10:59:01 | Freitag, 4. Mai 2007
Armee Mariens
Die Mit-Erlöserin, die Gott der Welt für diese Zeit gab, wurde abgelehnt
Der Obere der „Gemeinschaft der Söhne Mariens“, die kürzlich vom Kardinal von Québec exkommuniziert wurde, hat diesem am 17. April geantwortet. Von Pater Éric Roy.
60 Lesermeinungen
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#61 Nachtlaterne 06:06:15 | Montag, 7. Mai 2007
mithelferin
am erlösungswerk sollen viele menschen mithelfen und so gesehen ist dann jeder christ, der den willen gottes tut, mithelfer am erlösungswerk gottes.
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am erlösungswerk sollen viele menschen mithelfen und so gesehen ist dann jeder christ, der den willen gottes tut, mithelfer am erlösungswerk gottes.
#60 Sirilo 00:19:29 | Montag, 7. Mai 2007
Wieso…
muß es im Dezember 2006 eine „Botschaft“ geben, die etwas mitteilt, was die Kirche im Kern schon seit dem Konzil von Ephesus glaubt?
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muß es im Dezember 2006 eine „Botschaft“ geben, die etwas mitteilt, was die Kirche im Kern schon seit dem Konzil von Ephesus glaubt?
#59 Joshua 23:53:03 | Sonntag, 6. Mai 2007
Maria, Mithelferin
Im Dezember 2006 gab es in Grub folgende Botschaft:
…Oh Mutter, Du willst jetzt, dass wir Dir gut zuhören:
„Ich bin die unbefleckt Empfangene, reinste und keuscheste Jungfrau Maria. Durch mein demütiges Ja zur Verkündigung des Engels hat mich der Heilige Geist überschattet und so durfte ich zur Mutter des Erlösers, des göttlichen Sohnes Jesus Christus, werden.“
Durch Dein Ja durftest Du MITHELFERIN sein, dass die Erlösung stattfinden konnte. Ja, Du wiederholst, Du wurdest zur MITHELFERIN, damit die Erlösung stattfinden konnte und sich das Wort des Herrn erfüllte. Nur durch die Menschwerdung des göttlichen Sohnes konnte Er leiden und die Seelen von der Sünde erlösen. Er allein ist der Erlöser der Welt.
„Darum meine Kinder: Dies ist heute meine Botschaft an euch. Bewahrt diese Worte in eurem Herzen. Und denkt daran, Gott allein ist der Herr und Erlöser, der Mensch gewordene Sohn Gottes. Der gekommen ist, die Menschheit zu retten.“…
Ich habe gehört, dass wegen dieser Botschaft unter den
Besuchern in Grub grössere Meinungsverschiedenheiten entstanden sind.
Ich stelle auch fest, dass seither im Internet die
„Grub-Botschaften“ nicht mehr veröffentlicht werden.
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Im Dezember 2006 gab es in Grub folgende Botschaft:
…Oh Mutter, Du willst jetzt, dass wir Dir gut zuhören:
„Ich bin die unbefleckt Empfangene, reinste und keuscheste Jungfrau Maria. Durch mein demütiges Ja zur Verkündigung des Engels hat mich der Heilige Geist überschattet und so durfte ich zur Mutter des Erlösers, des göttlichen Sohnes Jesus Christus, werden.“
Durch Dein Ja durftest Du MITHELFERIN sein, dass die Erlösung stattfinden konnte. Ja, Du wiederholst, Du wurdest zur MITHELFERIN, damit die Erlösung stattfinden konnte und sich das Wort des Herrn erfüllte. Nur durch die Menschwerdung des göttlichen Sohnes konnte Er leiden und die Seelen von der Sünde erlösen. Er allein ist der Erlöser der Welt.
„Darum meine Kinder: Dies ist heute meine Botschaft an euch. Bewahrt diese Worte in eurem Herzen. Und denkt daran, Gott allein ist der Herr und Erlöser, der Mensch gewordene Sohn Gottes. Der gekommen ist, die Menschheit zu retten.“…
Ich habe gehört, dass wegen dieser Botschaft unter den
Besuchern in Grub grössere Meinungsverschiedenheiten entstanden sind.
Ich stelle auch fest, dass seither im Internet die
„Grub-Botschaften“ nicht mehr veröffentlicht werden.
#58 Robert Ketelhohn 23:38:31 | Sonntag, 6. Mai 2007
corredemptrices et alia stercora
Abgesehen davon, Athanasi, daß es, wenn schon, dann corredemptrix und nicht co-Bindestrich-redemptrix heißt, ist dieser Begriff, wenn er wörtlich (und nicht uneigentlich-überschwenglich) gemeint ist, eindeutig häretisch.
Erlöst hat uns nur Einer. Seine Mutter ist Erlöste, nicht Erlöserin. Und bitte sehr, kommt mir nicht mit dem Schwachsinn, ein Miterlöser sei bloß ein irgendwie Mitwirkender oder in der Ursachenkette Stehender. Der Mittäter ist immer Täter.
Erlöst hat uns der, der am Kreuz Sein Blut für uns vergossen hat. Das konnte allein der, der Gott und Mensch ist.
Im übrigen ist die obige Bezugnahme auf angebliche Papstaussagen unzutreffend.
Die Miterlöserinnensekten stehen außerhalb der Kirche, und der Amsterdamer Grachtendämon und seine Legion verdienen Exorzismen und keine Lobhudelei, wozu sich leider der unselige Herr Punt verstiegen hat.
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Abgesehen davon, Athanasi, daß es, wenn schon, dann corredemptrix und nicht co-Bindestrich-redemptrix heißt, ist dieser Begriff, wenn er wörtlich (und nicht uneigentlich-überschwenglich) gemeint ist, eindeutig häretisch.
Erlöst hat uns nur Einer. Seine Mutter ist Erlöste, nicht Erlöserin. Und bitte sehr, kommt mir nicht mit dem Schwachsinn, ein Miterlöser sei bloß ein irgendwie Mitwirkender oder in der Ursachenkette Stehender. Der Mittäter ist immer Täter.
Erlöst hat uns der, der am Kreuz Sein Blut für uns vergossen hat. Das konnte allein der, der Gott und Mensch ist.
Im übrigen ist die obige Bezugnahme auf angebliche Papstaussagen unzutreffend.
Die Miterlöserinnensekten stehen außerhalb der Kirche, und der Amsterdamer Grachtendämon und seine Legion verdienen Exorzismen und keine Lobhudelei, wozu sich leider der unselige Herr Punt verstiegen hat.
#57 pfarrverweser1 01:47:04 | Sonntag, 6. Mai 2007
@alanus ab insulis
Na da haben wir ja ein feines Outing! Der Herr Alan betet auf seinen Inseln griechische Götter an! Na da schau her! Da können wir ja froh sein, dass er ab insulis ist, dass also die Inseln von ihm verschont werden. Möge er doch auf den Weltmeeren weiterhin den kopulierenden griechischen Göttern zusehen…
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Na da haben wir ja ein feines Outing! Der Herr Alan betet auf seinen Inseln griechische Götter an! Na da schau her! Da können wir ja froh sein, dass er ab insulis ist, dass also die Inseln von ihm verschont werden. Möge er doch auf den Weltmeeren weiterhin den kopulierenden griechischen Göttern zusehen…
#56 Alanus ab Insulis 00:18:59 | Sonntag, 6. Mai 2007
@ Marina: Mütter von Gottessöhnen?
Puh, da gibt’s ne ganze Menge von. Die Antike ist voll davon. In jeder besseren Familie gab’s einen Gottessohn.
Z.B. Rhea Silvia: Die war ja bekanntlich vom römischen Kriegsgott Mars geschwängert worden und brachte sogar gleich zwei putzmuntere Gottessöhne zur Welt, nämlich Romulus und Remus.
Und Äneas war ein Göttinnensohn, weil ihn die römische Liebesgöttin Venus geboren hat.
etc.etc.
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Puh, da gibt’s ne ganze Menge von. Die Antike ist voll davon. In jeder besseren Familie gab’s einen Gottessohn.
Z.B. Rhea Silvia: Die war ja bekanntlich vom römischen Kriegsgott Mars geschwängert worden und brachte sogar gleich zwei putzmuntere Gottessöhne zur Welt, nämlich Romulus und Remus.
Und Äneas war ein Göttinnensohn, weil ihn die römische Liebesgöttin Venus geboren hat.
etc.etc.
#55 Marina 23:59:48 | Samstag, 5. Mai 2007
Frau, was Dir was mir? (Joh. 2,4) Meine Stunde
ist noch nicht gekommen. Wenn die Welt Maria, die gesegnete Mutter des Herrn endlich respektiert und ihr Ehre gibt, dann genügt das. Wozu braucht es da noch ein Dogma mehr? Die bisherigen geben Maria allen Glanz und Ehre die Sie über alle Menschen erhebt. Welche Frau sonst ist Mutter eines Gottessohnes? Welche Frau sonst ist ohne Makel der Erbsünde empfangen? Welche Frau sonst ist mit Leib und Seele in den Himmel eingegangen? :(3 Darum, die bisherigen Dogmen über die Hl. Jungfrau und Mutter des Herrn genügen m.E. vollständig. Oder, was meint Ihr?
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ist noch nicht gekommen. Wenn die Welt Maria, die gesegnete Mutter des Herrn endlich respektiert und ihr Ehre gibt, dann genügt das. Wozu braucht es da noch ein Dogma mehr? Die bisherigen geben Maria allen Glanz und Ehre die Sie über alle Menschen erhebt. Welche Frau sonst ist Mutter eines Gottessohnes? Welche Frau sonst ist ohne Makel der Erbsünde empfangen? Welche Frau sonst ist mit Leib und Seele in den Himmel eingegangen? :(3 Darum, die bisherigen Dogmen über die Hl. Jungfrau und Mutter des Herrn genügen m.E. vollständig. Oder, was meint Ihr?
