10:04:22 | Montag, 7. Mai 2007
Muschelseidentuch
Ein geschichtliches Loch?
Leugner der Echtheit des Schweißtuches von Manoppello geraten in eine immer hoffnungslosere Position.
Ausschnitt aus dem Schweißtuch von Manoppello
© Paul Badde
© Paul Badde
Es zeigt die Gesichtszüge eines Mannes. Die Maße seines Antlitzes entsprechen exakt dem Gesicht des Mannes auf dem Turiner Grabtuch.
Das ist ein starkes Argument, um das Muschelseidentuch als Schweißtuch im Grabe Christi (Joh 20,12) zu identifizieren.
Das Argument dagegen: In den ersten vier Jahrhunderten gibt es angeblich keine schriftlichen Zeugnisse zum Schweißtuch von Manoppello.
Doch Anfang März hat der Neutestamentler Klaus Berger auf zwei Schriften aus dieser Periode hingewiesen.
„Dekret des Apostels Petrus“
Die erste ist ein fast unbekanntes „Dekret des Apostels Petrus“. Dort ist von einem Bild Jesu Christi die Rede. Der Text:
„Trage das Bild unseres Herrn Jesus Christus herbei und stelle es aus im Turm, damit die Völker sehen, welche Gestalt der Sohn Gottes angenommen hat.“
Als Verfasser wird der Apostel Petrus angegeben.
Das Dekret findet sich in den Akten des Heiligen Märtyrers Pankratius. Dieser wurde von den Apostelfürsten Petrus und Paulus zum ersten Bischof von Taormina auf Sizilien eingesetzt.
Bisher galt der zitierte Text als schwer verständlich. Das könnte sich jetzt ändern. Denn das „Bild unseres Herrn Jesus Christus“ könnte das Schweißtuch von Manoppello sein.
Dafür spricht auch, daß es eine Beziehung zwischen dem Heiligen Pankratius und dem Schweißtuch von Manoppello gibt.
Denn jedes Jahr am dritten Maisonntag wird das Schweißtuch in Prozession vom Heiligtum zur Stadtpfarrkirche von Manoppello und wieder zurück getragen.
Einen Tag vorher findet eine ähnliche Prozession mit einer Statue des heiligen Pankratius statt.
Es gibt hier also eine interessante Beziehung Heiliger Pankratius – Manoppello.
Der im Dekret erwähnte „Turm“ hat vielleicht später zum Bau jenes „Turmes“ im römischen Petersdom geführt, wo man das Schweißtuch aufbewahren wollte.
Daß Pankratius von Taormina vielleicht nicht mit dem am 12. Mai gefeierten Märtyrer und Nothelfer Pankratius identisch ist, dürfte in der Volksfrömmigkeit von geringer Bedeutung sein.
Das Perlenlied
Ein zweiter brisanter Text findet sich in den sogenannten Thomasakten, die im 2. bis 3. Jahrhundert in Ostsyrien entstanden sind.
Sie enthalten das berühmte Perlenlied. Es ist vielleicht nur im Lichte des Tuches von Manoppello verständlich.
Der Text ist schwierig und wurde nach dem Griechischen und Vorschlägen von H.J.W. Drijvers übersetzt.
Er berichtet, daß der auf die Erde geschickte Königssohn dort mit schäbigen Kleidern – ein Bild für den menschlichen Leib – ausgestattet wurde.
Vom Himmel her erhält er ein Gewand „auf chinesischem Gewebe mit Rötel (gezeichnet), vor mir mit seinem Aussehen glänzend“.
Dieses Gewand sieht sich der Sohn plötzlich gegenüber. Da wurde es „ähnlich meinem Spiegelbild mir gleich. Ich sah es in mir, und in ihm sah ich mich auch (mir) gegenüber.“
Dieser Passus kann mehrfach mit dem Tuch von Manoppello in Beziehung stehen:
Der Königssohn steht im Kontext für Jesus.
Auch das Tuch von Manoppello wird zunächst als glänzende Seide wahrgenommen. Die Zeichnung des Antlitzes scheint wie mit Rötel ausgeführt.
Auch zeigt dieses Tuch eigenartige Spiegelwirkungen.
Daß das Antlitz auf edler Seide gezeichnet ist, bedeutet im Sinne des Perlenliedes: Gegenüber dem verfallenden Antlitz des Toten ist es ein Spiegel, der die Erhöhung in der Auferstehung darstellt.
In diesem Sinne ist das Bild des lebenden Christus von Manoppello die Brücke zwischen dem gerade Gestorbenen zum Auferstandenen.
Die Thomasakten sind nicht weit von Edessa in Syrien entstanden.
Edessa besitzt eine wichtige Bedeutung für die Geschichte des Schweißtuches.
Darum könnte hinter dem Bericht im Perlenlied durchaus ein konkretes Objekt stehen.
„Bewiesen“ ist mit alledem nichts – so Berger:
Aber aufgrund dieser zwei schriftlichen Quellen kann man einen möglichen frühen Weg dieser Reliquie vorstellen.
Mit dem Namen des Heiligen Petrus verbunden gelangte das Tuch nach Syrien und beeinflußte am Ende des zweiten Jahrhunderts die Entstehung des Perlenliedes.
Es gelangte dann nach Sizilien und wurde im Domturm von Taormina ausgestellt.
Im frühen Mittelalter erreichte das Schweißtuch die Peterskirche und wurde bei deren Neubau nach Manoppello verschleppt.
39 Lesermeinungen
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#39 Robert Ketelhohn 23:14:15 | Dienstag, 8. Mai 2007
Unterscheidung
Ein bestimmter Zeitgeschmack springt einem bei der Betrachtung des Tuchs von Manoppello auch förmlich ins Gesicht. – Die Wundergier, mit der viele sich blind darauf stürzen, ist bestürzend.
Ich möchte allerdings anmerken, daß die Dinge beim Turiner Grabtuch völlig anders gelagert sind. Die nüchterne Prüfung der Fakten läßt mich hier zu dem Ergebnis kommen, daß die Echtheit evident ist.
Aber auch daran hängt nicht unser Glaube. Oder anders gesagt, wessen Glaube daran hängt, der hat keinen.
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Ein bestimmter Zeitgeschmack springt einem bei der Betrachtung des Tuchs von Manoppello auch förmlich ins Gesicht. – Die Wundergier, mit der viele sich blind darauf stürzen, ist bestürzend.
Ich möchte allerdings anmerken, daß die Dinge beim Turiner Grabtuch völlig anders gelagert sind. Die nüchterne Prüfung der Fakten läßt mich hier zu dem Ergebnis kommen, daß die Echtheit evident ist.
Aber auch daran hängt nicht unser Glaube. Oder anders gesagt, wessen Glaube daran hängt, der hat keinen.
#38 Sirilo 22:05:35 | Dienstag, 8. Mai 2007
@Alkuin: Neueste Untersuchungen
Neueste Untersuchung zum Tuch von Manoppello ergeben: „Auf beiden Seiten ist Farbe aufgetragen.“
Siehe: www.zdf.de/…1872,5259448,00.html
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Neueste Untersuchung zum Tuch von Manoppello ergeben: „Auf beiden Seiten ist Farbe aufgetragen.“
Siehe: www.zdf.de/…1872,5259448,00.html
#37 Alkuin 16:10:18 | Dienstag, 8. Mai 2007
@Leblhuber u. @virOblationis
@Leblhuber
Ihnen nicht zu helfen
Habe ich nach Hilfe gefragt? Erwecke ich, durch eine ziemlich oberflächliche Diskurs, den Eindruck, dass ich Hilfe Brauche? Wäre ich in eine Glaubenskrise ohne diese Reliquien?
Nööööööööööö.
Auch die überzeugendsten Gegenbeweise wären an Sie verschwendet.
Ihrerseits eine Reine Spekulation. Schmeckt m.E. nach Überheblichkeit.
…Krücken für ihren Glauben brauchen.
Ist Salz eine Krücke für das Kochen oder eine Würze?
@virOblationis
Das Bluttuch von Oviedo hat m.E. nicht mit der Bestattung zu tun.
Weder das eine oder das andere ist auszuschließen. Wenn Sie gestatten; bin ich halt andere Meinung.
Insgesamt eigentlich eine ganz nette Diskussion. :)3
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@Leblhuber
Ihnen nicht zu helfen
Habe ich nach Hilfe gefragt? Erwecke ich, durch eine ziemlich oberflächliche Diskurs, den Eindruck, dass ich Hilfe Brauche? Wäre ich in eine Glaubenskrise ohne diese Reliquien?
Nööööööööööö.
Auch die überzeugendsten Gegenbeweise wären an Sie verschwendet.
