09:54:01 | Dienstag, 8. Mai 2007
Anglikaner
Die Anglikaner brechen auseinander
Die US-Anglikaner sind in Glaubenssachen vollkommen verwässert. Nur noch in einem Punkt vertreten sie eine unumstoßbare Überzeugung – mit fatalen Folgen.
102 Lesermeinungen
Sie haben eine Meinung zu diesem Artikel? Dann verfassen Sie einen Beitrag. Bleiben Sie in Ihrem Kommentar sachlich und bemühen Sie sich um eine erträgliche Diskussionsatmosphäre. Bedenken Sie, daß Ihr Beitrag noch über Jahre hinweg abrufbar und durch Suchmaschinen im Internet auffindbar ist.
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
Kommentar schreiben
#105 Karl Murx 13:52:38 | Donnerstag, 10. Mai 2007
„Dominum et Vivificantem“ von JPII., eine authentische Interpretation der neuen Form der Weihe
Das ist also laut der Enzyklika der Hl.Geist „ein Geschenk für die Person des Gottesknechtes“. Diese Person steht dann nicht allein für sich da, sondern wirkt auf Geheiß des Herrn.
Da gibt es nur zwei Möglichkeiten diesen Text zu verstehen:
a) Die Person des Gottesknechtes ist die des Sohnes, die der Person des Vaters untergeordnet ist und erhält sowohl „ad intra“, als auch „ad extra“ das Geschenk des Hl.Geistes.
b) Die Person des Gottesknechtes ist eine rein menschliche Person und wird durch das Geschenk des Hl.Geistes mit der Person des ewigen WORTES verbunden.
Wie auch immer, beides ist häretisch.
Kanon 5 des II. Konzil von Konstantinopel:
Wer den Ausdruck „eine Hypsotase unseres Herrn Jesus Christus“ so versteht, daß damit eine Zusammenfassung mehrerer Hypostasen gemeint ist, und wer so in das Geheimnis zwei Hypostasen oder zwei Personen einführen will, und, nachdem er zwei Personen eingeführt hat, doch nur von einer spricht, nämlich der Würde und der Anbetung nach, …der sei ausgeschlossen.
Denzinger-Hünermann 426 catho.org/9.php?d=bwa
Redaktion benachrichtigen
Das ist also laut der Enzyklika der Hl.Geist „ein Geschenk für die Person des Gottesknechtes“. Diese Person steht dann nicht allein für sich da, sondern wirkt auf Geheiß des Herrn.
Da gibt es nur zwei Möglichkeiten diesen Text zu verstehen:
a) Die Person des Gottesknechtes ist die des Sohnes, die der Person des Vaters untergeordnet ist und erhält sowohl „ad intra“, als auch „ad extra“ das Geschenk des Hl.Geistes.
b) Die Person des Gottesknechtes ist eine rein menschliche Person und wird durch das Geschenk des Hl.Geistes mit der Person des ewigen WORTES verbunden.
Wie auch immer, beides ist häretisch.
Kanon 5 des II. Konzil von Konstantinopel:
Wer den Ausdruck „eine Hypsotase unseres Herrn Jesus Christus“ so versteht, daß damit eine Zusammenfassung mehrerer Hypostasen gemeint ist, und wer so in das Geheimnis zwei Hypostasen oder zwei Personen einführen will, und, nachdem er zwei Personen eingeführt hat, doch nur von einer spricht, nämlich der Würde und der Anbetung nach, …der sei ausgeschlossen.
Denzinger-Hünermann 426 catho.org/9.php?d=bwa
#104 Spätmerker 12:46:38 | Donnerstag, 10. Mai 2007
Ist hier:
Ch. Burgaux, „Histoires des Papes“, Imprimatur Versailles, 16.4.1947
E.Baudet, Generalvikar
Seite 17: „Saint Athanase affirme que c’est après Saint Denys principalement que les pères du concile de Nicée formulèrent la doctrine catholique sur la divinité de Jésus-Christ.“
Redaktion benachrichtigen
Ch. Burgaux, „Histoires des Papes“, Imprimatur Versailles, 16.4.1947
E.Baudet, Generalvikar
Seite 17: „Saint Athanase affirme que c’est après Saint Denys principalement que les pères du concile de Nicée formulèrent la doctrine catholique sur la divinité de Jésus-Christ.“
#103 Karl Murx 12:34:55 | Donnerstag, 10. Mai 2007
der hl.Athanasius hat das gesagt?
Wo hast Du das her?
Redaktion benachrichtigen
Wo hast Du das her?
