosexuellen bestimmte Dinge vorzuenthalten. Genauso hat eben der HS das Recht Dinge für sich einzufordern. Welche Meinung sich durchsetzt ist eine Frage der parlamentarischen Mehrheiten. Aus den Menschenrechten selbst folgt nicht, daß HS nicht heiraten dürften.
Die Menschenrechte sind auch nicht das „Alpha und das Omega“ unseres Staates.
Damit wollte ich zum Ausdruck bringen, daß die Menschenrechte keine rein juristischen Begriffe sind. Die Menschenrechte zielen darauf ab den Menschen in den Stand zu versetzen seine Vernunft möglichst uneingeschränkt verwenden zu können. Dahinter steht die Auffassung daß dies der richtige Weg ist um möglichst optimale Verhältnisse auf der Welt zu erreichen.
Daß diese Weltanschauung (denn darum handelt es sich) nicht einfach mit der Katholischen Kirche und ihrem Menschenbild zu vereinbaren ist, bestreite ich nicht. Wohl tut das aber Pünktchen der hier so tut als hätte der Papst persönlich die individuellen Freiheitsrechte erfunden.
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daß jeder Mensch „Zweck an sich“ ist und als solcher zu achten, so gilt dies nicht für jede mögliche Eigenschaft des Menschen. Das sollte auf den ersten Blick einleuchten.
Nein das leuchtet nicht ein. Denn wie kommen Sie darauf, daß Ihre Meinung das Maß der Dinge ist? Die Menschenrechte erlauben Ihnen zwar diese Meinung zu vertreten. Hier geht es aber darum ob aus den Rechten selbst eine Moral abzuleiten ist. Und aus den Menschenrechten können Sie nicht ableiten, daß Sie das Recht hätten bspw. einem Homosexuellen bestimmte Dinge vorzuenthalten. Genauso hat eben der HS das Recht Dinge für sich einzufordern. Welche Meinung sich durchsetzt ist eine Frage der parlamentarischen Mehrheiten. Aus den Menschenrechten selbst folgt nicht, daß HS nicht heiraten dürften.
Die Menschenrechte sind auch nicht das „Alpha und das Omega“ unseres Staates.
Damit wollte ich zum Ausdruck bringen, daß die Menschenrechte keine rein juristischen Begriffe sind. Die Menschenrechte zielen darauf ab den Menschen in den Stand zu versetzen seine Vernunft möglichst uneingeschränkt verwenden zu können. Dahinter steht die Auffassung daß dies der richtige Weg ist um möglichst optimale Verhältnisse auf der Welt zu erreichen.
Daß diese Weltanschauung (denn darum handelt es sich) nicht einfach mit der Katholischen Kirche und ihrem Menschenbild zu vereinbaren ist, bestreite ich nicht. Wohl tut das aber Pünktchen der hier so tut als hätte der Papst persönlich die individuellen Freiheitsrechte erfunden.
#214 Pünktchen 22:19:43 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Sperling deliriert schon wieder!
„für Sie die Menschenrechte rein juristische Begriffe sind.“ Das war Ihre Position, die ich bei Ihnen kritisiert hatte! Frechheit siegt?
Die Menschenrechte sind nicht Alpha und Omega des Staates, aber des Rechtsstaates. Das aber mußte ich Ihnen beibringen gegen Ihre rechtspositivistische Verkürzung des Rechtsstaates auf den „Gesetzesstaat“. Schön, daß Sie gelernt haben!
So und warum achten Sie dann nicht einen Juden, einen Homosexuellen oder einen Moslem als „Zweck an sich selbst“?
Ich achte jeden Menschen als Zweck an sich selbst. Ich betrachte schon diese Frage als Unverschämtheit Ihrerseits!
Auch ein Katholik achtet Homsexuelle und Andersgläubige als Personen. Achtung hat mit der Akzeptanz von Einstellungen und Lebensorientierungen nichts zu tun! Auf den Unterschied von Akzeotanz und Toleranz habe ich hier schon mehrfach hingewiesen!
Denn wenn mich die Moral zwingt innerhalb eines Staates einen anderen als Wert an und für sich zu schätzen, dann kann nicht die gleiche Moral innerhalb einer Religion zu völlig anderen Ergebnissen kommen.
Das ist nicht der Fall, denn Achtung bedeutet nicht Akzeptanz von Meinungen, Einstellungen, Orientierungen! Wäre es anders, gäbe es gerade nicht jene prinzipielle Personachtung, die wir auch dem Meinungsgegner, Andersgläubigen, Andersempfindenden … schulden! Diese Achtung ist gerade auch die Voraussetzung eines Meinungsstreites, der nicht in einen Vernichtungskampf enden soll.
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„für Sie die Menschenrechte rein juristische Begriffe sind.“ Das war Ihre Position, die ich bei Ihnen kritisiert hatte! Frechheit siegt?
Die Menschenrechte sind nicht Alpha und Omega des Staates, aber des Rechtsstaates. Das aber mußte ich Ihnen beibringen gegen Ihre rechtspositivistische Verkürzung des Rechtsstaates auf den „Gesetzesstaat“. Schön, daß Sie gelernt haben!
So und warum achten Sie dann nicht einen Juden, einen Homosexuellen oder einen Moslem als „Zweck an sich selbst“?
Ich achte jeden Menschen als Zweck an sich selbst. Ich betrachte schon diese Frage als Unverschämtheit Ihrerseits!
Auch ein Katholik achtet Homsexuelle und Andersgläubige als Personen. Achtung hat mit der Akzeptanz von Einstellungen und Lebensorientierungen nichts zu tun! Auf den Unterschied von Akzeotanz und Toleranz habe ich hier schon mehrfach hingewiesen!
Denn wenn mich die Moral zwingt innerhalb eines Staates einen anderen als Wert an und für sich zu schätzen, dann kann nicht die gleiche Moral innerhalb einer Religion zu völlig anderen Ergebnissen kommen.
Das ist nicht der Fall, denn Achtung bedeutet nicht Akzeptanz von Meinungen, Einstellungen, Orientierungen! Wäre es anders, gäbe es gerade nicht jene prinzipielle Personachtung, die wir auch dem Meinungsgegner, Andersgläubigen, Andersempfindenden … schulden! Diese Achtung ist gerade auch die Voraussetzung eines Meinungsstreites, der nicht in einen Vernichtungskampf enden soll.
#213 Genoveva 22:15:49 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@Sperling:
Sie wechseln ständig die Kategorien und das macht die Diskussion hier etwas mühsam.
Wir kommen Sie darauf, Pünktchen würde eine menschliche Person islamischen Glaubens oder eine homosexuelle menschliche Person nicht als „Zweck an sich“ im kantischen Sinne anerkennen? Der Punkt ist allerdings, daß dies nicht an der Homosexualität oder dem Glauben liegt, sondern an der Gattungszugehörigkeit. Wenn wir sagen, daß jeder Mensch „Zweck an sich“ ist und als solcher zu achten, so gilt dies nicht für jede mögliche Eigenschaft des Menschen. Das sollte auf den ersten Blick einleuchten.
Die Menschenrechte sind auch nicht das „Alpha und das Omega“ unseres Staates. Sie sind die Voraussetzung unserer Rechtsordnung (insofern vielleicht das Alpha), aber nicht das Omega, sprich das Ziel alles staatlichen Handelns. Dieses Omega sind vor allem die Sicherheit und die Wohlfahrt der in diesem Staate lebenden Menschen.
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Sie wechseln ständig die Kategorien und das macht die Diskussion hier etwas mühsam.
Wir kommen Sie darauf, Pünktchen würde eine menschliche Person islamischen Glaubens oder eine homosexuelle menschliche Person nicht als „Zweck an sich“ im kantischen Sinne anerkennen? Der Punkt ist allerdings, daß dies nicht an der Homosexualität oder dem Glauben liegt, sondern an der Gattungszugehörigkeit. Wenn wir sagen, daß jeder Mensch „Zweck an sich“ ist und als solcher zu achten, so gilt dies nicht für jede mögliche Eigenschaft des Menschen. Das sollte auf den ersten Blick einleuchten.
Die Menschenrechte sind auch nicht das „Alpha und das Omega“ unseres Staates. Sie sind die Voraussetzung unserer Rechtsordnung (insofern vielleicht das Alpha), aber nicht das Omega, sprich das Ziel alles staatlichen Handelns. Dieses Omega sind vor allem die Sicherheit und die Wohlfahrt der in diesem Staate lebenden Menschen.
#212 Sperling 21:58:35 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@ Pünktchen
Ihr Problem, das auch durch das Papst Zitat deutlich wird, liegt darin, daß für Sie die Menschenrechte rein juristische Begriffe sind. Wenn Sie von Menschenrechten reden, dann ist der Staatsanwalt und das Gericht nicht weit. Fakt ist aber, daß die Menschenrechte ihrem Wesen nach nicht nur in der Judikative oder im BGB zu finden sind, sondern daß sie das Alpha und das Omega dieses Staates sind.
praktischer Vernunft ein „Zweck an sich selbst“ und nicht bloß „Zweck für mich“.
So und warum achten Sie dann nicht einen Juden, einen Homosexuellen oder einen Moslem als „Zweck an sich selbst“? Wie wollen Sie herleiten, daß diese Dinge in einem Staat kategorisch zu gelten haben, innerhalb einer Religion aber nicht? Ihr Verweis auf eine Trennung zwischen Staat und Kirche, den Sie nun sicherlich anführen werden hilft hier nicht weiter. Denn wenn mich die Moral zwingt innerhalb eines Staates einen anderen als Wert an und für sich zu schätzen, dann kann nicht die gleiche Moral innerhalb einer Religion zu völlig anderen Ergebnissen kommen.
Das ist es ja was ich an Ihnen kritisiere. Denn Sie verstehen offensichtlich Ihre eigene Argumentation nicht. Auf der einen Seite reden Sie wie ein Liberaler, Jakobiner und Aufklärer, auf der anderen Seite zaubern Sie dann wieder Papst und Inquisition aus dem Hut. Der Mensch kann nicht gleichzeitig so sein wie Kant ihn sieht und so wie die Kirche ihn sieht. Leider scheinen Sie nicht fähig zu sein Ihre Widersprüche zu erkennen.
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Ihr Problem, das auch durch das Papst Zitat deutlich wird, liegt darin, daß für Sie die Menschenrechte rein juristische Begriffe sind. Wenn Sie von Menschenrechten reden, dann ist der Staatsanwalt und das Gericht nicht weit. Fakt ist aber, daß die Menschenrechte ihrem Wesen nach nicht nur in der Judikative oder im BGB zu finden sind, sondern daß sie das Alpha und das Omega dieses Staates sind.
praktischer Vernunft ein „Zweck an sich selbst“ und nicht bloß „Zweck für mich“.
So und warum achten Sie dann nicht einen Juden, einen Homosexuellen oder einen Moslem als „Zweck an sich selbst“? Wie wollen Sie herleiten, daß diese Dinge in einem Staat kategorisch zu gelten haben, innerhalb einer Religion aber nicht? Ihr Verweis auf eine Trennung zwischen Staat und Kirche, den Sie nun sicherlich anführen werden hilft hier nicht weiter. Denn wenn mich die Moral zwingt innerhalb eines Staates einen anderen als Wert an und für sich zu schätzen, dann kann nicht die gleiche Moral innerhalb einer Religion zu völlig anderen Ergebnissen kommen.
Das ist es ja was ich an Ihnen kritisiere. Denn Sie verstehen offensichtlich Ihre eigene Argumentation nicht. Auf der einen Seite reden Sie wie ein Liberaler, Jakobiner und Aufklärer, auf der anderen Seite zaubern Sie dann wieder Papst und Inquisition aus dem Hut. Der Mensch kann nicht gleichzeitig so sein wie Kant ihn sieht und so wie die Kirche ihn sieht. Leider scheinen Sie nicht fähig zu sein Ihre Widersprüche zu erkennen.
