11:08:09 | Samstag, 28. April 2007
Limbus
Rechtes Denken statt Rührseligkeit
Wenn der Vatikan die Lehre vom Limbus verwirft, ist das Schicksal ungetauft gestorbener Kinder besiegelt: die ewige Verdammnis. Das leuchtete sogar einem Journalisten ein.
112 Lesermeinungen
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#12 matt2 † 14:34:26 | Samstag, 28. April 2007
Es wirkt doch irgendwie komisch…
Da bringt man zunächst dieses Dogma der Erbsünde auf, damit alle Menschen – Jesus ausgenommen – von Haus aus böse und von Sünde gezeichnet sind und dann aber kommt man drauf, dass man damit auch das Ansehen der Jungfrau Maria arg befleckt (das Ansehen der vorigen gottberufenen Personen fand man dagegen anscheinend befleckenswert). Also um Himmels willen nicht Maria, denn das ist ja die Ikone unserer Kirche schlechthin, also müssen wir hier eine Umgehung der Erbsünde finden, die nunmal als Dogma so besteht und woran sich halt nicht rütteln lässt. Also, einziger Ausweg, neues Dogma her: Maria befreit von Erbsünde, Halleluja! Unbefleckt Empfängnis, gib ihm Saures… :)3![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
Das ist doch irgendwie absurd, oder bin ich etwa der Einzige, dem das so vorkommt?
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Da bringt man zunächst dieses Dogma der Erbsünde auf, damit alle Menschen – Jesus ausgenommen – von Haus aus böse und von Sünde gezeichnet sind und dann aber kommt man drauf, dass man damit auch das Ansehen der Jungfrau Maria arg befleckt (das Ansehen der vorigen gottberufenen Personen fand man dagegen anscheinend befleckenswert). Also um Himmels willen nicht Maria, denn das ist ja die Ikone unserer Kirche schlechthin, also müssen wir hier eine Umgehung der Erbsünde finden, die nunmal als Dogma so besteht und woran sich halt nicht rütteln lässt. Also, einziger Ausweg, neues Dogma her: Maria befreit von Erbsünde, Halleluja! Unbefleckt Empfängnis, gib ihm Saures… :)3
Das ist doch irgendwie absurd, oder bin ich etwa der Einzige, dem das so vorkommt?
#11 möchtegern-kathole 14:33:36 | Samstag, 28. April 2007
@Inabikari
der Liebe Gott hat kein böses Spiel mit den Menschen getrieben. Aber er setzt dem Menschen die zwei Möglichkeiten vor – gegen Gott oder mit Gott. Wir wissen nicht genau, was dieser Apfel war, jedoch sollte er offenbar den Menschen prüfen.
Gott hat dem Adam und der Eva sicher alles gegeben, damit diese das Spiel der Schlange durchschaun, und erkennen, was gut und was böse ist, was ein Verbot ist und dass dies Verbot keine Wenigkeit ist. Wenn diese die Erkenntnis nicht gehabt hätten, wäre die ganze Sache sinnlos, dann hätte er sich diese Einlage sparen können. Er wollte aber ihre Entscheidung und für eine sinnvolle Entscheidung muss die Erkenntnis notwendig vorliegen. Es wird erst sinnvoll, wenn diese die Erkenntnis hatten.
Und er hat ihnen zwei Wege geöffnet – sie haben sich gegen Ihn entschieden.
Diese Entscheidung will er auch von Ihnen.
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der Liebe Gott hat kein böses Spiel mit den Menschen getrieben. Aber er setzt dem Menschen die zwei Möglichkeiten vor – gegen Gott oder mit Gott. Wir wissen nicht genau, was dieser Apfel war, jedoch sollte er offenbar den Menschen prüfen.
Gott hat dem Adam und der Eva sicher alles gegeben, damit diese das Spiel der Schlange durchschaun, und erkennen, was gut und was böse ist, was ein Verbot ist und dass dies Verbot keine Wenigkeit ist. Wenn diese die Erkenntnis nicht gehabt hätten, wäre die ganze Sache sinnlos, dann hätte er sich diese Einlage sparen können. Er wollte aber ihre Entscheidung und für eine sinnvolle Entscheidung muss die Erkenntnis notwendig vorliegen. Es wird erst sinnvoll, wenn diese die Erkenntnis hatten.
Und er hat ihnen zwei Wege geöffnet – sie haben sich gegen Ihn entschieden.
Diese Entscheidung will er auch von Ihnen.
