10:50:02 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Liturgiesprache
„Kein Römer hat je in der Sprache der Römischen Messe geredet“
Die Kirche hat die Unterscheidung von liturgischer Sprache und Volkssprache immer respektiert – das heißt: fast immer.
Pater Lang ist Oratorianer in London.
Sein Buch zur Zelebrationsrichtung bei der Heiligen Messe „Conversi ad Dominum“ – mit einem Vorwort von Kardinal Joseph Ratzinger erregte internationales Aufsehen.
Pater Lang
„Eine besondere Kategorie bildet die lateinische Liturgiesprache, die inhaltlich aus biblischen Quellen schöpft, formal aber auch auf die Gebetssprache des heidnischen Rom zurückgreift und sich der Mittel klassischer Rhetorik bedient.“
Das liturgische Latein reiht Pater Lang in das religionsgeschichtliche Phänomen der Sakralsprache, die „als Ausdrucksform des Gottesdienstes über die Erfahrung von Individuen hinausreicht“ und den Überlieferungen einer religiösen Gemeinschaft verpflichtet ist.
„In der Stadt Rom wurde der Gottesdienst zunächst in griechischer Sprache gefeiert, da diese das gemeinsame Idiom der überwiegend aus der östlichen Reichshälfte stammenden Christen darstellte.“
Der Prozeß der Latinisierung habe in Nordafrika begonnen, wo die Ortskirchen schon frühzeitig von muttersprachlich lateinischen Gläubigen geprägt wurden.
Der Übergang zu einer lateinischen Liturgie in Rom sei wohl über einen langen Zeitraum erfolgt.
Dabei blieben ältere Elemente erhalten, wie das „Kyrie eleison“ im Meßordo und die griechischen Schriftlesungen in der feierlichen Papstmesse.
Das Latein des „auf das vierte Jahrhundert zurückgehenden“ Römischen Meßkanons und der wenig später verfaßten Orationen könne kaum als „lingua vernacula“ – Volkssprache – bezeichnet werden, da es sich von Anfang an um eine stilisierte Sprachform gehandelt habe:
„Kein Römer hat je in der Sprache oder dem Stil des Kanons oder der Orationen der römischen Messe geredet.“
16 Lesermeinungen
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#16 pfarrverweser1 01:16:14 | Samstag, 5. Mai 2007
Ein paar Hinweise zur liturgischen Sprache scheinen mir angebracht:
Jesus sprach Aramäisch. Die Juden Hebräisch. Die Menschen der Missionsgebiete überwiegend Griechisch. Klarerweise wurde auf Griechisch missioniert, zumal jeder halbwegs gebildete Römer Griechisch verstand. Mit der Ausbreitung des Christentums im Römischen Reich kam Latein als allgemein verständliche Sprache. Ein stilisiertes Latein, das weit entfernt vom klassischen Latein ist, aber poetisch. Vom Mittelalter bis in die Renaissance, wo nur noch die Gebildeten (= Kleriker) Latein konnten, war auch gar nicht beabsichtigt, daß das Volk etwas „verstand“, daher kommt die Biblia pauperum; der Ablaßhandel, die Reformation und die Gegenreformation waren logische Folgen. Heute kann (leider Gottes!!!) kaum jemand Latein. Hauptauftrag ist jedoch die Verkündigung! Wie also verkündigen in einer Sprache, die keiner versteht? Ich persönlich würde mir mehr lateinische Messen wünschen, aber wem bringt das was außer mir, der ich es verstehe? Es ist letztlich auch belanglos, ob nun versus populum oder versus altarem zelebriert wird (in manchen Kirchen geht es nicht anders).Wichtig ist die innere Haltung! Aus dieser heraus kann jeder Gottesdienst würdig u.feierlich gestaltet werden, egal, in welche Richtung der Priester zelebriert, ob er barocke oder gotische Paramente anhat, ob eine Orchestermesse, ein Choralamt, od.eine Jugendmesse mit NGL gefeiert wird! Auch eine im AOM gefeierte Messe geht an den Menschen vorbei, wenn sie sich darin erschöpft,daß bei der Elevation die Kasel gehalten wird! LJC