#54 matt 13:39:04 | Samstag, 5. Mai 2007
@Heinz Josef: hören Sie auf mir zu sagen, was katholisch ist…
ich rede davon was ich weiß und Sie davon was Sie wissen oder Ihnen gesagt wurde.
Ist der Ausspruch: „Es gibt eine Wahrheit“ katholisch?
Fragen Sie die Katholiken und sie werden nicht selten ein nein hören. Fragen Sie den Papst, den bekennenden Anti-Relativisten. Auch er kann das nicht bejahen ohne in Gegesatz zu seiner V2-Ideologie zu treten. Also was wollen Sie mir bei dem Bild, was die Kirche in den letzten Jahrzehnten als Katholizismus geboten hat zum Vorwurf bringen? Die Kirche ist ja selbst kein Katholik. Oder andersrum ist dann die Wahrheit eben nicht katholisch.
„Meine“ Wahrheit gilt mir mehr, ist mir lieber als die Wahrheit der Kirche. Ich halte sie für wahrer.
Sie sagen ich kann mich nicht selbst erlösen, nur Christus kann das? Und ich sage: da ich selbst Christus bin, habe ich diese Erlösung auch durch mich selbst. Nicht in Hinblick auf eine andere Person, die Christus ist, sondern auf Christus, der ich selbst bin.
Wenn Sie Sich als bloßes Geschöpf verstehen und damit Ihr Auslangen finden, habe ich nichts dagegen. Aber für mich gilt das oben gesagte.
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ich rede davon was ich weiß und Sie davon was Sie wissen oder Ihnen gesagt wurde.
Ist der Ausspruch: „Es gibt eine Wahrheit“ katholisch?
Fragen Sie die Katholiken und sie werden nicht selten ein nein hören. Fragen Sie den Papst, den bekennenden Anti-Relativisten. Auch er kann das nicht bejahen ohne in Gegesatz zu seiner V2-Ideologie zu treten. Also was wollen Sie mir bei dem Bild, was die Kirche in den letzten Jahrzehnten als Katholizismus geboten hat zum Vorwurf bringen? Die Kirche ist ja selbst kein Katholik. Oder andersrum ist dann die Wahrheit eben nicht katholisch.
„Meine“ Wahrheit gilt mir mehr, ist mir lieber als die Wahrheit der Kirche. Ich halte sie für wahrer.
Sie sagen ich kann mich nicht selbst erlösen, nur Christus kann das? Und ich sage: da ich selbst Christus bin, habe ich diese Erlösung auch durch mich selbst. Nicht in Hinblick auf eine andere Person, die Christus ist, sondern auf Christus, der ich selbst bin.
Wenn Sie Sich als bloßes Geschöpf verstehen und damit Ihr Auslangen finden, habe ich nichts dagegen. Aber für mich gilt das oben gesagte.
#53 Heinz Josef 12:33:45 | Samstag, 5. Mai 2007
@matt2
Das ist mir zuwenig. Dann lieber vollwertiger Erlöser sein, der wiederum das ganze Wesen auffasst, als Mit-Erlöser, der sich gewissermaßen nur als den „Schweif des Erlösers“ versteht.
Lieber Matt,
wieder einmal verwechselst Du Schöpfer und Geschöpf, Absolutes und Kontingentes Seiendes, Erlösung und Mitwirkung an der Erlösung, „conditio sine qua non“ und conditio. Das Tridentinum hält in der Gnadenlehre daran fest, dass wir ohne den Erlösungstod unseres Herrn verloren wären, ohne die Gnade Gottes wäre all unser Mühen nutzlos, denn jede kleine Handlung der Heiligung ist schon von seiner Gnade getragen, ja selbst die Natur setzt die Gnade des Schöpfers voraus, ist also auch von seiner Gnade getragen, insofern kann unser Handeln nicht Erlösung bewirken. Deine Meinung sei Dir unbenommen, katholisch ist sie m.E. nicht.
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Das ist mir zuwenig. Dann lieber vollwertiger Erlöser sein, der wiederum das ganze Wesen auffasst, als Mit-Erlöser, der sich gewissermaßen nur als den „Schweif des Erlösers“ versteht.
Lieber Matt,
wieder einmal verwechselst Du Schöpfer und Geschöpf, Absolutes und Kontingentes Seiendes, Erlösung und Mitwirkung an der Erlösung, „conditio sine qua non“ und conditio. Das Tridentinum hält in der Gnadenlehre daran fest, dass wir ohne den Erlösungstod unseres Herrn verloren wären, ohne die Gnade Gottes wäre all unser Mühen nutzlos, denn jede kleine Handlung der Heiligung ist schon von seiner Gnade getragen, ja selbst die Natur setzt die Gnade des Schöpfers voraus, ist also auch von seiner Gnade getragen, insofern kann unser Handeln nicht Erlösung bewirken. Deine Meinung sei Dir unbenommen, katholisch ist sie m.E. nicht.
#52 matt2 † 11:36:51 | Samstag, 5. Mai 2007
@Heinz Josef
Mit-erlösen als ergänzen was noch fehlt
Das ist mir zuwenig. Dann lieber vollwertiger Erlöser sein, der wiederum das ganze Wesen auffasst, als Mit-Erlöser, der sich gewissermaßen nur als den „Schweif des Erlösers“ versteht.
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Mit-erlösen als ergänzen was noch fehlt
Das ist mir zuwenig. Dann lieber vollwertiger Erlöser sein, der wiederum das ganze Wesen auffasst, als Mit-Erlöser, der sich gewissermaßen nur als den „Schweif des Erlösers“ versteht.
#51 Heinz Josef 11:27:07 | Samstag, 5. Mai 2007
Mit-erlösen als ergänzen was noch fehlt
Jetzt freue ich mich in den Leiden, die ich für euch ertrage. Für den Leib Christi, die Kirche, ergänze ich in meinem irdischen Leben das, was an den Leiden Christi noch fehlt. Kol 1,24
Dem entspricht der katholische Grundsatz von der Notwendigkeit der Mitwirkung mit der Gnade Gottes.
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Jetzt freue ich mich in den Leiden, die ich für euch ertrage. Für den Leib Christi, die Kirche, ergänze ich in meinem irdischen Leben das, was an den Leiden Christi noch fehlt. Kol 1,24
Dem entspricht der katholische Grundsatz von der Notwendigkeit der Mitwirkung mit der Gnade Gottes.
#50 Sozialkatholisch 11:23:54 | Samstag, 5. Mai 2007
@ Matt
Aber den Zehnten verlangst du doch noch nicht, oder?
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Aber den Zehnten verlangst du doch noch nicht, oder?
#49 homo erectus 11:22:54 | Samstag, 5. Mai 2007
matt: Einen Anspruch erheben, heißt nicht,
ihn auch zu haben!
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ihn auch zu haben!
#48 matt2 † 11:19:57 | Samstag, 5. Mai 2007
Diese Mit-Erlöser Sache kommt jetzt meiner Argumentation zugute…
Wenn Maria Miterlöserin ist, dann nehme ich das auch für mich in Anspruch. So ist der matt eben jetzt auch in den Kreis der Miterlöser einzureihen und es gilt daher: auch in Hinblick auf matt sind die Menschen gerettet.
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Wenn Maria Miterlöserin ist, dann nehme ich das auch für mich in Anspruch. So ist der matt eben jetzt auch in den Kreis der Miterlöser einzureihen und es gilt daher: auch in Hinblick auf matt sind die Menschen gerettet.
#47 Sozialkatholisch 11:10:27 | Samstag, 5. Mai 2007
@ Robert Ketelhohn
Das Problem der Miterlöseschaft Mariens ist nicht so einfach abzugrenzen, sie hat ihren Beitrag an der Erlösung nun mal gehabt! Wie das in Amsterdam gehandhabt wird ist natürlich nicht richtig, dort wird die Erlösertat Christie ja schon geschmälert. Nur das Böse macht es uns ja nicht so einfach das wir sofort klar zwischen Gut und Böse unterscheiden können, es mischt das Böse ja unter das Gute so das man es nicht sofort erkennen kann und schnell mit annimmt.
Den Schmidterlöser würd ich aber auch nicht unbedingt heilig sprechen.
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Das Problem der Miterlöseschaft Mariens ist nicht so einfach abzugrenzen, sie hat ihren Beitrag an der Erlösung nun mal gehabt! Wie das in Amsterdam gehandhabt wird ist natürlich nicht richtig, dort wird die Erlösertat Christie ja schon geschmälert. Nur das Böse macht es uns ja nicht so einfach das wir sofort klar zwischen Gut und Böse unterscheiden können, es mischt das Böse ja unter das Gute so das man es nicht sofort erkennen kann und schnell mit annimmt.
Den Schmidterlöser würd ich aber auch nicht unbedingt heilig sprechen.
#46 Athanasius 11:07:37 | Samstag, 5. Mai 2007
@Robert
Nicht so übertreiben. Papst Pius XI. hat Maria 1931 bei seiner Ansprache zur Eröffnung des Hl. Jahres in Lourdes ausdrücklich Miterlöserin genannt, zudem haben auch Pius XII. und Johannes-Paul II. den Titel verwendet. Waren sie deswegen Häretiker? Es geht nicht um Amsterdam hier, sondern um korrekte Auslegung von Co-Redemptrix. Maria ist Co-Redemptrix, aber in spezieller Weise, nicht in Christus gleicher Weise, sondern genau sowie Eva die erste Sünde ermöglicht hat, so hat Maria die Erlösung aus der Sünde ermöglicht. Häretisch ist daran gar nichts. Die Titeln Fürsprecherin und Mittlerin aller Gnaden sind schon noch viel älter.