#102 Spätmerker 12:15:17 | Donnerstag, 10. Mai 2007
ja, genau
Man braucht sich dazu nur die Lehre des hl.Papstes Dionysius (250 n.Chr.) anzuschauen. Diese ist eine Ermahnung an seinen Namensvetter in Alexandrien im Hinblick auf Übertreibungen im Kampf gegen den Modalismus. Die Trinitäts ist so ausgearbeitet, sie hätte aus der Zeit der Scholastik stammen können. Der hl.Athanasius vermeldet, daß das Konzil von Nizäa auf die Lehre diese heiligen Papstes zurückgegriffen habe.
Redaktion benachrichtigen
Man braucht sich dazu nur die Lehre des hl.Papstes Dionysius (250 n.Chr.) anzuschauen. Diese ist eine Ermahnung an seinen Namensvetter in Alexandrien im Hinblick auf Übertreibungen im Kampf gegen den Modalismus. Die Trinitäts ist so ausgearbeitet, sie hätte aus der Zeit der Scholastik stammen können. Der hl.Athanasius vermeldet, daß das Konzil von Nizäa auf die Lehre diese heiligen Papstes zurückgegriffen habe.
#101 Karl Murx 12:08:52 | Donnerstag, 10. Mai 2007
Ja, ich bin absolut sicher
Und zwar gerade im Hinblick auf die Christologie und Pneumatologie. Denn die Apostel hatten von Anbeginn mit kabbalistischen Mißverständnissen der Trinitätslehre zu tun. Deswegen auch ihre Bevorzugung der Septuaginta, welche gleich semitischen Mißverständnissen im Hinblick auf den Hl.Geist vorbaute. Ich werde nachher eines der ältesten Weihegebete aus Jerusalem aus der vor-byzantinischen Zeit hier hereinstellen. Dieses Gebet ist ganz einfach und hat keine Irrtümer.
Redaktion benachrichtigen
Und zwar gerade im Hinblick auf die Christologie und Pneumatologie. Denn die Apostel hatten von Anbeginn mit kabbalistischen Mißverständnissen der Trinitätslehre zu tun. Deswegen auch ihre Bevorzugung der Septuaginta, welche gleich semitischen Mißverständnissen im Hinblick auf den Hl.Geist vorbaute. Ich werde nachher eines der ältesten Weihegebete aus Jerusalem aus der vor-byzantinischen Zeit hier hereinstellen. Dieses Gebet ist ganz einfach und hat keine Irrtümer.
#100 stimme der vernunft † 11:48:51 | Donnerstag, 10. Mai 2007
@murx
und du bist sicher dass die Apostel und ihre Nachfolger im ersten Jahrhundert und deren Nachfolger während der Christenverfolgungen in den Katakomben sich an all das gehalten haben, was Päpste 1500 Jahre später als unbedingt erforderlich festgelegt haben?
Redaktion benachrichtigen
und du bist sicher dass die Apostel und ihre Nachfolger im ersten Jahrhundert und deren Nachfolger während der Christenverfolgungen in den Katakomben sich an all das gehalten haben, was Päpste 1500 Jahre später als unbedingt erforderlich festgelegt haben?
#99 Karl Murx 11:35:54 | Donnerstag, 10. Mai 2007
Natürlich gibt es noch gültige Weihen
Innerhalb der Konzilskirche sind da die ostkirchlichen Weihen zu nennen. Ansonsten bei der FSSPX und den Sedisvakantisten.
Weiterhin zum Adoptianismus in den nachkonziliaren Dokumenten. JPII schreibt in Dominum et Vivificantem:
„17. Man muß an dieser Stelle betonen, daß »der Geist des Herrn«, der auf dem kommenden Messias »ruhen« wird, deutlich ein Geschenk Gottes für die Person jenes Knechtes des Herrn darstellt. Er selbst aber ist keine eigene, für sich allein stehende Person; denn er wirkt auf Geheiß des Herrn, kraft dessen Entscheidung und Wahl. „
www.vatican.va/…ocs/DEU0130/__P6.HTM
Das ist falsch, denn der Begriff „Knecht des Herrn“ darf laut Hadrian I. nicht auf die Hypostase des Messias angewendet werden. (Denz. 311-313) Darum sagt auch Prof. Dörmann: „Der Hl.Geist ist keineswegs eine Gabe für die ‘Person des Messias’, denn diese ist aufgrund der hypostat. Union die zweite Person der Gottheit, aus welcher der Hl.Geist vom Vater und vom Sohn hervorgeht.“ (Trinitarische Trilogie II/3, Seite 127)
Es ist auch falsch zu sagen, der Messias sei „keine eigene für sich allein dastehende Person, denn diese handele auf Geheiß des Herrn“. Die Person des Messias ist das ewige WORT und diese ist der Herr. Die menschliche Natur Jesu hat keine geschaffene Subsistenz, sondern nur eine rein göttliche, welche Träger der menschlichen Natur ist. Siehe auch dazu das Anathema des Can.5, 2. Konzil von Konstantinopel.
catho.org/9.php?d=bwa
Redaktion benachrichtigen
Innerhalb der Konzilskirche sind da die ostkirchlichen Weihen zu nennen. Ansonsten bei der FSSPX und den Sedisvakantisten.
