11:34:05 | Montag, 14. Mai 2007
Piusbruderschaft
Umkehr oder Verdammung
Eine bayerische Tierärztin beschäftigte sich intensiv mit dem Islam. Dabei hörte sie durch Zufall von der Alten Messe – und fand den katholischen Glauben.
Frau Stäbler arbeitet als Tierärztin im Raum München.
Während des Karikaturenstreits Anfang des Jahres 2006 begann sie, sich mit dem Islam zu beschäftigen.
Dr. Carmen Stäbler
Trotz brennender westlicher Botschaften in islamischen Ländern und mehrerer Toter würden diese Politiker von den Europäern mehr Toleranz fordern.
Eine Antwort auf ihre Fragen suchte die Tierärztin in Büchern zum Islam.
Verhältnis der Kirche zum Islam
Frau Stäbler fand heraus, daß Christen in islamischen Staaten angeblich seit fast 1.400 Jahren um ihr Leben fürchten mußten.
Die Tierärztin las über die blutige Eroberung der ehemals von Christen, Juden, Hindus und Zoroastriern bewohnten Gebiete.
Doch der Klerus verschweige die zig Millionen Christen, die im Laufe der Jahrhunderte unter islamischer Herrschaft getötet, versklavt oder zwangsislamisiert worden seien.
Auch die vollständige Islamisierung des einst christlichen Nordafrika und anderer christlicher Gebiete, die jetzt Türkei oder Naher Osten genannt würden – schweige die Kirche tot.
Frau Stäbler begann nach den Ursachen dafür zu suchen.
Die Antwort fand sie im Konzilsdokument über das Verhältnis der Kirche zu den nichtchristlichen Religionen ‘Nostra Aetate’.
Frau Stäbler bezeichnet das Dokument als „kirchlich verordnete Amnestie“:
„Da es jedoch im Lauf der Jahrhunderte zu manchen Zwistigkeiten und Feindschaften zwischen Christen und Muslim kam, ermahnt die Heilige Synode alle, das Vergangene beiseite zu lassen, sich aufrichtig um gegenseitiges Verstehen zu bemühen und gemeinsam einzutreten für Schutz und Förderung der sozialen Gerechtigkeit, der sittlichen Güter und nicht zuletzt des Friedens und der Freiheit für alle Menschen.“ (Nostra Aetate, Nummer 3)
Der Weg zu Christus
In ihrer Beschäftigung mit dem Islam fiel Frau Stäblers auch das Buch „Von Gott zu Allah“ des deutschen Publizisten Hans-Peter Raddatz in die Hände.
Darin erfuhr sie, daß es in der Katholischen Kirche auch noch eine Umstellung der Liturgie gegeben hat.
Damals wußte Frau Stäbler nicht einmal, was Liturgie bedeutet: „Ich wollte unbedingt an einer Heiligen Messe mit der seit 1969 für unerwünscht erklärten Liturgie teilnehmen.“
Im Oktober 2006 wohnte sie einem levitierten Hochamt bei.
Das war der entscheidende Moment: „Wenn diese Messe die ursprünglich katholische war, dann mußte ich katholisch werden.“
Ihr bisheriges Leben stellte sich ihr beim Vaterunser dieser Messe als Anklage vor Augen. Sie wußte augenblicklich, daß sie zum dreifaltigen Gott umkehren mußte, wenn sie sich nicht selber verdammen wollte.
Anfangs war sie im Zweifel, ob sie angesichts des desolaten Zustandes der Kirche überhaupt in diese eintreten könne. Doch dann wurde ihr klar, daß Christus nur diese eine Kirche gegründet hat.
Am Weihnachtsfest des Jahres 2006 konvertierte Frau Stäbler:
„Insofern bin ich den Moslems sogar dankbar, denn ohne den Karikaturenstreit hätte ich mich wohl nicht auf die Suche nach der Wahrheit begeben.“
23 Lesermeinungen
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#23 -=Richard=- 23:06:58 | Dienstag, 15. Mai 2007
Gegen die Islamisierung
Wer objektive Infos (als unzensiert von linksgrünen Gutmenschen), dem ist PI …w.politicallyincorrect.de/ zu empfehlen.
Redaktion benachrichtigen
Wer objektive Infos (als unzensiert von linksgrünen Gutmenschen), dem ist PI …w.politicallyincorrect.de/ zu empfehlen.
#22 "Katrin" 22:58:46 | Dienstag, 15. Mai 2007
Aktiv werden gegen die Islamisierung!
Grüß GOTT!
Betreff:
16. Juni Demo gegen Großmoschee in Köln-Pankow macht Schule
Sehr geehrte Damen und Herren,
eine Demo gegen Moscheebau und Islamismus ist im Juno in
Köln geplant.
www.pro-koeln-online.de/
„Bürger, laßt das Glotzen sein, auf die Straße, reiht Euch ein!“
Bitte auch ansehen:
<buergerbewegungen.de>
GOTTES Segen allen Anti-Islam-Kämpfer(inne)n!
Redaktion benachrichtigen
Grüß GOTT!
Betreff:
16. Juni Demo gegen Großmoschee in Köln-Pankow macht Schule
Sehr geehrte Damen und Herren,
eine Demo gegen Moscheebau und Islamismus ist im Juno in
Köln geplant.
www.pro-koeln-online.de/
„Bürger, laßt das Glotzen sein, auf die Straße, reiht Euch ein!“
Bitte auch ansehen:
<buergerbewegungen.de>
GOTTES Segen allen Anti-Islam-Kämpfer(inne)n!
#21 Horst Metzker 19:03:05 | Dienstag, 15. Mai 2007
Liebe Schwestern und Brüder im Herrn,
vor ein paar Tagen besuchte ich nach 37 Jahren einen Priester, mit dem ich zu seiner Wirkungszeit in unserer Gemeinde sehr freundschaftlich verbunden war, und wie wir beide feststellten, immer noch bin. (Wir hatten uns durch die Zeit physisch verloren.) Vor ein paar Wochen habe ich durch einen Zufall erfahren, dass er nach einem Schlaganfall, linksseitig gelähmt ist in in einem Allgäuer Pflegeheim lebt. Sofort erkannten wir uns wieder, und die psychische Identität war wieder da.
