Gerd Lüdemann
Unhistorisch, kitschig und dogmatisch
„Wäre nicht der Papst der Verfasser dieses Buches, würde es von akademischen Exegeten nicht oder doch nur als eine peinliche Entgleisung zur Kenntnis genommen werden und in kirchlichen Buchläden bald verstauben.“
Webseite von Gerd Lüdemann
Webseite von Gerd Lüdemann
(kreuz.net) Der Exeget Gerd Lüdemann ist kürzlich mit dem Buch von Papst Benedikt XVI. „Jesus von Nazareth“ hart ins Gericht gegangen.

Lüdemann ist Professor für Geschichte und Literatur des frühen Christentums an der Universität Göttingen.

Er hat den Papst schon in der Vergangenheit kritisiert.

Bis 1996 war er Professor an der Evangelischen Fakultät in Göttingen. Dann verlor er seinen Lehrstuhl, nachdem er unter anderem erklärt hatte, daß der auferstandene Jesus „die Leiche im Keller der evangelischen Kirche“ sei.

Wenn es um – unbeweisbare – exegetische Hypothesen geht, rühren Lüdemann keine Glaubenszweifel.

Um so härter und apodiktischer nimmt er sich dafür das Papstbuch vor.

Benedikt XVI. lobt in seinem neuen Jesusbuch – so Lüdemann – die historische Methode in höchsten Tönen und streicht ihre angebliche Notwendigkeit heraus:

Denn der Glaube beziehe sich auf ein historisches Geschehen, das von der Zeitlosigkeit des Mythos zu unterscheiden sei.

Gleichzeitig warnt der Papst, daß die historisch-kritische Methode respektieren müsse, daß der Text der Heiligen Schrift inspiriert sei.

Damit ist die Retourkutsche Lüdemanns vorprogrammiert. Der Exeget kritisiert eine angeblich „unkritische Verwendung“ der Evangelien durch den Papst:

"Jesus von Nazareth" - erschienen im Herderverlag
„Jesus von Nazareth“ – erschienen im Herderverlag
„Es überrascht dann nicht, daß Benedikt den Jesus der Evangelien als den wirklichen Jesus, als den »historischen Jesus« im eigentlichen Sinne darstellen will.“

Dadurch würde einer „historischen Vernunft“ ein Riegel vorgeschoben.

Lüdemann glaubt auch nicht der päpstlichen Aussage, daß sein Buch Ausdruck „eines persönlichen Suchens“ sei:

Der Inhalt des Buches erweise es vielmehr „als eine unverblümte Darstellung des römisch-katholischen Glaubens in historischem Gewand, bei dem die Inspiriertheit der Schriften, die Gottheit Jesu und die Irrtumslosigkeit der Schriften vorausgesetzt werden“.

Damit entziehe sich der Papst einer konstruktiven Auseinandersetzung zwischen Dogma und „historischer Vernunft“.

Immerhin läßt Lüdemann gelten, daß Benedikt XVI. sich in seinem Buch auch rein historischer Argumente bedient, die – angeblich – der Kontrolle offen stünden.

Dennoch erweise sich eine Überprüfung des päpstlichen Unternehmens schon anhand von Stichproben als „Holzweg“:

Man dürfe den vier Evangelien in ihrer vorliegenden Gestalt keineswegs historisch trauen und schon gar nicht dem an vielen Stellen angeblich sekundären Johannesevangelium.

Es sei „Unsinn“, die Existenz von unechten Jesusworten in den neutestamentlichen Evangelien zu bestreiten.

Frühe Christen, deren Namen so unbekannt seien wie die Namen der vier Evangelisten, hätten – angeblich – weite Teile des Stoffes der Evangelien erfunden.

Die „wissenschaftliche Jesusforschung“ sei zu dem „Ergebnis“ gekommen, daß unter den überlieferten Jesusstoffen am ehesten Gleichnisse echt seien.

Diese seien auf „unmittelbares Verstehen“ angelegt – nicht auf Unverständlichkeit.

Diese „Erkenntnis“ ignorierend – so Lüdemann – sehe Benedikt XVI. hinter den Gleichnissen „irrtümlich“ die Gottheit Jesu durchschimmern.

Lüdemann weiß auch, daß auch Jesus selber sich „nicht als Gott verstanden“ habe.

Er zitiert dazu das „Jesuswort“ in Markus 10,18: „Niemand ist gut als Gott allein.“ Im übrigen hat Lüdemann eine Tendenz, Bibelstellen, die ihm nicht gelegen kommen, als „unhistorisch“ abzutun.

Für Lüdemann ist das Jesuswerk des Papstes somit kein „historisches Buch“, sondern eine „Sammlung gottesdienstlicher Meditationen“ über die Gestalt Jesu.

Einige dieser Meditationen würden sogar an „Kitsch“ grenzen – meint Lüdemann und zitiert aus dem Papstbuch:

„Was am brennenden Dornbusch in der Wüste des Sinai begann, vollendet sich am brennenden Dornbusch des Kreuzes“ (Seite 178).

Oder: „Wer wachen Auges in die Geschichte blickt, der kann diesen Strom sehen, der von Golgatha her, vom gekreuzigten und auferstandenen Jesus her durch die Zeiten fließt. Er kann sehen, wie dort, wo dieser Strom ankommt, die Erde entgiftet wird, wie fruchttragende Bäume heranwachsen, wie Leben, wirkliches Leben aus diesem Quell der Liebe fließt, die sich geschenkt hat und schenkt“ (Seiten 290-291).

Lüdemanns Schlußfolgerung: „Wäre nicht der Papst der Verfasser dieses Buches, würde es von akademischen Exegeten nicht oder doch nur als eine peinliche Entgleisung zur Kenntnis genommen werden und in kirchlichen Buchläden bald verstauben.“

Der unkritische Kritiker beendet seinen Artikel mit dem bekannten Voltaire-Zitat Écrasez l’infâme! – „vernichtet die abscheuliche [Kirche]“.

Es scheint, daß Lüdemann kein Französisch versteht.

Denn sosehr er mit dem französischen Kirchenhasser Voltaire († 1778) einer Meinung sein mag: An dieser Stelle seines Artikels paßt das Zitat nicht.

Bleibt die Frage: Was ist der Fehler des Papstbuches?

Es genügt nicht, die sogenannte historisch-kritische Methode naiv und unkritisch anzuerkennen und so konservativ wie möglich anzuwenden.

Sie muß – fast 200 Jahre nach ihrer Ausarbeitung – einer grundsätzlichen Kritik unterworfen und historisch ad acta gelegt werden.

Die sogenannte historisch-kritische Methode stammt aus dem 19. Jahrhundert und gehört auch dorthin.

Im 21. Jahrhundert ist ihre Zeit abgelaufen.
      
