„Mit dem beginnenden Konzil hebt in der Kirche ein Tag strahlenden Lichtes an. Noch ist es wie Morgenröte, und schon berühren die Strahlen der aufgehenden Sonne Unser Herz.“ Der Schlußteil der Rede zur Eröffnung des Zweiten Vatikanums von Johannes XXIII. († 1963).

Czibo Nieznany: Tradiland?

Wo und auf welchem Erdteil liegt denn das omninöse Tradiland? Es ist wohl die Heimat aller Tradionalisten, Lefebvristen, Sedivakandisten, Ultramontanen und Antimodernisten. die da ohne Unterlass fröhliche Urständ feiern, ohne dass VAT-II-Destroyer den Ringelpietz stören können. Ist ja nur eine Frage zur Orientierung.

Benedikt: Ungültig?

Die Stimme aus dem Tradiland leugnet mal wieder den Primat des Papstes. Im Tradiland scheinen nur häretische oder schismatische Gruppierungen zu existieren.

Stimme aus dem Tradiland: Wie der gar nicht selige Johannes XXIII. die glaubenstreuen Kurialen von hinten erdolchte…

@ Rudolfus: Die Seligsprechung Johannes XXIII dürfte – so wie einige andere Selig- und Heiligsprechungen seit der Aufhebung der alten Ordnung für Selig- und Heiligsprechungen 1983 – ungültig sein.

Was die Stelle mit der Morgenröte betrifft, so erinnert mich das an das gleiche Bild, welches die p.t. Brüder vom „Golden Dawn“ (unter ihnen zeitweise auch der führende Satanist Aleister Crawley) ebenso verwenden: Das Symbol für die Selbsterlösung des gottlosen Menschen.

Tatsächlich dürfte aus derartigen Quellen (Freimaurerei, Magie, Modernismus, Gnostik udgl.) die Einberufung von V2 viel mehr inspiriert gewesen sein als vom – brutal verscheuchten – Hl. Geist, der mit V2 nichts zu tun oder gemeinsam hat.

Johannes XXIII. hat die glaubenstreuen Kurialen scheinbar unbehelligt in der Vorbereitung von V2 vor sich hinwerkeln lassen, bis er Cardinal Ottaviani & Co mit einer Serie von ideologischen Fehlentscheidungen von hinten erdolchte:

Durch die Absetzung aller personellen Vorschläge der Kurie für V2-Kommissionen, mit der Kassation sämtlicher vorbereitender Schemata, durch die Änderung der Konzilsordnung zugunsten der Modernisten, durch personelle Manipulationen in großem Ausmaß (Bischofs- und Cardinalsernennungen sowie Ernennungen von Kurienmitarbeitern wie Cardinal Bea, sowie die Pardonierung der Ketzer vom Schlage Karl Rahners, die sogar Periti werden durfen: Häretiker als „Konzilsberater“!).

Christian Hüller: @ Bernardo

>>Was nach dem Vat. II besonders stark neu hinzukam, war die „Klerikalisierung“ der Laien – oft verbunden mit einer Abkehr vom Apostalat in der Welt.<<

Hier würde ich Ihnen zustimmen wollen: der Laie muss heutzutage fähig und bereit sein, den Gottesdienst zu gestalten; oft wird dies sogar massiv gefordert.

Dass eine entsprechende Entwicklung aber letztlich zu einer Infragestellung und Aushöhlung des Amtspriestertums führen musste, wird vielfach nicht richtig wahrgenommen.

Man hat darin zu recht eine Protestantisierung der Kirche gesehen.

Rudolfus: @HeinrichvonOfterdingen

Bösgesinnt kann der XXIII. Johannes ja nicht gewesen sein, sonst hätte Gott nicht zugelassen, daß der Roncalli-Papst durch einen Nachfolgerpapst (Johannes Paul II., 2000) in das Buch der Seligen eingetragen wurde.

Mit der Idee eines planlosen Pastoralkonzils muß dieser Papst einfach dem Teufel auf den Leim gegangen sein, insbesonders nachdem der Gottesdiener Papst Pius XII. die Vorbereitungen zu einem eigenen Konzil aus guten Gründen hatte abbrechen lassen (aus Gründen der eigendynamischen Manipulationsgefahren von unten bei derart vielen Konzilsvätern).