Über seinem Bett, auf einem Board, in einem Holzrahmen eingebettet, das Gnadenbild der „Schönstätter“, in deren Heiligtum in der Nähe Ingolstadts, ich als damaliger Witwer, wiederheiraten durfte.
„Gerhard, ich hab ja gar nicht gewusst, das du Schönstätter bist?“ Darauf er: „Nein Horst, das Bild habe ich mal geschenkt bekommen, doch weißt du, man muss die Kirche im Dorf lassen denn da ist der Herrgott, und nicht glauben, man muss auf jeden Hügel eine Kapelle bauen und die heiligen.“
Da erzählte ich ihm, dass meine Frau und ich mit einer Schönstattschwester abends bei Tee und Gebäck beisammen sassen, und nach einiger Zeit sie meinte:
„Dürfte ich auch ihnen mal unseren Familienaltar vorbei bringen?“ Worauf ich antwortete: „Liebe Schwester, wir sind nicht so marianisch, dass es Sinn machen würde.“
Gerhard sagte, nachdem ich ihm dies erzählte: „Da wirst du dir aber einen Schiefer eingezogen haben?“
Er hatte Recht!
Er wie ich glauben an das Wesentliche!
Gelobt sei Jesus Christus, …Amen.
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vor ein paar Tagen besuchte ich nach 37 Jahren einen Priester, mit dem ich zu seiner Wirkungszeit in unserer Gemeinde sehr freundschaftlich verbunden war, und wie wir beide feststellten, immer noch bin. (Wir hatten uns durch die Zeit physisch verloren.) Vor ein paar Wochen habe ich durch einen Zufall erfahren, dass er nach einem Schlaganfall, linksseitig gelähmt ist in in einem Allgäuer Pflegeheim lebt. Sofort erkannten wir uns wieder, und die psychische Identität war wieder da.
Über seinem Bett, auf einem Board, in einem Holzrahmen eingebettet, das Gnadenbild der „Schönstätter“, in deren Heiligtum in der Nähe Ingolstadts, ich als damaliger Witwer, wiederheiraten durfte.
„Gerhard, ich hab ja gar nicht gewusst, das du Schönstätter bist?“ Darauf er: „Nein Horst, das Bild habe ich mal geschenkt bekommen, doch weißt du, man muss die Kirche im Dorf lassen denn da ist der Herrgott, und nicht glauben, man muss auf jeden Hügel eine Kapelle bauen und die heiligen.“
Da erzählte ich ihm, dass meine Frau und ich mit einer Schönstattschwester abends bei Tee und Gebäck beisammen sassen, und nach einiger Zeit sie meinte:
„Dürfte ich auch ihnen mal unseren Familienaltar vorbei bringen?“ Worauf ich antwortete: „Liebe Schwester, wir sind nicht so marianisch, dass es Sinn machen würde.“
Gerhard sagte, nachdem ich ihm dies erzählte: „Da wirst du dir aber einen Schiefer eingezogen haben?“
Er hatte Recht!
Er wie ich glauben an das Wesentliche!
Gelobt sei Jesus Christus, …Amen.
#20 Guntram 12:55:26 | Dienstag, 15. Mai 2007
Hl. Messe
Wäre Priesterbruderschaft St. Pius X. zufrieden, wenn Papst Benedikt den alten Meßritus gleichberechtigt neben der Neuen Messe zulassen würde?
Als ersten Schritt: Ja, denn damit würde die Kirche wieder an Glaubwürdigkeit gewinnen. Jederman ist doch stolz auf seine Tradition, nur in der 2000 Jahre alten Katholischen Kirche behandelt man seit fast 40 Jahren, das was ihr früher als das Heiligste galt – die traditionelle Liturgie – mit Verachtung. Die Gleichberechtigung des überlieferten und eines gemachten Ritus kann indes aber nur ein erster Schritt sein, weil die Neue Messe eine bewußte Abkehr vom Alten Ritus war. Sie wurde mit der öffentlich erklärten Absicht geschaffen, alles aus der katholischen Liturgie zu eliminieren, was die Protestanten stören könnte. Da aber die Weise des Betens den Glauben prägt, müssen wir langfristig wieder auf einen einwandfrei katholischen Ritus hinarbeiten, damit der Glaube wieder auflebt
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Wäre Priesterbruderschaft St. Pius X. zufrieden, wenn Papst Benedikt den alten Meßritus gleichberechtigt neben der Neuen Messe zulassen würde?
Als ersten Schritt: Ja, denn damit würde die Kirche wieder an Glaubwürdigkeit gewinnen. Jederman ist doch stolz auf seine Tradition, nur in der 2000 Jahre alten Katholischen Kirche behandelt man seit fast 40 Jahren, das was ihr früher als das Heiligste galt – die traditionelle Liturgie – mit Verachtung. Die Gleichberechtigung des überlieferten und eines gemachten Ritus kann indes aber nur ein erster Schritt sein, weil die Neue Messe eine bewußte Abkehr vom Alten Ritus war. Sie wurde mit der öffentlich erklärten Absicht geschaffen, alles aus der katholischen Liturgie zu eliminieren, was die Protestanten stören könnte. Da aber die Weise des Betens den Glauben prägt, müssen wir langfristig wieder auf einen einwandfrei katholischen Ritus hinarbeiten, damit der Glaube wieder auflebt
#19 Nachtlaterne 06:01:47 | Dienstag, 15. Mai 2007
Der Demokraterisch
www.mutev.de/…litik/Friederich.jpg
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#18 OnanIV 00:46:41 | Dienstag, 15. Mai 2007
naja, die diversifikation macht es
für jeden das seine o^/
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für jeden das seine o^/
#17 Sirilo 23:25:39 | Montag, 14. Mai 2007
@Athanasius
Wieso kommen Sie plötzlich auf die galiläischen Juden? Paulus war Diasporajude aus Tharsus… Und wie kommen Sie darauf, daß er „wichtig in der rabbinischen Verwaltung Jerusalems“ war? Er war, vor allem in der Region Damaskus, an Christenverfolgungen beteiligt, aber davon, daß er Verwaltungsarbeit geleistet hätte, ist nichts bekannt.
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Wieso kommen Sie plötzlich auf die galiläischen Juden? Paulus war Diasporajude aus Tharsus… Und wie kommen Sie darauf, daß er „wichtig in der rabbinischen Verwaltung Jerusalems“ war? Er war, vor allem in der Region Damaskus, an Christenverfolgungen beteiligt, aber davon, daß er Verwaltungsarbeit geleistet hätte, ist nichts bekannt.
