13:27:01 | Samstag, 5. Mai 2007
Kein Motu Proprio
Am Sankt Nimmerleinstag?
Die deutschen Bischöfe sind sich einig und haben es dem Papst auch klar gesagt: „Wir wollen das Motu Proprio nicht.“ Mit Erfolg – wie man in altgläubigen Kreisen vernehmen kann.
(kreuz.net, Lausanne) Der Papst hat sein Einverständnis gegeben, mit der Veröffentlichung des Motu Proprios
zur Freigabe der Alten Messe „zuzuwarten“.Das predigte der Generalobere der Priesterbruderschaft St. Pius X., Bischof Bernard Fellay, am 29. April anläßlich einer Altarweihe in Lausanne in der Westschweiz.
Die knapp 40minütige Predigt in französischer Sprache ist auf der Webseite der Piusbruderschaft ‘Dici.org’ als Audiodatei abrufbar.
Der Generalobere weiß von einer Entscheidung, die am 15. April bei einem Treffen des Papstes mit den Vorstehern der vatikanischen Dikasterien gefallen ist.
Man will jetzt angeblich „Experten“ nach Frankreich und nach Deutschland ausschicken. Dort befinden sich jene Bischöfe, die sich am meisten gegen die Alte Messe aufbäumen.
Die Experten sollten Frankreich und Deutschland auf das Motu Proprio vorbereiten.
Mons. Fellay gesteht dem Papst immerhin zu, daß er den „festen Willen“ zur Freigabe der Alten Messe besitze.
Als möglichen Zeitpunkt – einen unter vielen – hat Bischof Fellay zuletzt Ende 2007 gehört.
Doch auch wenn das Motu Proprio noch erscheinen sollte, warnt Bischof Fellay vor Illusionen über seine tatsächliche Wirksamkeit.
Gedämpfte Begeisterung
Auch Mons. Michael Schmitz – Generalvikar des altgläubigen Ecclesia-Dei-Instituts ‘Christus König und Hoherpriester’ – äußerte sich vor der jüngsten Ausgabe der katholischen britischen Wochenzeitschrift ‘The Catholic Herald’ mit Resignation.
Kürzlich dachte man noch, daß das Motu Proprio „eines Tages“ publiziert werde: „Aber das werden wir vielleicht noch in dreißig Jahren denken.“
Im Januar besaß Mons. Schmitz keine Informationen über das Motu Proprio. Dagegen hatte er noch im März von einer „baldigen“ Veröffentlichung gesprochen.
Entscheidung revidiert?
Öffentliche Stellungnahmen aus dem Vatikan hatten noch bis vor kurzem den Eindruck gegeben, daß eine Veröffentlichung des Motu Proprios eine beschlossene Sache war.
Ende März erklärte Kardinalstaatsekretär Tarcisio Bertone – wohl nicht ohne Zustimmung des Papstes –, daß das Motu Proprio veröffentlicht werde.
Am 3. April schrieb der Präsident der Päpstlichen Einheitsrates, Walter Kardinal Kasper, in einem Brief, daß die Entscheidung, das Motu Proprio zu veröffentlichen, gefallen und unveränderlich sei.
Interessierte klerikale Kreise beginnen jetzt, über Alternativen zum Motu Proprio nachzudenken.
Die naheliegenste ist, mittels eines vorauseilenden Gehorsams Fakten zu schaffen.
108 Lesermeinungen
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#108 Artois † 18:27:30 | Donnerstag, 10. Mai 2007
@Veritatis
nein, keinesfalls, ich versetzte mich nur in die Situation, in welche ein mit-poster mich hineinphantasierte (siehe unten). Bei mir geht’s blitzsauber zu …
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nein, keinesfalls, ich versetzte mich nur in die Situation, in welche ein mit-poster mich hineinphantasierte (siehe unten). Bei mir geht’s blitzsauber zu …
#107 Stephanus 02:02:38 | Donnerstag, 10. Mai 2007
trotzdem ein Werk der Nächstenliebe für typ und andere:
nun haben sie es also selbst zugegeben.
ihr Heuschnupfen wurde nicht geheilt!
wie auch?
Der liebe Gott macht doch nicht die Arbeit die sie machen müssen.
Entgiften sie sich mal, fangen sie einfach an mehr gutes sauberes Wasser zu trinken.
viel mehr sauberes Wasser, 3 Liter am Tag und mehr wenn sie ansonsten gesund sind und ihre Ausscheidungsorgane das mitmachen!!!
unterstützen sie ihren Körper und bringen sie den Stoffwechsel auf Trapp und sie werden sehen, daß Problem mit dem „Heuschnupfen“ löst sich wie von selbst.
Ich empfehle ihnen das wirklich sensationelle Buch von
F. Batmanghelidj : Wasser, die gesunde Lösung.
Und wenn sie dann wieder geerdet sind und basisch, dann reagieren sie auch auf Alles viel gelassener.
dann wird auch der Zwang, sich hier bitter und übersäuert äußern zu müssen, verschwinden.
Dabei helfe ihnen der liebe Gott.
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nun haben sie es also selbst zugegeben.
ihr Heuschnupfen wurde nicht geheilt!
wie auch?
Der liebe Gott macht doch nicht die Arbeit die sie machen müssen.
Entgiften sie sich mal, fangen sie einfach an mehr gutes sauberes Wasser zu trinken.
viel mehr sauberes Wasser, 3 Liter am Tag und mehr wenn sie ansonsten gesund sind und ihre Ausscheidungsorgane das mitmachen!!!
unterstützen sie ihren Körper und bringen sie den Stoffwechsel auf Trapp und sie werden sehen, daß Problem mit dem „Heuschnupfen“ löst sich wie von selbst.
Ich empfehle ihnen das wirklich sensationelle Buch von
F. Batmanghelidj : Wasser, die gesunde Lösung.
Und wenn sie dann wieder geerdet sind und basisch, dann reagieren sie auch auf Alles viel gelassener.
dann wird auch der Zwang, sich hier bitter und übersäuert äußern zu müssen, verschwinden.
Dabei helfe ihnen der liebe Gott.
#106 Pater Lingen 00:51:50 | Donnerstag, 10. Mai 2007
Ratzinger Junior on liturgical reform at Vatican II
Englischer Text. …ww.commonwealmagazine.org/blog/index.php?print=935
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Englischer Text. …ww.commonwealmagazine.org/blog/index.php?print=935
#105 Veritatis † 20:13:12 | Mittwoch, 9. Mai 2007
Artois, wollen Sie
mit Ihrer Aufforderung dem Forum mitteilen, dass Sie Ihre Nahrung aus Sch.haufen beziehen, dass Sie somit koprophag sind???
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mit Ihrer Aufforderung dem Forum mitteilen, dass Sie Ihre Nahrung aus Sch.haufen beziehen, dass Sie somit koprophag sind???
#104 Benedikt 18:14:39 | Mittwoch, 9. Mai 2007
@ Noricum
Die Sedisvakantisten, von denen hier bisher zu lesen war, lehnen die Amtsgewalt der seit 1959 regierenden Päpste ab, weil sie ihnen schwerwiegende Irrlehren, Zugehörigkeit zu antikirchlichen Gruppierungen etc unterstellen.
Sie aber wollen Sedisvakantist werden, weil Ihnen die Politik (!) des Papstes nicht gefällt. Anders ausgedrückt: „Macht der Papst nicht was ICH will, geh ich halt woanders hin.“
Gehorchen nur, wenn es einem selber passt? Sorry, aber das ist definitiv keine katholische Einstellung. Es ist nicht mal mit der Einstellung der Sedisvantisten vereinbar: Diese behaupten, es gäbe gar keine Jurisdiktion (da der gegenwärtige Inhaber des Petrusamtes nicht rechtmäßig sei), Sie aber wollen sich der Jurisdiktion, von deren Bestehen Sie offensichtlich ausgehen, entziehen. Vor den Sedisvakantisten werden Sie damit nicht bestehen.
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Die Sedisvakantisten, von denen hier bisher zu lesen war, lehnen die Amtsgewalt der seit 1959 regierenden Päpste ab, weil sie ihnen schwerwiegende Irrlehren, Zugehörigkeit zu antikirchlichen Gruppierungen etc unterstellen.
Sie aber wollen Sedisvakantist werden, weil Ihnen die Politik (!) des Papstes nicht gefällt. Anders ausgedrückt: „Macht der Papst nicht was ICH will, geh ich halt woanders hin.“
Gehorchen nur, wenn es einem selber passt? Sorry, aber das ist definitiv keine katholische Einstellung. Es ist nicht mal mit der Einstellung der Sedisvantisten vereinbar: Diese behaupten, es gäbe gar keine Jurisdiktion (da der gegenwärtige Inhaber des Petrusamtes nicht rechtmäßig sei), Sie aber wollen sich der Jurisdiktion, von deren Bestehen Sie offensichtlich ausgehen, entziehen. Vor den Sedisvakantisten werden Sie damit nicht bestehen.
#103 Artois † 17:54:58 | Mittwoch, 9. Mai 2007
@Sirilo
Ich hoffe, daß ich mich dann an einem Sch…haufen wie Dir nähren kann!
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Ich hoffe, daß ich mich dann an einem Sch…haufen wie Dir nähren kann!
#102 Noricum 17:50:58 | Mittwoch, 9. Mai 2007
Antwort an Typ
@ Typ De facto bin ich „fast“ für die Sedivakantisten, hab mich aber noch nicht 100% dafür entschieden. Klingt lächerlich, stimmt auch. Besser aber eine Indultmesse oder eine Messer der Piusbruderschaft als gar keine. Immer noch besser als das ganze Jahr über im Schott zu lesen, oder?
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@ Typ De facto bin ich „fast“ für die Sedivakantisten, hab mich aber noch nicht 100% dafür entschieden. Klingt lächerlich, stimmt auch. Besser aber eine Indultmesse oder eine Messer der Piusbruderschaft als gar keine. Immer noch besser als das ganze Jahr über im Schott zu lesen, oder?
#101 Typ 17:43:13 | Mittwoch, 9. Mai 2007
@ Noricum
Das heißt, je nach Personal vor Ort entscheiden Sie sich dafür, Sedisvakantist zu sein oder nicht?
Und dann beschweren Sie sich darüber, dass da jemand angeblich nicht konsequent in seinem Tun sei?
Also lächerlicher geht’s ja wohl wirklich nicht mehr.
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Das heißt, je nach Personal vor Ort entscheiden Sie sich dafür, Sedisvakantist zu sein oder nicht?
Und dann beschweren Sie sich darüber, dass da jemand angeblich nicht konsequent in seinem Tun sei?
Also lächerlicher geht’s ja wohl wirklich nicht mehr.
#100 Noricum 17:38:20 | Mittwoch, 9. Mai 2007
Mir reichts dann wirklich!!!
Dieses hin und her ist purer Wahnsinn. Ich hätte mir von Benedikt wirklich mehr erwartet, kann er sich doch nicht einmal gegen die Bischöfe durchsetzen. Leider gibt es keine sedisvakante Gemeinschaft in meinem Ort (ich lebe am Land), sondern lediglich eine „Indultmesse“ in nächster Nähe (auch eine Autostunde entfernt!!) Wenn es eine sedisvakante Gemeinschaft hier gäbe, würde ich „überlaufen“ und dort die Gottesdienste besuchen …
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Dieses hin und her ist purer Wahnsinn. Ich hätte mir von Benedikt wirklich mehr erwartet, kann er sich doch nicht einmal gegen die Bischöfe durchsetzen. Leider gibt es keine sedisvakante Gemeinschaft in meinem Ort (ich lebe am Land), sondern lediglich eine „Indultmesse“ in nächster Nähe (auch eine Autostunde entfernt!!) Wenn es eine sedisvakante Gemeinschaft hier gäbe, würde ich „überlaufen“ und dort die Gottesdienste besuchen …
#99 Libertas Ecclesiae 15:09:47 | Mittwoch, 9. Mai 2007
@ Dr. Christoph Heger
Mir ist durchaus bewusst, dass Bischof Mixa oder die anderen von mir genannten keineswegs so „konservativ“ sind, wie sie in einer gewissen Öffentlichkeit wahrgenommen werden. Deswegen hatte ich auch geschrieben: die sogenannten „konservativen“ Bischöfe.
Es ist natürlich besonders bedauerlich, dass sie in gewissen Kreisen einen solchen Ruf genießen, dem sie aber zumindest in puncto Liturgie keineswegs gerecht werden.
Was hat es eigentlich mit jenem ominösen Brief auf sich, der von allen deutschen Bischöfen unterschrieben worden sein soll? Gibt es dafür noch andere Quellen?
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Mir ist durchaus bewusst, dass Bischof Mixa oder die anderen von mir genannten keineswegs so „konservativ“ sind, wie sie in einer gewissen Öffentlichkeit wahrgenommen werden. Deswegen hatte ich auch geschrieben: die sogenannten „konservativen“ Bischöfe.
Es ist natürlich besonders bedauerlich, dass sie in gewissen Kreisen einen solchen Ruf genießen, dem sie aber zumindest in puncto Liturgie keineswegs gerecht werden.
Was hat es eigentlich mit jenem ominösen Brief auf sich, der von allen deutschen Bischöfen unterschrieben worden sein soll? Gibt es dafür noch andere Quellen?
#98 Fragender 00:02:24 | Mittwoch, 9. Mai 2007
aufruf zum ungehorsam…
… gegen die katholische Kirche aufgrund „katholischer Gesinnung“
… auch nicht schlecht…
Vielleicht sollten sie zum Protestantismus übertreten, dort ist viel mehr dem eigenen Gewissen überlassen, und wer einen Gottesdienst in Latein feiern möchte, darf das sicherlich tun…
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… gegen die katholische Kirche aufgrund „katholischer Gesinnung“
… auch nicht schlecht…
Vielleicht sollten sie zum Protestantismus übertreten, dort ist viel mehr dem eigenen Gewissen überlassen, und wer einen Gottesdienst in Latein feiern möchte, darf das sicherlich tun…
#97 Dr.F.X.S. 23:46:07 | Dienstag, 8. Mai 2007
Zum „PRO MULTIS“-Test
Möglich, daß die Abänderung zu „pro multis“ ein Versuch ist, bischöfliches Verhalten vor weitgehenderen Veränderungen zu erkunden.
Ja, das ist sicher der Fall. Jedoch: Das Testergebnis ist bisher katastrophal, wie auch die Umsetzung von REDEMPTIONIS SACRAMENTUM katastrophal ist. Die Bischöfe und ihr seit 40 Jahren modernistisch geprägter Klerus wollen einfach nicht. Ich wiederhole: DIE NEUE ALTE LITURGISCHE SPIRITUALTITÄT IST NUR DURCH MUTIGE TATSCHRITTE VON UNTEN ZU ERWERBEN!DA MUSS MAN SCHON IN BESTIMMTEN GROSSEN KIRCHEN BEGINNEN, – OHNE HERRN KARDINAL L. ZU FRAGEN!
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Möglich, daß die Abänderung zu „pro multis“ ein Versuch ist, bischöfliches Verhalten vor weitgehenderen Veränderungen zu erkunden.
Ja, das ist sicher der Fall. Jedoch: Das Testergebnis ist bisher katastrophal, wie auch die Umsetzung von REDEMPTIONIS SACRAMENTUM katastrophal ist. Die Bischöfe und ihr seit 40 Jahren modernistisch geprägter Klerus wollen einfach nicht. Ich wiederhole: DIE NEUE ALTE LITURGISCHE SPIRITUALTITÄT IST NUR DURCH MUTIGE TATSCHRITTE VON UNTEN ZU ERWERBEN!DA MUSS MAN SCHON IN BESTIMMTEN GROSSEN KIRCHEN BEGINNEN, – OHNE HERRN KARDINAL L. ZU FRAGEN!
#96 Typ 10:43:25 | Dienstag, 8. Mai 2007
Fellay –
– eine episkopale Sprechmöse.
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– eine episkopale Sprechmöse.
#95 Dr. Christoph Heger 10:32:55 | Dienstag, 8. Mai 2007
@Libertas Ecclesia: Bischof Mixa
Ich lese erst jetzt Ihre verwunderte Anmerkung, daß (angeblich) auch „konservative“ Bischöfe wie Mixa einen solchen ominösen Brief unterzeichnet haben sollen.
Bischof Mixa ist meiner Erfahrung nach durchaus nicht konservativ, wenigstens nicht in Sachen alte Messe. Gerade erst in jüngster Zeit hat er mit falschen Beschuldigungen versucht, die Teilnahme eines katholischen Ordens an der Marienwallfahrt nach Altötting wegen der dort von Erzbischof Haas zu feiernden alten Messe zu verhindern.
Wie sagte doch schon der Vorgänger von Kardinal Ratzinger, der kroatische Kardinal Seper: „Die Krise der Kirche ist eine Krise der Bischöfe.“
MfG
Christoph Heger
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Ich lese erst jetzt Ihre verwunderte Anmerkung, daß (angeblich) auch „konservative“ Bischöfe wie Mixa einen solchen ominösen Brief unterzeichnet haben sollen.
Bischof Mixa ist meiner Erfahrung nach durchaus nicht konservativ, wenigstens nicht in Sachen alte Messe. Gerade erst in jüngster Zeit hat er mit falschen Beschuldigungen versucht, die Teilnahme eines katholischen Ordens an der Marienwallfahrt nach Altötting wegen der dort von Erzbischof Haas zu feiernden alten Messe zu verhindern.
Wie sagte doch schon der Vorgänger von Kardinal Ratzinger, der kroatische Kardinal Seper: „Die Krise der Kirche ist eine Krise der Bischöfe.“
MfG
Christoph Heger
#94 Libertas Ecclesiae 18:56:20 | Montag, 7. Mai 2007
Diskussion auf das Wesentliche konzentrieren
Es ist wenig zielführend, würde man die Diskussion hier auf die Frage einer Ergänzung und Anreicherung der Liturgie von 1962 mit neueren Heiligen und/oder weiteren Präfationen konzentrieren. Ich glaube, das ist jetzt nicht wirklich das Problem in der katholsichen Kirche.
Zunächst einmal sollte alles für eine Gesundung des neuen Ritus (im eigentlichen Sinne einer echten „Reform der Reform“ desselben) getan werden, und das beste Heilmittel dafür ist natürlich das „Urmeter“ der katholischen Liturgie, nämlich die überlieferte Form der römischen Messe in ihrer jetzt approbierten Form mit den liturgischen Büchern von 1962.
Alles weitere (neue Heilige etc.) wird man dann sehen. Aber warten wir das erst einmal ab und machen wir nicht den zweiten Schritt vor dem ersten!
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Es ist wenig zielführend, würde man die Diskussion hier auf die Frage einer Ergänzung und Anreicherung der Liturgie von 1962 mit neueren Heiligen und/oder weiteren Präfationen konzentrieren. Ich glaube, das ist jetzt nicht wirklich das Problem in der katholsichen Kirche.
Zunächst einmal sollte alles für eine Gesundung des neuen Ritus (im eigentlichen Sinne einer echten „Reform der Reform“ desselben) getan werden, und das beste Heilmittel dafür ist natürlich das „Urmeter“ der katholischen Liturgie, nämlich die überlieferte Form der römischen Messe in ihrer jetzt approbierten Form mit den liturgischen Büchern von 1962.
Alles weitere (neue Heilige etc.) wird man dann sehen. Aber warten wir das erst einmal ab und machen wir nicht den zweiten Schritt vor dem ersten!
#93 28.IX-28.X 18:41:56 | Montag, 7. Mai 2007
Meinung der deutschen Bischöfe:
Königsteiner Erklärung: :)3
„Dominus Jesus“:
„Redemptoris Sacramentum“:
Alte Messe:
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Königsteiner Erklärung: :)3
„Dominus Jesus“:
„Redemptoris Sacramentum“:
Alte Messe:
#92 Typ 17:41:24 | Montag, 7. Mai 2007
@ Diam
Der Alte Ritus ist die beste Medizin für alle Krankheiten dieser Erde.
Mein heftiger Heuschnupfen wurde durch Besuch der Alten Messe nicht geheilt. Dabei war es sogar eine Alte Messe bei den Rechtgläubigen, also der Lefebvre-Kirche, nicht bei den modernistischen Halbjuden, also der Petrusbruderschaft.
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Der Alte Ritus ist die beste Medizin für alle Krankheiten dieser Erde.
Mein heftiger Heuschnupfen wurde durch Besuch der Alten Messe nicht geheilt. Dabei war es sogar eine Alte Messe bei den Rechtgläubigen, also der Lefebvre-Kirche, nicht bei den modernistischen Halbjuden, also der Petrusbruderschaft.