Mach aus Deiner ARgumentation keinen Unsinn, bitte. Ruhig argumentieren. ‘Grachtendämon’ sollte man die Erscheinung zu Amsterdam auch nicht nennen, obwohl ich keine Beziehungen zu Amsterdam habe und dem Ganzen dort sehr kritisch gegenüber stehe.
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Nicht so übertreiben. Papst Pius XI. hat Maria 1931 bei seiner Ansprache zur Eröffnung des Hl. Jahres in Lourdes ausdrücklich Miterlöserin genannt, zudem haben auch Pius XII. und Johannes-Paul II. den Titel verwendet. Waren sie deswegen Häretiker? Es geht nicht um Amsterdam hier, sondern um korrekte Auslegung von Co-Redemptrix. Maria ist Co-Redemptrix, aber in spezieller Weise, nicht in Christus gleicher Weise, sondern genau sowie Eva die erste Sünde ermöglicht hat, so hat Maria die Erlösung aus der Sünde ermöglicht. Häretisch ist daran gar nichts. Die Titeln Fürsprecherin und Mittlerin aller Gnaden sind schon noch viel älter.
Mach aus Deiner ARgumentation keinen Unsinn, bitte. Ruhig argumentieren. ‘Grachtendämon’ sollte man die Erscheinung zu Amsterdam auch nicht nennen, obwohl ich keine Beziehungen zu Amsterdam habe und dem Ganzen dort sehr kritisch gegenüber stehe.
#45 Robert Ketelhohn 10:56:17 | Samstag, 5. Mai 2007
adversus hæreses
Ich protestiere dagegen, daß hier den Anhängern des Amsterdamer Grachtendämons Raum gegeben wird, ihre abscheulichen Häresien wie den Miterlöserinnenschwachsinn zu verbreiten.
Da ist – nebenbei bemerkt – der Schmidterlöser kreuzgang.org/viewtopic.php?p=144078 schon besser und allemal katholischer.
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Ich protestiere dagegen, daß hier den Anhängern des Amsterdamer Grachtendämons Raum gegeben wird, ihre abscheulichen Häresien wie den Miterlöserinnenschwachsinn zu verbreiten.
Da ist – nebenbei bemerkt – der Schmidterlöser kreuzgang.org/viewtopic.php?p=144078 schon besser und allemal katholischer.
#44 Sozialkatholisch 10:14:50 | Samstag, 5. Mai 2007
@ Sixtus
Nach Auffassung der Väter wird damit durch den heiligen Geist gerade das vollendet, was im Paradies durch den Fall Adams verhindert wurde
Das haben sie sehr schön gesagt, die Ostkirchen, besonders die Altorientalischen, haben früher jedenfalls ja die Askese besonders hochgehalten um Gott näher zu kommen. Wenn ich an deren Säulenheiligen denke waren es aber nicht nur die Sakramente sondern selbstauferlegte Kreuze die diese teilweise Vergöttlichung herbeigeführt haben.
Der Zugang zum Baum des Lebens ist uns durch den Sündenfall leider verwehrt und durch die Sakramente, Askese und geistige Demut können wir uns trotzdem dem ewigen Leben wieder nähern.
Die Ostkirchen haben was, das stimmt, aber da wir ja die gleichen Wurzeln haben ist dieses bei uns nur etwas verschütt gegangen. Die geistige Demut in der lateinischen Kirche hat aber auch etwas und das ist bestimmt nicht weniger. Es gibt Erbsenzählerei die absolut verkehrt ist, aber es gibt auch Dinge die man sehr genau nehmen sollte.
Die Vergöttlichung hat die hl. Maria aber wohl in einem ganz besonderen Maße erreicht, durch die Empfängnis, Schwangerschaft, Geburt, Erziehung etc. von und mit Gott hat sie eine Gemeinschaft mit Gott erreicht die für andere unerreichbar bleiben wird.
@ Matt
Denken sie doch mal an die vielen Heiligen die uns die Kirche seit dem hl. Paulus als Vorbild gegeben hat, oder das Problem der konstantinischen Wende. Die Kirche musste sich weiterentwickeln, aber ihre Wurzeln tut sie heute auch m.M. nach zu sehr
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Nach Auffassung der Väter wird damit durch den heiligen Geist gerade das vollendet, was im Paradies durch den Fall Adams verhindert wurde
Das haben sie sehr schön gesagt, die Ostkirchen, besonders die Altorientalischen, haben früher jedenfalls ja die Askese besonders hochgehalten um Gott näher zu kommen. Wenn ich an deren Säulenheiligen denke waren es aber nicht nur die Sakramente sondern selbstauferlegte Kreuze die diese teilweise Vergöttlichung herbeigeführt haben.
Der Zugang zum Baum des Lebens ist uns durch den Sündenfall leider verwehrt und durch die Sakramente, Askese und geistige Demut können wir uns trotzdem dem ewigen Leben wieder nähern.
Die Ostkirchen haben was, das stimmt, aber da wir ja die gleichen Wurzeln haben ist dieses bei uns nur etwas verschütt gegangen. Die geistige Demut in der lateinischen Kirche hat aber auch etwas und das ist bestimmt nicht weniger. Es gibt Erbsenzählerei die absolut verkehrt ist, aber es gibt auch Dinge die man sehr genau nehmen sollte.
Die Vergöttlichung hat die hl. Maria aber wohl in einem ganz besonderen Maße erreicht, durch die Empfängnis, Schwangerschaft, Geburt, Erziehung etc. von und mit Gott hat sie eine Gemeinschaft mit Gott erreicht die für andere unerreichbar bleiben wird.
@ Matt
Denken sie doch mal an die vielen Heiligen die uns die Kirche seit dem hl. Paulus als Vorbild gegeben hat, oder das Problem der konstantinischen Wende. Die Kirche musste sich weiterentwickeln, aber ihre Wurzeln tut sie heute auch m.M. nach zu sehr
#43 matt2 † 09:40:25 | Samstag, 5. Mai 2007
Ich sehe seit der paulinischen Theologie keinen nenneswerteren, geistigen Fortschritt in der Kirche
Eigentlich nur sukzessive Rückschritte, Wiedervedunklung. Die Paulusbriefe sind eine kraftvolle und lebendige Reflexion der Heilsbotschaft. Die heutigen Theologen stammeln Unsinn darüber, weil sie durch die fortschreitende Verdunklung des Katholizismus keinen Schimmer mehr dieses Geistes besitzen den Paulus besaß. Wahrlich, ich wage zu behaupten: in ihrem Anfang besaß die Kirche mehr Geisteskraft, als in ihrem ganzen darauffolgenden Werdegang. Hätte sie nur ausgeharrt mit dieser Kraft, hätte sie sie zu ertragen vermocht, dann wären ihr die Wirrnisse ihres Eigensinns erspart geblieben, dessen faule Früchte wir in heutiger Zeit wiederum so zahlreich ernten dürfen.
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Eigentlich nur sukzessive Rückschritte, Wiedervedunklung. Die Paulusbriefe sind eine kraftvolle und lebendige Reflexion der Heilsbotschaft. Die heutigen Theologen stammeln Unsinn darüber, weil sie durch die fortschreitende Verdunklung des Katholizismus keinen Schimmer mehr dieses Geistes besitzen den Paulus besaß. Wahrlich, ich wage zu behaupten: in ihrem Anfang besaß die Kirche mehr Geisteskraft, als in ihrem ganzen darauffolgenden Werdegang. Hätte sie nur ausgeharrt mit dieser Kraft, hätte sie sie zu ertragen vermocht, dann wären ihr die Wirrnisse ihres Eigensinns erspart geblieben, dessen faule Früchte wir in heutiger Zeit wiederum so zahlreich ernten dürfen.
#42 Sixtus 00:55:27 | Samstag, 5. Mai 2007
@Sozialkatholisch
Das ist doch damit gar nicht gemeint! Die östliche Tradition spricht von der „Vergöttlichung“ des Menschen durch die Sakramente, v.a. die Eucharistie, die Liturgie, die Askese, das Herzensgebet etc. Nach Auffassung der Väter wird damit durch den heiligen Geist gerade das vollendet, was im Paradies durch den Fall Adams verhindert wurde: dass der Mensch vom Baum des Lebens essen kann (Gen 3,9+22). Vergessen Sie den anderen Baum nicht, es gibt zwei im Paradies!
„Vergöttlichung“ meint also das zunehmende Ergriffen- und Verwandeltwerden des Menschen durch die Kräfte des Hl. Geistes. Oder mit dem JohEv gesagt: ich bin in euch und ihr in mir. DAS meint der Osten mit der Vergöttlichung (das deutsche Wort ist missverständlich, theosis).
Mir ist die (oft etwas überschwängliche) östliche Begeisterung lieber als die oft verklemmte und buchhalterische „traditionalistische“ Dogmatik, die panische Angst vor einer unkorrekten Formulierung hat. Wo vom Wirken Gottes die Rede ist, ist für Erbsenzählerei doch kein Platz, oder?
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Das ist doch damit gar nicht gemeint! Die östliche Tradition spricht von der „Vergöttlichung“ des Menschen durch die Sakramente, v.a. die Eucharistie, die Liturgie, die Askese, das Herzensgebet etc. Nach Auffassung der Väter wird damit durch den heiligen Geist gerade das vollendet, was im Paradies durch den Fall Adams verhindert wurde: dass der Mensch vom Baum des Lebens essen kann (Gen 3,9+22). Vergessen Sie den anderen Baum nicht, es gibt zwei im Paradies!