#16 Czibo Nieznany 22:53:10 | Montag, 14. Mai 2007
Horst Metzker
genügt es euch denn nicht GOTT anzuerkennen, und ihn zu heiligen? Glaubt ihr denn wirklich das man dazu auch noch gestimmte Riten und Zeremonien bedarf?
Viele werden sagen Gott, Gott,
doch nur wenige werden das Himmelreich erlangen.
Sie bringen es rüber: nur wenige erlangen das Himmelreich und die andern…? Aber das Blut Christi wurde für alle vergossen, nicht für Viele (=wer sind denn Viele?).
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genügt es euch denn nicht GOTT anzuerkennen, und ihn zu heiligen? Glaubt ihr denn wirklich das man dazu auch noch gestimmte Riten und Zeremonien bedarf?
Viele werden sagen Gott, Gott,
doch nur wenige werden das Himmelreich erlangen.
Sie bringen es rüber: nur wenige erlangen das Himmelreich und die andern…? Aber das Blut Christi wurde für alle vergossen, nicht für Viele (=wer sind denn Viele?).
#15 Athanasius 21:25:43 | Montag, 14. Mai 2007
An Herrn Horst Metzker
Ja. Zeremonien sind wichtig. Lex orandi, lex credendi. Christus hat ein Messopfer eingesetzt, in einem Kernritus. Das übrige Zeremonial welches von den Aposteln und der frühen Kirche bestimmt wurde und jahrhundertelang erreichert wurde durch Ausbreitungen, soll den katholischen und orthodoxen Glauben in der katholischen Einheit mit dem Sitz Petri ausdrücken.
@Sirilo: Ich sage ja nicht Paulus sei kein Zeltmacher, ich sage aber, daß Zeltmacherei ein Handberuf war, und es war bei den galiläischen Juden Tradition daß der Vater den Söhnen einen Handberuf beibrachte. Paulus war wichtig in der rabbinischen Verwaltung Jerusalems unter Herod und dem Landsverweser Pontius Pilatus. Zeltmacher waren es nicht die daran Bedarf hatten die ersten Christen zu verfolgen. Das Sanhedrin und bestimmte Römer-Vasallen aber sehr wohl. Vor allem wegen des Universalismus der christlichen Botschaft.
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Ja. Zeremonien sind wichtig. Lex orandi, lex credendi. Christus hat ein Messopfer eingesetzt, in einem Kernritus. Das übrige Zeremonial welches von den Aposteln und der frühen Kirche bestimmt wurde und jahrhundertelang erreichert wurde durch Ausbreitungen, soll den katholischen und orthodoxen Glauben in der katholischen Einheit mit dem Sitz Petri ausdrücken.
@Sirilo: Ich sage ja nicht Paulus sei kein Zeltmacher, ich sage aber, daß Zeltmacherei ein Handberuf war, und es war bei den galiläischen Juden Tradition daß der Vater den Söhnen einen Handberuf beibrachte. Paulus war wichtig in der rabbinischen Verwaltung Jerusalems unter Herod und dem Landsverweser Pontius Pilatus. Zeltmacher waren es nicht die daran Bedarf hatten die ersten Christen zu verfolgen. Das Sanhedrin und bestimmte Römer-Vasallen aber sehr wohl. Vor allem wegen des Universalismus der christlichen Botschaft.
#14 Horst Metzker 16:35:52 | Montag, 14. Mai 2007
Liebe Brüder im Glauben,
genügt es euch denn nicht GOTT anzuerkennen, und ihn zu heiligen? Glaubt ihr denn wirklich das man dazu auch noch gestimmte Riten und Zeremonien bedarf?
Viele werden sagen Gott, Gott,
doch nur wenige werden das Himmelreich erlangen.
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genügt es euch denn nicht GOTT anzuerkennen, und ihn zu heiligen? Glaubt ihr denn wirklich das man dazu auch noch gestimmte Riten und Zeremonien bedarf?
Viele werden sagen Gott, Gott,
doch nur wenige werden das Himmelreich erlangen.
#13 Sirilo 16:17:10 | Montag, 14. Mai 2007
@Athanasius
Da Sie ja notorisch rechthaben, hat es eigentlich keinen Sinn, nochmals Korrekturen zu Ihren Aussagen über Paulus anzubringen, aber ich kann halt nicht anders: Peter Calvocoressi führt in „Who’s Who in the Bible“ Paulus an als „Tentmaker, missionary, martyr, saint.“ Und Melchers schreibt im „Großen Buch der Heiligen“: „Neben seiner wissenschaftlichen Ausbildung wurde er zugleich im Handwerk der Zelttuchweber unterwiesen, womit er sich auch später seinen Unterhalt selbst verdiente.“ Ganz deutlich kommt das in Apg 18, 3 heraus: „…und weil sie das gleiche Handwerk betrieben, blieb er bei ihnen in Arbeit. Sie waren von Beruf Zelttuchmacher.“ Hier wird ganz deutlich gesagt, daß Paulus’ Handwerk die Zelttuchmacherei war und daß er sich damit seinen Lebensunterhalt verdiente.
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Da Sie ja notorisch rechthaben, hat es eigentlich keinen Sinn, nochmals Korrekturen zu Ihren Aussagen über Paulus anzubringen, aber ich kann halt nicht anders: Peter Calvocoressi führt in „Who’s Who in the Bible“ Paulus an als „Tentmaker, missionary, martyr, saint.“ Und Melchers schreibt im „Großen Buch der Heiligen“: „Neben seiner wissenschaftlichen Ausbildung wurde er zugleich im Handwerk der Zelttuchweber unterwiesen, womit er sich auch später seinen Unterhalt selbst verdiente.“ Ganz deutlich kommt das in Apg 18, 3 heraus: „…und weil sie das gleiche Handwerk betrieben, blieb er bei ihnen in Arbeit. Sie waren von Beruf Zelttuchmacher.“ Hier wird ganz deutlich gesagt, daß Paulus’ Handwerk die Zelttuchmacherei war und daß er sich damit seinen Lebensunterhalt verdiente.