#91 Sirilo 17:13:56 | Montag, 7. Mai 2007
@Artois
Wenn Benedikt XVI. einer Hyäne gleicht, dann gleichen Sie durchaus der Made einer Schmeißfliege.
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Wenn Benedikt XVI. einer Hyäne gleicht, dann gleichen Sie durchaus der Made einer Schmeißfliege.
#90 Artois † 17:05:14 | Montag, 7. Mai 2007
Benedikt XVI.
gleicht weniger einem Wolf als einer Hyäne oder anderen niederen Wesen, die sich am Ase nähren …
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gleicht weniger einem Wolf als einer Hyäne oder anderen niederen Wesen, die sich am Ase nähren …
#89 virOblationis 15:26:29 | Montag, 7. Mai 2007
Frage
Möglich, daß die Abänderung zu „pro multis“ ein Versuch ist, bischöfliches Verhalten vor weitgehenderen Veränderungen zu erkunden.
Inzwischen aber ist längst bekannt, wie sich bestimmte Bischöfe und Bischofskonferenzen verhalten. – Welche Fortschritte verzeichnet angesichts dessen das „pro multis“? Wird es konsequent verfolgt?
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Möglich, daß die Abänderung zu „pro multis“ ein Versuch ist, bischöfliches Verhalten vor weitgehenderen Veränderungen zu erkunden.
Inzwischen aber ist längst bekannt, wie sich bestimmte Bischöfe und Bischofskonferenzen verhalten. – Welche Fortschritte verzeichnet angesichts dessen das „pro multis“? Wird es konsequent verfolgt?
#88 Burgorus 14:11:32 | Montag, 7. Mai 2007
@VirOblationis: Der hl. Joseph im Canon Missae
Die Frage ist, ob die Aufnahme des Heiligen Josef ins Hochgebet der römischen Messe wirklich gut gemeint war. Ich habe die Vermutung gehört, dass dies ein Test war. Im Gegensatz zu den Präfationen, deren es viele gibt, ist das Hochgebet der Messe seit uralter Zeit unverändert. Es hat sich meines Wissens in der ersten Hälfte des ersten Jahrtausends herausgebildet und blieb seither unverändert.
Also lautete die Losung: Schauen wir mal, wie die Leute reagieren, wenn das Bollwerk „unveränderliches Hochgebet“ unter dem Schein der Frömmigkeit angekratzt wird (ich möchte diese Absicht keineswegs Joh. XXIII. persönlich unterstellen). Da diese klitzekleine Änderung ohne Widerstand angenommen wurde, konnte man sich im Zuge der Liturgiereform auch an die tatsächlich beabsichtigten größeren Änderungen und sogar an ganz neue Hochgebete heranwagen. Das Argument, das Hochgebet sollte unangetastet bleiben, hat ja bereits durch die hingenommene Hineinnahme des Heiligen Joseph ihre Wirkung verloren.
Irgendwie sehe ich in der Hineinnahme des Heiligen Joseph im Hochgebet eine Parallele zur korrekten Übersetzung des „pro multis“: „Schauen Wir mal, wie die Bischöfe reagieren. Wird sie hingenommen, dann können Wir uns an die eigentliche Änderung heranwagen: die allgemeine Wiederzulassung des überlieferten Ritus.“
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Die Frage ist, ob die Aufnahme des Heiligen Josef ins Hochgebet der römischen Messe wirklich gut gemeint war. Ich habe die Vermutung gehört, dass dies ein Test war. Im Gegensatz zu den Präfationen, deren es viele gibt, ist das Hochgebet der Messe seit uralter Zeit unverändert. Es hat sich meines Wissens in der ersten Hälfte des ersten Jahrtausends herausgebildet und blieb seither unverändert.
Also lautete die Losung: Schauen wir mal, wie die Leute reagieren, wenn das Bollwerk „unveränderliches Hochgebet“ unter dem Schein der Frömmigkeit angekratzt wird (ich möchte diese Absicht keineswegs Joh. XXIII. persönlich unterstellen). Da diese klitzekleine Änderung ohne Widerstand angenommen wurde, konnte man sich im Zuge der Liturgiereform auch an die tatsächlich beabsichtigten größeren Änderungen und sogar an ganz neue Hochgebete heranwagen. Das Argument, das Hochgebet sollte unangetastet bleiben, hat ja bereits durch die hingenommene Hineinnahme des Heiligen Joseph ihre Wirkung verloren.
Irgendwie sehe ich in der Hineinnahme des Heiligen Joseph im Hochgebet eine Parallele zur korrekten Übersetzung des „pro multis“: „Schauen Wir mal, wie die Bischöfe reagieren. Wird sie hingenommen, dann können Wir uns an die eigentliche Änderung heranwagen: die allgemeine Wiederzulassung des überlieferten Ritus.“
#87 Bernado 13:46:24 | Montag, 7. Mai 2007
virOblationis schrieb:
„Es mag ja alles gut gemeint sein, aber nach den Erfahrungen der letzten Jahrzehnte ist Skepsis gegenüber jeglicher Veränderung des überlieferten Ritus wohl verständlich.“.
Zustimmung. Ein Moratorium von weiteren 40 Jahren, in denen überhaupt nichts am alten Ritus verändert würde, wäre sicher durchaus angemessen.
Was die Veränderungen in den Jahren 1940 – 1960 betrifft, habe ich zwiespältige Gefühle. Die Verlegung der Feier Osternacht in die Osternacht und die Aufnahme des Hl. Joseph in den Canon sind sicher von der Sache her nicht zu kritisieren. Aber andererseits sollte gerade der Canon wegen seines ehrwürdigen Alters vor allen Eingriffen geschützt sein.
Die Bestrebungen, den hl. Joseph in die Liste der Canon-Heiligen aufzunehmen, sind ja schon sehr alt, und mir gefällt sehr gut, wie Papst Pius IX reagierte, als man die entsprechende Bitte an ihn herantrug: „Das kann ich nicht machen“, soll er geantwortet haben, „ich bin doch nur der Papst“.
Ein wenig von dieser Haltung hätte man dem einen oder anderen unter seinen Nachfolgern auch gewünscht.
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„Es mag ja alles gut gemeint sein, aber nach den Erfahrungen der letzten Jahrzehnte ist Skepsis gegenüber jeglicher Veränderung des überlieferten Ritus wohl verständlich.“.
Zustimmung. Ein Moratorium von weiteren 40 Jahren, in denen überhaupt nichts am alten Ritus verändert würde, wäre sicher durchaus angemessen.
Was die Veränderungen in den Jahren 1940 – 1960 betrifft, habe ich zwiespältige Gefühle. Die Verlegung der Feier Osternacht in die Osternacht und die Aufnahme des Hl. Joseph in den Canon sind sicher von der Sache her nicht zu kritisieren. Aber andererseits sollte gerade der Canon wegen seines ehrwürdigen Alters vor allen Eingriffen geschützt sein.
Die Bestrebungen, den hl. Joseph in die Liste der Canon-Heiligen aufzunehmen, sind ja schon sehr alt, und mir gefällt sehr gut, wie Papst Pius IX reagierte, als man die entsprechende Bitte an ihn herantrug: „Das kann ich nicht machen“, soll er geantwortet haben, „ich bin doch nur der Papst“.
Ein wenig von dieser Haltung hätte man dem einen oder anderen unter seinen Nachfolgern auch gewünscht.
#86 virOblationis 12:45:58 | Montag, 7. Mai 2007
Skepsis
Mit der Zulassung weiterer Präfationen knüpft man gewissermaßen an die Bearbeitung der hl. Messe unter Joh. XXIII an, der z.B. auch den hl. Joseph in den Canon einfügte.
Es mag ja alles gut gemeint sein, aber nach den Erfahrungen der letzten Jahrzehnte ist Skepsis gegenüber jeglicher Veränderung des überlieferten Ritus wohl verständlich.
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Mit der Zulassung weiterer Präfationen knüpft man gewissermaßen an die Bearbeitung der hl. Messe unter Joh. XXIII an, der z.B. auch den hl. Joseph in den Canon einfügte.
Es mag ja alles gut gemeint sein, aber nach den Erfahrungen der letzten Jahrzehnte ist Skepsis gegenüber jeglicher Veränderung des überlieferten Ritus wohl verständlich.
#85 Bernado 09:55:24 | Montag, 7. Mai 2007
virOblationis befürchtete:
„Dann kämen neue Präfationen hinzu. (Reichen die alten nicht aus?) Eine erste Maßnahme wiederum am Schreibtisch erdachten Machens von Liturgie. (Lehnte Kard. Ratzinger solches nicht gerade ab?)“
Es geht hier nicht um irgend etwas am Schreibtisch Erdachtes. Die Tradition der Kirche hat Hunderte von Präfationen hervorgebracht, unter denen viele von ganz außerordentlich hohem Wert sind. Andererseits hat es aber auch immer Präfationen gegeben, die zu Recht Bedenken hervorrufen mußten. Deshalb hat die Kirche, ebenfalls zu Recht, die Präfationen in der Neuzeit streng reguliert und den Bestand an offiziell zugelassenen Präfationen nur selten verändert.
Der damalige Kardinal Ratzinger hat sich in Fontgombault dafür eingesetzt, den Schatz vorhandener, altehrwürdiger, aber offiziell nicht zugelassener Präfationen zu sichten und einige davon für den alten Ritus (aus dem sie hervorgegangen sind) wieder zuzulassen, und so die Verbindung zwischen dem Festgedanken des Tages und dem eigentlichen Hochgebet zu stärken.
An „Neudichtungen“ oder Eingriffe in alte Texte hat er dabei sicher nicht gedacht.
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„Dann kämen neue Präfationen hinzu. (Reichen die alten nicht aus?) Eine erste Maßnahme wiederum am Schreibtisch erdachten Machens von Liturgie. (Lehnte Kard. Ratzinger solches nicht gerade ab?)“
Es geht hier nicht um irgend etwas am Schreibtisch Erdachtes. Die Tradition der Kirche hat Hunderte von Präfationen hervorgebracht, unter denen viele von ganz außerordentlich hohem Wert sind. Andererseits hat es aber auch immer Präfationen gegeben, die zu Recht Bedenken hervorrufen mußten. Deshalb hat die Kirche, ebenfalls zu Recht, die Präfationen in der Neuzeit streng reguliert und den Bestand an offiziell zugelassenen Präfationen nur selten verändert.
Der damalige Kardinal Ratzinger hat sich in Fontgombault dafür eingesetzt, den Schatz vorhandener, altehrwürdiger, aber offiziell nicht zugelassener Präfationen zu sichten und einige davon für den alten Ritus (aus dem sie hervorgegangen sind) wieder zuzulassen, und so die Verbindung zwischen dem Festgedanken des Tages und dem eigentlichen Hochgebet zu stärken.
An „Neudichtungen“ oder Eingriffe in alte Texte hat er dabei sicher nicht gedacht.
#84 athanasius1957 09:40:38 | Montag, 7. Mai 2007
kritische masse
Kritische Masse bezeichnet in der Kernphysik die Mindestmasse eines aus einem spaltbaren Nuklid bestehenden Objektes, ab der die effektive Neutronenproduktion eine Kettenreaktion der Kernspaltung aufrechterhalten kann.
Ähnliches findet sich in der Entwicklung von bösartigen Tumoren, wo sich eine kritische Masse an Tumorzellen bilden muß, damit es zur Bildung von Tumorgefäßen kommen kann.
Dies ist unsere Chance für eine allgemeine Wiederzulassung des Ritus 1962.
Seit dem „Agatha Christie Indult“ 1971, „Quattuor ab hinc annos“ 1984 und „Ecclesia Dei afflicta“ 1988 hat sich soviel getan.
Diese Zeitspanne dauert nicht einmal ein Augenzwinkern unseres Schöpfers. Wie kleinlich und kleingläubig sind wir doch und meinen es müsse jetzt sofort und überhaupt sein, da wir – auch ich – kaum mehr die Tugend der Geduld kennen.
Beten wir einfach, auch wenn’s uns nicht einfach fällt.
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Kritische Masse bezeichnet in der Kernphysik die Mindestmasse eines aus einem spaltbaren Nuklid bestehenden Objektes, ab der die effektive Neutronenproduktion eine Kettenreaktion der Kernspaltung aufrechterhalten kann.
Ähnliches findet sich in der Entwicklung von bösartigen Tumoren, wo sich eine kritische Masse an Tumorzellen bilden muß, damit es zur Bildung von Tumorgefäßen kommen kann.
Dies ist unsere Chance für eine allgemeine Wiederzulassung des Ritus 1962.
Seit dem „Agatha Christie Indult“ 1971, „Quattuor ab hinc annos“ 1984 und „Ecclesia Dei afflicta“ 1988 hat sich soviel getan.
Diese Zeitspanne dauert nicht einmal ein Augenzwinkern unseres Schöpfers. Wie kleinlich und kleingläubig sind wir doch und meinen es müsse jetzt sofort und überhaupt sein, da wir – auch ich – kaum mehr die Tugend der Geduld kennen.
Beten wir einfach, auch wenn’s uns nicht einfach fällt.
#83 Maurice Corvisier 09:31:13 | Montag, 7. Mai 2007
„In dreissig Jahren ist die Alte Messe die einzige Messform,, die noch zelebriert werden wird.“
So ist es. Und den Beginn davon sehen wir schon jetzt deutlichst: volle Kirchen, in denen die Messe aller Zeiten vor viel Jugend gelesen wird – und sich stetig mehr leerende Kirchen, in denen das Konstrukt einer glaubensarmen Zeit als Gedenkfeier mit Imbiß vor weißhäuptigen Kleingruppen stattfindet.
Und wenn man dann noch das Durchschnittsalter der jeweiligen Priester einrechnet, dann ist schon klar, wo die Zukunft liegt.
Redaktion benachrichtigen
So ist es. Und den Beginn davon sehen wir schon jetzt deutlichst: volle Kirchen, in denen die Messe aller Zeiten vor viel Jugend gelesen wird – und sich stetig mehr leerende Kirchen, in denen das Konstrukt einer glaubensarmen Zeit als Gedenkfeier mit Imbiß vor weißhäuptigen Kleingruppen stattfindet.
Und wenn man dann noch das Durchschnittsalter der jeweiligen Priester einrechnet, dann ist schon klar, wo die Zukunft liegt.
#82 monti 09:16:43 | Montag, 7. Mai 2007
Meine unmaßgebliche Meinung dazu:
Auch Mons. Michael Schmitz – Generalvikar des altgläubigen Ecclesia-Dei-Instituts ‘Christus König und Hoherpriester’ – äußerte sich vor der jüngsten Ausgabe der katholischen britischen Wochenzeitschrift ‘The Catholic Herald’ mit Resignation.
Kürzlich dachte man noch, daß das Moru Proprio „eines Tages“ publiziert werde: „Aber das werden wir vielleicht noch in dreißig Jahren denken.“
In dreissig Jahren ist die Alte Messe die einzige Messform,, die noch zelebriert werden wird. Welcher Priester sollte auch eine Mahlsfeier vor leerem Haus, also ohne Tischgäste feiern?
In dreissig Jahren brauchen wir also ein Motu Proprio noch weniger als heute.
Redaktion benachrichtigen
Auch Mons. Michael Schmitz – Generalvikar des altgläubigen Ecclesia-Dei-Instituts ‘Christus König und Hoherpriester’ – äußerte sich vor der jüngsten Ausgabe der katholischen britischen Wochenzeitschrift ‘The Catholic Herald’ mit Resignation.
Kürzlich dachte man noch, daß das Moru Proprio „eines Tages“ publiziert werde: „Aber das werden wir vielleicht noch in dreißig Jahren denken.“
In dreissig Jahren ist die Alte Messe die einzige Messform,, die noch zelebriert werden wird. Welcher Priester sollte auch eine Mahlsfeier vor leerem Haus, also ohne Tischgäste feiern?
In dreissig Jahren brauchen wir also ein Motu Proprio noch weniger als heute.
#81 Diam 09:14:29 | Montag, 7. Mai 2007
An alle
Betet die Litanei zum allerheiligsten Altarsakrament
ebenso das kurze Wechselgebet: Hochgelobt und gebenedeit sei da allerheiligste Sakrament es Altares von nun an bis in alle Ewigkeit. (sooft man sich daran erinnert)
Der Alte Ritus ist die beste Medizin für alle Krankheiten dieser Erde. Unser Heiland zieht wenn wir beten. Er wirkt mit großer Kraft.
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Betet die Litanei zum allerheiligsten Altarsakrament
ebenso das kurze Wechselgebet: Hochgelobt und gebenedeit sei da allerheiligste Sakrament es Altares von nun an bis in alle Ewigkeit. (sooft man sich daran erinnert)
Der Alte Ritus ist die beste Medizin für alle Krankheiten dieser Erde. Unser Heiland zieht wenn wir beten. Er wirkt mit großer Kraft.
#80 landorganist 08:07:28 | Montag, 7. Mai 2007
Der exkommunizierte Fellay,
sollte, wenn er schon meint, predigen zu müssen, das Evangelium auslegen und nicht die Feier der Messe nutzen, um seine Hetzpropaganda zu verbreiten!
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sollte, wenn er schon meint, predigen zu müssen, das Evangelium auslegen und nicht die Feier der Messe nutzen, um seine Hetzpropaganda zu verbreiten!
#79 virOblationis 08:01:16 | Montag, 7. Mai 2007
meine Befürchtung
Libertas ecclesiae schrieb:
„Eine sinnvolle Ergänzung [des Alten Ritus] wäre natürlich grundsätzlich zu begrüßen, müsste jedoch behutsam und einheitlich von der zuständigen kirchlichen Autorität verfügt werden.“
Eben das befürchte ich. – Nach den Erfahrungen der letzten Jahrzehnte zu erwarten, daß Veränderungen des überlieferten Ritus „behutsam“ durchgeführt werden, vermag ich mir nicht vorzustellen.
Eine Ergänzung mit den Festtagen neuer Heiliger etc. wäre kein großes Problem.
Dann kämen neue Präfationen hinzu. (Reichen die alten nicht aus?) Eine erste Maßnahme wiederum am Schreibtisch erdachten Machens von Liturgie. (Lehnte Kard. Ratzinger solches nicht gerade ab?)
Welche weiteren – nicht mehr ganz so behutsamen – Schritte wären dann noch zu erwarten?
Am Ende stände ein irgendwie verstümmelter Ritus, der dem NOM nicht mehr allzu unähnlich ist und als überlieferte Messe zelebriert werden darf.
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Libertas ecclesiae schrieb:
„Eine sinnvolle Ergänzung [des Alten Ritus] wäre natürlich grundsätzlich zu begrüßen, müsste jedoch behutsam und einheitlich von der zuständigen kirchlichen Autorität verfügt werden.“
Eben das befürchte ich. – Nach den Erfahrungen der letzten Jahrzehnte zu erwarten, daß Veränderungen des überlieferten Ritus „behutsam“ durchgeführt werden, vermag ich mir nicht vorzustellen.
Eine Ergänzung mit den Festtagen neuer Heiliger etc. wäre kein großes Problem.
Dann kämen neue Präfationen hinzu. (Reichen die alten nicht aus?) Eine erste Maßnahme wiederum am Schreibtisch erdachten Machens von Liturgie. (Lehnte Kard. Ratzinger solches nicht gerade ab?)
Welche weiteren – nicht mehr ganz so behutsamen – Schritte wären dann noch zu erwarten?
Am Ende stände ein irgendwie verstümmelter Ritus, der dem NOM nicht mehr allzu unähnlich ist und als überlieferte Messe zelebriert werden darf.
#78 Stephanus 01:49:37 | Montag, 7. Mai 2007
In der Tat, dem ist wohl nichts hinzuzufügen,
heißt doch der Sinnspruch:
Hilf Dir selbst, dann hilft Dir Gott!
+
machen wir es doch wie die Tunnelbauer, da arbeitet man auch von zwei Seiten an einem Projekt: Während die eine Seite schneller vorrankommt, sie hat es mit weichem Gestein zu tun, stößt die andere Seite auf Granit, muß öfter ihre Werkzeuge anpassen. Irgendwann aber werden sie aufeinandertreffen.
Wer immer die Möglichkeit zum Besuch der Messe aller Zeiten hat, sollte dies nutzen, eine Abstimmung mit den Füßen und sogar mit den Knieen wäre das.
Der Heilige Vater stößt z.Z. auf „Granit“ muß mit Sachverstand und neu geschärften Werkzeugen die neue Situation angehen, irgendwann werden wir aber auf ihn treffen und er auf uns…
+
andererseits: braucht es jetzt schon einen neuen alten Ritus?
Muß nicht erst ein neuer alter Glaube her? Ein Glaube an die Gegenwart Jesu Christi
im Allerheiligsten Altarsakrament z.B.
damit verbunden eine Wiederbelebung der Sakramente, vor allem des Bußsakramentes in seiner würdigsten Form???
