16:04:36 | Montag, 30. April 2007
Wandlungsworte
Abstimmung statt Argumente
Der Priesterrat eines deutschen Bistums hat über eine Entscheidung der Gottesdienstkongregation demokratisch abgestimmt.
In diesem Sinn äußerte sich der Rat in einer Medienmitteilung, die am Donnerstag in der Tübinger Tageszeitung ‘Schwäbisches Tagblatt’ veröffentlicht wurde.
Der Priesterrat hatte in seiner Sitzung vom vergangenen Mittwoch die Idee, über die von der Gottesdienstkongregation vorgeschriebenen geänderten Übersetzung der Wandlungsworte abzustimmen.
Mit einem Gegenvotum sprachen sich die Geistlichen dafür aus, lieber bei der alten Falschübersetzung „für alle“ bleiben zu wollen.
Dagegen bevorzuge der Vatikan die Formulierung „für viele“ – erklärt der Priesterrat und nennt sogar die vom Vatikan vorgetragenen Argumente.
Die Übersetzung „für viele“ entspreche dem genauen Wortlaut und sei ökumenefreundlich.
Die orthodoxen und reformatorischen Gemeinschaften übersetzten seit jeher korrekt.
Der Priesterrat stellt sich auch dem Argument, daß die Formulierung „für alle“ als Vereinnahmung empfunden werden könnte.
Er hält eine solche Gefahr für gering. Denn jeder Mensch könne und müsse selber entscheiden, ob er das Erlösungsangebot Jesu annehmen wolle.
Die Argumente gegen die korrekte Übersetzung
Die Übersetzung „für viele“ ist nach Ansicht des Priesterrates „in heutiger Zeit“ mißverständlich.
Das „richtige Verständnis“ des Textes dürfe nicht von Erläuterungen abhängig gemacht werden. Der Priesterrat glaubt, daß die Falschübersetzung „für alle“ eindeutiger sei:
„Die Heilszusage Gottes gilt allen Menschen. Diese Glaubenswahrheit ist in der Formulierung »für alle« im Hochgebet am deutlichsten ausgesagt.“
Sie berufen sich auf ein nicht näher spezifiziertes altorientalisches Zahlenverständnis.
Es handelt sich dabei wohl um die These des protestantischen Exegeten Joachim Jeremias († 1979).
Sie ist inzwischen widerlegt.
Das zeigt zum Beispiel die kürzlich als Buch veröffentlichte Lizentiatsarbeit von Pater Franz Prosinger FSSP.
65 Lesermeinungen
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#66 Sozialkatholisch 21:53:39 | Donnerstag, 19. Juli 2007
@ Gotthard
Würden sie die Einsetzungsworte die uns der Evangelist Lukas überliefert hat vorziehen?
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Würden sie die Einsetzungsworte die uns der Evangelist Lukas überliefert hat vorziehen?
#65 VirFortis 21:43:46 | Donnerstag, 19. Juli 2007
@Gotthard
„Jesus aber rief: Wer an mich glaubt, der glaubt nicht an mich, sondern an den, der mich gesandt hat. Und wer mich sieht, der sieht den, der mich gesandt hat. Ich bin in die Welt gekommen als ein Licht, damit, wer an mich glaubt, nicht in der Finsternis bleibe. Und wer meine Worte hört und bewahrt sie nicht, den werde ich nicht richten; denn cich bin nicht gekommen, daß ich die Welt richte, sondern daß ich die Welt rette. Wer mich verachtet und nimmt meine Worte nicht an, der hat schon seinen Richter: Das Wort, das ich geredet habe, das wird ihn richten am Jüngsten Tage. Denn ich habe nicht aus mir selbst geredet, sondern der Vater, der mich gesandt hat, der hat mir ein Gebot gegeben, was ich tun und reden soll. Und ich weiß: sein Gebot ist das ewige Leben. Darum: was ich rede, das rede ich so, wie es mir der Vater gesagt hat.
Kommen sie klären sie mich auch: Wie würden wohl sie dies intepretieren dass gemäß ihrer Religionsideologie Christus am besten verharmlost und zu einem Prediger und Gutmenschen degradiert wird.
Wahrlich ein Jammer – immer dieser Unglaube in religiösem Gewand…
Redaktion benachrichtigen
„Jesus aber rief: Wer an mich glaubt, der glaubt nicht an mich, sondern an den, der mich gesandt hat. Und wer mich sieht, der sieht den, der mich gesandt hat. Ich bin in die Welt gekommen als ein Licht, damit, wer an mich glaubt, nicht in der Finsternis bleibe. Und wer meine Worte hört und bewahrt sie nicht, den werde ich nicht richten; denn cich bin nicht gekommen, daß ich die Welt richte, sondern daß ich die Welt rette. Wer mich verachtet und nimmt meine Worte nicht an, der hat schon seinen Richter: Das Wort, das ich geredet habe, das wird ihn richten am Jüngsten Tage. Denn ich habe nicht aus mir selbst geredet, sondern der Vater, der mich gesandt hat, der hat mir ein Gebot gegeben, was ich tun und reden soll. Und ich weiß: sein Gebot ist das ewige Leben. Darum: was ich rede, das rede ich so, wie es mir der Vater gesagt hat.
Kommen sie klären sie mich auch: Wie würden wohl sie dies intepretieren dass gemäß ihrer Religionsideologie Christus am besten verharmlost und zu einem Prediger und Gutmenschen degradiert wird.
Wahrlich ein Jammer – immer dieser Unglaube in religiösem Gewand…
#64 Ansbach.Dragoner 21:29:17 | Donnerstag, 19. Juli 2007
Gotthard
ist ein warnendes beispiel an uns alle.
Ohne Gebet und Eucharistie ist man schnell in Gefahr den Glauben zu verlieren – Wie Gotthard…
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ist ein warnendes beispiel an uns alle.
Ohne Gebet und Eucharistie ist man schnell in Gefahr den Glauben zu verlieren – Wie Gotthard…
#63 HeinrichderZweite 21:24:44 | Donnerstag, 19. Juli 2007
Na klar, lieber Gotthard,
wenn es nur ein Evangelium wäre, dann würden Sie sagen, es gibt nur einen Zeugen, das ist unglaubwürdig.
Fazit: Wenn jemand nicht glauben will, dann ist ein Vorwand schnell gefunden.
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wenn es nur ein Evangelium wäre, dann würden Sie sagen, es gibt nur einen Zeugen, das ist unglaubwürdig.
Fazit: Wenn jemand nicht glauben will, dann ist ein Vorwand schnell gefunden.
#62 Gotthard 21:09:38 | Donnerstag, 19. Juli 2007
@Pius-Liborius
Wenn er für alle meinte, hätte er’s sicher gesagt.
Seine Worte sind sein Testament an uns!
Bestens dokumentiert in den Evangelien.
Diese Worte wurden absichtlich gefälscht!
Also ist es Testamentsfälschung!!!
Hast ja sooo recht! Seine Worte sind uns in VIER Varianten bestens bezeugt – welche Testaments-Variante nehmen wir denn nun?
Ist also ein echter Fall für das Nachlassgericht…
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Wenn er für alle meinte, hätte er’s sicher gesagt.
Seine Worte sind sein Testament an uns!
Bestens dokumentiert in den Evangelien.
Diese Worte wurden absichtlich gefälscht!
Also ist es Testamentsfälschung!!!
Hast ja sooo recht! Seine Worte sind uns in VIER Varianten bestens bezeugt – welche Testaments-Variante nehmen wir denn nun?
Ist also ein echter Fall für das Nachlassgericht…
#61 Rottenburg 19:48:42 | Samstag, 9. Juni 2007
Wer ist der Verräter?
Mich würde ja interessieren, welches Plappermaul des Priesterrates das hier wieder veranlasst hat und die Abstimmung des Priesterrates in dieses Forum gebracht hat!
Aber wahrscheinlich
ist er zu feige, um sich zu outen!
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Mich würde ja interessieren, welches Plappermaul des Priesterrates das hier wieder veranlasst hat und die Abstimmung des Priesterrates in dieses Forum gebracht hat!
Aber wahrscheinlich
ist er zu feige, um sich zu outen!#60 Defensor Fidei 01:34:09 | Dienstag, 8. Mai 2007
@ stimme der vernunft @ Sirilo …solange bis es ALLE glauben, daß es VIELE heißen muß
Wenn man das alles so wörtlich nehmen muß, wie kommt es dann, daß sich die Wortlaute der verschiedenen Einsetzungsb. in den Evangelien widersprechen?
Sie widersprechen sich eben gerade nicht. Sie sind sogar ausgesprochen deckungsgleich. Z.T. haben Sie lediglich ein „Mehr“, indem noch „für viele“ erwähnt wird. Widersprechen täten sie sich nur, wenn manchmal von „vielen“ & an anderer Stelle von „allen“ die Rede wäre. Die Tatsache, daß der Wortlaut nicht bis in das kleinste Detail deckungsgleich ist, spricht übrigens noch dafür, daß nicht einfach nur voneinander abgeschrieben worden ist, was die „historisch-kritisch“ Gesinnten ansonsten wohl als erstes annehmen würden.
„Wenn ich von der Erde erhöht bin, werde ich *alle* an mich ziehen.“ Was hat Jesus damit wohl gemeint?
Durch den Sühnetod Jesu wurde die Herrschaft Satans gebrochen, wenn auch sein wirken noch spürbar bleibt bis zur Vollendung des Gottesreiches. An Stelle Satans wird nunmehr mit seiner Erhöhung am Kreuze Jesus das Königtum ausüben und alle Heilswilligen in seinem Reiche sammeln.
Mit Interesse stelle ich fest, daß seit Montag 19:16 Uhr kein Vertreter der Viele-Fraktion sich zu Jesu Wort Jo 12,32 geäußert hat
Nicht Ratlosigkeit, sondern Urlaub war der Grund
Im übrigen glaubt doch wohl niemand ernsthaft, daß die Evangelisten beim Abfassen der Evangelien bei so einer entscheidenden Frage dermaßen geschlampt haben und ganz nach Lust & Laune mal die eine und mal die andere Formulierung gewählt haben, oder?
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Wenn man das alles so wörtlich nehmen muß, wie kommt es dann, daß sich die Wortlaute der verschiedenen Einsetzungsb. in den Evangelien widersprechen?
Sie widersprechen sich eben gerade nicht. Sie sind sogar ausgesprochen deckungsgleich. Z.T. haben Sie lediglich ein „Mehr“, indem noch „für viele“ erwähnt wird. Widersprechen täten sie sich nur, wenn manchmal von „vielen“ & an anderer Stelle von „allen“ die Rede wäre. Die Tatsache, daß der Wortlaut nicht bis in das kleinste Detail deckungsgleich ist, spricht übrigens noch dafür, daß nicht einfach nur voneinander abgeschrieben worden ist, was die „historisch-kritisch“ Gesinnten ansonsten wohl als erstes annehmen würden.
„Wenn ich von der Erde erhöht bin, werde ich *alle* an mich ziehen.“ Was hat Jesus damit wohl gemeint?
Durch den Sühnetod Jesu wurde die Herrschaft Satans gebrochen, wenn auch sein wirken noch spürbar bleibt bis zur Vollendung des Gottesreiches. An Stelle Satans wird nunmehr mit seiner Erhöhung am Kreuze Jesus das Königtum ausüben und alle Heilswilligen in seinem Reiche sammeln.
Mit Interesse stelle ich fest, daß seit Montag 19:16 Uhr kein Vertreter der Viele-Fraktion sich zu Jesu Wort Jo 12,32 geäußert hat
Nicht Ratlosigkeit, sondern Urlaub war der Grund
Im übrigen glaubt doch wohl niemand ernsthaft, daß die Evangelisten beim Abfassen der Evangelien bei so einer entscheidenden Frage dermaßen geschlampt haben und ganz nach Lust & Laune mal die eine und mal die andere Formulierung gewählt haben, oder?
#59 Mathias Wagener 10:02:18 | Samstag, 5. Mai 2007
Pro multis
Das sind seit Sexta-Tagen „viele“ omnibus wären alle.
Umdeuteln ist auch nicht angesagt.
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Das sind seit Sexta-Tagen „viele“ omnibus wären alle.
Umdeuteln ist auch nicht angesagt.
#58 Christian Hüller 23:43:25 | Donnerstag, 3. Mai 2007
@ Vorposter
@ Stimme der vernunft; Sirilo
Sie blenden bei Ihrer Meinung konsequent die vielen und eindeutigen Belege aus, wonach das ewige Heil nicht allen zuteil werden wird.