Fabianus: Konzil?

Sowohl Pius XI und besonders Pius XII dachten über ein Konzil nach. Dieses sollte allerdings die Lehren der Kirche bestätigen und das I. Vaticanum abschließen, was von Pius IX auf unbestimmte Zeit ertagt worden war. Gerade Pius XII dachte über ein Konzil nach, welches besonders die Enzyklika Humani Generis bestätigen sollte. Die Beschlüsse des I. Vaticanum sowie der Enzyklikenparagraph in Humani Generis schienen ein Konzil überflüssig gemacht zu haben. Wenn Ottaviani und Siri im Konklave mit Roncalli über ein Konzil sprachen, dachten sie über ein Konzil im Pacelli-Sinne nach, welches abschotten, sichern und die Lehre der Päpste bestätigen sollte. Interessant zu beobachten ist es, wie Johannes XXIII sich über das Konzil äußerte. Vor Katholiken schäumte er vor Begeisterung mit unendlichen Metaphern. Vor Nicht-Katholischen Kreisen war dies nicht der Fall. Es gehört zu seinem Paradox-manche nennen es Naivität- dass er einerseits die Ökumene (mit Bea) fördern wollte, andererseits fest davon ausging, dass die Beschlüsse der Vorbereitungskomissionen (kurial gefärbt) vom Konzil binnen einer Sizungsperiode abgesegnet werden würden. Oder hat der den Karren bewusst vor die Wand gefahren? Das Konzil war, wenn man die anderen Konzilien zu Grunde legt, überflüssig, die Begründungen eher spirituell-mystisch als pragmatisch und die Durchführung keineswegs geplant.

Bernado: Christian Hüller schrieb:

„Ich meine schon, dass dieser Papst ganz gut war für SEINE Zeit und dass auch das Konzil Früchte hervorbrachte, die man insgesamt positiv sehen kann, wie z. B. eine stärkere, autoritativ abgesegnete Inanspruchnahme der Laien in Glaubensdingen.“

Darüber kann man sicher diskutieren. Aber man kann auch einiges daraus lernen:

Erstens, daß es sehr wichtig ist, die herrschenden geistigen Hauptströmungen einer Zeit nüchtern einzuschätzen und nicht der Versuchung nachzugeben, solche Strömungen für den Atem des Heiligen Geistes zu halten.

Zweitens, und das vielleicht noch wichtiger, bei jeder immer wieder erforderlichen Inbetrachtnahme von Erscheinungen der Gegenwart sich nicht allzusehr auf’s umstandslos „heutige“ zu fixieren, wie das unter dem Schlachtruf vom Aggiornamento doch oft geschah. Denn selbst wenn das, was dann gemacht wurde, für das damalige „Heute“ richtig gewesen wäre, wäre es doch leicht schon wenig später „von gestern“ gewesen.

Nebenbei bemerkt: Die Rolle der Laien in Kirche und Gesellschaft wird nicht erst seit dem Vatikanum II hoch geschätzt. Werfen Sie einmal einen Blick auf die Geschichte der mittelalterlichen Pilgerbewegungen, der frühneuzeitlichen Bruderschaften und des neuzeitlichen katholischen Vereinswesens. Was nach dem Vat. II besonders stark neu hinzukam, war die „Klerikalisierung“ der Laien – oft verbunden mit einer Abkehr vom Apostalat in der Welt.

Loyola †: Mariensäule

die ersten Bilder un den Bericht von der „Entscheidungsschlacht an der Mariensäule“? Solange können doch die mails von München nach Berlin ins Hauptquartier nicht brauchen oder? Und auf die Bilder von den schwer bewaffneten Senioren in der Entscheidungsschlacht, geführt von dem guten Pater, freuen wir uns doch alle!

matt2 †: @Hüller: Hören Sie auf…

die heutige Glaubensverwahrlosung ist doch eine Folge dieses verruchten Konzils. Und Sie wollen das jetzt darstellen, als stünde es nicht damit in Zusammenhang. Das ist eine ungeheuere Realitätsverweigerung!