Und:
kommt mit diesem neuen alten Glauben, dann nicht die Sehnsucht nach einem vollkommenen Ritus wie von allein?
Ich muß doch erst einmal Gott erkennen, bevor ich ihn lieben kann.
andererseits:
zieht die Schönheit des trid. Ritus Suchende an + dort erfahren sie in eindringlichen Predigten etwas von Gott, den zu suchen sie ausgezogen sind.
Unterstützen wir alle Möglichkeiten + setzen unsere Kräfte sinnvoll ein:
nicht in Konkurrenz,
nicht um endlicher Macht willen,
nein ,
nur um der Wahrheit zu dienen!
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heißt doch der Sinnspruch:
Hilf Dir selbst, dann hilft Dir Gott!
+
machen wir es doch wie die Tunnelbauer, da arbeitet man auch von zwei Seiten an einem Projekt: Während die eine Seite schneller vorrankommt, sie hat es mit weichem Gestein zu tun, stößt die andere Seite auf Granit, muß öfter ihre Werkzeuge anpassen. Irgendwann aber werden sie aufeinandertreffen.
Wer immer die Möglichkeit zum Besuch der Messe aller Zeiten hat, sollte dies nutzen, eine Abstimmung mit den Füßen und sogar mit den Knieen wäre das.
Der Heilige Vater stößt z.Z. auf „Granit“ muß mit Sachverstand und neu geschärften Werkzeugen die neue Situation angehen, irgendwann werden wir aber auf ihn treffen und er auf uns…
+
andererseits: braucht es jetzt schon einen neuen alten Ritus?
Muß nicht erst ein neuer alter Glaube her? Ein Glaube an die Gegenwart Jesu Christi
im Allerheiligsten Altarsakrament z.B.
damit verbunden eine Wiederbelebung der Sakramente, vor allem des Bußsakramentes in seiner würdigsten Form???
Und:
kommt mit diesem neuen alten Glauben, dann nicht die Sehnsucht nach einem vollkommenen Ritus wie von allein?
Ich muß doch erst einmal Gott erkennen, bevor ich ihn lieben kann.
andererseits:
zieht die Schönheit des trid. Ritus Suchende an + dort erfahren sie in eindringlichen Predigten etwas von Gott, den zu suchen sie ausgezogen sind.
Unterstützen wir alle Möglichkeiten + setzen unsere Kräfte sinnvoll ein:
nicht in Konkurrenz,
nicht um endlicher Macht willen,
nein ,
nur um der Wahrheit zu dienen!
#77 Dr.F.X.S. 00:31:41 | Montag, 7. Mai 2007
Nicht auf das MOTU PROPRIO warten, die alte Messe i. d. Diözesankirchen feiern! Unruhe muss her!
Alle starren auf das Placet von oben. Durch Schriftsätze gleich welcher Art aus Rom wird nichts mehr bewegt! Deren gibt es seit Jahrzehnten genug. Viele haben allenfalls den Wert vorsorglicher kirchenhistorischer Reinwasch-Alibis: Der Papst NN hat doch geschrieben, also kann er keine Schuld an der Entwicklung haben… Gilt dies evtl. auch für Bücher? Nur Fakten können überzeugen. Nur Fakten sollte man sehen, nicht Alibi-Schriften. Hat denn REDEMPTIONIS SACRAMENTUM was gebracht? Die machen doch, mit klammheimlichem bischöflichen Zunicken, was sie wollen! Da soll ein MOTU PROPRIO die alte Messe wenigstens teilweise zurückbringen? Wer erinnert sich noch an die Papstmessen anlässlich der Deutschland- bzw. Bayernbesuche von Papst Benedikt XVI.? Nicht ein kleines Jota von REDEMPTIONIS SACRAMENTUM wurde hier umgesetzt. Spendete der Hl. Vater die Mundkommunion, die doch als Regelkommunion gelten sollte? Wurden Patenen bereit gehalten?
Nein! Lernen wir von der Brachialität, mit denen die Modernisten Stück um Stück ihre neue Liturgie durchsetzten! Sie setzten zunächst einfach Fakten! Rom gab schließlich nach. Ohne Tat geht nichts.
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Alle starren auf das Placet von oben. Durch Schriftsätze gleich welcher Art aus Rom wird nichts mehr bewegt! Deren gibt es seit Jahrzehnten genug. Viele haben allenfalls den Wert vorsorglicher kirchenhistorischer Reinwasch-Alibis: Der Papst NN hat doch geschrieben, also kann er keine Schuld an der Entwicklung haben… Gilt dies evtl. auch für Bücher? Nur Fakten können überzeugen. Nur Fakten sollte man sehen, nicht Alibi-Schriften. Hat denn REDEMPTIONIS SACRAMENTUM was gebracht? Die machen doch, mit klammheimlichem bischöflichen Zunicken, was sie wollen! Da soll ein MOTU PROPRIO die alte Messe wenigstens teilweise zurückbringen? Wer erinnert sich noch an die Papstmessen anlässlich der Deutschland- bzw. Bayernbesuche von Papst Benedikt XVI.? Nicht ein kleines Jota von REDEMPTIONIS SACRAMENTUM wurde hier umgesetzt. Spendete der Hl. Vater die Mundkommunion, die doch als Regelkommunion gelten sollte? Wurden Patenen bereit gehalten?
Nein! Lernen wir von der Brachialität, mit denen die Modernisten Stück um Stück ihre neue Liturgie durchsetzten! Sie setzten zunächst einfach Fakten! Rom gab schließlich nach. Ohne Tat geht nichts.
#76 Benedikt 23:53:42 | Sonntag, 6. Mai 2007
@ Gotthard
„Schotts“ sind unerschwinglich und nicht vorhanden…
Mittlerweile schon wirklich sehr krampfhaftes Suchen nach „Argumenten“.
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„Schotts“ sind unerschwinglich und nicht vorhanden…
Mittlerweile schon wirklich sehr krampfhaftes Suchen nach „Argumenten“.
#75 Gotthard 23:19:56 | Sonntag, 6. Mai 2007
überflüssig
dieses MP ist für die Kirche absolut überflüssig…
eine sehr sehr große Mehrheit der Katholiken kennt diesen alten Ritus überhaupt nciht mehr … hat ihn nie gefeiert und würde mehr als erstaunt sein, ihn zu erleben… nix würde mehr verstanden … und Latein ist völlig unbekannt und „Schotts“ sind unerschwinglich und nicht vorhanden…
als überflüssig!
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dieses MP ist für die Kirche absolut überflüssig…
eine sehr sehr große Mehrheit der Katholiken kennt diesen alten Ritus überhaupt nciht mehr … hat ihn nie gefeiert und würde mehr als erstaunt sein, ihn zu erleben… nix würde mehr verstanden … und Latein ist völlig unbekannt und „Schotts“ sind unerschwinglich und nicht vorhanden…
als überflüssig!
#74 iustus 21:49:58 | Sonntag, 6. Mai 2007
Zur Klarerstellung
Eine „Reform der Reform“ kann m. E. nur den neuen Ritus betreffen, da der alte ja nicht reformiert wurde.
Klar. Aber dabei wird vom alten Ritus ausgegangen. Das beinhaltet, dass man über Ergänzungen des alten Ritus nachdenkt. Vorher sollten (…) Papst und Bischöfe erst einmal (…) das „Urmeter“ zurückgeben, wie es Paul Badde ausgedrückt hat, einen inneren Maßstab für eine korrekte und traditionsorientierte Zelebration der neuen Liturgie.
Eine sinnvolle Ergänzung wäre natürlich grundsätzlcih zu begrüßen, müsste jedoch behutsam und einheitlich von der zuständigen kirchlichen Autorität verfügt werden.
Volle Zustimmung.
Es muss betont werden, dass eine Ergänzung der Liturgie von 1962 mit neueren Heiligen und die Anreicherung mit weiteren Präfationen keinen grundsätzlichen Eingriff in den Ritus als solchen bedeuten würde – im Gegensatz zur großen Liturgiereform von 1969.
Das wäre ja das Gute.
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Eine „Reform der Reform“ kann m. E. nur den neuen Ritus betreffen, da der alte ja nicht reformiert wurde.
Klar. Aber dabei wird vom alten Ritus ausgegangen. Das beinhaltet, dass man über Ergänzungen des alten Ritus nachdenkt. Vorher sollten (…) Papst und Bischöfe erst einmal (…) das „Urmeter“ zurückgeben, wie es Paul Badde ausgedrückt hat, einen inneren Maßstab für eine korrekte und traditionsorientierte Zelebration der neuen Liturgie.
Eine sinnvolle Ergänzung wäre natürlich grundsätzlcih zu begrüßen, müsste jedoch behutsam und einheitlich von der zuständigen kirchlichen Autorität verfügt werden.
Volle Zustimmung.
Es muss betont werden, dass eine Ergänzung der Liturgie von 1962 mit neueren Heiligen und die Anreicherung mit weiteren Präfationen keinen grundsätzlichen Eingriff in den Ritus als solchen bedeuten würde – im Gegensatz zur großen Liturgiereform von 1969.
Das wäre ja das Gute.
#73 Libertas Ecclesiae 21:38:08 | Sonntag, 6. Mai 2007
Zur Klarstellung
Eine „Reform der Reform“ kann m. E. nur den neuen Ritus betreffen, da der alte ja nicht reformiert wurde.
Es muss betont werden, dass eine Ergänzung der Liturgie von 1962 mit neueren Heiligen und die Anreicherung mit weiteren Präfationen keinen grundsätzlichen Eingriff in den Ritus als solchen bedeuten würde – im Gegensatz zur großen Liturgiereform von 1969. Eine sinnvolle Ergänzung wäre natürlich grundsätzlcih zu begrüßen, müsste jedoch behutsam und einheitlich von der zuständigen kirchlichen Autorität verfügt werden.
Aber bevor man jetzt über Ergänzungen am alten Ritus nachdenkt, sollten sich Papst und Bischöfe erst einmal um die neue Messe kümmern und ihr das „Urmeter“ zurückgeben, wie es Paul Badde ausgedrückt hat, einen inneren Maßstab für eine korrekte und traditionsorientierte Zelebration der neuen Liturgie.
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Eine „Reform der Reform“ kann m. E. nur den neuen Ritus betreffen, da der alte ja nicht reformiert wurde.
Es muss betont werden, dass eine Ergänzung der Liturgie von 1962 mit neueren Heiligen und die Anreicherung mit weiteren Präfationen keinen grundsätzlichen Eingriff in den Ritus als solchen bedeuten würde – im Gegensatz zur großen Liturgiereform von 1969. Eine sinnvolle Ergänzung wäre natürlich grundsätzlcih zu begrüßen, müsste jedoch behutsam und einheitlich von der zuständigen kirchlichen Autorität verfügt werden.
Aber bevor man jetzt über Ergänzungen am alten Ritus nachdenkt, sollten sich Papst und Bischöfe erst einmal um die neue Messe kümmern und ihr das „Urmeter“ zurückgeben, wie es Paul Badde ausgedrückt hat, einen inneren Maßstab für eine korrekte und traditionsorientierte Zelebration der neuen Liturgie.
#72 Benedikt 21:02:13 | Sonntag, 6. Mai 2007
Reform des Alten Ritus
Nun, sollte der alte Ritus wieder ein offizieller Ritus der Kirche werden (und nicht nur die ältere Form des bestehenden), dann halte ich es für geradezu notwendig, die dazugekommenen Heiligen zu ergänzen. Anders wäre er gar nicht als „aktuell“ legitimiert. Als Reform würde ich das allerdings nicht bezeichnen.
@ Bernado
Danke für den Link. Ich bin mit dem Autor nicht ganz einer Meinung. Ich glaube nicht, dass die Vorgänger von Benedikt XVI. vor 1960 ihre Autorität so viel leichter durchsetzen konnten. Zweifellos ist seit damals eine weitere Erosion der Disziplin festzustellen, aber auch die größere Autorität der Päpste vor 1960 hat das Schisma von 1871 nicht verhindern können, das damals nun gerade 90 Jahre her war. Auch 1517 ff hat das Papsttum zunächst sehr hilflos gegenüber der Reformation gewirkt. Die Gegenreformation wurde vor Ort von den Ortsbischöfen betrieben.
@ iustus
Zitat eines Indultmesszelebranten: „Die Gebete zur Kerzenweihe (Lichtmess) sind so schön, die bete ich heute auf deutsch.“
Naja, ich kenn da einen bekannten emeritierten Kirchenrechtler in Mainz, der handhabt das ähnlich…
An seiner Treue zur lateinischen Sakralsprache kann trotzdem kaum gezweifelt werden.
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Nun, sollte der alte Ritus wieder ein offizieller Ritus der Kirche werden (und nicht nur die ältere Form des bestehenden), dann halte ich es für geradezu notwendig, die dazugekommenen Heiligen zu ergänzen. Anders wäre er gar nicht als „aktuell“ legitimiert. Als Reform würde ich das allerdings nicht bezeichnen.
@ Bernado
Danke für den Link. Ich bin mit dem Autor nicht ganz einer Meinung. Ich glaube nicht, dass die Vorgänger von Benedikt XVI. vor 1960 ihre Autorität so viel leichter durchsetzen konnten. Zweifellos ist seit damals eine weitere Erosion der Disziplin festzustellen, aber auch die größere Autorität der Päpste vor 1960 hat das Schisma von 1871 nicht verhindern können, das damals nun gerade 90 Jahre her war. Auch 1517 ff hat das Papsttum zunächst sehr hilflos gegenüber der Reformation gewirkt. Die Gegenreformation wurde vor Ort von den Ortsbischöfen betrieben.
@ iustus
Zitat eines Indultmesszelebranten: „Die Gebete zur Kerzenweihe (Lichtmess) sind so schön, die bete ich heute auf deutsch.“
Naja, ich kenn da einen bekannten emeritierten Kirchenrechtler in Mainz, der handhabt das ähnlich…
An seiner Treue zur lateinischen Sakralsprache kann trotzdem kaum gezweifelt werden.
#71 iustus 20:42:54 | Sonntag, 6. Mai 2007
Der zweite Link
wurde irrtümlich falsch eingegeben. Hier der korrekte:
www.unavoce.de/pdf/UV2002_01.pdf
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wurde irrtümlich falsch eingegeben. Hier der korrekte:
www.unavoce.de/pdf/UV2002_01.pdf
#70 Bernado 20:19:06 | Sonntag, 6. Mai 2007
Fontgombault 2001
Die Mönche von F. verwenden für die Konventsmessen und nur für diese eine von der Kommission Ecclesia Dei genehmigte Form der Bücher von 1962 unter Einschluss der Veränderungen nach dem Missale von 1965. Dadurch wird z.B. wie in vielen monastischen Traditionen, aber auch in bestimmten Fällen der 62er-Liturgie üblich, das Staffelgebet verkürzt.
Der damalige Kardinal Ratzinger hat sich als Zelebrant der Konventsmesse diesem Brauch angeschlossen.
In seinem abschließenden Beitrag zur Tagung unterstützte er die Ansicht an, daß es zunächst als vertrauensbildende Maßnahme nötig sei, nichts am Ritus von 62 zu ändern. Der klassische Ritus könne jedoch nicht auf Dauer eingefroren bleiben, sondern solle sich als lebendiger Teil der Kirche weiterentwickeln. Als Beispiele nannte er die Aufnahme neuer Heiliger (er nannte M. Kolbe, E. Stein, die Martyrer Spanien, die Martyrer der Ukraine) sowie die Anreicherung mit weiteren Präfationen aus dem Schatz der Tradition. Von einer Mischung mit den 65er-Regeln für den allgemeinen Gebrauch war nicht die Rede
Die sehr lesenswerten Reden auf der Tagung sind auf Englisch veröffentlicht als „Looking Again at the Question of the Liturgy with Cardinal Ratzinger“, Hg. Alcuin Reid, Saint Michael’s Abbey Press.
Die beiden Beiträge von Ratzinger umreißen sehr wahrscheinlich die Inhalte, die auch von dem Motu Proprio zu erwarten sind.
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Die Mönche von F. verwenden für die Konventsmessen und nur für diese eine von der Kommission Ecclesia Dei genehmigte Form der Bücher von 1962 unter Einschluss der Veränderungen nach dem Missale von 1965. Dadurch wird z.B. wie in vielen monastischen Traditionen, aber auch in bestimmten Fällen der 62er-Liturgie üblich, das Staffelgebet verkürzt.
Der damalige Kardinal Ratzinger hat sich als Zelebrant der Konventsmesse diesem Brauch angeschlossen.
In seinem abschließenden Beitrag zur Tagung unterstützte er die Ansicht an, daß es zunächst als vertrauensbildende Maßnahme nötig sei, nichts am Ritus von 62 zu ändern. Der klassische Ritus könne jedoch nicht auf Dauer eingefroren bleiben, sondern solle sich als lebendiger Teil der Kirche weiterentwickeln. Als Beispiele nannte er die Aufnahme neuer Heiliger (er nannte M. Kolbe, E. Stein, die Martyrer Spanien, die Martyrer der Ukraine) sowie die Anreicherung mit weiteren Präfationen aus dem Schatz der Tradition. Von einer Mischung mit den 65er-Regeln für den allgemeinen Gebrauch war nicht die Rede
Die sehr lesenswerten Reden auf der Tagung sind auf Englisch veröffentlicht als „Looking Again at the Question of the Liturgy with Cardinal Ratzinger“, Hg. Alcuin Reid, Saint Michael’s Abbey Press.
Die beiden Beiträge von Ratzinger umreißen sehr wahrscheinlich die Inhalte, die auch von dem Motu Proprio zu erwarten sind.
#69 iustus 20:00:17 | Sonntag, 6. Mai 2007
@viroblationis:
Vielleicht will uns der liebe Gott auch vor einer noch größeren Enttäuschung bewahren:
Bisher wurde die überlieferte Messe auf dem – gewiß nicht mehr optimalen – Stand von 1962 „eingefroren“. Was geschähe aber, wenn ein noch nicht zum alten Glauben bekehrtes Rom, die überlieferte Messe freigäbe? Es drohte m.E. die Gefahr einer „Reform der Reform“, die nicht am NOM ansetzt, sd. an der überlieferten Messe, um beide Formen einander anzunähern!
Sie haben abslut recht: Die von Benedikt (schon als Kardinal Ratzinger) geforderte „Reform der Reform“ wird mit Sicherheit vom alten Ritus, nicht vom neuen, ausgehen. Und die Frage ist sehr wohl, ob die Zeit dafür schon reif ist. Bisher wird der alte Ritus in aller Regel von treuen Priestern zelebriert. Das könnte anders werden. Und sage keiner, die Gefahr drohe nicht: Zitat eines Indultmesszelebranten: „Die Gebete zur Kerzenweihe (Lichtmess) sind so schön, die bete ich heute auf deutsch.“
Obwohl Mischformen untersagt sind, benutzte der damalige Kard. Ratzinger die 1965-Form der Messe bei einer Tagung als Perspektive einer „Reform der Reform“. (Die näheren Umstände dieser Tagung habe ich leider nicht mehr im Gedächtnis. Vielleicht wäre jmd. so freundlich, den Faden aufzunehmen.)
Hier (S. 253 f.) wird von dem besagten Pontifikalamt berichtet:
www.unavoce.de/pdf/UV2001_04.pdf
In den nachfolgenden Heften wurde die Tagung ausführlicher gewürdigt, z.B.:
www.unavoce.de/pdf/UV2001_04.pdf
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Vielleicht will uns der liebe Gott auch vor einer noch größeren Enttäuschung bewahren:
Bisher wurde die überlieferte Messe auf dem – gewiß nicht mehr optimalen – Stand von 1962 „eingefroren“. Was geschähe aber, wenn ein noch nicht zum alten Glauben bekehrtes Rom, die überlieferte Messe freigäbe? Es drohte m.E. die Gefahr einer „Reform der Reform“, die nicht am NOM ansetzt, sd. an der überlieferten Messe, um beide Formen einander anzunähern!
Sie haben abslut recht: Die von Benedikt (schon als Kardinal Ratzinger) geforderte „Reform der Reform“ wird mit Sicherheit vom alten Ritus, nicht vom neuen, ausgehen. Und die Frage ist sehr wohl, ob die Zeit dafür schon reif ist. Bisher wird der alte Ritus in aller Regel von treuen Priestern zelebriert. Das könnte anders werden. Und sage keiner, die Gefahr drohe nicht: Zitat eines Indultmesszelebranten: „Die Gebete zur Kerzenweihe (Lichtmess) sind so schön, die bete ich heute auf deutsch.“
Obwohl Mischformen untersagt sind, benutzte der damalige Kard. Ratzinger die 1965-Form der Messe bei einer Tagung als Perspektive einer „Reform der Reform“. (Die näheren Umstände dieser Tagung habe ich leider nicht mehr im Gedächtnis. Vielleicht wäre jmd. so freundlich, den Faden aufzunehmen.)