Gott erlöst am Ende eben nicht alle, zumindest nicht in Ihrem Sinne, im Sinne eines: „Is’ schon gut. Ich weiß, Du konntest nicht anders.“
Es gibt keine derartigen Entschuldigungen, wie in einem ähnlichen Zusammenhang auch schon der Apostel Paulus richtig festgestellt hat.
Diese Wahrheit passt wohl aus irgendeinem Grund nicht in Ihr manipuliertes Gottesbild; aber das ist Ihr Problem – nicht meines, und offensichtlich auch das Problem diverser „Räte“.
Zu den Einsetzungsberichten: Mt und Mk verwenden explizit „viele“; kein Evangelist verwendet „alle“.
Jesus selbst sagt nach Matthäus klipp und klar:
„Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, um sich dienen zu lassen, sondern um zu dienen und sein Leben hinzugeben als Lösegeld für viele.“ (Mt 20, 28)
Lk hat in seinem Bericht auch explizit stehen: „Weh dem Menschen, durch den er (= der Menschensohn) verraten wird.“
Fazit: Ihre Allerlösungslehre können Sie sich an den Hut stecken.
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@ Stimme der vernunft; Sirilo
Sie blenden bei Ihrer Meinung konsequent die vielen und eindeutigen Belege aus, wonach das ewige Heil nicht allen zuteil werden wird.
Gott erlöst am Ende eben nicht alle, zumindest nicht in Ihrem Sinne, im Sinne eines: „Is’ schon gut. Ich weiß, Du konntest nicht anders.“
Es gibt keine derartigen Entschuldigungen, wie in einem ähnlichen Zusammenhang auch schon der Apostel Paulus richtig festgestellt hat.
Diese Wahrheit passt wohl aus irgendeinem Grund nicht in Ihr manipuliertes Gottesbild; aber das ist Ihr Problem – nicht meines, und offensichtlich auch das Problem diverser „Räte“.
Zu den Einsetzungsberichten: Mt und Mk verwenden explizit „viele“; kein Evangelist verwendet „alle“.
Jesus selbst sagt nach Matthäus klipp und klar:
„Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, um sich dienen zu lassen, sondern um zu dienen und sein Leben hinzugeben als Lösegeld für viele.“ (Mt 20, 28)
Lk hat in seinem Bericht auch explizit stehen: „Weh dem Menschen, durch den er (= der Menschensohn) verraten wird.“
Fazit: Ihre Allerlösungslehre können Sie sich an den Hut stecken.
#57 Sirilo 09:58:28 | Donnerstag, 3. Mai 2007
@ruhrgebietler, Hüller
Nach all dem Hin und Her und dem Gezänk um „viele“ oder „alle“ halte ich es einfach mit Lukas: Der führt bei den Einsetzungsworten (Lukas 22, 20) weder „viele“ noch „alle“ an, woraus zu schließen ist, daß der Unterschied nicht wesentlich ist. (Auch Paulus hat in seinem Einsetzungsbericht weder „viele“ noch „alle“, was den Gedanken nachelegt, daß „viele“ eine spätere Hinzufügung ist. Wieso hätte Paulus dieses Wort sonst weggelassen?)
@Hüller:
Aus mir unerfindlichen Gründen halten Sie mich für einen Gärtner. Ich fühle mich geehrt, hielt doch Maria Magdalena den Auferstandenen zunächst auch für einen Gärtner. – Ihre Deutung des Wortes „werde ich alle an mich ziehen“ ist sehr eigenwillig. Ich halte es mehr mit der Herderbibel, wo der Kommentar dazu lautet: „Erhöht am Kreuz wird Christus als Erlöser der Welt erscheinen und den Geist senden.“ Es geht also hier ums Erlösen, und nicht ums Verdammen.
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Nach all dem Hin und Her und dem Gezänk um „viele“ oder „alle“ halte ich es einfach mit Lukas: Der führt bei den Einsetzungsworten (Lukas 22, 20) weder „viele“ noch „alle“ an, woraus zu schließen ist, daß der Unterschied nicht wesentlich ist. (Auch Paulus hat in seinem Einsetzungsbericht weder „viele“ noch „alle“, was den Gedanken nachelegt, daß „viele“ eine spätere Hinzufügung ist. Wieso hätte Paulus dieses Wort sonst weggelassen?)
@Hüller:
Aus mir unerfindlichen Gründen halten Sie mich für einen Gärtner. Ich fühle mich geehrt, hielt doch Maria Magdalena den Auferstandenen zunächst auch für einen Gärtner. – Ihre Deutung des Wortes „werde ich alle an mich ziehen“ ist sehr eigenwillig. Ich halte es mehr mit der Herderbibel, wo der Kommentar dazu lautet: „Erhöht am Kreuz wird Christus als Erlöser der Welt erscheinen und den Geist senden.“ Es geht also hier ums Erlösen, und nicht ums Verdammen.
#56 stimme der vernunft † 09:05:29 | Donnerstag, 3. Mai 2007
Mag doch im Messbuch stehen was
die Hirnblähungen vatikanischer Bürokraten absondern
Es genügt zu wissen dass Christus für alle gestorben ist, auch wenn das den Tradis den Geifer in die Mundwinkel treibt.
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die Hirnblähungen vatikanischer Bürokraten absondern
Es genügt zu wissen dass Christus für alle gestorben ist, auch wenn das den Tradis den Geifer in die Mundwinkel treibt.
#55 r.ruhrgebietler 08:14:22 | Donnerstag, 3. Mai 2007
@ Sirilo – es bleibt
für viele – da dürfen Sie mit Satan schreien, zetern und sonstwas machen. Sie sollten Gott nicht für Ihre eigenen Belange instrumentalisieren!
Ein Leben nach den Geboten Gottes, Ehrfürchtige Anbetung, stille Andacht, Standesbewußtes Leben, Seelenreinheit vor Jesus Christus, dem Sohn Gottes – das sollte unsere Richtschnur sein!
Auch wenn Sie das nicht wollen – es bleibt „FÜR VIELE“
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für viele – da dürfen Sie mit Satan schreien, zetern und sonstwas machen. Sie sollten Gott nicht für Ihre eigenen Belange instrumentalisieren!
Ein Leben nach den Geboten Gottes, Ehrfürchtige Anbetung, stille Andacht, Standesbewußtes Leben, Seelenreinheit vor Jesus Christus, dem Sohn Gottes – das sollte unsere Richtschnur sein!
Auch wenn Sie das nicht wollen – es bleibt „FÜR VIELE“
#54 Christian Hüller 20:35:07 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@ Sirilo
>> er werde alle an sich ziehen…<<
…zum Gericht doch wohl, Sie Gärtner, oder meinten Sie,
Finsternis und Falschheit will freiwillig zum Licht?
… um es johanneisch-metaphorisch auszudrücken.
Tipp: Lesen Sie zur Abwechslung auch mal die Synoptiker in dieser Frage.
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>> er werde alle an sich ziehen…<<
…zum Gericht doch wohl, Sie Gärtner, oder meinten Sie,
Finsternis und Falschheit will freiwillig zum Licht?
… um es johanneisch-metaphorisch auszudrücken.
Tipp: Lesen Sie zur Abwechslung auch mal die Synoptiker in dieser Frage.
#53 Genoveva 18:01:23 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@Czibo: Liberal ist im liberalen Sinn nicht immer liberal …
Deshalb bin ich der Ansicht, dass beides „Viele“und „Alle“ nebeneinander bestehen sollte,
Ich höre unseren Pfarrer schon sagen: „das für Euch und für Alle und für Viele vergossen wurde …“
Toller Vorschlag
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Deshalb bin ich der Ansicht, dass beides „Viele“und „Alle“ nebeneinander bestehen sollte,
Ich höre unseren Pfarrer schon sagen: „das für Euch und für Alle und für Viele vergossen wurde …“
Toller Vorschlag
#52 Sirilo 17:26:06 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Es schweigt die „Viele“-Fraktion…
Mit Interesse stelle ich fest, daß seit Montag 19:16 Uhr kein Vertreter der strengen Viele-Fraktion sich zu Jesu Wort bei Johannes 12,32 geäußert hat, wo unser Erlöser ankündigte: „Wenn ich von der Erde erhöht bin, werde ich alle an mich ziehen.“
Irgendwie scheint dieses Herrenwort gewissen Leuten nicht ins Konzept zu passen. Am liebsten hätten sie ja wohl, Jesus würde nur wenige retten – die Happy Few, die dann im Himmel so richtig kuschelig unter sich sind.
Tatsache ist aber, daß er gesagt hat, er werde alle an sich ziehen. Wann und wie er das macht, das müssen wir schon ihm überlassen. Ich jedenfalls glaube, daß Jesu Erlösungstat nicht partiell gescheitert ist, sondern allen Menschen den Weg zum Heil eröffnet. Der Allmacht Gottes und seiner Liebe sind keine Grenzen gesetzt!
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Mit Interesse stelle ich fest, daß seit Montag 19:16 Uhr kein Vertreter der strengen Viele-Fraktion sich zu Jesu Wort bei Johannes 12,32 geäußert hat, wo unser Erlöser ankündigte: „Wenn ich von der Erde erhöht bin, werde ich alle an mich ziehen.“
Irgendwie scheint dieses Herrenwort gewissen Leuten nicht ins Konzept zu passen. Am liebsten hätten sie ja wohl, Jesus würde nur wenige retten – die Happy Few, die dann im Himmel so richtig kuschelig unter sich sind.
Tatsache ist aber, daß er gesagt hat, er werde alle an sich ziehen. Wann und wie er das macht, das müssen wir schon ihm überlassen. Ich jedenfalls glaube, daß Jesu Erlösungstat nicht partiell gescheitert ist, sondern allen Menschen den Weg zum Heil eröffnet. Der Allmacht Gottes und seiner Liebe sind keine Grenzen gesetzt!
#51 Czibo Nieznany 15:25:13 | Mittwoch, 2. Mai 2007
möchtegernkathole
Deshalb bin ich der Ansicht, dass beides „Viele“und „Alle“ nebeneinander bestehen sollte, bevor es zu einem neuen unseligen Glaubenskrieg kommt. Beide Begriffe sehe ich neben den Abendmahlsworten immer auch im Kontext zum Missionsauftrag. Da geht es um „Alle“, die getauft werden sollen. Das macht Sinn. Nur für „Viele“ wird der Menschensohn nicht das Heilszenario auf sich genommen haben. Ich denke schon, dass er „Alle“gemeint hat, wie es auch dem Credo zu entnehmen ist: „Für uns Menschen und um unseres Heiles willen ist er vom Himmel herabgestiegen…“. Da gibt es keine Abgrenzung oder einen Hinweis, dass er dies nur für eine besondere Gruppe getan hätte.
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Deshalb bin ich der Ansicht, dass beides „Viele“und „Alle“ nebeneinander bestehen sollte, bevor es zu einem neuen unseligen Glaubenskrieg kommt. Beide Begriffe sehe ich neben den Abendmahlsworten immer auch im Kontext zum Missionsauftrag. Da geht es um „Alle“, die getauft werden sollen. Das macht Sinn. Nur für „Viele“ wird der Menschensohn nicht das Heilszenario auf sich genommen haben. Ich denke schon, dass er „Alle“gemeint hat, wie es auch dem Credo zu entnehmen ist: „Für uns Menschen und um unseres Heiles willen ist er vom Himmel herabgestiegen…“. Da gibt es keine Abgrenzung oder einen Hinweis, dass er dies nur für eine besondere Gruppe getan hätte.
#50 Sirilo 14:50:08 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Wie steht es mit Johannes 12, 32 ???
„Wenn ich von der Erde erhöht bin, werde ich *alle* an mich ziehen.“
Was hat Jesus damit wohl gemeint?
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„Wenn ich von der Erde erhöht bin, werde ich *alle* an mich ziehen.“
Was hat Jesus damit wohl gemeint?
#49 stimme der vernunft † 11:27:32 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Inspiration durch den Heiligen Geist
Wenn man das alles so wörtlich nehmen muss, wie kommt es dann, dass sich die Wortlaute der verschiedenen Einsetzungsberichte in den Evangelien widersprechen?
Welcher ist denn nun der richtige, was hat Jesus wirklich wörtlich gesagt?
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Wenn man das alles so wörtlich nehmen muss, wie kommt es dann, dass sich die Wortlaute der verschiedenen Einsetzungsberichte in den Evangelien widersprechen?
Welcher ist denn nun der richtige, was hat Jesus wirklich wörtlich gesagt?
#48 Defensor Fidei 10:03:38 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@ stimme d vernunf:Wenn Jesus „für viele“ gesagt hat, dann lehrt die Kirche seit Paulus eine Häresie
Wie kommen Sie denn da drauf? Warum sollte Paulus dem „für viele“ widersprechen?