„Vergöttlichung“ meint also das zunehmende Ergriffen- und Verwandeltwerden des Menschen durch die Kräfte des Hl. Geistes. Oder mit dem JohEv gesagt: ich bin in euch und ihr in mir. DAS meint der Osten mit der Vergöttlichung (das deutsche Wort ist missverständlich, theosis).
Mir ist die (oft etwas überschwängliche) östliche Begeisterung lieber als die oft verklemmte und buchhalterische „traditionalistische“ Dogmatik, die panische Angst vor einer unkorrekten Formulierung hat. Wo vom Wirken Gottes die Rede ist, ist für Erbsenzählerei doch kein Platz, oder?
#41 matt2 † 00:22:09 | Samstag, 5. Mai 2007
Es ist ein Irrweg des Katholizismus, der den Menschen zurück ins unmündige Dasein werfen möchte…
und zwar warum: weil er sich selbst in der Bequemlichkeit seines uninspirierten, unmündigen Daseins gefällt und es den anderen wiederum so aufzwingen will und dabei noch die Frechheit hat sich Kirchenlehrer zu nennen und sich auf direkte Eingebung des Geistes zu berufen. Betrüger und Heuchler sind das. Und solche gab es in der Kirchegeschichte und gibt es auch heute. Sie werden in Ruhm gehalten, den sie nicht verdienen, der ihnen nicht gebührt. Schläge hätten sie dafür verdient das Evangelium ins Gegenteil zu verkehren. Sie gefallen sich sehr darin das Göttliche zu vergöttern zur Schande des Menschen. Weil sie selbst kein Niveau und keine Nähe zu Gott besitzen, deshalb wollen sie den Menschen ansich so darstellen, wie sie es halten und ihm verwehren an Niveau zu gewinnen über ihr kümmerliches und verstocktes Dasein hinaus. Zum Teufel mit der Arroganz solcher Kirchenlehrer und ihrer menschenverachtenden Theologie! Noch über ihren Tod hinaus werfe ich ihnen einen Fluch nach. Schlecht haben sie getan, die Weisheit verworfen, die Freiheit verworfen, die Menschlichkeit mit Füssen getreten. Sollen Sie im Staub kriechen, wie es ihnen gefällt, als den sie sich verstehen, dass sie nicht zertreten werden.
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und zwar warum: weil er sich selbst in der Bequemlichkeit seines uninspirierten, unmündigen Daseins gefällt und es den anderen wiederum so aufzwingen will und dabei noch die Frechheit hat sich Kirchenlehrer zu nennen und sich auf direkte Eingebung des Geistes zu berufen. Betrüger und Heuchler sind das. Und solche gab es in der Kirchegeschichte und gibt es auch heute. Sie werden in Ruhm gehalten, den sie nicht verdienen, der ihnen nicht gebührt. Schläge hätten sie dafür verdient das Evangelium ins Gegenteil zu verkehren. Sie gefallen sich sehr darin das Göttliche zu vergöttern zur Schande des Menschen. Weil sie selbst kein Niveau und keine Nähe zu Gott besitzen, deshalb wollen sie den Menschen ansich so darstellen, wie sie es halten und ihm verwehren an Niveau zu gewinnen über ihr kümmerliches und verstocktes Dasein hinaus. Zum Teufel mit der Arroganz solcher Kirchenlehrer und ihrer menschenverachtenden Theologie! Noch über ihren Tod hinaus werfe ich ihnen einen Fluch nach. Schlecht haben sie getan, die Weisheit verworfen, die Freiheit verworfen, die Menschlichkeit mit Füssen getreten. Sollen Sie im Staub kriechen, wie es ihnen gefällt, als den sie sich verstehen, dass sie nicht zertreten werden.
#40 Sozialkatholisch 23:34:25 | Freitag, 4. Mai 2007
@ Johannes Damaszenus
„Gott ist Mensch geworden, damit der Mensch Gott werde“ (Athanasius v. Alexandrien)
Durch die Versöhnung des menschgewordenen Gottes wird der Mensch durch die neue Gemeinschaft mit Gott natürlich zum Teil Vergöttlicht, aber er wird nicht Gott oder Gott gleich. Vielleicht wissen sie den Zusammenhang in dem der hl. Athanasius der Große das gesagt hat?
@ Sixtus
Wie Gott sein zu wollen war die Sünde im Paradies!
Eine gewisse Vergöttlichung durch die mögliche Gemeinschaft mit dem Schöpfergott durch den menschgewordenen Gottessohn bekommen zu können ist sicherlich ein Teil des Evangeliums, aber mit Sicherheit nicht das ganze Evangelium.
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„Gott ist Mensch geworden, damit der Mensch Gott werde“ (Athanasius v. Alexandrien)
Durch die Versöhnung des menschgewordenen Gottes wird der Mensch durch die neue Gemeinschaft mit Gott natürlich zum Teil Vergöttlicht, aber er wird nicht Gott oder Gott gleich. Vielleicht wissen sie den Zusammenhang in dem der hl. Athanasius der Große das gesagt hat?
@ Sixtus
Wie Gott sein zu wollen war die Sünde im Paradies!
Eine gewisse Vergöttlichung durch die mögliche Gemeinschaft mit dem Schöpfergott durch den menschgewordenen Gottessohn bekommen zu können ist sicherlich ein Teil des Evangeliums, aber mit Sicherheit nicht das ganze Evangelium.
#39 matt2 † 22:09:35 | Freitag, 4. Mai 2007
Gott ist Vollkommenheit…des Menschen
Es ist doch klar, dass jenes Sein, dem man Vollkommenheit zuspricht, auf das man sich bezogen versteht auch Maßstab der eigenen Vollkommenheit bedeutet und nichts geringeres. Wie kann man meinen Gott wäre Vater, ohne Gott zugleich als totale Realitas des eigenen Wesens zu verstehen? Dann ist das eigene Wesen eben auch kein anders als das göttliche und das wahre Potential dieses Wesens ist das göttliche Sein und kein anderes.
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Es ist doch klar, dass jenes Sein, dem man Vollkommenheit zuspricht, auf das man sich bezogen versteht auch Maßstab der eigenen Vollkommenheit bedeutet und nichts geringeres. Wie kann man meinen Gott wäre Vater, ohne Gott zugleich als totale Realitas des eigenen Wesens zu verstehen? Dann ist das eigene Wesen eben auch kein anders als das göttliche und das wahre Potential dieses Wesens ist das göttliche Sein und kein anderes.
#38 Athanasius 21:52:56 | Freitag, 4. Mai 2007
Miterlöserin
Mal abgesehen von dieser Giguère-Gemeinschaft und die ‘Botschaften’ an Frau Marie-Paule, die nicht authentisch sind, und abgesehen von den fragwürdigen Amsterdam-Offenbarungen, gibt es keinen Grund gegen ein Dogma von Maria, Miterlöserin, Fürsprecherin und Mittlerin aller Gnaden zu sein.
Diese Titel wurden der Muttergottes schon von Papst Pius XI. gegeben. Das Wort „Miterlöserin“ bedeutet auf Lateinisch etwas anderes als auf Deutsch. Deutsche sehen dann Maria als Konkurrentin oder Gleiche neben Jesus, was nicht wahr ist. Wir sind durch Adam gefallen, aber nach Anführung durch Eva, wir sind durch Jesus-Christus gerettet, aber das Fiat Mariä hat dies möglich gemacht. In diesem Sinne ist Maria der Heilsarbeit Jesu untergeordnet, aber näher damit eins als jede andere menschliche Kreatur.
Ein 5. Dogma hätte nichts mit Amsterdam/Frau Ida Peerdeman zu tun, es war schon auf dem II. Vatikanum Objektv von Überlegungen und viele Väter waren dafür. Schon 1949 wurde um dieses Dogma gebeten. Es hat nichts mit angeblichen Erscheinungen zu tun, sondern mit der Mariologie im Zeichen der Neuen Eva der Gnade.
Diese Lehre ist durchaus rechtgläubig römisch-katholisch zu verstehen, wenn gut ausgelegt, und ein Dogma wäre ein gutes Zeichen für erneute Verehrung Mariä m.M.n.
Wer sagt der Titel „Miterlöserin“ sei formal-häretisch, muss Sedisvakantist werden, denn Pius XI. und Leo XIII. haben sie benutzt. Auch Pius XII., JoPa II. usw.
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Mal abgesehen von dieser Giguère-Gemeinschaft und die ‘Botschaften’ an Frau Marie-Paule, die nicht authentisch sind, und abgesehen von den fragwürdigen Amsterdam-Offenbarungen, gibt es keinen Grund gegen ein Dogma von Maria, Miterlöserin, Fürsprecherin und Mittlerin aller Gnaden zu sein.
Diese Titel wurden der Muttergottes schon von Papst Pius XI. gegeben. Das Wort „Miterlöserin“ bedeutet auf Lateinisch etwas anderes als auf Deutsch. Deutsche sehen dann Maria als Konkurrentin oder Gleiche neben Jesus, was nicht wahr ist. Wir sind durch Adam gefallen, aber nach Anführung durch Eva, wir sind durch Jesus-Christus gerettet, aber das Fiat Mariä hat dies möglich gemacht. In diesem Sinne ist Maria der Heilsarbeit Jesu untergeordnet, aber näher damit eins als jede andere menschliche Kreatur.