Ihrerseits eine Reine Spekulation. Schmeckt m.E. nach Überheblichkeit.
…Krücken für ihren Glauben brauchen.
Ist Salz eine Krücke für das Kochen oder eine Würze?
@virOblationis
Das Bluttuch von Oviedo hat m.E. nicht mit der Bestattung zu tun.
Weder das eine oder das andere ist auszuschließen. Wenn Sie gestatten; bin ich halt andere Meinung.
Insgesamt eigentlich eine ganz nette Diskussion. :)3
#36 virOblationis 12:41:08 | Dienstag, 8. Mai 2007
Anmerkung
Alkuin schrieb:
„Zu 5. Stimmt ganz genau. Das erste Leinentuch ist der Kopfwickel vgl. Das Sudarion von Oviedo, das zweite Leinentuch vgl. La Sindone von Turin. Ein 3. Tuch aus Byssus, das von Manoppello, ist aber nicht auszuschließen. Die vergleiche zwischen diesen 3 Tüchern ergab, dass sie 100% mit einander übereinstimmen.
Zu 6. Stimmt, aber niemand behauptet, dass der Volto Santo das Sudarion ist! Aber als kostbare Grabbeigabe für den höchsten Priester ist es durchaus geeignet (vgl. Ex 25, 1-4;26,1).“
Das Bluttuch von Oviedo hat m.E. nicht mit der Bestattung zu tun. So weit mir bekannt, war es jüd. Brauch den Hingerichteten nach Eintreten des Todes das Gesicht zu verhüllen.
In solcher Weise wir auch das Bluttuch von Oviedo verwendet worden sein, also nicht bei, sd. vor der Bestattung.
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Alkuin schrieb:
„Zu 5. Stimmt ganz genau. Das erste Leinentuch ist der Kopfwickel vgl. Das Sudarion von Oviedo, das zweite Leinentuch vgl. La Sindone von Turin. Ein 3. Tuch aus Byssus, das von Manoppello, ist aber nicht auszuschließen. Die vergleiche zwischen diesen 3 Tüchern ergab, dass sie 100% mit einander übereinstimmen.
Zu 6. Stimmt, aber niemand behauptet, dass der Volto Santo das Sudarion ist! Aber als kostbare Grabbeigabe für den höchsten Priester ist es durchaus geeignet (vgl. Ex 25, 1-4;26,1).“
Das Bluttuch von Oviedo hat m.E. nicht mit der Bestattung zu tun. So weit mir bekannt, war es jüd. Brauch den Hingerichteten nach Eintreten des Todes das Gesicht zu verhüllen.
In solcher Weise wir auch das Bluttuch von Oviedo verwendet worden sein, also nicht bei, sd. vor der Bestattung.
#35 Leblhuber 12:20:10 | Dienstag, 8. Mai 2007
@Alkuin:
Da Sie zu jenen gehören, die meinen, Gottes Antlitz wäre auf einem Tuch verdinglicht worden, ist Ihnen nicht zu helfen. Auch die überzeugendsten Gegenbeweise wären an Sie verschwendet.
Es ist eine Last für die KK, dass es immer noch viele Menschen gibt, die diese Krücken für ihren Glauben brauchen.
Man sollte meinen, dass der Mensch des 21. Jhdts diese infantile Pervertierung des Glaubens hinter sich gelassen hätte. Leider ist dem nicht so.
Auch wenn es große Kunstwerke sind, werden sie dann zu Götzen, wenn wir sie anbeten. Ich bin davon überzeugt, dass das dem Herrn ein Gräuel ist.
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Da Sie zu jenen gehören, die meinen, Gottes Antlitz wäre auf einem Tuch verdinglicht worden, ist Ihnen nicht zu helfen. Auch die überzeugendsten Gegenbeweise wären an Sie verschwendet.
Es ist eine Last für die KK, dass es immer noch viele Menschen gibt, die diese Krücken für ihren Glauben brauchen.
Man sollte meinen, dass der Mensch des 21. Jhdts diese infantile Pervertierung des Glaubens hinter sich gelassen hätte. Leider ist dem nicht so.
Auch wenn es große Kunstwerke sind, werden sie dann zu Götzen, wenn wir sie anbeten. Ich bin davon überzeugt, dass das dem Herrn ein Gräuel ist.
#34 Alkuin 11:50:03 | Dienstag, 8. Mai 2007
@Leblhuber
Zu 1. Auch ohne Laboruntersuchung ist es optisch mess- und feststellbar, dass a.: die Fäden sind zu dünn um Seide zu sein und b.: vergleiche mit Byssus sind gemacht worden und es ist festgestellt worden, dass es Byssus ist.
Zu 2. Durch moderne Untersuchungen wurde festgestellt, dass Byssus färbbar aber nicht bemalbar ist.
Zu 3. Stimmt so nicht! Wer das Bild „Live“ sieht oder die extrem Vergrößerungen, sieht dass es nicht gemalt sein kann. Was erzählen die Augen, die Brauen usw. von seiner Herkunft?
Zu 4. Stimmt schon, wenn es gemalt wäre. Was wäre wenn beide zur gleichen Zeit entstanden wären. Wenn das Wörtlein wenn nicht wäre!
Zu 5. Stimmt ganz genau. Das erste Leinentuch ist der Kopfwickel vgl. Das Sudarion von Oviedo, das zweite Leinentuch vgl. La Sindone von Turin. Ein 3. Tuch aus Byssus, das von Manoppello, ist aber nicht auszuschließen. Die vergleiche zwischen diesen 3 Tüchern ergab, dass sie 100% mit einander übereinstimmen.
Zu 6. Stimmt, aber niemand behauptet, dass der Volto Santo das Sudarion ist! Aber als kostbare Grabbeigabe für den höchsten Priester ist es durchaus geeignet (vgl. Ex 25, 1-4;26,1).
Zu 7. Stimmt einfach nicht! Teuer ja, aber grundsätzlich frei erwerbbar.
Zu Exodus 20:4 „Du sollst dir kein Bildnis machen …“
Wenn schon, denn schon richtig zitieren. „Du sollst dir kein Gottesbild machen…“
Sonst wäre es ein wiederspruch zur Ex 25,18-22;26,1-31.
Nur zum Spass: Selbst Paulus erzeugte zu Lebzeiten eine Reliquie vgl. Apg 19,11f.
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Zu 1. Auch ohne Laboruntersuchung ist es optisch mess- und feststellbar, dass a.: die Fäden sind zu dünn um Seide zu sein und b.: vergleiche mit Byssus sind gemacht worden und es ist festgestellt worden, dass es Byssus ist.
Zu 2. Durch moderne Untersuchungen wurde festgestellt, dass Byssus färbbar aber nicht bemalbar ist.
Zu 3. Stimmt so nicht! Wer das Bild „Live“ sieht oder die extrem Vergrößerungen, sieht dass es nicht gemalt sein kann. Was erzählen die Augen, die Brauen usw. von seiner Herkunft?
Zu 4. Stimmt schon, wenn es gemalt wäre. Was wäre wenn beide zur gleichen Zeit entstanden wären. Wenn das Wörtlein wenn nicht wäre!
Zu 5. Stimmt ganz genau. Das erste Leinentuch ist der Kopfwickel vgl. Das Sudarion von Oviedo, das zweite Leinentuch vgl. La Sindone von Turin. Ein 3. Tuch aus Byssus, das von Manoppello, ist aber nicht auszuschließen. Die vergleiche zwischen diesen 3 Tüchern ergab, dass sie 100% mit einander übereinstimmen.
Zu 6. Stimmt, aber niemand behauptet, dass der Volto Santo das Sudarion ist! Aber als kostbare Grabbeigabe für den höchsten Priester ist es durchaus geeignet (vgl. Ex 25, 1-4;26,1).
Zu 7. Stimmt einfach nicht! Teuer ja, aber grundsätzlich frei erwerbbar.
Zu Exodus 20:4 „Du sollst dir kein Bildnis machen …“
Wenn schon, denn schon richtig zitieren. „Du sollst dir kein Gottesbild machen…“
Sonst wäre es ein wiederspruch zur Ex 25,18-22;26,1-31.
Nur zum Spass: Selbst Paulus erzeugte zu Lebzeiten eine Reliquie vgl. Apg 19,11f.
#33 Leblhuber 11:21:27 | Dienstag, 8. Mai 2007
@Inabikari:
Neuere Untersuchungen haben ergeben, dass das Tuch von Manoppello bemalt ist.
www.zdf.de/ZDFde/inh…48,00.html
Leider sind im Katholizismus häufig Vernunft und Glaube unvereinbare Gegensätze.