Es könnte natürlich auch sein, daß die [Evangelisten] den exakten Wortlaut nicht mehr so genau wussten
Haben Sie schon mal etwas von der Inspiration durch den Hl. Geist gehört? Wenn ja, dann verstehe ich Ihren Einwand nicht. Im übrigen haben die die Wandlungsworte bevor sie aufgeschrieben wurden nicht in einer Kiste vor sich hingeschlummert, sondern wurden regelmäßig in der Messe verwendet und waren deshalb sehr präsent. Mit „stiller Post“ hat das gar nichts zu tun. Auch das Argument mit der veränderten Wortbedeutung ist nicht wirklich überzeugend, weil ja maßgeblich nicht die deutsche Übersetzung ist.
Und da die Wandlungsworte eh kein wörtliches Zitat aus der Schrift sind, ist es Unfug, mit „Wortlaut“ zu argumentieren
Überhaupt nicht. Die Berichte über die Wandlungsworte decken sich weitgehend. Wenn ein Bericht die „vielen“ nicht ausdrücklich erwähnt, dann ist dies noch lange kein Indiz, daß diese Bezeichnung falsch ist. Wenn, dann ist nämlich immer nur von „vielen“ aber nie von „allen“ die Rede.
der Sinn ist nunmal „für alle“
Eben gerade nicht! Manchmal sagt Christus, daß er für alle stirbt und manchmal für viele. Dies ist kein Widerspruch, sondern läßt sich damit erklären, daß er manchmal das Heilsangebot und manchmal die Effizienz des Erlöserleidens meint. Bei den Wandlungsworten ist vom Bund die Rede. Gemeint ist also die Effizient des Erlöserleidens, weshalb es „für viele“ heißen muß
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Wie kommen Sie denn da drauf? Warum sollte Paulus dem „für viele“ widersprechen?
Es könnte natürlich auch sein, daß die [Evangelisten] den exakten Wortlaut nicht mehr so genau wussten
Haben Sie schon mal etwas von der Inspiration durch den Hl. Geist gehört? Wenn ja, dann verstehe ich Ihren Einwand nicht. Im übrigen haben die die Wandlungsworte bevor sie aufgeschrieben wurden nicht in einer Kiste vor sich hingeschlummert, sondern wurden regelmäßig in der Messe verwendet und waren deshalb sehr präsent. Mit „stiller Post“ hat das gar nichts zu tun. Auch das Argument mit der veränderten Wortbedeutung ist nicht wirklich überzeugend, weil ja maßgeblich nicht die deutsche Übersetzung ist.
Und da die Wandlungsworte eh kein wörtliches Zitat aus der Schrift sind, ist es Unfug, mit „Wortlaut“ zu argumentieren
Überhaupt nicht. Die Berichte über die Wandlungsworte decken sich weitgehend. Wenn ein Bericht die „vielen“ nicht ausdrücklich erwähnt, dann ist dies noch lange kein Indiz, daß diese Bezeichnung falsch ist. Wenn, dann ist nämlich immer nur von „vielen“ aber nie von „allen“ die Rede.
der Sinn ist nunmal „für alle“
Eben gerade nicht! Manchmal sagt Christus, daß er für alle stirbt und manchmal für viele. Dies ist kein Widerspruch, sondern läßt sich damit erklären, daß er manchmal das Heilsangebot und manchmal die Effizienz des Erlöserleidens meint. Bei den Wandlungsworten ist vom Bund die Rede. Gemeint ist also die Effizient des Erlöserleidens, weshalb es „für viele“ heißen muß
#47 stimme der vernunft † 09:17:01 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Ist doch ganz simpel.
Wenn Jesus „für viele“ gesagt und gemeint hat, dann lehrt die Kirche seit 2000 Jahren eine Häresie, denn sie lehrt seit Paulus, er habe es „für alle“ vergossen.
Es könnte natürlich auch sein, dass diejenigen, die die Evangelien aufgeschrieben haben, den exakten Wortlaut 60 bis 100 Jahre nach den Ereignissen und nach hundertfacher „stiller Post“, sprich mündlichem Weitererzählen, nicht mehr so genau wussten.
Es könnte auch sein, das „viele“ damals etwas ganz anderes bedeutete als heute auf deutsch.
„Cool“ bedeutet heute auf englisch auch etwas anderes als noch vor 30 Jahren.
Und da die Wandlungsworte eh kein wörtliches Zitat aus der Schrift sind, ist es Unfug, mit „Wortlaut“ zu argumentieren. Da kann man nur mit „Sinn“ argumentieren, und der Sinn ist nunmal „für alle“, es sei denn die Kirche lehrt seit 2000 Jahren eine Häresie.
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Wenn Jesus „für viele“ gesagt und gemeint hat, dann lehrt die Kirche seit 2000 Jahren eine Häresie, denn sie lehrt seit Paulus, er habe es „für alle“ vergossen.
Es könnte natürlich auch sein, dass diejenigen, die die Evangelien aufgeschrieben haben, den exakten Wortlaut 60 bis 100 Jahre nach den Ereignissen und nach hundertfacher „stiller Post“, sprich mündlichem Weitererzählen, nicht mehr so genau wussten.
Es könnte auch sein, das „viele“ damals etwas ganz anderes bedeutete als heute auf deutsch.
„Cool“ bedeutet heute auf englisch auch etwas anderes als noch vor 30 Jahren.
Und da die Wandlungsworte eh kein wörtliches Zitat aus der Schrift sind, ist es Unfug, mit „Wortlaut“ zu argumentieren. Da kann man nur mit „Sinn“ argumentieren, und der Sinn ist nunmal „für alle“, es sei denn die Kirche lehrt seit 2000 Jahren eine Häresie.
#46 agmen 21:19:00 | Dienstag, 1. Mai 2007
@ Defensor Fidei
Herzlichen Dank, lieber Defensor Fidei :(3 !!
Gruß
agmen
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Herzlichen Dank, lieber Defensor Fidei :(3 !!
Gruß
agmen
#45 Defensor Fidei 16:58:10 | Dienstag, 1. Mai 2007
@ agmen …War das letzte Abendmahl die erste heilige Messe? …JA
Im unmittelbaren Anschluß an die Paschafeier setzte der Heiland die Eucharistie ein. Er stiftete den neuen und ewigen Bund Gottes mit den Menschen durch die Einsetzung des neuen Opfers. Schon hier sprach Christus die Wandlungsworte. Schon hier war Christus selbst das Opferlamm, das mit seinem Blut der Welt Sünden tilgte. Da aber das wirkliche Osterlamm Christus zugleich stetes Opfer und ewiger Hohepriester nach der Ordnung Melchisedechs war, so hielt er am Vorabend seiner wirklichen blutigen und tödlichen Schlachtopferung am Kreuzaltar eine nicht bloß vorbildliche, sondern auch wirkliche, aber mystische, nicht sinnliche Opferung seiner selbst am Tischaltar, um den Seinigen seinen Opferleib in Brotgestalt zu essen, sein Opferblut in Weinesgestalt zu trinken gegeben.
(Vgl. „Das hl. Meßopfer“; A. Reiners, Pfarrer – Imprimatur erhalten und Danksagung des Papstes durch Card. Merry del Val)
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Im unmittelbaren Anschluß an die Paschafeier setzte der Heiland die Eucharistie ein. Er stiftete den neuen und ewigen Bund Gottes mit den Menschen durch die Einsetzung des neuen Opfers. Schon hier sprach Christus die Wandlungsworte. Schon hier war Christus selbst das Opferlamm, das mit seinem Blut der Welt Sünden tilgte. Da aber das wirkliche Osterlamm Christus zugleich stetes Opfer und ewiger Hohepriester nach der Ordnung Melchisedechs war, so hielt er am Vorabend seiner wirklichen blutigen und tödlichen Schlachtopferung am Kreuzaltar eine nicht bloß vorbildliche, sondern auch wirkliche, aber mystische, nicht sinnliche Opferung seiner selbst am Tischaltar, um den Seinigen seinen Opferleib in Brotgestalt zu essen, sein Opferblut in Weinesgestalt zu trinken gegeben.
(Vgl. „Das hl. Meßopfer“; A. Reiners, Pfarrer – Imprimatur erhalten und Danksagung des Papstes durch Card. Merry del Val)
#44 matt2 † 15:35:33 | Dienstag, 1. Mai 2007
der Mensch ist weder pauschal-erlöst noch pauschal-befleckt…
er ist zu Beginn unschuldig wie Adam… sodann in seiner Freiheit hat er die Möglichkeit zum Heil oder zur Sünde, zur Rechtfertigung oder Verurteilung, Erlösung oder Verdammnis. Das halte ich für eine gute Sichtweise. Daher bin ich auch ein Gegner der Erbsünde, sowie eines Denkens, worin die Menschen „alle“ schon durch Christus pauschal-erlöst sind. Wenn sie sich mühen durch die Türe, die er ist hindurchzugehen, dann sind sie erlöst, aber nicht eher.
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er ist zu Beginn unschuldig wie Adam… sodann in seiner Freiheit hat er die Möglichkeit zum Heil oder zur Sünde, zur Rechtfertigung oder Verurteilung, Erlösung oder Verdammnis. Das halte ich für eine gute Sichtweise. Daher bin ich auch ein Gegner der Erbsünde, sowie eines Denkens, worin die Menschen „alle“ schon durch Christus pauschal-erlöst sind. Wenn sie sich mühen durch die Türe, die er ist hindurchzugehen, dann sind sie erlöst, aber nicht eher.
#43 agmen 15:28:47 | Dienstag, 1. Mai 2007
fragt:
War das letzte Abendmahl die erste heilige Messe?
Da ich schon mehrfach widersprüchliches gelesen gelesen habe, würde ich gerne eine endgültige, theologisch fundierte Antwort erhalten!
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War das letzte Abendmahl die erste heilige Messe?
Da ich schon mehrfach widersprüchliches gelesen gelesen habe, würde ich gerne eine endgültige, theologisch fundierte Antwort erhalten!
#42 Defensor Fidei 15:17:22 | Dienstag, 1. Mai 2007
@ Genoveva …Die Bezeichnunf „für viele“ ist keine Ausnahme oder Zufall
Mich würde interessieren, ob Sie mir Stellen aus der Dogmatik nennen können, in denen dieser Gedanke genauer behandelt wird. Man kann ja die Frage stellen, ob der Neue Bund nicht alle Menschen einschließt.
Wenn Christus auch für alle Menschen gestorben ist, insofern er allen die Möglichkeit des Heils verdient hat, so gehören zum Neuen Bund eben doch nicht alle, sondern nur diejenigen, die an ihn glauben und in seine Kirche eintreten. So erklärt der Römische Katechismus: „Es ist also mit Recht geschehen, daß nicht gesagt wurde „für alle“, da hier bloß von den Früchten des Leidens die Rede war, welches doch den Auserwählten die Frucht des Heiles gebracht hat“ (2. Teil, IV, 24).
In Jo 17, 9 sagt Christus: „ Ich bitte für sie (die an mich Glaubenden) und bitte nicht für die Welt, sondern für die, die du mir gegeben hast.“ In Hebr. 9, 28 sagt der Apostel Paulus:“…so ist auch Christus einmal geopfert worden, die Sünden vieler wegzunehmen.
Unpassend finde ich die Wortwahl „Heilsangebot“. Wir treten Gott nicht auf einem Markt gegenüber.
Die Sprache der Kirche ist nicht immer banal. Vor allem dogmatische Sachverhalte werden oft „besonders“ ausgedrückt. Das ist nicht weiter schlimm, sondern notwendig. Ein Bund ist immer etwas Zweiseitiges; quasi ein Vertrag. Ein Vertrag besteht immer aus zwei sich deckenden Willenserklärungen: Angebot und Annahme. Deshalb ist der Begriff „Heilsangebot“ nicht unpassend. Der Unterschied zum Basar liegt darin, daß das Angebot nicht verhandelbar ist.
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Mich würde interessieren, ob Sie mir Stellen aus der Dogmatik nennen können, in denen dieser Gedanke genauer behandelt wird. Man kann ja die Frage stellen, ob der Neue Bund nicht alle Menschen einschließt.
Wenn Christus auch für alle Menschen gestorben ist, insofern er allen die Möglichkeit des Heils verdient hat, so gehören zum Neuen Bund eben doch nicht alle, sondern nur diejenigen, die an ihn glauben und in seine Kirche eintreten. So erklärt der Römische Katechismus: „Es ist also mit Recht geschehen, daß nicht gesagt wurde „für alle“, da hier bloß von den Früchten des Leidens die Rede war, welches doch den Auserwählten die Frucht des Heiles gebracht hat“ (2. Teil, IV, 24).