#211 virOblationis 21:46:34 | Mittwoch, 2. Mai 2007
ich schrieb in bezug auf Sperling:
„Das nenne ich Apotheose der Mehrheit bzw. Vergötzung der menschl. Gesellschaft.“
Gemeint war:
„Das nenne ich Apotheose der Mehrheit bzw. Vergötzung der Menge (oder auch der Masse).“
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„Das nenne ich Apotheose der Mehrheit bzw. Vergötzung der menschl. Gesellschaft.“
Gemeint war:
„Das nenne ich Apotheose der Mehrheit bzw. Vergötzung der Menge (oder auch der Masse).“
#210 VirFortis 20:52:14 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Zu ergänzen wäre noch:
dass zwar auch die Gesellschaften in ihrem Menschenbild dem Menschen ein gewisser Vorrang vor den Dingen gebührt, der Staat der auf weltliche Ideologie angewiesen ist jedoch dafür keine Begründung hat.
Einzig die göttlich geoffenbarte Religion hat in Gott, dem Schöpfer und Erlöser, klar den Ursprung und das Ziel des Menschen erkannt.
Die Gesellschaften die diese Offenbarungnicht kennen oder sie im Namen ihrer Unabhängigkeit von Gott ablehnen, müssen ihre Maßstäbe und Ziele in sich selbst suchen oder einer Ideologie entnehmen. Und da sie kein objektives Kriterium zur Unterscheidung von gut und böse dulden, maßen sie sich unterschwellig oder offen eine totalitäre Gewalt über den Menschen und sein Schicksal an, wie die Geschichte beweist.
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dass zwar auch die Gesellschaften in ihrem Menschenbild dem Menschen ein gewisser Vorrang vor den Dingen gebührt, der Staat der auf weltliche Ideologie angewiesen ist jedoch dafür keine Begründung hat.
Einzig die göttlich geoffenbarte Religion hat in Gott, dem Schöpfer und Erlöser, klar den Ursprung und das Ziel des Menschen erkannt.
Die Gesellschaften die diese Offenbarungnicht kennen oder sie im Namen ihrer Unabhängigkeit von Gott ablehnen, müssen ihre Maßstäbe und Ziele in sich selbst suchen oder einer Ideologie entnehmen. Und da sie kein objektives Kriterium zur Unterscheidung von gut und böse dulden, maßen sie sich unterschwellig oder offen eine totalitäre Gewalt über den Menschen und sein Schicksal an, wie die Geschichte beweist.
#209 Pünktchen 19:36:40 | Mittwoch, 2. Mai 2007
VirOblationis
Um das Lebensrecht zu schützen, müßte es dem Wechselspiel der polit. Meinungen (und damit dem Relativismus) entzogen werden. Dies vermag der Staat nicht, da er selbst solch grundlegende Wahrheiten nicht hervorbringt, sd. sie voraussetzt
Deswegen erkennt der Staat im Prinzip in den Menschenrechten jenen Kern von Rechten an, die dem Menschen gewissermaßen „von Natur aus“ (d.h. auch vor jeder positiven Rechtsetzung durch den Staat) zustehen. Das Grundgesetz erkennt diese (eigentlich bestehenden) Rechte nur an, es erkennt sie nicht zu! Dieser besonders von katholischen Staatstheoretikern nach dem II. WK vertretene „Naturrechtsgedanke“ führte dann auch dazu, daß einige Grundrechte im GG jeder Abschaffung enthoben sind (Ewigkeitsgarantie). Der Staat wird gedacht als eine Garantiemacht für diese grundlegendsten aller Rechte: Recht auf Leben, Recht auf freie Meinungsäußerung, Recht auf freie Religionsausübung etc.pp.
Sie haben recht, VirO, wenn selbst der Staat die naturrechtlichen Grundlagen (=die Menschenrechte) in seiner Gesetzgebung mißachtet oder verwässert, dann handelt es sich um eine echte Legitimationskrise des Staates. Die liberalisierte Abtreibung ist auf jeden Fall eine Staatskrise, da der Staat einen Teil seiner Schutzbefohlenen dem Messer ausliefert und ein unveräußerliches (!) Grundrecht durch Gesetze verletzen läßt, wenn auch aus verfassungsrechtlichen Gründen daran festgehalten wird, daß diese Verletzung „rechtswidrig“ sei.
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Um das Lebensrecht zu schützen, müßte es dem Wechselspiel der polit. Meinungen (und damit dem Relativismus) entzogen werden. Dies vermag der Staat nicht, da er selbst solch grundlegende Wahrheiten nicht hervorbringt, sd. sie voraussetzt
Deswegen erkennt der Staat im Prinzip in den Menschenrechten jenen Kern von Rechten an, die dem Menschen gewissermaßen „von Natur aus“ (d.h. auch vor jeder positiven Rechtsetzung durch den Staat) zustehen. Das Grundgesetz erkennt diese (eigentlich bestehenden) Rechte nur an, es erkennt sie nicht zu! Dieser besonders von katholischen Staatstheoretikern nach dem II. WK vertretene „Naturrechtsgedanke“ führte dann auch dazu, daß einige Grundrechte im GG jeder Abschaffung enthoben sind (Ewigkeitsgarantie). Der Staat wird gedacht als eine Garantiemacht für diese grundlegendsten aller Rechte: Recht auf Leben, Recht auf freie Meinungsäußerung, Recht auf freie Religionsausübung etc.pp.
Sie haben recht, VirO, wenn selbst der Staat die naturrechtlichen Grundlagen (=die Menschenrechte) in seiner Gesetzgebung mißachtet oder verwässert, dann handelt es sich um eine echte Legitimationskrise des Staates. Die liberalisierte Abtreibung ist auf jeden Fall eine Staatskrise, da der Staat einen Teil seiner Schutzbefohlenen dem Messer ausliefert und ein unveräußerliches (!) Grundrecht durch Gesetze verletzen läßt, wenn auch aus verfassungsrechtlichen Gründen daran festgehalten wird, daß diese Verletzung „rechtswidrig“ sei.
#208 virOblationis 19:10:33 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Wandel und Unwandelbares
.chen schrieb:
„Stellen Sie sich vor, VirO, der Bundestag in Berlin, etwa rot-rot-grün dominiert, hätte über das Dogma von der Aufnahme Mariens in den Himmel zu befinden!“
Solche Kompetenz würde dem Staat niemand zuschreiben wollen, doch ging man trad. davon aus, daß er zumindest die Autorität der Kirche (als Wahrheitsinstanz) erkennen könne.
.chen schrieb:
„Das Mehrheitsprinzip bleibt als demokratische Legitimation unangetastet, wenn man dennoch nicht ‘Mehrheit’ einfach mit ‘Wahrheit’ verwechselt. Daher richtet sich der politische Kampf tatsächlich auf den Wechsel von Mehrheiten. Am Diskurs kommen wir alle nicht vorbei, gerade weil wir wissen, daß der Diskurs nicht automatisch Wahrheit hervorbringt.
Der Diskurs kann z.B. durch starke Asymmetrien belastet sein. Die Ungeborenen können ihre Rechte noch nicht geltend machen und geraten so ins Hintertreffen gegen ein Interessenkartell der Geborenen.“
Um das Lebensrecht zu schützen, müßte es dem Wechselspiel der polit. Meinungen (und damit dem Relativismus) entzogen werden. Dies vermag der Staat nicht, da er selbst solch grundlegende Wahrheiten nicht hervorbringt, sd. sie voraussetzt. – Was bzw. wer bleibt dann noch geeignet für solches außer der Institution Kirche als Anwältin der absoluten, ungeschichtlichen Wahrheit (vgl. Joh. 14, 6)?
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.chen schrieb:
„Stellen Sie sich vor, VirO, der Bundestag in Berlin, etwa rot-rot-grün dominiert, hätte über das Dogma von der Aufnahme Mariens in den Himmel zu befinden!“
Solche Kompetenz würde dem Staat niemand zuschreiben wollen, doch ging man trad. davon aus, daß er zumindest die Autorität der Kirche (als Wahrheitsinstanz) erkennen könne.
.chen schrieb:
„Das Mehrheitsprinzip bleibt als demokratische Legitimation unangetastet, wenn man dennoch nicht ‘Mehrheit’ einfach mit ‘Wahrheit’ verwechselt. Daher richtet sich der politische Kampf tatsächlich auf den Wechsel von Mehrheiten. Am Diskurs kommen wir alle nicht vorbei, gerade weil wir wissen, daß der Diskurs nicht automatisch Wahrheit hervorbringt.
Der Diskurs kann z.B. durch starke Asymmetrien belastet sein. Die Ungeborenen können ihre Rechte noch nicht geltend machen und geraten so ins Hintertreffen gegen ein Interessenkartell der Geborenen.“
Um das Lebensrecht zu schützen, müßte es dem Wechselspiel der polit. Meinungen (und damit dem Relativismus) entzogen werden. Dies vermag der Staat nicht, da er selbst solch grundlegende Wahrheiten nicht hervorbringt, sd. sie voraussetzt. – Was bzw. wer bleibt dann noch geeignet für solches außer der Institution Kirche als Anwältin der absoluten, ungeschichtlichen Wahrheit (vgl. Joh. 14, 6)?
#207 Pünktchen 18:57:35 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Der Papst
hatte in einem von mir unten gebrachten Zitat den Zweck des Staates als in der rechtlichen Ordnung des Miteinander der Menschen liegend bezeichnet:
das menschliche Miteinander in Ordnung zu halten, also einen solchen Ausgleich der Freiheit und der Güter zu schaffen, daß jeder ein menschenwürdiges Leben führen kann. Wir könnten auch sagen: Der Staat garantiert das Recht als die Bedingung der Freiheit und des gemeinsamen Wohlstandes
Hierin liegt der Zweck des Staates und das begrenzt auch von vorneherein die Wahrheitsansprüche, die vom Staat erhoben werden! (das war bezugnehmend auf VirO gesagt!) Der Staat interessiert sich nicht für „transzendente“ Verhältnisse: und das ist gut so!
„Ein menschenwürdiges Leben“ setzt freilich einen Begriff von Menschenwürde voraus, der nicht vom Himmel gefallen ist, der nicht einfach aus der biologischen Natur ableitbar ist und der philosophisch begründet wurde aus den folgenden Elementen: naturrechtlich-anthropologisch (aus der Menschennatur: u.a. Vernunftbegabung), theologisch (aus der Ebenbildlichkeit) oder vertragstheoretisch (aus einer ideellen Übereinkunft) oder aus Kombinationen aus alldem. Die Vernunft schafft keine „Paradieszustände“, aber sie ist als praktische Vernunft (= Moral! s. Kant) dasjenige, dessen Besitz mich zwingt, den anderen als moralisches Subjekt zu achten, denn er ist qua praktischer Vernunft ein „Zweck an sich selbst“ und nicht bloß „Zweck für mich“. Daraus folgt alles andere…
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hatte in einem von mir unten gebrachten Zitat den Zweck des Staates als in der rechtlichen Ordnung des Miteinander der Menschen liegend bezeichnet:
das menschliche Miteinander in Ordnung zu halten, also einen solchen Ausgleich der Freiheit und der Güter zu schaffen, daß jeder ein menschenwürdiges Leben führen kann. Wir könnten auch sagen: Der Staat garantiert das Recht als die Bedingung der Freiheit und des gemeinsamen Wohlstandes
Hierin liegt der Zweck des Staates und das begrenzt auch von vorneherein die Wahrheitsansprüche, die vom Staat erhoben werden! (das war bezugnehmend auf VirO gesagt!) Der Staat interessiert sich nicht für „transzendente“ Verhältnisse: und das ist gut so!
„Ein menschenwürdiges Leben“ setzt freilich einen Begriff von Menschenwürde voraus, der nicht vom Himmel gefallen ist, der nicht einfach aus der biologischen Natur ableitbar ist und der philosophisch begründet wurde aus den folgenden Elementen: naturrechtlich-anthropologisch (aus der Menschennatur: u.a. Vernunftbegabung), theologisch (aus der Ebenbildlichkeit) oder vertragstheoretisch (aus einer ideellen Übereinkunft) oder aus Kombinationen aus alldem. Die Vernunft schafft keine „Paradieszustände“, aber sie ist als praktische Vernunft (= Moral! s. Kant) dasjenige, dessen Besitz mich zwingt, den anderen als moralisches Subjekt zu achten, denn er ist qua praktischer Vernunft ein „Zweck an sich selbst“ und nicht bloß „Zweck für mich“. Daraus folgt alles andere…
#206 virOblationis 18:53:52 | Mittwoch, 2. Mai 2007
so weit die Zeichen reichen
Sperling:
„Der Papst will auf einer Seite festlegen welche Verhältnisse in einem Staat zu herrschen haben (spricht bspw. der menschlichen Vernunft mal eben die Fähigkeit ab, aus sich selbst heraus Wahrheit zu erkennen und leugnet damit prinzipiell die Möglichkeit von Demokratie…), sich auf der anderen Seite aber vor jeder Verantwortung drücken indem er sich in höhere Gefilde verabschiedet.“
Wer nicht hinterfragbare Werte lehrt, wer nicht alles der Beliebigkeit einer Mehrheitsentscheidung preisgibt, ist demnach ein Feind der Demokratie. Solche „Feinde der Demokratie“ herrschten in der BRD zumindest bis in die sechziger Jahre. Aber das war ja eigentl. auch nur ein klerikal-faschist. Staat, zumindest aus ostzonaler Sicht.
