11:20:01 | Dienstag, 8. Mai 2007
Petrusbruderschaft
Dem Fegefeuer entkommen
In der Erzdiözese Wien ist es der Priesterbruderschaft St. Petrus gelungen, einen Sprung nach vorne zu machen.
Bisher durfte die Petrusbruderschaft die Wiener Kapuzinerkirche mitbenützen.
Bisher durfte die Petrusbruderschaft die Wiener Kapuzinerkirche mitbenützen.
© Petrusbruderschaft, Nachprimiz in Wien an Allerheiligen 2006
(kreuz.net, Wien) In Wien kann die Priesterbruderschaft St. Petrus ab Christi Himmelfahrt die Heilige Messe im Alten Ritus in einer eigenen Kirche zelebrieren.

Es handelt sich dabei um die seit mehr als einem Jahr leerstehende Muttergottes-Kirche, im 18. Wiener Bezirk in der Martinstraße 79. Das Gotteshaus gehörte früher dem Kloster der Helferinnen der armen Seelen im Fegfeuer.

Der Klosterbereich wurde schon vor vielen Jahren verkauft. Die Kirche war seither der Wiener Pfarrei Währing unterstellt.

Vor gut einem Jahr zogen sich die alten Schwestern gänzlich zurück. Seither stand die Kirche leer.

Da die dynamische Wiener Gemeinde der Petrusbruderschaft in stetigem Wachstum begriffen ist – es gibt vor allem viele junge Familien mit zahlreichen Kindern – wurde die winzige Hauskapelle der Bruderschaft schon lange zu klein.

Nach Anfrage der Petrusbruderschaft hat die Erzdiözese Wien diese Kirche für ein Probejahr zur Verfügung gestellt.

Nach einem gemeinschaftlichen Kirchenputz wird das Gotteshaus in neuem Glanz erstrahlen und endlich wieder seiner würdigen Bestimmung zugeführt.

Weitere Fotos der Petrusbruderschaft in Wien
      
56 Lesermeinungen
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#59   Czibo Nieznany   10:52:07 | Donnerstag, 10. Mai 2007
möchtegern-kathole
Dass Sie die Polemik zugeben, ärgert mich gar nicht – im Gegenteil! Denn Polemik ist die stumpfe Waffe jener, die keine scharfen Argumente haben
Sie wollen doch wohl nicht behaupten, dass Ihre Argumente scharf wie Klingen von Damaszener-Stahl sind. Dann würden Sie mir unterstellen, ich wäre dabei eingenickt und bei aller Schande, vielleicht ist es so…?
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#58   Typ   22:50:23 | Mittwoch, 9. Mai 2007
@ Sarah
Dort wird nämlich immer korrekt zelebriert und das Opfer Jesu Christi gegenwärtig gesetzt.
Unsinn. Ich habe noch in JEDER FSSP-Messe rubrizistische „Inkorrektheiten“ beobachtet. In JEDER. Und in den zwei FSSPX-Messen, die ich bisher mitgemacht habe, ebenfalls.
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#57   r.ruhrgebietler   20:04:48 | Mittwoch, 9. Mai 2007
@Gotthard – Haben Sie Ihre Medikamente nicht genommen oder Alkohol getrunken
Nicht nur Sarah ist Zielscheibe Ihrer Dutz-Eskapanden, Sie versuchen desgl. mit mir! Schlecht: wir haben weder zusammen Schweine gehütet, noch am gleichen Beichtstuhl die Ohrenbeichte abgelegt noch zusammen und ehrfürchtig die würdig zelebrierte hlg. Kommunion von eniem ehrwürdigen Priester empfangen – ein DU ist also weit fehl am Platz.
Feier der Sakramente? Im V-II sind es die Eventmanager, in den eher der Tradition verpflichteten Gemeinden wird ehrfürchtig zelebriert! Und das wird auch immer notwendiger!
Glücklicherweise wird bald wieder ein Pius-Papst selig, wenn nicht sogar heilig gesprochen – zur Ehre der Altäre erhoben. Vielleicht möchten Sie in diesem Sinne beten und Abbitte leisten?
Oder waren Ihre Äußerungen wieder einmal daraus entstanden, daß Sie Ihre Medikamente nicht genommen oder Alkohol getrunken haben??
Auch blieben die bislang die (nicht nur von mir(!)) an Sie gerichteten Fragen unbeantwortet.
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#56   möchtegern-kathole   20:02:16 | Mittwoch, 9. Mai 2007
@Nieznany
Dass Sie die Polemik zugeben, ärgert mich gar nicht – im Gegenteil! Denn Polemik ist die stumpfe Waffe jener, die keine scharfen Argumente haben :-S
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#55   Benedikt   17:43:56 | Mittwoch, 9. Mai 2007
@ Alanus
Wer war da eigentlich der Opferpriester?
Womit festgestellt wäre, dass Sie davon nichts verstehen :-).
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#54   Pater Lingen   14:26:34 | Mittwoch, 9. Mai 2007
Zum Thema „Rechtsstaat“:
Die BRD „ist kein Rechtsstaat mehr, in dem durch Gewaltenteilung und Rechtsschutz die Grundrechte gesichert sind.“
(Karl Albrecht Schachtschneider, Professor für Öffentliches Recht an der Universität Nürnberg-Erlangen: Die Welt, 27.3.2007, Seite 9)
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#53   Sarah   11:53:28 | Mittwoch, 9. Mai 2007
@ Gotthard: Böse Unterstellung
„Dein Posting heisst auf Hochdeutsch: fast alle Priester – und die Bischöfe gleich mit – haben sich von der Kirche entfernt. Der Auftrag Jesu wird von ihnen nicht mehr befolgt. Sie treiben irgendwas am Sonntag -aber nicht mehr den Auftrag Jesu.