Weiterhin zum Adoptianismus in den nachkonziliaren Dokumenten. JPII schreibt in Dominum et Vivificantem:
„17. Man muß an dieser Stelle betonen, daß »der Geist des Herrn«, der auf dem kommenden Messias »ruhen« wird, deutlich ein Geschenk Gottes für die Person jenes Knechtes des Herrn darstellt. Er selbst aber ist keine eigene, für sich allein stehende Person; denn er wirkt auf Geheiß des Herrn, kraft dessen Entscheidung und Wahl. „
www.vatican.va/…ocs/DEU0130/__P6.HTM
Das ist falsch, denn der Begriff „Knecht des Herrn“ darf laut Hadrian I. nicht auf die Hypostase des Messias angewendet werden. (Denz. 311-313) Darum sagt auch Prof. Dörmann: „Der Hl.Geist ist keineswegs eine Gabe für die ‘Person des Messias’, denn diese ist aufgrund der hypostat. Union die zweite Person der Gottheit, aus welcher der Hl.Geist vom Vater und vom Sohn hervorgeht.“ (Trinitarische Trilogie II/3, Seite 127)
Es ist auch falsch zu sagen, der Messias sei „keine eigene für sich allein dastehende Person, denn diese handele auf Geheiß des Herrn“. Die Person des Messias ist das ewige WORT und diese ist der Herr. Die menschliche Natur Jesu hat keine geschaffene Subsistenz, sondern nur eine rein göttliche, welche Träger der menschlichen Natur ist. Siehe auch dazu das Anathema des Can.5, 2. Konzil von Konstantinopel.
catho.org/9.php?d=bwa
#98 stimme der vernunft † 10:26:11 | Donnerstag, 10. Mai 2007
Also wenn ich euch so lese
dann frag ich mich, ob es überhaupt irgendwo irgendwelche gültigen Weihen gibt
Das ist ja so kompliziert und so komplex, wenn man im Zaubersprüchlein nur ein paar Worte anders ausspricht oder den Zauberstab falsch bewegt, funktioniert der Zauber nicht (wissen wir ja schon von Harry Potter), daher können wir getrost davon ausgehen, dass alle Weihen der ersten zwei oder drei oder vier Jahrhunderte samt und sonders die Gültigkeit der anglikanischen Weihen haben und zwar aus genau denselben Gründen wie die anglikanischen Weihen.
Die Sukzession ist also schon ganz am Anfang abgebrochen, wenn eure Spitzfindigkeiten zutreffen.
Redaktion benachrichtigen
dann frag ich mich, ob es überhaupt irgendwo irgendwelche gültigen Weihen gibt
Das ist ja so kompliziert und so komplex, wenn man im Zaubersprüchlein nur ein paar Worte anders ausspricht oder den Zauberstab falsch bewegt, funktioniert der Zauber nicht (wissen wir ja schon von Harry Potter), daher können wir getrost davon ausgehen, dass alle Weihen der ersten zwei oder drei oder vier Jahrhunderte samt und sonders die Gültigkeit der anglikanischen Weihen haben und zwar aus genau denselben Gründen wie die anglikanischen Weihen.
Die Sukzession ist also schon ganz am Anfang abgebrochen, wenn eure Spitzfindigkeiten zutreffen.
#97 Karl Murx 08:24:50 | Donnerstag, 10. Mai 2007
Atha weiß gar nichts und mit Belegen kommt er nie
Dieses „Wissen“ stammt wie gewöhnlich nicht von ihm selbst, wie ja auch in meinem Falle nicht. Nur kann ich immer meine Quellen angeben. Zum Glück sind viele wichtige Dokumente auf dem Internet zu haben; so z.B. die Summa des Hl.Thomas in englischer Sprache, Denzinger-Hünermann fast vollständig auf Französisch und Latein und wenn einer gegen RORE SANCTIFICA motzen will, er wird immerhin dort wichtige Quellen als PDF-Kopien finden: die Archive Assemanis, die Edition des TESTAMENTUM von Rahmani, die Arbeit von Hürth, Auszüge aus dem 2.Band von Denzingers Buch „Ritus Orientalium“ und vieles mehr.