#12 AthanasiusII 15:45:02 | Montag, 14. Mai 2007
@Typ…
Ja, entweichen Sie nur die Diskussion. Der alt römische Gesang war ein wenig anders als die heutige Gregorianik, weil noch mit Unterton wie heute im Osten. Aber sehr wohl gehen die Formulare usw. bis weit hinter Gregor I. zurück, die Texte vor allem auch. Gallikanismen sind ja später hineingedrungen. Meine Aussagen stützen sich auf Dr. Thuis-Menzen. Was Sie behaupten ist einfach Lüge, die Gregorianik existiert nicht erst seit 800.
Zum Thema Hl. Kommunion in Rom: nein, nicht gerannt, sondern morgens in die Katakomben gegangen. Das eucharistische Fasten findet dort seinen Ursprung. Deshalb mahnte man ja auch, um vorzubeugen, daß man vorher schon Frühstück aß zu Hause. Ab dem Jahre 120 mindestens, zuvor kamen auch Abendliche Hl. Messen vor.
Sie interpretieren Ihre eigene Version von Kommunion und moderner Liturgie in die ältesten Zeiten hinein. Ich nicht. Ich sehe dort keine barocke Altäre. Aber sehr wohl Kasel auf Fresken aus dem 3. Jh. und auch Altäre über Gräbern, alles gen Osten. Auch ein dominicále-Kleid, später in Basiliken auch Leo den Großen der Kommunion in den Mund des Gläubigen legt (wie auch zu lesen).
Sie enden noch als Arianer, mit Ihrem falschen Archäologismus und Absolutierung eigener Ansichten durch selektive Funde aus dem Altertum. Ein Fatima-Anhänger könnte Kollyridianer werden?
Alles weil es vor 313 n.Chr. sowieso alles besser war? Nieder mit den Barockaltären? Hinein in die Katakomben? Die Modernisten haben Katakomben kreiert für die treuen Katholiken.
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Ja, entweichen Sie nur die Diskussion. Der alt römische Gesang war ein wenig anders als die heutige Gregorianik, weil noch mit Unterton wie heute im Osten. Aber sehr wohl gehen die Formulare usw. bis weit hinter Gregor I. zurück, die Texte vor allem auch. Gallikanismen sind ja später hineingedrungen. Meine Aussagen stützen sich auf Dr. Thuis-Menzen. Was Sie behaupten ist einfach Lüge, die Gregorianik existiert nicht erst seit 800.
Zum Thema Hl. Kommunion in Rom: nein, nicht gerannt, sondern morgens in die Katakomben gegangen. Das eucharistische Fasten findet dort seinen Ursprung. Deshalb mahnte man ja auch, um vorzubeugen, daß man vorher schon Frühstück aß zu Hause. Ab dem Jahre 120 mindestens, zuvor kamen auch Abendliche Hl. Messen vor.
Sie interpretieren Ihre eigene Version von Kommunion und moderner Liturgie in die ältesten Zeiten hinein. Ich nicht. Ich sehe dort keine barocke Altäre. Aber sehr wohl Kasel auf Fresken aus dem 3. Jh. und auch Altäre über Gräbern, alles gen Osten. Auch ein dominicále-Kleid, später in Basiliken auch Leo den Großen der Kommunion in den Mund des Gläubigen legt (wie auch zu lesen).
Sie enden noch als Arianer, mit Ihrem falschen Archäologismus und Absolutierung eigener Ansichten durch selektive Funde aus dem Altertum. Ein Fatima-Anhänger könnte Kollyridianer werden?
Alles weil es vor 313 n.Chr. sowieso alles besser war? Nieder mit den Barockaltären? Hinein in die Katakomben? Die Modernisten haben Katakomben kreiert für die treuen Katholiken.
#11 Athanasius 15:34:32 | Montag, 14. Mai 2007
@Sirilo
Das war nicht sein Beruf. Das war eine Tradition bei den Juden, dass ein Vater seinem Sohne eine Handfähigkeit beibrachte. Paulus war römischer Bürger, latinisiert-hellenischer Prägung. Er war pharisäischer Theologe und hoch im politischen System Jerusalems bis zu seiner Bekehrung.
Sein Name Paulus ist schon Lateinisch, nicht Griechisch.
As a Roman citizen he also bore the Latin name of Paul. It was quite usual for the Jews of that time to have two names, one Hebrew, the other Latin or Greek, between which there was often a certain assonance and which were joined together exactly in the manner made use of by St. Luke (Acts 13:9: Saulos ho kai Paulos). See on this point Deissmann, „Bible Studies“ (Edinburgh, 1903, 313-17.) It was natural that in inaugurating his apostolate among the Gentiles Paul should have adopted his Roman name, especially as the name Saul had a ludicrous meaning in Greek.
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Das war nicht sein Beruf. Das war eine Tradition bei den Juden, dass ein Vater seinem Sohne eine Handfähigkeit beibrachte. Paulus war römischer Bürger, latinisiert-hellenischer Prägung. Er war pharisäischer Theologe und hoch im politischen System Jerusalems bis zu seiner Bekehrung.
Sein Name Paulus ist schon Lateinisch, nicht Griechisch.
As a Roman citizen he also bore the Latin name of Paul. It was quite usual for the Jews of that time to have two names, one Hebrew, the other Latin or Greek, between which there was often a certain assonance and which were joined together exactly in the manner made use of by St. Luke (Acts 13:9: Saulos ho kai Paulos). See on this point Deissmann, „Bible Studies“ (Edinburgh, 1903, 313-17.) It was natural that in inaugurating his apostolate among the Gentiles Paul should have adopted his Roman name, especially as the name Saul had a ludicrous meaning in Greek.
#10 Sirilo 15:05:34 | Montag, 14. Mai 2007
@Athanasius
Zwei kleine Punkte zur Korrektur: Paulus war Zeltmacher bzw. Zelttuchweber (Apg 18,3), nicht Beamter, und Petrus schrieb nicht selbst, sondern es schrieb sein „Sekretär“ Silvanus/Silas (1 Petrus 5, 12).
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Zwei kleine Punkte zur Korrektur: Paulus war Zeltmacher bzw. Zelttuchweber (Apg 18,3), nicht Beamter, und Petrus schrieb nicht selbst, sondern es schrieb sein „Sekretär“ Silvanus/Silas (1 Petrus 5, 12).