Ein 5. Dogma hätte nichts mit Amsterdam/Frau Ida Peerdeman zu tun, es war schon auf dem II. Vatikanum Objektv von Überlegungen und viele Väter waren dafür. Schon 1949 wurde um dieses Dogma gebeten. Es hat nichts mit angeblichen Erscheinungen zu tun, sondern mit der Mariologie im Zeichen der Neuen Eva der Gnade.
Diese Lehre ist durchaus rechtgläubig römisch-katholisch zu verstehen, wenn gut ausgelegt, und ein Dogma wäre ein gutes Zeichen für erneute Verehrung Mariä m.M.n.
Wer sagt der Titel „Miterlöserin“ sei formal-häretisch, muss Sedisvakantist werden, denn Pius XI. und Leo XIII. haben sie benutzt. Auch Pius XII., JoPa II. usw.
#37 Sixtus 21:51:02 | Freitag, 4. Mai 2007
@VirFortissimus
Was für ein dummes Geschwätz! Und einen Satz des Hl. Kirchenvaters Athanasius als häretisch (schreibt man so!!!) zu bezeichnen, ist schon ein starkes Stück. Aber vielleicht ist VirFortis ein lateinischer Scherzkeks?
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Was für ein dummes Geschwätz! Und einen Satz des Hl. Kirchenvaters Athanasius als häretisch (schreibt man so!!!) zu bezeichnen, ist schon ein starkes Stück. Aber vielleicht ist VirFortis ein lateinischer Scherzkeks?
#36 VirFortis 21:30:51 | Freitag, 4. Mai 2007
„Gott ist mensch geworden damit der Mensch Gott werde“ ist herätisch !
vielmehr würden im Himmel wunderschöne lauschige Logenplätze frei – nämlich diejenigen die die gefallenen Engel verwirkt haben. Diese sind dem Menschen zugedacht.
Deshalb hat der Teufel auch so eine Mordswut auf uns weil er dies nicht ertragen kann !!!
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vielmehr würden im Himmel wunderschöne lauschige Logenplätze frei – nämlich diejenigen die die gefallenen Engel verwirkt haben. Diese sind dem Menschen zugedacht.
Deshalb hat der Teufel auch so eine Mordswut auf uns weil er dies nicht ertragen kann !!!
#35 Sixtus 20:53:23 | Freitag, 4. Mai 2007
@Johannes
Amen, Bruder! Bin ganz auf Ihrer Seite! Das ist das Evangelium, nichts sonst.
Und, liebe Nachtlaterne, man braucht die Armee Mariens gar nicht persönlich zu kennen. Lesen Sie einfach deren homepage, dann gehen Ihnen die Augen auf.
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Amen, Bruder! Bin ganz auf Ihrer Seite! Das ist das Evangelium, nichts sonst.
Und, liebe Nachtlaterne, man braucht die Armee Mariens gar nicht persönlich zu kennen. Lesen Sie einfach deren homepage, dann gehen Ihnen die Augen auf.
#34 Johannes Damaszenus 20:37:31 | Freitag, 4. Mai 2007
Miterlöserin??
Bei allem Respekt vor der Allheiligen Gottesgebärerin, aber die Bezeichnung Miterlöserin ist schlicht häretisch. „Gott ist Mensch geworden, damit der Mensch Gott werde“ (Athanasius v. Alexandrien) – und das tat er in Jesus Christus. Auf seinen Tod sind wir im Namen des dreieinen Gottes getauft, damit wir mit ihm auferstehen. Er hat uns erlöst – und sonst niemand.
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Bei allem Respekt vor der Allheiligen Gottesgebärerin, aber die Bezeichnung Miterlöserin ist schlicht häretisch. „Gott ist Mensch geworden, damit der Mensch Gott werde“ (Athanasius v. Alexandrien) – und das tat er in Jesus Christus. Auf seinen Tod sind wir im Namen des dreieinen Gottes getauft, damit wir mit ihm auferstehen. Er hat uns erlöst – und sonst niemand.
#33 Alanus ab Insulis 20:26:41 | Freitag, 4. Mai 2007
@ Timpressum: Also
ich zumindest glaube Ihnen. Warum auch nicht? Klingt doch glaubwürdig.
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ich zumindest glaube Ihnen. Warum auch nicht? Klingt doch glaubwürdig.
#32 santo domingo 19:23:06 | Freitag, 4. Mai 2007
@ Typ
So ist es!
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So ist es!
#31 Typ 19:21:14 | Freitag, 4. Mai 2007
@ Santo Domingo
Die allgemeine Offenbarung (als Maßstab für Privatoffenbarungen, nicht umgekehrt!) ist aus katholischer Sicht mit dem Tod der Apostel abgeschlossen.
Na so weit kommt’s noch, dass die Muttergottes von Fatima/Lourdes/Amsterdam/Medjugorje/Schnucklhausen/Putzibach sich von der Bibel sagen lassen muss, was Gottes Offenbarung ist!
Bei richtigen Katholiken gilt folgende Hierarchie der Wahrheitsquellen:
1. der exkommunizierte Bischof Lefebvre
2. der örtliche Pius-Pseudopfarrer
3. Marianische Seherinnen mit Stigmata
4. Marianische Seherinnen ohne Stigmata
5. Ewald Stadler
6. (eventuell) der Papst
7. (nur in eingeschränkten Fällen und nur, soweit es für die jeweilige Argumentation brauchbar) die Bibel
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Die allgemeine Offenbarung (als Maßstab für Privatoffenbarungen, nicht umgekehrt!) ist aus katholischer Sicht mit dem Tod der Apostel abgeschlossen.
Na so weit kommt’s noch, dass die Muttergottes von Fatima/Lourdes/Amsterdam/Medjugorje/Schnucklhausen/Putzibach sich von der Bibel sagen lassen muss, was Gottes Offenbarung ist!
Bei richtigen Katholiken gilt folgende Hierarchie der Wahrheitsquellen:
1. der exkommunizierte Bischof Lefebvre
2. der örtliche Pius-Pseudopfarrer
3. Marianische Seherinnen mit Stigmata
4. Marianische Seherinnen ohne Stigmata
5. Ewald Stadler
6. (eventuell) der Papst
7. (nur in eingeschränkten Fällen und nur, soweit es für die jeweilige Argumentation brauchbar) die Bibel
#29 Botschafter 18:38:01 | Freitag, 4. Mai 2007
Anerkannt?
Ja ein kirchliches Dogma gibt es nicht, trotz der Unterschriftensammlung!
Amsterdam als Erscheinungsort der Frau aller Völker wurde aber anerkannt!!!!!
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Ja ein kirchliches Dogma gibt es nicht, trotz der Unterschriftensammlung!
Amsterdam als Erscheinungsort der Frau aller Völker wurde aber anerkannt!!!!!
#28 santo domingo 18:18:44 | Freitag, 4. Mai 2007
Dogma?
Ein kirchliches Dogma zur „Miterlöserschaft Mariens“ existiert nicht!
Für Privatoffenbarungen generell gilt, daß ihnen zwar von Katholiken geglaubt werden darf (sofern sie nicht ausdrücklich verboten wurden, was nur selten geschieht), sie aber selbst bei kirchlicher Anerkennung nicht Teil des katholischen Glaubensgutes sind. So darf jeder Katholik etwa die Privatoffenbarungen von La Salette, Lourdes oder Fátima, die kirchlicherseits für echt angesehen werden, ablehnen – ohne daß dies seine Katholizität mindern würde.
Die allgemeine Offenbarung (als Maßstab für Privatoffenbarungen, nicht umgekehrt!) ist aus katholischer Sicht mit dem Tod der Apostel abgeschlossen.
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Ein kirchliches Dogma zur „Miterlöserschaft Mariens“ existiert nicht!
Für Privatoffenbarungen generell gilt, daß ihnen zwar von Katholiken geglaubt werden darf (sofern sie nicht ausdrücklich verboten wurden, was nur selten geschieht), sie aber selbst bei kirchlicher Anerkennung nicht Teil des katholischen Glaubensgutes sind. So darf jeder Katholik etwa die Privatoffenbarungen von La Salette, Lourdes oder Fátima, die kirchlicherseits für echt angesehen werden, ablehnen – ohne daß dies seine Katholizität mindern würde.
Die allgemeine Offenbarung (als Maßstab für Privatoffenbarungen, nicht umgekehrt!) ist aus katholischer Sicht mit dem Tod der Apostel abgeschlossen.
#27 Botschafter 18:05:40 | Freitag, 4. Mai 2007
Amsterdam kirchlich anerkannt??????
Interessant im Kontext zum Amsterdamer Dogma ist, dass Amsterdam der einzige kirchlich (nur Ortsbischof!) anerkannte „Erscheinungsort“ neueren Datums ist.
Genau Vox populi Maria mediatrice lärmt, dass Amsterdam anerkannt sei, alle anderen Orte seien vom Teufel. Wir sind im Besitz solcher Briefe bezüglich Grub!
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Interessant im Kontext zum Amsterdamer Dogma ist, dass Amsterdam der einzige kirchlich (nur Ortsbischof!) anerkannte „Erscheinungsort“ neueren Datums ist.
Genau Vox populi Maria mediatrice lärmt, dass Amsterdam anerkannt sei, alle anderen Orte seien vom Teufel. Wir sind im Besitz solcher Briefe bezüglich Grub!
#26 Nachtlaterne 17:44:58 | Freitag, 4. Mai 2007
an sixtus
die armee mariens ist mir persönlich unbekannt darum will ich darüber nichts weiter sagen. als jesus einmal auf einen mann aufmerksam gemacht wurde, der in seinem namen wunder tat, da sagte jesus zu seinen jüngern, dass sie ihn lassen sollen: wer nicht gegen mich ist, der ist für mich.
mir gefällt es gar nicht, dass sie über alles lästern und verschiedenste personen in einen topf werfen und verwerfen. gehören sie nicht auch verworfen?