83 Lesermeinungen
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#83   Franz Kappes   17:18:17 | Freitag, 6. November 2009
Lüdemann
„bei dem die Inspiriertheit der Schriften, die Gottheit Jesu und die Irrtumslosigkeit der Schriften vorausgesetzt werden“
Natürlich. Hat er etwas dagegen?
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#82   Rottenburg   18:20:41 | Donnerstag, 3. Mai 2007
Leiche im Keller!
Dann verlor er seinen Lehrstuhl, nachdem er unter anderem erklärt hatte, daß der auferstandene Jesus „die Leiche im Keller der evangelischen Kirche“ sei.
Sehr schön! :-$
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#81   Nachtlaterne   09:32:26 | Donnerstag, 3. Mai 2007
„Ihr habt gesagt: Wir haben mit dem Tod ein Bündnis geschlossen, wir haben mit der Unterwelt einen V
„Ihr habt gesagt: Wir haben mit dem Tod ein Bündnis geschlossen, wir haben mit der Unterwelt einen Vertrag gemacht. Wenn die Flut heranbraust, erreicht sie uns nicht; denn wir haben unsere Zuflucht zur Lüge genommen und uns hinter der Täuschung versteckt. Darum – so spricht Gott, der Herr: Seht her, ich lege einen Grundstein in Zion, einen harten und kostbaren Eckstein, ein Fundament, das sicher und fest ist: Wer glaubt der braucht nicht zu fliehen. Als Senkblei nehme ich das Recht und als Wasserwaage die Gerechtigkeit. (…) Aber der Hagelsturm fegt eure Lügenzuflucht weg. Jesaja 28
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#80   Bruder Theophil   09:20:03 | Donnerstag, 3. Mai 2007
Zum Geleit…das heutige Evangelium
EVANGELIUM Johannes 14, 6-14
In jener Zeit sprach Jesus zu seinen Jüngern: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich. Wenn ihr mich erkannt habt, werdet ihr auch meinen Vater erkennen. Schon jetzt kennt ihr ihn und habt ihn gesehen.
Philippus sagte zu ihm: Herr, zeig uns den Vater; das genügt uns. Jesus antwortete ihm: Schon so lange bin ich bei euch und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Wie kannst du sagen: Zeig uns den Vater? Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und dass der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch sage, habe ich nicht aus mir selbst. Der Vater, der in mir bleibt, vollbringt seine Werke. Glaubt mir doch, dass ich im Vater bin und dass der Vater in mir ist; wenn nicht, glaubt wenigstens aufgrund der Werke!
Amen, amen, ich sage euch: Wer an mich glaubt, wird die Werke, die ich vollbringe, auch vollbringen und er wird noch größere vollbringen, denn ich gehe zum Vater. Alles, um was ihr in meinem Namen bittet, werde ich tun, damit der Vater im Sohn verherrlicht wird. Wenn ihr mich um etwas in meinem Namen bittet, werde ich es tun.
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#79   Nachtlaterne   05:57:47 | Donnerstag, 3. Mai 2007
ich bin zeuge
ich bin zeuge! zeuge jehovas? nein!
Zeuge der Dummheit!
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#78   Bruder Theophil   22:35:25 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@ santo domingo
Das wirkliche Neue am Mattu Proprio ist, das neben Hostien und Kelch als Drittes eine kleine goldene Schale mit Weihrauchasche gereicht wird. Jeder Gläubige kann dann eine kleine Ascheportion durch ein kleines Röhrchen in die Nase ziehen.
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#77   santo domingo   22:31:05 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Danke!
Ich werde der neuen Gründung mit Spannung entgegensehen. o^/ Und natürlich auch dem MP…!
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#76   Bruder Theophil   22:26:44 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@ VirFortis…
…die Sache mit dem Hühnerauge sollten wir der Kongregation für Heiligsprechungen melden. Vielleicht wird matt noch zu Lebzeiten heilig gesprochen. Das hat er verdient.
@ santo domingo: Ja, mit matt geht die Zeit der Sedisvakanz endgültig zu Ende. Durch ihn bekommen wir auch einen Ritus, der alle vereint. Den sogenannten Mattu Proprio.
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#75   santo domingo   22:20:29 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@ Bruder & Bischof
Wie heißt eigentlich die neue Glaubensgemeinschaft, die hier entsteht – und wird es dann bei kreuz.net ähnlich ausführliche Diskussionen über deren schismatischen oder nichtschismatischen Charakter geben wie bei der FSSPX?
Wer weiß… vielleicht bringt die neue mattianische Gemeinschaft sogar ein Konklave zustande, und Herr Lingen könnte die in seinen Augen bestehende Sedisvakanz beenden.
Aber bitte proper theologisch begründet, :-D wegen matt habe ich heute nämlich schon eine Wette verloren!
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#74   VirFortis   22:19:52 | Mittwoch, 2. Mai 2007
ich kann dieses Gefühl nachempfinden
wenn ich mir denke wie elend mein Dasein war bevor ich die Gnade hatte Matt kennenlernen zu dürfen.
Auf einen Schlag war mein Leben im Umbruch, das Hühnerauge am Zeh war weg und meine Tochter schreibt wieder gute Noten. Natürlich haben wir zum Dank einen kleinen Herrgottswinkel mit seinem Konterfei eingerichtet. Kein Vergleich zu unserer früheren Familienreligion dem Gläserrücken
Gute Nacht Bruder Theophil und einen erfolgreichen tag morgen…
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#73   Bruder Theophil   22:11:02 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Also, Bischof…
…ich weiss nicht. Mit Frau und zwei Kindern ist der Zug glaube ich abgefahren. Reicht nicht ein normaler Body Guard ? Aber diesen Job würde ich von Herzen ausfüllen. Eigentlich wollte ich ja das Spaghettimonster verehren. Die Story war echt überzeugend. Aber jetzt, wo ich matt kenne, kann ich mich vor Erleuchtungen kaum retten. Ich habe heute Abend sogar eine Glühbirne aus der Packung geholt und sie begann zu strahlen, bevor ich sie in die Fassung gedreht habe. Nur weil ich an matt denken musste. Ist das nicht wunderbar ?
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#72   VirFortis   22:06:15 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Bruder Theophil
so ist es. Es ist notwendig dass Matts Name reingehalten wird. Deshalb benötigt ein eine kleine Privatarmee mit einem Wehrbischof an der Spitze die seine Feinde zuschanden macht. Wärst du, lieber Bruder Theophil interessiert Matts Bischof zu werden um ihn gegen Spötter zu verteidigen ?
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#71   HeinrichderZweite   22:02:12 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Lieber starker Mann,
so ist das halt. Wenn irgend ein Verrückter (Luther, Heinrich VIII etc.) eine falsche Religion gründet, so finden sich ganz schnell noch Verrücktere, die ihren Glauben an diese Religion finden.
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#70   Bruder Theophil   22:01:44 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Guten Abend VirFortis
Also ich finde auch, dass matt etwas mehr Respekt verdient hat. Er kümmert sich schliesslich ständig um die Rettung der Welt. Da werden Superman und Batman ganz neidisch.
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#69   VirFortis   21:56:53 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Heinrich
Ich glaub halt nunmal an Matt Christus und an sein Evangelium das er uns hier durch seine Postings verkündet weil er will das wir gerettet werden.