Als Atha mit einem vermeintlichen Mgr „Brizen“ ankam, so konnte, oder wollte er nicht auf die Quelle hinweisen. Ich habe daraufhin den Band 52 von Mansis Dokumenten zum 1.Vatikanum nach diesem Brief durchforstet, andere haben das auch getan, im Band 51 und 53 ebenfalls. Fehlanzeige. Diese Lügen wurden von der FSSPX in die Welt gesetzt und stammen wohl von Prälat Hesse.
Dass dann auch noch Papst Marcellinus I. als Götzendiener und Kronzeuge gegen den Sedesvakantismus beschworen wurde, war der Gipfel. Warum hat er seine Quell nicht genannt? Die symmachianischen Fälschungen. Meine Quelle ist das alte LTHK.
Jetzt auch noch dieser völlig wirre Übersetzungsversuch, als wäre er der Lateinkönner, dieser Besserwisser mit ein paar Wirtschaftskenntnissen. Im Elliott-Wellen-Forum „Börse und Wirtschaft“ wäre er längst geflogen und hätte bei Jürgen Küssner die rote Karte gesehen.
Redaktion benachrichtigen
Dieses „Wissen“ stammt wie gewöhnlich nicht von ihm selbst, wie ja auch in meinem Falle nicht. Nur kann ich immer meine Quellen angeben. Zum Glück sind viele wichtige Dokumente auf dem Internet zu haben; so z.B. die Summa des Hl.Thomas in englischer Sprache, Denzinger-Hünermann fast vollständig auf Französisch und Latein und wenn einer gegen RORE SANCTIFICA motzen will, er wird immerhin dort wichtige Quellen als PDF-Kopien finden: die Archive Assemanis, die Edition des TESTAMENTUM von Rahmani, die Arbeit von Hürth, Auszüge aus dem 2.Band von Denzingers Buch „Ritus Orientalium“ und vieles mehr.
Als Atha mit einem vermeintlichen Mgr „Brizen“ ankam, so konnte, oder wollte er nicht auf die Quelle hinweisen. Ich habe daraufhin den Band 52 von Mansis Dokumenten zum 1.Vatikanum nach diesem Brief durchforstet, andere haben das auch getan, im Band 51 und 53 ebenfalls. Fehlanzeige. Diese Lügen wurden von der FSSPX in die Welt gesetzt und stammen wohl von Prälat Hesse.
Dass dann auch noch Papst Marcellinus I. als Götzendiener und Kronzeuge gegen den Sedesvakantismus beschworen wurde, war der Gipfel. Warum hat er seine Quell nicht genannt? Die symmachianischen Fälschungen. Meine Quelle ist das alte LTHK.
Jetzt auch noch dieser völlig wirre Übersetzungsversuch, als wäre er der Lateinkönner, dieser Besserwisser mit ein paar Wirtschaftskenntnissen. Im Elliott-Wellen-Forum „Börse und Wirtschaft“ wäre er längst geflogen und hätte bei Jürgen Küssner die rote Karte gesehen.
#96 virOblationis 07:55:04 | Donnerstag, 10. Mai 2007
Anmerkung
Mir erscheint Athanasius’ Reichtum an Wissen immer wieder staunenswert.
Doch stets recht haben kann niemand von uns.
Wenn Athanasius nun in einer Frage einmal nicht recht haben sollte, dann, so meine ich, dient eine wiederholte Aufzählung von echten oder vermeintlichen Fehlern sicherlich weder ihm, noch befördert es die Diskussion.
Redaktion benachrichtigen
Mir erscheint Athanasius’ Reichtum an Wissen immer wieder staunenswert.
Doch stets recht haben kann niemand von uns.
Wenn Athanasius nun in einer Frage einmal nicht recht haben sollte, dann, so meine ich, dient eine wiederholte Aufzählung von echten oder vermeintlichen Fehlern sicherlich weder ihm, noch befördert es die Diskussion.
#95 Karl Murx 21:25:44 | Mittwoch, 9. Mai 2007
Hallo Redaktion: ihr könntet wenigstens einen Kommentar abgeben, wenn Ihr etwas löscht
Also, ich wiederhole:
Atha hat hier verbreitet, daß Pius IX. an einen Mgr „Brizen“, der eigentlich Fürst-Bischof Gasser von Brixen war, einen Brief zum Papa Haereticus geschrieben hätte. Den Namen „Brizen“ hatte er aus einer Seite der FSSPX. Der Brief selbst ist auch nach allen Bemühungen im Ordinariat Brixen unauffindbar.