In Jo 17, 9 sagt Christus: „ Ich bitte für sie (die an mich Glaubenden) und bitte nicht für die Welt, sondern für die, die du mir gegeben hast.“ In Hebr. 9, 28 sagt der Apostel Paulus:“…so ist auch Christus einmal geopfert worden, die Sünden vieler wegzunehmen.
Unpassend finde ich die Wortwahl „Heilsangebot“. Wir treten Gott nicht auf einem Markt gegenüber.
Die Sprache der Kirche ist nicht immer banal. Vor allem dogmatische Sachverhalte werden oft „besonders“ ausgedrückt. Das ist nicht weiter schlimm, sondern notwendig. Ein Bund ist immer etwas Zweiseitiges; quasi ein Vertrag. Ein Vertrag besteht immer aus zwei sich deckenden Willenserklärungen: Angebot und Annahme. Deshalb ist der Begriff „Heilsangebot“ nicht unpassend. Der Unterschied zum Basar liegt darin, daß das Angebot nicht verhandelbar ist.
#41 athanasius1957 14:24:16 | Dienstag, 1. Mai 2007
@cives_romanus
Dein Lösungsvorschlag, die Konsekrationsworte lateinisch zu beten, hat was für sich.
Eine der „lustigsten“ Übersetzungsvorschläge in eine der Eskimosprachen für „Ecce Agnus Dei qui tollit peccata mundi“ war (zu deutsch): Seht den kleinen Seehund, der hinwegnimmt die Sünden der Welt.
Die Republik Finnland gibt seine wichtigsten Gesetze seit neuestem in Latein heraus, da dies Übersetzungsfehlern vorbeugen soll (n.t.).
Wär ein Vorschlag für und nach Rom!
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Dein Lösungsvorschlag, die Konsekrationsworte lateinisch zu beten, hat was für sich.
Eine der „lustigsten“ Übersetzungsvorschläge in eine der Eskimosprachen für „Ecce Agnus Dei qui tollit peccata mundi“ war (zu deutsch): Seht den kleinen Seehund, der hinwegnimmt die Sünden der Welt.
Die Republik Finnland gibt seine wichtigsten Gesetze seit neuestem in Latein heraus, da dies Übersetzungsfehlern vorbeugen soll (n.t.).
Wär ein Vorschlag für und nach Rom!
#40 Genoveva 12:20:29 | Dienstag, 1. Mai 2007
@möchtegern-kathole:
Vielleicht müssen wir nur andere Begriffe verwenden, um die Widersprüche aufzulösen:
1. Christus hat für alle Menschen stellvertretend Genugtuung geleistet. DAvon ausgeschlossen sind nicht die „Verdammten“, sondern nur die gefallenen Engel.
2. Damit ist der Mensch vom Stachel des Todes befreit.
3. Von daher kann und muß man also sagen, daß alle Menschen in Christus erlöst sind, denn Christus hat das Erlösungswerk ja vollendet und nicht nur intendiert.
4. An seiner Rechtfertigung und damit seinem ewigen Heil muß der Mensch freilich mitwirken, indem er seine Erlösungsbedürftigkeit erkennt, an die Erlösung in Christus glaubt und in diesem Glauben beharrlich bleibt und lebt.
Ihre Schlussfolgerung „Die Verdammten hat Gott nicht erlöst“ würde bedeuten, daß Sie der Prädestinationslehre anhängen – das kann ich mir nicht vorstellen. Gott will (intendiert) das Heil aller und Jesus Christus hat die Möglichkeit des Heiles aller konkret gewirkt.
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Vielleicht müssen wir nur andere Begriffe verwenden, um die Widersprüche aufzulösen:
1. Christus hat für alle Menschen stellvertretend Genugtuung geleistet. DAvon ausgeschlossen sind nicht die „Verdammten“, sondern nur die gefallenen Engel.
2. Damit ist der Mensch vom Stachel des Todes befreit.
3. Von daher kann und muß man also sagen, daß alle Menschen in Christus erlöst sind, denn Christus hat das Erlösungswerk ja vollendet und nicht nur intendiert.
4. An seiner Rechtfertigung und damit seinem ewigen Heil muß der Mensch freilich mitwirken, indem er seine Erlösungsbedürftigkeit erkennt, an die Erlösung in Christus glaubt und in diesem Glauben beharrlich bleibt und lebt.
Ihre Schlussfolgerung „Die Verdammten hat Gott nicht erlöst“ würde bedeuten, daß Sie der Prädestinationslehre anhängen – das kann ich mir nicht vorstellen. Gott will (intendiert) das Heil aller und Jesus Christus hat die Möglichkeit des Heiles aller konkret gewirkt.
#39 virOblationis 12:04:52 | Dienstag, 1. Mai 2007
vgl. 1. Kor. 11, 27
Julian schrieb:
„Allerdings stellt sich für mich die Frage, wie wir das (sc. das „für viele“) Erklären können, dass ja Judas Iskariot beim letzten Abendmahl zugegen war.
Wenn sich das Kelchwort auch auf ihn bezieht, dann kann es nur dann die faktische Erlösungswirkung des Leidens Christi ausdrücken, wenn er auch zu den erlösten gehört.
Andernfalls muß ich jedoch mit „für alle“ übersetzen, weil ja Judas auch an der Eucharistie des letzten Abendmahles teilnahm; dann würden die Kelchworte nur das Erlösungsangebot – das ja allen gilt – bezeichnen.“
Die bloße „Teilnahme am letzten Abendmahl“ bzw. die Kommunion sichert keineswegs den Zugang zum Heil. Es ist ja ebenso ein „Essen und Trinken“ zum Gericht denkbar.
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Julian schrieb:
„Allerdings stellt sich für mich die Frage, wie wir das (sc. das „für viele“) Erklären können, dass ja Judas Iskariot beim letzten Abendmahl zugegen war.
Wenn sich das Kelchwort auch auf ihn bezieht, dann kann es nur dann die faktische Erlösungswirkung des Leidens Christi ausdrücken, wenn er auch zu den erlösten gehört.
Andernfalls muß ich jedoch mit „für alle“ übersetzen, weil ja Judas auch an der Eucharistie des letzten Abendmahles teilnahm; dann würden die Kelchworte nur das Erlösungsangebot – das ja allen gilt – bezeichnen.“
Die bloße „Teilnahme am letzten Abendmahl“ bzw. die Kommunion sichert keineswegs den Zugang zum Heil. Es ist ja ebenso ein „Essen und Trinken“ zum Gericht denkbar.
#38 möchtegern-kathole 11:40:25 | Dienstag, 1. Mai 2007
@Genoveva
sicher werden die Verdammten nicht erlöst – sonst wären sie ja nicht verdammt. Diese hat Gott nicht erlöst. Er hat aber der Intention nach alle erlöst, d.h. er will, dass alle erlöst werden.
„Die Messe ist auch keine Erlösungstat, sondern die Vergegenwärtigung der Erlösungstat“
Genau das meine ich. Weil es aber eine Vergegenwärtigung ist – keine Kopie oder Nachahmung, kein Gedenken, sondern, sondern weil es das tatsächliche Opfer Christi ist, ist dort vorallem die Wirkung seines Opfers wichtig: und die erstreckt sich nicht auf alle, sondern auf viele – eben die die nicht verdammt sondern erlöst sind.
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sicher werden die Verdammten nicht erlöst – sonst wären sie ja nicht verdammt. Diese hat Gott nicht erlöst. Er hat aber der Intention nach alle erlöst, d.h. er will, dass alle erlöst werden.
„Die Messe ist auch keine Erlösungstat, sondern die Vergegenwärtigung der Erlösungstat“
Genau das meine ich. Weil es aber eine Vergegenwärtigung ist – keine Kopie oder Nachahmung, kein Gedenken, sondern, sondern weil es das tatsächliche Opfer Christi ist, ist dort vorallem die Wirkung seines Opfers wichtig: und die erstreckt sich nicht auf alle, sondern auf viele – eben die die nicht verdammt sondern erlöst sind.
#37 Genoveva 11:30:17 | Dienstag, 1. Mai 2007
@defensor; @möchtegern
Defensor: schön, daß es hier auch Leute gibt, die den Glauben der Kirche kennen und ihn nicht nur verteidigen wollen.
Ihr Hinweis auf den Bund erscheint mir ein stichhaltiger zu sein. Mich würde interessieren, ob Sie mir Stellen aus der Dogmatik nennen können, in denen dieser Gedanke genauer behandelt wird. Man kann ja zum Beispiel die Frage stellen, ob der Neue und Ewige Bund nicht auch grundsätzlich alle Menschen einschließt.
Unpassend finde ich die Wortwahl „Heilsangebot“. Das evoziert ganz falsche Vorstellungen. Wir treten Gott nicht auf einem Markt gegenüber. Gott hat in Christus unser Heil schon gewirkt und wir müssen uns aktiv (und in eigentlich absurder Weise) dagegen versperren, um seiner verlustig zu gehen.
@möchtegern-kathole:
Man kann nicht sagen, Christus habe nicht alle Menschen erlöst. „Wir beten Dich an Herr Jesus Christus und preisen Dich – denn durch Dein Heiliges Kreuz hast Du die (ganze) Welt erlöst“.
Die Messe ist auch keine Erlösungstat, sondern die Vergegenwärtigung der Erlösungstat. Es gibt viele Messen, aber nicht viele Erlösungstaten.
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Defensor: schön, daß es hier auch Leute gibt, die den Glauben der Kirche kennen und ihn nicht nur verteidigen wollen.
Ihr Hinweis auf den Bund erscheint mir ein stichhaltiger zu sein. Mich würde interessieren, ob Sie mir Stellen aus der Dogmatik nennen können, in denen dieser Gedanke genauer behandelt wird. Man kann ja zum Beispiel die Frage stellen, ob der Neue und Ewige Bund nicht auch grundsätzlich alle Menschen einschließt.
Unpassend finde ich die Wortwahl „Heilsangebot“. Das evoziert ganz falsche Vorstellungen. Wir treten Gott nicht auf einem Markt gegenüber. Gott hat in Christus unser Heil schon gewirkt und wir müssen uns aktiv (und in eigentlich absurder Weise) dagegen versperren, um seiner verlustig zu gehen.
@möchtegern-kathole:
Man kann nicht sagen, Christus habe nicht alle Menschen erlöst. „Wir beten Dich an Herr Jesus Christus und preisen Dich – denn durch Dein Heiliges Kreuz hast Du die (ganze) Welt erlöst“.
Die Messe ist auch keine Erlösungstat, sondern die Vergegenwärtigung der Erlösungstat. Es gibt viele Messen, aber nicht viele Erlösungstaten.
#36 Fragezeichen 10:59:21 | Dienstag, 1. Mai 2007
Was ist mit Judas?
Ich persönlich begrüße die Übersetzung von „pro multis“ mit „für viele“, weil man ja andernfalls die Hl. Schrift selbst als falsch ansehen müßte, denn da heißt es ja auch „hyper pollon“ (für viele/die vielen) und nicht „hyper panton“ (für alle), wenn meine Griechischkenntnisse mich nicht im Stich lassen.
Allerdings stellt sich für mich die Frage, wie wir das Erklären können, dass ja Judas Iskariot beim letzten Abendmahl zugegen war.
Wenn sich das Kelchwort auch auf ihn bezieht, dann kann es nur dann die faktische Erlösungswirkung des Leidens Christi ausdrücken, wenn er auch zu den erlösten gehört.
Andernfalls muß ich jedoch mit „für alle“ übersetzen, weil ja Judas auch an der Eucharistie des letzten Abendmahles teilnahm; dann würden die Kelchworte nur das Erlösungsangebot – das ja allen gilt – bezeichnen.
Bitte widerlegen Sie mich, diese Frage bereitet mir bereits seit längerem Kopfzerbrechen.
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Ich persönlich begrüße die Übersetzung von „pro multis“ mit „für viele“, weil man ja andernfalls die Hl. Schrift selbst als falsch ansehen müßte, denn da heißt es ja auch „hyper pollon“ (für viele/die vielen) und nicht „hyper panton“ (für alle), wenn meine Griechischkenntnisse mich nicht im Stich lassen.
Allerdings stellt sich für mich die Frage, wie wir das Erklären können, dass ja Judas Iskariot beim letzten Abendmahl zugegen war.
Wenn sich das Kelchwort auch auf ihn bezieht, dann kann es nur dann die faktische Erlösungswirkung des Leidens Christi ausdrücken, wenn er auch zu den erlösten gehört.