Weiter heißt es bei Sperling:
„Dessen (sc. des ‘weltanschaulich neutralen Staates’) ‘übernatürliche Wahrheit’ ist eben sein Vertrauen auf die Vernunft. Eben aus diesem Grund gibt es ja die Menschenrechte. Hierbei handelt es sich um eine Form des Pantheismus.“
Das nenne ich Apotheose der Mehrheit bzw. Vergötzung der menschl. Gesellschaft.
.chen schrieb:
„Das Mehrheitsprinzip bleibt als demokratische Legitimation unangetastet, wenn man dennoch nicht ‘Mehrheit“ einfach mit „Wahrheit’ verwechselt… Am Diskurs kommen wir alle nicht vorbei, gerade weil wir wissen, daß der Diskurs nicht automatisch Wahrheit hervorbringt.“
Wie sollte der durch das Mehrheitsprinzip bedingte beständige Wandel dem unveränderbaren Naturrecht je gerecht werden?
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Sperling:
„Der Papst will auf einer Seite festlegen welche Verhältnisse in einem Staat zu herrschen haben (spricht bspw. der menschlichen Vernunft mal eben die Fähigkeit ab, aus sich selbst heraus Wahrheit zu erkennen und leugnet damit prinzipiell die Möglichkeit von Demokratie…), sich auf der anderen Seite aber vor jeder Verantwortung drücken indem er sich in höhere Gefilde verabschiedet.“
Wer nicht hinterfragbare Werte lehrt, wer nicht alles der Beliebigkeit einer Mehrheitsentscheidung preisgibt, ist demnach ein Feind der Demokratie. Solche „Feinde der Demokratie“ herrschten in der BRD zumindest bis in die sechziger Jahre. Aber das war ja eigentl. auch nur ein klerikal-faschist. Staat, zumindest aus ostzonaler Sicht.
Weiter heißt es bei Sperling:
„Dessen (sc. des ‘weltanschaulich neutralen Staates’) ‘übernatürliche Wahrheit’ ist eben sein Vertrauen auf die Vernunft. Eben aus diesem Grund gibt es ja die Menschenrechte. Hierbei handelt es sich um eine Form des Pantheismus.“
Das nenne ich Apotheose der Mehrheit bzw. Vergötzung der menschl. Gesellschaft.
.chen schrieb:
„Das Mehrheitsprinzip bleibt als demokratische Legitimation unangetastet, wenn man dennoch nicht ‘Mehrheit“ einfach mit „Wahrheit’ verwechselt… Am Diskurs kommen wir alle nicht vorbei, gerade weil wir wissen, daß der Diskurs nicht automatisch Wahrheit hervorbringt.“
Wie sollte der durch das Mehrheitsprinzip bedingte beständige Wandel dem unveränderbaren Naturrecht je gerecht werden?
#205 Sperling 18:29:01 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@ Pünktchen
Daß „Menschenwürde“ und „Menschenrechte“ keine „natürlichen Wahrheiten“ sind, hat jetzt also auch endlich Sperling kapiert!
Wenn Sie damit Ihren kindischen Einwand meinen, man könne auch auf dem Seziertisch keine Menschenwürde finden so möchte ich Sie bitten die Stelle an der ich solches behauptet hätte zu zitieren. Ich habe stets darauf gepocht, daß Menschenrechte und Rechtsstaat unauflöslich zusammen gehören und nicht unabhängig voneinander gedacht werden können.
Er konnte ihn nicht erbringen!
Lesen Sie doch bitte mein letztes Posting an der von Ihnen verlinkten Stelle.
Sie bezeichnen uiniverselle Rechte, die wir Menschen als solchen zugestehen.
Und warum tun wir das? Warum sollte man aus moralischen Erwägungen die völlige weltanschauliche Beliebigkeit folgern? Solche Freiheiten wie sie die Menschenrechte gewähren kann man nur daraus ableiten, daß man die menschliche Vernunft an und für sich als Wert sieht. Wenn man darauf vertraut, daß sie aus sich selbst heraus etwas überaus positives, ein „Paradies auf Erden“ schaffen kann. Ohne ein pantheistisches Element ist das aber kaum zu verstehen.
Überhaupt würde mich nun interessieren wie Sie die Kurve wieder zurück zum Papst und seinem Zitat kriegen wollen? Warum sollte denn der Papst in der Lage sein „Wahrheit“ zu erkennen? Wofür braucht man überhaupt Demokratie wo demokratische Verfahren ja offenbar sinnlos sind?
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Daß „Menschenwürde“ und „Menschenrechte“ keine „natürlichen Wahrheiten“ sind, hat jetzt also auch endlich Sperling kapiert!
Wenn Sie damit Ihren kindischen Einwand meinen, man könne auch auf dem Seziertisch keine Menschenwürde finden so möchte ich Sie bitten die Stelle an der ich solches behauptet hätte zu zitieren. Ich habe stets darauf gepocht, daß Menschenrechte und Rechtsstaat unauflöslich zusammen gehören und nicht unabhängig voneinander gedacht werden können.
Er konnte ihn nicht erbringen!
Lesen Sie doch bitte mein letztes Posting an der von Ihnen verlinkten Stelle.
Sie bezeichnen uiniverselle Rechte, die wir Menschen als solchen zugestehen.
Und warum tun wir das? Warum sollte man aus moralischen Erwägungen die völlige weltanschauliche Beliebigkeit folgern? Solche Freiheiten wie sie die Menschenrechte gewähren kann man nur daraus ableiten, daß man die menschliche Vernunft an und für sich als Wert sieht. Wenn man darauf vertraut, daß sie aus sich selbst heraus etwas überaus positives, ein „Paradies auf Erden“ schaffen kann. Ohne ein pantheistisches Element ist das aber kaum zu verstehen.
Überhaupt würde mich nun interessieren wie Sie die Kurve wieder zurück zum Papst und seinem Zitat kriegen wollen? Warum sollte denn der Papst in der Lage sein „Wahrheit“ zu erkennen? Wofür braucht man überhaupt Demokratie wo demokratische Verfahren ja offenbar sinnlos sind?
#204 Pünktchen 18:14:18 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Sperling deliriert schon!
Daß „Menschenwürde“ und „Menschenrechte“ keine „natürlichen Wahrheiten“ sind, hat jetzt also auch endlich Sperling kapiert! Hier www.kreuz.net/…entry.1029-page.html hatte er es nämlich hartnäckig geleugnet, mußte sich aber meinen Argumenten schließlich beugen!
Sperling:
„aus diesem Grund gibt es ja die Menschenrechte. Hierbei handelt es sich um eine Form des Pantheismus.“
Daß die Menschenrechte – nach Sperling – auf eine „pantheistische Philosophie (Spinoza)“ zurückgehen, hier www.kreuz.net/…ticle.5048-page.html hatte ich Sperling um einen Beleg gebeten. Er konnte ihn nicht erbringen!John Locke, Rousseau, I. kant … sind nicht als Pantheisten zu bezeichnen. Als Denker der Menschenrechte aber weitaus bedeutender als Spinoza.
Ich muß Sperling also nochmals auffordern, seine Behauptung zu belegen oder sie zurückzunehmen!
Daß Kant ein Jakobiner sei, ist der nächste Hammer aus dem think-tank Sperling, den ich gar nicht kommentieren will!
Nochmals zum Begriff der „Menschenrechte“! Sie bezeichnen uiniverselle Rechte, die wir Menschen als solchen zugestehen. Als „natürlich“ werden sie bezeichnet in dem Sinne, daß sie mit der Menschennatur, genauer mit der Vernunftnatur, als verknüpft gedacht werden. Bei allen Denkern sind Menschenrechte begründet durch Rekurs auf vertragstheoret., naturrechtliche oder andere Modelle, deren systematisch-philosoph. Ort die Rechtsethik/Moralphilosophie/politische Philosophie sind. Die Menschenrechte stehen für eine Moral universeller Achtung (Kant), die von Individuen zu respektieren, vom Staat zu gewährleisten ist!
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Daß „Menschenwürde“ und „Menschenrechte“ keine „natürlichen Wahrheiten“ sind, hat jetzt also auch endlich Sperling kapiert! Hier www.kreuz.net/…entry.1029-page.html hatte er es nämlich hartnäckig geleugnet, mußte sich aber meinen Argumenten schließlich beugen!
Sperling:
„aus diesem Grund gibt es ja die Menschenrechte. Hierbei handelt es sich um eine Form des Pantheismus.“
Daß die Menschenrechte – nach Sperling – auf eine „pantheistische Philosophie (Spinoza)“ zurückgehen, hier www.kreuz.net/…ticle.5048-page.html hatte ich Sperling um einen Beleg gebeten. Er konnte ihn nicht erbringen!John Locke, Rousseau, I. kant … sind nicht als Pantheisten zu bezeichnen. Als Denker der Menschenrechte aber weitaus bedeutender als Spinoza.
Ich muß Sperling also nochmals auffordern, seine Behauptung zu belegen oder sie zurückzunehmen!
Daß Kant ein Jakobiner sei, ist der nächste Hammer aus dem think-tank Sperling, den ich gar nicht kommentieren will!
Nochmals zum Begriff der „Menschenrechte“! Sie bezeichnen uiniverselle Rechte, die wir Menschen als solchen zugestehen. Als „natürlich“ werden sie bezeichnet in dem Sinne, daß sie mit der Menschennatur, genauer mit der Vernunftnatur, als verknüpft gedacht werden. Bei allen Denkern sind Menschenrechte begründet durch Rekurs auf vertragstheoret., naturrechtliche oder andere Modelle, deren systematisch-philosoph. Ort die Rechtsethik/Moralphilosophie/politische Philosophie sind. Die Menschenrechte stehen für eine Moral universeller Achtung (Kant), die von Individuen zu respektieren, vom Staat zu gewährleisten ist!
#203 Sperling 17:37:08 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@ VirFortis
Ich habe so argumentiert weil Pünktchen ein großer Verehrer des Jakobiners aus Königsberg ist und Kant hergeleitet hat, daß die Vernunft allein Grundlage eines Staates sein kann.
Beschweren Sie sich also bitte bei Pünktchen!
Es ist aber falsch zu argumentieren, daß das Pochen auf Vernunft historisch zu besonders großen Todesopfern geführt hat.
Der Dreißigjährige Krieg bspw. hat zwischen einem Drittel und der Hälfte der deutschen Bevölkerung das Leben gekostet und wurde insbesondere aus religiösem Fanatismus geführt! Nicht auszudenken was passiert wäre, wenn die Jesuiten damals über Atomwaffen verfügt hätten!
Der Staat hat in der Tat weder Auftrag noch Kompetenz, eine „übernatürliche Wahrheit“ zu eruieren, zu beurteilen oder gar zu exekutieren.
Das ist natürlich Unsinn. Jede Ordnung auf dieser Welt basiert auf einer Weltanschauung. Was ja nichts anderes ist als eine „übernatürliche Wahrheit“. Das ist auch beim „weltanschaulich neutralen Staat“ so. Dessen „übernatürliche Wahrheit“ ist eben sein Vertrauen auf die Vernunft. Eben aus diesem Grund gibt es ja die Menschenrechte. Hierbei handelt es sich um eine Form des Pantheismus. Auch dieses Argument konnte Pünktchen bisher nicht widerlegen. Er pocht vielmehr darauf, die Menschenrechte seien Folge gewisser moralischer Überlegungen. Wobei überhaupt nicht einsichtig ist, was moralisch daran sein soll jede beliebige Meinung haben zu dürfen oder jeder beliebigen Religion anhängen zu dürfen.