Ps: In welchem Ton sprichst du eigentlich von Matt dem Sohn Gottes Heinrich ?
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#68   HeinrichderZweite   21:49:51 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Lieber starker Mann,
das war eine teuflische Erscheinung.
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#67   VirFortis   21:41:28 | Mittwoch, 2. Mai 2007
ich kann bezeugen
mir ist gestern matt christus in einer strahlen weißen wolke erschienen als ich morgens auf die terrasse ging mit der kaffeetasse in der hand
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#66   matt2 †   21:34:43 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@Hüller: Schauen Sie, machen Sie es Sich doch leicht…
glauben Sie, wie ich, daran, dass nicht bloß der Mensch Jesus, sondern, dass der Mensch ansich göttliches Wesen ist. Wie ließe sich denn ansonsten meine Gottessohnschaft erklären? Ich bin ja auch Mensch und doch bin ich Sohn Gottes, mir gingen aber keine Prophezeiungen voraus. Ich wurde auch nicht von einer Jungfrau geboren. Ich bin es einfach durch mein Wollen, nicht wegen Prophezeiungen. Also da haben Sie es. Machen Sie es Sich nicht so schwer.
gez. matt, der Widersacher :-D
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#65   Christian Hüller   21:25:09 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@ Matt
Möglicherweise bestehen Differenzen nur in Begrifflichkeiten.
Die Person des irdischen Jesu war und ist ihrem ganzen Anschein her nicht so vollkommen wie die Person des Vaters; es war aber der Wille des göttlichen Logos, also der zweiten göttlichen Person -in Einheit mit den anderen göttlichen Personen-, sich zu erniedrigen und einen Menschen anzunehmen…
Es stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage, ob in Jesus ein menschlicher, geschaffener Geist mit dem Logos rang und die menschliche Natur der Person Jesu dadurch geadelt und „göttlich“ wurde, dass sie die Einheit mit dem Logos, also Gott suchte…
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#64   Alanus ab Insulis   21:24:30 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Womit mal wieder
die höchsten Höhen des spekulativen Blödsinns erklommen wären…
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#63   matt2 †   21:10:15 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@Hüller: grrr… wo hätte ich denn behauptet Arianer zu sein… machen Sie mir bitte keinen Stress!
wie oft muss ich das noch sagen: ich bin überzeugt von der Wesensgleichheit von Jesus und Gott. Nur darin ist Jesus Sohn Gottes, indem er göttliches Wesen ist.
Aber Ihr Katholiken bringt das einfach nicht auf die Reihe, dass es einen Unterschied gibt zwischen Sein und Wesen und Substanz.
Ihr denkt Euch kurzschlüssig die Trinität so: Vater = Sohn = Geist = Gott. Also 3 Parallelgottheiten auf einer Stufe, oder wie? Das ist wirklich heidnischer Quatsch! Ihr müsst alle Entwicklungsprozesse in der Natur schlechthin leugnen, wo ein Wesen an Substanz gewinnt, indem es nach der, ihm entsprechenden Vollkommenheit, des Sein strebt.
Ja, im Wesen sind Vater und Sohn eins, aber nicht in der Substanz, nicht im Geist, denn sonst bestünde die Differenz nicht. Da ist der Vater wahrhaft Gott und der Sohn nicht.
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#62   Christian Hüller   20:47:43 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@ Matt
Freiwillige Unterordnung wäre noch mit der Wesensgleichheit zu vereinbaren; die tradition. Theologie hat dies oft genug hervorgehoben.
Vielleicht brach in dieser Aussage aber auch seine menschliche Natur durch; beiden Naturen sind in Jesus Christus nach Chalzedon ja unvermischt.
Und vielleicht wollte er selbstreferentiell auch nur(?) verdeutlichen, dass kein Mensch alle Gebote halten kann und deshalb auch kein Mensch von sich behaupten kann, er wäre gut (was die Pharisäer und ihre Nachfolger ja gerne tun), was eben nur auf Gott zutrifft.
Eine arianische Ausdeutung ist also keineswegs zwingend.
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#61   matt2 †   20:36:04 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@Hüller: ja, da haben Sie es. Das ist ja meine Rede…
Jesus selbst wußte sich zu relativieren gegenüber dem Vater, der, dieser Aussage nach alleine Gott ist. Vielleicht hat sich Jesus hier auch selbst im Übermaß geringgeschätzt. Doch wenn dem so ist, so muss man es doch wiederum seiner Unvollkommenheit zuschreiben und damit auch seiner Unsicherheit, sich selbst, in seinem geistigen Werdegang, richtig einzuschätzen. Daher kann von Gottheit in absolutem, ja in „wahrem“ Sinn doch bitte keine Rede sein. Diese Bez. gebührt ,aus meiner Sicht, nur dem Vater
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#60   Christian Hüller   20:26:15 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Zurück zum Thema…
Zurück zum Thema, ihr Plaudertaschen. Lüdemann ist nicht dumm, er spricht aus, was durchaus viele denken, nicht unbedingt im Ganzen, aber dennoch im Detail.
Also, wer von euch „Schafhütern“ kann mir sagen, wie man
Markus 10,18: „Niemand ist gut als Gott allein“ bzw. die ganze Perikope mit der Gottheit Jesu vereinbaren kann.
Jesus baut hier ja offenkundig eine gewisse Distanz auf und darüber will ich Sie reflektieren hören und nicht über die Fütterungszeiten Ihrer Schafe…
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#59   Bruder Theophil   15:45:58 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@ matt
Das haben Sie richtig erkannt. Meine Bescheidenheit ist wirklich nicht zu übersehen. Aber auch ein Schaf hat so seine Ansprüche. Wann ist Fütterungszeit ? Darf ich bei der Auswahl der Schäferhunde ein Wörtchen mitreden ?
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#58   matt   15:34:11 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@Theophil: Sie sind nicht lustig…
aber ich erkenne darin die bescheidenen Ausdrucksformen ihres Schafsdaseins. Sie müssen ja keine Angst vor mir haben, ich tue Ihnen nichts zuleide.
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#57   Bruder Theophil   15:25:53 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@ matt
steht in der Bibel etwa zu Beginn: Er erschuf den Menschen nach dem Ebenbild der Wildsau?
Nein. In meiner Bibel steht. Zuerst schuf Gott den matt und aus seiner Rippe machte er die mattina.
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#56   Johann Gerhard   15:24:43 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@ virO.
1. Ich gebe Ihnen insoweit Recht, dass die lutherische Lehre grundsätzlich gewisse Voraussetzungen dafür birgt, falsch verstanden und danach als Begründung für mancherlei Unsinn gesehen zu werden. Es handelt sich um ein komplexes „System“, das zum „Funktionieren“ die Vollständigkeit der Teile voraussetzt. Ansonsten entstehen wie in den heutigen Landeskirchen absurde Ideen wie die, dass das Christentum das Festhalten an Sünden legitimiere. Ehe aber wird nicht rein weltlich betrachtet; Sakramente werden vor allem anders definiert, bestehend aus Gottes Befehlswort, Gottes Verheißungswort und ein bestimmtes äußeres Mittel (Element).l