Hier (S. 253 f.) wird von dem besagten Pontifikalamt berichtet:
www.unavoce.de/pdf/UV2001_04.pdf
In den nachfolgenden Heften wurde die Tagung ausführlicher gewürdigt, z.B.:
www.unavoce.de/pdf/UV2001_04.pdf
#68 wickerl 19:58:53 | Sonntag, 6. Mai 2007
Präferenzen
Für Israel und die USA engagiert er sich stärker
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Für Israel und die USA engagiert er sich stärker
#67 Aurelius 19:55:19 | Sonntag, 6. Mai 2007
@Genoveva
Da die Pius-Leute keine Sedisvakantisten sind, erkennen Sie den Papst nominell ja an.
Lippenbekenntnisse.
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Da die Pius-Leute keine Sedisvakantisten sind, erkennen Sie den Papst nominell ja an.
Lippenbekenntnisse.
#66 Bernado 19:16:50 | Sonntag, 6. Mai 2007
@Benedikt
Genau zu unserer Diskussion bringt The New Liturgical Movement …icalmovement.blogspot.com/ einen sehr interessanten Artikel von Christopher Pearson, der die Sachzwänge, ihre theologischen und kirchtenpolitischen Hintergründe sowie die strategischen Optionen des Papstes beleuchtet.
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Genau zu unserer Diskussion bringt The New Liturgical Movement …icalmovement.blogspot.com/ einen sehr interessanten Artikel von Christopher Pearson, der die Sachzwänge, ihre theologischen und kirchtenpolitischen Hintergründe sowie die strategischen Optionen des Papstes beleuchtet.
#65 Christian Hüller 18:53:34 | Sonntag, 6. Mai 2007
@ Benedikt
Das glaube ich nicht, dass es so lange dauern wird, wenngleich ich die Einschätzung teile, dass der Papst in dieser Frage nichts überstürzen wird. Dafür ist ihm die Angelegenheit zu wichtig, was sie objektiv gesehen ja auch wirklich ist. Es geht ja um die Eucharistie, das zentrale Sakrament der kath. Kirche. Und auch das Petrusamt verbietet hier ein überstürztes Vorgehen.
Es gibt Leute, die „verrennen“ sich, wie George Bush, in ihrem verständlichen Anliegen, vor der Geschichte als visionär und erfolgreich dazustehen; Zwang und Druck ist im Hinblick auf die Hl. Eucharistie nicht angebracht; das lehren die Geschehnisse nach dem Zweiten Vatikanum, als die einfachen Gläubigen vom neuen Ritus buchstäblich „überrollt“ wurden.
Die Position des Papstes im Hinblick auf die Ritenfrage ist klar und für jedermann einsehbar schriftlich festgelegt; er wird also nicht riskieren wollen, in dieser Angelegenheit, die ihm persönlich sehr wichtig ist, am Ende, spätestens eben nach seiner Amtszeit, in den Augen der Nachwelt und traditionsbewusster Gläubiger als Zauderer dazustehen, der sich von seinen Bischöfsbrüdern von einem visionären und theologisch wohlbegründeten Anliegen abbringen ließ, zumal eine Totalrevision des Messritus von ihm sicher nicht geplant und dementsprechend auch nicht zu erwarten ist.
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Das glaube ich nicht, dass es so lange dauern wird, wenngleich ich die Einschätzung teile, dass der Papst in dieser Frage nichts überstürzen wird. Dafür ist ihm die Angelegenheit zu wichtig, was sie objektiv gesehen ja auch wirklich ist. Es geht ja um die Eucharistie, das zentrale Sakrament der kath. Kirche. Und auch das Petrusamt verbietet hier ein überstürztes Vorgehen.
Es gibt Leute, die „verrennen“ sich, wie George Bush, in ihrem verständlichen Anliegen, vor der Geschichte als visionär und erfolgreich dazustehen; Zwang und Druck ist im Hinblick auf die Hl. Eucharistie nicht angebracht; das lehren die Geschehnisse nach dem Zweiten Vatikanum, als die einfachen Gläubigen vom neuen Ritus buchstäblich „überrollt“ wurden.
Die Position des Papstes im Hinblick auf die Ritenfrage ist klar und für jedermann einsehbar schriftlich festgelegt; er wird also nicht riskieren wollen, in dieser Angelegenheit, die ihm persönlich sehr wichtig ist, am Ende, spätestens eben nach seiner Amtszeit, in den Augen der Nachwelt und traditionsbewusster Gläubiger als Zauderer dazustehen, der sich von seinen Bischöfsbrüdern von einem visionären und theologisch wohlbegründeten Anliegen abbringen ließ, zumal eine Totalrevision des Messritus von ihm sicher nicht geplant und dementsprechend auch nicht zu erwarten ist.
#64 Benedikt 18:02:55 | Sonntag, 6. Mai 2007
@ Ansgar
Ich denke mal, dass der Papst auf den Heiligen Geist vertraut, so dass er getrost den Grundstein legen kann, auf dem seine Nachfolger aufbauen können. Es wird mE noch länger als das nächste und übernächste Pontifikat dauern.
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Ich denke mal, dass der Papst auf den Heiligen Geist vertraut, so dass er getrost den Grundstein legen kann, auf dem seine Nachfolger aufbauen können. Es wird mE noch länger als das nächste und übernächste Pontifikat dauern.
#63 Ansgar 17:16:13 | Sonntag, 6. Mai 2007
@@ Benedikt, Bernado
Ihre Gedanken sind interessant und schlüssig, meine Herren. Cum grano salis: Mich beschleichen Zweifel, daß der Heilige Vater eine derart diffizile und mit seiner Ägide zwingend verbundene Taktik fährt, die ja auf viele Jahre angelegt ist – angesichts seines Lebensalters. Darum mit Nachdruck: Gott erhlate uns Benedikt XVI. Ad multos annos!
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Ihre Gedanken sind interessant und schlüssig, meine Herren. Cum grano salis: Mich beschleichen Zweifel, daß der Heilige Vater eine derart diffizile und mit seiner Ägide zwingend verbundene Taktik fährt, die ja auf viele Jahre angelegt ist – angesichts seines Lebensalters. Darum mit Nachdruck: Gott erhlate uns Benedikt XVI. Ad multos annos!
#62 ExProtestante 17:14:52 | Sonntag, 6. Mai 2007
Der Papst hat Intellekt !
Dieser Papst hat Intellekt und daher weiss er wie er die Sache anpackt.
Selbst die linksliberale SÜDDEUTSCHE ZEITUNG aus München hatte vor Wochen in ihrem Feuilleton eine Menge Intelektueller und Berühmtheiten die sich für den alten Meßritus aussprachen.
Der Papst möchte nicht zurück zur ALTEN MESSE sondern er möchte dies als Möglichkeit des großen liurgischen Schatzes der Kirche Christi zu verstehen wissen.
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Dieser Papst hat Intellekt und daher weiss er wie er die Sache anpackt.
Selbst die linksliberale SÜDDEUTSCHE ZEITUNG aus München hatte vor Wochen in ihrem Feuilleton eine Menge Intelektueller und Berühmtheiten die sich für den alten Meßritus aussprachen.
Der Papst möchte nicht zurück zur ALTEN MESSE sondern er möchte dies als Möglichkeit des großen liurgischen Schatzes der Kirche Christi zu verstehen wissen.
#61 Benedikt 16:39:52 | Sonntag, 6. Mai 2007
@ Bernado
Der Papst – so verstehe ich Sie – geht deshalb nicht „zum Äußersten“, weil sonst seine innerkirchlichen Widersacher „zum Äußersten“ gehen würden.
So sehe ich das nicht. Autorität geht schnell verloren, wenn man den Untergebenen am Gängelband hält. Es ist also geradezu eine Kunst, Autorität auszuüben. Die Frage ist daher einfach, ob Benedikt XVI. die Freigabe-Frage so hoch bewertet, dass er hier (wie bei der Konfliktberatung) mit aller Macht einsetzen will. Denn es ist doch völlig klar, dass eine Vorgehensweise wie bei dem Beratungsstreit nicht permanent in allen möglichen Fragen vollzogen werden kann. Man muss sich doch nur die (spät-)mittelalterlichen Auseinandersetzungen ansehen. Wer wollte solche Zustände auf Dauer in der Kirche haben? Noch dazu begleitet vom entsprechenden Medienecho?
Ich glaube, dass der Papst da lieber den beschwerlicheren, längeren Weg geht, der aber Erfolg verheißt. Schon heute werden es immer mehr, die den alten Ritus haben wollen. Fördert man das, könnte man das Motu Proprio irgendwann unter allgemeinem Beifall veröffentlichen. Eine subtile Taktik, doch vielleicht gar nicht schlecht.
Auch das neue Buch zeugt mE von dieser Taktik. Der Papst weiß, dass neue Lehrsätze viele Schwierigkeiten mit den Theologen bringen würden. Also schlägt er sie mit ihren Waffen. Mit Büchern, genau wie sie. Auch deren Bücher sind nie dogmatisiert worden, wohl aber allgemein akzeptiert. Das muss auch umgekehrt gelingen.
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Der Papst – so verstehe ich Sie – geht deshalb nicht „zum Äußersten“, weil sonst seine innerkirchlichen Widersacher „zum Äußersten“ gehen würden.
So sehe ich das nicht. Autorität geht schnell verloren, wenn man den Untergebenen am Gängelband hält. Es ist also geradezu eine Kunst, Autorität auszuüben. Die Frage ist daher einfach, ob Benedikt XVI. die Freigabe-Frage so hoch bewertet, dass er hier (wie bei der Konfliktberatung) mit aller Macht einsetzen will. Denn es ist doch völlig klar, dass eine Vorgehensweise wie bei dem Beratungsstreit nicht permanent in allen möglichen Fragen vollzogen werden kann. Man muss sich doch nur die (spät-)mittelalterlichen Auseinandersetzungen ansehen. Wer wollte solche Zustände auf Dauer in der Kirche haben? Noch dazu begleitet vom entsprechenden Medienecho?
Ich glaube, dass der Papst da lieber den beschwerlicheren, längeren Weg geht, der aber Erfolg verheißt. Schon heute werden es immer mehr, die den alten Ritus haben wollen. Fördert man das, könnte man das Motu Proprio irgendwann unter allgemeinem Beifall veröffentlichen. Eine subtile Taktik, doch vielleicht gar nicht schlecht.
Auch das neue Buch zeugt mE von dieser Taktik. Der Papst weiß, dass neue Lehrsätze viele Schwierigkeiten mit den Theologen bringen würden. Also schlägt er sie mit ihren Waffen. Mit Büchern, genau wie sie. Auch deren Bücher sind nie dogmatisiert worden, wohl aber allgemein akzeptiert. Das muss auch umgekehrt gelingen.
#60 virOblationis 16:23:24 | Sonntag, 6. Mai 2007
Reform der Reform
Heinrich schrieb:
„Ich finde es ganz gut, wenn die alte Messe jetzt nicht kommt.
Je später sie kommt, umso vollständiger wird die Niederlage der Revolution sein…“
Vielleicht will uns der liebe Gott auch vor einer noch größeren Enttäuschung bewahren:
Bisher wurde die überlieferte Messe auf dem – gewiß nicht mehr optimalen – Stand von 1962 „eingefroren“. Was geschähe aber, wenn ein noch nicht zum alten Glauben bekehrtes Rom, die überlieferte Messe freigäbe? Es drohte m.E. die Gefahr einer „Reform der Reform“, die nicht am NOM ansetzt, sd. an der überlieferten Messe, um beide Formen einander anzunähern!
Obwohl Mischformen untersagt sind, benutzte der damalige Kard. Ratzinger die 1965-Form der Messe bei einer Tagung als Perspektive einer „Reform der Reform“. (Die näheren Umstände dieser Tagung habe ich leider nicht mehr im Gedächtnis. Vielleicht wäre jmd. so freundlich, den Faden aufzunehmen.)
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Heinrich schrieb:
„Ich finde es ganz gut, wenn die alte Messe jetzt nicht kommt.
Je später sie kommt, umso vollständiger wird die Niederlage der Revolution sein…“
Vielleicht will uns der liebe Gott auch vor einer noch größeren Enttäuschung bewahren:
Bisher wurde die überlieferte Messe auf dem – gewiß nicht mehr optimalen – Stand von 1962 „eingefroren“. Was geschähe aber, wenn ein noch nicht zum alten Glauben bekehrtes Rom, die überlieferte Messe freigäbe? Es drohte m.E. die Gefahr einer „Reform der Reform“, die nicht am NOM ansetzt, sd. an der überlieferten Messe, um beide Formen einander anzunähern!
Obwohl Mischformen untersagt sind, benutzte der damalige Kard. Ratzinger die 1965-Form der Messe bei einer Tagung als Perspektive einer „Reform der Reform“. (Die näheren Umstände dieser Tagung habe ich leider nicht mehr im Gedächtnis. Vielleicht wäre jmd. so freundlich, den Faden aufzunehmen.)
#59 HeinrichderZweite 16:23:18 | Sonntag, 6. Mai 2007
Lieber Benedikt,
Mit dieser Generation von Bischöfen ist das nicht mehr zu machen. Aber schon in 10-15 Jahren dürften die meisten Bischöfe post-konziliar sein. Dann könnte vielleicht ein Umdenken einsetzen.
zumindest bei naturalistischer Sichtweise muss ich Ihnen recht geben. Wahrscheinlich wird es anders kommen. Erdrutschartig und plötzlich und in Zusammenhang mit dem was wirklich in dem 3.Geheimnis von Fatima steht.
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Mit dieser Generation von Bischöfen ist das nicht mehr zu machen. Aber schon in 10-15 Jahren dürften die meisten Bischöfe post-konziliar sein. Dann könnte vielleicht ein Umdenken einsetzen.
zumindest bei naturalistischer Sichtweise muss ich Ihnen recht geben. Wahrscheinlich wird es anders kommen. Erdrutschartig und plötzlich und in Zusammenhang mit dem was wirklich in dem 3.Geheimnis von Fatima steht.
#58 Benedikt 16:17:42 | Sonntag, 6. Mai 2007
@ Heggi
Diesem Satz stimme ich ja zu. Aber die Wirklichkeit ist eine andere. Nur, wie kommt man (wieder) dahin?
Das ist mE ein SEHR langer Weg. Ich würde es tatsächlich mit der Arbeit der Jesuiten ab dem 17. Jh. vergleichen.
Hier liegt das Problem.
Was meinen Sie? Die jeweiligen Inhalte oder die (nicht erfolgte) Umsetzung? Die ist mE ein Symptom. Warum wird so etwas nicht umgesetzt? Das ist die Kernfrage.
Wie sagte mir vor wenigen Tagen ein Petrusbruder? Rom sei eine glatte Enttäuschung.
Ich wwäre auch dafür, dass der Papst den Ritus einfach per Motu Proprio erlaubt. Aber was dann? Eine Akzeptanz in den Gemeinden haben sie noch lange nicht. Und auch wenn Sie das ganze an den Ortsbischöfen vorbei dekretieren können die jeder Gemeinde Schwierigkeiten machen, und sei es über die Schlüsselzuweisungen. Dem könnte man nur durch finanziell autarke Gemeinden entgegenwirken. Und schon haben Sie Röschenz worldwide. Das kann es auch nicht sein. User „maliems“ hat vielleicht Recht: Mit dieser Generation von Bischöfen ist das nicht mehr zu machen. Aber schon in 10-15 Jahren dürften die meisten Bischöfe post-konziliar sein. Dann könnte vielleicht ein Umdenken einsetzen.
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Diesem Satz stimme ich ja zu. Aber die Wirklichkeit ist eine andere. Nur, wie kommt man (wieder) dahin?
Das ist mE ein SEHR langer Weg. Ich würde es tatsächlich mit der Arbeit der Jesuiten ab dem 17. Jh. vergleichen.
Hier liegt das Problem.
Was meinen Sie? Die jeweiligen Inhalte oder die (nicht erfolgte) Umsetzung? Die ist mE ein Symptom. Warum wird so etwas nicht umgesetzt? Das ist die Kernfrage.
Wie sagte mir vor wenigen Tagen ein Petrusbruder? Rom sei eine glatte Enttäuschung.
Ich wwäre auch dafür, dass der Papst den Ritus einfach per Motu Proprio erlaubt. Aber was dann? Eine Akzeptanz in den Gemeinden haben sie noch lange nicht. Und auch wenn Sie das ganze an den Ortsbischöfen vorbei dekretieren können die jeder Gemeinde Schwierigkeiten machen, und sei es über die Schlüsselzuweisungen. Dem könnte man nur durch finanziell autarke Gemeinden entgegenwirken. Und schon haben Sie Röschenz worldwide. Das kann es auch nicht sein. User „maliems“ hat vielleicht Recht: Mit dieser Generation von Bischöfen ist das nicht mehr zu machen. Aber schon in 10-15 Jahren dürften die meisten Bischöfe post-konziliar sein. Dann könnte vielleicht ein Umdenken einsetzen.
#57 Bernado 16:10:12 | Sonntag, 6. Mai 2007
Benedikt schrieb:
„Für die Anhänger des Alten Ritus spräche sicher nichts dagegen, aber insgesamt gesehen ist das … kein Thema, das innerhalb der vielen Probleme und Fragen der Kirche an ähnlich hoher Stelle steht. Dementsprechend ist es auch weniger wahrscheinlich, dass hier bis zum Äußersten gegangen wird.“
In der Sache sind wir uns wohl weitgehend einig – wir betrachten sie nur aus unterschiedlichen Blickwinkeln. Diesen Unterschied kann ich sehr gut an Ihrem letzten Satz verdeutlichen: Der Papst – so verstehe ich Sie – geht deshalb nicht „zum Äußersten“, weil sonst seine innerkirchlichen Widersacher „zum Äußersten“ gehen würden. Das wäre eine bemerkenswerte Assymmetrie und eine auf Dauer nicht erträgliche Aushölung des Papstamtes. Das wäre auch dann nicht hinnehmbar, wenn – wie Sie nicht ohne Grund vermuten – auch das Amt der Bischöfe längst untergraben wäre und diese sich deshalb so windelweich verhalten, weil ihnen sonst der Klerus weglaufen würde.
Wohin ein solches „institutionalisiertes Zurückweichen“ letzten Endes führen würde, kann man sehr gut an der Entwicklung der Episkopalkirche in den USA verfolgen: Irgend wann ist Schluss.
Ich glaube aber nicht, daß der Papst auf Dauer zurückweicht, und ich rechne nach wie vor damit, daß das MP bald herauskommt. Benedict lockt die Gegner taktisch sehr geschickt aus der Deckung und läßt sie ihr Pulver – wie jetzt in der Antisemitismus-Kampagne – vor der Zeit verschießen. Das Noch-Nicht-MP hat bereits jetzt mehr bewirktals jedes frühere MP.
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„Für die Anhänger des Alten Ritus spräche sicher nichts dagegen, aber insgesamt gesehen ist das … kein Thema, das innerhalb der vielen Probleme und Fragen der Kirche an ähnlich hoher Stelle steht. Dementsprechend ist es auch weniger wahrscheinlich, dass hier bis zum Äußersten gegangen wird.“
In der Sache sind wir uns wohl weitgehend einig – wir betrachten sie nur aus unterschiedlichen Blickwinkeln. Diesen Unterschied kann ich sehr gut an Ihrem letzten Satz verdeutlichen: Der Papst – so verstehe ich Sie – geht deshalb nicht „zum Äußersten“, weil sonst seine innerkirchlichen Widersacher „zum Äußersten“ gehen würden. Das wäre eine bemerkenswerte Assymmetrie und eine auf Dauer nicht erträgliche Aushölung des Papstamtes. Das wäre auch dann nicht hinnehmbar, wenn – wie Sie nicht ohne Grund vermuten – auch das Amt der Bischöfe längst untergraben wäre und diese sich deshalb so windelweich verhalten, weil ihnen sonst der Klerus weglaufen würde.
Wohin ein solches „institutionalisiertes Zurückweichen“ letzten Endes führen würde, kann man sehr gut an der Entwicklung der Episkopalkirche in den USA verfolgen: Irgend wann ist Schluss.
Ich glaube aber nicht, daß der Papst auf Dauer zurückweicht, und ich rechne nach wie vor damit, daß das MP bald herauskommt. Benedict lockt die Gegner taktisch sehr geschickt aus der Deckung und läßt sie ihr Pulver – wie jetzt in der Antisemitismus-Kampagne – vor der Zeit verschießen. Das Noch-Nicht-MP hat bereits jetzt mehr bewirktals jedes frühere MP.