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die armee mariens ist mir persönlich unbekannt darum will ich darüber nichts weiter sagen. als jesus einmal auf einen mann aufmerksam gemacht wurde, der in seinem namen wunder tat, da sagte jesus zu seinen jüngern, dass sie ihn lassen sollen: wer nicht gegen mich ist, der ist für mich.
mir gefällt es gar nicht, dass sie über alles lästern und verschiedenste personen in einen topf werfen und verwerfen. gehören sie nicht auch verworfen?
#25 Sixtus 17:28:50 | Freitag, 4. Mai 2007
@Stimme
Es erbaut mich ebenfalls, dass sich angesichts eines derartigen Unsinns wenigstens die meisten hier einig sind.
Wäre ja schön, wenn die Ausführungen von Durchgeknallten wie „Pater“ Lingen, Pornojägern, Homophoben und NPDlern denselben Effekt hätten, dann könnte es richtig gemütlich werden
Dauert wohl
aber noch etwas…
Die homepage von dieser Armee Mariens ist jedenfalls Realsatire pur, v.a. der Lebenslauf (samt Ehehölle) der Gründerin Bedauernswerte Gottesmutter, aber seine Brüder und Schwestern kann man
sich halt nicht aussuchen
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Es erbaut mich ebenfalls, dass sich angesichts eines derartigen Unsinns wenigstens die meisten hier einig sind.
Wäre ja schön, wenn die Ausführungen von Durchgeknallten wie „Pater“ Lingen, Pornojägern, Homophoben und NPDlern denselben Effekt hätten, dann könnte es richtig gemütlich werden
Dauert wohl
aber noch etwas…Die homepage von dieser Armee Mariens ist jedenfalls Realsatire pur, v.a. der Lebenslauf (samt Ehehölle) der Gründerin
Bedauernswerte Gottesmutter, aber seine Brüder und Schwestern kann man
sich halt nicht aussuchen #24 Alois Hudal 17:19:03 | Freitag, 4. Mai 2007
@Stimme:
In der Frage des Dogmas der Miterlöserschaft Mariens sind sich nicht alle einig. Teile der Piusbruderschaft sind offenbar für dieses neue Dogma, siehe eines der „Mitteilungsblätter“ vom letzten Jahr. Einigkeit besteht nur bezüglich der Ablehnung der Erscheinungen vom Amsterdam.
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In der Frage des Dogmas der Miterlöserschaft Mariens sind sich nicht alle einig. Teile der Piusbruderschaft sind offenbar für dieses neue Dogma, siehe eines der „Mitteilungsblätter“ vom letzten Jahr. Einigkeit besteht nur bezüglich der Ablehnung der Erscheinungen vom Amsterdam.
#23 stimme der vernunft † 17:14:00 | Freitag, 4. Mai 2007
Gibt es eigentlich
noch ein Thema, bei dem sich Modernisten und Tradis so einig sind, wie bei der Ablehnung eines Miterlöserinnen-Dogmas?
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noch ein Thema, bei dem sich Modernisten und Tradis so einig sind, wie bei der Ablehnung eines Miterlöserinnen-Dogmas?
#22 Sozialkatholisch 17:10:21 | Freitag, 4. Mai 2007
@ Sixtus
Im großen und ganzen stimme ich ihnen zu, nur kann aufgeopfertes Leid nun mal zum Heile führen. Der hl. Paulus spielt in der christlichen Offenbarung natürlich eine ganz besondere Rolle, aber im Kreuz ist Heil, auch in den persönlichen Kreuzen und das Heil muss nicht unbedingt nur für den Kreuzesträger selber sein. Das Dogma einer Miterlöserschaft Mariens lehne ich auch ab, obwohl sie natürlich in ganz besonderer Weise mit dem Leben, Sterben und Leiden ihres Sohnes verbunden war.
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Im großen und ganzen stimme ich ihnen zu, nur kann aufgeopfertes Leid nun mal zum Heile führen. Der hl. Paulus spielt in der christlichen Offenbarung natürlich eine ganz besondere Rolle, aber im Kreuz ist Heil, auch in den persönlichen Kreuzen und das Heil muss nicht unbedingt nur für den Kreuzesträger selber sein. Das Dogma einer Miterlöserschaft Mariens lehne ich auch ab, obwohl sie natürlich in ganz besonderer Weise mit dem Leben, Sterben und Leiden ihres Sohnes verbunden war.
#21 Sixtus 17:03:37 | Freitag, 4. Mai 2007
@ die Miterlöser
Man sollte doch bedenken, dass zwischen einem Apostel und Ihnen noch ein kleiner Unterschied besteht, oder? Nach kirchlicher Lehre gehören die Apostel zum Offenbarungsgeschehen hinzu, Sie dagegen
eher nicht (nichts für ungut). Und ob man im Hinblick auf Kol 1,24 („ich ergänze an meinem Fleisch,
was noch aussteht von den Drangsalen Christi für seinen Leib, das ist die Kirche) von einer Miterlöserschaft
des Paulus sprechen sollte, ist fraglich.
Ein Dogma von der Miterlöserschaft Mariens wäre im Hinblick auf die Tradition der Kirche in West und Ost eine glatte Häresie, auch wenn der Gottesmutter unbestritten eine ganz einzigartige Rolle im Heilswerk Christi zukam und zukommt.
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Man sollte doch bedenken, dass zwischen einem Apostel und Ihnen noch ein kleiner Unterschied besteht, oder?
Nach kirchlicher Lehre gehören die Apostel zum Offenbarungsgeschehen hinzu, Sie dagegen
eher nicht (nichts für ungut). Und ob man im Hinblick auf Kol 1,24 („ich ergänze an meinem Fleisch,
was noch aussteht von den Drangsalen Christi für seinen Leib, das ist die Kirche) von einer Miterlöserschaft
des Paulus sprechen sollte, ist fraglich.Ein Dogma von der Miterlöserschaft Mariens wäre im Hinblick auf die Tradition der Kirche in West und Ost eine glatte Häresie, auch wenn der Gottesmutter unbestritten eine ganz einzigartige Rolle im Heilswerk Christi zukam und zukommt.
#20 Sozialkatholisch 16:25:56 | Freitag, 4. Mai 2007
@ Stimme –--
Da ist natürlich etwas dran was sie sagen, nur das alle stimmt wahrscheinlich nicht, vielleicht alle Gläubige, aber das weiß ich natürlich nicht.
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Da ist natürlich etwas dran was sie sagen, nur das alle stimmt wahrscheinlich nicht, vielleicht alle Gläubige, aber das weiß ich natürlich nicht.
#19 stimme der vernunft † 16:23:22 | Freitag, 4. Mai 2007
@sozial
Im Sinne on Pulus sind wir alle „Miterlöser“, dann macht aber ein Dogma von Maria, äh, pardon, der Frau aller Völker, als Miterlöserin ebenfalls keinen Sinn.
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Im Sinne on Pulus sind wir alle „Miterlöser“, dann macht aber ein Dogma von Maria, äh, pardon, der Frau aller Völker, als Miterlöserin ebenfalls keinen Sinn.
#18 Sozialkatholisch 16:11:30 | Freitag, 4. Mai 2007
Miterlöserschaft
Der hl. Paulus spricht auch von einer Miterlöserschaft seiner selbst, die das vollkommende Kreuzesopfer unseres Herrn natürlich nicht schmälern.
Die Frau aller Völker ist aber auch m.M. nach mit Vorsicht zu genießen.
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Der hl. Paulus spricht auch von einer Miterlöserschaft seiner selbst, die das vollkommende Kreuzesopfer unseres Herrn natürlich nicht schmälern.
Die Frau aller Völker ist aber auch m.M. nach mit Vorsicht zu genießen.
#17 Alois Hudal 16:06:37 | Freitag, 4. Mai 2007
@Stimme:
Danke.
Also ist doch die Miterlöserschaft gemeint, das kenne ich. Aus dem Kontext heraus war ich mir nicht sicher, ob etwas anderes gemeint sein könnte.
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Danke.
Also ist doch die Miterlöserschaft gemeint, das kenne ich. Aus dem Kontext heraus war ich mir nicht sicher, ob etwas anderes gemeint sein könnte.
#16 stimme der vernunft † 15:56:55 | Freitag, 4. Mai 2007
@Hudal
Das von den Anhängern der „Frau aller Völker, die behauptet die Muttergottes zu sein“ geforderte Dogma erklärt Maria zur Miterlöserin. Damit hätte nicht Christus uns durch seinen Kreuzestod erlöst, sondern Christus und Maria hätten und gemeinsam erlöst.
Diese Erscheinung fordert also, die Christenheit solle glauben, sie habe die Welt erlöst.
Daran kann man ja schon sehen dass diese Erscheinung nicht himmlischen Ursprungs ist.
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Das von den Anhängern der „Frau aller Völker, die behauptet die Muttergottes zu sein“ geforderte Dogma erklärt Maria zur Miterlöserin. Damit hätte nicht Christus uns durch seinen Kreuzestod erlöst, sondern Christus und Maria hätten und gemeinsam erlöst.
Diese Erscheinung fordert also, die Christenheit solle glauben, sie habe die Welt erlöst.
Daran kann man ja schon sehen dass diese Erscheinung nicht himmlischen Ursprungs ist.
#15 Alois Hudal 15:23:08 | Freitag, 4. Mai 2007
@Botschafter:
Was ist das „Amsterdamer Dogma“ ?