Auch wenn es zweifelsfrei erwiesen ist, dass das Tuch Menschenwerk ist, wird das weder die Geschäftemacher, noch die Einfältigen, noch die Fanatiker davon abhalten, ein Kunstwerk in eine Reliquie umzufunktionieren.
Dieser Unfug hat Tradition und ist Ausdruck des Unglaubens und nicht des Glaubens.
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Neuere Untersuchungen haben ergeben, dass das Tuch von Manoppello bemalt ist.
www.zdf.de/ZDFde/inh…48,00.html
Leider sind im Katholizismus häufig Vernunft und Glaube unvereinbare Gegensätze.
Auch wenn es zweifelsfrei erwiesen ist, dass das Tuch Menschenwerk ist, wird das weder die Geschäftemacher, noch die Einfältigen, noch die Fanatiker davon abhalten, ein Kunstwerk in eine Reliquie umzufunktionieren.
Dieser Unfug hat Tradition und ist Ausdruck des Unglaubens und nicht des Glaubens.
#32 Inabikari 10:49:50 | Dienstag, 8. Mai 2007
@agmen et al.: Tuch ist bemalt
Neuere Untersuchungen haben ergeben, dass das Tuch von Manoppello bemalt ist.
www.zdf.de/…1872,5259448,00.html
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Neuere Untersuchungen haben ergeben, dass das Tuch von Manoppello bemalt ist.
www.zdf.de/…1872,5259448,00.html
#31 Robert Ketelhohn 01:09:50 | Dienstag, 8. Mai 2007
Armer Klaus Berger
Es ist bemerkenswert, wie Manoppello binnen Jahresfrist zu einem Haupt- und Staatsthema werden konnte, nicht zuletzt durch das eifrige Wirken von Paul Badde, dem vatikanischen Korrespondenten des sonst gar nicht kirchenfreundlichen Springerkonzerns. Nun ist Badde gewiß ein gläubiger Mann und aller Ehren wert, aber er schreibt schwärmerische Erbauungsbücher und denkt ganz und gar unhistorisch. Aus solchem Garn ist manche schöne, alte Legende gewebt, mehr aber auch nicht. Ich halte dafür, daß wir’s bei diesem Tuch ganz offensichtlich mit einem Artefakt zu tun haben. Was nichts Anstößiges ist.
Klaus Berger disqualifiziert sich mit seinen vermeintlichen Quellenfunden zum Thema leider ganz und gar. In aller Kürze:
1. Die angebliche Deckungsgleichheit mit dem Grabtuch kann ich trotz aller Photoshop-Mühen nicht nachvollziehen.
2. Zu Pankratius: Bergers Quelle ist ein Brief des Theodorus Studita von 814 aus dem Bilderstreit. Theodor beruft sich da auf sonst nicht bekannte Pankratius-Akten. Daraus kann man wenig fürs erste Jahrhundert gewinnen, und selbst wenn, führte immer noch kein plausibler Weg ausgerechnet nach Manoppello.
3. Die „Thomas-Akten“ sind ein gnostisch-manichäischer Text. Bergers Sprünge sind abenteuerlich. Von Taormina nach Edessa, vom orthodoxen Märtyrer zum Sektenguru Manichäus. Welche Bedeutung die Spiegel-Allegorese in der gnostischen Litteratur hat, ist ihm offenbar auch nicht geläufig.
Genug. Das Tuch ist erst im Barock aufgetaucht, vorher gab’s das nicht.
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Es ist bemerkenswert, wie Manoppello binnen Jahresfrist zu einem Haupt- und Staatsthema werden konnte, nicht zuletzt durch das eifrige Wirken von Paul Badde, dem vatikanischen Korrespondenten des sonst gar nicht kirchenfreundlichen Springerkonzerns. Nun ist Badde gewiß ein gläubiger Mann und aller Ehren wert, aber er schreibt schwärmerische Erbauungsbücher und denkt ganz und gar unhistorisch. Aus solchem Garn ist manche schöne, alte Legende gewebt, mehr aber auch nicht. Ich halte dafür, daß wir’s bei diesem Tuch ganz offensichtlich mit einem Artefakt zu tun haben. Was nichts Anstößiges ist.
Klaus Berger disqualifiziert sich mit seinen vermeintlichen Quellenfunden zum Thema leider ganz und gar. In aller Kürze:
1. Die angebliche Deckungsgleichheit mit dem Grabtuch kann ich trotz aller Photoshop-Mühen nicht nachvollziehen.
2. Zu Pankratius: Bergers Quelle ist ein Brief des Theodorus Studita von 814 aus dem Bilderstreit. Theodor beruft sich da auf sonst nicht bekannte Pankratius-Akten. Daraus kann man wenig fürs erste Jahrhundert gewinnen, und selbst wenn, führte immer noch kein plausibler Weg ausgerechnet nach Manoppello.
3. Die „Thomas-Akten“ sind ein gnostisch-manichäischer Text. Bergers Sprünge sind abenteuerlich. Von Taormina nach Edessa, vom orthodoxen Märtyrer zum Sektenguru Manichäus. Welche Bedeutung die Spiegel-Allegorese in der gnostischen Litteratur hat, ist ihm offenbar auch nicht geläufig.
Genug. Das Tuch ist erst im Barock aufgetaucht, vorher gab’s das nicht.
#30 Leblhuber 00:30:28 | Dienstag, 8. Mai 2007
@agmen:
Könnten Sie mir vielleicht erklären, wie das Antlizt Christi auf das Tuch gekommen ist, wenn man Byssus nachweislich nicht bemalen kann?
Viele Dinge auf dem Tuch sind erst unter mikroskopischer Vergrößerung sichtbar, wie z.B. die Wimpern, Tränensäcke…
Wer hätte so ein Tuch, das ab dem 6.Jahrhundert nachweisbar ist, so hervorragend bearbeiten können??
Ich weiß es nicht.
1. Das Tuch wurde wissenschaftlich noch nicht untersucht. Ist es Byssus? Vielleicht doch eher eine sehr feine Seide.
2. Die Technik ist heute nicht mehr präsent. Woher wissen wir, dass es nicht bemalbar ist??? Weil an der Reliquie Interessierte es uns sagen?
3. Jeder, der das Bild unvoreingenommen sieht, merkt, dass es gemalt ist. Die Augen, die Brauen usw. erzählen uns seine Herkunft.
4. Wenn es in Kenntnis des turiner Tuches gemalt wurde, ist die Ähnlichkeit nicht überraschend.
5. Die jüdischen Leichen wurden vor 2000 Jahren in Leinen/Wolle eingewickelt. Für den Körper und den Kopf wurden zwei Tücher verwendet. Das entspricht auch noch der heutigen jüdischen Praxis. Das ist archäologische Erkenntnis. Daran ist nicht zu rütteln.
6. Ein Tuch mit diesen minimalen Ausmaßen war zur Wicklung des Kopfes ungeeignet.
7. Byssus war den Herrschern und Adeligen vorbehalten.
Wir können dieses Tuch verehren. Es ist ein Zeugnis christlicher Geschichte. Aber daraus das Gesicht Gottes abzulesen ist blasphämisch.
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Könnten Sie mir vielleicht erklären, wie das Antlizt Christi auf das Tuch gekommen ist, wenn man Byssus nachweislich nicht bemalen kann?
Viele Dinge auf dem Tuch sind erst unter mikroskopischer Vergrößerung sichtbar, wie z.B. die Wimpern, Tränensäcke…
Wer hätte so ein Tuch, das ab dem 6.Jahrhundert nachweisbar ist, so hervorragend bearbeiten können??
Ich weiß es nicht.
1. Das Tuch wurde wissenschaftlich noch nicht untersucht. Ist es Byssus? Vielleicht doch eher eine sehr feine Seide.
2. Die Technik ist heute nicht mehr präsent. Woher wissen wir, dass es nicht bemalbar ist??? Weil an der Reliquie Interessierte es uns sagen?
3. Jeder, der das Bild unvoreingenommen sieht, merkt, dass es gemalt ist. Die Augen, die Brauen usw. erzählen uns seine Herkunft.
4. Wenn es in Kenntnis des turiner Tuches gemalt wurde, ist die Ähnlichkeit nicht überraschend.
5. Die jüdischen Leichen wurden vor 2000 Jahren in Leinen/Wolle eingewickelt. Für den Körper und den Kopf wurden zwei Tücher verwendet. Das entspricht auch noch der heutigen jüdischen Praxis. Das ist archäologische Erkenntnis. Daran ist nicht zu rütteln.
6. Ein Tuch mit diesen minimalen Ausmaßen war zur Wicklung des Kopfes ungeeignet.
7. Byssus war den Herrschern und Adeligen vorbehalten.
Wir können dieses Tuch verehren. Es ist ein Zeugnis christlicher Geschichte. Aber daraus das Gesicht Gottes abzulesen ist blasphämisch.