Atha erzählte, daß ein gewisser Papst Marcellinus I. den Götzen geopfert hätte und dennoch weiter als Papst anerkannt worden wäre. Es handelte sich um die sogenannte symmachianische Fälschung. Auch hier nimmt er es notgedrungen zurück, aber vorsichtiger wird er deswegen nicht.
Atha sagte uns, daß Christus vom Hl.Geist „gezeugt“ worden wäre. Nach allen Hinweisen, die er hier im Forum erhalten hat, für ihn kein Grund mal zurückzustecken, er weiß weiterhin alles besser.
den lateinischen Text von Sacramentum Ordinis kann er nicht lesen, gibt sich aber als den größten Lateiner überhaupt aus. Qualifizierte Kommentare von P.Hürth SJ interessieren ihn nicht, wo von der „Forma essentialis“ die Rede ist. Den Link auf die Arbeit Hürths hat er erhalten. Wahrscheinlich mangelte es ihm am Latein.
Atha behauptet, daß die Begriffe Natura und Essentia grundverschieden seien, sagt aber nicht warum.
Am Ende sind die Essentialia in der Form der Weihe nicht mehr essentiell und das Essentielle findet sich anderswo.
Redaktion benachrichtigen
Also, ich wiederhole:
Atha hat hier verbreitet, daß Pius IX. an einen Mgr „Brizen“, der eigentlich Fürst-Bischof Gasser von Brixen war, einen Brief zum Papa Haereticus geschrieben hätte. Den Namen „Brizen“ hatte er aus einer Seite der FSSPX. Der Brief selbst ist auch nach allen Bemühungen im Ordinariat Brixen unauffindbar.
Atha erzählte, daß ein gewisser Papst Marcellinus I. den Götzen geopfert hätte und dennoch weiter als Papst anerkannt worden wäre. Es handelte sich um die sogenannte symmachianische Fälschung. Auch hier nimmt er es notgedrungen zurück, aber vorsichtiger wird er deswegen nicht.
Atha sagte uns, daß Christus vom Hl.Geist „gezeugt“ worden wäre. Nach allen Hinweisen, die er hier im Forum erhalten hat, für ihn kein Grund mal zurückzustecken, er weiß weiterhin alles besser.
den lateinischen Text von Sacramentum Ordinis kann er nicht lesen, gibt sich aber als den größten Lateiner überhaupt aus. Qualifizierte Kommentare von P.Hürth SJ interessieren ihn nicht, wo von der „Forma essentialis“ die Rede ist. Den Link auf die Arbeit Hürths hat er erhalten. Wahrscheinlich mangelte es ihm am Latein.
Atha behauptet, daß die Begriffe Natura und Essentia grundverschieden seien, sagt aber nicht warum.
Am Ende sind die Essentialia in der Form der Weihe nicht mehr essentiell und das Essentielle findet sich anderswo.
#94 Dr. Natterbach 20:58:22 | Mittwoch, 9. Mai 2007
Wo ist er denn, der Mgr. Brizen??????
In der Tat, den Mgr. Brizen in der Arbeit von Abbé Christian Boullet FSSPX gibt es gar nicht.
Redaktion benachrichtigen
In der Tat, den Mgr. Brizen in der Arbeit von Abbé Christian Boullet FSSPX gibt es gar nicht.
#92 Spätmerker 19:27:45 | Mittwoch, 9. Mai 2007
He Athanasius, wir warten immer noch auf Antwort
Was ist der Unterschied zwischen Natur und Wesenheit?
Von Deinen Lateinkenntnissen reden wir mal gar nicht hier.
Redaktion benachrichtigen
Was ist der Unterschied zwischen Natur und Wesenheit?
Von Deinen Lateinkenntnissen reden wir mal gar nicht hier.
#91 AthanasiusII 19:17:16 | Mittwoch, 9. Mai 2007
Typisch ist auch
daß man anstatt bei der Gottesdienstkongregation um Klärung zu bitten in einem offiziellen Schreiben mit den Vorwürfen Leugnung Filióque und Ungültigkeit des Ritus, immerhin direkt seine Schlüsse gezogen hat („UNgÜLTIGE FREIMAURERLITURGIE“) und nicht mehr nachgefragt hat und nur in Polemikgewässern diskutieren will. Murx/Theo Stuss aber wüsste dann sofort, daß seine Thesen widerlegt werden würden, zum Teil wegen dem was ich hervorgehoben habe, nämlich, daß die essentiellen Worte nur an sich noch keine Form bilden, sondern „nur“ erforderte Worte der größeren Form sind zur Gültigkeit. Die früheren Behauptungen der Sedis, die auch lange blieben, wurden schon lange wiederlegt. U.a. daß Spiritus principalis kein Heiliger Geist sein konnte (aber im Koptischen Ritus ist) usw. usw. usw.