Andernfalls muß ich jedoch mit „für alle“ übersetzen, weil ja Judas auch an der Eucharistie des letzten Abendmahles teilnahm; dann würden die Kelchworte nur das Erlösungsangebot – das ja allen gilt – bezeichnen.
Bitte widerlegen Sie mich, diese Frage bereitet mir bereits seit längerem Kopfzerbrechen.
#35 cives_romanus 10:49:23 | Dienstag, 1. Mai 2007
Jeder Lateinschüler…
im ersten Jahr würde sich totlachen , wie hier diskutiert wird.
Pro multis- Für viele.
Bei aller Liebe, ich kann mir nicht vorstellen, dass es da strittige Fragen zur Übersetzung geben kann!?!
Ich kann kein Griechisch, aber angeblich steht da auch „Für viele“.
Daran gibts nichts herum zu deuten.
Mein Lösungsvorschlag:
Die Wandlung auf Latein beten, und jeder übersetzt für sich selbst im Stillen.
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im ersten Jahr würde sich totlachen , wie hier diskutiert wird.
Pro multis- Für viele.
Bei aller Liebe, ich kann mir nicht vorstellen, dass es da strittige Fragen zur Übersetzung geben kann!?!
Ich kann kein Griechisch, aber angeblich steht da auch „Für viele“.
Daran gibts nichts herum zu deuten.
Mein Lösungsvorschlag:
Die Wandlung auf Latein beten, und jeder übersetzt für sich selbst im Stillen.
#34 möchtegern-kathole 09:47:14 | Dienstag, 1. Mai 2007
@Czibo Nieznany
Es gibt grundsätzlich zwei Aussagen der Bibel: man soll allen den Glauben bringen, und es werden nicht alle den Glauben annehmen. Diese beiden Aussagen widersprechen sich auch nicht. Das eine ist eine Aufforderung an die Christen zur Mission und das andere ist eine Aussage, dass diesen Glauben nicht alle Menschen annehmen werden. Die von Ihnen zitierten Aussagen sind Aussagen des ersteren Typs, dass man den Glauben verkünden soll.
Auch Christi Opfer ist der Intention nach für alle. Er will -wenn es nach Ihm geht – niemanden ausschließen. Trotzdem ist es sicher, dass sich manche Menschen selbst ausschließen. Dem Faktum nach also für viele, eben nur jene, die Ihn annehmen. Das drückt er selbst aus, indem er nach glaubhafter Überlieferung von Zeugen „viele“ sagte, und nicht „alle“.
Soll man nun in der Messe seine Intention oder das Ergebnis der Heilsgeschichte benennen? Mehrere Gedanken:
1) Er selbst hat das Ergebnis benannt
2) Die heute verwendeten Worte bergen die Gefahr, falsch interpretiert zu werden (nämlich dass tatsächlich auch alle erlöst würden).
3) Die Intention kommt in der „alle“-Version nicht zum Ausdruck, es müsste heissten: „das für euch und für alle vergossen sein soll“.
4) Die Messe ist Erlösungstat, und nicht Ankündigung einer Erlösungstat. Insofern passt hier nicht die Intention. Dort auf dem Altar erlöst er viele, und macht keine Ankündigungen oder Willensbekundungen.
Punkt 4 erscheint mir am wichtigsten.
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Es gibt grundsätzlich zwei Aussagen der Bibel: man soll allen den Glauben bringen, und es werden nicht alle den Glauben annehmen. Diese beiden Aussagen widersprechen sich auch nicht. Das eine ist eine Aufforderung an die Christen zur Mission und das andere ist eine Aussage, dass diesen Glauben nicht alle Menschen annehmen werden. Die von Ihnen zitierten Aussagen sind Aussagen des ersteren Typs, dass man den Glauben verkünden soll.
Auch Christi Opfer ist der Intention nach für alle. Er will -wenn es nach Ihm geht – niemanden ausschließen. Trotzdem ist es sicher, dass sich manche Menschen selbst ausschließen. Dem Faktum nach also für viele, eben nur jene, die Ihn annehmen. Das drückt er selbst aus, indem er nach glaubhafter Überlieferung von Zeugen „viele“ sagte, und nicht „alle“.
Soll man nun in der Messe seine Intention oder das Ergebnis der Heilsgeschichte benennen? Mehrere Gedanken:
1) Er selbst hat das Ergebnis benannt
2) Die heute verwendeten Worte bergen die Gefahr, falsch interpretiert zu werden (nämlich dass tatsächlich auch alle erlöst würden).
3) Die Intention kommt in der „alle“-Version nicht zum Ausdruck, es müsste heissten: „das für euch und für alle vergossen sein soll“.
4) Die Messe ist Erlösungstat, und nicht Ankündigung einer Erlösungstat. Insofern passt hier nicht die Intention. Dort auf dem Altar erlöst er viele, und macht keine Ankündigungen oder Willensbekundungen.
Punkt 4 erscheint mir am wichtigsten.
#33 sacerdos helveticus 08:15:50 | Dienstag, 1. Mai 2007
Frucht und Nutzen der Erlösung!
„…jene Worte dienen dazu, um die Frucht und den Nutzen des Leidens zu verdeutlichen. Denn wenn wir die Kraft desselben betrachten, so muss man sagen, dass der Heiland sein Blut für das Heil aller vergossen hat; wenn wir aber die Frucht, welche die Menschen daraus ziehen, im Auge haben, werden wir leicht einsehen, dass dessen Nutzen nicht allen, sondern nur vielen zuteil werde… Wenn er aber beifügte „für viele“, so wollte er die übrigen Auserwählten aus Juden und Heiden verstanden wissen. Es ist also mit Recht geschehen, dass nicht gesagt wurde „für alle“, da hier bloss von den Früchten des Leidens die Rede war, welches doch nur den Auserwählten die Frucht des Heiles gebracht hat“
So lehrt der „Römische Katechismus“ im Anschluss an das Konzil von Trient.
Folgt man dieser Auffassung, handelt es sich bei der Frage der korrekten Übersetzung des „pro multis“ eben doch nicht um eine rein philologische Frage sondern um eine solche mit doktrinellen Implikationen.
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„…jene Worte dienen dazu, um die Frucht und den Nutzen des Leidens zu verdeutlichen. Denn wenn wir die Kraft desselben betrachten, so muss man sagen, dass der Heiland sein Blut für das Heil aller vergossen hat; wenn wir aber die Frucht, welche die Menschen daraus ziehen, im Auge haben, werden wir leicht einsehen, dass dessen Nutzen nicht allen, sondern nur vielen zuteil werde… Wenn er aber beifügte „für viele“, so wollte er die übrigen Auserwählten aus Juden und Heiden verstanden wissen. Es ist also mit Recht geschehen, dass nicht gesagt wurde „für alle“, da hier bloss von den Früchten des Leidens die Rede war, welches doch nur den Auserwählten die Frucht des Heiles gebracht hat“
So lehrt der „Römische Katechismus“ im Anschluss an das Konzil von Trient.
Folgt man dieser Auffassung, handelt es sich bei der Frage der korrekten Übersetzung des „pro multis“ eben doch nicht um eine rein philologische Frage sondern um eine solche mit doktrinellen Implikationen.
#32 methusalix † 03:18:57 | Dienstag, 1. Mai 2007
@all.
Genoveva: @Liborius u. @Pius xiiNach der Schrift ist es „für Euch und für viele“ vergossen worden.
Da unser Herr kein Deutscher war, hat er mit Sicherheit nicht „für Euch und für viele“ gesagt, sondern etwas in seiner aramäischen Muttersprache. In der Schrift haben wir es dann auf griechisch und in der Vulgata auf Latein.
Und die Frage, die sich nun stellt, lautet: Wie kann man vor diesem Hintergrund das „pro multis“ des Messbuchs korrekt ins Deutsche übersetzen.
Leider machen Sie da, bei einem völlig richtigen Ansatz, den zweiten Schritt vor dem ersten.
Wurden die Worte Jesu auch richtig wiedergegben, lautet die erste Frage, als sie in die uns bekannten Urfassungen der Heiligen Schrift gegossen wurden?
Da wir das nicht wissen können, wie Sie mit Ihrem Hinweis auf Jesu Muttersprache Aramäisch nachweisen, bleibt uns nur eine Interpretation von Jesu Willen übrig. Und die nimmt das Lehramt der Kirche vor. Vebindlich. Für ALLE!
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Genoveva: @Liborius u. @Pius xiiNach der Schrift ist es „für Euch und für viele“ vergossen worden.
Da unser Herr kein Deutscher war, hat er mit Sicherheit nicht „für Euch und für viele“ gesagt, sondern etwas in seiner aramäischen Muttersprache. In der Schrift haben wir es dann auf griechisch und in der Vulgata auf Latein.
Und die Frage, die sich nun stellt, lautet: Wie kann man vor diesem Hintergrund das „pro multis“ des Messbuchs korrekt ins Deutsche übersetzen.
Leider machen Sie da, bei einem völlig richtigen Ansatz, den zweiten Schritt vor dem ersten.
Wurden die Worte Jesu auch richtig wiedergegben, lautet die erste Frage, als sie in die uns bekannten Urfassungen der Heiligen Schrift gegossen wurden?
Da wir das nicht wissen können, wie Sie mit Ihrem Hinweis auf Jesu Muttersprache Aramäisch nachweisen, bleibt uns nur eine Interpretation von Jesu Willen übrig. Und die nimmt das Lehramt der Kirche vor. Vebindlich. Für ALLE!
#31 Czibo Nieznany 23:29:51 | Montag, 30. April 2007
Die beleidigte Irrelevanz
Was Ihr „Gefühl“ in diesem Zusammenhang sagt, ist von beleidigender Irrelevanz. Es geht darum, was in der Bibel steht, genauer: Was der Herr gesagt hat. Er sprach von „für viele“, nicht „für alle“. Wollen Sie Gottes Wort zerdeuteln und zerdrehen, weil Ihr ominöses „Gefühl“ Ihnen bübische Streiche spielt?
Wenn Sie etwas in den verkehrten Hals bekommen haben, sollten Sie einmal versuchen, ohne die obligatorischen katholischen Vorbehalte, einfach einmal Texte anderer zunächst akzeptieren und nicht gleich Wortverdrehen unterstellen, nur weil es nicht in den Kopfgeht. Manchmal sollte man schon lesen können.
Der Missionsauftrag lautet nun mal: Gehet hin in alle und taufet alle Völker… und ich habe nur zu fragen gewagt, warum hier allesteht und beim Abendmahle jetzt „für viele“ stehen soll. Warum Sie deshalb mit der katholischen Keule draufhauen ist nicht einsehbar.
Oder Wissen Sie haargenau was denn Jesus damals im Abendmahlssaal wirklich gesagt haben soll. Ich könnte mir denken, dass Sie nicht über entsprechende Tondokumente verfügen, dafür ist Ihr Beitrag ziemlich verletzend und herablassend.
Bei Matthäus 28, 19: steht: „Darum gehet hin und machet euch alle Völker zu Jüngern, indem ihr sie tauft im Namen…“
Bei Markus 16,15: „Gehet in alle Welt und predigt das Evangelum allen Geschöpfen…“
In der Apostelgeschichte1,8: „… und sollt meine Zeugen sein ,… bis an die Grenzen der Erde“.
Wenn Sie eine Bibel haben können (?) Sie ja mal nachlesen. Tut vielleicht ganz gut.
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Was Ihr „Gefühl“ in diesem Zusammenhang sagt, ist von beleidigender Irrelevanz. Es geht darum, was in der Bibel steht, genauer: Was der Herr gesagt hat. Er sprach von „für viele“, nicht „für alle“. Wollen Sie Gottes Wort zerdeuteln und zerdrehen, weil Ihr ominöses „Gefühl“ Ihnen bübische Streiche spielt?
Wenn Sie etwas in den verkehrten Hals bekommen haben, sollten Sie einmal versuchen, ohne die obligatorischen katholischen Vorbehalte, einfach einmal Texte anderer zunächst akzeptieren und nicht gleich Wortverdrehen unterstellen, nur weil es nicht in den Kopfgeht. Manchmal sollte man schon lesen können.
Der Missionsauftrag lautet nun mal: Gehet hin in alle und taufet alle Völker… und ich habe nur zu fragen gewagt, warum hier allesteht und beim Abendmahle jetzt „für viele“ stehen soll. Warum Sie deshalb mit der katholischen Keule draufhauen ist nicht einsehbar.
Oder Wissen Sie haargenau was denn Jesus damals im Abendmahlssaal wirklich gesagt haben soll. Ich könnte mir denken, dass Sie nicht über entsprechende Tondokumente verfügen, dafür ist Ihr Beitrag ziemlich verletzend und herablassend.