#29 Christian Hüller 00:17:04 | Dienstag, 8. Mai 2007
@ Leblhuber
Mir ist nicht bekannt, dass sich Jesus explizit zum Bilderverbot geäußert hätte. Aber gerade er war es, der in sehr eindringlichen Bildern(!) den Menschen das Wesen Gottes erschlossen hat. Denken Sie an das Gleichnis von den ungleichen Brüdern (mehr bekannt unter dem Titel vom verlorenen Sohn oder barmherzigen Vater). Das, was Sie Verdinglichung des Glaubens nennen, muss nicht zwangsläufig zu einer Banalisierung desselben führen.
Bilder aus der Zeit des Barock sind zugegebenermaßen auch nicht jedermanns Geschmack. Was indessen gerade dieses Tuch sehr interessant macht, ist, dass uns hier kein scheue, filigrane „Lichtgestalt“ gegenübertritt, sondern ein Mensch wie Sie und ich, dem menschlichen Unbill ausgesetzt…
Und das gehört nun einmal ganz wesentlich zum christlichen Gottesbild, dass Gott einen wirklichen Menschen annahm und ihm in allem gleich geworden ist, außer der Sünde; auf dass der Mensch erkennen möge, dass jedes einzelne Menschenleben von unendlicher Bedeutung ist und Gott wirklichen Anteil an dessen Leiden nimmt.
Dies unterscheidet das Christentum z. B. vom Islam.
Es ist dies freilich eine spez. theologische Perspektive, die einer abstrakt-philosopischen Betrachtungsweise Gottes wohl eher abgeht.
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Mir ist nicht bekannt, dass sich Jesus explizit zum Bilderverbot geäußert hätte. Aber gerade er war es, der in sehr eindringlichen Bildern(!) den Menschen das Wesen Gottes erschlossen hat. Denken Sie an das Gleichnis von den ungleichen Brüdern (mehr bekannt unter dem Titel vom verlorenen Sohn oder barmherzigen Vater). Das, was Sie Verdinglichung des Glaubens nennen, muss nicht zwangsläufig zu einer Banalisierung desselben führen.
Bilder aus der Zeit des Barock sind zugegebenermaßen auch nicht jedermanns Geschmack. Was indessen gerade dieses Tuch sehr interessant macht, ist, dass uns hier kein scheue, filigrane „Lichtgestalt“ gegenübertritt, sondern ein Mensch wie Sie und ich, dem menschlichen Unbill ausgesetzt…
Und das gehört nun einmal ganz wesentlich zum christlichen Gottesbild, dass Gott einen wirklichen Menschen annahm und ihm in allem gleich geworden ist, außer der Sünde; auf dass der Mensch erkennen möge, dass jedes einzelne Menschenleben von unendlicher Bedeutung ist und Gott wirklichen Anteil an dessen Leiden nimmt.
Dies unterscheidet das Christentum z. B. vom Islam.
Es ist dies freilich eine spez. theologische Perspektive, die einer abstrakt-philosopischen Betrachtungsweise Gottes wohl eher abgeht.
#28 matt2 † 00:17:00 | Dienstag, 8. Mai 2007
@Leblhuber…
Kennten wir das göttliche Gesicht, wäre es nicht mehr göttlich!
Also jetzt machen Sie einen Punkt. Sie sind wiederum dass andere Extrem, der sich jede Gottesschau in weiterem Sinn verbieten will. Zum einen wird ja Jesus wohl ein physisches Gesicht gehabt haben und seinen Jüngern nicht gesichtslos vor Augen getreten sein.
Und weil der Herr Leblhuber generell ein Problem zu haben scheint mit dem Antlitz des Göttlichen und es nicht zu ertragen vermag… Schrieb nicht Paulus: Nun aber schauen wir alle mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn wie in einem Spiegel, und wir werden verklrt in sein Bild von einer Herrlichkeit zur andern von dem Herrn, der der Geist ist“… oder Johannes: „Geliebte! Nun sind wir Kinder Gottes, und es ist noch nicht offenbar, was wir sein werden; wir wissen, daß, wenn es sich offenbart, wir Ihm gleich sein werden,
weil wir Ihn sehen werden, wie Er ist.“
Aber für den Herrn Leblhuber ist ja alles so furchtbar abstrakt, dass es garnicht einmal gedacht werden darf. Ich glaube er hat sich da selbst ein Brett vor den Kopf genagelt.
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Kennten wir das göttliche Gesicht, wäre es nicht mehr göttlich!
Also jetzt machen Sie einen Punkt. Sie sind wiederum dass andere Extrem, der sich jede Gottesschau in weiterem Sinn verbieten will. Zum einen wird ja Jesus wohl ein physisches Gesicht gehabt haben und seinen Jüngern nicht gesichtslos vor Augen getreten sein.
Und weil der Herr Leblhuber generell ein Problem zu haben scheint mit dem Antlitz des Göttlichen und es nicht zu ertragen vermag… Schrieb nicht Paulus: Nun aber schauen wir alle mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn wie in einem Spiegel, und wir werden verklrt in sein Bild von einer Herrlichkeit zur andern von dem Herrn, der der Geist ist“… oder Johannes: „Geliebte! Nun sind wir Kinder Gottes, und es ist noch nicht offenbar, was wir sein werden; wir wissen, daß, wenn es sich offenbart, wir Ihm gleich sein werden,
weil wir Ihn sehen werden, wie Er ist.“
Aber für den Herrn Leblhuber ist ja alles so furchtbar abstrakt, dass es garnicht einmal gedacht werden darf. Ich glaube er hat sich da selbst ein Brett vor den Kopf genagelt.
#27 Leblhuber 22:04:38 | Montag, 7. Mai 2007
@Christian Hüller:
Der Mensch sucht nach Halt- und Fixpunkten, auch und gerade in Glaubensfragen. Dies ist nicht einfältig, sondern entspricht der menschlichen Natur: Der Mensch sucht ein konkretes Gegenüber als Adressat und Objektivierung seines Glaubens. Die Reliquie erfüllt letztgenannte Funktion. Wenn hierbei eine Identifikation mit dem Antlitz Christi erfolgt, ist dies objektiv nicht schädlich, sondern aus der Sicht kath. Lehre sogar begrüßenswert:
Die Realität der Person Jesu Christi wird dadurch ins Bewusstsein gerufen. Der christliche Gott ist keine abstrakte Göttlichkeit, sondern der inkarnierte Logos.
Der „inkarnierte Logos“ ist so abstrakt, dass das menschliche Denken zu Vereinfachungen neigen will, um den Logos greifbar zu machen.
Die Trinität ist so abstrakt, dass sie für viele Gläubige nur im Bild des bärtigen Vaters, des gekreuzigten Jesus und der Taube fassbar ist.
Diese Verdinglichung verunglimpft den Glauben. Sie verengt das Bewusstsein und verhindert tiefergehendes Reflektieren. In vielen Fällen endet sie in einer Götzenverehrung. Das ist Gott zuwider.
Jesus hätte daran keinen Gefallen. Für Ihn hatte das zweite Gebot absolute Geltung.
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Der Mensch sucht nach Halt- und Fixpunkten, auch und gerade in Glaubensfragen. Dies ist nicht einfältig, sondern entspricht der menschlichen Natur: Der Mensch sucht ein konkretes Gegenüber als Adressat und Objektivierung seines Glaubens. Die Reliquie erfüllt letztgenannte Funktion. Wenn hierbei eine Identifikation mit dem Antlitz Christi erfolgt, ist dies objektiv nicht schädlich, sondern aus der Sicht kath. Lehre sogar begrüßenswert:
Die Realität der Person Jesu Christi wird dadurch ins Bewusstsein gerufen. Der christliche Gott ist keine abstrakte Göttlichkeit, sondern der inkarnierte Logos.
Der „inkarnierte Logos“ ist so abstrakt, dass das menschliche Denken zu Vereinfachungen neigen will, um den Logos greifbar zu machen.
Die Trinität ist so abstrakt, dass sie für viele Gläubige nur im Bild des bärtigen Vaters, des gekreuzigten Jesus und der Taube fassbar ist.
Diese Verdinglichung verunglimpft den Glauben. Sie verengt das Bewusstsein und verhindert tiefergehendes Reflektieren. In vielen Fällen endet sie in einer Götzenverehrung. Das ist Gott zuwider.
Jesus hätte daran keinen Gefallen. Für Ihn hatte das zweite Gebot absolute Geltung.
#26 agmen 21:56:42 | Montag, 7. Mai 2007
Lieber Leblhuber
Könnten Sie mir vielleicht erklären, wie das Antlizt Christi auf das Tuch gekommen ist, wenn man Byssus nachweislich nicht bemalen kann?