Damit hast Du alle exkommuniziert bzw ins Schisma geschickt, da sie was anderes tun als von der Kirche gemeint und erwartet wird.“
Zunächst möchte ich bemerken, dass wir noch nicht miteinander Brüderschaft getrunken haben.
Zur Sache: Sie übertreiben masslos mit ihrer sogenannten Übersetzung. Warum gehen Sie gleich so auf die Barrikaden? Wem der Schuh passt, der kann ihn sich anziehen. Wer regelmässig in diesem Forum liest, kennt Ihre Meinung sowieso. Die Tradition ist für Sie wie ein rotes Tuch. Aber ich lasse mich von Ihnen nicht provozieren und auch nicht ins Schisma verbannen.
Gott hat uns Verstand und Vernunft geschenkt und dazu die Freiheit der Entscheidung. Davon mache ich Gebrauch als Mitglied der röm.-kath. Kirche und im Gehorsam gegenüber Bischöfen und Papst. Ich weiss, woran ich glaube.
Ich habe zum o.g. Beitrag nur meinen Respekt und meine Sympathie gegenüber der Priesterbruderschaft St. Petrus zum Ausdruck gebracht. Dazu stehe ich.
Heilige Maria, Du Mutter vom Guten Rat, bitte Deinen Sohn, dass er uns die Gabe der Unterscheidung der Geister schenken möge! Amen.
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#52   Dismas   08:34:23 | Mittwoch, 9. Mai 2007
Probejahr ?…das sollte man bei allen „Geistlichen“ einführen
Der Gläubige kann sich nur wundern. So muß man von einem Probejahr lesen. Wieso gerade bei der Petrusbruderschaft?
Dieses Probejahr sollte man allerorts auch für die „anderen“ neuen Geistlichen einführen. Im Bistum Essen sind in die neu gegründeten Großpfarren speziell vom Bischof sogenannte „Priester“ eingesetzt, die „Alles“ aber auch alles rigoros zerschlagen. Dort wäre ein Probejahr angebracht – aber die meisten „Seelsorger“ könnten/müßten dann nach sehr kurzer Zeit wieder gehen. Aber auch in der Kirche steht mittlerweile KORRUPTION an erster Stelle.
Gott sei den Verantwortlichen gnädig!
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#51   Czibo Nieznany   23:20:59 | Dienstag, 8. Mai 2007
möchtegern-kathole
Sie dementieren hier ja nicht mal, dass Sie polemisieren.
Na, großer Gott, was ärgert Sie daran?
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#50   Gotthard   21:53:04 | Dienstag, 8. Mai 2007
@sarah
Gelobt sei Jesus Christus!
dieser fromme Gruß hindert dich nicht daran, den meisten Priestern völlig unlautere Motive zu unterstellen … hindert dich nicht daran, deinen persönlichen Frömmigkeitsstil als Null-Plus-Ultra hinzustellen – und alles andere daran zu messen.
Dein Posting heisst auf Hochdeutsch: fast alle Priester – und die Bischöfe gleich mit – haben sich von der Kirche entfernt. Der Auftrag Jesu wird von ihnen nicht mehr befolgt. Sie treiben irgendwas am Sonntag -aber nicht mehr den Auftrag Jesu.
Damit hast Du alle exkommuniziert bzw ins Schisma geschickt, da sie was anderes tun als von der Kirche gemeint und erwartet wird – bzw von Dir gedacht wird.
Damit hast du zwischen mir und Dir einen Graben aufgeworfen – so was nennt man Schisma!
Doch Du bist in diesem – nicht ich!
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#49   Alanus ab Insulis   21:30:37 | Dienstag, 8. Mai 2007
Na, hoffentlich hat Jesus
auch korrekt zelebriert, als er am kreuz hing. Wer war da eigentlich der Opferpriester? Der römische Centurio? Alles streng nach Vorschrift.
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#48   Sarah   21:23:30 | Dienstag, 8. Mai 2007
@ Gotthard Das sehe ich differenzierter
In allen katholischen Gemeinden Deutschlands und Österreichs werden die Eucharistiefeiern in Befolgung des Auftrages Jesu gefeiert. Die Petrusbruderschaft macht da keine Ausnahme.
Doch, doch, die Petrusbruderschaft macht eine rühmliche Ausnahme. :(3 Dort wird nämlich immer korrekt zelebriert und das Opfer Jesu Christi gegenwärtig gesetzt. Das geschieht so, dass wir mit dem Priester zusammen die heilige Messe stets würdig feiern können.
Damit möchte ich nicht sagen, dass es nicht auch andere Priester gibt, welche die hl. Messe korrekt und würdig feiern. In der eigenen Pfarrei muss man jedoch Glück haben oder notfalls einen längeren Weg auf sich nehmen. Es kommt nicht nur darauf an, dass im Auftrag Jesu die Eucharistie gefeiert wird, sondern auch darauf, „wie“ die hl. Messe gefeiert wird und ob die Priester dem Papst gehorsam sind und die Vorschriften gemäss Redemptionis sacramentum einhalten. o^/ Und selbst im positiven Fall, ist die Messe im Novus Ordo längst nicht gleichzusetzen mit der Tridentinischen Messe, die m.E. weitaus wertvoller ist. Jeder sollte mal in Ruhe darüber nachdenken und dann seinem Gewissen folgen. Auch als Laien können wir durch Äusserlichkeiten unser Bekenntnis öffentlich machen. Ich denke beispielsweise an die Kniebeuge als Zeichen der Anbetung, Demut und Hingabe in Dankbarkeit. Vieles kommt eben in den modernen Messen mit ihren Aktionen zu kurz.