#10 jolie 14:32:24 | Samstag, 28. April 2007
findet, dass der papst dazu unbedingt
ein buch schreiben muss, damit die liberalen geister
wieder etwas haben, worüber sie
debattieren können.
das hat aber zeit, denn noch hat nicht jeder bischof seinen kommentar zum jetzigen papst-buch abgegeben
meint
euer
jolie
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ein buch schreiben muss, damit die liberalen geister
wieder etwas haben, worüber sie
debattieren können.
das hat aber zeit, denn noch hat nicht jeder bischof seinen kommentar zum jetzigen papst-buch abgegeben
meint
euer
jolie
#9 matt 13:34:36 | Samstag, 28. April 2007
mir ist bewußt, Paulus sagte etwa: durch den Ungehorsam eines Menschen…
ist die Sünde in die Welt getreten und durch das Opfer eines Menschen (Christus) wurde sie besiegt.“ Er bez. in dem Sinn Jesus auch als den 2. Adam. Er spricht auch von der Herrschaft von Sünde und Gesetz, die durch Christus aufgehoben ist. Diese Darstellungen haben durchaus etwas wahres, aber wenn man sie zu eng versteht, wie es, aus meiner Sicht, Augustinus getan hat, dann resultiert daraus eine falsche Theologie, die etwa den Menschen von Haus aus als böse und verkommen darstellt und somit die Menschen auch befremdet.
Was sich an Adam vollzieht ist im Prinzip dasselbe was sich an jedem kindlichen Menschen vollzieht, der zunächst unschuldig vor Gott dasteht. Er wird ungehorsam gegen sein Gewissen und erfährt dadurch auch Sünde und Verstoßung von Gott. Es wird seiner natürlichen Beziehung zu Gott verlustig und muss nun von neuem danach ringen. Das sind Prozesse der Menschwerdung in seinem Streben nach Gott. Jeder Mensch muß die Sünde besiegen, aber in Christus ist sie (bequemerweise) schon besiegt, daher sind die Menschen in Hinblick auf ihn gerechtfertigt. Er ist also als lebender Maßstab vor Augen gestellt.
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ist die Sünde in die Welt getreten und durch das Opfer eines Menschen (Christus) wurde sie besiegt.“ Er bez. in dem Sinn Jesus auch als den 2. Adam. Er spricht auch von der Herrschaft von Sünde und Gesetz, die durch Christus aufgehoben ist. Diese Darstellungen haben durchaus etwas wahres, aber wenn man sie zu eng versteht, wie es, aus meiner Sicht, Augustinus getan hat, dann resultiert daraus eine falsche Theologie, die etwa den Menschen von Haus aus als böse und verkommen darstellt und somit die Menschen auch befremdet.
Was sich an Adam vollzieht ist im Prinzip dasselbe was sich an jedem kindlichen Menschen vollzieht, der zunächst unschuldig vor Gott dasteht. Er wird ungehorsam gegen sein Gewissen und erfährt dadurch auch Sünde und Verstoßung von Gott. Es wird seiner natürlichen Beziehung zu Gott verlustig und muss nun von neuem danach ringen. Das sind Prozesse der Menschwerdung in seinem Streben nach Gott. Jeder Mensch muß die Sünde besiegen, aber in Christus ist sie (bequemerweise) schon besiegt, daher sind die Menschen in Hinblick auf ihn gerechtfertigt. Er ist also als lebender Maßstab vor Augen gestellt.
#8 Mathias Wagener 13:19:14 | Samstag, 28. April 2007
Mittelalter
Vielleicht waren die Denker im Mittelalter ohne Rücksichtnahmen auf Politik, andere Religionen und
eigene Opposition eher in der Lage, über den Limbus nachzudenken, als dies heute der Fall ist. Damals hatte man wohl noch einen tatsächlichen Glauben …
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Vielleicht waren die Denker im Mittelalter ohne Rücksichtnahmen auf Politik, andere Religionen und
eigene Opposition eher in der Lage, über den Limbus nachzudenken, als dies heute der Fall ist. Damals hatte man wohl noch einen tatsächlichen Glauben …
#7 matt2 † 12:35:21 | Samstag, 28. April 2007
Jesus sagt: „Lasset die Kindelein zu mir kommen…
…und verwehrt es ihnen nicht, denn für sie ist das Himmelreich. Wahrlich ich sage euch: Wer das Reich Gottes nicht annimmt wie ein Kind, wird nicht in dieses eintreten.“
Ich frage mich ernsthaft wie sich dieser Ausspruch verträgt mit der Lehre der Erbsünde? Wo hat Jesus jemals von Erbsünde geredet? Dieser Augustinus wird mir immer unsympathischer.
Hiermit wollte ich hingegen nicht die Idee des Limbus in Abrede stellen. Es geht nur um den Geist aufzuzeigen, der in diesen Worten zum Ausdruck kommt. Das Himmelreich ist einfach zu erlangen für jene die wie Kinder an ihrer Unschuld festhalten. Das passt doch nicht zusammen mit einem Denken, wo Kinder von Haus aus mit Sünde belastet wären, von der sie sich krampfhaft befreien müssten. Der Mensch ist unschuldig bei Geburt, aber er muss sich eben rechtfertigen, so ist mein Denken.