Viele Dinge auf dem Tuch sind erst unter mikroskopischer Vergrößerung sichtbar, wie z.B. die Wimpern, Tränensäcke…
Wer hätte so ein Tuch, das ab dem 6.Jahrhundert nachweisbar ist, so hervorragend bearbeiten können??
Ich weiß es nicht.
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Könnten Sie mir vielleicht erklären, wie das Antlizt Christi auf das Tuch gekommen ist, wenn man Byssus nachweislich nicht bemalen kann?
Viele Dinge auf dem Tuch sind erst unter mikroskopischer Vergrößerung sichtbar, wie z.B. die Wimpern, Tränensäcke…
Wer hätte so ein Tuch, das ab dem 6.Jahrhundert nachweisbar ist, so hervorragend bearbeiten können??
Ich weiß es nicht.
#25 Christian Hüller 21:44:13 | Montag, 7. Mai 2007
@ Leblhuber
1. >>Jeff Fairley über die Eigenschaften eines Tuchabdrucks:Das Gesicht eines Menschen hat die Geometrie eines Zylinders. Der Tuchabdruck eines Gesichtes müsste deshalb wesentlich breiter ausfallen, als dies beim Heiligen Gesicht von Manoppello der Fall ist.<<
Da eine Deckungsgleichheit mit dem Grabtuch von Turin festgestellt wurde und dieses in der Tat der Abdruck eines realen Körpers ist, liegt Fairley wohl falsch.
2.>>Es ist schon eine sehr kindliche, einfältige Religiosität, die danach verlangt, den eigenen Glauben durch Reliquien bestätigen zu wollen.<<
Der Mensch sucht nach Halt- und Fixpunkten, auch und gerade in Glaubensfragen. Dies ist nicht einfältig, sondern entspricht der menschlichen Natur: Der Mensch sucht ein konkretes Gegenüber als Adressat und Objektivierung seines Glaubens. Die Reliquie erfüllt letztgenannte Funktion. Wenn hierbei eine Identifikation mit dem Antlitz Christi erfolgt, ist dies objektiv nicht schädlich, sondern aus der Sicht kath. Lehre sogar begrüßenswert:
Die Realität der Person Jesu Christi wird dadurch ins Bewusstsein gerufen. Der christliche Gott ist keine abstrakte Göttlichkeit, sondern der inkarnierte Logos.
3. >>Das zweite Gebot hat, wie man hier sieht, nichts von seiner Bedeutung verloren.<<
Der eigentliche Sinn dieses Gebots liegt darin, die Transzendenz Gottes bewusst zu halten. Durch ein Schweißtuch mit dem möglichen Abbild des Antlitzes Christi wird das unendliche Mysterium des christlichen Gottes sichtbar und konkret.
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1. >>Jeff Fairley über die Eigenschaften eines Tuchabdrucks:Das Gesicht eines Menschen hat die Geometrie eines Zylinders. Der Tuchabdruck eines Gesichtes müsste deshalb wesentlich breiter ausfallen, als dies beim Heiligen Gesicht von Manoppello der Fall ist.<<
Da eine Deckungsgleichheit mit dem Grabtuch von Turin festgestellt wurde und dieses in der Tat der Abdruck eines realen Körpers ist, liegt Fairley wohl falsch.
2.>>Es ist schon eine sehr kindliche, einfältige Religiosität, die danach verlangt, den eigenen Glauben durch Reliquien bestätigen zu wollen.<<
Der Mensch sucht nach Halt- und Fixpunkten, auch und gerade in Glaubensfragen. Dies ist nicht einfältig, sondern entspricht der menschlichen Natur: Der Mensch sucht ein konkretes Gegenüber als Adressat und Objektivierung seines Glaubens. Die Reliquie erfüllt letztgenannte Funktion. Wenn hierbei eine Identifikation mit dem Antlitz Christi erfolgt, ist dies objektiv nicht schädlich, sondern aus der Sicht kath. Lehre sogar begrüßenswert:
Die Realität der Person Jesu Christi wird dadurch ins Bewusstsein gerufen. Der christliche Gott ist keine abstrakte Göttlichkeit, sondern der inkarnierte Logos.
3. >>Das zweite Gebot hat, wie man hier sieht, nichts von seiner Bedeutung verloren.<<
Der eigentliche Sinn dieses Gebots liegt darin, die Transzendenz Gottes bewusst zu halten. Durch ein Schweißtuch mit dem möglichen Abbild des Antlitzes Christi wird das unendliche Mysterium des christlichen Gottes sichtbar und konkret.
#24 Leblhuber 21:28:34 | Montag, 7. Mai 2007
@VirFortis:
Bleiben Sie doch bei Ihrer Klospruchkorrespondenz (aus Verwässerte Liturgie, Mittwoch, 2. Mai 2007 20:59).
Da sind Sie offensichtlich ein Experte und als solcher unschlagbar.
Meine Großmutter pflegte manchmal zu sagen: Schuster bleib bei deinem Leisten!
Sie haben Ihren ja bereits gefunden.
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Bleiben Sie doch bei Ihrer Klospruchkorrespondenz (aus Verwässerte Liturgie, Mittwoch, 2. Mai 2007 20:59).
Da sind Sie offensichtlich ein Experte und als solcher unschlagbar.
Meine Großmutter pflegte manchmal zu sagen: Schuster bleib bei deinem Leisten!
Sie haben Ihren ja bereits gefunden.
#23 VirFortis 21:14:57 | Montag, 7. Mai 2007
Leblhuber
sie verstehen den Reliquienkult nicht aber maßen sich Urteile an. Sie waren schon immer ein verblendeter Besserwisser
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sie verstehen den Reliquienkult nicht aber maßen sich Urteile an. Sie waren schon immer ein verblendeter Besserwisser
#22 Leblhuber 21:08:58 | Montag, 7. Mai 2007
Kennten wir das göttliche Gesicht, wäre es nicht mehr göttlich!
Jeff Fairley über die Eigenschaften eines Tuchabdrucks:
Das Gesicht eines Menschen hat die Geometrie eines Zylinders. Der Tuchabdruck eines Gesichtes müsste deshalb wesentlich breiter ausfallen, als dies beim Heiligen Gesicht von Manoppello der Fall ist. Die fehlende zylindrische Verzerrung spricht gegen die Herkunft des „Volto Santo“ aus dem Grab Christi.
Aus anatomischer Sicht ist der „Volto Santo“ eindeutig eine zweidimensionale Darstellung eines Gesichts. „Die dreidimensionalen Eigenschaften eines Tuchabdrucks fehlen, so dass es sich hier höchstens um ein Bild oder ein Gemälde handeln kann.
www.zdf.de/…atch:5035001,00.html
Es ist schon eine sehr kindliche, einfältige Religiosität, die danach verlangt, den eigenen Glauben durch Reliquien bestätigen zu wollen. Wenn nun aber Menschen diese „fromme“ Neigung von Gläubigen nutzen, um damit ihr religiöses Geschäft zu betreiben, ist das im höchsten Maße verwerflich.
Von diese Verdinglichung des Glaubens und des Göttlichen sollte jeder Abstand nehmen.
Missbrauch wie etwa der Reliquienhandel (-schwindel) belastet die kath. Kirche bis heute.
Glaube und Vernunft dürfen sich nicht ausschließen, wenn die KK ernst genommen werden will.
Exodus 20:4
„Du sollst dir kein Bildnis machen …“
Das zweite Gebot hat, wie man hier sieht, nichts von seiner Bedeutung verloren.
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Jeff Fairley über die Eigenschaften eines Tuchabdrucks:
Das Gesicht eines Menschen hat die Geometrie eines Zylinders. Der Tuchabdruck eines Gesichtes müsste deshalb wesentlich breiter ausfallen, als dies beim Heiligen Gesicht von Manoppello der Fall ist. Die fehlende zylindrische Verzerrung spricht gegen die Herkunft des „Volto Santo“ aus dem Grab Christi.
Aus anatomischer Sicht ist der „Volto Santo“ eindeutig eine zweidimensionale Darstellung eines Gesichts. „Die dreidimensionalen Eigenschaften eines Tuchabdrucks fehlen, so dass es sich hier höchstens um ein Bild oder ein Gemälde handeln kann.
www.zdf.de/…atch:5035001,00.html
Es ist schon eine sehr kindliche, einfältige Religiosität, die danach verlangt, den eigenen Glauben durch Reliquien bestätigen zu wollen. Wenn nun aber Menschen diese „fromme“ Neigung von Gläubigen nutzen, um damit ihr religiöses Geschäft zu betreiben, ist das im höchsten Maße verwerflich.