Redaktion benachrichtigen
daß man anstatt bei der Gottesdienstkongregation um Klärung zu bitten in einem offiziellen Schreiben mit den Vorwürfen Leugnung Filióque und Ungültigkeit des Ritus, immerhin direkt seine Schlüsse gezogen hat („UNgÜLTIGE FREIMAURERLITURGIE“) und nicht mehr nachgefragt hat und nur in Polemikgewässern diskutieren will. Murx/Theo Stuss aber wüsste dann sofort, daß seine Thesen widerlegt werden würden, zum Teil wegen dem was ich hervorgehoben habe, nämlich, daß die essentiellen Worte nur an sich noch keine Form bilden, sondern „nur“ erforderte Worte der größeren Form sind zur Gültigkeit. Die früheren Behauptungen der Sedis, die auch lange blieben, wurden schon lange wiederlegt. U.a. daß Spiritus principalis kein Heiliger Geist sein konnte (aber im Koptischen Ritus ist) usw. usw. usw.
#90 Athanasius 19:11:59 | Mittwoch, 9. Mai 2007
@Murx/Spätmerker
Das einzige was lächerlich ist, ist daß ein Ingenieur durch neue Nick Names (Karl Murx, Spätmerker, Theo Stuss) versucht seine widerlegte Thesen zu „verteidigen“. Zur Natur der Sache, also der Bischofsweihe, gehört die Erwähnung der Übermittlung des Heiligen Geistes, deswegen hatte Paul VI. trotzdem Recht. Die narratio „constituerunt“ in den essentiellen Worten der Form (=ganze precatio consecratoriae) bezeichnen schon die Amtsgewalt, nämlich, ein Dienst, dieser Dienst wird ex adjunctis zweifellos katholisch ausgelegt. Summum sacerdotium. Donc, c’est fini, Murx. C’est fini. Schluss mit dem Unsinn. Besser wissen als Hürth? Nein, ich sage nur dass Santogrossi auf Ihre Einwände zu den essentiellen Worten reagiert hat und sich dabei verfehlt. Kardinal Ottaviani und die vielen anderen Theologen wußten 1968 eindeutig, daß es weder häretisch noch ungültig ist. Da mag ein Hobbytheologe hervorkommen und im Internet anderes behaupten um andere Schlüsse (schon vorher gemacht) bestätigt zu sehen. Wissenschaftlich ist es aber nicht um Beweise herbeizubasteln für eine bereits gezogene Schlussfolgerung! Dazu muss man kein Theologe sein.
Redaktion benachrichtigen
Das einzige was lächerlich ist, ist daß ein Ingenieur durch neue Nick Names (Karl Murx, Spätmerker, Theo Stuss) versucht seine widerlegte Thesen zu „verteidigen“. Zur Natur der Sache, also der Bischofsweihe, gehört die Erwähnung der Übermittlung des Heiligen Geistes, deswegen hatte Paul VI. trotzdem Recht. Die narratio „constituerunt“ in den essentiellen Worten der Form (=ganze precatio consecratoriae) bezeichnen schon die Amtsgewalt, nämlich, ein Dienst, dieser Dienst wird ex adjunctis zweifellos katholisch ausgelegt. Summum sacerdotium. Donc, c’est fini, Murx. C’est fini. Schluss mit dem Unsinn. Besser wissen als Hürth? Nein, ich sage nur dass Santogrossi auf Ihre Einwände zu den essentiellen Worten reagiert hat und sich dabei verfehlt. Kardinal Ottaviani und die vielen anderen Theologen wußten 1968 eindeutig, daß es weder häretisch noch ungültig ist. Da mag ein Hobbytheologe hervorkommen und im Internet anderes behaupten um andere Schlüsse (schon vorher gemacht) bestätigt zu sehen. Wissenschaftlich ist es aber nicht um Beweise herbeizubasteln für eine bereits gezogene Schlussfolgerung! Dazu muss man kein Theologe sein.
#89 virOblationis 19:08:10 | Mittwoch, 9. Mai 2007
Bitte um Text
Ich vermag der Diskussion augenblicklich nicht zu folgen, weil sie sich auf Grundlagen (neue Form der Bischofsweihe) bezieht, ohne diese als Text zugänglich zu machen.
Redaktion benachrichtigen
Ich vermag der Diskussion augenblicklich nicht zu folgen, weil sie sich auf Grundlagen (neue Form der Bischofsweihe) bezieht, ohne diese als Text zugänglich zu machen.