#9 Typ 14:49:18 | Montag, 14. Mai 2007
@ Athanas
Auwei, das ist ja peinlich. Meinen Sie nicht, dass die historische Forschung über den Gregorianischen Choral vorangeschritten sein könnte? Mannmannmann. 1909 und 1935 haben selbstverständlich noch alle geglaubt, der Choral stamme von Gregor. Nur merkwürdig, dass man noch im 11. Jahrhundert in Rom ganz anders gesungen hat, während die Karolinger schon seit dem späten 8. Jahrhundert die Gregorianik hatten – samt zugehöriger Theorie, wie man schon durch die Angaben der Modi im AMS nachlesen kann. Zeugnisse aus Rom? Vor dem 11. Jahrhundert Fehlanzeige.
Meine Güte, sind Sie ein Ignorant der historischen Forschungsergebnisse.
Und im frühen Rom sind selbstverständlich alle Christen zwei, dreimal am Tag zum nächsten Kleriker gerannt, um die Kommunion zu empfangen, dann nach Hause zu gehen und dort zu essen. Na klar.
Den Rest Ihrer Ausdünstungen lese ich nicht mehr. Habe Wichtigeres zu tun.
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Auwei, das ist ja peinlich. Meinen Sie nicht, dass die historische Forschung über den Gregorianischen Choral vorangeschritten sein könnte? Mannmannmann. 1909 und 1935 haben selbstverständlich noch alle geglaubt, der Choral stamme von Gregor. Nur merkwürdig, dass man noch im 11. Jahrhundert in Rom ganz anders gesungen hat, während die Karolinger schon seit dem späten 8. Jahrhundert die Gregorianik hatten – samt zugehöriger Theorie, wie man schon durch die Angaben der Modi im AMS nachlesen kann. Zeugnisse aus Rom? Vor dem 11. Jahrhundert Fehlanzeige.
Meine Güte, sind Sie ein Ignorant der historischen Forschungsergebnisse.
Und im frühen Rom sind selbstverständlich alle Christen zwei, dreimal am Tag zum nächsten Kleriker gerannt, um die Kommunion zu empfangen, dann nach Hause zu gehen und dort zu essen. Na klar.
Den Rest Ihrer Ausdünstungen lese ich nicht mehr. Habe Wichtigeres zu tun.
#8 AthanasiusII 14:44:03 | Montag, 14. Mai 2007
@Sirilo
Ja. Gabendarbringung wäre gut gewesen, Gabenbereitung ist und bleibt Unsinn. Praeparatio findet man nirgendwo. Typisch deutscher Unsinn und Unsitte. Protestantismus back to the past, historische Falsifikationen. Ein typisches Merkmal des liturgischen Progressismus vor dem Kardinal Schuster, van Rossum C.Ss.R., De Jong, und Mediator Dei et hominum (1947) explizit warnten. Die Lügen werden immer deutlicher.
1975 wurde klar durch Entdeckung neuer römischer Schriften, daß der römische Canon Te igitur ins 2. Jahrhundert zurückgeht, sowie die Weihegebete der Kirche Roms (Comple in sacerdote tuo, Emitte in eum, Da huic famulo tuo presbyterii dignitatem).
Wie man in Deutschland alles übersetzt hat, ist mir völlig egal. In Nord- und Mittel-Deutschland hat man sich immer schon dem absolutären Zeitgeist angepasst seit 1700. Die wollten 1880 Romantische Mittelalterliche Kasel wiederbeleben, 1910 Evangelien abschaffen, 1922 „primitive Messe“ einführen (u.a. Herr P. Parsch), 1942 das „Deutsche Hochamt“ einführen unter Reichsjubel, und 1965 hat man sich dem sakrilegischen Zeitgeiste des Liberalsozialismus angeschlossen in Sachen Liturgie. Da ist mir die einfache Partikularkirche von Palermo und Catania auf Sizilien mit ihrem Beharren auf organischem Wachstum, wie unter Kardinal Siri in Genoa auch, lieber und zuverlässiger.
Die lit. Deutschen wollen immer Recht haben, immer wissenschaftlich besser sein als die ersten einfachen Christen. Es ist eine hegelsche Krankheit.
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Ja. Gabendarbringung wäre gut gewesen, Gabenbereitung ist und bleibt Unsinn. Praeparatio findet man nirgendwo. Typisch deutscher Unsinn und Unsitte. Protestantismus back to the past, historische Falsifikationen. Ein typisches Merkmal des liturgischen Progressismus vor dem Kardinal Schuster, van Rossum C.Ss.R., De Jong, und Mediator Dei et hominum (1947) explizit warnten. Die Lügen werden immer deutlicher.
1975 wurde klar durch Entdeckung neuer römischer Schriften, daß der römische Canon Te igitur ins 2. Jahrhundert zurückgeht, sowie die Weihegebete der Kirche Roms (Comple in sacerdote tuo, Emitte in eum, Da huic famulo tuo presbyterii dignitatem).
Wie man in Deutschland alles übersetzt hat, ist mir völlig egal. In Nord- und Mittel-Deutschland hat man sich immer schon dem absolutären Zeitgeist angepasst seit 1700. Die wollten 1880 Romantische Mittelalterliche Kasel wiederbeleben, 1910 Evangelien abschaffen, 1922 „primitive Messe“ einführen (u.a. Herr P. Parsch), 1942 das „Deutsche Hochamt“ einführen unter Reichsjubel, und 1965 hat man sich dem sakrilegischen Zeitgeiste des Liberalsozialismus angeschlossen in Sachen Liturgie. Da ist mir die einfache Partikularkirche von Palermo und Catania auf Sizilien mit ihrem Beharren auf organischem Wachstum, wie unter Kardinal Siri in Genoa auch, lieber und zuverlässiger.
Die lit. Deutschen wollen immer Recht haben, immer wissenschaftlich besser sein als die ersten einfachen Christen. Es ist eine hegelsche Krankheit.
#7 Athanasius 14:36:21 | Montag, 14. Mai 2007
@Typ…
1. Der gregorianische Choral wurde nicht im Clovis-Reich festgelegt, sondern in Rom unter Papst Gregor I. dem Großen. Gallikanische Gesänge sind aus dem Karolingerreich. Lesen Sie das Buch von Prof. DrDrDr. Adrian Fortescue (1909, 1935) The Roman Rite. Oder CathEncyc www.newadvent.org/cathen/06779a.htm.