2. Auch die SELK speist sich ja aus den unterschiedlichsten Richtungen, zu einem gewissen Teil auch aus den Erweckungsbewegungen und damit auch aus pietistischen Gedanken. Zu einem großen Teil war aber das wieder entstehende Luthertum des 19. Jhds. auch durch wesentlich konfessionellere Kräfte und Personen geprägt, die die Rechtfertigungslehre den persönlichen Frömmigkeitsübungen gegenüber wieder stärker in den Mittelpunkt gerückt haben. Zudem grenzten diese sich stärker gegen andere Bewegungen ab, die in der Reformation wurzeln. Amerikanische Missourier des 19. Jhds. sind sicherlich ganz anders geprägt als pietistische Gruppen. Richtig bleibt aber, dass die Pietisten einen deutlichen Akzent gegen die Aufklärung gesetzt haben und dass manche Lutheraner erst über diese Bewegung (und ihre Nachfolger) zu ihren letztlichen Positionen gefunden haben.
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#55   matt   15:18:44 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@ Absurde Lutheraner-Philosophie…
steht in der Bibel etwa zu Beginn: Er erschuf den Menschen nach dem Ebenbild der Wildsau? Dann würde er wohl auch wie die Wildsau ausschaun und wäre nicht Gottes Ebenbild. Was soll also dieser absolut dümmliche Vergleich? Ich glaube wohl, Sie könnten sich in geistigem Sinn für eine Wildsau halten. Darum liegt ihnen dieses Tier wohl so nahe.
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#54   Bruder Theophil   15:10:44 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@ matt
Kannst Du uns ein Zeichen geben ? Brennende Dornbüsche auf der Strasse, vielleicht…oder eine unerwartete Sonnenfinsternis…oder möglicherweise den Ayers Rock in Australien in Brot verwandeln (die Form hat er ja schon, das sollte es leichter machen)…mir persönlich würde es schon reichen, dass, wenn ich nach Hause komme, meine Mineralwasserflaschen sich in 63er Chateau Rothschild verwandelt haben. Ich wäre Ihnen wirklich sehr dankbar, wenn Sie uns im Glauben bestärken könnten.
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#53   Lutheraner   15:05:39 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@ matt – Die Basta-Philosophie
„der Mensch ansich ist göttliches Wesen, also wesensgleich mit Gott. Also ist der wahre Mensch garniemand anders als Gott selbst und wir alle sind eben demnach auch Kinder Gottes, aus basta.“
Wenn obiges richtig wäre, wäre auch der folgende Satz richtig: der Mensch ist eine Wildsau, also wesensgleich mit einer Wildsau. Also ist der Mensch gar niemand anders als die Wildsau selbst. Basta!
Sie sind kein Gott, sondern auf teuflische Art größenwahnsinnig. Dieselbe Form des Größenwahns findet man bei Juden, Kommunisten und Satanisten. (hier hülfen Bildung und ein ungetrübter Blick)
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#52   Czibo Nieznany   15:05:28 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Verriss muss kein Schaden sein
Wenn der Verriss von Gerd Lüdemann Interesseam neuen Papstbuch zu wecken, ist die Kritik gar nicht mal so verkehrt. Wenn alle Leute das Buch lesen, die hier mit einem Beitrag zumindest Katalysatoren für den Bucherfolg sind. Jeder, sich der zu „Jesus von Nazareth“ zu Wort meldet, trägt dazu bei. Ein totaler Verriss muss kein Schaden sein, im Gegenteil.
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#51   VirFortis   15:04:11 | Mittwoch, 2. Mai 2007
pssssst Matt pssssst ich bins
Meister hier bin ich –
ich bins der hl Johannes der Täufer !
Herr was trägst du mir auf ?
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#50   matt   14:53:57 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@Theophil: wenn mein Anliegen gerecht ist…
so wird es der Vater fügen, dass sich der Geist danach ausrichtet und mir zu entsprechen weiß, in, oder ausserhalb dieser Welt und das wird dann meine Braut sein, meine Ehre und mein Stolz. Verständlich, dass mich diese Dinge mehr bewegen als die Wiederkehr des Alten Ritus, dem momentanen Steckenpferd der Katholiken.
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#49   Bruder Theophil   14:36:22 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@ matt
Sag uns Bescheid, wenn Du Gott Vater vom Thron geschubst und die Federn des Heiligen Geistes gerupft hast. Ausserdem wäre es sehr nett, wenn Du uns auf kreuz.net wissen lässt, was Du dem Papst wegen dem Motu Proprio ins Ohr flüsterst. Wir wüssten es gern, bevor die breite Öffentlichkeit davon erfährt.
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#48   matt   14:31:57 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Wieso sollte ich nicht streben zu sein was Christus ist…
und darüberhinaus was der Vater ist, da es mir dabei langweilig wurde das Schaf zu spielen, was der Kirche aus der Hand frisst? Ein Schaf will ich nicht sein, das Höchstmögliche strebe ich an. Nicht, weil es mir eingeben, oder weil es mir prophezeit wurde – darauf warte ich garnicht und brauche es auch nicht – sondern weil ich es so will. Ich bin nicht eine Braut Christi. Für mich ist die Vorstellung zutiefst unwürdig. Lieber selbst Christus sein und auf Brautschau gehen. Das entspricht meinem Wesen. Darin bin ich wahrhaft Sein Sohn. Das gefällt und entspricht mir.
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#47   Jasmina   14:25:55 | Mittwoch, 2. Mai 2007
an VirFortis
Danke für die Auskunft,dann habe ich Recht gehabt.Mein Freund hat es für einen putzigen Witz gehalten,und jeder fällt darauf rein.Jetzt habe ich die Wette gewonnen!
Entschuldigung matt,war nicht bös gemeint.
LG Jasmina
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#46   VirFortis   13:51:58 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Hallo @Forum
Jasmina:
Iwo iwo – da muß ich sie leider enttäuschen – Matt meint das durchaus ernst. Ist zwar einerseits erstaunlich aber durchaus nicht ungewöhnlich in gewissen Zielgruppen.
Wenn sie die Klinik „Steinhof“ besuchen werden sie Napoleons, Hitlers, Jesusse, sowie Könige vom Mars, Herrscher der Universen en Masse finden.
Bruder Theophil:
:)3
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#45   Nachtlaterne   13:40:25 | Mittwoch, 2. Mai 2007
wenn ihr nur glaubt
wenn ihr nur glaubt was ihr begreifen könnt, dann werdet ihr nur niemals an gott glauben sondern nur an rattenfänger.
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#44   Jasmina   13:39:55 | Mittwoch, 2. Mai 2007
an matt
Bitte nicht böse sein.
Meinen Sie echt,Sie sind Christus,oder binden Sie uns allen einen Bären auf? Wenn,dann machen Sie es wirklich gut. ;)
LG Jasmina
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#43   Bruder Theophil   13:37:27 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@ matt
Solange Sie nicht drauf bestehen, dass man Sie anbetet, oder mit Ihro Gottheit anspricht, sind Sie möglicherweise noch therapierbar. Danach wirds erheblich schwieriger. Da müsste dann ein Exorzist zu Rate gezogen werden.
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#42   matt   13:32:27 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@Theophil: Sie geben Sich immerfort als das zu erkennen was Sie sind…
ein Schaf.
Genau auf Leute wie Sie war das bezogen, was ich vorhin schrieb.
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#41   Bruder Theophil   13:20:57 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Sagen Sie, matt…