Gelobt sei Jesus Christus!
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#47   möchtegern-kathole   21:22:27 | Dienstag, 8. Mai 2007
@Nieznany
und schon wieder polemisieren Sie:
„Neues Denken ist angesagt und nicht das Herbeten der alten Formeln…“
Sie dementieren hier ja nicht mal, dass Sie polemisieren.
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#46   Czibo Nieznany   21:16:00 | Dienstag, 8. Mai 2007
möchtegern-kathole
Meine Argumente brauchen Sie nicht zu interessieren. Die Hauptsache ist doch, dass die Ihren schlagkräftig genug sind, so sehr, dass sie mir kein Juckpulver bereiten. Neues Denken ist angesagt und nicht das Herbeten der alten Formeln…
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#45   möchtegern-kathole   19:57:30 | Dienstag, 8. Mai 2007
Nieznany schrieb:
„Ein liturgisches Probejahr wird wohl nicht nötig sein, wenn die Zelebranten den alten Ritus aus dem Eff-Eff zelebrieren können, ohne überlegen zu müssen, was sie sagen, was sie tun. Das flutscht wie ein geölter Blitz. Da lässt sich eine Messe gut in einer knappen halben Stunde runterhaspeln“
Das ist wieder mal Polemik pur, denn auch den Novus Ordo kann man runterhaspeln. Der kürzeste Novus Ordo in meinem Leben dauerte 15 Minuten. Die bei FSSPX üblichen Alten Messen selbst am Werktag um die 40 Minuten, am Sonntag deutlich länger.
@Nieznany:
es ist bedauerlich, dass Sie ausser Polemik und persönlichen Gefühlen kaum stichhaltige Argumente beitragen.
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#44   Gotthard   19:07:45 | Dienstag, 8. Mai 2007
@ruhrpott
Deine Sprach-Wahl zeugt von einer übergroßen Liebe zur römisch-katholischen Kirche, die in den Pfarreien, Diözesen und der Weltkirche sichtbar ist, in der Feier der Sakramente, in der Glaubensverkündigung und in Werken der Liebe.
Wer die Gemeinschaft von 2 Mrd Katholiken um die Bischöfe und in Gemeinschaft mit dem Papst ablehnt, mag das tun.
Wer sich seine eigene Gemeinschaft bastelt, darf das auch tun – oder einer selbsternannten Gemeinschaft anhängt.
Wer allerdings zur eigenen Selbstvergewisserung die Kirche mit den übelsten Worten beschimpft, sollte sich nicht wundern … da helfen auch keine noch so frommen Sprüche!
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#43   Maledica   18:59:01 | Dienstag, 8. Mai 2007
Ungültige Messen
@Teufelhard
in allen katholischen Gemeinden Deutschlands und Österreichs werden die Eucharistiefeiern in Befolgung des Auftrages Jesu gefeiert.
Ich könnte Ihnen einige nennen, wo dies nicht der Fall ist und ungültige Messen gefeiert werden, wo der Priester nicht mehr in der rechten Intention handelt!
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#42   r.ruhrgebietler   18:50:34 | Dienstag, 8. Mai 2007
@Gotthard – woher diese Erkenntnis?
weiß doch jeder, daß die V-II-Eventmanager (ehem. Priester genannt) fast allesamt ungültig geweiht sind. Und daher nur Bespaßungen für’s Proletariat durchführen. Welche Gemeinde des V-II nennen Sie denn kath.?? Oder gar röm.-kath.???
Eine weitere Lachnummer Ihrer Ausführung:
… in Befolgung des Auftrages Jesu gefeiert.
Dann dürften diese Figuren ja nicht zum Volke hin zelebrieren. Und müßten darauf achten, daß es FÜR VIELE heißt. Ist Ihnen das entgangen?
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#41   Gotthard   18:40:46 | Dienstag, 8. Mai 2007
och Sarah
in allen katholischen Gemeinden Deutschlands und Österreichs werden die Eucharistiefeiern in Befolgung des Auftrages Jesu gefeiert.
Die Petrusbruderschaft macht da keine Ausnahme.
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#40   Sarah   18:33:02 | Dienstag, 8. Mai 2007
Danke, Herr, Deine Fügungen sind wunderbar
Herzliche Glück- und Segenswünsche an die Priesterbruderschaft St. Petrus und ihre „dynamische Gemeinde“ in Wien.
Wieder ein Beweis für das grosse Geheimnis der hl. Messe, das man nur im Glauben annehmen kann und für die Kraft, die von dem Opfer Christi ausgeht.
Mögen der Petrusbruderschaft durch die Fürsprache unserer lieben Gottesmutter noch viele Priester geschenkt werden, die auch in unserer schwierigen Zeit treu den Auftrag Jesu erfüllen: „Tut dies zu meinem Andenken“ (Lk 22,19).
Der hl. Pfr. von Ars sagte sehr treffend:
„Die Heilige Messe ist Gottes Werk, mit ihr verglichen bedeutet selbst das Opfer der Märtyrer nichts.“
Gelobt sei Jesus Christus!