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Ich habe so argumentiert weil Pünktchen ein großer Verehrer des Jakobiners aus Königsberg ist und Kant hergeleitet hat, daß die Vernunft allein Grundlage eines Staates sein kann.
Beschweren Sie sich also bitte bei Pünktchen!
Es ist aber falsch zu argumentieren, daß das Pochen auf Vernunft historisch zu besonders großen Todesopfern geführt hat.
Der Dreißigjährige Krieg bspw. hat zwischen einem Drittel und der Hälfte der deutschen Bevölkerung das Leben gekostet und wurde insbesondere aus religiösem Fanatismus geführt! Nicht auszudenken was passiert wäre, wenn die Jesuiten damals über Atomwaffen verfügt hätten!
Der Staat hat in der Tat weder Auftrag noch Kompetenz, eine „übernatürliche Wahrheit“ zu eruieren, zu beurteilen oder gar zu exekutieren.
Das ist natürlich Unsinn. Jede Ordnung auf dieser Welt basiert auf einer Weltanschauung. Was ja nichts anderes ist als eine „übernatürliche Wahrheit“. Das ist auch beim „weltanschaulich neutralen Staat“ so. Dessen „übernatürliche Wahrheit“ ist eben sein Vertrauen auf die Vernunft. Eben aus diesem Grund gibt es ja die Menschenrechte. Hierbei handelt es sich um eine Form des Pantheismus. Auch dieses Argument konnte Pünktchen bisher nicht widerlegen. Er pocht vielmehr darauf, die Menschenrechte seien Folge gewisser moralischer Überlegungen. Wobei überhaupt nicht einsichtig ist, was moralisch daran sein soll jede beliebige Meinung haben zu dürfen oder jeder beliebigen Religion anhängen zu dürfen.
#202 Pünktchen 17:31:58 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Sperling,
wenn Ihr Hauptproblem die Differenzierungsunfähigkeit ist und Sie falsch zitieren müssen, um Ihre Positionen zu „belegen“, sollten Sie vielleicht den Mund etwas weniger voll nehmen, hmmm?
Wo hat Kard. Ratzinger in dem von mir gebrachten Zitat
„der menschlichen Vernunft mal eben die Fähigkeit ab“gesprochen „aus sich selbst heraus Wahrheit zu erkennen“ und „damit prinzipiell die Möglichkeit von Demokratie“ ge“leugnet“ (Zitate Sperling)
Das hätten Sie gerne, weil es vielleicht zu Ihrer wohlfeilen Kirchenkritik passen könnte, aber so oberflächlich und seicht wie Ihre ganze Denke ist auch Ihre Lektüre von Texten!
Der Staat ist nicht Quelle von Wahrheit; der Staat ist darauf angewiesen, die Erkenntnis und Wahrheit über das Gute von außerhalb seiner selbst zu nehmen…(Ratzinger s. Zitat!)
Es ist schon atemberaubend, wie fahrlässig oder betrügerisch Sie mit Texten und grundlegenden Aussagen umgehen…!!!
Genauso haben Sie den Begriff „transzendent“ eingeschmuggelt, um die unsinnige Behauptung aufzutischen, es seien von irgendwem „transzendente Rechte“ beansprucht worden. In Wahrheit ging es nur darum, die tatsächlich „metaphysischen“ Wurzeln des Menschenwürdebegriffs zu beleuchten. Wobei „metaphysisch“ (u.a. bei Kant) zunächst nichts anderes bedeutet als nicht-empirisch!
Klein-Sperling macht daraus „Rechte im Himmelreich“ und wiederholt den Unsinn auch noch !
Ich frage mich manchmal, was bei Ihnen, Sperling, ausgeprägter ist: Ignoranz oder Dummheit!
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wenn Ihr Hauptproblem die Differenzierungsunfähigkeit ist und Sie falsch zitieren müssen, um Ihre Positionen zu „belegen“, sollten Sie vielleicht den Mund etwas weniger voll nehmen, hmmm?
Wo hat Kard. Ratzinger in dem von mir gebrachten Zitat
„der menschlichen Vernunft mal eben die Fähigkeit ab“gesprochen „aus sich selbst heraus Wahrheit zu erkennen“ und „damit prinzipiell die Möglichkeit von Demokratie“ ge“leugnet“ (Zitate Sperling)
Das hätten Sie gerne, weil es vielleicht zu Ihrer wohlfeilen Kirchenkritik passen könnte, aber so oberflächlich und seicht wie Ihre ganze Denke ist auch Ihre Lektüre von Texten!
Der Staat ist nicht Quelle von Wahrheit; der Staat ist darauf angewiesen, die Erkenntnis und Wahrheit über das Gute von außerhalb seiner selbst zu nehmen…(Ratzinger s. Zitat!)
Es ist schon atemberaubend, wie fahrlässig oder betrügerisch Sie mit Texten und grundlegenden Aussagen umgehen…!!!
Genauso haben Sie den Begriff „transzendent“ eingeschmuggelt, um die unsinnige Behauptung aufzutischen, es seien von irgendwem „transzendente Rechte“ beansprucht worden. In Wahrheit ging es nur darum, die tatsächlich „metaphysischen“ Wurzeln des Menschenwürdebegriffs zu beleuchten. Wobei „metaphysisch“ (u.a. bei Kant) zunächst nichts anderes bedeutet als nicht-empirisch!
Klein-Sperling macht daraus „Rechte im Himmelreich“ und wiederholt den Unsinn auch noch !
Ich frage mich manchmal, was bei Ihnen, Sperling, ausgeprägter ist: Ignoranz oder Dummheit!
#201 VirFortis 17:24:39 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Sperling
Selten so einen Schwachsinn gehört was sie verzapfen.
„Die menschliche Vernunft alleine reicht aus um menschenwürdiges Leben zu gestalten“ Schwachsinn !
Die vermeintlichen Segnungen der reinen Vernunft enden immer im menschlichen Fleischwolf. Die Verabsolutierung und Erhabeng des menschlichen Erkenntnisvermögens , welches nichts anderes ist als die Prothese eines Behinderten zum Maß für moralisches und gerechtes Urteilen ist ein Unding welches von ideologischen Vollkoffern ihres Schalges so oft propagiert wird und immer wieder zum
ist. Diese Ideologien der sogenannten menschlichen Vernunft endeten bis jetzt immer
im Massenmord. Ich prophezeihe dass es mit der Demokratie genauso enden wird – oder schon soweit ist.
Vernunft alleine und für sich ist ein kurzsichtiger und degenerierter Maßstab. Vernunft ist vielmehr eine – no na Eigenschaft die Voraussetzung ist und nicht erst gefordert werden muß.
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Selten so einen Schwachsinn gehört was sie verzapfen.
„Die menschliche Vernunft alleine reicht aus um menschenwürdiges Leben zu gestalten“ Schwachsinn !
Die vermeintlichen Segnungen der reinen Vernunft enden immer im menschlichen Fleischwolf. Die Verabsolutierung und Erhabeng des menschlichen Erkenntnisvermögens , welches nichts anderes ist als die Prothese eines Behinderten zum Maß für moralisches und gerechtes Urteilen ist ein Unding welches von ideologischen Vollkoffern ihres Schalges so oft propagiert wird und immer wieder zum
ist. Diese Ideologien der sogenannten menschlichen Vernunft endeten bis jetzt immer
im Massenmord. Ich prophezeihe dass es mit der Demokratie genauso enden wird – oder schon soweit ist.Vernunft alleine und für sich ist ein kurzsichtiger und degenerierter Maßstab. Vernunft ist vielmehr eine – no na Eigenschaft die Voraussetzung ist und nicht erst gefordert werden muß.
#200 Sperling 17:05:53 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@ Pünktchen
Und wofür genau brauche ich jetzt die Kirche?
Immanuel Kant hat hergeleitet und gezeigt, daß allein die menschliche Vernunft, damit der Mensch, damit der Wähler ausreicht um eine vernünftige und menschenwürdige staatliche Ordnung zu garantieren.
Ich sehe keinen Grund die gleichen ellenlangen Diskussionen noch einmal zu führen. Schon allein deshalb weil Sie selbst nicht wirklich begreifen was Sie eigentlich erzählen.
Zu ihrem Papst Zitat: eben das ist es doch was ich kritisiere. Der Papst will auf einer Seite festlegen welche Verhältnisse in einem Staat zu herrschen haben (spricht bspw. der menschlichen Vernunft mal eben die Fähigkeit ab aus sich selbst heraus Wahrheit zu erkennen und leugnet damit prinzipiell die Möglichkeit von Demokratie, womit er wohl genauso verfassungsfeindlich sein dürfte wie Khomenie ), sich auf der anderen Seite aber vor jeder Verantwortung drücken indem er sich in höhere Gefilde verabschiedet.
geregelten gesetzten (positiven) Recht vorhergeht und übergeordnet ist.
Hatten wir das nicht schon? Warum erzählen Sie mir eigentlich immer nur den gleichen Mist? Darüber hinaus verstehen Sie noch nicht mal Ihre eigenen Fallstricke. So konnten Sie mir auch nicht deutlich machen, warum das von Ihnen als transzendent und nicht als immanent verstandenen Naturrecht nicht den einfachen Laien dazu befähigt herzuleiten welche Verhältnisse im Himmel herrschen? Genau das würde aber logisch daraus folgen.
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Und wofür genau brauche ich jetzt die Kirche?
Immanuel Kant hat hergeleitet und gezeigt, daß allein die menschliche Vernunft, damit der Mensch, damit der Wähler ausreicht um eine vernünftige und menschenwürdige staatliche Ordnung zu garantieren.
Ich sehe keinen Grund die gleichen ellenlangen Diskussionen noch einmal zu führen. Schon allein deshalb weil Sie selbst nicht wirklich begreifen was Sie eigentlich erzählen.
Zu ihrem Papst Zitat: eben das ist es doch was ich kritisiere. Der Papst will auf einer Seite festlegen welche Verhältnisse in einem Staat zu herrschen haben (spricht bspw. der menschlichen Vernunft mal eben die Fähigkeit ab aus sich selbst heraus Wahrheit zu erkennen und leugnet damit prinzipiell die Möglichkeit von Demokratie, womit er wohl genauso verfassungsfeindlich sein dürfte wie Khomenie ), sich auf der anderen Seite aber vor jeder Verantwortung drücken indem er sich in höhere Gefilde verabschiedet.
geregelten gesetzten (positiven) Recht vorhergeht und übergeordnet ist.
Hatten wir das nicht schon? Warum erzählen Sie mir eigentlich immer nur den gleichen Mist? Darüber hinaus verstehen Sie noch nicht mal Ihre eigenen Fallstricke. So konnten Sie mir auch nicht deutlich machen, warum das von Ihnen als transzendent und nicht als immanent verstandenen Naturrecht nicht den einfachen Laien dazu befähigt herzuleiten welche Verhältnisse im Himmel herrschen? Genau das würde aber logisch daraus folgen.
#199 Pünktchen 17:00:45 | Mittwoch, 2. Mai 2007
VirOblationis
Der Staat hat in der Tat weder Auftrag noch Kompetenz, eine „übernatürliche Wahrheit“ zu eruieren, zu beurteilen oder gar zu exekutieren. (Stellen Sie sich vor, VirO, der Bundestag in Berlin, etwa rot-rot-grün dominiert, hätte über das Dogma von der Aufnahme Mariens in den Himmel zu befinden!)
J. Ratzinger definiert im oben zitierten Text „die Aufgabe des Staates“ so, daß es ihm darum gehe, „das menschlcihe Miteinander in Ordnung zu halten, also einen solchen Ausgleich der Freiheit und der Güter zu schaffen, daß jeder ein menschenwürdiges Leben führen kann. Wir könnten auch sagen: Der Staat garantiert das Recht als die Bedingung der Freiheit und des gemeinsamen Wohlstandes.“ (S. 54)
Diese auf das menschliche Miteinander und die rechtliche Koexistenz von Freiheitswesen ausgerichtete Zwecksetzung des Staates steht nicht im Gegensatz zu der auf das summum bonum abzielenden Verkündigung und Gnadenvermittlung durch die Kirche.