#56 HeinrichderZweite 15:57:59 | Sonntag, 6. Mai 2007
Ich finde es ganz gut, wenn die alte Messe jetzt nicht kommt!
Je später sie kommt, umso vollständiger wird die Niederlage der Revolution sein. Bei den ungläubigen Bischöfen und dem ungläubigen Klerus wäre die authentische Römische Messe jetzt doch zu einem folkloristischen Spektakel herabgewürdigt. Ohne rechten Glauben keinen authentischen Römischen Ritus!
Die Kanaille soll sich erst bekehren!
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Je später sie kommt, umso vollständiger wird die Niederlage der Revolution sein. Bei den ungläubigen Bischöfen und dem ungläubigen Klerus wäre die authentische Römische Messe jetzt doch zu einem folkloristischen Spektakel herabgewürdigt. Ohne rechten Glauben keinen authentischen Römischen Ritus!
Die Kanaille soll sich erst bekehren!
#55 Benedikt 15:52:12 | Sonntag, 6. Mai 2007
„Wir überleben die Amtszeit der Bischöfe“
Das ist allerdings war. Und auch beim Priesternachwuchs bin ich eher optimistisch eingestellt. Trotz der weithin gelehrten Theologien bewahrt sich der Priesternachwuchs seinen festen Glauben. Kein Wunder: Relativisten, wie sie die theologische Schule immer noch bevorzugen würde, entscheiden sich heute nicht mehr für dieses Amt. Es gibt also Hoffnung. Und sobald es eine Generation von Bischöfen gibt, die das Konzil nur noch aus Erzählungen kennen, wird mE auch diese irrationale Sorge vor lateinischen Messen und alten Büchern aufgehört haben. Einem jüngeren Menschen ist das sowieso unerklärlich.
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Das ist allerdings war. Und auch beim Priesternachwuchs bin ich eher optimistisch eingestellt. Trotz der weithin gelehrten Theologien bewahrt sich der Priesternachwuchs seinen festen Glauben. Kein Wunder: Relativisten, wie sie die theologische Schule immer noch bevorzugen würde, entscheiden sich heute nicht mehr für dieses Amt. Es gibt also Hoffnung. Und sobald es eine Generation von Bischöfen gibt, die das Konzil nur noch aus Erzählungen kennen, wird mE auch diese irrationale Sorge vor lateinischen Messen und alten Büchern aufgehört haben. Einem jüngeren Menschen ist das sowieso unerklärlich.
#54 Heggi 15:49:59 | Sonntag, 6. Mai 2007
Benedikt
Das Wort eines Hierarchen muss wieder Gewicht haben.
Diesem Satz stimme ich ja zu. Aber die Wirklichkeit ist eine andere. Nur, wie kommt man (wieder) dahin?
All das, was Sie sonst geschrieben haben, ist mir auch bekannt. Nur ist die Situation viel fataler. Perl hat den Begriff „dekretieren“ auch nicht wortwörtlich gemeint. Messen Sie es an welchen Veröffentlichungen aus Rom auch immer in der letzten Zeit wie Laieninstruktion, Liturgieinstruktion oder die Instruktion „Der Priester, Hirte und Leiter der Pfarrgemeinde“. Sie können den Katalog fast beliebig erweitern. Hier liegt das Problem.
Ich hab da keine Illusion, in meinem Leben noch bessere Zeiten zu erleben.
Ich kann in diesem Zusammenhang auch das Mißtrauen von FSSPX gegenüber Rom gut nachvollziehen. Wie sagte mir vor wenigen Tagen ein Petrusbruder? Rom sei eine glatte Enttäuschung. Eine Beserung der Situation sei von dort vorläufig nicht erwarten. Und: Benedikt würden die Jahre davon laufen.
Aber vielleicht wir er so alt wie Leo XIII, wenn der liebe Gott mit der Kirche ein Einsehen hat.
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Das Wort eines Hierarchen muss wieder Gewicht haben.
Diesem Satz stimme ich ja zu. Aber die Wirklichkeit ist eine andere. Nur, wie kommt man (wieder) dahin?
All das, was Sie sonst geschrieben haben, ist mir auch bekannt. Nur ist die Situation viel fataler. Perl hat den Begriff „dekretieren“ auch nicht wortwörtlich gemeint. Messen Sie es an welchen Veröffentlichungen aus Rom auch immer in der letzten Zeit wie Laieninstruktion, Liturgieinstruktion oder die Instruktion „Der Priester, Hirte und Leiter der Pfarrgemeinde“. Sie können den Katalog fast beliebig erweitern. Hier liegt das Problem.
Ich hab da keine Illusion, in meinem Leben noch bessere Zeiten zu erleben.
Ich kann in diesem Zusammenhang auch das Mißtrauen von FSSPX gegenüber Rom gut nachvollziehen. Wie sagte mir vor wenigen Tagen ein Petrusbruder? Rom sei eine glatte Enttäuschung. Eine Beserung der Situation sei von dort vorläufig nicht erwarten. Und: Benedikt würden die Jahre davon laufen.
Aber vielleicht wir er so alt wie Leo XIII, wenn der liebe Gott mit der Kirche ein Einsehen hat.
#53 maliems 15:44:03 | Sonntag, 6. Mai 2007
Wir überleben die Amtszeit der Bischöfe
Letzte Woche bei der Hauptversammlung der PMT wurde erwähnt, dass der Erfolg der DVD-Aktion (oder war es CD-ROM?) der Piusbruderschaft einen weiteren kräftigen Vorstoß der deutschen Bischöfe in Rom nach sich zog.
Mich belustigt dieses ungeduldige Warten. Mag sein, dass der Papst keine 100 Jahre alt wird. Aber es ist doch gar nicht so, dass die Zukunft des „Alten“ Ritus an einem Motu Proprio dieses Pontifikates hängt.
Der Altersdurchscnitt der CD-ROM-Besteller liegt wahrscheinlich etwa 50 Jahre unter dem Lebensalter Benedikts.
Ich finde es auch sehr lustig, wie der Papst die Novus Ordo Bischöfe ärgert, indem er in seiner Predigt an Gründonnerstag die alten Ankleidegebete zitiert.
Wegen mir kann das Motu Proprio morgen kommen, das würde mich freuen. Wegen mir auch erst in 10 Jahren. Vergleicht doch einmal die Situation 1988 und heute.
Es geht eben doch voran.
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Letzte Woche bei der Hauptversammlung der PMT wurde erwähnt, dass der Erfolg der DVD-Aktion (oder war es CD-ROM?) der Piusbruderschaft einen weiteren kräftigen Vorstoß der deutschen Bischöfe in Rom nach sich zog.
Mich belustigt dieses ungeduldige Warten. Mag sein, dass der Papst keine 100 Jahre alt wird. Aber es ist doch gar nicht so, dass die Zukunft des „Alten“ Ritus an einem Motu Proprio dieses Pontifikates hängt.
Der Altersdurchscnitt der CD-ROM-Besteller liegt wahrscheinlich etwa 50 Jahre unter dem Lebensalter Benedikts.
Ich finde es auch sehr lustig, wie der Papst die Novus Ordo Bischöfe ärgert, indem er in seiner Predigt an Gründonnerstag die alten Ankleidegebete zitiert.
Wegen mir kann das Motu Proprio morgen kommen, das würde mich freuen. Wegen mir auch erst in 10 Jahren. Vergleicht doch einmal die Situation 1988 und heute.
Es geht eben doch voran.
#52 Benedikt 15:22:46 | Sonntag, 6. Mai 2007
@ Heggi
Der Papst könne nicht mehr einfach dekretieren. Er brauche den Konsens mit den Bischöfen.
Was nutzt denn ein Dekret? Sahgen Sie das doch mal! Was hat Redemptionis Sacramentum gebracht? Und all die anderen Papiere? Die Einschätzung des Papstes (so neu ist sie nicht, Vorgänger haben ähnliches geäußert) ist etwas übertrieben, hat aber einen wahren Kern. Wenn 50 Bischöfe ein Dekret konterkarieren, dann kann der Papst dagegen gar nichts machen.
Klar, er kann die Bischöfe absetzen oder gar exkommunizieren. Bei einer Absetzung kommt dann der nächste dran, der genauso gepolt ist wie sein Vorgänger oder von seinem Klerus dazu gezwungen wird (den er wegen des Priestermangels nicht ersetzen kann) und das Mittelder Exkommunikation hat sich schon im Mittelalter durch massenhaften Anwendung völlig abgenutzt. Auch eine bekannte Bruderschaft ignoriert Exkommunikationen und Suspensionen völlig. Wieso sollte das anders sein, wenn der Papst gleich drei Bischofskonferenzen suspendiert?
Und selbst wenn die Bischöfe zB RS durchsetzen wollten – wenn sich ihre Kleriker weigern, könenn sie daran gar nichts ändern. Zum Ersetzen haben sie keine Leute und außerdem bringen sie auf Dauer das Volk gegen sie auf.
Lesen Sie mal nach, wie schwierig die Durchsetzung des Tridentinums gewesen ist. Daran haben die Jesuiten 200 Jahre lang gearbeitet. Was die Kirche braucht ist ein völliges Umschwenken in disziplinären Fragen. Das Wort eines Hierarchen muss wieder Gewicht haben. Das ist derzeit nicht so.
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Der Papst könne nicht mehr einfach dekretieren. Er brauche den Konsens mit den Bischöfen.
Was nutzt denn ein Dekret? Sahgen Sie das doch mal! Was hat Redemptionis Sacramentum gebracht? Und all die anderen Papiere? Die Einschätzung des Papstes (so neu ist sie nicht, Vorgänger haben ähnliches geäußert) ist etwas übertrieben, hat aber einen wahren Kern. Wenn 50 Bischöfe ein Dekret konterkarieren, dann kann der Papst dagegen gar nichts machen.
Klar, er kann die Bischöfe absetzen oder gar exkommunizieren. Bei einer Absetzung kommt dann der nächste dran, der genauso gepolt ist wie sein Vorgänger oder von seinem Klerus dazu gezwungen wird (den er wegen des Priestermangels nicht ersetzen kann) und das Mittelder Exkommunikation hat sich schon im Mittelalter durch massenhaften Anwendung völlig abgenutzt. Auch eine bekannte Bruderschaft ignoriert Exkommunikationen und Suspensionen völlig. Wieso sollte das anders sein, wenn der Papst gleich drei Bischofskonferenzen suspendiert?
Und selbst wenn die Bischöfe zB RS durchsetzen wollten – wenn sich ihre Kleriker weigern, könenn sie daran gar nichts ändern. Zum Ersetzen haben sie keine Leute und außerdem bringen sie auf Dauer das Volk gegen sie auf.
Lesen Sie mal nach, wie schwierig die Durchsetzung des Tridentinums gewesen ist. Daran haben die Jesuiten 200 Jahre lang gearbeitet. Was die Kirche braucht ist ein völliges Umschwenken in disziplinären Fragen. Das Wort eines Hierarchen muss wieder Gewicht haben. Das ist derzeit nicht so.
#51 Heggi 15:08:40 | Sonntag, 6. Mai 2007
Wie schrieb doch jemand…
hier vor Monaten? Der Papst sei als Tiger gestartet und als Bettvorleger gelandet! Dazu paßt auch wohl jene Äußerung des Papstes gegenüber einem Besucher, daß seine Autorität an der Tür seines Arbeitszimmers ende. Und wie sagte mir vor einigen Jahren Msgr. Perl? Der Papst könne nicht mehr einfach dekretieren. Er brauche den Konsens mit den Bischöfen.
Nun, ich kann nur jedem raten, sich nun ganz auf die Liturgieinstruktion zu stürzen. Das ist die Achillesferse der Bischöfe. Hiermit lassen sich die Bischöfe „vorführen“, und manche sogar ganz persönlich. Mehr will ich dazu gar nicht sagen.
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hier vor Monaten? Der Papst sei als Tiger gestartet und als Bettvorleger gelandet! Dazu paßt auch wohl jene Äußerung des Papstes gegenüber einem Besucher, daß seine Autorität an der Tür seines Arbeitszimmers ende. Und wie sagte mir vor einigen Jahren Msgr. Perl? Der Papst könne nicht mehr einfach dekretieren. Er brauche den Konsens mit den Bischöfen.
Nun, ich kann nur jedem raten, sich nun ganz auf die Liturgieinstruktion zu stürzen. Das ist die Achillesferse der Bischöfe. Hiermit lassen sich die Bischöfe „vorführen“, und manche sogar ganz persönlich. Mehr will ich dazu gar nicht sagen.
#50 Benedikt 14:51:31 | Sonntag, 6. Mai 2007
Libertas ecclesiae
Der Vergleich mit der Richtlinienkompetenz ist ganz treffend. Denn bei der Wahrnehmung dieser Kompetenz ist der Bundekanzler/ die Bundeskanzlerin ebenfalls durch Sachzwänge eingeschränkt. Sie kann von diesem Instrument also nur spärlich und gezielt Gebrauch machen. Die Frage ist ganz einfach, ob bezüglich des Motu proprio ein ebenso großes Faß aufgemacht werden soll wie damals bei der Schwangerenkonfliktberatung. Für die Anhänger des Alten Ritus spräche sicher nichts dagegen, aber insgesamt gesehen ist das – so denke ich – kein Thema, das innerhalb der vielen Probleme und Fragen der Kirche an ähnlich hoher Stelle steht. Dementsprechend ist es auch weniger wahrscheinlich, dass hier bis zum Äußersten gegangen wird.
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Der Vergleich mit der Richtlinienkompetenz ist ganz treffend. Denn bei der Wahrnehmung dieser Kompetenz ist der Bundekanzler/ die Bundeskanzlerin ebenfalls durch Sachzwänge eingeschränkt. Sie kann von diesem Instrument also nur spärlich und gezielt Gebrauch machen. Die Frage ist ganz einfach, ob bezüglich des Motu proprio ein ebenso großes Faß aufgemacht werden soll wie damals bei der Schwangerenkonfliktberatung. Für die Anhänger des Alten Ritus spräche sicher nichts dagegen, aber insgesamt gesehen ist das – so denke ich – kein Thema, das innerhalb der vielen Probleme und Fragen der Kirche an ähnlich hoher Stelle steht. Dementsprechend ist es auch weniger wahrscheinlich, dass hier bis zum Äußersten gegangen wird.
#49 matt2 † 12:33:25 | Sonntag, 6. Mai 2007
Der Papst ist Gewordener und Werdender als Sinnbild der Gesamtkirche…
So wie die Kirche in einem Werdegang ist, so ist der Papst persönlicher Ausdruck dieses Werdegangs. In ihm ist das Gute und das Schlechte und die Zweifel vereint, die diese Organisation in ihrer Hierarchie bestimmen. Man sagt ja auch: ein König ist so gut, wie das Volk, dem er vorsteht. Der Kampf, der in der Kirche ist, ist primär in ihm und wir müssen ihm helfen diesen Kampf siegreich zu führen gegen die Mächte des Bösen. Er muss die Zweifel in sich besiegen indem er sich innerkirchlich mit denen auseinandersetzt, die personell als Verursacher dieser Zweifel in Erscheinung treten. Wenn er diese zu überzeugen vermag, hat er gleichsam auch die eigenen Zweifel überkommen und sich selbst überzeugt.
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So wie die Kirche in einem Werdegang ist, so ist der Papst persönlicher Ausdruck dieses Werdegangs. In ihm ist das Gute und das Schlechte und die Zweifel vereint, die diese Organisation in ihrer Hierarchie bestimmen. Man sagt ja auch: ein König ist so gut, wie das Volk, dem er vorsteht. Der Kampf, der in der Kirche ist, ist primär in ihm und wir müssen ihm helfen diesen Kampf siegreich zu führen gegen die Mächte des Bösen. Er muss die Zweifel in sich besiegen indem er sich innerkirchlich mit denen auseinandersetzt, die personell als Verursacher dieser Zweifel in Erscheinung treten. Wenn er diese zu überzeugen vermag, hat er gleichsam auch die eigenen Zweifel überkommen und sich selbst überzeugt.
#48 Hacki 12:05:58 | Sonntag, 6. Mai 2007
Die Alte Messe muß verboten bleiben,
denn sonst würde es offenbar werden, das der „alte katholische Glaube“ eine vollkommen andere Religion ist, als das nachkonziliar entwickelte pseudokatholische Christentum.
Diesen Bischöfen wünsche ich, daß sie „viel Spaß“ haben sollen, wenn sie mit ihrer Lüge leben wollen.
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denn sonst würde es offenbar werden, das der „alte katholische Glaube“ eine vollkommen andere Religion ist, als das nachkonziliar entwickelte pseudokatholische Christentum.
Diesen Bischöfen wünsche ich, daß sie „viel Spaß“ haben sollen, wenn sie mit ihrer Lüge leben wollen.
#47 Libertas Ecclesiae 12:05:42 | Sonntag, 6. Mai 2007
@ matt2
Einverstanden! Allerdings fragt sich, warum die Sache mit dem Motu Proprio dann monatelang öffentlich lanciert wird, und zwar nicht zuletzt von engen Vertrauten des Papstes höchstselbst wie zum Beispiel Kardinal Bertone. Das kann doch nicht in des Papstes Interesse sein.
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Einverstanden! Allerdings fragt sich, warum die Sache mit dem Motu Proprio dann monatelang öffentlich lanciert wird, und zwar nicht zuletzt von engen Vertrauten des Papstes höchstselbst wie zum Beispiel Kardinal Bertone. Das kann doch nicht in des Papstes Interesse sein.
#46 matt2 † 11:58:29 | Sonntag, 6. Mai 2007
Wenn sich eine Vielzahl von Bischöfen dagegen äußert werden ihm auch Zweifel erwachsen…
Es ist ja nicht gut, wenn ein Oberhaupt seine Organisation nur durch Zwangsmaßnahmen diktiert. Ich glaube Benedikt möchte sein Wirken auch nicht so verstanden sehen. Wenn der Papst sieht, dass seine Entscheidungen von vielen Bischöfen mit Argwohn und Mißfallen betrachtet werden, wird er selbst auch kein gutes Gefühl bei deren Durchsetzung gewinnen und wiederum um die Einheit der Kirche fürchten. Er wird ja Konflikte und Spaltungen beseitigen und nicht wiederum neue heraufbeschwören wollen. Also wenn er nun Zweifel hat und noch zuwarten möchte und sich noch eingehend besprechen möchte mit den Bischöfen, dann soll er das wohl tun. Viel wichtiger, man käme in der Diskussion darüber wieder zu einer wahren, der Tradition entsprechenden Glaubensauffassung, in der der Alte Ritus eben auch wiederum seinen Platz einnimmt. Man kann den Fehlgang der Kirche seit V2 nicht alleine durch eine schnellgefasste, liturgische Maßnahme korrigieren. Damit fällt man gegenüber der Gesamtproblematik zu kurz. Das ist ja auch die Illusion, die ich bei den Tradi-Katholiken ortete in Zusammenhang mit der Freigabe der Alten Messe, dass sie darin gleich ein Allheilmittel sehen.
Ohne die Negation der modernistischen Konzilsideologie macht eigentlich die Wiedereinführung der Alten Messe auch keinen Sinn. Denn diese ist im Geist des traditionellen Glaubens und macht ohne dessen Grundlage eigentlich auch wenig Sinn.
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Es ist ja nicht gut, wenn ein Oberhaupt seine Organisation nur durch Zwangsmaßnahmen diktiert. Ich glaube Benedikt möchte sein Wirken auch nicht so verstanden sehen. Wenn der Papst sieht, dass seine Entscheidungen von vielen Bischöfen mit Argwohn und Mißfallen betrachtet werden, wird er selbst auch kein gutes Gefühl bei deren Durchsetzung gewinnen und wiederum um die Einheit der Kirche fürchten. Er wird ja Konflikte und Spaltungen beseitigen und nicht wiederum neue heraufbeschwören wollen. Also wenn er nun Zweifel hat und noch zuwarten möchte und sich noch eingehend besprechen möchte mit den Bischöfen, dann soll er das wohl tun. Viel wichtiger, man käme in der Diskussion darüber wieder zu einer wahren, der Tradition entsprechenden Glaubensauffassung, in der der Alte Ritus eben auch wiederum seinen Platz einnimmt. Man kann den Fehlgang der Kirche seit V2 nicht alleine durch eine schnellgefasste, liturgische Maßnahme korrigieren. Damit fällt man gegenüber der Gesamtproblematik zu kurz. Das ist ja auch die Illusion, die ich bei den Tradi-Katholiken ortete in Zusammenhang mit der Freigabe der Alten Messe, dass sie darin gleich ein Allheilmittel sehen.