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#39   Bernado   18:23:40 | Dienstag, 8. Mai 2007
Typ versuchte sich mit:
„Im Übrigen ging es vorher gar nicht darum, ob das II. Vatikanische Konzil irgendeine dogmatische Relevanz habe, sondern nur darum, ob die Petrusbrüder gegen das Konzil seien. Und DER Verdacht ist und bleibt nicht ohne Weiteres von der Hand zu weisen, weil die Petrusbrüder dezidiert gegen SC verstoßen…“
Sie sind ja noch ungeschickter, als die Polizei erlaubt. Die Praxis der Petrusbruderschaft und der anderen altrituellen Gemeinschaften in der Kirche beruht – schon mal gehört – auf päpstlichem Indult (Ecclesia dei) und bischöflicher Zustimmung – da können Sie keinen „Verstoß“ hineinlügen.
Diese Gemeinschaften haben die Erlaubnis und die Auflage zur Verwendung der Bücher von 1962 – eigenmächtig da irgendwas „reformieren“, so wie es Reformierten wie Ihnen in den Sinn kommt, ist da nicht.
Und natürlich ist es erlaubt, darüber nachzudenken und zu diskutieren, wo die Pastoralaussagen des 2. Vatikanums ihren Zielen gerecht oder nicht gerecht geworden sind und wo sie zur Anpassung an die inzwischen besser erkannbar gewordenen gegenwärtigen Verhältnisse zu modifizieren sind.
Als besonders anpassungswürdig erweist sich heute die zwar legitimer- , aber auch erheblich unsachgemäßer weise neu geschaffene Liturgie der Bücher von 1969. „Reform der Reform“ steht auf der Tagesordnung, und Zurücknahme von allem, was in der Intention einer „Hermeneutik des Bruches“ gelegentlich in einige Texte des Konzils hineingemogelt oder öfter noch herausexegetisiert worden ist.
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#38   r.ruhrgebietler   16:48:44 | Dienstag, 8. Mai 2007
so haben die armen Seelen aus dem Fegfeuer heraus
scheinbar doch etwas bewirkt: die würdige Zelebration des überaus ehrwürdigen hlg. Messopfers!
Gelobt sei Jesus Christus im allerheiligsten Sakrament des Altares!!!!!!
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#37   Czibo Nieznany   15:29:35 | Dienstag, 8. Mai 2007
Ablauf eines Rituals
Trotzdem bin ich aus einer ganzen Reihe von Gründen froh, dass es den heutigen Ritus gibt. Der alte Ritus ist für meine Begriffe Exotismus ohne jede aktuelle Bedeutung, der Ablauf eines Rituals, das aus der Vergangenheit in die Gegenwart unter Aufbietung aller verfügbaren Kräfte als Exempel (für was?) statuiert werden soll. Doch nicht etwa um den Auszug der Massen zu verhindern…?
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#36   Guiseppe   15:26:34 | Dienstag, 8. Mai 2007
Typ / P. Lingen
Typ: „…, weil die Petrusbrüder dezidiert gegen SC verstoßen. (Nicht weil sie das Messbuch von 1970 nicht verwenden, sondern weil sie eine Liturgie feiern, die laut SC in bestimmter Weise zu reformieren ist.)“
Gilt dies auch für den damaligen Kard. Ratzinger und den Kardinal Castrillon-Hoyos (Ecclesia Dei), die schon des öfteren öffentlich im Alten Ritus zelebrierten? Verstieß Johannes Paul II. gegen SC, als er im Motu Proprio des Jahres 1988 die Bischöfe aufforderte, die Messfeier im Alten Ritus „großzügig“ zu erlauben?
Anbei sei bemerkt, wie schonend Sie hier im Forum mit der Piusbruderschaft umgehen, die sich im Gegensatz zur Petrusbruderschaft nicht in voller Gemeinschaft mit dem Papst befindet.
Lingen: „Und was „Giuseppe“ hier betreibt, ist schlichtweg Lüge: „Vat II hat keine Abschaffung des Alten Ritus gefordert. Vat II hat auch nicht die Art und Weise der Liturgiereform, wie sie auch vom derzeitigen Papst kritisiert wird, vorgeschrieben.„Wer nämlich die V2-Originaltexte wirklich liest, MUSS den „Geist der Erneuerung“ (d.h. Zerstörung) auch in „Sacrosanctum Concilium“ bemerken.“
Ja, ja, da is’ er wieder: der sg. „Geist des Konzils“. Sie, P. Lingen, reden ja fast so, wie wenn Sie Modernist oder zumindest ein Bugnini-Freund wären.
Und wie schnell Sie beim Vorwurf der Lüge sind: Sie unterstellen mir nicht nur, die Unwahrheit zu sagen, sondern dies auch absichtlich zu tun, nur weil ich nicht den „Geist der Erneuerung“ (Ihre Interpretation) „auch in SC bemerke“.
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#35   Benedikt   15:17:28 | Dienstag, 8. Mai 2007
@ Czibo Nieznany
Wenn der Pfarrer nicht gut drauf war, ist er heruntergehaspelt worden, dass kaum Zeit war, das Buch von der einen auf die andere Seite zu bringen.
Und das ist heute besser oder wie? Gehaspelt wird bei Bedarf immer noch und notfalls wereden einfach Teile ausgelassen.
In beiden Fällen ist es kein Kriterium für oder gegen den alten/neuen Ritus.
Verzeihung, aber SIE waren es, der das nun schon zweimal gegen den Alten Ritus verwendet hat.
Mein Einwand war, dass es die Verwendung der lateinischen Sprache sein könnte, die dazu verführt die Formeln des alten Ritus wie eine Nähmaschine herunterzurattern werden. Im Sinne von: versteht ohnehin keiner!
Das halte ich auch für kein schlagendes Argument. Schlechte Liturgen gibts eben überall.