Das Mehrheitsprinzip bleibt als demokratische Legitimation unangetastet, wenn man dennoch nicht „Mehrheit“ einfach mit „Wahrheit“ verwechselt. Daher richtet sich der politische Kampf tatsächlich auf den Wechsel von Mehrheiten. Am Diskurs kommen wir alle nicht vorbei, gerade weil wir wissen, daß der Diskurs nicht automatisch Wahrheit hervorbringt.
Der Diskurs kann z.B. durch starke Asymmetrien belastet sein. Die Ungeborenen können ihre Rechte noch nicht geltend machen und geraten so ins Hintertreffen gegen ein Interessenkartell der Geborenen.
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Der Staat hat in der Tat weder Auftrag noch Kompetenz, eine „übernatürliche Wahrheit“ zu eruieren, zu beurteilen oder gar zu exekutieren. (Stellen Sie sich vor, VirO, der Bundestag in Berlin, etwa rot-rot-grün dominiert, hätte über das Dogma von der Aufnahme Mariens in den Himmel zu befinden!)
J. Ratzinger definiert im oben zitierten Text „die Aufgabe des Staates“ so, daß es ihm darum gehe, „das menschlcihe Miteinander in Ordnung zu halten, also einen solchen Ausgleich der Freiheit und der Güter zu schaffen, daß jeder ein menschenwürdiges Leben führen kann. Wir könnten auch sagen: Der Staat garantiert das Recht als die Bedingung der Freiheit und des gemeinsamen Wohlstandes.“ (S. 54)
Diese auf das menschliche Miteinander und die rechtliche Koexistenz von Freiheitswesen ausgerichtete Zwecksetzung des Staates steht nicht im Gegensatz zu der auf das summum bonum abzielenden Verkündigung und Gnadenvermittlung durch die Kirche.
Das Mehrheitsprinzip bleibt als demokratische Legitimation unangetastet, wenn man dennoch nicht „Mehrheit“ einfach mit „Wahrheit“ verwechselt. Daher richtet sich der politische Kampf tatsächlich auf den Wechsel von Mehrheiten. Am Diskurs kommen wir alle nicht vorbei, gerade weil wir wissen, daß der Diskurs nicht automatisch Wahrheit hervorbringt.
Der Diskurs kann z.B. durch starke Asymmetrien belastet sein. Die Ungeborenen können ihre Rechte noch nicht geltend machen und geraten so ins Hintertreffen gegen ein Interessenkartell der Geborenen.
#198 virOblationis 16:36:02 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Quelle der Wahrheit
.chen schrieb:
„Nicht aus einer etwa ihm eigenen, auf Volk oder Rasse oder Klasse oder sonst einer Größe gegründeten Ideologie, und auch nicht auf dem Weg über die Mehrheit kann er Wahrheit selbst aus sich hervorbringen…
der Staat muß demgemäß das für ihn unerläßliche Maß an Erkenntnis und Wahrheit über das Gute von außerhalb seiner selbst nehmen…“
Aber woher nimmt er die Wahrheit dann, wenn – wie ich ja auch stets hoffe – nicht auf dem Weg über irgendeine Mehrheit? Von der Kirche? – Aber wenn doch der Staat keine Möglichkeiten hat, Übernatürliches zu beurteilen? Dann wird er doch durch die Kirche auch nicht zur Wahrheit finden können, oder irre ich mich?
Was bleibt dann? Nur der Diskurs?
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.chen schrieb:
„Nicht aus einer etwa ihm eigenen, auf Volk oder Rasse oder Klasse oder sonst einer Größe gegründeten Ideologie, und auch nicht auf dem Weg über die Mehrheit kann er Wahrheit selbst aus sich hervorbringen…
der Staat muß demgemäß das für ihn unerläßliche Maß an Erkenntnis und Wahrheit über das Gute von außerhalb seiner selbst nehmen…“
Aber woher nimmt er die Wahrheit dann, wenn – wie ich ja auch stets hoffe – nicht auf dem Weg über irgendeine Mehrheit? Von der Kirche? – Aber wenn doch der Staat keine Möglichkeiten hat, Übernatürliches zu beurteilen? Dann wird er doch durch die Kirche auch nicht zur Wahrheit finden können, oder irre ich mich?
Was bleibt dann? Nur der Diskurs?
#197 Pünktchen 16:08:40 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Lutheraner
Daß es eine Kluft zwischen Verfassung und „Verfassungswirklichkeit“ geben kann, ist nichts Neues! Jede Norm zielt auf Verwirklichung, sie bringt die von ihr angezielte Realität nicht aus sich hervor, sondern bleibt auf die Vermittlung von Menschen angewiesen. Staatliches Handeln und politische Akteure müssen sich an den höchsten Normen und Prinzipien des Verfassungsrechtes messen lassen. So ist z.B. die Frage zu stellen, ob der in Art. 2 GG garantierte Lebensschutz tatsächlich durch die straffreie Abtreibung nach Beratung angemessen verwirklicht ist oder nicht doch eher verletzt!
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Daß es eine Kluft zwischen Verfassung und „Verfassungswirklichkeit“ geben kann, ist nichts Neues! Jede Norm zielt auf Verwirklichung, sie bringt die von ihr angezielte Realität nicht aus sich hervor, sondern bleibt auf die Vermittlung von Menschen angewiesen. Staatliches Handeln und politische Akteure müssen sich an den höchsten Normen und Prinzipien des Verfassungsrechtes messen lassen. So ist z.B. die Frage zu stellen, ob der in Art. 2 GG garantierte Lebensschutz tatsächlich durch die straffreie Abtreibung nach Beratung angemessen verwirklicht ist oder nicht doch eher verletzt!
#196 Lutheraner 15:48:31 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@ Pünktchen – Ihr prinzipieller Relativismus …
Theoretisch scheinen Sie unglaublich schlau, praktisch streuen Sie anderen Sand in die Augen.
Seit 15 Jahren wird das GG unterlaufen, Recht gebrochen, die Bundesrepublik Deutschland systematisch zerstört.
Von den vielen Verfassungsbrüchen soll hier nicht die Rede sein. Aber davon, daß 80 % der Gesetze und Richtlinien in der BRD EU-Recht sind!
Ein logischer Satz lautet: wo ein Ding ist, kann keine anderes sein. Wie kann es also angehen, daß die deutsche Bevölkerung nichtdeutschem Recht unterworfen ist? De fakto ist die EU eine Tyrannei, denn das Brüsseler Parlament hat weder eine Verfassung, noch sind die Instanzen demokratisch legitimiert!
Das Beispiel zeigt deutlich, daß die Volksparteien, weil sie mit Brüssel zusammen arbeiten, nach ihren Zielen und dem Verhalten ihrer Anhänger darauf aus sind, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beseitigen.
CDU, SPD, Grüne, FDP, Linkspartei – nach Sachlage sind alle als verfassungsfeindliche Organisationen einzustufen.
Hier wird offensichtlich ein Volk mit mafiösen Methoden um seinen Besitz betrogen. Und das ist einem schlauen Kopf wie Ihnen entgangen? Wohl nicht!
Theoretisch lehnen Sie sich weit aus dem Fenster, praktisch nennt man Sie einen eifrigen Mitläufer.
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Theoretisch scheinen Sie unglaublich schlau, praktisch streuen Sie anderen Sand in die Augen.
Seit 15 Jahren wird das GG unterlaufen, Recht gebrochen, die Bundesrepublik Deutschland systematisch zerstört.
Von den vielen Verfassungsbrüchen soll hier nicht die Rede sein. Aber davon, daß 80 % der Gesetze und Richtlinien in der BRD EU-Recht sind!
Ein logischer Satz lautet: wo ein Ding ist, kann keine anderes sein. Wie kann es also angehen, daß die deutsche Bevölkerung nichtdeutschem Recht unterworfen ist? De fakto ist die EU eine Tyrannei, denn das Brüsseler Parlament hat weder eine Verfassung, noch sind die Instanzen demokratisch legitimiert!
Das Beispiel zeigt deutlich, daß die Volksparteien, weil sie mit Brüssel zusammen arbeiten, nach ihren Zielen und dem Verhalten ihrer Anhänger darauf aus sind, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beseitigen.
CDU, SPD, Grüne, FDP, Linkspartei – nach Sachlage sind alle als verfassungsfeindliche Organisationen einzustufen.
Hier wird offensichtlich ein Volk mit mafiösen Methoden um seinen Besitz betrogen. Und das ist einem schlauen Kopf wie Ihnen entgangen? Wohl nicht!
Theoretisch lehnen Sie sich weit aus dem Fenster, praktisch nennt man Sie einen eifrigen Mitläufer.
#195 Pünktchen 15:36:19 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Ein einheitlicher Ordnungsrahmen
für Staat und Kirche, der es erlauben würde, die eine Größe der anderen über- bzw. unterzuordnen, gibt es nicht! Staat und Kirche haben je eigene Zwecke und Ordnungen, können aber zum allg. Wohl kooperieren. Hier einige Zitate von Joseph Ratzinger:
Aus: Werte i. Zeiten d. Umbruchs, S. 63 f.
„der Staat ist nicht selbst Quelle von Wahrheit und Moral: Nicht aus einer etwa ihm eigenen, auf Volk oder Rasse oder Klasse oder sonst einer Größe gegründeten Ideologie, und auch nicht auf dem Weg über die Mehrheit kann er Wahrheit selbst aus sich hervorbringen…
der Staat muß demgemäß das für ihn unerläßliche Maß an Erkenntnis und Wahrheit über das Gute von außerhalb seiner selbst nehmen…
Die Kirche darf sich nicht selbst zum Staat erheben oder als Machtorgan in ihm oder über ihn wirken wollen. Dann macht sie sich selbst zum Staat und bildet so den absoluten Staat, den sie gerade ausschließen soll. Sie würde durch die Verschmelzung mit dem Staat das Wesen des Staates und ihr eigenes Wesen zerstören.
Die Kirche bleibt für den Staat ein „Außen“. Nur dann sind beide, was sie sein sollen. Sie muß ebenso an ihrem Ort und an ihreer Grenze bleiben wie der Staat. Sie muß sein Eigenwesen und seine eigene Freiheit respektieren, gerade damit sie in ihm den Dienst tun kann, dessen er bedarf. Sie muß aber auch alle Kraft aufbieten, damit in ihr jene moralische Wahrheit leuchtet, die sie dem Staat anbietet und die für die Bürger des Staates einsichtig werden soll.“
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für Staat und Kirche, der es erlauben würde, die eine Größe der anderen über- bzw. unterzuordnen, gibt es nicht! Staat und Kirche haben je eigene Zwecke und Ordnungen, können aber zum allg. Wohl kooperieren. Hier einige Zitate von Joseph Ratzinger:
Aus: Werte i. Zeiten d. Umbruchs, S. 63 f.
„der Staat ist nicht selbst Quelle von Wahrheit und Moral: Nicht aus einer etwa ihm eigenen, auf Volk oder Rasse oder Klasse oder sonst einer Größe gegründeten Ideologie, und auch nicht auf dem Weg über die Mehrheit kann er Wahrheit selbst aus sich hervorbringen…
der Staat muß demgemäß das für ihn unerläßliche Maß an Erkenntnis und Wahrheit über das Gute von außerhalb seiner selbst nehmen…
Die Kirche darf sich nicht selbst zum Staat erheben oder als Machtorgan in ihm oder über ihn wirken wollen. Dann macht sie sich selbst zum Staat und bildet so den absoluten Staat, den sie gerade ausschließen soll. Sie würde durch die Verschmelzung mit dem Staat das Wesen des Staates und ihr eigenes Wesen zerstören.
Die Kirche bleibt für den Staat ein „Außen“. Nur dann sind beide, was sie sein sollen. Sie muß ebenso an ihrem Ort und an ihreer Grenze bleiben wie der Staat. Sie muß sein Eigenwesen und seine eigene Freiheit respektieren, gerade damit sie in ihm den Dienst tun kann, dessen er bedarf. Sie muß aber auch alle Kraft aufbieten, damit in ihr jene moralische Wahrheit leuchtet, die sie dem Staat anbietet und die für die Bürger des Staates einsichtig werden soll.“
#194 virOblationis 15:13:11 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Korrektur
Es sollte heißen:
(*) Man denke an die letzte Parlamentswahl in Spanien und wie leicht sie durch einen Terroranschlag zu beeinflussen war.