Christian Hüller: Zum Konzil…

>>JXXIII hat die Epoche und ihre geistigen Hauptströmungen, wie man heute sehen kann, in vielem nicht richtig eingeschätzt…<<

Ich meine schon, dass dieser Papst ganz gut war für SEINE Zeit und dass auch das Konzil Früchte hervorbrachte, die man insgesamt positiv sehen kann, wie z. B. eine stärkere, autoritativ abgesegnete Inanspruchnahme der Laien in Glaubensdingen. Christentum besteht ja nicht nur in liturg. Vollzügen.

Heute aber treffen einige Konzilstexte in mancherlei Hinsicht nicht mehr ganz den Puls der Zeit; sie sind sehr deutlich auf die Zeit des Kalten Krieges und die damals vorherrschende atheist. Bedrohungslage sowie den Wunsch nach „Mitmachen“ und „Beteiligung“ gemünzt. Man nannte das Hinwendung zum Menschen und verkannte ein bisschen, dass es gefährlich sein kann, wenn das „Machen“ und „Dialogizieren“ zum fundamentlosen Selbstzweck werden.

Die heutigen Herausforderungen bzw. „Bedrohungslagen“ sind teilweise etwas anders: ethischer Relativismus; Aushöhlung und Geringschätzung des besonderen Priestertums; Allerlösungsideologien; Verkennung der Wichtigkeit der Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Jesu Christi; Banalisierung der Botschaft Jesu Christi; Leugung der Hölle und des letzten Gerichts; biblischer Ekletizismus; Verkennung des Grundauftrags der Kirche (z. B. zugunsten eines Selbstdarstellungs- und Betätigungsdrangs), um nur einige zu nennen.

Benedikt: @ möchtegern-kathole

es ist ein Unterschied, ob man die Religionsfreiheit gegenüber einem weltlichen Herrscher proklamiert, der sich eben auf seine weltliche Herrschaft beschränken soll – oder ob die Kirche Gottes eine Religionsfreiheit proklamiert, dem Kontext nach gegenüber ihr selbst, der Kirche Gottes.

Ja, das ist ein Unterschied. Nur meint sowohl Tertullian als auch DH die erstere Form. Innerhalb der Kirche gibt es natürlich keine Religionsfreiheit und DH stellt wie gesagt unmißverständlich klar, dass jeder die moralische Pflicht hat, die Wahrheit (den Katholizismus) zu suchen (DH 1, DH 3) und sie zu behalten. Die von DH erklärte Religionsfreiheit bedeutet, dass niemandem Zwangsmittel auferlegt werden, der dieser Pflicht nicht nahekommt (DH 2). Sonst nichts.

möchtegern-kathole: noch kurz etwas zu Benedikt’s Beiträgen:

es ist ein Unterschied, ob man die Religionsfreiheit gegenüber einem weltlichen Herrscher proklamiert, der sich eben auf seine weltliche Herrschaft beschränken soll – oder ob die Kirche Gottes eine Religionsfreiheit proklamiert, dem Kontext nach gegenüber ihr selbst, der Kirche Gottes.

Das muss (oder sollte) bedenken, wenn wer aus dem Mittelungsblatt der FSSPX Feb. 2007 zitiert, es ist unter fsspx.info anrufbar.

Graf von Galen: Wider VII

Mit dem beginnenden Konzil hebt in der Kirche ein Tag strahlenden Lichtes an. Noch ist es wie Morgenröte, und schon berühren die Strahlen der aufgehenden Sonne Unser Herz.

Was für eine totale Fehleinschätzung !

möchtegern-kathole: @Chr. Hüller

Das ökumenische Grundanliegen wird von den traditionellen Katholiken geteilt, solange nicht der kath. Glaube diesem Anliegen geopfert wird. Wenn aber z.B. durch neue Messtexte das Opfer in der kath. Messe kaum noch erwähnt, faktisch ignoriert und dadurch in der Folge – wenn es nämlich auch sonst nicht mehr erwähnt wird – durch Verschweigen geleugnet wird, dann ist es der Ökumene zu viel. Gleiches gilt übrigens für die Marienverehrung.