#88 AthanasiusII 19:05:28 | Mittwoch, 9. Mai 2007
@Spätmerker
Sie sind essentiell für die Gültigkeit der ganzen Form, weil nur die von Pius XII. genannten Abschnitte die Vermittlung des Heiligen Geistes nennen, während sonstwo in den Präfationen keine Rede vom Heiligen Geist ist.
@Murx:
Ich bin Katholik. Sie müssen mich nicht überprüfen. Sie sind mein Schullehrer nicht. Der Heilige Geist ist nach St. Thomas Prinzip der Menschwerdung Christi. Zum Priestertum: Der Heilige Geist ist „in allen Teilen des Leibes das Prinzip jeder lebenspendenden und wirklich heilsamen Handlung“ (Pius XII., Enz. „Mystici Corporis“) Das Priestertum ist heilsam und gibt Leben, der Haupt – Jesus – ist Teil des Leibes. Somit ist die Einwohnung Prinzip des Priestertums Jesu.
Jedenfalls können Sie wittern was Sie wollen, aber die Form ist und bleibt die Präfation, und diese enthält deutlich eine Beschreibung des Weihegrades, der Weihegewalt auch.
Was die Anglikaner behaupteten ist mir egal. Guilt by association, noch so eine typische Vorgehensweise mancher Sedis. Presbyterii dignitatem ist ebenso wenig wie ministerium eindeutig. Protestanten können das anders interpretieren. Nur im Zusammenhang mit der Praefatio werden sie deutlich und eindeutig katholisch.
Redaktion benachrichtigen
Sie sind essentiell für die Gültigkeit der ganzen Form, weil nur die von Pius XII. genannten Abschnitte die Vermittlung des Heiligen Geistes nennen, während sonstwo in den Präfationen keine Rede vom Heiligen Geist ist.
@Murx:
Ich bin Katholik. Sie müssen mich nicht überprüfen. Sie sind mein Schullehrer nicht. Der Heilige Geist ist nach St. Thomas Prinzip der Menschwerdung Christi. Zum Priestertum: Der Heilige Geist ist „in allen Teilen des Leibes das Prinzip jeder lebenspendenden und wirklich heilsamen Handlung“ (Pius XII., Enz. „Mystici Corporis“) Das Priestertum ist heilsam und gibt Leben, der Haupt – Jesus – ist Teil des Leibes. Somit ist die Einwohnung Prinzip des Priestertums Jesu.
Jedenfalls können Sie wittern was Sie wollen, aber die Form ist und bleibt die Präfation, und diese enthält deutlich eine Beschreibung des Weihegrades, der Weihegewalt auch.
Was die Anglikaner behaupteten ist mir egal. Guilt by association, noch so eine typische Vorgehensweise mancher Sedis. Presbyterii dignitatem ist ebenso wenig wie ministerium eindeutig. Protestanten können das anders interpretieren. Nur im Zusammenhang mit der Praefatio werden sie deutlich und eindeutig katholisch.
#87 Spätmerker 19:03:46 | Mittwoch, 9. Mai 2007
Ministerium kein eindeutiger Ausdruck für Diakonat?
Ministerium ist die wörtliche Übersetzung des griech. Wortes Diakonia.
In der Form der überlieferten Priesterweihe ist die Rede vom „Amt zweiten Ranges“. Sie sollten sich einmal durchlesen, was Hürth dazu schreibt.
In der überlieferten essentiellen Form der Bischofsweihe ist die Rede von der „Vollendung des höchsten Dienstes im Priester“.
Hingegen steht in der neuen essentiellen Form nicht Princeps, sondern das Adjektiv principalis. Ein Adjektiv bestimmt das Substantiv. Dieses ist Spiritus. Spiritus principalis könnte als höchstens eine Gnade zur kongruenten Amtsausübung bezeichnen für den, der Princeps ist. Die Gnade ist aber nicht das Amt?
Das Amt ist also außerhalb der essentiellen Worte aufgeführt, nämlich „Summum sacerdotium“ und damit wird so getan, als ob es nicht zur Natur der Sache gehörte.
Die Arroganz mit der Sie hier so tun, als ob Sie gut Latein könnten, besser als alle hier, Hürth, die Dominikaner von Avrillé und Santogrossi, grenzt an Lächerlichkeit.
Sie sind ein Schwachkopf. Was studieren Sie denn? Murx sagte mir, Sie studieren Volkswirtschaft. Ein Laberfach.
Redaktion benachrichtigen
Ministerium ist die wörtliche Übersetzung des griech. Wortes Diakonia.
In der Form der überlieferten Priesterweihe ist die Rede vom „Amt zweiten Ranges“. Sie sollten sich einmal durchlesen, was Hürth dazu schreibt.