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Jesus sprach Aramäisch. Die Juden Hebräisch. Die Menschen der Missionsgebiete überwiegend Griechisch. Klarerweise wurde auf Griechisch missioniert, zumal jeder halbwegs gebildete Römer Griechisch verstand. Mit der Ausbreitung des Christentums im Römischen Reich kam Latein als allgemein verständliche Sprache. Ein stilisiertes Latein, das weit entfernt vom klassischen Latein ist, aber poetisch. Vom Mittelalter bis in die Renaissance, wo nur noch die Gebildeten (= Kleriker) Latein konnten, war auch gar nicht beabsichtigt, daß das Volk etwas „verstand“, daher kommt die Biblia pauperum; der Ablaßhandel, die Reformation und die Gegenreformation waren logische Folgen. Heute kann (leider Gottes!!!) kaum jemand Latein. Hauptauftrag ist jedoch die Verkündigung! Wie also verkündigen in einer Sprache, die keiner versteht? Ich persönlich würde mir mehr lateinische Messen wünschen, aber wem bringt das was außer mir, der ich es verstehe? Es ist letztlich auch belanglos, ob nun versus populum oder versus altarem zelebriert wird (in manchen Kirchen geht es nicht anders).Wichtig ist die innere Haltung! Aus dieser heraus kann jeder Gottesdienst würdig u.feierlich gestaltet werden, egal, in welche Richtung der Priester zelebriert, ob er barocke oder gotische Paramente anhat, ob eine Orchestermesse, ein Choralamt, od.eine Jugendmesse mit NGL gefeiert wird! Auch eine im AOM gefeierte Messe geht an den Menschen vorbei, wenn sie sich darin erschöpft,daß bei der Elevation die Kasel gehalten wird! LJC
#15 Czibo Nieznany 11:51:10 | Freitag, 4. Mai 2007
Umgangssprache
Das die Sprache der Messe eine andere ist, sein muss als die Umgangssprache, die die Römer gesprochen haben, liegt ja auf der Hand. Im Katechismusunterricht ist immer gelehrt worden, dass der Mensch beim Beten mit Gott spricht. Er wird sich deshalb nicht unbedingt im banalen Alltagsjargon artikulieren. Genauso ist es auch bei der Messe, die der Priester als Mensch leitet und dabei die Gebete spricht. Klar doch, dass das dabei verwendete Deutsch oder Latein literarische Formen verwendet, die in der Umgangssprache unüblich sind.
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Das die Sprache der Messe eine andere ist, sein muss als die Umgangssprache, die die Römer gesprochen haben, liegt ja auf der Hand. Im Katechismusunterricht ist immer gelehrt worden, dass der Mensch beim Beten mit Gott spricht. Er wird sich deshalb nicht unbedingt im banalen Alltagsjargon artikulieren. Genauso ist es auch bei der Messe, die der Priester als Mensch leitet und dabei die Gebete spricht. Klar doch, dass das dabei verwendete Deutsch oder Latein literarische Formen verwendet, die in der Umgangssprache unüblich sind.
#14 stimme der vernunft † 13:47:54 | Donnerstag, 3. Mai 2007
ich seh hier auch
keine Gründe für das Latein.
Ganz im Gegenteil, es wird die Ablösung des Griechischen durch das Lateinische beschrieben, weil das Griechische nicht mehr Volkssprache war.
Und heute ist Latein nicht mehr Volkssprache, auch wenn das die Tradis noch nicht gemerkt haben.
Daher ist Deutsch heute in der Liturgie so logisch und schlüssig wie vor 1500 Jahren Latein.
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keine Gründe für das Latein.
Ganz im Gegenteil, es wird die Ablösung des Griechischen durch das Lateinische beschrieben, weil das Griechische nicht mehr Volkssprache war.
Und heute ist Latein nicht mehr Volkssprache, auch wenn das die Tradis noch nicht gemerkt haben.
Daher ist Deutsch heute in der Liturgie so logisch und schlüssig wie vor 1500 Jahren Latein.
#13 Hyazinth 12:48:21 | Donnerstag, 3. Mai 2007
Komisch,
da wirft man uns Tradis immer Scheuklappen vor! Aber Sie sind ja wirklich Argumentresistent. Genießen Sien trotzdem Ihr Leben!
Viel Freude und Glück dabei wünscht
Ihr
Hyazinth
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da wirft man uns Tradis immer Scheuklappen vor! Aber Sie sind ja wirklich Argumentresistent. Genießen Sien trotzdem Ihr Leben!
Viel Freude und Glück dabei wünscht
Ihr
Hyazinth
#12 Freinsberg 11:17:15 | Donnerstag, 3. Mai 2007
@ Hyazinth
Ich kenne keine sachlichen Gründe zugunsten des Lateins. Ausgenommen vielleicht den Thesaurus musicae sacrae.
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Ich kenne keine sachlichen Gründe zugunsten des Lateins. Ausgenommen vielleicht den Thesaurus musicae sacrae.
#11 Hyazinth 10:57:18 | Donnerstag, 3. Mai 2007
Freinsberg
Sehr gut! Dann haben wir nicht nur die geschichtlichen, sondern auch die sachlichen Gründe auf unserer Pro-Latein-Seite!