Empirisch nachvollziehbar ist die Glaubenskrise z.B. anhand der hier auf kreuz.net immer wieder geposteten Gläubigenzahlen in der deut. Kirche.

Bernado: HvO plapperte:

„Er war ein ganz kalter meisterlicher Plausibilisierer von Ideen zur Zerstörung der Kirchen, die es schon seit wenigstens 200 Jahren gab.“

Nun mag man ja zu einigen Ergebnissen des Konzils und zu seiner Implementation insgesamt durchaus eine kritische Haltung einnehmen – aber das, was Sie hier von sich geben, ist ausgemachter Blödsinn.

Was JXXIII vom Konzil erwartete und erhoffte, muß nicht verschwörungstheoretisch ermittelt werden. Es ist dokumentarisch festgehalten in den Ergebnissen der Römischen Bischofssynode von 1960 und vor allem in den Schemata zur Vorbereitung des Konzils – die dann auf dem Konzil von der „Europäischen Allianz“ brutal gekippt wurden, eben weil sie traditionstreu waren.

JXXIII hat die Epoche und ihre geistigen Hauptströmungen, wie man heute sehen kann, in vielem nicht richtig eingeschätzt und wohl auch durch seine Vorgabe des „Nichts als falsch verurteilen – aber das Richtige stützen“ unheilvolle Weichenstellungen vorgenommen. Einen Plan zur Zerstörung der Kirche hat er genausowenig verfolgt wie irgendeiner seiner Vorgänger.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Rudolfus,

Über Johannes XXIII. kann man nur sagen: „Selig sind die geistig Armen.“
Sie alter Beleidiger, sie übler Nachreder. Ich bin der Meinung, dass Johannes XXIII. mit einer klaren Agenda in das vatikanische Räuberkonzil gegangen ist, und dass er trotz seines zwischenzeitlichen Ablebens alles so gut eingerichtet hatte, dass die Ziele seiner päpstlichen Hoheit und ihrer Hintermänner erreicht wurden. Wenn man sieht, wie gläubig die Kirche damals noch war, wahrhaft eine meisterliche Leistung. Sie wollen ihn mit Ihrer wenn-das-der-Führer-wüsste Rhetorik ja doch nur zu einem liebenswerten Tollpatsch machen. Das war er nicht: weder Tollpatsch, noch liebenswert. Er war ein ganz kalter meisterlicher Plausibilisierer von Ideen zur Zerstörung der Kirchen, die es schon seit wenigstens 200 Jahren gab. So meisterlich, dass ihn die bösen bewunderten und ihm die rechtgläubigen nichts entgegensetzen konnten.

Benedikt: @ Rudolfus

Na, richten Sie mal schön.

Rudolfus: Johannes XXIII. – ein Hoffnungspapst für alle schlechten Christen

Päpste wie Paul VI. profitierten durch die geschönten Papstgeschichten in den damals autoritär geordneten Fakultäten, in denen der Modernismus niedergehalten wurde, nämlich daß man dem Bischof v. Rom zu viel an Vertrauen entgegenbrachte, und zwar auf allen Gebieten, als wären alle Päpste Heilige und tatsächlich „Christusse auf Erden“ (ein Ausdruck ausgerechnet der hl. Katharina v. Siena, die vieles an den Päpsten auch kritisierte, nämlich besonders die Papstabhängigkeit vom französischen König [Avignonpapstära]).

Über Johannes XXIII. kann man nur sagen: „Selig sind die geistig Armen.“

Johannes XXIII. „der Gütige“ ist aber auch eine Hoffnung für alle schlechten Christen, daß sie selig werden können, wenn ein wahrscheinlich guter Christ, aber ein sehr dumm regierender Papst wie Johannes XXIII. ein Seliger werden konnte, was viele ja nicht verstehen können, ich mittlerweile schon:

Er war fromm (deswegen jetzt auch selig), aber dumm (was ja nicht die Seligkeit tangiert), denn sonst hätte er nicht ein derartiges Pastoralkonzil – ganz ohne Plan – einberufen.