Bei Matthäus 28, 19: steht: „Darum gehet hin und machet euch alle Völker zu Jüngern, indem ihr sie tauft im Namen…“
Bei Markus 16,15: „Gehet in alle Welt und predigt das Evangelum allen Geschöpfen…“
In der Apostelgeschichte1,8: „… und sollt meine Zeugen sein ,… bis an die Grenzen der Erde“.
Wenn Sie eine Bibel haben können (?) Sie ja mal nachlesen. Tut vielleicht ganz gut.
#30 Rudolfus 22:31:06 | Montag, 30. April 2007
@Gotthard/„demokratisch“ abstimmen
„Demokratisch“ (volksherrschaftlich) wurde in der Kirche bei Glaubensentscheidungen nie abgestimmt, wohl aber mehrheitlich durch undemokratisch (nicht vom Volk) eingesetzte Amtsinhaber (wie z.B. die EU-Kommission oder die UdSSR-Regierung).
Einer „massendemokratischen“ Amtseinsetzung verdanken wir aber z.B. den hl. Papst Gregor VII. (Hildegard der Mönch), der im Trauerzug seines Vorgängers vom Volk zum Papst erhoben wurde.
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„Demokratisch“ (volksherrschaftlich) wurde in der Kirche bei Glaubensentscheidungen nie abgestimmt, wohl aber mehrheitlich durch undemokratisch (nicht vom Volk) eingesetzte Amtsinhaber (wie z.B. die EU-Kommission oder die UdSSR-Regierung).
Einer „massendemokratischen“ Amtseinsetzung verdanken wir aber z.B. den hl. Papst Gregor VII. (Hildegard der Mönch), der im Trauerzug seines Vorgängers vom Volk zum Papst erhoben wurde.
#29 Bruder Theophil 22:24:23 | Montag, 30. April 2007
@ Christian Hüller
„Für viele“ fordert alle dazu auf, sich mit Christus und seiner Botschaft tiefer auseinanderzusetzen.
„Für alle“ verleitet die Vielen zu dem Glauben, der Himmel sei eine Fortsetzung ethisch-moralischer Beliebigkeit und dementsprechend auch für wirklich jeden offen.
Volle Zustimmung. Ansonsten wären wir bei Origines angekommen: „ Weil GOTT gerecht ist, gibt es eine Hölle. Weil GOTT Liebe ist, wird Sie leer sein.“ Also treffen wir Hitler und Stalin auf einer Wolke wieder. Unangenehmer Gedanke…
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„Für viele“ fordert alle dazu auf, sich mit Christus und seiner Botschaft tiefer auseinanderzusetzen.
„Für alle“ verleitet die Vielen zu dem Glauben, der Himmel sei eine Fortsetzung ethisch-moralischer Beliebigkeit und dementsprechend auch für wirklich jeden offen.
Volle Zustimmung. Ansonsten wären wir bei Origines angekommen: „ Weil GOTT gerecht ist, gibt es eine Hölle. Weil GOTT Liebe ist, wird Sie leer sein.“ Also treffen wir Hitler und Stalin auf einer Wolke wieder. Unangenehmer Gedanke…
#28 Gotthard 22:19:22 | Montag, 30. April 2007
Abstimmungen
Demokratisches Abstimmen muss eben keineswegs zu besseren und wahrhaftigeren Ergebnissen führen.
Demokratisches Abstimmen war schon immer ein Weg der Kirche, Wahrheiten zu definieren: alle Konzilien haben abgestimmt …
Wahlen waren schon immer ein Weg in der Kirche, um Obere zu bestimmen: in den Orden IMMER!
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Demokratisches Abstimmen muss eben keineswegs zu besseren und wahrhaftigeren Ergebnissen führen.
Demokratisches Abstimmen war schon immer ein Weg der Kirche, Wahrheiten zu definieren: alle Konzilien haben abgestimmt …
Wahlen waren schon immer ein Weg in der Kirche, um Obere zu bestimmen: in den Orden IMMER!
#27 Christian Hüller 21:54:37 | Montag, 30. April 2007
@ Iustus
Vielen Dank für Ihre gute Analyse. Demokratisches Abstimmen muss eben keineswegs zu besseren und wahrhaftigeren Ergebnissen führen.
Sic erat demonstrandum:
„…es sei denn, man hält Tatsache 2 für Unsinn.“
„Für viele“ fordert alle dazu auf, sich mit Christus und seiner Botschaft tiefer auseinanderzusetzen.
„Für alle“ verleitet die Vielen zu dem Glauben, der Himmel sei eine Fortsetzung ethisch-moralischer Beliebigkeit und dementsprechend auch für wirklich jeden offen.
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Vielen Dank für Ihre gute Analyse. Demokratisches Abstimmen muss eben keineswegs zu besseren und wahrhaftigeren Ergebnissen führen.
Sic erat demonstrandum:
„…es sei denn, man hält Tatsache 2 für Unsinn.“
„Für viele“ fordert alle dazu auf, sich mit Christus und seiner Botschaft tiefer auseinanderzusetzen.
„Für alle“ verleitet die Vielen zu dem Glauben, der Himmel sei eine Fortsetzung ethisch-moralischer Beliebigkeit und dementsprechend auch für wirklich jeden offen.
#26 )ichthy's 21:54:16 | Montag, 30. April 2007
Warum?
Ich kapiere nicht so recht, warum der Priesterrat der Diözese Rottenburg-Stuttgart darüber abstimmt. Es ist eine Entscheidung, die, und da stimme ich mit Gotthard überein, rein stilistischer und sprachlicher Natur ist, dogmatisch aber keinerlei Bedeutung hat. Das hat die Gottesdienstkongregation eindeutig klargestellt.
@nonno: Die Diözese Rottenburg-Stuttgart ist nicht antirömisch eingestellt, wohl aber die den Priesterrat beherrschende AGR (Arbeitsgemeinschaft Rottenburger Priester) und besonders der Sprecher des Priesterrats, Mons. Herbert Schmucker. Wer schon mal in Stuttgart St. Maria dessen Sonderliturgien erlebt hat …
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Ich kapiere nicht so recht, warum der Priesterrat der Diözese Rottenburg-Stuttgart darüber abstimmt. Es ist eine Entscheidung, die, und da stimme ich mit Gotthard überein, rein stilistischer und sprachlicher Natur ist, dogmatisch aber keinerlei Bedeutung hat. Das hat die Gottesdienstkongregation eindeutig klargestellt.
@nonno: Die Diözese Rottenburg-Stuttgart ist nicht antirömisch eingestellt, wohl aber die den Priesterrat beherrschende AGR (Arbeitsgemeinschaft Rottenburger Priester) und besonders der Sprecher des Priesterrats, Mons. Herbert Schmucker. Wer schon mal in Stuttgart St. Maria dessen Sonderliturgien erlebt hat …
#25 iustus 21:05:43 | Montag, 30. April 2007
Der Priesterrat
erkennt nicht die Zeichen der Zeit:
Was droht denn, vergessen zu gehen:
1. die Tatsache, dass der Herr alle Menschen durch seinen Tod erlösen wollte
oder
2. die Tatsache, dass Menschen dennoch „das Erlösungsangebot ablehnen“ können mit der Folge, dass der Herr für sie vergeblich gestorben ist.
Tatsache 1. wird doch höchstens in ganz kleinen Zirkeln der wenigen Tradis und noch wenigeren Sedis vergessen.
Tatsache 2. wird dagegen massenhaft vergessen („Wir kommen alle, alle, alle in den Himmel“ – das wird ganz ernsthaft mit dem Hinweis auf die Barmherzigkeit Gottes massenhaft geglaubt).
Die Zeichen der Zeit gebieten es deshalb, Tatsache 2 stärker in Erinnerung zu rufen. Die paar Sedis und Tradis sind doch vernachlässigenswert – es sei denn, man hält Tatsache 2 für Unsinn. ?:)
Redaktion benachrichtigen
erkennt nicht die Zeichen der Zeit:
Was droht denn, vergessen zu gehen:
1. die Tatsache, dass der Herr alle Menschen durch seinen Tod erlösen wollte
oder
2. die Tatsache, dass Menschen dennoch „das Erlösungsangebot ablehnen“ können mit der Folge, dass der Herr für sie vergeblich gestorben ist.
Tatsache 1. wird doch höchstens in ganz kleinen Zirkeln der wenigen Tradis und noch wenigeren Sedis vergessen.
Tatsache 2. wird dagegen massenhaft vergessen („Wir kommen alle, alle, alle in den Himmel“ – das wird ganz ernsthaft mit dem Hinweis auf die Barmherzigkeit Gottes massenhaft geglaubt).
Die Zeichen der Zeit gebieten es deshalb, Tatsache 2 stärker in Erinnerung zu rufen. Die paar Sedis und Tradis sind doch vernachlässigenswert – es sei denn, man hält Tatsache 2 für Unsinn. ?:)
#24 Gotthard 21:01:24 | Montag, 30. April 2007
@mariokin
Der Wortlaut „für alle“ stimmt unzweifelhaft mit einer korrekten Interpretation der Absicht unseres Herrn überein, wie sie im Text ausgedrückt wird. Es ist ein Dogma des Glaubens, daß Christus für alle Männer und Frauen am Kreuz gestorben ist.
Gottesdienst-Kongregation
„Für viele“ ist die genaue Übersetzung von pro multis, während „für alle“ eher eine Erklärung solcher Art ist, die richtigerweise in die Katechese gehört.
Gottesdienst-Kongregation
also eine sprachliche und keine dogmatische Entscheidung
Gottesdienst-Kongregation
Der Ausdruck „für viele“ ist für die Einbeziehung jedes Menschen offen und bezeugt die Tatsache, daß diese Erlösung nicht auf eine mechanische Art und Weise – ohne die Einwilligung oder Teilnahme der Einzelnen – geschieht. Der Gläubige ist vielmehr eingeladen, das Geschenk, das ihm angeboten wird, gläubig anzunehmen und das übernatürliche Leben zu empfangen, das denen gegeben ist, die an diesem Geheimnis teilnehmen und die auch davon in ihrem Leben Zeugnis geben, so daß sie unter die „vielen“ – auf die sich der Text bezieht – gezählt werden.
Gottesdienst-Kongregation
Auf der Linie der Instruktion Liturgiam authenticam sollen Anstrengungen unternommen werden, um sich in den muttersprachlichen Ausgaben genauer an den lateinischen Text zu halten.
also eine rein semantische und keine dogmatische Entscheidung.
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Der Wortlaut „für alle“ stimmt unzweifelhaft mit einer korrekten Interpretation der Absicht unseres Herrn überein, wie sie im Text ausgedrückt wird. Es ist ein Dogma des Glaubens, daß Christus für alle Männer und Frauen am Kreuz gestorben ist.
Gottesdienst-Kongregation
„Für viele“ ist die genaue Übersetzung von pro multis, während „für alle“ eher eine Erklärung solcher Art ist, die richtigerweise in die Katechese gehört.
Gottesdienst-Kongregation
also eine sprachliche und keine dogmatische Entscheidung
Gottesdienst-Kongregation
Der Ausdruck „für viele“ ist für die Einbeziehung jedes Menschen offen und bezeugt die Tatsache, daß diese Erlösung nicht auf eine mechanische Art und Weise – ohne die Einwilligung oder Teilnahme der Einzelnen – geschieht. Der Gläubige ist vielmehr eingeladen, das Geschenk, das ihm angeboten wird, gläubig anzunehmen und das übernatürliche Leben zu empfangen, das denen gegeben ist, die an diesem Geheimnis teilnehmen und die auch davon in ihrem Leben Zeugnis geben, so daß sie unter die „vielen“ – auf die sich der Text bezieht – gezählt werden.
Gottesdienst-Kongregation
Auf der Linie der Instruktion Liturgiam authenticam sollen Anstrengungen unternommen werden, um sich in den muttersprachlichen Ausgaben genauer an den lateinischen Text zu halten.
also eine rein semantische und keine dogmatische Entscheidung.
#23 mariokin 20:45:47 | Montag, 30. April 2007
@gotthard
nun mal halblang gotthard. das ist doch total unsinnig. sie wollen mir doch nicht weiß machen, dass sie pro multis nicht korrekt ins deutsche übersetzen können, oder das die damaligen gelehrten und kirchenväter nicht pro multis von cunctis bzw. den giechischen orginaltext in seiner wortbedeutung unterscheiden konnten.
die fehlerhafte übersetzung ist auf eine längst widerlegte these des prot. exegeten jeremias zurückzuführen, wie jeder gebildete theologe und als solcher wollen sie ja auch gelten, nun eigentlich zur genüge wqissen müsste
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nun mal halblang gotthard. das ist doch total unsinnig. sie wollen mir doch nicht weiß machen, dass sie pro multis nicht korrekt ins deutsche übersetzen können, oder das die damaligen gelehrten und kirchenväter nicht pro multis von cunctis bzw. den giechischen orginaltext in seiner wortbedeutung unterscheiden konnten.
die fehlerhafte übersetzung ist auf eine längst widerlegte these des prot. exegeten jeremias zurückzuführen, wie jeder gebildete theologe und als solcher wollen sie ja auch gelten, nun eigentlich zur genüge wqissen müsste
#22 Gotthard 20:41:20 | Montag, 30. April 2007
was nun?