Danke für diesen Hinweis!
Herzlichst
Hyazinth
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Sehr gut! Dann haben wir nicht nur die geschichtlichen, sondern auch die sachlichen Gründe auf unserer Pro-Latein-Seite!
Danke für diesen Hinweis!
Herzlichst
Hyazinth
#10 Freinsberg 09:08:42 | Donnerstag, 3. Mai 2007
@ Libertas ecclesiae
Was P. Lang mit seinem Artikel und KreuzNet mit der Meldung bezwecken will, weiß ich nicht. Die Geschichte ist bekanntlich nicht normativ, sondern instruktiv. Für die Volkssprache sind also nicht geschichtliche Gründe maßgebend, sondern sachliche.
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Was P. Lang mit seinem Artikel und KreuzNet mit der Meldung bezwecken will, weiß ich nicht. Die Geschichte ist bekanntlich nicht normativ, sondern instruktiv. Für die Volkssprache sind also nicht geschichtliche Gründe maßgebend, sondern sachliche.
#9 stimme der vernunft † 09:02:36 | Donnerstag, 3. Mai 2007
und so
stellt sich mal wieder die Frage:
Was will uns xnet mkt diesem Artikel sagen?
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stellt sich mal wieder die Frage:
Was will uns xnet mkt diesem Artikel sagen?
#8 HeinrichderZweite 21:13:55 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Nur mal ‘ne doofe Frage:
Wurde in der Sprache Schillers und Goethes jemals geredet?
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Wurde in der Sprache Schillers und Goethes jemals geredet?
#7 stimme der vernunft † 15:25:41 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Alltagssprache
Im Übrigen sagt ja auch gerade der Artikel, dass das Latein eben sehr wohl wegen seiner Eigenschaft als Volkssprache Eingang in die Liturgie fand – allerdings dort dann nicht das Alltagslatein, sondern eine poetische Kunstform verwendet wurde.
Nunja, so wie im deutschen Messbuch höre ich eigentlich auch kaum jemanden reden.
„Das ist würdig und recht“ habe ich im realen Leben noch
nie jemanden sagen hören, da heisst es „ist ok“
Und mit „gehet hin in Frieden“ hat mich auch noch niemand im realen Leben verabschiedet.
Und statt „der Friede des Herrn sei allezeit mit euch“ hört man im realen Leben doch eher mal „peace, Alter!“
Ergo: „Kein Deutscher hat je in der Sprache der deutschen Messbuchübersetzung geredet“
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Im Übrigen sagt ja auch gerade der Artikel, dass das Latein eben sehr wohl wegen seiner Eigenschaft als Volkssprache Eingang in die Liturgie fand – allerdings dort dann nicht das Alltagslatein, sondern eine poetische Kunstform verwendet wurde.
Nunja, so wie im deutschen Messbuch höre ich eigentlich auch kaum jemanden reden.
„Das ist würdig und recht“ habe ich im realen Leben noch
nie jemanden sagen hören, da heisst es „ist ok“
Und mit „gehet hin in Frieden“ hat mich auch noch niemand im realen Leben verabschiedet.
Und statt „der Friede des Herrn sei allezeit mit euch“ hört man im realen Leben doch eher mal „peace, Alter!“
Ergo: „Kein Deutscher hat je in der Sprache der deutschen Messbuchübersetzung geredet“
#6 Libertas Ecclesiae 15:05:25 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@ Genoveva + Typ
Die Einführung der Landessprachen in der Litugie nach 1965 wurde sehr häufig mit archäologistischen Argumenten begründet. Jetzt sollte die Liturgie nach einer angeblich 1500-jährigen Fehlentwicklung endlich wieder „verständlich“ werden (als wären die Menschen 1500 Jahre lang so dumm gewesen, einer Liturgie anzuhängen, die sie gar nicht verstanden haben).
Genau diese heute weit verbreitete Pseudoargumentation wird von P. Lang gründlich widerlegt.
Alle Kulturen kennen eine eigene Kultsprache, die sich von der Alltagssprache abhebt. Nur die Praxis des Novus Ordo genügt diesem Anspruch in weiten Teilen nicht.
Aber seltsam ist doch, dass sich unsere Kirchen trotz aller „Verständlichkeit“ und „Aufgeschlossenheit“ so mancher Pfarrer immer weiter leeren.
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Die Einführung der Landessprachen in der Litugie nach 1965 wurde sehr häufig mit archäologistischen Argumenten begründet. Jetzt sollte die Liturgie nach einer angeblich 1500-jährigen Fehlentwicklung endlich wieder „verständlich“ werden (als wären die Menschen 1500 Jahre lang so dumm gewesen, einer Liturgie anzuhängen, die sie gar nicht verstanden haben).