Ohne die Negation der modernistischen Konzilsideologie macht eigentlich die Wiedereinführung der Alten Messe auch keinen Sinn. Denn diese ist im Geist des traditionellen Glaubens und macht ohne dessen Grundlage eigentlich auch wenig Sinn.
#45 Krak des Chevaliers 11:29:31 | Sonntag, 6. Mai 2007
Fakten schaffen
Ich glaube, es ist jetzt einfach an der Zeit, Fakten zu schaffen, Gehorsam hin oder her. Die deutschen Bischöfe leben ja schon lange im latenten Ungehorsam der Santa Sede gegenüber, da sie bisher nicht bereit gewesen sind, die Königssteiner Erklärung zurückzunehmen. Man denke auch an den unseeligen Widerstand gegen die Anordnung des Papstes, aus dem staatlichen Kindermordprogramm auszusteigen oder an den subtilen Ungehorsam gegen römische Instruktionen, von denen man sich hier zu Lande einfach nicht angesprochen fühlt. Es ist darüber hinaus sehr bezeichnend, dass ein gutteil der Leute, die für Königssteiner Erklärung und Würzburger Räubersynode Verantwortlichen heute (noch) auf Bischofsstühlen sitzen, allen voran der Bischof von Mainz. Ich empfehle die Lektüre seiner Biographie „Der Kardinal“, die, wenn auch eine einzige Beweihräucherung dieses Mannes, sehr aufschlussreich ist. Bischöfe, die selber ungehorsam sind, können von anderen keinen Gehorsam verlangen, auch, wenn man ihnen auf Grund ihres Amtes Ehrfurcht schuldig ist.
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Ich glaube, es ist jetzt einfach an der Zeit, Fakten zu schaffen, Gehorsam hin oder her. Die deutschen Bischöfe leben ja schon lange im latenten Ungehorsam der Santa Sede gegenüber, da sie bisher nicht bereit gewesen sind, die Königssteiner Erklärung zurückzunehmen. Man denke auch an den unseeligen Widerstand gegen die Anordnung des Papstes, aus dem staatlichen Kindermordprogramm auszusteigen oder an den subtilen Ungehorsam gegen römische Instruktionen, von denen man sich hier zu Lande einfach nicht angesprochen fühlt. Es ist darüber hinaus sehr bezeichnend, dass ein gutteil der Leute, die für Königssteiner Erklärung und Würzburger Räubersynode Verantwortlichen heute (noch) auf Bischofsstühlen sitzen, allen voran der Bischof von Mainz. Ich empfehle die Lektüre seiner Biographie „Der Kardinal“, die, wenn auch eine einzige Beweihräucherung dieses Mannes, sehr aufschlussreich ist. Bischöfe, die selber ungehorsam sind, können von anderen keinen Gehorsam verlangen, auch, wenn man ihnen auf Grund ihres Amtes Ehrfurcht schuldig ist.
#44 Libertas Ecclesiae 09:32:19 | Sonntag, 6. Mai 2007
Wozu noch länger warten?
Eine interessante Diskussion zwischen Benedikt und Bernardo, für beide Positionen spricht einiges, doch ich neige eher zur Meinung Bernardos.
Wozu ist der Papst denn Papst, wenn er von seiner „Richtlinienkompetenz“, um hier einmal einen politischen Begriff aufzugreifen, keinen Gebrauch macht? Ein Politiker sucht sich übrigens auch nur solche Minister aus, die auch bereit sind, sein Richtlinien umzusetzen und nicht dagegen opponieren.
Das Wort „Motu Proprio“ heißt doch so viel wie „aus eigenem Antrieb“. Wenn der Papst aber das, was offenbar sein eigener Antrieb ist, zugunsten der „Meinung“ anderer Kirchenfürsten zurückhält, kann das durchaus als Schwäche gedeutet werden.
Ich finde es überhaupt befremdlich, dass die Publikation des MP zunächst von sogenannten Vatikanisten wochen-, ja monatelang öffentlich lanciert und dann durch Kardinal Bertone sogar quasi offiziell bestätigt wird, um dann kleinlaut zurückgenommen zu werden aufgrund massiver Widerstände, die dem Papst ja zuvor schon bekannt waren. Das ist einfach kein guter Stil. Wenn das MP nicht durchsetzbar ist, hätte man es vom Vatikan aus auch nicht öffentlich lancieren dürfen. Will aber der Papst es dennoch publizieren, dann sollte er nicht länger damit zuwarten. Sonst trägt er tatsächlich zu einem Verlust seiner Glaubwürdigkeit und seiner Autorität bei.
Ein Kardinal Lehmann wird sich mit Sicherheit auch nicht in einem Jahr oder später von Sinn und Notwendigkeit des MP überzeugen lassen. Wozu also noch länger warten?
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Eine interessante Diskussion zwischen Benedikt und Bernardo, für beide Positionen spricht einiges, doch ich neige eher zur Meinung Bernardos.
Wozu ist der Papst denn Papst, wenn er von seiner „Richtlinienkompetenz“, um hier einmal einen politischen Begriff aufzugreifen, keinen Gebrauch macht? Ein Politiker sucht sich übrigens auch nur solche Minister aus, die auch bereit sind, sein Richtlinien umzusetzen und nicht dagegen opponieren.
Das Wort „Motu Proprio“ heißt doch so viel wie „aus eigenem Antrieb“. Wenn der Papst aber das, was offenbar sein eigener Antrieb ist, zugunsten der „Meinung“ anderer Kirchenfürsten zurückhält, kann das durchaus als Schwäche gedeutet werden.
Ich finde es überhaupt befremdlich, dass die Publikation des MP zunächst von sogenannten Vatikanisten wochen-, ja monatelang öffentlich lanciert und dann durch Kardinal Bertone sogar quasi offiziell bestätigt wird, um dann kleinlaut zurückgenommen zu werden aufgrund massiver Widerstände, die dem Papst ja zuvor schon bekannt waren. Das ist einfach kein guter Stil. Wenn das MP nicht durchsetzbar ist, hätte man es vom Vatikan aus auch nicht öffentlich lancieren dürfen. Will aber der Papst es dennoch publizieren, dann sollte er nicht länger damit zuwarten. Sonst trägt er tatsächlich zu einem Verlust seiner Glaubwürdigkeit und seiner Autorität bei.
Ein Kardinal Lehmann wird sich mit Sicherheit auch nicht in einem Jahr oder später von Sinn und Notwendigkeit des MP überzeugen lassen. Wozu also noch länger warten?
#43 Benedikt 01:50:49 | Sonntag, 6. Mai 2007
@ Bernado
Die Frage theologischer Diskrepanzen zwischen Rom und den deutschen Diözesen ist mE ein anderes Thema. In punkto Motu Proprio geht es darum, ob der Papst gegen den Willen einiger weniger (?), dafür aber um so mächtigerer Bischöfe seine Linie ohne Abstriche durchsetzen kann. Gemäß seiner Stellung in der Kirche könnte man das natürlich glauben, aber neben der Verfassung als theoretischem Konstrukt existiert eine Verfassungswirklichkeit und in der gilt nun mal, dass der Papst nicht wie ein Alleinherrscher über die Kirche auftreten kann, auch wenn einem das hinsichtlich gewisser Dinge so gefiele. Er ist auf die Ortsbischöfe angewiesen.
Das ist gar nichts neues, im Gegenteil. Und vor Ort gilt im Verhältnis Bischof – Diözesanklerus dasselbe wie in der Beziehung Rom – Ortskirchen.
Und so rangen auch schon nach der Reformation Papst und Bischöfe des Reichs um Zugeständnisse und die Bischöfe mit ihren Priestern, insbesondere bei der Umsetzung des Tridentinums.
Ein großes Problem damals waren Priester im Konkubinat. Kein Bischof konnte wirklich dagegen vorgehen, weil das einen Abfall seines Klerus zum Protestantismus verursacht hätte. Also hat es auch keiner getan (stattdessen setzte man auf bessere Ausbildung des Nachwuchses (durch Jesuiten)).
Auch heute sind die Bischöfe derartigen Zwängen unterworfen (zumal durch den Priestemangel), ebenso der Papst. Ob man das gut findet oder nicht, es ist einfach so.
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Die Frage theologischer Diskrepanzen zwischen Rom und den deutschen Diözesen ist mE ein anderes Thema. In punkto Motu Proprio geht es darum, ob der Papst gegen den Willen einiger weniger (?), dafür aber um so mächtigerer Bischöfe seine Linie ohne Abstriche durchsetzen kann. Gemäß seiner Stellung in der Kirche könnte man das natürlich glauben, aber neben der Verfassung als theoretischem Konstrukt existiert eine Verfassungswirklichkeit und in der gilt nun mal, dass der Papst nicht wie ein Alleinherrscher über die Kirche auftreten kann, auch wenn einem das hinsichtlich gewisser Dinge so gefiele. Er ist auf die Ortsbischöfe angewiesen.
Das ist gar nichts neues, im Gegenteil. Und vor Ort gilt im Verhältnis Bischof – Diözesanklerus dasselbe wie in der Beziehung Rom – Ortskirchen.
Und so rangen auch schon nach der Reformation Papst und Bischöfe des Reichs um Zugeständnisse und die Bischöfe mit ihren Priestern, insbesondere bei der Umsetzung des Tridentinums.
Ein großes Problem damals waren Priester im Konkubinat. Kein Bischof konnte wirklich dagegen vorgehen, weil das einen Abfall seines Klerus zum Protestantismus verursacht hätte. Also hat es auch keiner getan (stattdessen setzte man auf bessere Ausbildung des Nachwuchses (durch Jesuiten)).
Auch heute sind die Bischöfe derartigen Zwängen unterworfen (zumal durch den Priestemangel), ebenso der Papst. Ob man das gut findet oder nicht, es ist einfach so.
#42 Bernado 00:58:14 | Sonntag, 6. Mai 2007
Benedikt schrieb:
„Das es immer noch Leute gibt, die tatsächlich glauben, ein Papst sei frei von Sachzwängen…ich empfehle den Kauf eine Kirchengeschichtsbuchs.“
Der Begriff „Sachzwänge“ gefällt mir hier nicht. Die Differenz ist nicht sachlich, sondern kirchenpolitisch und theologisch. Und sie geht tief. Wie Romano Amerio beobachtet hat, gab es im Mittelalter Zeiten, in denen es in der Kirche mehrere Päpste gab – dagegen gebe es in der Gegenwart zwar nur einen Papst, aber mehrere Kirchen. Viele modernistische Bischöfe erkennen die Autorität des Papstes nur noch nominell an und pflegen ansonsten ihre Privattheologie. Wo diese Modernisten die Mehrheit im Episcopat haben, wie z.B. in Deutschland, nutzen sie die Bischofskonferenz, um die Minderheit zum Schweigen zu bringen. (Die sich das allerdings immer weniger gefallen läßt).
Wie gering die Achtung ist, die diese Sorte vor dem Papst und vor allem, was sie unter „Rom“ subsumieren, tatsächlich ist, kann man auch hier in den Zuschriften gerade zum Thema „Motu Proprio“ sehr gut sehen. Während alle römischen Stellen, auf die es ankommt, die Existenz des MP bestätigt haben: Erzbischof Ranjith, Kardinal Hoyos, Kardinal Arinze, Kardinal Kasper und Kardinalstaatsekretär Bertone – tun die Vertreter der DBK-Linie hier so, als ob das alles nichts zu bedeuten hätte.
Und für sie hat es ja auch nichts zu bedeuten – sie haben sich innerlich längst von Rom getrennt und sind, auch theologisch, in bester deutscher Tradition zu Protestanten geworden.
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„Das es immer noch Leute gibt, die tatsächlich glauben, ein Papst sei frei von Sachzwängen…ich empfehle den Kauf eine Kirchengeschichtsbuchs.“
Der Begriff „Sachzwänge“ gefällt mir hier nicht. Die Differenz ist nicht sachlich, sondern kirchenpolitisch und theologisch. Und sie geht tief. Wie Romano Amerio beobachtet hat, gab es im Mittelalter Zeiten, in denen es in der Kirche mehrere Päpste gab – dagegen gebe es in der Gegenwart zwar nur einen Papst, aber mehrere Kirchen. Viele modernistische Bischöfe erkennen die Autorität des Papstes nur noch nominell an und pflegen ansonsten ihre Privattheologie. Wo diese Modernisten die Mehrheit im Episcopat haben, wie z.B. in Deutschland, nutzen sie die Bischofskonferenz, um die Minderheit zum Schweigen zu bringen. (Die sich das allerdings immer weniger gefallen läßt).
Wie gering die Achtung ist, die diese Sorte vor dem Papst und vor allem, was sie unter „Rom“ subsumieren, tatsächlich ist, kann man auch hier in den Zuschriften gerade zum Thema „Motu Proprio“ sehr gut sehen. Während alle römischen Stellen, auf die es ankommt, die Existenz des MP bestätigt haben: Erzbischof Ranjith, Kardinal Hoyos, Kardinal Arinze, Kardinal Kasper und Kardinalstaatsekretär Bertone – tun die Vertreter der DBK-Linie hier so, als ob das alles nichts zu bedeuten hätte.
Und für sie hat es ja auch nichts zu bedeuten – sie haben sich innerlich längst von Rom getrennt und sind, auch theologisch, in bester deutscher Tradition zu Protestanten geworden.
#41 Typ 00:42:15 | Sonntag, 6. Mai 2007
@ Bernado
Sagen Sie. Denzinger sieht es anderes.
Ein Konzil der Alten Kirche muss also erst Herrn Denzinger fragen, welche Beschlüsse mit dem Glauben zu tun haben… Träumen Sie weiter.
Die Kirche des Westens hat eine Gestik, die in ihrem Bereich nicht ohne weiteres korrekt verständlich war
Sie WAR verständlich! Selbst als man angefangen hat, zur Kommunionvorbereitung im Hochgebet zu knien (ca. 9. Jh., soviel ich weiß), hat man dieses Knien an Sonntagen strikt gemieden.
durch eine andere ersetzt, eben um den rechten Ausdruck des Glaubens zu erhalten.
Laut Nikaia ist das Knien am Sonntag aber kein rechter Ausdruck des Glaubens, sondern ein ungeeigneter Ausdruk des Glaubens.
Inkulturation nennt man das.
Stimmt. Aber dann werden Sie wohl zustimmen, dass man die Liturgie auch im 21. Jahrhundert inkulturieren darf. Ich werde Sie gelegentlich dran erinnern.
Aber Sie können in Ihrem Archäologismus ja gerne dafür eintreten, wieder die Prostratio einzuführen.
Nicht Archäologismus, sondern Bewahrung der Tradition – und zwar nicht nur in ihrer Dogmatik, sondern auch in ihrer lex orandi.
Ich täte kaum etwas lieber als Prostrationen zu vollziehen. Nur leider hat der Westen seine Kirchen mit Bänken vollgestopft, die ein solches Geschehen unmöglich machen. Nicht mal am Karfreitag kann ich in einer normalen kath. Kirche eine Prostratio machen.
Für Sie ist also ein Festhalten an der Liturgie von 1570 „Tradition“, die Liturgie des 4.-9. Jh.aber „Archäologismus“? Das nennt man wohl Ideologie.
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Sagen Sie. Denzinger sieht es anderes.
Ein Konzil der Alten Kirche muss also erst Herrn Denzinger fragen, welche Beschlüsse mit dem Glauben zu tun haben… Träumen Sie weiter.
Die Kirche des Westens hat eine Gestik, die in ihrem Bereich nicht ohne weiteres korrekt verständlich war
Sie WAR verständlich! Selbst als man angefangen hat, zur Kommunionvorbereitung im Hochgebet zu knien (ca. 9. Jh., soviel ich weiß), hat man dieses Knien an Sonntagen strikt gemieden.
durch eine andere ersetzt, eben um den rechten Ausdruck des Glaubens zu erhalten.
Laut Nikaia ist das Knien am Sonntag aber kein rechter Ausdruck des Glaubens, sondern ein ungeeigneter Ausdruk des Glaubens.
Inkulturation nennt man das.
Stimmt. Aber dann werden Sie wohl zustimmen, dass man die Liturgie auch im 21. Jahrhundert inkulturieren darf. Ich werde Sie gelegentlich dran erinnern.
Aber Sie können in Ihrem Archäologismus ja gerne dafür eintreten, wieder die Prostratio einzuführen.
Nicht Archäologismus, sondern Bewahrung der Tradition – und zwar nicht nur in ihrer Dogmatik, sondern auch in ihrer lex orandi.
Ich täte kaum etwas lieber als Prostrationen zu vollziehen. Nur leider hat der Westen seine Kirchen mit Bänken vollgestopft, die ein solches Geschehen unmöglich machen. Nicht mal am Karfreitag kann ich in einer normalen kath. Kirche eine Prostratio machen.
Für Sie ist also ein Festhalten an der Liturgie von 1570 „Tradition“, die Liturgie des 4.-9. Jh.aber „Archäologismus“? Das nennt man wohl Ideologie.
#40 Bernado 00:25:05 | Sonntag, 6. Mai 2007
Typ schrieb:
„Selbstverständlich geht es im can. 20 um Glaubensinhalte“
Sagen Sie. Denzinger sieht es anderes. Sie müssen Ihr reichlich arrogantes „Selbstverständlich“ also mit Denzinger ausmachen und nicht mit mir.
Die Kirche des Westens hat eine Gestik, die in ihrem Bereich nicht ohne weiteres korrekt verständlich war, durch eine andere ersetzt, eben um den rechten Ausdruck des Glaubens zu erhalten. Inkulturation nennt man das. Aber Sie können in Ihrem Archäologismus ja gerne dafür eintreten, statt des Kniens an den Stellen, wo die alte Kirche und die Orthodoxie auf ihre Weise höchste Ehrerbietung zeigte, wieder die Prostratio einzuführen.
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„Selbstverständlich geht es im can. 20 um Glaubensinhalte“
Sagen Sie. Denzinger sieht es anderes. Sie müssen Ihr reichlich arrogantes „Selbstverständlich“ also mit Denzinger ausmachen und nicht mit mir.
Die Kirche des Westens hat eine Gestik, die in ihrem Bereich nicht ohne weiteres korrekt verständlich war, durch eine andere ersetzt, eben um den rechten Ausdruck des Glaubens zu erhalten. Inkulturation nennt man das. Aber Sie können in Ihrem Archäologismus ja gerne dafür eintreten, statt des Kniens an den Stellen, wo die alte Kirche und die Orthodoxie auf ihre Weise höchste Ehrerbietung zeigte, wieder die Prostratio einzuführen.
#39 Benedikt 23:58:36 | Samstag, 5. Mai 2007
Lustig
Das es immer noch Leute gibt, die tatsächlich glauben, ein Papst sei frei von Sachzwängen…ich empfehle den Kauf eine Kirchengeschichtsbuchs. Die deutschen Bischöfe liegen auch nicht erst seit 40 Jahren im Clinch mit den Päpsten, sondern eigentlich seit mindestens 500 Jahren.
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Das es immer noch Leute gibt, die tatsächlich glauben, ein Papst sei frei von Sachzwängen…ich empfehle den Kauf eine Kirchengeschichtsbuchs. Die deutschen Bischöfe liegen auch nicht erst seit 40 Jahren im Clinch mit den Päpsten, sondern eigentlich seit mindestens 500 Jahren.
#38 Gotthard 23:54:48 | Samstag, 5. Mai 2007
Ent-Täuschung
Ent-Täschungen dienen immer wieder dem Realitätserwerb.
Dieses monströse Motu propio war ein Gedanken-konstrukt interessierter Kreise … die immer mal wieder vermeintliche Quellen zitierten.
Ein Pius-Hansel-„Bischof“ will nun Erkenntnisse aus dem Vatikan haben … *grins* -Wichtigtuer
(40 minütige Predigt – ist der nicht verprügelt worden??
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Ent-Täschungen dienen immer wieder dem Realitätserwerb.
Dieses monströse Motu propio war ein Gedanken-konstrukt interessierter Kreise … die immer mal wieder vermeintliche Quellen zitierten.
Ein Pius-Hansel-„Bischof“ will nun Erkenntnisse aus dem Vatikan haben … *grins* -Wichtigtuer
(40 minütige Predigt – ist der nicht verprügelt worden??
#37 Graf von Galen 23:46:11 | Samstag, 5. Mai 2007
Wider VII
Sollte es denn so sein, daß der Hl. Vater, obwohl
Kardinal Bertone bereits öffentlich verkündet hat,
daß das Motu proprio nun kommt, er sich nun nicht
traut, dies in Kraft zu setzen, wäre dies wirklich ein
Armutszeugnis und ein nahezu vollständiger Autoritäts-
verlust.