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…und verwehrt es ihnen nicht, denn für sie ist das Himmelreich. Wahrlich ich sage euch: Wer das Reich Gottes nicht annimmt wie ein Kind, wird nicht in dieses eintreten.“
Ich frage mich ernsthaft wie sich dieser Ausspruch verträgt mit der Lehre der Erbsünde? Wo hat Jesus jemals von Erbsünde geredet? Dieser Augustinus wird mir immer unsympathischer.
Hiermit wollte ich hingegen nicht die Idee des Limbus in Abrede stellen. Es geht nur um den Geist aufzuzeigen, der in diesen Worten zum Ausdruck kommt. Das Himmelreich ist einfach zu erlangen für jene die wie Kinder an ihrer Unschuld festhalten. Das passt doch nicht zusammen mit einem Denken, wo Kinder von Haus aus mit Sünde belastet wären, von der sie sich krampfhaft befreien müssten. Der Mensch ist unschuldig bei Geburt, aber er muss sich eben rechtfertigen, so ist mein Denken.
#6 timpressum † 12:33:46 | Samstag, 28. April 2007
Katholiken ab ins Fegefeuer
Die kotz.net schreiber picken sich auch die Aussagen des Papstes raus, die ihnen gerade in den Kram passen! Wie war das mit dem Gehorsam gegenüber dem Papst?
99 % aller Katholiken kommen ins Fegefeuer? Tut mir ja leid für Euch! Aber wir anderen warten dann da oben, okay? Bis dann!
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Die kotz.net schreiber picken sich auch die Aussagen des Papstes raus, die ihnen gerade in den Kram passen! Wie war das mit dem Gehorsam gegenüber dem Papst?
99 % aller Katholiken kommen ins Fegefeuer? Tut mir ja leid für Euch! Aber wir anderen warten dann da oben, okay? Bis dann!
#5 Inabikari 12:07:00 | Samstag, 28. April 2007
In der Falle des Dualismus
Das Dilemma mit der Limbus-Theorie zeigt, in welche Falle sich die christliche Theologie begeben hat, als sie sich auf den Himmel-Hölle-Dualismus festlegte. Und natürlich durch Erfindung der „Erbsünde“.
Würde der „Sündenfall“ vor einem ordentlichen und gerechten Gericht verhandelt werden, so kämen folgende Fakten zur Sprache:
1. Gott richtet einen paradiesischen Garten Eden ein und pflanzt ausgerechnet darein den Verbotenen Baum, auf den er auch noch ausdrücklich durch das Verbot aufmerksam macht. (Wer kleine Kinder hat, weiß, wie ein Verbot gerade reizt, es zu übertreten.)
2. Die gerade erst geschaffenen Menschen haben überhaupt noch keine Ahnung, was ein Verbot ist, und sie wissen nicht einmal, was gut und was böse heißt.
3. Gott lässt zu, dass die Schlange (der Versucher, der agent provocateur) in den Garten kommt und die völlig unerfahrenen Menschen übertölpelt.
Hätte Gott den Baum außerhalb des Garten Edens gepflanzt und den Versucher nicht in den Garten gelassen, so wäre nichts passiert. Offensichtlich hatte es Gott aber gezielt darauf angelegt, die Menschen zu Fall zu bringen. Und jetzt vererbt sich angeblich die „Schuld“ der ersten Menschen auf alle Nachkommen mit dem Ergebnis, daß vielleicht 99 % Prozent der Menschen in die „Hölle“andern.
Was für mich als Nichtchrist nicht einsichtig ist: Wieso sollen die Menschen einen Gott lieben, der so ein böses Spiel mit den ersten Menschen trieb?
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Das Dilemma mit der Limbus-Theorie zeigt, in welche Falle sich die christliche Theologie begeben hat, als sie sich auf den Himmel-Hölle-Dualismus festlegte. Und natürlich durch Erfindung der „Erbsünde“.
Würde der „Sündenfall“ vor einem ordentlichen und gerechten Gericht verhandelt werden, so kämen folgende Fakten zur Sprache:
1. Gott richtet einen paradiesischen Garten Eden ein und pflanzt ausgerechnet darein den Verbotenen Baum, auf den er auch noch ausdrücklich durch das Verbot aufmerksam macht. (Wer kleine Kinder hat, weiß, wie ein Verbot gerade reizt, es zu übertreten.)
2. Die gerade erst geschaffenen Menschen haben überhaupt noch keine Ahnung, was ein Verbot ist, und sie wissen nicht einmal, was gut und was böse heißt.