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Es sollte heißen:
(*) Man denke an die letzte Parlamentswahl in Spanien und wie leicht sie durch einen Terroranschlag zu beeinflussen war.
#193 Pünktchen 15:07:10 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Was die prinzipielle Aufgabe des Staates ist,
leitet sich aus grundsätzlichen (rechts- und staatsphilosophischen) Reflexionen ab und keineswegs aus wechselnden tagesaktuellen Mehrheiten. Sperling verwechselt hier offensichtlich politische Aufgabenstellungen mit den prinzipiellen verfassungsmäßigen Pflichten des Staates! Der Lebensschutz z.B. (Art. 2 GG, durch keine Mehrheit revidierbar!) wird in der Rechts- und Staatsphilosophie als so grundlegend angesehen, daß sich daraus alleine schon der Staat legitimiert. Dem entspricht dann aber auch eine höchste Pflicht des Staates menschliches Leben, besonders das wehrlose, zu schützen!
Danke Ihnen, Dr. Heger, für Ihre Hinweise, die aber in ihrer Adressierung an Sperling nichts nützen werden, weil antikirchliche Affekte bei diesem Leser schwerwiegende Erkenntnisblockaden verursachen.
Das gilt auch für den Komplex Menschenrechte, die eine tiefere Wurzel haben als nur die Aufklärungsphilosophie: Antike, Stoa, scholastische Philosophie usw. haben einen erheblichen Beitrag zur Ausarbeitung des Gedankens vom Naturrecht geleistet haben, das als überpositives Recht konzipiert ist, welches dem durch soziale Normen geregelten gesetzten (positiven) Recht vorhergeht und übergeordnet ist.
MfG
.chen
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leitet sich aus grundsätzlichen (rechts- und staatsphilosophischen) Reflexionen ab und keineswegs aus wechselnden tagesaktuellen Mehrheiten. Sperling verwechselt hier offensichtlich politische Aufgabenstellungen mit den prinzipiellen verfassungsmäßigen Pflichten des Staates! Der Lebensschutz z.B. (Art. 2 GG, durch keine Mehrheit revidierbar!) wird in der Rechts- und Staatsphilosophie als so grundlegend angesehen, daß sich daraus alleine schon der Staat legitimiert. Dem entspricht dann aber auch eine höchste Pflicht des Staates menschliches Leben, besonders das wehrlose, zu schützen!
Danke Ihnen, Dr. Heger, für Ihre Hinweise, die aber in ihrer Adressierung an Sperling nichts nützen werden, weil antikirchliche Affekte bei diesem Leser schwerwiegende Erkenntnisblockaden verursachen.
Das gilt auch für den Komplex Menschenrechte, die eine tiefere Wurzel haben als nur die Aufklärungsphilosophie: Antike, Stoa, scholastische Philosophie usw. haben einen erheblichen Beitrag zur Ausarbeitung des Gedankens vom Naturrecht geleistet haben, das als überpositives Recht konzipiert ist, welches dem durch soziale Normen geregelten gesetzten (positiven) Recht vorhergeht und übergeordnet ist.
MfG
.chen
#192 virOblationis 15:05:09 | Mittwoch, 2. Mai 2007
theoretischer und praktischer Relativismus
Sperling schrieb:
„Was die grundlegenden Aufgaben des Staates sind entscheiden allein die Wähler an der Wahlurne und nicht die Kirche!“
Reiner Relativismus. Alles zufälligen(*) Mehrheitsentscheidungen ausgeliefert. Chaos statt Kosmos. Grauenhaft!
(*) Man denke an die letzte Parlamentswahl und wie leicht sie durch einen Terroranschlag zu beeinflussen war.
Herr Dr. Heger schrieb:
„… das Grundgesetz hat einer Reihe von Bestimmungen „Ewigkeitswert“ zuerkannt, sie also Mehrheitsbeschlüssen entzogen. [Allerdings] kann man [inzwischen] sehen, wie viel solche Verfassungsgarantien wert sind.“
Da darf man wohl von praktischem Relativismus sprechen.
Wenn solche Rechte nicht willkürlich gesetzt erscheinen sollen, dann sehe ich nur die Möglichkeit, sie vom Naturrecht her zu begründen.
Ihr Mißachtung ist gewiß auch Ausdruck der Schwäche der Kirche.
Die Kirche aber verweist, soweit ich sehe, z.Z. nicht auf das Naturrecht, sd. läßt ihre Glieder bloß am gesellschaftlichen Diskurs teilnehmen. So erscheinen sie mir dem Relativismus ausgeliefert, da sie nicht auf eine objektive Grundlage verweisen können.
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Sperling schrieb:
„Was die grundlegenden Aufgaben des Staates sind entscheiden allein die Wähler an der Wahlurne und nicht die Kirche!“
Reiner Relativismus. Alles zufälligen(*) Mehrheitsentscheidungen ausgeliefert. Chaos statt Kosmos. Grauenhaft!
(*) Man denke an die letzte Parlamentswahl und wie leicht sie durch einen Terroranschlag zu beeinflussen war.
Herr Dr. Heger schrieb:
„… das Grundgesetz hat einer Reihe von Bestimmungen „Ewigkeitswert“ zuerkannt, sie also Mehrheitsbeschlüssen entzogen. [Allerdings] kann man [inzwischen] sehen, wie viel solche Verfassungsgarantien wert sind.“
Da darf man wohl von praktischem Relativismus sprechen.
Wenn solche Rechte nicht willkürlich gesetzt erscheinen sollen, dann sehe ich nur die Möglichkeit, sie vom Naturrecht her zu begründen.
Ihr Mißachtung ist gewiß auch Ausdruck der Schwäche der Kirche.
Die Kirche aber verweist, soweit ich sehe, z.Z. nicht auf das Naturrecht, sd. läßt ihre Glieder bloß am gesellschaftlichen Diskurs teilnehmen. So erscheinen sie mir dem Relativismus ausgeliefert, da sie nicht auf eine objektive Grundlage verweisen können.
#191 Dr. Christoph Heger 14:42:25 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Verfasssungsgarantien oder Entscheiden allein die Wähler?
Was die grundlegenden Aufgaben des Staates sind entscheiden allein die Wähler an der Wahlurne und nicht die Kirche!
Das wird faktisch so sein. Denn, wie schon v. Eichendorf treffend zum Ausdruck gebracht hat, keine Verfassung garantiert sich selbst.
Aber grundgesetzgemäß ist das nicht. Denn das Grundgesetz hat einer Reihe von Bestimmungen „Ewigkeitswert“ zuerkannt, sie also Mehrheitsbeschlüssen entzogen.
Am Beispiel der Garantie von Leben und körperlicher Unversehrtheit, des „besonderen Schutzes“ von Ehe und Familie, der Meinungsfreiheit, des strafrechtlichen Rückwirkungsverbot usw. usw. kann man allerdings sehen, wie viel solche Verfassungsgarantien wert sind.
MfG
Christoph Heger
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Was die grundlegenden Aufgaben des Staates sind entscheiden allein die Wähler an der Wahlurne und nicht die Kirche!
Das wird faktisch so sein. Denn, wie schon v. Eichendorf treffend zum Ausdruck gebracht hat, keine Verfassung garantiert sich selbst.
Aber grundgesetzgemäß ist das nicht. Denn das Grundgesetz hat einer Reihe von Bestimmungen „Ewigkeitswert“ zuerkannt, sie also Mehrheitsbeschlüssen entzogen.
Am Beispiel der Garantie von Leben und körperlicher Unversehrtheit, des „besonderen Schutzes“ von Ehe und Familie, der Meinungsfreiheit, des strafrechtlichen Rückwirkungsverbot usw. usw. kann man allerdings sehen, wie viel solche Verfassungsgarantien wert sind.
MfG
Christoph Heger
#190 Sperling 14:28:03 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@ Pünktchen
den Staat an seine grundlegenden Aufgaben und Rechtsgarantien erinnert!
Was die grundlegenden Aufgaben des Staates sind entscheiden allein die Wähler an der Wahlurne und nicht die Kirche!
Staat und Kirche befinden sich in keinem einheitlichen Ordnungsrahmen
Ja, das hätten Sie gerne! Ein Pfarrer kann von seiner Kanzel nichts predigen was bspw. unter Volksverhetzung fällt. Ein Bischof wird vom Staat bezahlt und leistet einen Eid auf die Verfassung. Pfarrer werden an staatlichen Unis ausgebildet! Der klassische Machtkampf also zwischen Papst und Kaiser. Daß die Kirche aus Opportunitätsgründen den Status Quo nicht angreift sollte wohl kaum dazu verleiten sich einzubilden der Papst begreife sich plötzlich dem Kaiser gleich- oder gar untergeordnet!
sich am politischen Diskurs über alle möglichen Fragen, die das Leben in Frieden und Freiheit in der bestmöglichen Verfassung betreffen
Ich finde das weder überzeugend noch glaubwürdig.
Schon allein was man unter „Freiheit“ oder „bestmöglicher Verfassung“ zu verstehen hat, darüber dürften die Meinungen zwischen Kirche und Staat schwer auseinander gehen.
Ob es Ihnen nun gefällt oder nicht: der heutige Staat ist in einem jahrhundertelangen Kampf gegen die Kirche erreicht worden, nicht mit der Kirche.
Daß die Kirche sich nun als Schutz und Schirm der Menschenrechte aufspielt die sie jahrhundertelang bekämpft hat, fällt m.E. schlicht unter Opportunismus und Einflußsicherung.
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den Staat an seine grundlegenden Aufgaben und Rechtsgarantien erinnert!
Was die grundlegenden Aufgaben des Staates sind entscheiden allein die Wähler an der Wahlurne und nicht die Kirche!
Staat und Kirche befinden sich in keinem einheitlichen Ordnungsrahmen
Ja, das hätten Sie gerne! Ein Pfarrer kann von seiner Kanzel nichts predigen was bspw. unter Volksverhetzung fällt. Ein Bischof wird vom Staat bezahlt und leistet einen Eid auf die Verfassung. Pfarrer werden an staatlichen Unis ausgebildet! Der klassische Machtkampf also zwischen Papst und Kaiser. Daß die Kirche aus Opportunitätsgründen den Status Quo nicht angreift sollte wohl kaum dazu verleiten sich einzubilden der Papst begreife sich plötzlich dem Kaiser gleich- oder gar untergeordnet!
sich am politischen Diskurs über alle möglichen Fragen, die das Leben in Frieden und Freiheit in der bestmöglichen Verfassung betreffen
Ich finde das weder überzeugend noch glaubwürdig.
Schon allein was man unter „Freiheit“ oder „bestmöglicher Verfassung“ zu verstehen hat, darüber dürften die Meinungen zwischen Kirche und Staat schwer auseinander gehen.
Ob es Ihnen nun gefällt oder nicht: der heutige Staat ist in einem jahrhundertelangen Kampf gegen die Kirche erreicht worden, nicht mit der Kirche.
Daß die Kirche sich nun als Schutz und Schirm der Menschenrechte aufspielt die sie jahrhundertelang bekämpft hat, fällt m.E. schlicht unter Opportunismus und Einflußsicherung.
#189 Pünktchen 07:31:07 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@Leblhuber
Das Grundrecht auf Religionsfreiheit (!) wird verletzt, wo ein Staat durch Zwänge und Begünstigungen eine bestimmte Religion präferiert und damit den säkularen Rahmen seiner Gemeinwohlverpflichtung verläßt. Keineswegs verletzt dagegen die Kirche die Religionsfreiheit, wenn sie den Staat an seine grundlegenden Aufgaben und Rechtsgarantien erinnert!
Damit steht nicht im Widerspruch, daß Staat und Kirche Vereinbarungen treffen, die administrative Fragen und Organisationsformen betreffen und beiderseitige Opportunitäten einschließen. Solche Vereinbarungen trifft der Staat im übrigen auch mit nichtchristlichen Religionen.
@Sperling
Staat und Kirche befinden sich in keinem einheitlichen Ordnungsrahmen, sie haben auch unterschiedliche Zwecksetzungen, daher besteht zwischen ihnen auch kein rechtliches oder auch tatsächliches Subordinationsverhältnis.