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Was ist das „Amsterdamer Dogma“ ?
#14 Heinz Josef 15:18:48 | Freitag, 4. Mai 2007
Spinner als Beweis?
Wie Palmar (nimm meinetwegen andere, da gibt es genug) kein „Beweis“ ist, dass Tradis alle Sektierer sind, so ist die „Frau aller Völker“ kein Beweis, dass der NOM schlecht ist, nur weil die Anhänger der „Frau“ zufällig diesen Ritus pflegen.
Völlig richtig, zumal die überwiegende Mehrzahl der römischen Katholiken keinesfalls der Erscheinung von Amsterdamm folgt.
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Wie Palmar (nimm meinetwegen andere, da gibt es genug) kein „Beweis“ ist, dass Tradis alle Sektierer sind, so ist die „Frau aller Völker“ kein Beweis, dass der NOM schlecht ist, nur weil die Anhänger der „Frau“ zufällig diesen Ritus pflegen.
Völlig richtig, zumal die überwiegende Mehrzahl der römischen Katholiken keinesfalls der Erscheinung von Amsterdamm folgt.
#13 stimme der vernunft † 15:15:00 | Freitag, 4. Mai 2007
athanasius
nicht aufregen, Tridentinus hat mich schon richtig verstanden.
Spinner sind Spinner, ob sie sich traditionell geben (dann sind es traditionalistische Spinner) oder modern (dann sind es modernistische Spinner).
Es ist in jedem Fall Unsinn auf solche Spinner zu zeigen und zu sagen „so sind sie halt, die Tradis/Modernisten“
Wie Palmar (nimm meinetwegen andere, da gibt es genug) kein „Beweis“ ist, dass Tradis alle Sektierer sind, so ist die „Frau aller Völker“ kein Beweis, dass der NOM schlecht ist, nur weil die Anhänger der „Frau“ zufällig diesen Ritus pflegen.
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nicht aufregen, Tridentinus hat mich schon richtig verstanden.
Spinner sind Spinner, ob sie sich traditionell geben (dann sind es traditionalistische Spinner) oder modern (dann sind es modernistische Spinner).
Es ist in jedem Fall Unsinn auf solche Spinner zu zeigen und zu sagen „so sind sie halt, die Tradis/Modernisten“
Wie Palmar (nimm meinetwegen andere, da gibt es genug) kein „Beweis“ ist, dass Tradis alle Sektierer sind, so ist die „Frau aller Völker“ kein Beweis, dass der NOM schlecht ist, nur weil die Anhänger der „Frau“ zufällig diesen Ritus pflegen.
#12 Botschafter 15:12:59 | Freitag, 4. Mai 2007
Amsterdamer Dogma
Die Muttergottes hat in Grub seit Mitte Dezember 2006 durch Myrtha Maria mehrmals vor dem sogenannten Amsterdamer Dogma gewarnt, dass Gott keinen Gefallen an dem neuen Dogma habe.
Es stehe den Menschen nicht an, mittels dem Dogma den Zeitpunkt für die Reinigung der Welt durch Gottvater zu bestimmen!!!!
Keiner weiss weder Tag noch Stunde, nur der Vater alleine!
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Die Muttergottes hat in Grub seit Mitte Dezember 2006 durch Myrtha Maria mehrmals vor dem sogenannten Amsterdamer Dogma gewarnt, dass Gott keinen Gefallen an dem neuen Dogma habe.
Es stehe den Menschen nicht an, mittels dem Dogma den Zeitpunkt für die Reinigung der Welt durch Gottvater zu bestimmen!!!!
Keiner weiss weder Tag noch Stunde, nur der Vater alleine!
#11 Athanasius 14:54:55 | Freitag, 4. Mai 2007
@STimme der Vernunft
So vernünftig sind Sie nicht, wenn Sie alle ‘Traditionalisten’ auf einem Haufen schmeißen und hier Schuld-durch-Gemeinsame-Merkmale betreiben. So könnten Sie ja auch das Marie-Paule-Debâcle gegen den Hl. Stuhl ausnutzen und das von Gott eingesetzte Papsttum verwerfen wegen dieser häretischen Gemeinschaft die glaubt Frau Giguère sei die Reinkarnation Mariens.
Die Palmar-de-Troya-Sekte war nie wirklich nahe am „Traditionalismus“ und es gab in ihr mehrere konservativere Novus Ordo-Priester. In der Tat benutzte man von 1973 (damals noch „Palmar-Karmeliterorden“) bis 1978 die tridentinische Liturgie, aber als „Papst“ CLemente Dominguéz y Gomez sich eine neue Liturgie bastelte mit viel rosarotem und ganz kurz, da hörte die Gemeinschaftlichkeit auf. Die Palmar-Sekte entstand zudem 1968. Es hat, außer den Bischofsweihen durch Erzbischof Thuc zu einem Zeitpunkt wo Palmar noch nicht als Gegenkirche mit „Papst“ etabliert war oder behauptet, nichts mit den ‘Traditionalisten’ zu tun, ebensowenig wie ich als Katholik etwas mit den Mißbrauchfällen durch Novus Ordo-Priester in amerikanischen Bistümern zu tun habe, oder mit der Gay-Pride-Parade-Unterstützung durch sodomitische Priester und Ordensangehörige.
Es ist unredlich Leute schuldig zu erklären, oder mitschuldig, oder ins lächerliche zu ziehen, wegen gleiche Merkmale in beschränkten Sachen. Oder wollen Sie Little Pebble auch dem Bistum Houston, Texas, anlasten oder Wollongong, weil man sie tolerierte?
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So vernünftig sind Sie nicht, wenn Sie alle ‘Traditionalisten’ auf einem Haufen schmeißen und hier Schuld-durch-Gemeinsame-Merkmale betreiben. So könnten Sie ja auch das Marie-Paule-Debâcle gegen den Hl. Stuhl ausnutzen und das von Gott eingesetzte Papsttum verwerfen wegen dieser häretischen Gemeinschaft die glaubt Frau Giguère sei die Reinkarnation Mariens.
Die Palmar-de-Troya-Sekte war nie wirklich nahe am „Traditionalismus“ und es gab in ihr mehrere konservativere Novus Ordo-Priester. In der Tat benutzte man von 1973 (damals noch „Palmar-Karmeliterorden“) bis 1978 die tridentinische Liturgie, aber als „Papst“ CLemente Dominguéz y Gomez sich eine neue Liturgie bastelte mit viel rosarotem und ganz kurz, da hörte die Gemeinschaftlichkeit auf. Die Palmar-Sekte entstand zudem 1968. Es hat, außer den Bischofsweihen durch Erzbischof Thuc zu einem Zeitpunkt wo Palmar noch nicht als Gegenkirche mit „Papst“ etabliert war oder behauptet, nichts mit den ‘Traditionalisten’ zu tun, ebensowenig wie ich als Katholik etwas mit den Mißbrauchfällen durch Novus Ordo-Priester in amerikanischen Bistümern zu tun habe, oder mit der Gay-Pride-Parade-Unterstützung durch sodomitische Priester und Ordensangehörige.
Es ist unredlich Leute schuldig zu erklären, oder mitschuldig, oder ins lächerliche zu ziehen, wegen gleiche Merkmale in beschränkten Sachen. Oder wollen Sie Little Pebble auch dem Bistum Houston, Texas, anlasten oder Wollongong, weil man sie tolerierte?
#10 Tridentinus 14:10:34 | Freitag, 4. Mai 2007
@Stimme der Vernunft
Das meine ich ja gerade. Unseriöses gibt es genug. Da ist es mir lieber, wenn es im neokonservativen Raum vorkommt, wo es in weniger grasser Form – latent sozusagen – omnipräsent ist. Auch die Bewegung der Tradition (FSSPX und Indultspektrum) hat mit einem personell-intellektuellen Qualitätsschwund zu kämpfen; in diesem Punkt erscheinen bestimmte Sedisvakantisten sogar als besser gestellt, wenn ihre konsequente Conclusio (übrigens abgeleitet aus einem Papalismus, der viele Neokonservative bestimmt, aber zu anden Konsequenzen verleitet) auch kein Problem löst, sondern deren mehrere neue und schwerwiegendere aufwirft.
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Das meine ich ja gerade. Unseriöses gibt es genug. Da ist es mir lieber, wenn es im neokonservativen Raum vorkommt, wo es in weniger grasser Form – latent sozusagen – omnipräsent ist. Auch die Bewegung der Tradition (FSSPX und Indultspektrum) hat mit einem personell-intellektuellen Qualitätsschwund zu kämpfen; in diesem Punkt erscheinen bestimmte Sedisvakantisten sogar als besser gestellt, wenn ihre konsequente Conclusio (übrigens abgeleitet aus einem Papalismus, der viele Neokonservative bestimmt, aber zu anden Konsequenzen verleitet) auch kein Problem löst, sondern deren mehrere neue und schwerwiegendere aufwirft.
#9 stimme der vernunft † 13:56:22 | Freitag, 4. Mai 2007
@tridentinus
Ihr Tradis habt eure eigenen Spinner,ich erinnere nur an die Palmarianer, deren „Päpste“ Gregor XVII und Petrus II immer gegen die Hierarchie der römisch-katholischen Kirche hetzen, die sie als dem Modernismus, dem Satan, der Freimaurerei und dem Kommunismus verfallen bezeichnen (kommt mir doch irgendwie bekannt vor), die haben auch immer den NOM entschieden abgelehnt.