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#34   Czibo Nieznany   15:12:37 | Dienstag, 8. Mai 2007
Benedikt
!:) Schluß mit lustig. Wo sollte dabei auch der Witz sein? Der alte Ritus war durch die ewigen Wiederholungen ziemlich schwerfällig geworden. Wenn der Pfarrer nicht gut drauf war, ist er heruntergehaspelt worden, dass kaum Zeit war, das Buch von der einen auf die andere Seite zu bringen.
Dass eine Messe im neuen Ritus auch in zwanzig Minuten gehalten werden kann, muss nicht gegen den neuen Ritus sprechen. Es könnte auch die Einbeziehung der Zeitumstände sein. In beiden Fällen ist es kein Kriterium für oder gegen den alten/neuen Ritus. :(3 Die evangelischen Christen feiern das Abendmahl viel länger und die Orthodoxen die Göttliche Liturgie gleich stundenlang.
Mein Einwand war, dass es die Verwendung der lateinischen Sprache sein könnte, die dazu verführt die Formeln des alten Ritus wie eine Nähmaschine herunterzurattern werden. Im Sinne von: versteht ohnehin keiner! :-O
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#33   Maledica   15:00:15 | Dienstag, 8. Mai 2007
Hierarchie der Wahrheit
Die Feststellung war:
„Papst und Konzil sind die höchste Form des Lehramtes“
Ein Dogma ist etwas, was das Lehramt verkündet. Ein Dogma ist selbst kein Lehramt.
Die Konzilsbeschlüsse sind somit Herr Korinthenkacker auch selbst kein Lehramt!
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#32   Benedikt   14:55:50 | Dienstag, 8. Mai 2007
@ Czibo Nieznany
Da lässt sich eine Messe gut in einer knappen halben Stunde runterhaspeln,
Das ist immer ein lustiges Argument gegen den alten Ritus. Leider war ich schon mehrmals in Messen nach den neuen Büchern, die (inklusive Kommuniongang, versteht sich) 20 Minuten gedauert haben. Demgegenüber ist die längste Messe, die ich unter der Woche besuche nach alten Büchern zelebriert (45 Min).
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#31   Czibo Nieznany   14:41:10 | Dienstag, 8. Mai 2007
Liturgisches Probejahr
Ein liturgisches Probejahr wird wohl nicht nötig sein, wenn die Zelebranten den alten Ritus aus dem Eff-Eff zelebrieren können, ohne überlegen zu müssen, was sie sagen, was sie tun. Das flutscht wie ein geölter Blitz. Da lässt sich eine Messe gut in einer knappen halben Stunde runterhaspeln, natürlich nur wenn man kein Zelebrations-Neuling ist und dann noch drei vier weitere. Ddank der lateinischen Sprache versteht es ja eh’ kaum einer, um was es eigentlich geht. :-S
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#30   Benedikt   14:37:31 | Dienstag, 8. Mai 2007
Probe
Wer kann von sich sagen, keine Probe notwendig zu haben?
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#29   Seminarist   14:22:49 | Dienstag, 8. Mai 2007
Liturgisches Probejahr?
Nach Anfrage der Petrusbruderschaft hat die Erzdiözese Wien diese Kirche für ein Probejahr zur Verfügung gestellt.
Wozu soll denn so ein Probejahr gut sein? Die FSSP sind doch keine Azubis oder Führerscheinneulinge.
An welchen Kriterien erkennen wir denn, dass das Porbejahr bestanden ist?
Fazit: Ein weiteres Indiz unserer verheuchelten Konzilskirche.
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#28   Typ   13:57:09 | Dienstag, 8. Mai 2007
Hey, Lingen,
welche Übernazis haben Dich heute aus ihrem Über-KZ entlassen, so dass Du einen Computer nutzen kannst?
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#27   Alanus ab Insulis   13:57:08 | Dienstag, 8. Mai 2007
Als homosexuell bezeichnet zu werden
ist ja wohl nicht beleidigend. Das ist nur für jmd. beleidigend, wenn er das gaaaanz schlimm findet.
Außerdem wurde niemand namentlich genannt. Und das mit der „größten transnationalen Schwulenorganisation“ hat doch vor einiger Zeit ein dt. Jesuit ganz offen einem Zeitungsreporter in die Feder diktiert.
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#26   landorganist   13:54:42 | Dienstag, 8. Mai 2007
Hey, Lingen,
ich dachte Sie kennen sich mit Straftatbeständen aus, wo Sie doch den lieben langen Tag nichts besseres zu tun haben, als die Justiz mit Ihrem Schwachsinn zu beschäftigen.
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#25   stimme der vernunft †   13:53:09 | Dienstag, 8. Mai 2007
Maledica, Maledica
über deine Inkompetenz und Dummheit lacht ja inzwischen schon ganz kreuznet.
Die Feststellung war:
„Papst und Konzil sind die höchste Form des Lehramtes“
Ein Dogma ist etwas, was das Lehramt verkündet. Ein Dogma ist selbst kein Lehramt.
Mein Gott, wenn Dummheit wehtäte bräuchtest du ja Unmengen Valium. Oder benutzt das eh schon?
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#24   Maledica   13:50:10 | Dienstag, 8. Mai 2007
Dogma
@Typ
Konzil bleibt Konzil – zusammen mit dem Papst das höchste, was die Kirche lehramtlich hat.
Falsch.
Die Verkündung eines Dogmas ist das Höchste!
Zuletzt 1950 geschehen!