Genau diese heute weit verbreitete Pseudoargumentation wird von P. Lang gründlich widerlegt.
Alle Kulturen kennen eine eigene Kultsprache, die sich von der Alltagssprache abhebt. Nur die Praxis des Novus Ordo genügt diesem Anspruch in weiten Teilen nicht.
Aber seltsam ist doch, dass sich unsere Kirchen trotz aller „Verständlichkeit“ und „Aufgeschlossenheit“ so mancher Pfarrer immer weiter leeren.
#5 Typ 13:52:14 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@Genoveva
Danke für Ihre präzise Analyse. Im Übrigen sagt ja auch gerade der Artikel, dass das Latein eben sehr wohl wegen seiner Eigenschaft als Volkssprache Eingang in die Liturgie fand – allerdings dort dann nicht das Alltagslatein, sondern eine poetische Kunstform verwendet wurde.
Einzige Konsequenz scheint mir zu sein: Liturgie in der Volkssprache ist erlaubt und gut und sinnvoll, aber die volkssprachliche Diktion sollte nicht zu profan sein. Insofern täte eine Überarbeitung des deutschen Messbuchs gut – und sie geschieht ja auch.
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Danke für Ihre präzise Analyse. Im Übrigen sagt ja auch gerade der Artikel, dass das Latein eben sehr wohl wegen seiner Eigenschaft als Volkssprache Eingang in die Liturgie fand – allerdings dort dann nicht das Alltagslatein, sondern eine poetische Kunstform verwendet wurde.
Einzige Konsequenz scheint mir zu sein: Liturgie in der Volkssprache ist erlaubt und gut und sinnvoll, aber die volkssprachliche Diktion sollte nicht zu profan sein. Insofern täte eine Überarbeitung des deutschen Messbuchs gut – und sie geschieht ja auch.
#4 Genoveva 13:08:47 | Mittwoch, 2. Mai 2007
lingua vernacula
Was sagt uns das jetzt?
Irgendwie soll das ganze wohl belegen, dass der Wechsel zum Latein nicht als Vorbild für die nachkonziliare Hinwendung zur Muttersprache dienen kann.
Das beweist der Beitrag aber gerade nicht, da das Deutsch des Messbuchs ja auch nicht „lingua vernacula“ im stilistischen Sinne ist.
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Was sagt uns das jetzt?
Irgendwie soll das ganze wohl belegen, dass der Wechsel zum Latein nicht als Vorbild für die nachkonziliare Hinwendung zur Muttersprache dienen kann.
Das beweist der Beitrag aber gerade nicht, da das Deutsch des Messbuchs ja auch nicht „lingua vernacula“ im stilistischen Sinne ist.
#3 Hyazinth 12:39:40 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Gotthard
Verkennen Sie bitte nicht die Realität! Es gibt genügend Krabbelgottesdienste, die als Meßfeier gehalten werden, damit die Muttis sich das Brot, das „symbolisch uns die Liebe Christi zeigen will“ (würggh!!!) vorne krallen können.
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Verkennen Sie bitte nicht die Realität! Es gibt genügend Krabbelgottesdienste, die als Meßfeier gehalten werden, damit die Muttis sich das Brot, das „symbolisch uns die Liebe Christi zeigen will“ (würggh!!!) vorne krallen können.
#2 Gotthard 11:53:33 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@Seminarist
bevor Du noch einmal postest, lerne bitte den Unterschied zwischen einer Eucharistiefeier und einem Krabbelgottesdienst als Wortgottesdienst.
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bevor Du noch einmal postest, lerne bitte den Unterschied zwischen einer Eucharistiefeier und einem Krabbelgottesdienst als Wortgottesdienst.
#1 Seminarist 11:04:17 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Ich begrüsse euch zu unserem heutigen Krabbelgottesdienst…
„Kein Römer hat je in der Sprache oder dem Stil des Kanons oder der Orationen der römischen Messe geredet.“
Umso vulgärsprachlicher kommen heute so manche selbstgebastelte NO-Messen, die für jeden halbwegs gebildeten Menschen deshalb nur noch peinlich und banal erscheinen müssen.
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„Kein Römer hat je in der Sprache oder dem Stil des Kanons oder der Orationen der römischen Messe geredet.“
Umso vulgärsprachlicher kommen heute so manche selbstgebastelte NO-Messen, die für jeden halbwegs gebildeten Menschen deshalb nur noch peinlich und banal erscheinen müssen.
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