…habe Sie schon mal beobachten können, dass sich der Himmel über Ihnen geöffnet hat und eine Stimme gesprochen hat: Dies ist mein geliebter Sohn. Daraufhin ist der Heilige Geist in Form einer Taube auf Sie herniedergeschwebt. Richtig ? Ich nehme an, sowas passiert Ihnen als Gottes Sohn täglich.
Ihre Schizophrenie sollten Sie behandeln lassen, oder Sie reinkarnieren sich als zwei Wesen gleichzeitig. Als Christus UND als Esel auf dem er reitet.
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#40   matt   13:11:55 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Da ich aber einmal eingesehen habe, dass Gott tatsächlich mein Vater ist…
in derselben Weise, wie er der Vater von Jesus ist… eine Erkenntnis, zu der Jesus ja auch hinführen wollte, was er exerziert hat. Der Mensch ansich ist wesensgleich mit Gott, durch Jesus Christus zum Ausdruck gebracht vor den Augen aller Welt: das ist für mich die wichtigste und zentrale Botschaft des Evangeliums.
Dann hangt man auch nicht mehr in dem Maße seiner, bzw. „einer“ Messiasfigur an und vefällt dem Zwang diese sinnlos zu versteigern und dem wahren Gott, nämlich Gott unserem Vater, gleichzumachen, wie man es hier ständig erlebt.
Man tritt dann heraus aus dem Unmündigkeitsdasein des Schafes, das der Wahrheit nur anhangt, aber es nicht vermag diese auch an sich zu vollziehen. Schafe soll es ja ruhig geben, aber sollen sie doch nicht Hohn und Lästerung ausspeien gegen Menschen, die mehr können, als sie. Nämlich, die das sein können, was sie nur anbeten können.
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#39   Bruder Theophil   12:49:28 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@ Pünktchen…
…ich möchte Ihnen mal zwischendurch sagen, dass ich Ihre Beiträge mit Genuss lese. Ich habe grossen Respekt vor Ihrem exegetischen Wissen und Ihrem analytischen Scharfsinn. Manchmal kommt es mir vor, als ob sich hinter dem Nick mehr als eine Person verbirgt (Pünktchen kann ja auch ein Plural sein), denn ich empfinde es als unfassbar, dass eine Person alleine über so viel exegetisches und hermeneutisches Wissen verfügt. Meinen Respekt.
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#38   matt   12:47:34 | Mittwoch, 2. Mai 2007
ich sage Ihnen was Ihr Problem ist…
der objektive Wesensunterschied von Mensch und Gott, den Sie beschwören, auch in diesem falschen Konstrukt der Trinität. Ich stehe ja auch dem Standpunkt: der Mensch ansich ist göttliches Wesen, also wesensgleich mit Gott. Also ist der wahre Mensch garniemand anders als Gott selbst und wir alle sind eben demnach auch Kinder Gottes, aus basta.
Man muss natürlich auch den Mut und die Fähigkeit, – oder wenn Sie so wollen – die Gnade besitzen, das zu begreifen und einzusehen.
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#37   virOblationis   12:47:16 | Mittwoch, 2. Mai 2007
zwei Grundhaltungen innerhalb des Protestantismus
Joh. Gerhard schrieb:
„Ich beobachte hier nämlich immer wieder, dass … Bibelkritik, Liberalismus, rationalistische Auswüchse bzw. allgemein Exzesse jeder Art in der Kirche nachgerade zum Ursprungsprogramm der Reformation gehört haben. Das ist indes völlig falsch…“
Das sehe ich anders: Gerade die luth. Zwei-Reiche-Lehre hat (in nominalist. Trad.) m.E. die Wirklichkeit so aufgespalten (vgl. z.B. Ehe als rein weltlich, statt Sakrament), daß ein „frommer“ neben einem „rationlistischen“ Kirchenflügel konsequenterweise zu entstehen hatte. Letzteren sprechen Sie die Zugehörigkeit zur Reformation zwar ab („die sich – in meinen Augen heuchlerisch – auf die Reformation berufen“); die Beroffenen sehen dies wohl anders (vgl. auch meinen Verweis auf Sozinianer und Arminianer).
„Übrigens, sowohl ein … Alt-Lutheraner als auch ein … lutherischer Freikirchler würde relativ die Wand hochlaufen, wenn man ihn als Pietisten bezeichnete. Diese sind eher die Vorläufer der heutigen Evangelikalen mit ihrer „Entscheidung-für-Jesus-Theologie“.“
Ich habe mich mit meiner Bezeichnung des „pietistischen Zweiges“ neben dem „aufklärerischen“ darauf bezogen, daß am Beginn der „frommen“ Richtung Personene wie Spener und Francke stehen. – auch die SELK hat sich doch aus Alt-Lutheranern und erweckten Hermannsburgern gebildet; hat nicht die Erweckung des 19. Jh’s ihre Wurzeln im Pietismus des 17./18. Jh’s?
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#36   matt2 †   12:31:06 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@Nachtlaterne: wissen Sie überhaupt was das bedeutet: wahrer Gott und wahrer Mensch?
und wenn Sie es wissen, dann definieren Sie es. Oder ist das einfach nur ein Gefasel um Jesus alles zuzuschreiben was man nur irgendwie sein kann um seine Person sinnlos zu versteigern.
Jesus ist Sohn Gottes, das hat er behauptet, ansonsten hat er gesagt: nur Gott ist gut. In der Hinsicht gebe ich dem Lüdemann einmal recht, obwohl ich ihn ansonsten garnicht mag. Ich glaube nicht, dass man Jesus in der Form als wahren Gott verstehen darf – wenn diese Bez. überhaupt Sinn macht, da Gott ja schon wahr ist und einen unwahren Gott gibts ja wohl nicht. Es ist also eigentlich eine Tautologie von einem wahren Gott zu reden.
Ob er wahrer Mensch ist, darüber kann man ebenso streiten, denn was bedeutet das wiederum und wie verhält es sich nun zu dem wahren Gott? Sie und viele Katholiken schleudern nur mit Superlativen herum, aber davon verstehen tun Sie anscheinend ja nichts.
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#35   Nachtlaterne   12:14:51 | Mittwoch, 2. Mai 2007
anstatt…
anstatt auf dem weg der heiligung voranzuschreiten entbrennt ein widerlicher streit ob christus nur mensch oder mensch und gott war. noch unter seinem kreuz geifern sie gegen ihn und sie tun es alle tage, diese verbrecher. die worte der bibel sind eindeutig! christus ist wahrer mensch und wahrer gott gewesen. streitet nicht länger mit diesen gottlosen herum, sie wollen nur immer wieder ihre duftmarken gegen die wahrheit loswerden und hoffen mit dem so entstandenen gestank auch andere vom glauben abzubringen.
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#34   Johann Gerhard   11:53:30 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@ virO.
Sie schrieben:
Was Sie vorbringen, verehrter Johann Gerhard, belegt nur, daß der pietistische Zweig (einschl. der Alt-Lutheraner) des luth. Protestantismus sich von der hist.-krit. Methode distanziert.
In der Tat, darum ging es mir in erster Linie. Ich beobachte hier nämlich immer wieder, dass ein nicht geringer Prozentsatz der römischen Katholiken davon ausgeht, dass Bibelkritik, Liberalismus, rationalistische Auswüchse bzw. allgemein Exzesse jeder Art in der Kirche nachgerade zum Ursprungsprogramm der Reformation gehört haben. Das ist indes völlig falsch, die lutherische Orthodoxie hätte die „modernen Protestanten“ schlicht aus der Kirche geschmissen. Ich versuche also nur darauf hinzuweisen, dass die oft kritisierten Entwicklungen der Neuzeit nicht dem Wesen des Luthertums entsprechen, sondern auch in Kirchen zu finden sind, die sich – in meinen Augen heuchlerisch – auf die Reformation berufen.
Dies bitte ich bei einer sachorientierten Auseinandersetzung zu beachten. In den wirklichen Punkten der Reformation kann man dann gerne anderer Meinung sein.