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#23   Rudolfus   13:41:28 | Dienstag, 8. Mai 2007
@P. Lingen
Nachdem wir in Europa in Rechtsstaaten leben, kann man nicht einfach schwerwiegende Dinge behaupten,
denn üble Nachrede ist – allein schon nicht aus staatlicher, sondern aus dem christlichen Gottesgesetz heraus – eine schwere Sünde.
Der ewige Gott, der höchste Gesetzgeber, hat auch aus gutem Grund dieser niederträchtigen menschlichen Eigenschaft seit dem Sündenfall ein eigenes Gebot in den Zehn Geboten des Moses gewidmet:
„Du sollst nicht falsches Zeugnis geben wider deinem Nächsten.“
Eine Heimseite, die auf ihre Reputation achtet, müßte derartige Wortmeldungen bzw. ihre Urheber entfernen.
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#22   Benedikt   13:36:45 | Dienstag, 8. Mai 2007
@ P. Lingen
Wenn jemand wie „Rudolfus“ also wegen einer objektiv absolut berechtigten und notwendigen Feststellung mit dem „Straftatbestand“ wedelt, macht er sich nur selbst strafbar (Drohung!).
Nein.
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#21   Typ   13:36:24 | Dienstag, 8. Mai 2007
@ Maledica
Konzil bleibt Konzil – zusammen mit dem Papst das höchste, was die Kirche lehramtlich hat.
Im Übrigen ging es vorher gar nicht darum, ob das II. Vatikanische Konzil irgendeine dogmatische Relevanz habe, sondern nur darum, ob die Petrusbrüder gegen das Konzil seien. Und DER Verdacht ist und bleibt nicht ohne Weiteres von der Hand zu weisen, weil die Petrusbrüder dezidiert gegen SC verstoßen. (Nicht weil sie das Messbuch von 1970 nicht verwenden, sondern weil sie eine Liturgie feiern, die laut SC in bestimmter Weise zu reformieren ist.)
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#20   Maledica   13:33:55 | Dienstag, 8. Mai 2007
Fiese Type
@Fiese Type
Alles das findet bei den Petrusjungs aber nicht statt. Somit ist der Verdacht, dass ihre Zustimmung zum Konzil ein reines Lippenbekenntnis ist, nicht ohne Weiteres von der Hand zu weisen.
Ich wüßte nicht, daß das 2. Vaticanum ein Dogma verkündet hat, welches jeden Katholiken verbindlich verpflichtet etwas unumstößlich anzunehmen!
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#19   Rudolfus   13:30:38 | Dienstag, 8. Mai 2007
„Pastoralkonzil“ Vaticanum II
Besonderheit von Vaticanum II:
Einberufung eines Konzils ohne dogmatischer oder kirchlicher Notwendigkeit (zur präzisen Klärung und Verurteilung von Irrlehren) durch den gutgläubigen Papst Johannes XXIII. d.Sel.:
Vaticanum II besitzt keine präzise Sprache, sondern lediglich Dekrete in predigender Homilienform, zusammen mit Absichtserklärungen (wie von Papst Johannes XXIII. d.Sel. gewünscht).
Die Stellung von Vat. II kann darum auch aus historischer und dogmatischer Perspektive ohne weiteres mit seinem Einberufungsgrund gleichgesetzt werden:
Ohne kirchliche Notwendigkeit und ohne präzise Aussagen, als das Vat.II-Charakteristikum schlechthin,
Vat. II war – ausdrücklich dem Wunsch des sel. Johannes XXIII. gemäß – ein Novum, ein „Pastoralkonzil“ für die 1960er (1962-1965).
Die Kirchenentwickling ab 1965 zeigt – aus rein mathematisch-empirischer Sicht –, daß die Pastoralkonzilsväter die Gesellschaften der Welt, wie sich diese ihnen in den 1960ern darbot, völlig falsch verstanden haben, und ihre kommende Entwicklung auch völlig falsch erhofft haben (der große Glaube an den Fortschritt der Menschen, personifiziert durch den technischen Fortschritt bes. im Westen, aber auch in Moskau).
Nicht umsonst warnt Christus, bes. im Johannesevangelium, die Kirche vor „der Welt“ – die Kirchenführer pflegen ja in ihrer Beziehung „zur Welt“ von einem Extrem ins andere zu taumeln (vgl. die obskuren Scheiterhaufenmittelalter- mit den sündigen Renaissancepäpsten und -kirchenfürsten).
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#17   Maledica   13:13:07 | Dienstag, 8. Mai 2007
Liturgiedestruktion
@Alanus
noch während des Konzils, wurde der Volksaltar eingeführt
Nirgendwo wurde ein Volxaltar offiziell eingeführt
1969 war nur der logische Abschluß. Das Wesentliche war schon vorher. Reformierter alter Ritus.
1969 war eine völlig Neukonstruktion am Reißbrett von Bugnini unter Mißachtung der 2.000-jährigen Tradition
@Typ
Ich habe 2004 mich ausführlich mit Vertretern der Petrusbruderschaft unterhalten dürfen. Sie waren zynische Verächter der Kirche und machten aus der homoerotischen Verbindung, die zwischen ihnen bestand, kaum einen Hehl.
Sie sollten vielleicht nicht Ihre eigenen Komplexe auf Andere übertragen und diese mit solchen fiesen Unterstellungen diskreditieren
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#16   matt2 †   13:08:45 | Dienstag, 8. Mai 2007
Guiseppe…
Vat II hat keine Abschaffung des Alten Ritus gefordert. Vat II hat auch nicht die Art und Weise der Liturgiereform, wie sie auch vom derzeitigen Papst kritisiert wird, vorgeschrieben.