Von diese Verdinglichung des Glaubens und des Göttlichen sollte jeder Abstand nehmen.
Missbrauch wie etwa der Reliquienhandel (-schwindel) belastet die kath. Kirche bis heute.
Glaube und Vernunft dürfen sich nicht ausschließen, wenn die KK ernst genommen werden will.
Exodus 20:4
„Du sollst dir kein Bildnis machen …“
Das zweite Gebot hat, wie man hier sieht, nichts von seiner Bedeutung verloren.
#21 agmen 19:26:42 | Montag, 7. Mai 2007
Das göttliche Tuch von Manoppello
Das Johannes-Evangelium spricht im Bericht vom leeren Grab Christi von zwei Tüchern. Das eine Tuch war das Grabtuch Jesu, das heute in Turin verehrt wird. Das andere lag auf dem Kopf Jesu. Dieses Tuch wird heute in Manoppelleo verehrt.
Oft wir heute noch fälscherlicherweise angenommen, dass das Tuch von Manoppello das Schweißtuch der Veronka sei. Zum Namen Veronika für dieses Tuch kam es, weil das Bild als „Die wahre Ikone“ oder als lateinisch-griechische Verballhornung La vera Eikon genannt wurde.
Das Tuch von Manoppello kann nie ein Schweißtuch gewesen sein, weil es viel zu dünn und fein ist. Weder Blut noch Schweiß ließen sich damit abtupfen und abwischen.
Der hauchdünne Schleier aus Byssus (Byssus lässt sich nicht bemalen), der das Gesicht eines bärtigen Mannes mit Schläfenlocken, geschwollener rechter Wange, teilweise ausgerissenem Bart, eingeschlagener Nase und weiteren Verletzungen zeigt, in dessen Blick unerklärliche Ruhe liegt, ist für mich ein Zeichen Gottes, das mich in meinem Glauben bestärkt.
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Das Johannes-Evangelium spricht im Bericht vom leeren Grab Christi von zwei Tüchern. Das eine Tuch war das Grabtuch Jesu, das heute in Turin verehrt wird. Das andere lag auf dem Kopf Jesu. Dieses Tuch wird heute in Manoppelleo verehrt.
Oft wir heute noch fälscherlicherweise angenommen, dass das Tuch von Manoppello das Schweißtuch der Veronka sei. Zum Namen Veronika für dieses Tuch kam es, weil das Bild als „Die wahre Ikone“ oder als lateinisch-griechische Verballhornung La vera Eikon genannt wurde.
Das Tuch von Manoppello kann nie ein Schweißtuch gewesen sein, weil es viel zu dünn und fein ist. Weder Blut noch Schweiß ließen sich damit abtupfen und abwischen.
Der hauchdünne Schleier aus Byssus (Byssus lässt sich nicht bemalen), der das Gesicht eines bärtigen Mannes mit Schläfenlocken, geschwollener rechter Wange, teilweise ausgerissenem Bart, eingeschlagener Nase und weiteren Verletzungen zeigt, in dessen Blick unerklärliche Ruhe liegt, ist für mich ein Zeichen Gottes, das mich in meinem Glauben bestärkt.
#20 matt2 † 19:01:23 | Montag, 7. Mai 2007
Ich bin ja kein Fan von Reliquien…
deshalb habe ich mich in der Vergangenheit auch mal etwas herablassend darüber geäußert, obwohl ich deren Echtheit garnicht bezweifeln will.
Es ist nur so: sie interessieren mich nicht. Ich halte sie für belanglos. Ich würde auch nicht den Weg auf mich nehmen eine zu sehen und lange anzustarren und sei darin auch auf wundersame Weise das Antlitz Jesu verewigt.
Dafür schaue ich, nach Art einer Narzisse, gerne in den Spiegel und bewundere mein eigenes Antlitz. Das gibt mir irgendwie mehr.
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deshalb habe ich mich in der Vergangenheit auch mal etwas herablassend darüber geäußert, obwohl ich deren Echtheit garnicht bezweifeln will.
Es ist nur so: sie interessieren mich nicht. Ich halte sie für belanglos. Ich würde auch nicht den Weg auf mich nehmen eine zu sehen und lange anzustarren und sei darin auch auf wundersame Weise das Antlitz Jesu verewigt.
Dafür schaue ich, nach Art einer Narzisse, gerne in den Spiegel und bewundere mein eigenes Antlitz. Das gibt mir irgendwie mehr.
#19 stimme der vernunft † 16:59:27 | Montag, 7. Mai 2007
So wie das Tuch
nicht bewiesenermassen „echt“ in einem materialistischen Sinne („das Originaltuch aus dem Grab von Jesus“) sein kann, so kann es auch keine „Fälschung“ sein.
Erst wenn Leute aus Sensations- oder Wundergier behaupten, sie hätten ein Originaltuch aus dem heiligen Grab entdeckt, erst dann kann auch der Vorwurf der Fälschung erhoben werden.
Solange das Tuch nichts weiter ist als ein mit mancherlei Merkwürdigkeiten behaftetes Tuch, das den einen oder anderen näher zu Gott bringt (was ja schon eine ganze Menge ist, oder?), solange kann auch niemand von „Fälschung“ reden.
So einfach ist das eigentlich.
Und die, die aus dem Tuch mehr machen wollen, entwerten es dadurch eigentlich nur.
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nicht bewiesenermassen „echt“ in einem materialistischen Sinne („das Originaltuch aus dem Grab von Jesus“) sein kann, so kann es auch keine „Fälschung“ sein.
Erst wenn Leute aus Sensations- oder Wundergier behaupten, sie hätten ein Originaltuch aus dem heiligen Grab entdeckt, erst dann kann auch der Vorwurf der Fälschung erhoben werden.
Solange das Tuch nichts weiter ist als ein mit mancherlei Merkwürdigkeiten behaftetes Tuch, das den einen oder anderen näher zu Gott bringt (was ja schon eine ganze Menge ist, oder?), solange kann auch niemand von „Fälschung“ reden.
So einfach ist das eigentlich.
Und die, die aus dem Tuch mehr machen wollen, entwerten es dadurch eigentlich nur.
#18 Alkuin 16:43:08 | Montag, 7. Mai 2007
@sdv…Zu ihrem ganzen Beitrag Absolut kein Widerspruch!
Zu ihrem ganzen Beitrag Absolut kein Widerspruch!
Aber ein kleinen Kommentar:
Das Tuch (die Tücher) haben es nicht verdient als plumpe Fälschungen oder absichtlicher Betrug angesehen zu werden.
Die Menschen die eine Stärkung ihres Glaubens durch die Betrachtung diese Ikonen erfahren, dürfen nicht lächerlich gemacht werden.
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Zu ihrem ganzen Beitrag Absolut kein Widerspruch!
Aber ein kleinen Kommentar:
Das Tuch (die Tücher) haben es nicht verdient als plumpe Fälschungen oder absichtlicher Betrug angesehen zu werden.
Die Menschen die eine Stärkung ihres Glaubens durch die Betrachtung diese Ikonen erfahren, dürfen nicht lächerlich gemacht werden.
#17 stimme der vernunft † 16:21:02 | Montag, 7. Mai 2007
Das Tuch
kann einen zu mystischem Erleben führen, wie das etwa auch eine Betrachtung der Natur kann (Franziskus) oder etwas ganz anderes.
Dadurch kann der Glaube und die Gottesbeziehung gestärkt werden.
Das ist der Wert des Tuches.
Was das Tuch nicht verdient hat, ist schiere Sensationsgier „boah, das ist das Originaltuch aus dem Grab von Jesus!“
Insofern ist es völlig wurscht ob das Tuch nun „echt“ ist oder nicht.
Den Heiligen Franziskus brachten Fische und Spatzen näher zu Gott, das ist aber kein Grund, in Fischen und Spatzen wundertätige Viecher zu sehen.
Darauf will ich hinaus.
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kann einen zu mystischem Erleben führen, wie das etwa auch eine Betrachtung der Natur kann (Franziskus) oder etwas ganz anderes.
Dadurch kann der Glaube und die Gottesbeziehung gestärkt werden.
Das ist der Wert des Tuches.
Was das Tuch nicht verdient hat, ist schiere Sensationsgier „boah, das ist das Originaltuch aus dem Grab von Jesus!“
Insofern ist es völlig wurscht ob das Tuch nun „echt“ ist oder nicht.
Den Heiligen Franziskus brachten Fische und Spatzen näher zu Gott, das ist aber kein Grund, in Fischen und Spatzen wundertätige Viecher zu sehen.
Darauf will ich hinaus.