HEUTE heisst es ganz offiziell „für alle“ …
zu einem bestimmten Stichtag, der noch nicht feststeht – und der heißt: „Erscheinen eines neuen deutschen Messbuches“ – soll es ganz offiziell „für viele“ heißen.
Was nun?…dogmatisch scheinen beide Formulierungen korrekt zu sein.
Der Knackpunkt ist die „Vorgabe“: möglichst wortgetreue Übersetzung – als wären wir im Lateinunterricht und in der Abi-Klausur (kenne ich)… Die Aussage muss stimmen … sonst nichts!
An diesen Formulieren irgendeine „Romtreue“ festzumachen bzw diese als nichtgegeben anzunehmen, ist absolutler Blödsinn – bestimmt von Leuten, die ausdrücklich von Rom abgelehnte Bischofsweihen anerkennen und bejubeln!
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HEUTE heisst es ganz offiziell „für alle“ …
zu einem bestimmten Stichtag, der noch nicht feststeht – und der heißt: „Erscheinen eines neuen deutschen Messbuches“ – soll es ganz offiziell „für viele“ heißen.
Was nun?…dogmatisch scheinen beide Formulierungen korrekt zu sein.
Der Knackpunkt ist die „Vorgabe“: möglichst wortgetreue Übersetzung – als wären wir im Lateinunterricht und in der Abi-Klausur (kenne ich)… Die Aussage muss stimmen … sonst nichts!
An diesen Formulieren irgendeine „Romtreue“ festzumachen bzw diese als nichtgegeben anzunehmen, ist absolutler Blödsinn – bestimmt von Leuten, die ausdrücklich von Rom abgelehnte Bischofsweihen anerkennen und bejubeln!
#21 Gunsenum 20:32:38 | Montag, 30. April 2007
und sowieso…
…und überhaupt weiß kreuz.net allein mit der seligen Piusbruderschaft, wie man richtig Messe feiert.
Sehr, sehr unterhaltsam, ihre Debatten und Artikel!!!
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…und überhaupt weiß kreuz.net allein mit der seligen Piusbruderschaft, wie man richtig Messe feiert.
Sehr, sehr unterhaltsam, ihre Debatten und Artikel!!!
#20 matt 19:58:30 | Montag, 30. April 2007
aha! das hat er ja selbst gesagt mit den vielen…
»… das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden« (Mt 26,28)
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Jetzt verstehe ich endlich diese Bischof
Trautman Karikatur.
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»… das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden« (Mt 26,28)
Jetzt verstehe ich endlich diese Bischof
Trautman Karikatur.#19 Defensor Fidei 19:50:16 | Montag, 30. April 2007
@ zeitundewigkeit @ Genoveva …einiges durcheinandergebracht
Das Kreuzesopfer ist reines Sühnopfer. Darum gilt: für alle
Das Kreuzesopfer ist kein reines Sühnopfer. Meßopfer und Kreuzesopfer sind ja wesensgleich. Im übrigen verstehe ich das „darum“ nicht. Aus dem Sühnopfercharakter ergibt sich nicht, daß es „für alle“ heißen müsse. Gemeint ist bei den Wandlungsworten nicht das Heilsangebot, sondern die Effizienz des Erlöserleidens, die eben gerade nicht „allen“ zukommt.
Die Heilige Messe ist Sühnopfer und Opfermahl und Dankopfer
Nein! Die Heilige Messe ist dem Wesen nach nur ein (Bitt-, Lob-, Dank- und Sühn-)Opfer. Das Opfermahl ist nur der Abschluß der Opferfeier, aber kein Wesensbestandteil.
Der Empfang des Opfermahles ist… an Bedingungen gebunden, die nicht alle erfüllen und damit wird auch die Frucht des Sühnopfers nicht allen, sondern nur vielen gewährt.
Unter einer Meßfrucht versteht man jene Wirkungen ex opere operato, welche der Messe entspringen, insofern sie Bitt- und Sühnopfer ist. Man unterscheidet die allgemeine, die persönliche und die besondere Meßfrucht.
Die bei der Kommunion genossenen Opferfrüchte (im dinglichen Sinne) sind hiervon streng zu trennen und hängen mit dem Wortlaut der Wandlungsworte nur mittelbar zusammen.
Die Wandlungsworte über den Kelch sprechen eindeutig nur von denjenigen, für die das Blut Christi vergossen wird – und das sind … alle Menschen.
Nein! Die Wandlungsworte sprechen eindeutig vom Blut des Neuen Bundes. Dieser Bund meint nicht das Heilsangebot, sondern besteht nur mit „vielen“.
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Das Kreuzesopfer ist reines Sühnopfer. Darum gilt: für alle
Das Kreuzesopfer ist kein reines Sühnopfer. Meßopfer und Kreuzesopfer sind ja wesensgleich. Im übrigen verstehe ich das „darum“ nicht. Aus dem Sühnopfercharakter ergibt sich nicht, daß es „für alle“ heißen müsse. Gemeint ist bei den Wandlungsworten nicht das Heilsangebot, sondern die Effizienz des Erlöserleidens, die eben gerade nicht „allen“ zukommt.
Die Heilige Messe ist Sühnopfer und Opfermahl und Dankopfer
Nein! Die Heilige Messe ist dem Wesen nach nur ein (Bitt-, Lob-, Dank- und Sühn-)Opfer. Das Opfermahl ist nur der Abschluß der Opferfeier, aber kein Wesensbestandteil.
Der Empfang des Opfermahles ist… an Bedingungen gebunden, die nicht alle erfüllen und damit wird auch die Frucht des Sühnopfers nicht allen, sondern nur vielen gewährt.
Unter einer Meßfrucht versteht man jene Wirkungen ex opere operato, welche der Messe entspringen, insofern sie Bitt- und Sühnopfer ist. Man unterscheidet die allgemeine, die persönliche und die besondere Meßfrucht.
Die bei der Kommunion genossenen Opferfrüchte (im dinglichen Sinne) sind hiervon streng zu trennen und hängen mit dem Wortlaut der Wandlungsworte nur mittelbar zusammen.
Die Wandlungsworte über den Kelch sprechen eindeutig nur von denjenigen, für die das Blut Christi vergossen wird – und das sind … alle Menschen.
Nein! Die Wandlungsworte sprechen eindeutig vom Blut des Neuen Bundes. Dieser Bund meint nicht das Heilsangebot, sondern besteht nur mit „vielen“.
#18 Genoveva 19:31:22 | Montag, 30. April 2007
@Liborius u. @Pius xii
Nach der Schrift ist es „für Euch und für viele“ vergossen worden.
Da unser Herr kein Deutscher war, hat er mit Sicherheit nicht „für Euch und für viele“ gesagt, sondern etwas in seiner aramäischen Muttersprache. In der Schrift haben wir es dann auf griechisch und in der Vulgata auf Latein.
Und die Frage, die sich nun stellt, lautet: Wie kann man vor diesem Hintergrund das „pro multis“ des Messbuchs korrekt ins Deutsche übersetzen.
Über diese Frage kann man diskutieren (es sei denn, man ist der Meinung, das Messbuch sollte grundsätzlich nicht ins Deutsche übersetzt werden).
Der Satz von Poster „Pius xii“:
Denn es ist vergossen worden eben nur für die vielen, die das an alle gerichtete Heilsangebot annehmen.
widerspricht schlicht dem Glauben der Kirche. Bereits die Synode von Arles (473) hat den Satz verworfen: „daß Christus, unser Herr und Erlöser, nicht für das Heil aller den Tod auf sich genommen hat“.
Es mag gute Gründe für die Übersetzung „für viele“ geben, die hier angeführten sind sicher keine. Und weil die Übersetzung „für viele“ offensichtlich das Mißverständnis fördet, unser Herr Jesus Christus habe sein Blut nicht zur Erlösung aller Menschen und der ganzen Welt vergossen, bin ich ein Befürworter des „für alle“.
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Nach der Schrift ist es „für Euch und für viele“ vergossen worden.
Da unser Herr kein Deutscher war, hat er mit Sicherheit nicht „für Euch und für viele“ gesagt, sondern etwas in seiner aramäischen Muttersprache. In der Schrift haben wir es dann auf griechisch und in der Vulgata auf Latein.
Und die Frage, die sich nun stellt, lautet: Wie kann man vor diesem Hintergrund das „pro multis“ des Messbuchs korrekt ins Deutsche übersetzen.
Über diese Frage kann man diskutieren (es sei denn, man ist der Meinung, das Messbuch sollte grundsätzlich nicht ins Deutsche übersetzt werden).
Der Satz von Poster „Pius xii“:
Denn es ist vergossen worden eben nur für die vielen, die das an alle gerichtete Heilsangebot annehmen.
widerspricht schlicht dem Glauben der Kirche. Bereits die Synode von Arles (473) hat den Satz verworfen: „daß Christus, unser Herr und Erlöser, nicht für das Heil aller den Tod auf sich genommen hat“.
Es mag gute Gründe für die Übersetzung „für viele“ geben, die hier angeführten sind sicher keine. Und weil die Übersetzung „für viele“ offensichtlich das Mißverständnis fördet, unser Herr Jesus Christus habe sein Blut nicht zur Erlösung aller Menschen und der ganzen Welt vergossen, bin ich ein Befürworter des „für alle“.
#17 Sirilo 19:16:26 | Montag, 30. April 2007
@Liborius
Er hat ja auch „alle“ gesagt. Z.B. „Wenn ich erhöht bin, werde ich alle an mich ziehen.“ (Johannes 12,32)
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Er hat ja auch „alle“ gesagt. Z.B. „Wenn ich erhöht bin, werde ich alle an mich ziehen.“ (Johannes 12,32)
#16 Liborius 18:55:16 | Montag, 30. April 2007
Was gibt es da zu Diskutieren???
Konnte Jesus Christus der Allwissende Schöpfer des Himmels und der Erde, der Sitz der Weisheit und Wahrheit früher heute und in alle Ewigkeit, nicht zwischen viele und alle unterscheiden???
Wenn er für alle meinte, hätte er’s sicher gesagt.
Seine Worte sind sein Testament an uns!
Bestens dokumentiert in den Evangelien.
Diese Worte wurden absichtlich gefälscht!
Also ist es Testamentsfälschung!!!
Das wird und wurde immer und überall bestraft!
So auch diese!
Möchte nicht in der Haut dieser Leute stecken!
Gott lässt seiner nicht spotten!
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Konnte Jesus Christus der Allwissende Schöpfer des Himmels und der Erde, der Sitz der Weisheit und Wahrheit früher heute und in alle Ewigkeit, nicht zwischen viele und alle unterscheiden???
Wenn er für alle meinte, hätte er’s sicher gesagt.
Seine Worte sind sein Testament an uns!
Bestens dokumentiert in den Evangelien.
Diese Worte wurden absichtlich gefälscht!
Also ist es Testamentsfälschung!!!
Das wird und wurde immer und überall bestraft!
So auch diese!
Möchte nicht in der Haut dieser Leute stecken!
Gott lässt seiner nicht spotten!
#15 Typ 18:50:08 | Montag, 30. April 2007
@ Pius Xii
Nach der Schrift ist es „für Euch und für viele“ vergossen worden. Hat Jesus geirrt? Wohl kaum.
Nach „der Schrift“ gibt es den Abendmahlsbericht in vier verschiedenen Fassungen. Kann also jemand wissen, was Jesus exakt gesagt hat? Wohl kaum.
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Nach der Schrift ist es „für Euch und für viele“ vergossen worden. Hat Jesus geirrt? Wohl kaum.
Nach „der Schrift“ gibt es den Abendmahlsbericht in vier verschiedenen Fassungen. Kann also jemand wissen, was Jesus exakt gesagt hat? Wohl kaum.
#14 Pius XII 18:07:51 | Montag, 30. April 2007
@ Genovena: Wie bitte?
Die Wandlungsworte über den Kelch sprechen eindeutig nur von denjenigen, für die das Blut Christi vergossen wird – und das sind nach dem katholischen Dogma alle Menschen.