2. Lesen Sie Jungmann, Missarum Sollemnia: In Rom gab es sogar die Anweisung, Christen sollten vor jeder Mahlzeit erst von der Kommunion nehmen – sie hatten sie also daheim. Es ist eine Tatsache, daß Sie selbst diese Interpretation geschaffen haben, wie andere Laico-Modernisten auch. Zuerst kommunizieren heißt nicht zu Hause, sicherlich nicht in Rom, wo der Klerus nahe war.
Daß Sie selbst Lügen basteln um Ihre eigene Fehlansicht der ältesten Christengemeinden zu unterstützen, ist Ihre Sache, ich nehme es nicht an. Natürlich haben die ersten Christen Kasel für Priester gehabt, dies ist zu belegen durch viele Quellen, u.a. Thalhofer und Braun. Casula und toga, sowie die Dalmatik. Sieh auch die Katakomben aus dem 2. Jahrhundert.
Und natürlich haben die Apostel Lateinisch gelernt bzw. gekonnt. Paulus und Matthäus waren Beamte, Petrus schrieb auf Griechisch, arbeitet in Rom, im römischen Reich. Die Sprachfähigkeit lächerlich zu machen, zeigt schon, daß in Ihnen der Unglaube wütet, und nicht wissenschaftliche Objektivität. Keine kritische Methode, sondern „Die Historische Methode“, eben das modernistische Pseudo-Dogma der Antithesen, der Leugnung. Sogar wenn empirisch erwiesen (Fresken).
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1. Der gregorianische Choral wurde nicht im Clovis-Reich festgelegt, sondern in Rom unter Papst Gregor I. dem Großen. Gallikanische Gesänge sind aus dem Karolingerreich. Lesen Sie das Buch von Prof. DrDrDr. Adrian Fortescue (1909, 1935) The Roman Rite. Oder CathEncyc www.newadvent.org/cathen/06779a.htm.
2. Lesen Sie Jungmann, Missarum Sollemnia: In Rom gab es sogar die Anweisung, Christen sollten vor jeder Mahlzeit erst von der Kommunion nehmen – sie hatten sie also daheim. Es ist eine Tatsache, daß Sie selbst diese Interpretation geschaffen haben, wie andere Laico-Modernisten auch. Zuerst kommunizieren heißt nicht zu Hause, sicherlich nicht in Rom, wo der Klerus nahe war.
Daß Sie selbst Lügen basteln um Ihre eigene Fehlansicht der ältesten Christengemeinden zu unterstützen, ist Ihre Sache, ich nehme es nicht an. Natürlich haben die ersten Christen Kasel für Priester gehabt, dies ist zu belegen durch viele Quellen, u.a. Thalhofer und Braun. Casula und toga, sowie die Dalmatik. Sieh auch die Katakomben aus dem 2. Jahrhundert.
Und natürlich haben die Apostel Lateinisch gelernt bzw. gekonnt. Paulus und Matthäus waren Beamte, Petrus schrieb auf Griechisch, arbeitet in Rom, im römischen Reich. Die Sprachfähigkeit lächerlich zu machen, zeigt schon, daß in Ihnen der Unglaube wütet, und nicht wissenschaftliche Objektivität. Keine kritische Methode, sondern „Die Historische Methode“, eben das modernistische Pseudo-Dogma der Antithesen, der Leugnung. Sogar wenn empirisch erwiesen (Fresken).
#6 raimund 12:37:40 | Montag, 14. Mai 2007
Wer das 2. Vat Konzil verteidigt ist also reaktionär?
Wow, Dr. Carmen Stäbler, find ich ja voll cool die Dame.
Ein Vater Unser und schon katholisch. Und das nur weil es während einer Messe im alten Ritus gebetet wurde.
Man, jetzt ist mir klar warum die Bischöfe so eine Angst vor dem alten Ritus haben! Wenn noch viele Ärtze katholisch würden, könnten die Kirchensteuereinnahmen steigen, und dann gibt es keinen Grund mehr für pastorale Prozesse!
Die Anhänger des zweiten Vatikanums warnen ständig vor einem „Zurück hinter das Konzil“ („das“ Konzil ist dabei immer das zweite Vatikanum, als ob es kein anderes gäbe),
Ach stimmt ja. Es gibt auch noch andere. Dieses Konzil hat zwar viel Staub aufgewirbelt ist aber eigentlich doch nur eines unter vielen. Oder ist es doch der „Nabel der Welt“? Welcher Welt?
argumentieren dann aber z.B. in Fragen der Liturgie unverhohlen, man habe bewußt „hinter das Tridentinum zurück“ gewollt und ältere Formen wiederbelebt.
Das würde bedeuten, die Verteidiger des Vat.II. sind rückwärtsgewandt.
Es sind aber nicht nur ewiggestrige, nein sie sind von vorgestern!
Könnte man also sagen:
Die rückwärtsgewandten reaktionären vorgestrigen Apologeten des Vat.II. und seiner Liturgie bringen die Kirche völlig logisch und konsequent wieder zurück in die Zeit wo man Christen zur Belustigung der Heiden von wilden Tieren zerreißen ließ?
Wie heißen diese Tiere heute?
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Wow, Dr. Carmen Stäbler, find ich ja voll cool die Dame.
Ein Vater Unser und schon katholisch. Und das nur weil es während einer Messe im alten Ritus gebetet wurde.
Man, jetzt ist mir klar warum die Bischöfe so eine Angst vor dem alten Ritus haben! Wenn noch viele Ärtze katholisch würden, könnten die Kirchensteuereinnahmen steigen, und dann gibt es keinen Grund mehr für pastorale Prozesse!
Die Anhänger des zweiten Vatikanums warnen ständig vor einem „Zurück hinter das Konzil“ („das“ Konzil ist dabei immer das zweite Vatikanum, als ob es kein anderes gäbe),
Ach stimmt ja. Es gibt auch noch andere. Dieses Konzil hat zwar viel Staub aufgewirbelt ist aber eigentlich doch nur eines unter vielen. Oder ist es doch der „Nabel der Welt“? Welcher Welt?
argumentieren dann aber z.B. in Fragen der Liturgie unverhohlen, man habe bewußt „hinter das Tridentinum zurück“ gewollt und ältere Formen wiederbelebt.
Das würde bedeuten, die Verteidiger des Vat.II. sind rückwärtsgewandt.
Es sind aber nicht nur ewiggestrige, nein sie sind von vorgestern!