Übrigens, lieber virO., sowohl ein liturgisch ausgerichteter Alt-Lutheraner als auch ein bekenntnistreuer lutherischer Freikirchler würde relativ die Wand hochlaufen, wenn man ihn als Pietisten bezeichnete. Diese sind eher die Vorläufer der heutigen Evangelikalen mit ihrer „Entscheidung-für-Jesus-Theologie“.
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#33   Pünktchen   11:43:02 | Mittwoch, 2. Mai 2007
VirOblationis/Johann Gerhard
Was Sie vorbringen, verehrter Johann Gerhard, belegt nur, daß der pietistische Zweig (einschl. der Alt-Lutheraner) des luth. Protestantismus sich von der hist.-krit. Methode distanziert.
Allerdings wird dadurch der Teufel (histor.-krit. Methode) mit Beelzebub (Biblizismus) ausgetrieben. Die Bibel wird mit „Gottes Wort“ gleichgesetzt, obwohl doch klar ist, daß Gott zunächst durch das fleischgewordene Wort zu uns gesprochen hat und dieses in der Kirche, dem mystischen Leib Christi, widerhallt und fortlebt.
Das Wort Gottes -als Hl. Schrift verstanden- nehmen wir aus der Hand der Kirche entgegen und erheben es nicht zum Freibrief für Willkür, Lieblosigkeit und Spaltungen!
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#32   virOblationis   11:27:26 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Luthertum u. hist.-krit. Methode
Das Luthertum in Deutschland hat sich nach dem Ende der „luth. Orthodoxie“ (Barockzeit) in zwei Lager aufgespalten: Neben dem Pietismus trat eine Richtung, die sich der Aufklärung öffnete. – Dies ist nicht erstaunlich, bedenkt man, daß schon früher rationalistische Elemente innerhalb des Protestantismus auftraten (Sozinianer, Arminianer).
Was Sie vorbringen, verehrter Johann Gerhard, belegt nur, daß der pietistische Zweig (einschl. der Alt-Lutheraner) des luth. Protestantismus sich von der hist.-krit. Methode distanziert.
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#31   Pünktchen   11:06:10 | Mittwoch, 2. Mai 2007
GerdEric
Lüdemann reagiert auf ein Buch mit einem eigenen. Darin wiederholt er im Wesentlichen Positionen, die er auch schon früher vorgetragen hat und die zu seiner Entlassung als Exeget der Evangel. Kirche geführt haben. Außerdem wird er ausfallend gegen Papst Benedikt, dies aber nur, um als Buchautor auf der Erfolgswelle des Bestseller-Buches vom Papst selber einen Bestseller landen zu können. Es handelt sich also gezielt um verkaufsfördernde und aufmerksamkeitsverstärkende Provokationen! Am Ende wird Lüdemann ein paar Hunderttausend (o. gar Millionen) Euro verdient haben, weil er die sog. „Kirchenkritiker“ mit Munition beliefert hat.
Das ist alles, GerdEric! Seine historisch-kritische Methodologie werden Sie sich nicht aneignen, wenn es sich um die Texte Genesis oder Exodus oder um das Deuteronomium handelte, GerdEric!
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#30   athanasius1957   10:55:22 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Messori vv Lüdemann
Lüdemann sollte das Buch Mensch geworden. Wer war Jesus? lesen.
Messori weist dort anhand seines journalistischen Denkens akribisch die Echtheit der Evangelien anhand der in den Siebzigern schon bekannten archäologischen Funde nach.
Wenn Lüdemann aber seinen Glauben an Gott Sohn – und davon ist der historische Jesus nicht zu trennen -verloren hat, dann sollte er es unterlassen, zu lehren und „heiße Luft“ zu verbreiten.
o^/
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#29   GerdEric   10:45:28 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@Pünktchen
Matth 7,12
Die goldene Regel:
Alles nun, was ihr wollt,
dass euch die Leute tun sollen,
das tut ihnen auch!
Darin besteht das gesamte Gesetz samt allen Propheten
Im Gegensatz zu Lüdemann, der in seinem Text ca. 8000 Zeichen nutzt, schaffen diese „Entgleisungen“ einige Schreiberlinge mit einem Beitrag von unter 100…
z.B. Bruder Theophil:
Lüdemanns exegetische Meinung…ist so beachtenswert, wie ein Fliegenschiss an der Windschutzscheibe eines Doppeldeckerbusses, gaaaanz oben rechts. (Vom Fahrer aus gesehen).
oder Alkuin:
Total unglaubwürdig
Lüdemann ist doch eine trauriger Lachnummer.
oder Aquinate:
Theologe? Ich bin selbst Theologe.
…bis sie eine neue Sau gefunden haben…
oder (der sich wenigstens mit seinem Namen bekennt)Robert Ketelhohn:
Strohdoof
Lüdemann ist fachlich inkompetent. Lohnt sich nicht, darüber zu reden. Und tschüß …
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#28   Johann Gerhard   10:38:14 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@ Pünktchen und Fortsetzung
Danke, Pünktchen, zunächst für die Fortsetzungsmöglichkeit. Mir ging es in erster Linie wieder einmal darum, aufzuzeigen, dass wir nicht für alle Übel der Neuzeit verantwortlich sind, sondern sogar im Gegenteil ein wesentlich extremeres Bibelverständnis als die RKK haben. Ob dieses dann richtig ist, ist die nächste Frage.
…Die Heilige Schrift ist daher die einzige Quelle, aus der alle Lehre, die in der christlichen Kirche gelehrt wird, zu schöpfen ist, und daher auch die einzige Regel und Richtschnur, nach der alle Lehrer und Lehren zu beurteilen und zu richten sind. Wir lehren auch mit dem Bekenntnis unserer Kirche, daß die „Glaubensregel“ (analogia fidei), nach der die Heilige Schrift zu verstehen ist, die klaren Stellen der Schrift selbst sind, die von den einzelnen Lehren handeln. (Apologie; Triglotta, S. 440, § 60; Müller, S. 284.) Nicht ist „Glaubensregel“ ein von Menschen gemachtes sogenanntes „Ganzes der Schrift’.
3. Wir verwerfen die in der Kirche unserer Zeit sogar unter dem Namen „Wissenschaft“ weitverbreitete Lehre, daß die Heilige Schrift nicht in allen ihren Teilen Gottes Wort, sondern teils Gottes Wort, teils Menschenwort sei, daher auch Irrtümer enthalte, mindestens enthalten könne. Wir verwerfen diese Lehre als eine erschreckliche und gotteslästerliche, weil sie Christo und seinen heiligen Aposteln ins Angesicht widerspricht, Menschen zu Richtern über Gottes Wort einsetzt und damit den Grund umstoesst, auf dem die christliche Kirche mit ihrem Glauben steht.
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#27   Pünktchen   10:29:22 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Johann Gerhard
Eph. 2, 20 kann nicht als Grundlage für den lutherischen Biblizismus dienen und auch kein einziges anderes Zitat aus der Hl. Schrift, weil diese nicht selbstbezüglich ist! Die Hl. Schrift ist grundlegender und wichtigster Bestandteil der kirchlichen (apostolischen) Tradition, aber nicht ihr ausschließlicher. Die Schrift autorisiert sich nicht selbst, sondern sie erhält Autorität aus einer Entscheidung der Kirche als dem vom Geist geleiteten Volk Gottes in der Leitung durch die von Gott dazu berufenen Hirten!
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#26   Johann Gerhard   10:19:31 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Die sog. historisch-kritische Methode…
… ist keine „protestantische Erfindung“, sondern eine Folge von Humanismus, Aufklärung und Rationalismus.
Die amerikanische Schwesterkirche (Missourisynode, LCMS) der deutschen SELK hat 1932 – unverändert aufrecht erhalten – ein Statement über ihre Lehrstellung abgegeben, das unter 1. wie folgt beginnt:
1. Von der Heiligen Schrift.