Wer also hat das gemacht. War das nicht JPII, der dieses neue Meßbuch eingeführt hat?
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#15   Rudolfus   13:07:28 | Dienstag, 8. Mai 2007
@Typ – Strafbestand
Ihre Aussagen über die Petrusbrüder:
Sie betreiben da übelste Nachrede aufgrund eines persönlichen Treffens, daß Sie gehabt haben wollen.
Man könnte Sie dafür wegen Rufschädigung vor Gericht bringen.
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#13   Benedikt   12:39:47 | Dienstag, 8. Mai 2007
@ Alanus
Was schlagen Sie denn stattdessen vor? Bringen Sie doch mal ein paar Ideen.
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#12   ottaviani   12:31:53 | Dienstag, 8. Mai 2007
der schritt als solches
ist sehr positiv zu bewerten da die Petrusbruderschaft ja seit 1995 offiziell in Wien errichtet ist
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#11   Prof.   12:17:58 | Dienstag, 8. Mai 2007
Zu Leser Alanus: Inadaequate Begriffe und Ignoranz
Wieder einmal offenbart Leser Alanus seine Ignoranz,garniert mit herabsetzenden Bewertungen. Offenbar hat Leser Alanus noch nie etwas von einem levitierten Amt gehört. Bevor er sich äußert, sollte er sich zunächst sachkundig machen. Aber so, wie Leser Alanus Priester und Liturgie begrifflich lächerlich zu machen versucht , verrät dies wie so oft bei ihm, dass es ihm nur um agnostizistische Apologetik geht, deren Niveau auf Leser Alanus zurückfällt.
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#10   Guiseppe   12:16:21 | Dienstag, 8. Mai 2007
Typ contra Vaticanum II
Typ: „Alles das findet bei den Petrusjungs aber nicht statt. Somit ist der Verdacht, dass ihre Zustimmung zum Konzil ein reines Lippenbekenntnis ist, nicht ohne Weiteres von der Hand zu weisen.“
Die Petrusbruderschaft habe ich seit 1999 bei verschiedensten Gelegenheiten (wie Familienfreizeiten, intensiveren Gesprächen mit Priestern der FSSP, Vorträgen und Predigten) näher kennen lernen dürfen.
Die Zustimmung zum 2. Vat. Konzil ist kein Lippenbekenntnis, sondern echt! Ich verweise u.a. auf die Äußerungen und Veröffentlichungen von z.B. P. Lugmayr.
Es fällt vielmehr auf, dass diejenigen, die sich so gern auf dieses Konzil berufen, auf dieses spucken, indem sie die von eben diesem Konzil bekräftigte Lehre der Kirche, wie sie vor dem Konzil bestand, vielfach ablehnen und aushöhlen, Vat-2-widrige Verstöße gegen den Novus Ordo bejahen oder sogar initiieren.
Vat II hat keine Abschaffung des Alten Ritus gefordert. Vat II hat auch nicht die Art und Weise der Liturgiereform, wie sie auch vom derzeitigen Papst kritisiert wird, vorgeschrieben. Lesen Sie doch bitte mal die Originaltexte des 2. Vat. Konzils!
Die starren Restriktionen vieler Diözesanbischöfe gegenüber den papsttreuen Anhängern der Tradition fördern die FSSPX. Wollen diese Bischöfe das?
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#9   Alanus ab Insulis   12:14:37 | Dienstag, 8. Mai 2007
@ Benedikt: Eigentlich schon.
Aber das mit den drei Mann hintereinander nicht.
@ Maledica: 1965, noch während des Konzils, wurde der Volksaltar eingeführt und die Landessprache weitgehend freigegeben. Ps 42 weg, SchlußEv weg. Das war von vornherein aber nur als erster Schritt geplant.
1967 dann der zweite Schritt: Vollkommene Freigabe der Landessprache, die meisten Kniebeugen und Kreuzzeichen weg.
1969 dann das komplette neue Meßbuch. Mit neuer Leseordnung, Orationen etc. Sowas dauert schließlich. Und neuer Kalender. Die ganzen erfundenen Legendenheiligen alle rausgeflogen.
Eine schrittweise Reform des alten Ritus, Stück für Stück. Darum eigentlich kein neuer Ritus, sondern der reformierte alte Ritus. Dieser war immer die Grundlage für die Reform.
1969 war nur der logische Abschluß. Das Wesentliche war schon vorher. Reformierter alter Ritus.
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#8   Typ   12:12:39 | Dienstag, 8. Mai 2007
@ Maledica
1. Persönlich hätte ich mir gewünscht, man wäre nach 1965 nicht noch weiter gegangen. Die Messe von 1965 (ich habe sie gerade vor mir liegen) – allerdings mit erweiterter Leseordnung, wie von SC ausdrücklich in Auftrag gegeben – mit einigen Änderungen (dass etwa die Teile des „Messdieners“ von der ganzen Gemeinde gesprochen werden, dass wahlweise Lateinisch oder Volkssprache gefeiert werden kann, vielleicht auch ohne das Stufengebet) wäre m.E. eine ausreichende und gelungene Umsetzung von SC gewesen.
Das ändert aber nichts daran, dass es Paul VI. als oberstem Gesetzgeber und damit auch obersten liturgischem Gesetzgeber zustand, den Auftrag von SC in anderer Weise umzusetzen.