Aus der Verkennung dieser Tatsache entspringen Ihre Widersprüche zum Thema „Macht und Einfluß der Kirche“. Die Kirche übt keine Macht aus im säkularen Staat, aber es steht ihr – und allen anderen gesellschaftlichen Gruppen und Religionen – frei, sich am politischen Diskurs über alle möglichen Fragen, die das Leben in Frieden und Freiheit in der bestmöglichen Verfassung betreffen, zu beteiligen. Insofern hat sie (begrenzten) Einfluß.
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Das Grundrecht auf Religionsfreiheit (!) wird verletzt, wo ein Staat durch Zwänge und Begünstigungen eine bestimmte Religion präferiert und damit den säkularen Rahmen seiner Gemeinwohlverpflichtung verläßt. Keineswegs verletzt dagegen die Kirche die Religionsfreiheit, wenn sie den Staat an seine grundlegenden Aufgaben und Rechtsgarantien erinnert!
Damit steht nicht im Widerspruch, daß Staat und Kirche Vereinbarungen treffen, die administrative Fragen und Organisationsformen betreffen und beiderseitige Opportunitäten einschließen. Solche Vereinbarungen trifft der Staat im übrigen auch mit nichtchristlichen Religionen.
@Sperling
Staat und Kirche befinden sich in keinem einheitlichen Ordnungsrahmen, sie haben auch unterschiedliche Zwecksetzungen, daher besteht zwischen ihnen auch kein rechtliches oder auch tatsächliches Subordinationsverhältnis.
Aus der Verkennung dieser Tatsache entspringen Ihre Widersprüche zum Thema „Macht und Einfluß der Kirche“. Die Kirche übt keine Macht aus im säkularen Staat, aber es steht ihr – und allen anderen gesellschaftlichen Gruppen und Religionen – frei, sich am politischen Diskurs über alle möglichen Fragen, die das Leben in Frieden und Freiheit in der bestmöglichen Verfassung betreffen, zu beteiligen. Insofern hat sie (begrenzten) Einfluß.
#188 Sperling 03:43:21 | Dienstag, 1. Mai 2007
@ Pünktchen
Ihr Vergleich mit Wirtschaftsunternehmen wie Allianz oder Hamburg Mannheimer hinkt. Wirtschaftsunternehmen sind keine rechtsfreien Räume und sie verstehen sich auch nicht dem Staat übergeordnet oder vorgeordnet. Wenn ein Arbeitnehmer schlecht behandelt wird steht im der Klageweg offen. Preist ein Unternehmen Leistungen an die es nicht erbringen kann, wird es verklagt.
Im Fall der Kirche dagegen haben wir es mit einem streng autoritär, hierarchisch und intransparenten Orden zu tun, der sich dem Staat übergeordnet begreift.
Eine Kirche die meint das Recht zu haben Forderungen gegenüber dem Staat vorzubringen, dem Staat (bzw. seinen Bürgern) aber jedwede Kritik verbieten will, behandelt die Staaten wie Lakaien, Untergebene oder Diener.
Nun mag es sein, daß im Mittelalter die Könige nach Rom krochen um sich vor seiner Heiligkeit im Staub zu wälzen, heutzutage aber ist seine Heiligkeit eben doch schlicht Privatsache.
Etwas konkreter:
Sie tun so als sei der Verzicht der Kirche auf staatliche Macht ein Zeichen von Bescheidenheit. Die Wahrheit ist aber, daß die Kirche ein massives Problem mit starken Staaten hat. Was die Kirche braucht sind schwache Staaten die brav kuschen.Die Kirche verzichtet auf staatliche Macht nicht aus Bescheidenheit, sondern weil gerade aus diesem Verzicht eine gewaltige Macht erwächst. Anstatt nur in Dtl. die Macht zu übernehmen, kann die Kirche auf diese Weise gleich in ganz Europa die Macht übernehmen und muß sich nicht mit staatlichem Kleinkram rumärgern.
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Ihr Vergleich mit Wirtschaftsunternehmen wie Allianz oder Hamburg Mannheimer hinkt. Wirtschaftsunternehmen sind keine rechtsfreien Räume und sie verstehen sich auch nicht dem Staat übergeordnet oder vorgeordnet. Wenn ein Arbeitnehmer schlecht behandelt wird steht im der Klageweg offen. Preist ein Unternehmen Leistungen an die es nicht erbringen kann, wird es verklagt.
Im Fall der Kirche dagegen haben wir es mit einem streng autoritär, hierarchisch und intransparenten Orden zu tun, der sich dem Staat übergeordnet begreift.
Eine Kirche die meint das Recht zu haben Forderungen gegenüber dem Staat vorzubringen, dem Staat (bzw. seinen Bürgern) aber jedwede Kritik verbieten will, behandelt die Staaten wie Lakaien, Untergebene oder Diener.
Nun mag es sein, daß im Mittelalter die Könige nach Rom krochen um sich vor seiner Heiligkeit im Staub zu wälzen, heutzutage aber ist seine Heiligkeit eben doch schlicht Privatsache.
Etwas konkreter:
Sie tun so als sei der Verzicht der Kirche auf staatliche Macht ein Zeichen von Bescheidenheit. Die Wahrheit ist aber, daß die Kirche ein massives Problem mit starken Staaten hat. Was die Kirche braucht sind schwache Staaten die brav kuschen.Die Kirche verzichtet auf staatliche Macht nicht aus Bescheidenheit, sondern weil gerade aus diesem Verzicht eine gewaltige Macht erwächst. Anstatt nur in Dtl. die Macht zu übernehmen, kann die Kirche auf diese Weise gleich in ganz Europa die Macht übernehmen und muß sich nicht mit staatlichem Kleinkram rumärgern.
#187 Leblhuber 00:22:21 | Dienstag, 1. Mai 2007
@Pünktchen:
Ja! Gut lehrt, wer gut unterscheidet! Die Fachsprache mit ihren eindeutigen Definitionen ermöglicht erst einen sinnvollen geistigen Austausch. Da stimme ich Ihnen zu. Geht ja gar nicht anders. Damit hat es sich aber schon.
Sie schreiben:
„Niemand wird gezwungen Katholik, Muslim (o. Allianz-Vertreter) zu sein.“
Damit beziehen Sie sich allein auf die gegenwärtige Situation in Demokratien, die allerdings gegen den massiven Widerstand der KK erkämpft werden musste. Die Kirche sucht auch heute noch die Allianz mit denjenigen, die ihr maximalen Einfluss sichern, auch dann sogar, wenn die Verbündeten Diktaturen oder Juntas sind, ohne Rücksicht auf Anders- oder Nichtgläubige.
Sie schreiben:
„Etwas ganz anderes ist es, wenn Staaten im Religionsbereich auf den einzelnen Zwänge ausüben oder Begünstigungen leisten.“
Zu den Zwängen:
Die KK, bzw. bestimmte Kreise der KK, versuchen auch heute noch, ihre Moralvorstellungen allen aufzuzwingen (siehe homosexuelle Partnerschaft, Abtreibung, Sterbehilfe, Stammzellenforschung usw. ). Sie fordern vom Staat, die eigenen moralischen Grundsätze, entgegen dem Willen aller übrigen (der Mehrheit), gesetzlich zu verankern.
Zu den Begünstigungen:
Aus allgemeinen Steuermitteln werden Einrichtungen der Kirche mitfinanziert. Lehrer von katholischen Privatschulen, kath. Fakultäten, Gebäude im Eigentum der Kirche usw.
In Deutschland wird sogar die Kirchensteuer durch staatliche Organe eingehoben.
Also bleiben Sie ehrlich.Verzichten Sie auf Manipulation.
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Ja! Gut lehrt, wer gut unterscheidet! Die Fachsprache mit ihren eindeutigen Definitionen ermöglicht erst einen sinnvollen geistigen Austausch. Da stimme ich Ihnen zu. Geht ja gar nicht anders. Damit hat es sich aber schon.
Sie schreiben:
„Niemand wird gezwungen Katholik, Muslim (o. Allianz-Vertreter) zu sein.“
Damit beziehen Sie sich allein auf die gegenwärtige Situation in Demokratien, die allerdings gegen den massiven Widerstand der KK erkämpft werden musste. Die Kirche sucht auch heute noch die Allianz mit denjenigen, die ihr maximalen Einfluss sichern, auch dann sogar, wenn die Verbündeten Diktaturen oder Juntas sind, ohne Rücksicht auf Anders- oder Nichtgläubige.
Sie schreiben:
„Etwas ganz anderes ist es, wenn Staaten im Religionsbereich auf den einzelnen Zwänge ausüben oder Begünstigungen leisten.“
Zu den Zwängen:
Die KK, bzw. bestimmte Kreise der KK, versuchen auch heute noch, ihre Moralvorstellungen allen aufzuzwingen (siehe homosexuelle Partnerschaft, Abtreibung, Sterbehilfe, Stammzellenforschung usw. ). Sie fordern vom Staat, die eigenen moralischen Grundsätze, entgegen dem Willen aller übrigen (der Mehrheit), gesetzlich zu verankern.
Zu den Begünstigungen:
Aus allgemeinen Steuermitteln werden Einrichtungen der Kirche mitfinanziert. Lehrer von katholischen Privatschulen, kath. Fakultäten, Gebäude im Eigentum der Kirche usw.
In Deutschland wird sogar die Kirchensteuer durch staatliche Organe eingehoben.
Also bleiben Sie ehrlich.Verzichten Sie auf Manipulation.
#186 Pünktchen 22:04:43 | Montag, 30. April 2007
Sperling: Und wieder gilt:
Bene docet, qui bene distinguit!
Wenn ich sage, daß die Kirche sehr wohl das Recht habe, den „Gewaltmonopolist“ Staat an seine Verpflichtungen hinsichtl. der Menschenrechte zu erinnern, Verpflichtungen, deren Erfüllung dieses Gewaltmonopol ja überhaupt erst rechtfertigen, dann wird alleine schon daraus deutlich, daß die Kirche sich nicht als reine „Privatsache“ versteht und dennoch nicht Adressat von Forderungen nach Gewährung von Menschenrechten sein kann.
Die Menschenrechte werden im Staat verwirklicht und vom Rechtsstaat (der nicht identisch ist mit einem „Gesetzesstaat“, Sperling!) garantiert. Nirgendwo sonst!
Meinungsfreiheit, Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit, Reisefreiheit, Versammlungsfreiheit, Informationsfreiheit, Berufsfreiheit, die justiziellen und sozialen Freiheits- und Entfaltungsrechte etc.: wo sonst als im Staat mit seinen Zwangsbefugnissen und seinem administrativen und justiziellen Apparat sollten sie ihren Platz haben?
Da ich Ihren Vorwurf immer noch nicht ganz verstehe, dürfen Sie gerne etwas konkreter werden.
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Bene docet, qui bene distinguit!
Wenn ich sage, daß die Kirche sehr wohl das Recht habe, den „Gewaltmonopolist“ Staat an seine Verpflichtungen hinsichtl. der Menschenrechte zu erinnern, Verpflichtungen, deren Erfüllung dieses Gewaltmonopol ja überhaupt erst rechtfertigen, dann wird alleine schon daraus deutlich, daß die Kirche sich nicht als reine „Privatsache“ versteht und dennoch nicht Adressat von Forderungen nach Gewährung von Menschenrechten sein kann.
Die Menschenrechte werden im Staat verwirklicht und vom Rechtsstaat (der nicht identisch ist mit einem „Gesetzesstaat“, Sperling!) garantiert. Nirgendwo sonst!
Meinungsfreiheit, Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit, Reisefreiheit, Versammlungsfreiheit, Informationsfreiheit, Berufsfreiheit, die justiziellen und sozialen Freiheits- und Entfaltungsrechte etc.: wo sonst als im Staat mit seinen Zwangsbefugnissen und seinem administrativen und justiziellen Apparat sollten sie ihren Platz haben?
Da ich Ihren Vorwurf immer noch nicht ganz verstehe, dürfen Sie gerne etwas konkreter werden.
#185 Sperling 21:45:08 | Montag, 30. April 2007
@ Pünktchen
Seit wann ist die Kirche denn damit zufrieden Privatsache zu sein?
So einfach wie Sie es sich machen ist die Sache keineswegs.
Die Kirche verlangt vom Staat höchst selten, daß er alle Menschenrechte realisiert.