1. Wir lehren, daß die Heilige Schrift im Unterschiede von allen Büchern, die es sonst noch in der Welt gibt, Gottes Wort ist, weil die heiligen Menschen Gottes, die die Heilige Schrift geschrieben haben, nur das schrieben, was der Heilige Geist ihnen eingab, 2 Tim. 3,16; 2 Petr. 11, 21. Wir lehren auch, daß die wörtliche Eingebung der Heiligen Schrift (die Verbalinspiration) nicht eine sogenannte „theologische Folgerung“ ist, sondern in den Worten der Schrift direkt ausgesprochen vorliegt, 2 Tim. 3, 16; Joh. 10,35; Röm. 3,2; 1 Kor. 2,13. Weil die Heilige Schrift Gottes Wort ist, so versteht es sich von selbst, daß sich in ihr keinerlei Irrtümer oder Widersprüche finden, daß sie vielmehr in allen ihren Teilen und Worten unverbrüchliche Wahrheit ist, auch in geschichtlichen, geographischen und andern natürlichen Dingen, Joh. 10, 35.
2. Wir lehren ferner von der Heiligen Schrift, daß sie von Gott der christlichen Kirche zum Glaubensgrund gegeben ist, Eph. 2,20. Die Heilige Schrift ist daher die einzige Quelle, aus der alle Lehre, die in der christlichen Kirche gelehrt wird, zu schöpfen ist, und daher auch die einzige Regel und Richtschnur… F. f.
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#25   Pünktchen   10:08:09 | Mittwoch, 2. Mai 2007
GerdEric
Sie scheinen geflissentlich zu übersehen, daß es Lüdemann war, der in einer unsachlichen und groben Weise auftrat („Unsinn“, „Holzweg“, „Kitsch“, das Voltaire-Zitat) und erst daraufhin Unfreundliches zu hören bekam! Mit den meisten unkritischen Voraussetzungen historisch-kritischer Exegese würden Sie als Jude mit Ihrem Verständnis des AT, GerdEric, auch nicht leben können. Es liefe auch da alles darauf hinaus, daß jedes vermeintliche Gotteswort ausschließlich Erdichtungen und Fabeleien sind.
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#24   GerdEric   10:06:53 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@Nachtlaterne
die aussage christi vom dreieinigen gott ist eindeutig und wird nur durch lügner und irrende bezweifelt. lest erst mal die vielen aussagen jesu bevor ihr anzweifelt, dass jesus sich als gott sieht.
…und welcher Text sollte da eindeutig sein?
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#23   Czibo Nieznany   10:03:13 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Autoreneid?
Herrn Lüdemann ist es doch völlig unbenommen, ein um Lichtjahre besseres, durchgeisteteres Buch zu schreiben als es der Autor und Papst Ratzinger/ Benedikt XVI. fertiggebracht hat.
Ist Lüdemann offenbar neidisch weil der Papst womöglich seine Pläne durchkreuzt hat und auch noch die historisch-kritische Bibelforschung hervorhebt?
Dieses Lob ist bislang nämlich päpstlicherseits stets ausgeblieben. Die historisch-kritische Methode war eine stets mit Misstrauen beäugte Methode. Wenn sich jetzt aber ein Papst dazu bekennt, ist das in jedem Fall als Fortschritt zu werten, der vielleicht zu spät kommen mag. Immerhin ist er gekommen.
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#22   GerdEric   09:51:12 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@schulschwänzer
Matth 7,12
Die goldene Regel:
Alles nun, was ihr wollt,
dass euch die Leute tun sollen,
das tut ihnen auch!
Darin besteht das gesamte Gesetz samt allen Propheten
gut zitiert…
so scheint mir, dass die meisten die sich hier mit Lüdemann „auseinandersetzen“ , gern selbst so sachliche „Antworten“ erhalten möchten…
Über die gesamte Zeit des Christentums hat sich diese Art „Polemik“ bewährt…
und zu dem gediegenen Bild beigetragen.
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#21   Pünktchen   09:47:05 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Die historisch-kritische Methode als
systematische „Hermeutik des Verdachts“ steht von ihren methodischen Voraussetzungen und willkürlichen Grundannahmen in eienm Spannungsverhältnis zu einer „Hermeneutik des Vertrauens“, die es Gott zutraut in der Geschichte zu handeln und es dem Menschenwort zutraut, Größeres aufklingen zu lassen.
Eine theologische Exegese www.kreuz.net/bookentry.1114.html kann daher mit dem historisch-kritischen Methodenwerkzeug umgehen, sie läßt sich jedoch in ihren Aussagen nicht auf die in der historischen Kritik ihrerseits kritiklos gemachten Voraussetzungen festlegen!
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#20   Bruder Theophil   09:43:10 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Lüdemanns exegetische Meinung…
…ist so beachtenswert, wie ein Fliegenschiss an der Windschutzscheibe eines Doppeldeckerbusses, gaaaanz oben rechts. (Vom Fahrer aus gesehen).
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#19   Rudolfus   09:22:23 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Das 19. Jahrhundert
und die „historisch-kritische Methode“:
Es spricht nicht für die europäischen Theologen der katholischen Kirche, daß das 20. Jahrhundert zum Jahrhundert des protestantisch-historischen Bibelkritizismus geworden ist …
insbesonders, da Gott der Kirche 1903 den hl. Pius X. zum hellsichtigen Oberhirten gegeben hat!
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#18   Aquinate   09:12:43 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Verderben?
–-->menschen wie lüdemann, drewermann, küng und wie sie alle heißen ziehen mit ihren irrlehren einen riesigen schweif gleichermaßen verblendeter hinter sich her und führen so also viele ins verderben.
Nein. Zumindest Drewermann und Lüdemann haben sich derart unglaubwürdig gemacht, dass sie [b]niemand[/b] in der theologischen Zunft und auch unter Nichttheologen Ernst nehmen kann. Sicher, Anfang der Neunziger hat Drewermann noch den größten Hörsal in Paderborn mit seinen Grundschullehramt studierenden weiblichen Groupis gefüllt, aber inzwischen gerät doch jedes Interview zur Lachnummer.
Bei Küng liegt die Sache leicht anders. Immerhin hat er einige sehr lesenswerte Bücher geschrieben. Aber auch er hat sich spätestens nach der letzten Papstwahl durch seine immer gleichen Priesteramtfürfrauenpillefreigebenudsoweiterkommentare lächerlich gemacht. Schade um den Mann, denn dumm ist er wahrlich nicht.
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#17   Nachtlaterne   09:07:58 | Mittwoch, 2. Mai 2007
die aussage
die aussage christi vom dreieinigen gott ist eindeutig und wird nur durch lügner und irrende bezweifelt. lest erst mal die vielen aussagen jesu bevor ihr anzweifelt, dass jesus sich als gott sieht.
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#16   zeitundewigkeit   08:14:49 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Lüdemann weiß auch, daß auch Jesus selber sich „nicht als Gott verstanden“ habe.
„Er sagt nicht einfach: Ich bin Gottes Sohn. Aber er spricht und handelt so, dass ein waches Ohr und ein helles Auge hinter dem, was er sagt und wie er es sagt, und hinter dem, was er tut und wie er es tut, die Wahrheit leise hört und den Glanz der Gottheit aufblitzen sieht.“
Prälat Prof. Dr. Brandmüller, Ihr aber, für wen haltet ihr mich? – Predigten ISBN3-9804016-5-0
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#15   Alkuin   07:52:49 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Total unglaubwürdig
Lüdemann ist doch eine trauriger Lachnummer. :-[
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#14   Nachtlaterne   06:04:09 | Mittwoch, 2. Mai 2007
schnell zur hand