Viele hätten ihm dafür das Fegefeuer bis ans Weltende an den Hals gewünscht, abgesehen von den vielen Seelen, die wegen des Pastoralkonzils vielleicht niemals die Seligkeit erlangen konnten, sondern jetzt in der Hölle sitzen oder auf dem Weg dorthin sind.

Aber das Betrachten der Qualen der Verdammten soll ja auch ein Teil der Himmelsglückseligkeit sein, zu der ja jetzt auch Johannes XXIII. gehört. Schön für ihn!

Benedikt: @ Christian Hüller

Die Ablehnung der Erklärung der Religionsfreiheit durch die FSSPX ist ein bloße Polemik. Im Februar 2007 hat die FSSPX in ihren MB für den deutschen Distrikt folgendes Zitat von Tertullian gebracht und es als kirchliche Lehre bezeichnet:

„Es ist eines der fundamentalen Rechte der Menschen, ein Privilegium der Natur, dass jederman Gott nach seiner eigenen Überzeugung verehren solle. Es gehört durchaus nicht zum Wesen der Religion, die Religion aufzuwingen.
Sie muss frei und ungezwungen angenommen werden.“

DH geht darüber eigentlich noch hinaus, denn das Dokument erklärt eine Pflicht zur Suche nach dem wahren Glauben, mit dem es ohne Zweifel den katholischen Glauben meint.

Unter diesen Gesichtspunkten ist die Ablehnung von DH durch die FSSPX einfach ein Witz.

VirFortis: jö wie süss (oder naiv)

http://www.kath.net/detail.php?id=16674

da ist doch tatsächtlich die EU das göttliche Paradies- wer hätte das gedacht

Christian Hüller: Zum Konzil

Was ich von den Konzilskritikern vermisse, ist eine wirklich überzeugende Negativbilanz, in der konkret (und am besten: empirisch nachvollziehbar) nachgewiesen wird, dass das Konzil Unheil über die Kirche brachte. Vor allem die in traditionalist. Kreisen vielerorts geäußerte Ablehnung der Religionsfreiheit und des ökumenischen Grundanliegens kann ich nicht recht nachvollziehen.

Benedikt: @ HeinrichderZweite

Was wohl nahelegt, dass die dem Konzil zur Last gelegten Entwicklungen schon viel früher existiert und somit auch andere Ursachen haben.

HeinrichderZweite: Lieber Benedikt,

Also über ein Konzil dachten schon Pius XII. und Kardinal Ottaviani (im Konklave) nach.und angeblich haben sie ‘s lassen, weil sie wussten wie stark die Revolution in der Kirche bereits war.

Benedikt: Konzil

Also über ein Konzil dachten schon Pius XII. und Kardinal Ottaviani (im Konklave) nach.

matt2 †: @kathole: das wird so sein…

die Tradis hätten im Vorfeld schon aufmerken und in Vorsehung der bösen Absichten die Einberufung des Konzils verhindern müssen. Es hätte ihnen klar sein müssen, dass hier modernistischen Irrlehren die Bahn gebrochen werden sollte. Zumal ich ja glaube, dass in Fatima bereits alles vorausgesagt worden war. Als es schon im Gange war, war es wohl leider zu spät.

möchtegern-kathole: @matt

dass die Eitelkeit eine Rolle spielt (wer geht nicht gerne in die Geschichte ein als Konzilsbegründer – immerhin nur ca. 20 Päpste haben diese Ehre).

Trotzdem war auf dem Konzil die Aushebelung der traditionellen Kräfte und Etablierung der modernistischen Kräfte viel zu gut organisiert, zu massiv und zu generalstabsmässig durchgeführt, um auf Zufall und Schwärmerei zu beruhen. Die Literatur (z.B. „Der Rhein fließt in den Tiber“, in den Kapellen der FSSPX erhältlich – um mal bisschen Werbung zu machen ) schildert dies sehr gut.