3. Gott lässt zu, dass die Schlange (der Versucher, der agent provocateur) in den Garten kommt und die völlig unerfahrenen Menschen übertölpelt.
Hätte Gott den Baum außerhalb des Garten Edens gepflanzt und den Versucher nicht in den Garten gelassen, so wäre nichts passiert. Offensichtlich hatte es Gott aber gezielt darauf angelegt, die Menschen zu Fall zu bringen. Und jetzt vererbt sich angeblich die „Schuld“ der ersten Menschen auf alle Nachkommen mit dem Ergebnis, daß vielleicht 99 % Prozent der Menschen in die „Hölle“andern.
Was für mich als Nichtchrist nicht einsichtig ist: Wieso sollen die Menschen einen Gott lieben, der so ein böses Spiel mit den ersten Menschen trieb?
#4 matt2 † 11:55:52 | Samstag, 28. April 2007
Nun, ich glaube an Limbus, aber nicht an die Erbsünde…
denn wo steht etwas von Erbsünde in der Bibel? Das ist wohl demnach wirklich eine Erfindung der Kirche und ich kann daran glauben oder nicht. Für mich ist es eine falsche Lehre, der ich nicht glaube, auch wenn sie dogmatisiert ist. Das ist mir ehrlichgesagt schnuppe.
Die Idee des Limbus, woran ich glaube, steht und fällt nicht mit dem „theologischen Konstrukt“ der Erbsünde, weil es logisch ist, dass sich jeder Mensch in seinem irdischen Dasein aus eigenem Willen rechtfertigen muss um vor Gott zu bestehen und ins Himmelreich einzugehen. Er muss sich entscheiden. Diese Entscheidung kann bei den Ungeborenen nicht geschehen, da sie keine Chance bekommen und keiner Gewissensprüfung ausgesetzt werden können. Deshalb können sie auch nicht in vollwertigem Sinn vor Gott treten.
Also (aus meiner Sicht): nicht deshalb, weil ihnen etwa eine Erbsünde anlastete von der sie sich befreien müssten, können sie nicht eingehen, sondern weil sie keine Möglichkeit besaßen aus eigenem Willen Gott zu bejahen und sich Rechtfertigung zu erwirken.
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denn wo steht etwas von Erbsünde in der Bibel? Das ist wohl demnach wirklich eine Erfindung der Kirche und ich kann daran glauben oder nicht. Für mich ist es eine falsche Lehre, der ich nicht glaube, auch wenn sie dogmatisiert ist. Das ist mir ehrlichgesagt schnuppe.
Die Idee des Limbus, woran ich glaube, steht und fällt nicht mit dem „theologischen Konstrukt“ der Erbsünde, weil es logisch ist, dass sich jeder Mensch in seinem irdischen Dasein aus eigenem Willen rechtfertigen muss um vor Gott zu bestehen und ins Himmelreich einzugehen. Er muss sich entscheiden. Diese Entscheidung kann bei den Ungeborenen nicht geschehen, da sie keine Chance bekommen und keiner Gewissensprüfung ausgesetzt werden können. Deshalb können sie auch nicht in vollwertigem Sinn vor Gott treten.
Also (aus meiner Sicht): nicht deshalb, weil ihnen etwa eine Erbsünde anlastete von der sie sich befreien müssten, können sie nicht eingehen, sondern weil sie keine Möglichkeit besaßen aus eigenem Willen Gott zu bejahen und sich Rechtfertigung zu erwirken.
#3 ottaviani 11:35:31 | Samstag, 28. April 2007
tod der seele
bedeutet die weige verdammnis
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bedeutet die weige verdammnis
#2 Sirilo 11:34:35 | Samstag, 28. April 2007
„Erbsünde ist der Tod der Seele“?
Ich dachte, die menschliche Seele sei unsterblich!
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Ich dachte, die menschliche Seele sei unsterblich!
#1 ottaviani 11:33:26 | Samstag, 28. April 2007
Der Mann
hat es klar erkannt man möchte meinen der Vatikan hat vergessen wie es sich mit der „statik“ des katholischen glaubens verhält aber sc hauen wir mal etwas genauer die erklärung der theologen komission hat keinerlei verbindlichkeit so lange also der papst nichts unternimmt in ordentlicher oder auserordentlicher form die verwerfung des limbus zu definieren passiert gar nichts alle welt glaubt nur das sich etwas geändert habe
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hat es klar erkannt man möchte meinen der Vatikan hat vergessen wie es sich mit der „statik“ des katholischen glaubens verhält aber sc hauen wir mal etwas genauer die erklärung der theologen komission hat keinerlei verbindlichkeit so lange also der papst nichts unternimmt in ordentlicher oder auserordentlicher form die verwerfung des limbus zu definieren passiert gar nichts alle welt glaubt nur das sich etwas geändert habe
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