#16 Alkuin 16:03:21 | Montag, 7. Mai 2007
Welche Echtheit des Tuches soll bewiesen werden?
Zugegebenermaßen nicht im Beitragstext.
Der Volto Santo sowie das Grabtuch v. Turin sind in sich unbestreitbar Problematisch wenn sie ohne „Glaubensfaktor“ als unanfechtbare Beweiß für den Tot und Auferstehung Christi herhalten sollen. Sie als solche zu verwenden wäre auch m.E. vermessen.
Andererseits kann man durchaus von Plausibilität, welche einen Glauben an die Echtheit diese Gegenstände, als Tücher aus dem Grabe Christi nicht widersprechen, reden.
Solche Echtheitsfragen könnte man so formulieren:
Beschreibt die hl. Schrift einem Besonderen Tuch im Grab von Jesus?
Beschreibt die Tradition und die Kirchengeschichte einem Besonderen Bild auf einem Tuch der nicht von Menschenhand gemalt wurde?
Wurde ein Bild den man „die Veronika“ nannte beim bau des Petersdoms entführt?
Stimmt die Abbildung des Bildes in Manoppello mit der Überlieferten Beschreibung und das Grabtuch von Turin überein?
Usw., usw…
Wenn man nur zu diesen einfachen Fragen Ja sagen kann, spricht m.E. nichts dagegen das Bild als Echte, und somit verehrungswürdiger, Ikone anzusehen.
„so alkuin hier hast du jetzt endlich ein Beispiel von Zynismus“
Steigerungen sind nie auszuschließen, aber ich wurde den Beitrag v. VirFortis eher als schierer Gehässigkeit sehen als Zynismus.
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Zugegebenermaßen nicht im Beitragstext.
Der Volto Santo sowie das Grabtuch v. Turin sind in sich unbestreitbar Problematisch wenn sie ohne „Glaubensfaktor“ als unanfechtbare Beweiß für den Tot und Auferstehung Christi herhalten sollen. Sie als solche zu verwenden wäre auch m.E. vermessen.
Andererseits kann man durchaus von Plausibilität, welche einen Glauben an die Echtheit diese Gegenstände, als Tücher aus dem Grabe Christi nicht widersprechen, reden.
Solche Echtheitsfragen könnte man so formulieren:
Beschreibt die hl. Schrift einem Besonderen Tuch im Grab von Jesus?
Beschreibt die Tradition und die Kirchengeschichte einem Besonderen Bild auf einem Tuch der nicht von Menschenhand gemalt wurde?
Wurde ein Bild den man „die Veronika“ nannte beim bau des Petersdoms entführt?
Stimmt die Abbildung des Bildes in Manoppello mit der Überlieferten Beschreibung und das Grabtuch von Turin überein?
Usw., usw…
Wenn man nur zu diesen einfachen Fragen Ja sagen kann, spricht m.E. nichts dagegen das Bild als Echte, und somit verehrungswürdiger, Ikone anzusehen.
„so alkuin hier hast du jetzt endlich ein Beispiel von Zynismus“
Steigerungen sind nie auszuschließen, aber ich wurde den Beitrag v. VirFortis eher als schierer Gehässigkeit sehen als Zynismus.
#15 stimme der vernunft † 15:49:01 | Montag, 7. Mai 2007
so alkuin
hier hast du jetzt endlich ein Beispiel von Zynismus
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hier hast du jetzt endlich ein Beispiel von Zynismus
#14 VirFortis 15:40:56 | Montag, 7. Mai 2007
aber bitte meine Herren
das kann ja nur wer draufgemalt haben. Wer glaubt denn im unserer hochmodernen zivilisierten durchdemokratisierten superduper wisssenschaftszeit noch an solchen Hokuspokus.
Darüber kann man doch nur spotten – über die Idioten die an die Möglichkeit superanturaler Geschehnisse glauben.
So bis später – habe nun einen Termin bei meinem Wahrsager.
(ironie aus…)
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das kann ja nur wer draufgemalt haben. Wer glaubt denn im unserer hochmodernen zivilisierten durchdemokratisierten superduper wisssenschaftszeit noch an solchen Hokuspokus.
Darüber kann man doch nur spotten – über die Idioten die an die Möglichkeit superanturaler Geschehnisse glauben.
So bis später – habe nun einen Termin bei meinem Wahrsager.
(ironie aus…)
#13 stimme der vernunft † 15:19:05 | Montag, 7. Mai 2007
ach alkuin
von dir hab ich doch gar nicht gesprochen.
Hetznet ist es, das hier von „Leugnern der Echtheit“ spricht. Und ich habe gefragt „welche Echtheit“.
Welche Echtheit des Tuches soll bewiesen werden?
Das war meine Frage. Und die ist immer noch ernst und nicht zynisch gemeint, und hat mit dir nichts zu tun.
Dass dir die Betrachtung des Tuches ein spirituelles Erlebnis war ist ja schön, aber das hat mit dem, was ich geschrieben habe, nichts zu tun.
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von dir hab ich doch gar nicht gesprochen.
Hetznet ist es, das hier von „Leugnern der Echtheit“ spricht. Und ich habe gefragt „welche Echtheit“.
Welche Echtheit des Tuches soll bewiesen werden?
Das war meine Frage. Und die ist immer noch ernst und nicht zynisch gemeint, und hat mit dir nichts zu tun.
Dass dir die Betrachtung des Tuches ein spirituelles Erlebnis war ist ja schön, aber das hat mit dem, was ich geschrieben habe, nichts zu tun.
#12 Alkuin 15:08:43 | Montag, 7. Mai 2007
doch Zynismus!
„Der Glaube braucht keine „Beweise“ durch irgendwelche Tücher.“
Das habe ich doch nie behauptet, dass das Bild irgendein Beweis (im juristischen sinne) ist.
Sie sind derjenige der fortwehrend das Wort Beweis verwendet, nicht ich. Das Bild muss nichts beweisen, dennoch kann und darf man das Bild als Zeugnis betrachten.
Ich habe lediglich mein unvergessliches Erlebnis mit dem Bild geschildert und Sie kommen daher mit ihren „Beweise“ kram.
Wie und was Sie glauben ist für mich sekundär, aber bevor sie ihren Zynismus abstreiten sollten Sie wissen was es ist:
„Heute bezeichnet man als Zynismus zum einen eine Haltung, die in teils absichtlich verletzender Weise die Wertvorstellungen anderer abwertet oder missachtet und zum anderen auch eine Haltung, welche moralische und menschliche Werte grundsätzlich in Frage stellt und sich dabei teilweise (bewusst oder unbewusst) darüber lustig macht.“
M.E. passt das auf ihre Beiträge genau
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„Der Glaube braucht keine „Beweise“ durch irgendwelche Tücher.“
Das habe ich doch nie behauptet, dass das Bild irgendein Beweis (im juristischen sinne) ist.
Sie sind derjenige der fortwehrend das Wort Beweis verwendet, nicht ich. Das Bild muss nichts beweisen, dennoch kann und darf man das Bild als Zeugnis betrachten.
Ich habe lediglich mein unvergessliches Erlebnis mit dem Bild geschildert und Sie kommen daher mit ihren „Beweise“ kram.
Wie und was Sie glauben ist für mich sekundär, aber bevor sie ihren Zynismus abstreiten sollten Sie wissen was es ist:
„Heute bezeichnet man als Zynismus zum einen eine Haltung, die in teils absichtlich verletzender Weise die Wertvorstellungen anderer abwertet oder missachtet und zum anderen auch eine Haltung, welche moralische und menschliche Werte grundsätzlich in Frage stellt und sich dabei teilweise (bewusst oder unbewusst) darüber lustig macht.“
M.E. passt das auf ihre Beiträge genau
#11 stimme der vernunft † 14:47:58 | Montag, 7. Mai 2007
Sonnenwunder
ist kein Problem, kann jeder selbst haben.
Man warte einen Tag ab, an dem der Himmel von einem leichten Schleier von Wolken bedeckt ist, durch den man die Sonne aber noch sieht (so wie am Tag des Sonnenwunders von Fatima).
Dann sehe man in die Sonne.
Nach kurzer Zeit wird die Sonne anfangen in allen möglichen Farben zu tanzen und zu rotieren.
Kann jeder selbst ausprobieren.
Man kann damit gut die Leute verblüffen.
Sonnnwunder selbstgemacht, sozusagen
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ist kein Problem, kann jeder selbst haben.
Man warte einen Tag ab, an dem der Himmel von einem leichten Schleier von Wolken bedeckt ist, durch den man die Sonne aber noch sieht (so wie am Tag des Sonnenwunders von Fatima).
Dann sehe man in die Sonne.
Nach kurzer Zeit wird die Sonne anfangen in allen möglichen Farben zu tanzen und zu rotieren.