mit dem begriff fanatiker sind sie ja sehr schnell zur hand. dass gottgläubige auf einen vergifter des glaubens nicht gut zu sprechen sind und darüber ihre trauer und empörung äußern, das hat mit fanatismus nichts zu tun.
viele angriffe gegen gläubige, die sich den zeitgeistdienern nicht beugen wollen, werden möglichst schnell als fanatisch, hinterwäldlerisch usw. etikettiert.
menschen wie lüdemann, drewermann, küng und wie sie alle heißen ziehen mit ihren irrlehren einen riesigen schweif gleichermaßen verblendeter hinter sich her und führen so also viele ins verderben.
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#13   Alanus ab Insulis   00:40:51 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Es beruhigt mich ungemein
daß Lüdemann von den Fanatikern mit dickem Brett vorm Kopf so hübsch angefeindet wird. ;-)
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#12   Aquinate   23:52:09 | Dienstag, 1. Mai 2007
Theologe?
Ich bin selbst Theologe. Herrn Lüdemann nimmt sowohl von den katholischen als auch von den evangelischen Theologen irgendjemand Ernst. Den Papst schon.
Vor ein paar Jahren lief an der evangelischen Fakultät in Mainz im Fach NT die Vorlesung: „Die Grundirrtümer des Herrn Lüdemann“.
Das sagt wohl alles.
Lüdemann ist eben so eine Art Drewermann der Protestanten. Interessierte Medien haben ihn so lange hochgepusht, bis sie eine neue Sau gefunden haben, die sie durchs Dorf treiben.
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#11   schulschwänzer   23:48:18 | Dienstag, 1. Mai 2007
badhofer
Matth 7,12
Die goldene Regel:
Alles nun, was ihr wollt,
dass euch die Leute tun sollen,
das tut ihnen auch!
Darin besteht das gesamte Gesetz samt allen Propheten
Kann man all das, was man auch von anderen erwartet, besser tun, wenn man das Papstbuch gelesen hat?
.
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#10   VirFortis   23:29:04 | Dienstag, 1. Mai 2007
ist ja ein liebes Kerlchen
unser Herr Theologe. Man muß seine Verzweiflung verstehen die sich breitmacht wenn ein theologischer Atheist mit Wahrheiten konfrontiert ist die sein antimetaphysisches Weltbild ins wanken bringen. Etwas mehr Stil und haltung hätte er jedoch bewahren können.
Aber man sieht wieder die falschen Fuffziger entlarven sich selbst als Jammergestalten. Die Feinde innerhalb der Kirche haben auch ihre ihnen zugewiesene Funktion nämlich:
Am Ende mit entrissener Maske vorm Gesicht zuschanden zu kommen weil sie den Herrn auf heimtückische Weise leugneten. Auch (und vor allem) dieser Art von Spöttern wird am Ende das lachen gefrieren !
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#9   Robert Ketelhohn   23:19:30 | Dienstag, 1. Mai 2007
Strohdoof
Lüdemann ist fachlich inkompetent. Lohnt sich nicht, darüber zu reden. Und tschüß …
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#8   Sperling   23:16:32 | Dienstag, 1. Mai 2007
@ Romulus @ Gotthard
Lüdemann sollte sich mit dem erbärmlichen Tod von dem Gotteslästerer Voltaire auseinandersetzen. Sein Sterben war echt gruselig.
Das Sterben eines gewissen Jesus soll auch ziemlich gruselig gewesen sein. Ein gewisser Herr Gibson hat sogar einen Snuff Movie drüber gedreht!
@ Gotthard
Originalversion www.spiegel.de/…druck-479636,00.html
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#7   Gotthard   22:33:58 | Dienstag, 1. Mai 2007
Lüdemann
ich bin sicher, die Gedanken Lüdemanns sind auch irgendwo online zu lesen… ich bin einfach ein Freund des Originals…
warum gibt es also keine Quellen-Angabe?
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#6   Rufinus   21:58:29 | Dienstag, 1. Mai 2007
Verkannte Vorentscheidung
Bereits Luther behauptet, daß das Evangelium nicht durch die Historie gegeben wird.
Hier stehen sich zwei Glaubenssysteme gegenüber, das eine, was die Historie miteinschließt (Alles was Jesus, gesagt, getan hat, was er war) zusammen mit der Inkarnation, auf der andere Seite, der überzeitliche Rechtfertiigungsbegriff (der selbst dann gelten müßte, wenn man Christus gar nicht kennt.)
Wer letzterem Glaubensbegriff anhängt, dem muß jeder Rekurs auf den historischen Jesus suspekt sein.
Wer ersterem Glaubensbegriff anhängt, sieht beim bestenn Willen nicht, wieso man den Aposteln und Evangelisten nicht glauben kann. Sie sind einfach glaubwürdig.
Kann man es dem Papst verdenken, wenn er die Apostel für glaubwürdig hält? Allerdings hat die historisch-kritische Methode in diesem Kontext einen völlig anderen Stellenwert.
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#5   Nachtlaterne   21:27:14 | Dienstag, 1. Mai 2007
die schrift?
sie interessieren sich nicht für die schrift, sie interessieren sich nur für sich selber. sie sind sich selber gott und da brauchen sie also gott nicht. diese eingeteufelten typen belehren die menschheit in den abgrund hinein. sie sind schliommer noch als dioe pharisäer
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#4   matt   21:21:04 | Dienstag, 1. Mai 2007
ich bitte darum: Glauben wir an die Schrift!
Ich weiß nicht was man sonst sagen soll. Seien wir nicht so eigensinnig, wie diese Besserwisser, die uns den Glauben nicht gönnen. Was haben wir zu schaffen mit denen, mögen sie sich wohl auch Theologen nennen. Soll sie doch der Teufel holen, die die Schrift permanent in Zweifel ziehen. All die Bibelverdreher, diese selbstgerechten Exegeten. Bitte, die Schrift ist nicht nur heilsgeschichtliche Erzählung, sie ist auch Reflexion selbiger. Sie ist eigentlich selbsterklärend. Ich habe noch nie so recht verstanden wozu die Leute immerfort zu den Theologen rennen. Sollen sie die Schrift hernehmen und sie mit Eifer studieren.
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#3   Nachtlaterne   21:01:25 | Dienstag, 1. Mai 2007
im grunde genommen…
diesen hunden geht es nur um den beweis der nichtexistenz gottes weil sie schon viel zu eingeteufelt sind um die eigene niedertracht erkennen zu können.
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#2   Sirilo   21:00:18 | Dienstag, 1. Mai 2007
Peinlich, peinlich
Da Kreuz.net offensichtlich über keinen Mitarbeiter verfügt, der in der Lage wäre, das Buch des Papstes kongenial zu besprechen, muß man jetzt ausgerechnet die Gedanken von Prof. Lüdemann wiederkäuen, die schon vor zwei Wochen im SPIEGEL zu lesen waren. Für ein Organ, das sich „Katholische Nachrichten“ nennt, ist es ein Armutszeugnis, wenn es nichts anderes kann, als die irrelevanten Worte eines ungläubigen Exprotestanten nachzuplappern.
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#1   Romulus   20:53:00 | Dienstag, 1. Mai 2007
Drei Dinge dazu
1) Lüdemann bleibt sich treu und babbelt – wie wir es gewohnt sind – Mist.
2) Der Papst lud zu Kritik und Diskussion über sein Buch ein. Hier hat er also eine erste Kostprobe. Dass mit der Kritik auch das Papsttum und sein Pontifikat durch theologisches Kleinklein beschädigt werden, schien und scheint ihn ja nicht weiter zu kümmern. Merke: Als Papst sollte man keine Bücher schreiben, sondern sich um wichtigeres kümmern, was nur ein Papst kann.
3) Lüdemann sollte sich mit dem erbärmlichen Tod von dem Gotteslästerer Voltaire auseinandersetzen. Sein Sterben war echt gruselig. Müßte mal verfilmt werden. Solche Vorbilder sollte man sich nicht suchen.
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