Nach der Schrift ist es „für Euch und für viele“ vergossen worden. Hat Jesus geirrt? Wohl kaum. Denn es ist vergossen worden eben nur für die vielen, die das an alle gerichtete Heilsangebot annehmen. Für die anderen ist es wertlos, die wären ohne Jesu Kreuzestod verloren gewesen und sind es so auch.
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Die Wandlungsworte über den Kelch sprechen eindeutig nur von denjenigen, für die das Blut Christi vergossen wird – und das sind nach dem katholischen Dogma alle Menschen.
Nach der Schrift ist es „für Euch und für viele“ vergossen worden. Hat Jesus geirrt? Wohl kaum. Denn es ist vergossen worden eben nur für die vielen, die das an alle gerichtete Heilsangebot annehmen. Für die anderen ist es wertlos, die wären ohne Jesu Kreuzestod verloren gewesen und sind es so auch.
#13 Ansgar 18:05:11 | Montag, 30. April 2007
@ czibo
Was Ihr „Gefühl“ in diesem Zusammenhang sagt, ist von beleidigender Irrelevanz. Es geht darum, was in der Bibel steht, genauer: Was der Herr gesagt hat. Er sprach von „für viele“, nicht „für alle“. Wollen Sie Gottes Wort zerdeuteln und zerdrehen, weil Ihr ominöses „Gefühl“ Ihnen bübische Streiche spielt?
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Was Ihr „Gefühl“ in diesem Zusammenhang sagt, ist von beleidigender Irrelevanz. Es geht darum, was in der Bibel steht, genauer: Was der Herr gesagt hat. Er sprach von „für viele“, nicht „für alle“. Wollen Sie Gottes Wort zerdeuteln und zerdrehen, weil Ihr ominöses „Gefühl“ Ihnen bübische Streiche spielt?
#12 nonnobisdomine 18:00:52 | Montag, 30. April 2007
Das Bistum R-S
war schon immer anti-römisch eingestellt.
Wäre nicht schlimm, wenn sich die Fürst’sche Clique endlich abseilen würde und sich eine eigene Kuschelecke suchen würde.
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war schon immer anti-römisch eingestellt.
Wäre nicht schlimm, wenn sich die Fürst’sche Clique endlich abseilen würde und sich eine eigene Kuschelecke suchen würde.
#11 Czibo Nieznany 17:53:32 | Montag, 30. April 2007
Gute Entscheidung
Was ist falsch, was richtig? Beides könnte nebeneinander bestehen. Deshalb braucht es nicht zum Glaubenskrieg zu kommen. „Für Viele“ kommt bei mir wie eine bewusste Einschränkung herüber.
„Für alle“ entspricht dem Missionsauftrag: Gehet in alleWelt und taufet alleVölker im Namen… Wenn also alle Völkergetauft werden sollen, ist es nicht einzusehen, warum Leib und Blut in der Eucharistiefeier nur „für viele“ gebrochen und der Kelch des Heils nur „für viele“ vergossen werden soll.
Für meine Begriffe ist das ein undurchsichtiges Rückzugsgefecht, bei dem nicht deutlich hervorgeht, was am Ende konkret damit gemeint sein soll. Doch nicht etwa die erschwerte Zulassung zur Kommunion? Der Priesterrat der Diözese Rottenburg hat nach meinem Gefühl gut entschieden.
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Was ist falsch, was richtig? Beides könnte nebeneinander bestehen. Deshalb braucht es nicht zum Glaubenskrieg zu kommen. „Für Viele“ kommt bei mir wie eine bewusste Einschränkung herüber.
„Für alle“ entspricht dem Missionsauftrag: Gehet in alleWelt und taufet alleVölker im Namen… Wenn also alle Völkergetauft werden sollen, ist es nicht einzusehen, warum Leib und Blut in der Eucharistiefeier nur „für viele“ gebrochen und der Kelch des Heils nur „für viele“ vergossen werden soll.
Für meine Begriffe ist das ein undurchsichtiges Rückzugsgefecht, bei dem nicht deutlich hervorgeht, was am Ende konkret damit gemeint sein soll. Doch nicht etwa die erschwerte Zulassung zur Kommunion? Der Priesterrat der Diözese Rottenburg hat nach meinem Gefühl gut entschieden.
#10 Krak des Chevaliers 17:51:45 | Montag, 30. April 2007
ungebremster Verfall geht weiter
Der ungebremste Verfall der römisch-katholischen Kirche in Europa geht auch deswegen weiter, weil die römische Authorität sich nicht mehr durchsetzen kann. In Deutschland hat die anti-römische Opposition eine lange Tradition, nicht erst seit der Würzburger Räubersynode Anfang der 70ger Jahre. Wir werden wohl erst dann zu Umkehr und Reue bereit sein, wenn alles zerstört ist.
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Der ungebremste Verfall der römisch-katholischen Kirche in Europa geht auch deswegen weiter, weil die römische Authorität sich nicht mehr durchsetzen kann. In Deutschland hat die anti-römische Opposition eine lange Tradition, nicht erst seit der Würzburger Räubersynode Anfang der 70ger Jahre. Wir werden wohl erst dann zu Umkehr und Reue bereit sein, wenn alles zerstört ist.
#9 Genoveva 17:35:13 | Montag, 30. April 2007
@zeitundewigkeit
Die scholastische Theologie des Meßopfers hat folgende Kernaussagen:
1. Die Hl. Messe ist ein wahres und eigentliches Opfer
2. Dieses Opfer (das Meßopfer) ist ein Lob-, Dank-, Sühn- und Bittopfer.
3. Die wesentliche Opferhandlung besteht allein in der Wandlung.
Das Opfermahl spielt in dieser Logik (man könnte „nachkonziliar“ sagen: leider!) keine wesentliche Rolle. Von daher kann man auch bezüglich des Verständnisses der Wandlungsworte nicht mit der Einschränkung der Zuwendung der Opferfrucht im Opfermahl argumentieren.
Die Wandlungsworte über den Kelch sprechen eindeutig nur von denjenigen, für die das Blut Christi vergossen wird – und das sind nach dem katholischen Dogma alle Menschen.
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Die scholastische Theologie des Meßopfers hat folgende Kernaussagen:
1. Die Hl. Messe ist ein wahres und eigentliches Opfer
2. Dieses Opfer (das Meßopfer) ist ein Lob-, Dank-, Sühn- und Bittopfer.
3. Die wesentliche Opferhandlung besteht allein in der Wandlung.
Das Opfermahl spielt in dieser Logik (man könnte „nachkonziliar“ sagen: leider!) keine wesentliche Rolle. Von daher kann man auch bezüglich des Verständnisses der Wandlungsworte nicht mit der Einschränkung der Zuwendung der Opferfrucht im Opfermahl argumentieren.
Die Wandlungsworte über den Kelch sprechen eindeutig nur von denjenigen, für die das Blut Christi vergossen wird – und das sind nach dem katholischen Dogma alle Menschen.
#8 matt2 † 17:10:20 | Montag, 30. April 2007
Es handelt sich zwar keineswegs um eine Spitzfindigkeit…
aber zur Not kann ich mich mit „viele“ auch abfinden. Das Zeugnis seines Opfertodes besteht zwar für die ganze Welt, alle Menschen, aber der eigentliche Bund seines Fleisches und Blutes schließt sich eben „nur“ mit den vielen die auch würdig sind Ihn darin zu erkennen. Wieso sollte man etwa denken, er vergösse sein Blut für solche, die sein Zeugnis ohnehin ablehnen? Wäre das nicht wie Perlen vor die Säue schmeissen?
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aber zur Not kann ich mich mit „viele“ auch abfinden. Das Zeugnis seines Opfertodes besteht zwar für die ganze Welt, alle Menschen, aber der eigentliche Bund seines Fleisches und Blutes schließt sich eben „nur“ mit den vielen die auch würdig sind Ihn darin zu erkennen. Wieso sollte man etwa denken, er vergösse sein Blut für solche, die sein Zeugnis ohnehin ablehnen? Wäre das nicht wie Perlen vor die Säue schmeissen?
#6 Genoveva 16:51:03 | Montag, 30. April 2007
@zeitundewigkeit:
Ihr Argument ist daneben: Die Wandlungsworte sagen aus, für wen Christus sein Blut vergossen hat, nicht wer es empfangen darf.
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Ihr Argument ist daneben: Die Wandlungsworte sagen aus, für wen Christus sein Blut vergossen hat, nicht wer es empfangen darf.
#5 zeitundewigkeit 16:45:14 | Montag, 30. April 2007
FÜR VIELE oder FÜR ALLE
Christus starb am Kreuz als Sühnopfer für alle Menschen.
Der Genuß dieses bei der Heiligen Messe vergegenwärtigten Sühneopfers ist nicht einmal allen Katholiken und schon gar nicht einem Nichtkatholiken erlaubt. Darum heißt es in den Wandlungsworten für viele
Das Empfang von Leib und Blut Christi ist nur für die möglich, die im Stande der heiligmachenden Gnade sind (also frei von schwerer Sünde=Todsünde) und alle lässlichen Sünden wenigstens bereuen, die an die Gegenwart der göttlichen und menschlichen Natur Jesu unter der Gestalt des Brotes und des Weines glauben und die gebotene Nüchternheit einhalten.
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Christus starb am Kreuz als Sühnopfer für alle Menschen.
Der Genuß dieses bei der Heiligen Messe vergegenwärtigten Sühneopfers ist nicht einmal allen Katholiken und schon gar nicht einem Nichtkatholiken erlaubt. Darum heißt es in den Wandlungsworten für viele
Das Empfang von Leib und Blut Christi ist nur für die möglich, die im Stande der heiligmachenden Gnade sind (also frei von schwerer Sünde=Todsünde) und alle lässlichen Sünden wenigstens bereuen, die an die Gegenwart der göttlichen und menschlichen Natur Jesu unter der Gestalt des Brotes und des Weines glauben und die gebotene Nüchternheit einhalten.
#4 stimme der vernunft † 16:30:04 | Montag, 30. April 2007
Ja, in der Tat
Aber wenn ich diese Fragen vernünftig beantworte, bleibt als einzige Frage zurück:
was soll an „das für euch und für alle vergossen wird“ falsch sein?
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Aber wenn ich diese Fragen vernünftig beantworte, bleibt als einzige Frage zurück:
was soll an „das für euch und für alle vergossen wird“ falsch sein?
#3 ottaviani 16:28:57 | Montag, 30. April 2007
würde man sich
in solchen fragen an demokratische voten halten währe der NOM nie gekommen der ist nähmlich bei der bischofssynode 1967 von einer großen mehrheit der synoden väter abgelehnt worden nun ich bin sicher der gottseidank immer mehr vergreisenden schar der konzilsnostalgiker im priesterstand wird ihr vottum hier nichts nützrn gottsei dank
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in solchen fragen an demokratische voten halten währe der NOM nie gekommen der ist nähmlich bei der bischofssynode 1967 von einer großen mehrheit der synoden väter abgelehnt worden nun ich bin sicher der gottseidank immer mehr vergreisenden schar der konzilsnostalgiker im priesterstand wird ihr vottum hier nichts nützrn gottsei dank
#2 möchtegern-kathole 16:27:34 | Montag, 30. April 2007
@stimme
ich bin mir fast sicher, dass Sie alle diese Fragen durch Gebrauch der Vernunft lösen können, im Lichte des kath. Glaubens
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ich bin mir fast sicher, dass Sie alle diese Fragen durch Gebrauch der Vernunft lösen können, im Lichte des kath. Glaubens
#1 stimme der vernunft † 16:18:38 | Montag, 30. April 2007
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Für wen hat denn Christus nun sein Blut vergossen?
Für alle oder nur für viele?
Und wenn nur für viele, für wen dann nicht?
Und wenn Er Sein Blut für manche nicht vergossen hat, dann sind die ja von vornherein von der Erlösung ausgeschlossen.
Woran kann man solche schon ab der Zeugung von Gott verlassenen Gestalten erkennen?
Daran, dass sie für hetznet Artikel schreiben?
Wenn man so einen ohne Erlösungsaussicht Empfangenen abtreibt, ist das dann eigentlich Sünde?
So viele Fragen…
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Für wen hat denn Christus nun sein Blut vergossen?
Für alle oder nur für viele?
Und wenn nur für viele, für wen dann nicht?
Und wenn Er Sein Blut für manche nicht vergossen hat, dann sind die ja von vornherein von der Erlösung ausgeschlossen.
Woran kann man solche schon ab der Zeugung von Gott verlassenen Gestalten erkennen?
Daran, dass sie für hetznet Artikel schreiben?
Wenn man so einen ohne Erlösungsaussicht Empfangenen abtreibt, ist das dann eigentlich Sünde?
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