Könnte man also sagen:
Die rückwärtsgewandten reaktionären vorgestrigen Apologeten des Vat.II. und seiner Liturgie bringen die Kirche völlig logisch und konsequent wieder zurück in die Zeit wo man Christen zur Belustigung der Heiden von wilden Tieren zerreißen ließ?
Wie heißen diese Tiere heute?
#5 Sirilo 12:14:35 | Montag, 14. Mai 2007
@Athanasius
Warum soll das Wort „Gabenbereitung“ an sich schon Unsinn sein? Mir liegt hier das Gebet- und Gesangbuch „Gottesdienst“ des Erzbistums München und Freising aus dem Jahr 1950 (also weit vor dem VII!) vor, und da heißt es z.B. auf S. 121: „Zur Bereitung der Gaben“. Stand also schon damals, lange vor der Liturgieänderung, in katholischen Gebetbüchern Unsinn?
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Warum soll das Wort „Gabenbereitung“ an sich schon Unsinn sein? Mir liegt hier das Gebet- und Gesangbuch „Gottesdienst“ des Erzbistums München und Freising aus dem Jahr 1950 (also weit vor dem VII!) vor, und da heißt es z.B. auf S. 121: „Zur Bereitung der Gaben“. Stand also schon damals, lange vor der Liturgieänderung, in katholischen Gebetbüchern Unsinn?
#4 semper reformandus 12:11:07 | Montag, 14. Mai 2007
@ Typ
1570 istaber immer noch älter als 1970, oder?
Allerding ist zugegebermaßen das historisch Ältere nicht automatisch das „Bessere“, weil es im Lauf der Geschichte Verfeinerungen und weitere Entfaltungen geben kann. „Fortschritt“, der solche Verfeinerungen und Entfaltungen wieder rückgängig machen möchte, ist in Wirklichkeit ein Rückschritt. Die Anhänger des zweiten Vatikanums warnen ständig vor einem „Zurück hinter das Konzil“ („das“ Konzil ist dabei immer das zweite Vatikanum, als ob es kein anderes gäbe), argumentieren dann aber z.B. in Fragen der Liturgie unverhohlen, man habe bewußt „hinter das Tridentinum zurück“ gewollt und ältere Formen wiederbelebt. Auf einmal ist also ein „Zurück hinter das Konzil (nur eben hinter das verschmähte Tridentinum) erwünscht!
Dieser Widerspruch spricht für sich. Soweit VII und Trient scheinbar gegeneinander stehen, betrachte man die jeweiligen Auswirkungen, der Rest spricht dann ebenfalls für sich.
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1570 istaber immer noch älter als 1970, oder?
Allerding ist zugegebermaßen das historisch Ältere nicht automatisch das „Bessere“, weil es im Lauf der Geschichte Verfeinerungen und weitere Entfaltungen geben kann. „Fortschritt“, der solche Verfeinerungen und Entfaltungen wieder rückgängig machen möchte, ist in Wirklichkeit ein Rückschritt. Die Anhänger des zweiten Vatikanums warnen ständig vor einem „Zurück hinter das Konzil“ („das“ Konzil ist dabei immer das zweite Vatikanum, als ob es kein anderes gäbe), argumentieren dann aber z.B. in Fragen der Liturgie unverhohlen, man habe bewußt „hinter das Tridentinum zurück“ gewollt und ältere Formen wiederbelebt. Auf einmal ist also ein „Zurück hinter das Konzil (nur eben hinter das verschmähte Tridentinum) erwünscht!
Dieser Widerspruch spricht für sich. Soweit VII und Trient scheinbar gegeneinander stehen, betrachte man die jeweiligen Auswirkungen, der Rest spricht dann ebenfalls für sich.
#3 Typ 12:08:39 | Montag, 14. Mai 2007
@ Athanasius
1. Gregorianischer Choral ist im Karolingerreich entstanden. Welche Liturgiewissenschaftler behaupten etwas anderes? Ich kenne keinen – jedenfalls keinen, der sich auf Quellen stützen kann. Dass die Gregorianik Vorläufer hat, ist eh klar. Genauso wie Jazz aus Bach hervorgegangen ist.
Die Krankenkommunion von Akolythen unter Verfolgungen gespendet
Lesen Sie Jungmann, Missarum Sollemnia: In Rom gab es sogar die Anweisung, Christen sollten vor jeder Mahlzeit erst von der Kommunion nehmen – sie hatten sie also daheim – nicht nur Akolythen und nicht nur in Verfolgungszeiten.
„Gabenbereitung“? Das Wort an sich ist schon Unsinn.
Es gab viele Namen. Justin Apol 1,67: „Es wird Brot herbeigebracht und Wein und Wasser und der Vorsteher sendet Gebete ebenso wie auch Danksagungen empor nach seinem Vermögen.“
Vermutlich ist Justin ein Häretiker, oder? „Herbeibringen“, „Vorsteher“, pfuipfuipfui, pöser Protestant!
Und natuerlich haben die ersten Christen gen Osten gebetet
Habe ich das bestritten?
Kasel gehabt
Klar. Die ersten Christen! Petrus und Andreas mit römischer Beamtenkleidung. Aber selbstverständlich!
und auf Lateinisch und Griechisch gesungen
Unwahrscheinlich, dass die Apostel überhaupt Latein konnten.
Ach, diese Verdrehung von Wahrheiten ist einfach ermüdend.
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1. Gregorianischer Choral ist im Karolingerreich entstanden. Welche Liturgiewissenschaftler behaupten etwas anderes? Ich kenne keinen – jedenfalls keinen, der sich auf Quellen stützen kann. Dass die Gregorianik Vorläufer hat, ist eh klar. Genauso wie Jazz aus Bach hervorgegangen ist.
Die Krankenkommunion von Akolythen unter Verfolgungen gespendet
Lesen Sie Jungmann, Missarum Sollemnia: In Rom gab es sogar die Anweisung, Christen sollten vor jeder Mahlzeit erst von der Kommunion nehmen – sie hatten sie also daheim – nicht nur Akolythen und nicht nur in Verfolgungszeiten.
„Gabenbereitung“? Das Wort an sich ist schon Unsinn.