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Sollte es denn so sein, daß der Hl. Vater, obwohl
Kardinal Bertone bereits öffentlich verkündet hat,
daß das Motu proprio nun kommt, er sich nun nicht
traut, dies in Kraft zu setzen, wäre dies wirklich ein
Armutszeugnis und ein nahezu vollständiger Autoritäts-
verlust.
#36 Jörg Guttenberger, Köln 23:30:57 | Samstag, 5. Mai 2007
Liturgie
Leider wird der rechten Feier der Liturgie heute nicht immer die gebotene Wertschätzung entgegengebracht. Ich selber bin durch die Liturgiefeier zu einem sonntäglichen und später täglichen Besucher der Liturgie geworden. Es war in der Weihnachtszeit 1950, als ich als 8-jähriger wieder einmal an einem Sonntag zur hl. Messe ging (30 Minuten zu fuß!) und von der Feier so beeindrckt war, daß ich nächsten Sonntag wieder ging. Am dem begreffenden nächsten Sonntag folgte derselbe Entschluß. Am 3. Sontag habe ich dann den sonntäglichen Liturgiebesuch grundsätzlich beschlossen.
Ich schreibe das nur zur Unterstreichung, wie wichtig eine würdige Liturgiefeier ist. Mit dem Hinweis, das Geschehen am Altar vollziehe sich unabhängig vom äußeren Rahmen ist es absolut nicht getan, es handelt sich hier vielmehr um eine faule Ausrede.
Daß’die DBK sich gegen den erklärten Willen einer nicht unerheblichen Anzahl Gläubiger stämmt, scheint mir schlichtweg verantwortungslos. Wie sehr das am häufigsten zu hörende Argument, die Zulassung spalte die Kirche, an der Wirklichkeit vorbei geht, habe ich an anderer Stelle ausgeführt.
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Leider wird der rechten Feier der Liturgie heute nicht immer die gebotene Wertschätzung entgegengebracht. Ich selber bin durch die Liturgiefeier zu einem sonntäglichen und später täglichen Besucher der Liturgie geworden. Es war in der Weihnachtszeit 1950, als ich als 8-jähriger wieder einmal an einem Sonntag zur hl. Messe ging (30 Minuten zu fuß!) und von der Feier so beeindrckt war, daß ich nächsten Sonntag wieder ging. Am dem begreffenden nächsten Sonntag folgte derselbe Entschluß. Am 3. Sontag habe ich dann den sonntäglichen Liturgiebesuch grundsätzlich beschlossen.
Ich schreibe das nur zur Unterstreichung, wie wichtig eine würdige Liturgiefeier ist. Mit dem Hinweis, das Geschehen am Altar vollziehe sich unabhängig vom äußeren Rahmen ist es absolut nicht getan, es handelt sich hier vielmehr um eine faule Ausrede.
Daß’die DBK sich gegen den erklärten Willen einer nicht unerheblichen Anzahl Gläubiger stämmt, scheint mir schlichtweg verantwortungslos. Wie sehr das am häufigsten zu hörende Argument, die Zulassung spalte die Kirche, an der Wirklichkeit vorbei geht, habe ich an anderer Stelle ausgeführt.
#35 Gotthard 23:20:04 | Samstag, 5. Mai 2007
Körperhaltung
Dass Christen an allen Sonntagen sowie in der gesamten Osterzeit nicht im Knien beten dürfen
genau dies kommt noch in den Hochgebeten zum Ausdruck:
HG II. (GL Sewite 385)
„Wir danken dir, dass du uns berufen hast, vor dir zu stehen, und dir zu dienen.“
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Dass Christen an allen Sonntagen sowie in der gesamten Osterzeit nicht im Knien beten dürfen
genau dies kommt noch in den Hochgebeten zum Ausdruck:
HG II. (GL Sewite 385)
„Wir danken dir, dass du uns berufen hast, vor dir zu stehen, und dir zu dienen.“
#34 Christian Hüller 22:53:39 | Samstag, 5. Mai 2007
Weshalb der Papst den „Alten Ritus“ bewahren wird…
Zur Beantwortung dieser Frage sei zunächst, auch aus aktuellem Anlass, aus einem Artikel von R. Spaemann zitiert:
>>Wer sich, wie unter den Philosophen der Gegenwart etwa Richard Rorty, zufriedengibt mit einer Welt, in der es nichts Wichtigeres gibt als subjektive Lust- und Schmerzzustände, und wessen höchstes Bildungsziel ein ironisches Weltverhältnis ist, der kann das Verschwinden des schönen Ernstes natürlich nur begrüssen.<<
(Quelle: vgl. Angaben bei Pünktchen, Leserzeitung)
Da der amtierende Papst der Wahrheitsfrage sehr verpflichtet ist, wird er alles in seiner Macht stehende tun, dass der „schöne Ernst“ der alten Liturgie, der eben keine Illusion ist, sondern den Menschen eine tiefere Begegnung mit dem Absoluten ermöglicht, ohne dass der einzelne Gläubige in lächerliche, liturgische Werkgerechtigkeit verfallen muss, bei der also Form und Inhalt aufs Tiefste miteinander verbunden sind, nicht verloren geht, sondern auch zukünftigen Generationen erhalten bleibt.
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Zur Beantwortung dieser Frage sei zunächst, auch aus aktuellem Anlass, aus einem Artikel von R. Spaemann zitiert:
>>Wer sich, wie unter den Philosophen der Gegenwart etwa Richard Rorty, zufriedengibt mit einer Welt, in der es nichts Wichtigeres gibt als subjektive Lust- und Schmerzzustände, und wessen höchstes Bildungsziel ein ironisches Weltverhältnis ist, der kann das Verschwinden des schönen Ernstes natürlich nur begrüssen.<<
(Quelle: vgl. Angaben bei Pünktchen, Leserzeitung)
Da der amtierende Papst der Wahrheitsfrage sehr verpflichtet ist, wird er alles in seiner Macht stehende tun, dass der „schöne Ernst“ der alten Liturgie, der eben keine Illusion ist, sondern den Menschen eine tiefere Begegnung mit dem Absoluten ermöglicht, ohne dass der einzelne Gläubige in lächerliche, liturgische Werkgerechtigkeit verfallen muss, bei der also Form und Inhalt aufs Tiefste miteinander verbunden sind, nicht verloren geht, sondern auch zukünftigen Generationen erhalten bleibt.
#33 Typ 22:26:08 | Samstag, 5. Mai 2007
@ Bernardo
Selbstverständlich geht es im can. 20 um Glaubensinhalte – nämlich darum, wie sich diese in liturgischer Symbolik angemessen ausdrücken.
Ich wusste gar nicht, dass Sie die Zeichensprache der Heiligen Liturgie so dermaßen geringschätzen !? Tun Sie das auch, wenn es um Volksaltar, Hinwendung zur Gemeinde und dergleichen geht?
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Selbstverständlich geht es im can. 20 um Glaubensinhalte – nämlich darum, wie sich diese in liturgischer Symbolik angemessen ausdrücken.
Ich wusste gar nicht, dass Sie die Zeichensprache der Heiligen Liturgie so dermaßen geringschätzen !? Tun Sie das auch, wenn es um Volksaltar, Hinwendung zur Gemeinde und dergleichen geht?
#32 Krak des Chevaliers 21:23:26 | Samstag, 5. Mai 2007
Lieber Christian Hüller
mögen Sie Recht behalten! Mich haben die aktuellen Meldungen über den Untergang des MPs schon sehr getroffen. Was soll nur werden?
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mögen Sie Recht behalten! Mich haben die aktuellen Meldungen über den Untergang des MPs schon sehr getroffen. Was soll nur werden?
#31 Christian Hüller 21:20:22 | Samstag, 5. Mai 2007
@ Matt
Man muss kein Prophet sein, um das zu wissen.
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Man muss kein Prophet sein, um das zu wissen.
#30 matt2 † 21:05:09 | Samstag, 5. Mai 2007
@Hüller: das haben Sie jetzt schön, ja beinahe prophetisch gesagt…
Ihr Wort in Gottes Ohr.
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Ihr Wort in Gottes Ohr.
#29 Christian Hüller 21:00:50 | Samstag, 5. Mai 2007
Zeit spielt keine Rolle…
Liebe Gläubige,
lasst Euch nicht beirren in Eurem Vertrauen auf Benedikt XVI. in dieser Frage.
Er weiß sehr wohl, „was läuft“ – und seine persönlichen Sympathien sind wohlbegründet und bekannt.
Eine breitere Zugänglichkeit des trident. Ritus ist indessen mit nicht unerheblichen organisat. und kirchenrechtl. Fragen verbunden, die alle einer sorgsamen Planung und einwandfreier Formulierungen bedürfen (man denke nur an den Ablauf des Kirchenjahrs).
Die Kirche kann sich in dieser wichtigen und heilsrelevanten Frage schlichtweg keinen Schnellschuss erlauben.
Aber den Modernisten, die in dieser Frage vielleicht ein Einknicken erwarten, prophezeihe ich schon an dieser Stelle, dass sie es sein werden, die am Ende „mit den Zähnen knirschen“ werden.
Ich bin überzeugt: der jetzige Papst wird der authentischen Lehre und wahren Gottesfurcht wieder zu mehr Achtung verhelfen.
Auf dass die Kirche ein Bollwerk bleibe gegen alle, die der Kirche Tradition und Lehre preisgeben wollen, um vordergründig zu „gefallen“ und modernen Anschauungen zu frönen, die sie unkritisch der Kirche überstülpen wollen, als ob die Wege zum Heil beliebig oder ein Problem des menschlichen Gefallens seien.
Petrus, der Felsen, wird dies zu verhindern wissen.
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Liebe Gläubige,
lasst Euch nicht beirren in Eurem Vertrauen auf Benedikt XVI. in dieser Frage.
Er weiß sehr wohl, „was läuft“ – und seine persönlichen Sympathien sind wohlbegründet und bekannt.
Eine breitere Zugänglichkeit des trident. Ritus ist indessen mit nicht unerheblichen organisat. und kirchenrechtl. Fragen verbunden, die alle einer sorgsamen Planung und einwandfreier Formulierungen bedürfen (man denke nur an den Ablauf des Kirchenjahrs).
Die Kirche kann sich in dieser wichtigen und heilsrelevanten Frage schlichtweg keinen Schnellschuss erlauben.
Aber den Modernisten, die in dieser Frage vielleicht ein Einknicken erwarten, prophezeihe ich schon an dieser Stelle, dass sie es sein werden, die am Ende „mit den Zähnen knirschen“ werden.
Ich bin überzeugt: der jetzige Papst wird der authentischen Lehre und wahren Gottesfurcht wieder zu mehr Achtung verhelfen.
Auf dass die Kirche ein Bollwerk bleibe gegen alle, die der Kirche Tradition und Lehre preisgeben wollen, um vordergründig zu „gefallen“ und modernen Anschauungen zu frönen, die sie unkritisch der Kirche überstülpen wollen, als ob die Wege zum Heil beliebig oder ein Problem des menschlichen Gefallens seien.
Petrus, der Felsen, wird dies zu verhindern wissen.
#28 Rudolfus 20:31:55 | Samstag, 5. Mai 2007
Verfolgung des hl. Glaubens und der römischen hl. Messe: Terrorismus gegen die Gläubigen
Wie soll man derartiges sonst nennen als einen Terrorismus durch die Bischöfe und Prälaten?
Wenn die offiziellen Hirten aber den hl. apostolischen Glauben und die hl. Messe verfolgen, so ist es nur Gottes gütiger Fürsorge entsprechend, daß der hl. Glaube, die hl. Messe und die hl. Sakramente in der FSSPX für alle Gläubigen weiterbestehen bleiben.
Früher verfolgte der Staat die Christen (das alte Rom, London, Moskau, heute Peking), heute ist es die eigene Kirchenobrigkeit (vgl. St. Paulus’ Prophezeiung über die Wölfe, die nach ihm kommen werden).
Derartige Bischöfe können keinen Gehorsam auf diesen Gebieten beanspruchen, selbst – was diese sakrosankten Gebiete betrifft – wenn es der Papst selbst wäre (Paul VI.), denn kein Papst darf alles befehlen (Paul VI. und seine Clique profitierten davon, daß früher in den Seminaren nur eine geschönte Papstgeschichte gelehrt wurd).
Benedikt XVI. hat den Unfug des Super-GAUs Pauls VI. besser erfaßt als der „Seelsorgepapst“ Johannes Paul II. (vgl. die Ratzinger-Bücher) –
es ist aber eine alte Hierarchiekrankheit, daß die obersten Hierarchen zu sehr auf die „Unterhierarchen“ Rücksicht nehmen, auch wenn diese die Wölfe sind, die die eigentlich der Hierarchie anvertrauten Gläubigen dem Feind preisgeben.
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Wie soll man derartiges sonst nennen als einen Terrorismus durch die Bischöfe und Prälaten?
Wenn die offiziellen Hirten aber den hl. apostolischen Glauben und die hl. Messe verfolgen, so ist es nur Gottes gütiger Fürsorge entsprechend, daß der hl. Glaube, die hl. Messe und die hl. Sakramente in der FSSPX für alle Gläubigen weiterbestehen bleiben.
Früher verfolgte der Staat die Christen (das alte Rom, London, Moskau, heute Peking), heute ist es die eigene Kirchenobrigkeit (vgl. St. Paulus’ Prophezeiung über die Wölfe, die nach ihm kommen werden).
Derartige Bischöfe können keinen Gehorsam auf diesen Gebieten beanspruchen, selbst – was diese sakrosankten Gebiete betrifft – wenn es der Papst selbst wäre (Paul VI.), denn kein Papst darf alles befehlen (Paul VI. und seine Clique profitierten davon, daß früher in den Seminaren nur eine geschönte Papstgeschichte gelehrt wurd).
Benedikt XVI. hat den Unfug des Super-GAUs Pauls VI. besser erfaßt als der „Seelsorgepapst“ Johannes Paul II. (vgl. die Ratzinger-Bücher) –
es ist aber eine alte Hierarchiekrankheit, daß die obersten Hierarchen zu sehr auf die „Unterhierarchen“ Rücksicht nehmen, auch wenn diese die Wölfe sind, die die eigentlich der Hierarchie anvertrauten Gläubigen dem Feind preisgeben.
#27 Bernado 20:30:08 | Samstag, 5. Mai 2007
virOblationis schrieb:
„Wenn Can. 20 den Brauch des Niederkniens an den Sonntagen und in der österlichen Festzeit bis Pfingsten zurückweist, so geht es hierbei sicherlich nicht um zentrale Inhalte des christlichen Glaubens.“
Tatsächlich geht es hier überhaupt nicht um Glaubensinhalte, wie daran zu sehen ist, daß der can 20 wie die meisten anderen canones des Nicaenum nicht in das Enchiridon Symbolorum Denzingers aufgenommen worden ist. Wer weiß, daß es den can 20 überhaupt gibt, sollte eigentlich darüber Bescheid wissen.
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„Wenn Can. 20 den Brauch des Niederkniens an den Sonntagen und in der österlichen Festzeit bis Pfingsten zurückweist, so geht es hierbei sicherlich nicht um zentrale Inhalte des christlichen Glaubens.“
Tatsächlich geht es hier überhaupt nicht um Glaubensinhalte, wie daran zu sehen ist, daß der can 20 wie die meisten anderen canones des Nicaenum nicht in das Enchiridon Symbolorum Denzingers aufgenommen worden ist. Wer weiß, daß es den can 20 überhaupt gibt, sollte eigentlich darüber Bescheid wissen.
#26 Stephanus 20:28:26 | Samstag, 5. Mai 2007
krak des che…da mögen sie recht haben,
aber die Kirche unter Benedikt ist nicht mehr die Kirche unter Pius XII.
Man denkt ja nicht mehr sonderlich jenseitsbezogen, sondern fast rein diesseitsorientiert und da ist die „deutsche Kirche“ mit ihren Milliarden an Kirchensteuern einfach eine Grösse an der die Weltkirche nicht vorbeikommt, denkt sie.
Das könnte sich dann ändern, wenn mit gut bewährter Liturgie auch wieder altbewährter Glaube Einzug hielte in die Herzen der Menschen.Mit der Hoffnung auf eine ewig Bestand habende Glückseligkeit, würde die Macht des kurzfirstigen Vorteiles schwinden. Würde die Macht des Mamons geringer.
Aber bis es so weit ist, wird die Kirche Jesu Christi vielleicht wirklich im Schatten einer Eiche Platz finden.
+
Aber:
Im „vorauseilenden Gehorsam“ hatte ich ja schon einmal geschrieben: Fakten schaffen! Und heute wird das in obigem Beitrag angedacht:
Wenn wir alle das tun, was der Papst (zwar nur hin und wieder) auch tut, dann kann das ja nicht bedeuten, daß wir etwas tun was der Papst nicht will.
Dabei besteht die Möglichkeit, daß vermehrt Gläubige die Schönheit und Erhabenheit des „alten“ Ritus kennen und schätzen lernen und dann kommt auch langsam wieder das Kapital ins Spiel: Setzen wir uns und unsere Mittel für ein wertvolles Gut ein, sogut wir können: (eine Baumarktkette wirbt dieser Tage wie folgt):
Das Bewährte hat Bestand – Gutes geht nicht verloren!
Es gibt viel zu tun, packen wirs an!
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aber die Kirche unter Benedikt ist nicht mehr die Kirche unter Pius XII.
Man denkt ja nicht mehr sonderlich jenseitsbezogen, sondern fast rein diesseitsorientiert und da ist die „deutsche Kirche“ mit ihren Milliarden an Kirchensteuern einfach eine Grösse an der die Weltkirche nicht vorbeikommt, denkt sie.
Das könnte sich dann ändern, wenn mit gut bewährter Liturgie auch wieder altbewährter Glaube Einzug hielte in die Herzen der Menschen.Mit der Hoffnung auf eine ewig Bestand habende Glückseligkeit, würde die Macht des kurzfirstigen Vorteiles schwinden. Würde die Macht des Mamons geringer.
Aber bis es so weit ist, wird die Kirche Jesu Christi vielleicht wirklich im Schatten einer Eiche Platz finden.
+
Aber:
Im „vorauseilenden Gehorsam“ hatte ich ja schon einmal geschrieben: Fakten schaffen! Und heute wird das in obigem Beitrag angedacht:
Wenn wir alle das tun, was der Papst (zwar nur hin und wieder) auch tut, dann kann das ja nicht bedeuten, daß wir etwas tun was der Papst nicht will.
Dabei besteht die Möglichkeit, daß vermehrt Gläubige die Schönheit und Erhabenheit des „alten“ Ritus kennen und schätzen lernen und dann kommt auch langsam wieder das Kapital ins Spiel: Setzen wir uns und unsere Mittel für ein wertvolles Gut ein, sogut wir können: (eine Baumarktkette wirbt dieser Tage wie folgt):
Das Bewährte hat Bestand – Gutes geht nicht verloren!
Es gibt viel zu tun, packen wirs an!
#25 Alanus ab Insulis 20:25:00 | Samstag, 5. Mai 2007
@ virobl.: Da stellt sich
natürlich, wer denn festlegt, was dauerhaft ist.
Wenn Can. 20 den Brauch des Niederkniens an den Sonntagen und in der österlichen Festzeit bis Pfingsten zurückweist, so geht es hierbei sicherlich nicht um zentrale Inhalte des christlichen Glaubens.
Etwa, was in den Kram paßt? Hier wird doch sonst jede einfache Bulle (s. Quo primum) als vom Himmel gefallene Offenbarung behandelt, aber so’n Konzil v. Nizäa ist natürlich „situationsbedingt“. Ist es natürlich auch, genauso wie die Lehre der Wesensgleichheit, die eine Erfindung des Heiden Konstantin war. Aber das war natürlich ewig gültig. Naja…
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natürlich, wer denn festlegt, was dauerhaft ist.
Wenn Can. 20 den Brauch des Niederkniens an den Sonntagen und in der österlichen Festzeit bis Pfingsten zurückweist, so geht es hierbei sicherlich nicht um zentrale Inhalte des christlichen Glaubens.
Etwa, was in den Kram paßt? Hier wird doch sonst jede einfache Bulle (s. Quo primum) als vom Himmel gefallene Offenbarung behandelt, aber so’n Konzil v. Nizäa ist natürlich „situationsbedingt“. Ist es natürlich auch, genauso wie die Lehre der Wesensgleichheit, die eine Erfindung des Heiden Konstantin war. Aber das war natürlich ewig gültig. Naja…
#24 virOblationis 18:42:08 | Samstag, 5. Mai 2007
Traditionen
Was als Canones des Konzils von Nicaea gezählt wird, ist nur tw. echt. Anerkannt werden allg. die ersten 20 Canones.
Was dort behandelt wird, ist häufig situationsbedingt.