Kann jeder selbst ausprobieren.
Man kann damit gut die Leute verblüffen.
Sonnnwunder selbstgemacht, sozusagen
#10 Alanus ab Insulis 14:25:21 | Montag, 7. Mai 2007
Massenpsychose
religiöse Massenhysterie, kollektive Autosuggestion etc. Das dürfte den Kern treffen.
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religiöse Massenhysterie, kollektive Autosuggestion etc. Das dürfte den Kern treffen.
#9 Sirilo 13:18:42 | Montag, 7. Mai 2007
Das Sonnenwunder von Fatima 1917…
ist höchst mysteriös, weil verschiedene Leute höchst unterschiedliche Dinge gesehen haben, während die astronomischen Observatorien der Welt gar nichts Besonderes beobachteten.
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ist höchst mysteriös, weil verschiedene Leute höchst unterschiedliche Dinge gesehen haben, während die astronomischen Observatorien der Welt gar nichts Besonderes beobachteten.
#8 stimme der vernunft † 12:57:36 | Montag, 7. Mai 2007
Nochmal die Frage
Das Tuch ist höchst sonderbar.
Man wiess nicht, wie das Bild daraufgekommen ist.
Aber was soll das „beweisen“?
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Das Tuch ist höchst sonderbar.
Man wiess nicht, wie das Bild daraufgekommen ist.
Aber was soll das „beweisen“?
#7 Rudolfus 12:53:00 | Montag, 7. Mai 2007
Großartige Glaubenswunder & verletzte Gerechtigkeit Gottes
Das Marienbild v. Guadalupe, das Grabtuch v. Turin, dieses Schweißtuch, das Fátima-Sonnenwunder 1917 …
Es ist schon schleierhaft, wie solche Dinge in der Welt geschehen können, ohne daß die Welt davon Kenntnis nimmt und umkehrt, wie besonders auch durch Unsere Liebe Frau in Fátima 1917 oder auch in LaSalette (19. Jhdt.) ernsthaft angemahnt, mit dem Verweis auf ausstehende Kriege und Katastrophen als Züchtigungsmittel Gottes, wie diese ja das gesamte Alte Testament durchziehen.
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Das Marienbild v. Guadalupe, das Grabtuch v. Turin, dieses Schweißtuch, das Fátima-Sonnenwunder 1917 …
Es ist schon schleierhaft, wie solche Dinge in der Welt geschehen können, ohne daß die Welt davon Kenntnis nimmt und umkehrt, wie besonders auch durch Unsere Liebe Frau in Fátima 1917 oder auch in LaSalette (19. Jhdt.) ernsthaft angemahnt, mit dem Verweis auf ausstehende Kriege und Katastrophen als Züchtigungsmittel Gottes, wie diese ja das gesamte Alte Testament durchziehen.
#6 stimme der vernunft † 12:36:08 | Montag, 7. Mai 2007
Zynismus
der fängt viel früher an.
Nämlich da, wo Leute, nur weil es hier ein rätselhaftes Tuch gibt, darin irgendwelche „Jesusbeweise“ sehen.
Das ist Dan-Brown auf fromme Art, nichts weiter.
Der Glaube braucht keine „Beweise“ durch irgendwelche Tücher.
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der fängt viel früher an.
Nämlich da, wo Leute, nur weil es hier ein rätselhaftes Tuch gibt, darin irgendwelche „Jesusbeweise“ sehen.
Das ist Dan-Brown auf fromme Art, nichts weiter.
Der Glaube braucht keine „Beweise“ durch irgendwelche Tücher.
#5 Alkuin 11:59:25 | Montag, 7. Mai 2007
@stimme der …
Diese rätselhafte Abbildung verheißt mehr als eine antike Grafik für dessen Entstehung wir keine Erklärung haben, sondern Es erhebt den Anspruch, zusammen mit dem Turiner Grabtuch, eine Abbildung von Jesus Christus zu sein.
Manche Menschen glauben aus verschiedenen Gründen, u.a. auch ich, dass es sich tatsächlich um eine Abbildung Jesu handelt. Jeder ist frei diesen Glauben zu teilen oder auch nicht.
Ihre Zynismus fängt dort an wo Sie, sich über diesen Glauben lustig machen in dem Sie so klugscheisserisch das Bild mit einen Taschentuch vergleichen.
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Diese rätselhafte Abbildung verheißt mehr als eine antike Grafik für dessen Entstehung wir keine Erklärung haben, sondern Es erhebt den Anspruch, zusammen mit dem Turiner Grabtuch, eine Abbildung von Jesus Christus zu sein.
Manche Menschen glauben aus verschiedenen Gründen, u.a. auch ich, dass es sich tatsächlich um eine Abbildung Jesu handelt. Jeder ist frei diesen Glauben zu teilen oder auch nicht.
Ihre Zynismus fängt dort an wo Sie, sich über diesen Glauben lustig machen in dem Sie so klugscheisserisch das Bild mit einen Taschentuch vergleichen.
#4 stimme der vernunft † 11:37:45 | Montag, 7. Mai 2007
Wieso Zynismus?
Was „beweist“ das Tuch von Manopello?
Wenn hetznet hier von „Echtheit“ redet, welche „Echtheit“ ist gemeint?
Es ist ein Tuch mit einer rätselhaften Abbildung, das ist eine Tatsache, aber was soll das „beweisen“ und was soll da jetzt „echt“ oder „unecht“ sein?
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Was „beweist“ das Tuch von Manopello?
Wenn hetznet hier von „Echtheit“ redet, welche „Echtheit“ ist gemeint?
Es ist ein Tuch mit einer rätselhaften Abbildung, das ist eine Tatsache, aber was soll das „beweisen“ und was soll da jetzt „echt“ oder „unecht“ sein?
#3 Alkuin 11:31:02 | Montag, 7. Mai 2007
@stimme der vernunft
Zynismus hat mit Vernunft nichts zu tun und Ihre Zynismus kennt wohl keine Grenzen.
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Zynismus hat mit Vernunft nichts zu tun und Ihre Zynismus kennt wohl keine Grenzen.
#2 stimme der vernunft † 10:42:35 | Montag, 7. Mai 2007
na klar
ist das Tuch echt.
Aber: echt was?
Ein echtes Tuch halt. Nun ja, das ist mein Taschentuch auch.
Welche weitere „Echtheit“ besitzt das Tuch in Manopello?
Es ist ein Gesicht drauf.
Gut, auf meinem Taschentuch nicht, da sind nur Karos drauf.
Was ist das besondere an Manopelleo?
Wir wissen nicht, wie das Gesicht draufgekommen ist.
Weiss ich bei den Karos auf meinem Taschentuch allerdings auch nicht.
Was beweisst das also?
Es ist ein Tuch mit einer Abbildung drauf, von der wir nicht wissen, wie sie draufgekommen ist.
Sonst noch was?
Nein, das ist alles.
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ist das Tuch echt.
Aber: echt was?
Ein echtes Tuch halt. Nun ja, das ist mein Taschentuch auch.
Welche weitere „Echtheit“ besitzt das Tuch in Manopello?
Es ist ein Gesicht drauf.
Gut, auf meinem Taschentuch nicht, da sind nur Karos drauf.
Was ist das besondere an Manopelleo?
Wir wissen nicht, wie das Gesicht draufgekommen ist.
Weiss ich bei den Karos auf meinem Taschentuch allerdings auch nicht.
Was beweisst das also?
Es ist ein Tuch mit einer Abbildung drauf, von der wir nicht wissen, wie sie draufgekommen ist.
Sonst noch was?
Nein, das ist alles.
#1 Alkuin 10:34:48 | Montag, 7. Mai 2007
Il volto Santo!
Kein Fotografie kann diese Anlitz gerecht werden. In Sept. 2006 habe ich das Glück gehabt es aus 30cm Entfernung stunden lang zu betrachten.
Ein einmaliges Erlebnis der mich bis heute nicht los lässt.
Nicht weil ich irgendeiner tranzendentale Gotteserfahrung gemacht habe, sondern weil die freundlich Güte seiner Anlitz ein Teil von mir wurde.
M.E. ist das Bild wahrlich „Il Volto Santo“.
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Kein Fotografie kann diese Anlitz gerecht werden. In Sept. 2006 habe ich das Glück gehabt es aus 30cm Entfernung stunden lang zu betrachten.
Ein einmaliges Erlebnis der mich bis heute nicht los lässt.
Nicht weil ich irgendeiner tranzendentale Gotteserfahrung gemacht habe, sondern weil die freundlich Güte seiner Anlitz ein Teil von mir wurde.
M.E. ist das Bild wahrlich „Il Volto Santo“.
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