Es gab viele Namen. Justin Apol 1,67: „Es wird Brot herbeigebracht und Wein und Wasser und der Vorsteher sendet Gebete ebenso wie auch Danksagungen empor nach seinem Vermögen.“
Vermutlich ist Justin ein Häretiker, oder? „Herbeibringen“, „Vorsteher“, pfuipfuipfui, pöser Protestant!
Und natuerlich haben die ersten Christen gen Osten gebetet
Habe ich das bestritten?
Kasel gehabt
Klar. Die ersten Christen! Petrus und Andreas mit römischer Beamtenkleidung. Aber selbstverständlich!
und auf Lateinisch und Griechisch gesungen
Unwahrscheinlich, dass die Apostel überhaupt Latein konnten.
Ach, diese Verdrehung von Wahrheiten ist einfach ermüdend.
#2 Athanasius 11:49:40 | Montag, 14. Mai 2007
@@Typ
Sie sind selbst unverbesserlich. Nach Liturgiewissenschaftlern ist der Gregorianische Choral tatsaechlich aus einer Mischung der juedischen Psalmgesaenge und hellenistischen Hymnen entstanden. Sie wurde 592 n.Chr. auf Schrift festgelegt, war aber schon Jahrhunderte vorher gewachsen. Die Krankenkommunion von Akolythen unter Verfolgungen gespendet, besagt nichts ueber die Ehrfurcht der fruehen Kirche. „Gabenbereitung“? Das Wort an sich ist schon Unsinn. Opferfeier hiess dieser Teil der Liturgie schon 390 n.Chr. bei Pseudoambrosius. Dabei wurden Kelch und Brot geopfert „offerimus pro sacrificio“. Und natuerlich haben die ersten Christen gen Osten gebetet, Kasel gehabt und auf Lateinisch und Griechisch gesungen. Das laesst sich nicht abstreiten. Dass sie keine barocken Kasel und bayrische rosaroten Wandaltaere hatten ist genauso wahr, aber umso wahrer ist es, dass die ersten Christen gen Osten beteten, auch an Wandaltaeren manchmal (sieh kapelle in Herculanaeum aus 70 n. Chr.), und ueber Graebern. Der Novus Ordo-Gottesdienst ist aber klar eine menschliche Faelschung und Perversion der altchristlichen Liturgie der Kirche Roms. Die basale Struktur des Roemischen Canon, der Schriftlesungen, der Feiern und der Paramenten war schon um 280 festgelegt. Genauso wie die Ordnung mit Subdiakonen und Exorzisten und Pfortewaechtern. Sieh Cornelius I. Brief von 252 n. Chr. Novus Ordo ist keine Katakombenliturgie, die „tridentinische“ hl. Messe aber sehr wohl im Canon und der Struktur.
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Sie sind selbst unverbesserlich. Nach Liturgiewissenschaftlern ist der Gregorianische Choral tatsaechlich aus einer Mischung der juedischen Psalmgesaenge und hellenistischen Hymnen entstanden. Sie wurde 592 n.Chr. auf Schrift festgelegt, war aber schon Jahrhunderte vorher gewachsen. Die Krankenkommunion von Akolythen unter Verfolgungen gespendet, besagt nichts ueber die Ehrfurcht der fruehen Kirche. „Gabenbereitung“? Das Wort an sich ist schon Unsinn. Opferfeier hiess dieser Teil der Liturgie schon 390 n.Chr. bei Pseudoambrosius. Dabei wurden Kelch und Brot geopfert „offerimus pro sacrificio“. Und natuerlich haben die ersten Christen gen Osten gebetet, Kasel gehabt und auf Lateinisch und Griechisch gesungen. Das laesst sich nicht abstreiten. Dass sie keine barocken Kasel und bayrische rosaroten Wandaltaere hatten ist genauso wahr, aber umso wahrer ist es, dass die ersten Christen gen Osten beteten, auch an Wandaltaeren manchmal (sieh kapelle in Herculanaeum aus 70 n. Chr.), und ueber Graebern. Der Novus Ordo-Gottesdienst ist aber klar eine menschliche Faelschung und Perversion der altchristlichen Liturgie der Kirche Roms. Die basale Struktur des Roemischen Canon, der Schriftlesungen, der Feiern und der Paramenten war schon um 280 festgelegt. Genauso wie die Ordnung mit Subdiakonen und Exorzisten und Pfortewaechtern. Sieh Cornelius I. Brief von 252 n. Chr. Novus Ordo ist keine Katakombenliturgie, die „tridentinische“ hl. Messe aber sehr wohl im Canon und der Struktur.
#1 Typ 11:38:21 | Montag, 14. Mai 2007
Ursprünglich?
„Wenn diese Messe die ursprünglich katholische war, dann mußte ich katholisch werden.“
Unsinn. In der ursprünglichen katholischen Messe gab es frei formulierte Hochgebete, keine Kniebänke, eine echte (und keine stilisierte) Gabenbereitung, keine an die Wand geschobenen Altäre mit Marienaufsatz, keinen Gregorianischen Choral, die Gläubigen nahmen hinterher die Kommunion für ihre Angehörigen und für sich selbst mit nach Hause usw. usw.
Kaum etwas an der „Tridentinischen Messe“ ist „ursprünglich“. Vieles ist sogar erst mittelalterlich.
Entgegen einer weit verbreiteten Annahme ist das Konzil von Trient und das Messbuch von 1570 NICHT der Ursprung der katholischen Kirche. Schon die Jahreszahl 1570 müsste das eigentlich deutlich erkennen lassen.
Aber für manche ist das wohl schon zu hoch.
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„Wenn diese Messe die ursprünglich katholische war, dann mußte ich katholisch werden.“
Unsinn. In der ursprünglichen katholischen Messe gab es frei formulierte Hochgebete, keine Kniebänke, eine echte (und keine stilisierte) Gabenbereitung, keine an die Wand geschobenen Altäre mit Marienaufsatz, keinen Gregorianischen Choral, die Gläubigen nahmen hinterher die Kommunion für ihre Angehörigen und für sich selbst mit nach Hause usw. usw.
Kaum etwas an der „Tridentinischen Messe“ ist „ursprünglich“. Vieles ist sogar erst mittelalterlich.
Entgegen einer weit verbreiteten Annahme ist das Konzil von Trient und das Messbuch von 1570 NICHT der Ursprung der katholischen Kirche. Schon die Jahreszahl 1570 müsste das eigentlich deutlich erkennen lassen.
Aber für manche ist das wohl schon zu hoch.
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