Im allgemeinen begnügt sie sich damit genau die Rechte zu fordern die ihr nützen, die anderen aber geflissentlich unter den Teppich zu kehren.
Ein solches Verhalten nimmt also für sich selbst Sonderrechte in Anspruch, insofern als andere angeblich verpflichtet sind der Kirche bestimmte Rechte zu gewähren, auf der anderen Seite aber in aller Demut darauf verzichten sollen die anderen Rechte die ein Mensch gewöhnlich noch besitzt in Gegenwart des Klerus zu erwähnen.
Jeder kann einsehen, daß dieses Gehabe verlogen ist.
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Seit wann ist die Kirche denn damit zufrieden Privatsache zu sein?
So einfach wie Sie es sich machen ist die Sache keineswegs.
Die Kirche verlangt vom Staat höchst selten, daß er alle Menschenrechte realisiert.
Im allgemeinen begnügt sie sich damit genau die Rechte zu fordern die ihr nützen, die anderen aber geflissentlich unter den Teppich zu kehren.
Ein solches Verhalten nimmt also für sich selbst Sonderrechte in Anspruch, insofern als andere angeblich verpflichtet sind der Kirche bestimmte Rechte zu gewähren, auf der anderen Seite aber in aller Demut darauf verzichten sollen die anderen Rechte die ein Mensch gewöhnlich noch besitzt in Gegenwart des Klerus zu erwähnen.
Jeder kann einsehen, daß dieses Gehabe verlogen ist.
#184 Pünktchen 21:32:46 | Montag, 30. April 2007
Sperling
Auch hier gilt wieder: bene docet, qui bene distinguit. Hier stolpern Sie regelmäßig über mangelhafte Unterscheidungen.
„Religionsfreiheit“ ist von seinem Grundansatz und historischem Ursprung her ausschließlich ein Individualrecht im Staat, nicht aber ein Recht darauf, in einer jeweiligen Religionsgemeinschaft jede beliebige Auffassung als mit dem Glauben dieser Gemeinschaft übereinstimmend propagieren zu können. Dementsprechend besitzen alle Religionsgemeinschaften (auch die Protestanten, auch die Juden…) Formen, in denen Lehrabweichungen sanktioniert werden. So wurde etwa Baruch Spinoza aus der jüdischen Gemeinde ausgeschlossen, weil seine Auffassungen nicht als mit ihrem Glauben übereinstimmend erkannt wurden!
Ebenso könnte die Allianz-Versicherung sicher jemandem fristlos kündigen, der als ihr Vetreter unter der Hand Versicherungspolicen für die Hamburg-Mannheimer propagieren würde. Seine im bürgerlichen Rechtsstaat garantierte „Meinungsfreiheit“ bleibt davon unberührt.
Niemand wird gezwungen Katholik, Muslim (o. Allianz-Vertreter) zu sein. Etwas ganz anderes ist es, wenn Staaten im Religionsbereich auf den einzelnen Zwänge ausüben oder Begünstigungen leisten.
Das Recht auf Leben und Religionsfreiheit kann also sehr wohl von der Kirche vertreten werden, weil der Staat – und nur er – Adressat solcher Forderungen sein kann. Der Staat als Gewaltmonopolist muß das Leben vor gewaltsamer Vernichtung schützen und die Freiheit der Religionsausübung garantieren!
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Auch hier gilt wieder: bene docet, qui bene distinguit. Hier stolpern Sie regelmäßig über mangelhafte Unterscheidungen.
„Religionsfreiheit“ ist von seinem Grundansatz und historischem Ursprung her ausschließlich ein Individualrecht im Staat, nicht aber ein Recht darauf, in einer jeweiligen Religionsgemeinschaft jede beliebige Auffassung als mit dem Glauben dieser Gemeinschaft übereinstimmend propagieren zu können. Dementsprechend besitzen alle Religionsgemeinschaften (auch die Protestanten, auch die Juden…) Formen, in denen Lehrabweichungen sanktioniert werden. So wurde etwa Baruch Spinoza aus der jüdischen Gemeinde ausgeschlossen, weil seine Auffassungen nicht als mit ihrem Glauben übereinstimmend erkannt wurden!
Ebenso könnte die Allianz-Versicherung sicher jemandem fristlos kündigen, der als ihr Vetreter unter der Hand Versicherungspolicen für die Hamburg-Mannheimer propagieren würde. Seine im bürgerlichen Rechtsstaat garantierte „Meinungsfreiheit“ bleibt davon unberührt.
Niemand wird gezwungen Katholik, Muslim (o. Allianz-Vertreter) zu sein. Etwas ganz anderes ist es, wenn Staaten im Religionsbereich auf den einzelnen Zwänge ausüben oder Begünstigungen leisten.
Das Recht auf Leben und Religionsfreiheit kann also sehr wohl von der Kirche vertreten werden, weil der Staat – und nur er – Adressat solcher Forderungen sein kann. Der Staat als Gewaltmonopolist muß das Leben vor gewaltsamer Vernichtung schützen und die Freiheit der Religionsausübung garantieren!
#183 Sperling 21:03:27 | Montag, 30. April 2007
@ Pünktchen
Ich bin schon deshalb kein Modernist, weil ich kein Katholik bin.
Mir persönlich ist es also herzlich egal ob innerhalb Ihrer Kirche nun Religionsfreiheit herrscht oder nicht, solange man mich und meine Freundin in Ruhe läßt.
Trotzdem haben Sie den Kern meines Einwandes offensichtlich nicht begriffen. Denn ich habe keineswegs gefordert, daß innerhalb der Kirche Meinungsfreiheit herrscht. Ich habe nur gefragt, mit welchem Recht die Kirche Menschenrechte anmahnt an die sie sich selbst nicht hält?!
Wenn die Kirche nämlich Forderungen an den Staat stellt (und damit auch an Nichtkatholiken), dann bedeutet es nur sich vor der Verantwortung zu drücken wenn man sich umgekehrt Forderungen von Seiten des Staates verbittet.
Hier fordert man offensichtlich eine Extra Wurst für sich selbst indem man von allen anderen Mitgliedern der Gesellschaft Transparenz und Offenheit verlangt, während man sich selbst weitgehend abschottet und lediglich Forderungen vorbringt die Ansprüche an andere stellen.
Die Kirche verlangt vom Staat, daß er das Recht auf Leben bereits einem Embryo zugesteht oder von Ländern wie Saudi Arabien Religionsfreiheit. Hier werden also höchst selektiv (wenn es mir nutzt) Forderungen an andere vorgebracht.
Das ein solches Verhalten verlogen ist, ist leicht einzusehen.
Relativismus ist ein reiner Kampfbegriff. In unserer Gesellschaft gibt es Dinge die nicht relativ sind. Bspw. die Vernunft. Argumentationsketten („Wahrheiten“) sind allerdings sehr wohl relativ.
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Ich bin schon deshalb kein Modernist, weil ich kein Katholik bin.
Mir persönlich ist es also herzlich egal ob innerhalb Ihrer Kirche nun Religionsfreiheit herrscht oder nicht, solange man mich und meine Freundin in Ruhe läßt.
Trotzdem haben Sie den Kern meines Einwandes offensichtlich nicht begriffen. Denn ich habe keineswegs gefordert, daß innerhalb der Kirche Meinungsfreiheit herrscht. Ich habe nur gefragt, mit welchem Recht die Kirche Menschenrechte anmahnt an die sie sich selbst nicht hält?!
Wenn die Kirche nämlich Forderungen an den Staat stellt (und damit auch an Nichtkatholiken), dann bedeutet es nur sich vor der Verantwortung zu drücken wenn man sich umgekehrt Forderungen von Seiten des Staates verbittet.
Hier fordert man offensichtlich eine Extra Wurst für sich selbst indem man von allen anderen Mitgliedern der Gesellschaft Transparenz und Offenheit verlangt, während man sich selbst weitgehend abschottet und lediglich Forderungen vorbringt die Ansprüche an andere stellen.
Die Kirche verlangt vom Staat, daß er das Recht auf Leben bereits einem Embryo zugesteht oder von Ländern wie Saudi Arabien Religionsfreiheit. Hier werden also höchst selektiv (wenn es mir nutzt) Forderungen an andere vorgebracht.
Das ein solches Verhalten verlogen ist, ist leicht einzusehen.
Relativismus ist ein reiner Kampfbegriff. In unserer Gesellschaft gibt es Dinge die nicht relativ sind. Bspw. die Vernunft. Argumentationsketten („Wahrheiten“) sind allerdings sehr wohl relativ.
#182 virOblationis 18:10:06 | Sonntag, 29. April 2007
Relativismus und Skepsis
„,Wer dem Relativismus anhangt, ist nur scheinbar tolerant. In Wirklichkeit meint er ja, es sei alles gewissermaßen gleich wahr oder auch unwahr’, ausgenommen den Relativismus selber!“
Dies erinnert mich an die stets zweifelnde Skepsis, die der hl. Augustinus dadurch überwand, daß er erkannte: Auch ein Mensch, der zweifelt, muß sich sener selbst gewiß (zweifelsfrei) sein, sonst wäre er nicht in der Lage zu zweifeln.
Relativismus und Skepsis versuchen ohne (zu erkennende) Wahrheit auszukommen und verstricken sich dabei in Widersprüche.
Für Augustinus ist die Selbstvergewisserung, die Descartes als cogito, ergo sum auf einen Begriff gebracht hat, mehr ein „ich will, also bin ich“. Da ich meines Willens ganz gewiß bin, weiß ich, daß ich da bin als derjenige, der etwas will. Dies gilt auch für die Vergangenheit: Ich war es, der etwas wollte. (Conf. VII)
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„,Wer dem Relativismus anhangt, ist nur scheinbar tolerant. In Wirklichkeit meint er ja, es sei alles gewissermaßen gleich wahr oder auch unwahr’, ausgenommen den Relativismus selber!“
Dies erinnert mich an die stets zweifelnde Skepsis, die der hl. Augustinus dadurch überwand, daß er erkannte: Auch ein Mensch, der zweifelt, muß sich sener selbst gewiß (zweifelsfrei) sein, sonst wäre er nicht in der Lage zu zweifeln.
Relativismus und Skepsis versuchen ohne (zu erkennende) Wahrheit auszukommen und verstricken sich dabei in Widersprüche.
Für Augustinus ist die Selbstvergewisserung, die Descartes als cogito, ergo sum auf einen Begriff gebracht hat, mehr ein „ich will, also bin ich“. Da ich meines Willens ganz gewiß bin, weiß ich, daß ich da bin als derjenige, der etwas will. Dies gilt auch für die Vergangenheit: Ich war es, der etwas wollte. (Conf. VII)
#181 Pünktchen 17:13:07 | Sonntag, 29. April 2007
VirOblationis
„Wer dem Relativismus anhangt, ist nur scheinbar tolerant. In Wirklichkeit meint er ja, es sei alles gewissermaßen gleich wahr oder auch unwahr“, ausgenommen den Relativismus selber!
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„Wer dem Relativismus anhangt, ist nur scheinbar tolerant. In Wirklichkeit meint er ja, es sei alles gewissermaßen gleich wahr oder auch unwahr“, ausgenommen den Relativismus selber!
#180 virOblationis 16:56:43 | Sonntag, 29. April 2007
Toleranz
Wer dem Relativismus anhangt, ist nur scheinbar tolerant. In Wirklichkeit meint er ja, es sei alles gewissermaßen gleich wahr oder auch unwahr.
Erst das Anerkennen der – echten oder vermeintlichen – Wahrheit macht Toleranz notwendig, um den eigenen Standpunkt aufrechterhaltend mit einem Gegenüber anderer Meinung diskutieren zu können.
So erschließt aber die Toleranz die Möglichkeit einer Horizonterweiterung.
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Wer dem Relativismus anhangt, ist nur scheinbar tolerant. In Wirklichkeit meint er ja, es sei alles gewissermaßen gleich wahr oder auch unwahr.
Erst das Anerkennen der – echten oder vermeintlichen – Wahrheit macht Toleranz notwendig, um den eigenen Standpunkt aufrechterhaltend mit einem Gegenüber anderer Meinung diskutieren zu können.
So erschließt aber die Toleranz die Möglichkeit einer Horizonterweiterung.
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