Wenn Can. 20 den Brauch des Niederkniens an den Sonntagen und in der österlichen Festzeit bis Pfingsten zurückweist, so geht es hierbei sicherlich nicht um zentrale Inhalte des christlichen Glaubens.
Anm.
Die überlieferte Messe ist nicht 1570 entstanden, sd. reicht im Kern bis in die anfangszeit der Kirche zurück. – Ihr jahrhundertelanges Wachstum innerhalb der Kirche macht sie unvergleichlich.
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Was als Canones des Konzils von Nicaea gezählt wird, ist nur tw. echt. Anerkannt werden allg. die ersten 20 Canones.
Was dort behandelt wird, ist häufig situationsbedingt.
Wenn Can. 20 den Brauch des Niederkniens an den Sonntagen und in der österlichen Festzeit bis Pfingsten zurückweist, so geht es hierbei sicherlich nicht um zentrale Inhalte des christlichen Glaubens.
Anm.
Die überlieferte Messe ist nicht 1570 entstanden, sd. reicht im Kern bis in die anfangszeit der Kirche zurück. – Ihr jahrhundertelanges Wachstum innerhalb der Kirche macht sie unvergleichlich.
#23 Artois † 18:33:52 | Samstag, 5. Mai 2007
@typ-xml
Wie kamm denn diese Sitte außer Mode. ICh meine, man kann ja niemanden zwingen, herumzustehn, – oder? Ich wäre allerdings dafür, mir gefällt die orthodoxe Liturgie soiweso besser, aber die Theologie ist natürlich alles andere als „orthodox“ – eher verwirrt und abwegig …
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Wie kamm denn diese Sitte außer Mode. ICh meine, man kann ja niemanden zwingen, herumzustehn, – oder? Ich wäre allerdings dafür, mir gefällt die orthodoxe Liturgie soiweso besser, aber die Theologie ist natürlich alles andere als „orthodox“ – eher verwirrt und abwegig …
#22 Typ 18:24:56 | Samstag, 5. Mai 2007
@ Artois
Dass Christen an allen Sonntagen sowie in der gesamten Osterzeit nicht im Knien beten dürfen – weder privat noch in der gemeinsamen Liturgie.
Wird heute noch in allen Ostkirchen beachtet („Kniebeugungsvesper“ am Pfingstsonntag, mit der das Knien sozusagen wieder „eingeführt“ wird), und wurde auch im Westen fast 1000 Jahre beachtet. Dann auf einmal nicht mehr.
Näheres bei Jungmann, Missarum Sollemnia (glaube ich jedenfalls, habe ich aber gerade nicht greifbar).
Wenn die Tradis so herumzetern, weil man nicht mehr Richtung Osten betet, warum verstoßen dieselben Tradis dann permanent gegen einen der ältesten Konzilsbeschlüsse überhaupt?
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Dass Christen an allen Sonntagen sowie in der gesamten Osterzeit nicht im Knien beten dürfen – weder privat noch in der gemeinsamen Liturgie.
Wird heute noch in allen Ostkirchen beachtet („Kniebeugungsvesper“ am Pfingstsonntag, mit der das Knien sozusagen wieder „eingeführt“ wird), und wurde auch im Westen fast 1000 Jahre beachtet. Dann auf einmal nicht mehr.
Näheres bei Jungmann, Missarum Sollemnia (glaube ich jedenfalls, habe ich aber gerade nicht greifbar).
Wenn die Tradis so herumzetern, weil man nicht mehr Richtung Osten betet, warum verstoßen dieselben Tradis dann permanent gegen einen der ältesten Konzilsbeschlüsse überhaupt?
#21 Artois † 18:19:19 | Samstag, 5. Mai 2007
@typ-xml
wie lautet denn der ca. 20 von Nicaea?
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wie lautet denn der ca. 20 von Nicaea?
#20 Typ 18:16:57 | Samstag, 5. Mai 2007
@ Vir Oblationis
Wenn es der „Konzilskirche“ (Paul VI.) nicht gelingt, sich zur Vergangenheit der Kirche zu bekennen, aus der die Liturgie nun einmal nicht wegzudenken ist, dann kann sich die Konzilskirche auch nicht darauf berufen, in der Tradition eben dieser Kirche zu stehen, vielmehr erweist sie sich einmal mehr als etwas Neues.
Gehört dazu auch der can. 20 des Konzils von Nikaia? Ist die westliche Kirche, indem sie sich stillschweigend davon verabschiedet hat, dann nicht ebenfalls „etwas Neues“ geworden, das sich nicht mehr auf die Tradition berufen kann?
Und wenn Sie dieser Meinung nicht sind, wieso gilt dann für Vat II auf einmal in Bezug auf die Liturgie ein anderes Kriterium als für frühere Epochen?
Oder meinen Sie, die Tradition habe erst 1570 angefangen?
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Wenn es der „Konzilskirche“ (Paul VI.) nicht gelingt, sich zur Vergangenheit der Kirche zu bekennen, aus der die Liturgie nun einmal nicht wegzudenken ist, dann kann sich die Konzilskirche auch nicht darauf berufen, in der Tradition eben dieser Kirche zu stehen, vielmehr erweist sie sich einmal mehr als etwas Neues.
Gehört dazu auch der can. 20 des Konzils von Nikaia? Ist die westliche Kirche, indem sie sich stillschweigend davon verabschiedet hat, dann nicht ebenfalls „etwas Neues“ geworden, das sich nicht mehr auf die Tradition berufen kann?
Und wenn Sie dieser Meinung nicht sind, wieso gilt dann für Vat II auf einmal in Bezug auf die Liturgie ein anderes Kriterium als für frühere Epochen?
Oder meinen Sie, die Tradition habe erst 1570 angefangen?
#19 Krak des Chevaliers 18:08:03 | Samstag, 5. Mai 2007
Widerstand hat Tradition
Der Widerstand der Deutschen gehen römische Verordnungen oder Vorhaben hat eine lange Tradition. Es begann mit der Königssteiner Erklärung, setzte sich fort in der Würzburger Synode, reichte weiter über die Erklärung der oberrheinischen Bischöfe, gipfelte im Widerstand gegen den von Rom angeordneten Ausstieg aus dem staatlich organisierten Kindermordprogramm. In Berlin, München, Köln, Paderborn und besonders in Mainz weiß man es eben besser als in Rom. Von daher passt die gemeinsame Haltung der Oberhirten gegen die alte Messe doch gut ins Programm. Aber auch der Hl. Vater macht in dieser Sache nicht gerade die beste Figur. An ihm wird vielmehr der Verfall der päpstlichen Autorität deutlich. Ein Pius XII. hätte sich nicht von irgendwelchen Bischöfe Projekte verbieten lassen, die ihm am Herzen lagen. Mit dem Ende der Hoffnungen auf das MP ist eine große Chance zur Versöhnung zwischen Tradition und Reform vertan worden. Bei vielen traditionstreuen Katholiken bleibt bittere Enttäuschung und der Rückzug in die Katakomben zurück. Schade!
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Der Widerstand der Deutschen gehen römische Verordnungen oder Vorhaben hat eine lange Tradition. Es begann mit der Königssteiner Erklärung, setzte sich fort in der Würzburger Synode, reichte weiter über die Erklärung der oberrheinischen Bischöfe, gipfelte im Widerstand gegen den von Rom angeordneten Ausstieg aus dem staatlich organisierten Kindermordprogramm. In Berlin, München, Köln, Paderborn und besonders in Mainz weiß man es eben besser als in Rom. Von daher passt die gemeinsame Haltung der Oberhirten gegen die alte Messe doch gut ins Programm. Aber auch der Hl. Vater macht in dieser Sache nicht gerade die beste Figur. An ihm wird vielmehr der Verfall der päpstlichen Autorität deutlich. Ein Pius XII. hätte sich nicht von irgendwelchen Bischöfe Projekte verbieten lassen, die ihm am Herzen lagen. Mit dem Ende der Hoffnungen auf das MP ist eine große Chance zur Versöhnung zwischen Tradition und Reform vertan worden. Bei vielen traditionstreuen Katholiken bleibt bittere Enttäuschung und der Rückzug in die Katakomben zurück. Schade!
#18 virOblationis 18:00:08 | Samstag, 5. Mai 2007
Konzilskirche
Wenn es der „Konzilskirche“ (Paul VI.) nicht gelingt, sich zur Vergangenheit der Kirche zu bekennen, aus der die Liturgie nun einmal nicht wegzudenken ist, dann kann sich die Konzilskirche auch nicht darauf berufen, in der Tradition eben dieser Kirche zu stehen, vielmehr erweist sie sich einmal mehr als etwas Neues.
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Wenn es der „Konzilskirche“ (Paul VI.) nicht gelingt, sich zur Vergangenheit der Kirche zu bekennen, aus der die Liturgie nun einmal nicht wegzudenken ist, dann kann sich die Konzilskirche auch nicht darauf berufen, in der Tradition eben dieser Kirche zu stehen, vielmehr erweist sie sich einmal mehr als etwas Neues.
#17 Typ 17:34:41 | Samstag, 5. Mai 2007
@ Trident
ein gemachter Ritus (dem zudem viele Konstitutiva eines rituellen Vollzuges fehlen)
Lassen Sie mich doch mal an ihrem überragenden Wissen teilhaben: Welche Konstitutiva eines rituellen Vollzugs fehlen dem Messbuch von 1970, der Liturgia Horarum, dem Benediktionale, Pontifikale usw.
Und: Wie erklären Sie sich, dass Papst Paul VI. zu einem anderen Urteil gekommen ist? War er einfach nur doof? Unter Drogen? Vom Satan besessen?
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ein gemachter Ritus (dem zudem viele Konstitutiva eines rituellen Vollzuges fehlen)
Lassen Sie mich doch mal an ihrem überragenden Wissen teilhaben: Welche Konstitutiva eines rituellen Vollzugs fehlen dem Messbuch von 1970, der Liturgia Horarum, dem Benediktionale, Pontifikale usw.
Und: Wie erklären Sie sich, dass Papst Paul VI. zu einem anderen Urteil gekommen ist? War er einfach nur doof? Unter Drogen? Vom Satan besessen?
#16 Libertas Ecclesiae 17:17:37 | Samstag, 5. Mai 2007
„Alle“ Bischöfe?!
In dem Artikel heißt es, daß alle deutschen Bischöfe einen gemeinsamen Brief an den Papst unterschrieben hätten: „Wir wollen das Motu Proprio nicht.“
Kann das wirklich stimmen? Warum werden die Gläubigen nicht offiziell über diese Vorgänge informiert? Warum wird der „gemeinsame Brief“ unserer Oberhirten nicht veröffentlicht?
Gibt es nicht mehrere Strömungen bzw. differenziertere Sichtweisen innerhalb der Deutschen Bischofskonferenz? Was ist mit den sogenannten „konservativen“ Bischöfen Mixa, Müller, Meisner und Hanke? Letzter hatte sich doch zuletzt überraschend positiv zur alten Messe geäußert:
Überraschend hat sich aus den Reihen der Deutschen Bischofskonferenz, die einer liberalen Neuregelung eher skeptisch gegenübersteht, der Novize hervorgewagt. Gregor Maria Hanke, seit Dezember Bischof von Eichstätt, begrüßte „eine neue Offenheit für das reiche liturgische Erbe der Kirche“. Er wünsche sich „einen unbefangeneren Umgang mit der Alten Messe“. (Süddeutsche Zeitung vom 3. Januar 2007, Seite 13)
Wie kann es sein, dass sich Bischof Hanke jetzt plötzlich gegen die Alte Messe ausgesprochen haben soll? Hat ihn der Große Vorsitzende etwa unter Druck gesetzt? Was für ein Spiel wird hier eigentlich gespielt???
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In dem Artikel heißt es, daß alle deutschen Bischöfe einen gemeinsamen Brief an den Papst unterschrieben hätten: „Wir wollen das Motu Proprio nicht.“
Kann das wirklich stimmen? Warum werden die Gläubigen nicht offiziell über diese Vorgänge informiert? Warum wird der „gemeinsame Brief“ unserer Oberhirten nicht veröffentlicht?
Gibt es nicht mehrere Strömungen bzw. differenziertere Sichtweisen innerhalb der Deutschen Bischofskonferenz? Was ist mit den sogenannten „konservativen“ Bischöfen Mixa, Müller, Meisner und Hanke? Letzter hatte sich doch zuletzt überraschend positiv zur alten Messe geäußert:
Überraschend hat sich aus den Reihen der Deutschen Bischofskonferenz, die einer liberalen Neuregelung eher skeptisch gegenübersteht, der Novize hervorgewagt. Gregor Maria Hanke, seit Dezember Bischof von Eichstätt, begrüßte „eine neue Offenheit für das reiche liturgische Erbe der Kirche“. Er wünsche sich „einen unbefangeneren Umgang mit der Alten Messe“. (Süddeutsche Zeitung vom 3. Januar 2007, Seite 13)
Wie kann es sein, dass sich Bischof Hanke jetzt plötzlich gegen die Alte Messe ausgesprochen haben soll? Hat ihn der Große Vorsitzende etwa unter Druck gesetzt? Was für ein Spiel wird hier eigentlich gespielt???
#15 Heinz Josef 17:05:29 | Samstag, 5. Mai 2007
Ich glaube Gott wollte das so, dass das Lateinische kirchliche Universalsprache sei.
Dann sollte diese Sprache hier auf kreuz.net eingeführt werden. Ich bin sicher dass das Gott gewollt ist. o^/ o^/ :(3 !:) :(3 o^/ o^/
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Dann sollte diese Sprache hier auf kreuz.net eingeführt werden. Ich bin sicher dass das Gott gewollt ist. o^/ o^/ :(3 !:) :(3 o^/ o^/
#14 matt 16:58:09 | Samstag, 5. Mai 2007
Das Christentum ist im Römertum gewachsen auch zu dem Zweck, dass Latein die Universal-
sprache der christlichen Liturgie würde… Die Kirche, die den Sieg davontrug über das Alte Rom, hat sich auch als Trophäe das Beste des Römertums zu eigen gemacht. Und das Lateinische als liturgische Sprache gehört dazu. Ich glaube Gott wollte das so, dass das Lateinische kirchliche Universalsprache sei.
Die Pius-Brüder werden ja weiterhin den Alten Ritus zelebrieren und ihn fortleben lassen. Wir werden ja sehen was noch kommt.
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sprache der christlichen Liturgie würde… Die Kirche, die den Sieg davontrug über das Alte Rom, hat sich auch als Trophäe das Beste des Römertums zu eigen gemacht. Und das Lateinische als liturgische Sprache gehört dazu. Ich glaube Gott wollte das so, dass das Lateinische kirchliche Universalsprache sei.
Die Pius-Brüder werden ja weiterhin den Alten Ritus zelebrieren und ihn fortleben lassen. Wir werden ja sehen was noch kommt.
#13 Heinz Josef 16:46:21 | Samstag, 5. Mai 2007
Latein gottgewollt? Aber ja, genauso wie heute die Landessprachen
Dass die lateinische Sprache von Gott als liturgische Sprache gewollt war, glaube ich aber schon.
Warum spricht Jesus dann kein Latein?
Warum spricht man zur Zeit der Apostel Petrus und Paulus selbst in Rom Griechisch?
Warum halten die Gebildeten in biblischer Zeit Latein für vurgär?
In der Tat war es wichtig, dass die lateinischen Kirchenväter dem Latein im Westen zum Siegeszug verholfen haben. Jetzt konnten endlich auch die einfachen Menschen die Liturgie verstehen. Die Durchsetzung des Latein als liturgische Sprache war nichts anderes wie die Einführung der Landessprachen viele hundert Jahre später.
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Dass die lateinische Sprache von Gott als liturgische Sprache gewollt war, glaube ich aber schon.
Warum spricht Jesus dann kein Latein?
Warum spricht man zur Zeit der Apostel Petrus und Paulus selbst in Rom Griechisch?
Warum halten die Gebildeten in biblischer Zeit Latein für vurgär?
In der Tat war es wichtig, dass die lateinischen Kirchenväter dem Latein im Westen zum Siegeszug verholfen haben. Jetzt konnten endlich auch die einfachen Menschen die Liturgie verstehen. Die Durchsetzung des Latein als liturgische Sprache war nichts anderes wie die Einführung der Landessprachen viele hundert Jahre später.
#12 cives_romanus 16:37:57 | Samstag, 5. Mai 2007
Sprache@matt
Dass die lateinische Sprache von Gott als liturgische Sprache gewollt war, glaube ich aber schon.
Können sie das näher erläutern?
Jesus sprach definitiv nicht Latein, das ist historisch gesichert.
Evangelistensprache war doch auch in erster Linie Altgriechisch.
Natürlich eignet sich das Latein sehr gut, das ist unbestritten, nur meine ich persönlich, dass Gott die Intention und nicht die verbale Verpackung sieht.
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Dass die lateinische Sprache von Gott als liturgische Sprache gewollt war, glaube ich aber schon.
Können sie das näher erläutern?
Jesus sprach definitiv nicht Latein, das ist historisch gesichert.
Evangelistensprache war doch auch in erster Linie Altgriechisch.
Natürlich eignet sich das Latein sehr gut, das ist unbestritten, nur meine ich persönlich, dass Gott die Intention und nicht die verbale Verpackung sieht.
#11 matt 16:30:25 | Samstag, 5. Mai 2007
also dann eben vorerst nicht…
zur Not wirds die Neue Messe auch tun, wenn man darin keine theologischen Unwahrheiten verbreitet und sie nicht noch durch zusätzliche liturgische Entgleisungen verunglimpft. Ich hatte zumindest nicht den Eindruck, dass die Neue Messe ein so übles Machwerk ist. Dass die lateinische Sprache von Gott als liturgische Sprache gewollt war, glaube ich aber schon.
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zur Not wirds die Neue Messe auch tun, wenn man darin keine theologischen Unwahrheiten verbreitet und sie nicht noch durch zusätzliche liturgische Entgleisungen verunglimpft. Ich hatte zumindest nicht den Eindruck, dass die Neue Messe ein so übles Machwerk ist. Dass die lateinische Sprache von Gott als liturgische Sprache gewollt war, glaube ich aber schon.
#10 Loyola † 15:42:22 | Samstag, 5. Mai 2007
Wahrscheinlich sind die im Vatikan
doch erschrocken, als sie gelesen haben, welche Kreise öffentliches Interesse an diesem Motuproprio lauthals verkündet haben …
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doch erschrocken, als sie gelesen haben, welche Kreise öffentliches Interesse an diesem Motuproprio lauthals verkündet haben …
#9 ExProtestante 15:26:02 | Samstag, 5. Mai 2007
Fakten schaffen?
Meinen Sie wirklich, dass durch Weihe von Ehemännern Fakten geschaffen würden?
Ist nicht auch die EHE in der Krise ?
Kann dies die alleinige Antwort auf Priestermangel in Westeuropa sein?
Als ehem. Protestant kann ich nur lachen. Wir hatten vor allem bei den „Lutheranern“ Probleme mit Geschiedenen Pastoren und dergleichen.
Meinen Sie wirklich, dass durch Gewährung des Leibes Christi Fakten geschaffen würden?
Der Apostel Paulus verweist sogar darauf, dass sich derjenige das Gericht essen und trinken wird, wenn er daran teilnimmt ohne sich vorher mit seinem Bruder versöhnt hat.
Wieviele Sakrilegien bei der heiligen Eucharistie soll es demnach noch geben? Reicht es nicht, dass die Menschen oft ohne innerer Anteilnahme nach vorne rennen ? Wo bleibt der Wert einer geistigen Kommunion?
Wo die Verbindung mit dem Sakrament der Versöhnung, die sich beide vervollständigen?
Fakten würden dadurch nicht geschaffen werden, sondern Unruhe und ein Geist des Krieges!
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Meinen Sie wirklich, dass durch Weihe von Ehemännern Fakten geschaffen würden?
Ist nicht auch die EHE in der Krise ?
Kann dies die alleinige Antwort auf Priestermangel in Westeuropa sein?
Als ehem. Protestant kann ich nur lachen. Wir hatten vor allem bei den „Lutheranern“ Probleme mit Geschiedenen Pastoren und dergleichen.
Meinen Sie wirklich, dass durch Gewährung des Leibes Christi Fakten geschaffen würden?
Der Apostel Paulus verweist sogar darauf, dass sich derjenige das Gericht essen und trinken wird, wenn er daran teilnimmt ohne sich vorher mit seinem Bruder versöhnt hat.
Wieviele Sakrilegien bei der heiligen Eucharistie soll es demnach noch geben? Reicht es nicht, dass die Menschen oft ohne innerer Anteilnahme nach vorne rennen ? Wo bleibt der Wert einer geistigen Kommunion?
Wo die Verbindung mit dem Sakrament der Versöhnung, die sich beide vervollständigen?
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