Keines der neuen Hochgebete und nichts am Messbuch von 1970 (und allen anderen liturgischen Vollzügen nach Vat II) ist häretisch. (Kleiner Hinweis: Suchen Sie mal bei sämtlichen Orationen auch nur eine einzige Seite im Messbuch, auf der nicht das Wort Opfer vorkäme…)
2. Selbstverständlich dürfen die Katholiken der verschiedenen östlichen Riten ihren unreformierten Ritus beibehalten. Steht auch in SC, dass es dort nur um den Lateinischen Ritus geht. Lesen bildet!
3. Es bleibt dabei: SC hat ganz konkrete Aufträge für die Liturgiereform erteilt, dennoch feiert die Petrusclique die unreformierte Liturgie. Daher ist der Verdacht, die Petrusclique sei gegen Vat II, womöglich unberechtigt, aber er ist nicht ohne Weiteres von der Hand zu weisen.
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#7   Maledica   12:03:39 | Dienstag, 8. Mai 2007
Liturgiedeform
@Typ
Schreibt doch Sacrosanctum Concilium, dass die Liturgie zu reformieren ist. Dies ist mit dem Messbuch von 1970 geschehen. Wenn jemand der Meinung ist, diese Reform sei nicht gelungen, kommt er trotzdem nicht am Konzil vorbei und wird also im Geiste von Sacrosanctum Concilium die Messe von 1962 noch einmal neu reformieren müssen.
Kennen Sie Joseph Ratzinger!?
Der schrieb schon in seinem Buch „Der Geist der Liturgie“, daß die Liturgiedeform so nicht von den Konzilsvätern gewollt war.
Übrigens gabs schon eine Reform der Liturgie und zwar 1965.
Wieso eigentlich so ein Aufwand, wenn dann 1970 Alles über den Haufen geschmissen wurde.
Dürfen die Unierten ihrer Meinung auch nicht mehr die Messe im byzantinischen Ritus zelebrieren, sondern müssen diesen erst deformieren!?
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#5   Benedikt   11:58:25 | Dienstag, 8. Mai 2007
@ Alanus
Verstehen Sie etwas davon?
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#4   Typ   11:55:26 | Dienstag, 8. Mai 2007
Nicht zu Unrecht
aber weiterhin äußerst unwillkommen, weil sie weiterhin als „Konzilsleugner“ und somit als „der Feind“ des „Konzils und seines Geistes“ gilt
Nicht zu Unrecht: Schreibt doch Sacrosanctum Concilium, dass die Liturgie zu reformieren ist. Dies ist mit dem Messbuch von 1970 geschehen. Wenn jemand der Meinung ist, diese Reform sei nicht gelungen, kommt er trotzdem nicht am Konzil vorbei und wird also im Geiste von Sacrosanctum Concilium die Messe von 1962 noch einmal neu reformieren müssen. Dezidiert genannt sind in SC eine Erweiterung der Leseordnung, Volkssprache zumindest für bestimmte Teile, Wiedereinführung von Verlorengegangenem (hier könnte man an das Gebet der Gläubigen denken), Vereinfachung von Riten.
Alles das findet bei den Petrusjungs aber nicht statt. Somit ist der Verdacht, dass ihre Zustimmung zum Konzil ein reines Lippenbekenntnis ist, nicht ohne Weiteres von der Hand zu weisen.
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#3   Alanus ab Insulis   11:51:35 | Dienstag, 8. Mai 2007
Ich finde das total
befremdlich, daß da drei Mennekens hintereinander stehen auf dem Bild. Das sieht irgendwie doof aus. Unfunktional. Überflüssig. Wie ein Kropf.
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#2   Rudolfus   11:47:10 | Dienstag, 8. Mai 2007
PBSPX vs. PBSP
Die PBSP ist zwar de jure in Einheit mit dem Papst, innerhalb der regulären Kirchenorganisation (West-Episkopat, West-Prälaten- und -Laienfunktionäre) aber weiterhin äußerst unwillkommen, weil sie weiterhin als „Konzilsleugner“ und somit als „der Feind“ des „Konzils und seines Geistes“ gilt.
Daß die Petrusbrüder aus der Treue zum Papst (Johannes Paul II., 1988) entstanden sind, kümmert die genannten westlichen Kirchenfürsten und deren Funktionäre wenig.
Auch Papst Johannes Paul II. (1978-2005) hat die Petrusbrüder nicht mit Sonderrechten ausgestattet, sondern rätselhafterweise an die Ortsbischöfe verwiesen.
Christen, die um das Brot des wahren Glaubens und der hl. römischen Messe bitten, steht die PBSP also nur nach dem willkürlichen Gutdünken des Ortsbischofs zur Verfügung.
Kein Hierarch steht aber – in den verbindlichen, gottgegebenen Dingen – über dem katholischen Glauben selbst und über den von Christus gestifteten Sakramenten,
kein Papst kann den überlieferten Glauben, die Dogmen, und die Sakramente allgemein verbieten,
weder ein Papst Alexander VI. oder ein Papst Paul VI, auch wenn diese Christi Statthalter auf Erden bleiben, und ihnen grundsätzlich Gehorsam und die unfehlbare Lehrgewalt – in der definierten Form – zukommt.
(Über die alte Messe vergleiche das Papstdekret St. Pius’ V. in den alten Meßbüchern.)
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#1   matt2 †   11:45:54 | Dienstag, 8. Mai 2007
das verstehe ich jetzt nicht ganz…
Wieso darf die Petrusbruderschaft denn im Alten Ritus zelebrieren? Ich dachte, dafür bräuchte es erst diese Genehmigung durch den Papst, durch dieses Motu Proprio. Jetzt kenne ich mich garnicht mehr aus. Darf denn jeder schon im Alten Ritus zelebrieren, oder ist das etwa eine Sondergenehmigung für die Petrus-Brüder?
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