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Ihr Tradis habt eure eigenen Spinner,ich erinnere nur an die Palmarianer, deren „Päpste“ Gregor XVII und Petrus II immer gegen die Hierarchie der römisch-katholischen Kirche hetzen, die sie als dem Modernismus, dem Satan, der Freimaurerei und dem Kommunismus verfallen bezeichnen (kommt mir doch irgendwie bekannt vor), die haben auch immer den NOM entschieden abgelehnt.
#8 matt2 † 13:51:23 | Freitag, 4. Mai 2007
Ich glaube ja an die Bayside-Prophetie…
welche von der Kirche auch nicht anerkannt ist. Hier beschreibt die Seherin Veronika Lueken ihre Erscheinungen von Maria und Jesus, die ein beträchtliches Volumen haben und sich über mehr als zwei Jahrzehnte erstrecken. Die Seherin ist bereits verstorben. Sie hat nicht etwa behauptet die Reinkarnation Marias zu sein, noch hat sie einen dubiosen Orden hinterlassen, der einen Personenkult um sie betreibt. Es gibt ein geistliches Werk, welches mit ihre Erscheinungen befasst ist und sie auch im Internet zur Verfügung stellt. Ich fand das Ganze sehr glaubwürdig und überzeugend.
www.tldm.org/
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welche von der Kirche auch nicht anerkannt ist. Hier beschreibt die Seherin Veronika Lueken ihre Erscheinungen von Maria und Jesus, die ein beträchtliches Volumen haben und sich über mehr als zwei Jahrzehnte erstrecken. Die Seherin ist bereits verstorben. Sie hat nicht etwa behauptet die Reinkarnation Marias zu sein, noch hat sie einen dubiosen Orden hinterlassen, der einen Personenkult um sie betreibt. Es gibt ein geistliches Werk, welches mit ihre Erscheinungen befasst ist und sie auch im Internet zur Verfügung stellt. Ich fand das Ganze sehr glaubwürdig und überzeugend.
www.tldm.org/
#7 Tridentinus 13:21:15 | Freitag, 4. Mai 2007
Gottseidank
ist diese Gemeinschaft NICHT „tridentinisch“ ausgerichtet.
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ist diese Gemeinschaft NICHT „tridentinisch“ ausgerichtet.
#6 stimme der vernunft † 13:08:08 | Freitag, 4. Mai 2007
Das Problem ist,
solange jemand nur süsslich genug von der lieben Jungfrau säusselt und schön fromm tut, kann er ziemlich lange Irrlehren verbreiten, bevor ihm das Handwerk gelegt wird.
Das dürfte dem Teufel nicht unbekannt sein, und er nutzt das weidlich aus. Nicht umsonst berufen sich alle möglichen Sektierer und Schismatiker immer wieder gern auf Maria, siehe nur die Piusaktion in München.
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solange jemand nur süsslich genug von der lieben Jungfrau säusselt und schön fromm tut, kann er ziemlich lange Irrlehren verbreiten, bevor ihm das Handwerk gelegt wird.
Das dürfte dem Teufel nicht unbekannt sein, und er nutzt das weidlich aus. Nicht umsonst berufen sich alle möglichen Sektierer und Schismatiker immer wieder gern auf Maria, siehe nur die Piusaktion in München.
#5 Catholicus 12:55:04 | Freitag, 4. Mai 2007
Gretchenfrage
Propagiert kreuz.net jetzt eine neue Religion?
Auf der Homepage www.communaute-dame.qc.ca/…_oeuvres-hist_AL.htm der nun als Sekte offenbaren Gemeinschaft ist zu lesen:
9. Juni [1991]. Die Seele von Marie-Paule dringt in das Lebendige Licht ein, das Gott das Licht ist.
22. Juni [1991]. Marie-Paule „bekommt“ die Erklärung dieser Gnade, die den Sinn des Wortes „Reinkarnation“ erklärt.
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Propagiert kreuz.net jetzt eine neue Religion?
Auf der Homepage www.communaute-dame.qc.ca/…_oeuvres-hist_AL.htm der nun als Sekte offenbaren Gemeinschaft ist zu lesen:
9. Juni [1991]. Die Seele von Marie-Paule dringt in das Lebendige Licht ein, das Gott das Licht ist.
22. Juni [1991]. Marie-Paule „bekommt“ die Erklärung dieser Gnade, die den Sinn des Wortes „Reinkarnation“ erklärt.
#4 Sixtus 12:30:41 | Freitag, 4. Mai 2007
Lob und Dank
… an den Kardinal dafür, dieser abscheulichen Schlange den Kopf zertreten zu haben. Wenn diese Mischung aus Wahnsinn, Häresie und Bullshit jemals einen Platz in der Kirche bekommt, ist es endgültig Zeit, orthodox zu werden. Diese „Frau aller Völker“ ist alles, aber nicht die heilige Gottesmutter!
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… an den Kardinal dafür, dieser abscheulichen Schlange den Kopf zertreten zu haben. Wenn diese Mischung aus Wahnsinn, Häresie und Bullshit jemals einen Platz in der Kirche bekommt, ist es endgültig Zeit, orthodox zu werden. Diese „Frau aller Völker“ ist alles, aber nicht die heilige Gottesmutter!
#3 Athanasius 12:16:25 | Freitag, 4. Mai 2007
Man sieht schon
dass diese Frau Giguère sich als die Inkarnation der wahren Miterlöserin (Maria) sieht, in dem dieser ‘Obere’ behauptet der Kardinal verwerfe den „Eckstein“ (Jesus Christus für Katholiken, für diese Apparitionistische Gemeinschaft wohl die Frau ‘Seherin’).
Diese Nachricht spricht auch gegen die ‘Erscheinungen’ in Amsterdam, glaube ich.
Frau Giguère ist keine Seherin und ihre Lehren und ‘Offenbarungen’ enthalten Irrtümer, Inkarnationslehren, Anspruch auf „Maria-Sein“ und sonstige Lehre die gerade gegen die unfehlbaren Lehren der Hl. Römischen Kirche verstossen. Aber „Unfehlbarkeit“ wird für diesen Oberen wahrscheinlich wohl nur im Endeffekt der Apparitionismus um Frau Giguère beanspruchen können und bedeuten, nicht die Konzile und Päpste.
Mit authentischem römisch-katholischem Glauben hat diese Gemeinschaft nichts mehr zu tun. Man zelebrierte sowieso schon den Novus Ordo und den Charismatismus, aber dennoch.
Die Glaubensthese der Miterlöserinschaft U.L. Frau ist nicht häretisch, aber schon die Aussagen von dieser Gemeinschaft die sich als ‘die Auserwählte’ sieht und schon sehr oft von Rom verurteilt wurde.
Nun sieht man, wohin billige Erscheinungen führen, warum man so kritisch zu denen sein múss, warum der hl. Johannes vom Kreuze davor gewarnt hat und sogar sagte, man sollte sich auch authentischen Sehern und Botschaften fernhalten, bis die Hl. Kirche sie approbiert habe. Und sogar dann bestehe keine Verpflichtung sie anzunehmen. So sprach der hlMystiker Johannes selbst!
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dass diese Frau Giguère sich als die Inkarnation der wahren Miterlöserin (Maria) sieht, in dem dieser ‘Obere’ behauptet der Kardinal verwerfe den „Eckstein“ (Jesus Christus für Katholiken, für diese Apparitionistische Gemeinschaft wohl die Frau ‘Seherin’).
Diese Nachricht spricht auch gegen die ‘Erscheinungen’ in Amsterdam, glaube ich.
Frau Giguère ist keine Seherin und ihre Lehren und ‘Offenbarungen’ enthalten Irrtümer, Inkarnationslehren, Anspruch auf „Maria-Sein“ und sonstige Lehre die gerade gegen die unfehlbaren Lehren der Hl. Römischen Kirche verstossen. Aber „Unfehlbarkeit“ wird für diesen Oberen wahrscheinlich wohl nur im Endeffekt der Apparitionismus um Frau Giguère beanspruchen können und bedeuten, nicht die Konzile und Päpste.
Mit authentischem römisch-katholischem Glauben hat diese Gemeinschaft nichts mehr zu tun. Man zelebrierte sowieso schon den Novus Ordo und den Charismatismus, aber dennoch.
Die Glaubensthese der Miterlöserinschaft U.L. Frau ist nicht häretisch, aber schon die Aussagen von dieser Gemeinschaft die sich als ‘die Auserwählte’ sieht und schon sehr oft von Rom verurteilt wurde.
Nun sieht man, wohin billige Erscheinungen führen, warum man so kritisch zu denen sein múss, warum der hl. Johannes vom Kreuze davor gewarnt hat und sogar sagte, man sollte sich auch authentischen Sehern und Botschaften fernhalten, bis die Hl. Kirche sie approbiert habe. Und sogar dann bestehe keine Verpflichtung sie anzunehmen. So sprach der hlMystiker Johannes selbst!
#2 Loyola † 11:42:18 | Freitag, 4. Mai 2007
So hackt eine Sekte
auf der anderen herum. Womit sich wieder die psychologische These bewahrheitet, dass sich Randgruppen gerne gegenseitig verketzern … oder besser: verkreuznetttern
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auf der anderen herum. Womit sich wieder die psychologische These bewahrheitet, dass sich Randgruppen gerne gegenseitig verketzern … oder besser: verkreuznetttern
#1 ottaviani 11:39:54 | Freitag, 4. Mai 2007
wir sehen ganz klar
wie hier zum ersten mal öffentlich wird was die armee mariens ist eine sekte die viel schaden anrichtet das sagen viele fromme christen schon seit 20 jahren
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wie hier zum ersten mal öffentlich wird was die armee mariens ist eine sekte die viel schaden anrichtet das sagen viele fromme christen schon seit 20 jahren
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