Die traditionellen Kräfte organisierten sich erst während des Konzils – zu spät, die modernistischen Kräfte waren schon zu Beginn an bestens aufgestellt.

matt2 †: @kathole: meiner Ansicht nach…

entweder waren die Absichten des Konzils bereits im Vorfeld häretisch, oder es war eine Art selbstgefällige Schwärmerei. Wahrscheinlich war es beides. Man bekommt das Gefühl dieser Papst wollte sich so eine Art Denkmal setzen durch die Einberufung eines Konzils, es diente ihm vielmehr als Selbstzweck, als Selbstbeweihräucherung. Er wollte etwas Großes machen mit der Kirche in seiner Amtszeit, eine große Vision verwirklichen. Sie sollten alle beisammen sitzen und Großes beratschlagen. Aber das Ganze war eine Form ohne Inhalt und Sinn. Vielleicht wurde die Eitelkeit dieses Papstes tatsächlich der Kirche zum Verhängnis. Man ließ sich berauschen von der Idee einer bahnbrechenden Erneuerung, eines Aufbruchs zu neuen Ufern. Man hing einer Illusion an, einer schönen Illusion, die kläglich scheitern sollte. Alles aufgebauschte Reden, schöne Worte, wie das Äußere des Bechers, doch den Inhalt mischte der Teufel, während er die Illusion schön am Laufen hielt.

möchtegern-kathole: matt stimme ich insofern zu …

… als es keinen wirklichen Grund für ein Konzil gab. Es sollte kein Dogma überlegt werden, es sollte kein drängendes Problem gelöst werden oder ähnliches, es sollte keine virulente Irrlehre verurteilt werden. Man erklärte eines schönen Tages: ‘schwups wir machen ein Konzil’. (man mag nach gründlichem Studium der damaligen Beitäge viele Detail-Argumente für das Kontil finden, jedoch das ist nicht gemeint – es gab nicht DEN Anlass). Die nette Geschichte mit der Morgenröte ist natürlich Schall und Rauch.

Da wichtige Dinge nie ohne Grund gemacht werden, stellt sich die Frage: was war der eigentliche Anlass, der so offensichtlich nicht ausgesprochen werden sollte?

Weiter stelllt sich also die Frage: inwieweit sollte das Konzil überhaupt nur zu dem einen Grund veranstaltet werden, der Kirche das Gift des Modernismus zu verabreichen?

HeinrichderZweite: Schön gesagt,

Mit dem beginnenden Konzil hebt in der Kirche ein Tag strahlenden Lichtes an. Noch ist es wie Morgenröte, und schon berühren die Strahlen der aufgehenden Sonne unser Herz.Der Brand im Dachstuhl hat damals begonnen. Und der Rauch Satans hat damals angefangen in die Kirche einzudringen.

Frank: @Matt2

So einen Blödsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Das Konzil als Werkzeug des Teufels! Trösten Sie sich: Die Pforten der Hölle der werden sie nicht überwinden …

matt2 †: So weit, so gut. Aber dann…?

ich glaube jetzt, die Absicht des Konzils, die sich zwar zunächst in schöne Reden hüllten waren von vornherein schlecht und schwärmerisch. Alleine schon darin man nicht exakt wußte, worüber man eigentlich verhandeln würde, worum es dabei eigentlich gehen sollte. Und wenn man es aber wußte, dann umso schlimmer.

Man hätte niemals dies Konzil einberufen sollen. Das war lediglich ein Vorwand für den Teufel in die Kirche einzudringen. Die Einberufung dieses Konzils war von ähnlichem Eigensinn und Selbstherrlichkeit getrieben, wie die Volkszählung, die der König David auf eigenen Wunsch durchsetzen wollte und die ein böses Strafgericht nach sich zog.

Es gab keinen Grund für die Versammlung und die Ratssitzung als darin den kollektiven Abfall von der Glaubenslehre zu begründen.

Ich orte schon in der Triebfeder des Konzils das fatale Konzept der Roosevelt’schen Ideologie, mit der schwärmerischen Vorstellung, der Einen Welt. Genau solchen Schwärmereien ist die Kirche auf den Leim gegangen. Als das Ganze in Gang kam, da bekam es eine böse Eigendynamik. Der Papst war schon dem Tode nahe und plötzlich wußte man nicht mehr recht was man mit diesem Konzil eigentlich sollte. So tat der Satan damit was er wollte und gab ihm seinen Inhalt.