In der überlieferten essentiellen Form der Bischofsweihe ist die Rede von der „Vollendung des höchsten Dienstes im Priester“.
Hingegen steht in der neuen essentiellen Form nicht Princeps, sondern das Adjektiv principalis. Ein Adjektiv bestimmt das Substantiv. Dieses ist Spiritus. Spiritus principalis könnte als höchstens eine Gnade zur kongruenten Amtsausübung bezeichnen für den, der Princeps ist. Die Gnade ist aber nicht das Amt?
Das Amt ist also außerhalb der essentiellen Worte aufgeführt, nämlich „Summum sacerdotium“ und damit wird so getan, als ob es nicht zur Natur der Sache gehörte.
Die Arroganz mit der Sie hier so tun, als ob Sie gut Latein könnten, besser als alle hier, Hürth, die Dominikaner von Avrillé und Santogrossi, grenzt an Lächerlichkeit.
Sie sind ein Schwachkopf. Was studieren Sie denn? Murx sagte mir, Sie studieren Volkswirtschaft. Ein Laberfach.
#86 Karl Murx 18:51:52 | Mittwoch, 9. Mai 2007
Keine eindeutigen Ausdrücke für die Ämter in überlieferten Formen?
Das hatten ja die Anglikaner auch schon behauptet. Deswegen solltest du dir Hürth einmal gut durchlesen, aber die Vindication, jenes Dokument der englischen Bischöfe zur Verteidigung von Apostolicae Curae. Ich weiß, meine Aufforderung ist nutzlos.
Übrigens, wenn du mein Lateinkenntnisse in Zweifel ziehst, es gibt hier noch andere, die können gut Latein. Tridentinus zum Besipiel, schon von Berufs wegen. Er bewertet meine Dinge etwas anders als du. Deine Darstellungen sind so nervös und bist nicht in der Lage einen einzigen Standpunkt von mir richtig zu referieren und ihn wiederzugeben. Du antwortest immer nur auf das, was du meinst, was ich sagen würde. Alles halb verdaut.
Redaktion benachrichtigen
Das hatten ja die Anglikaner auch schon behauptet. Deswegen solltest du dir Hürth einmal gut durchlesen, aber die Vindication, jenes Dokument der englischen Bischöfe zur Verteidigung von Apostolicae Curae. Ich weiß, meine Aufforderung ist nutzlos.
Übrigens, wenn du mein Lateinkenntnisse in Zweifel ziehst, es gibt hier noch andere, die können gut Latein. Tridentinus zum Besipiel, schon von Berufs wegen. Er bewertet meine Dinge etwas anders als du. Deine Darstellungen sind so nervös und bist nicht in der Lage einen einzigen Standpunkt von mir richtig zu referieren und ihn wiederzugeben. Du antwortest immer nur auf das, was du meinst, was ich sagen würde. Alles halb verdaut.
#85 Spätmerker 18:39:15 | Mittwoch, 9. Mai 2007
Werter Athanasius: ich hätte auch noch eine Frage an Sie
Die sind mir immer noch schuldig:
Was ist den der Unterschied zwischen Natura und Essentia?
Wenn die essentiellen Worte nicht eindeutig sind, inwiefern sind sie dann essentiell?
Redaktion benachrichtigen
Die sind mir immer noch schuldig:
Was ist den der Unterschied zwischen Natura und Essentia?
Wenn die essentiellen Worte nicht eindeutig sind, inwiefern sind sie dann essentiell?
#84 Karl Murx 18:35:48 | Mittwoch, 9. Mai 2007
So, wie heißt er denn, der mich persönlich kennt?
Der kann ja gerne hier mitschreiben.
Und du bist noch nicht einmal in der Lage, meinen Standpunkt wiederzugeben.
Immerhin habe ich im Gegensatz zu dir 3,5 Jahre in Zaitzkofen hinter mir.
Beantworte bitte einmal folgende Fragen:
1) Worin besteht denn genau die Menschwerdung?
2) Ist die Einwohnung des Hl.Geistes in Christus das Prinzip, oder die Konsequenz seines Priestertums?
Redaktion benachrichtigen
Der kann ja gerne hier mitschreiben.
Und du bist noch nicht einmal in der Lage, meinen Standpunkt wiederzugeben.
Immerhin habe ich im Gegensatz zu dir 3,5 Jahre in Zaitzkofen hinter mir.
Beantworte bitte einmal folgende Fragen:
1) Worin besteht denn genau die Menschwerdung?
2) Ist die Einwohnung des Hl.Geistes in Christus das Prinzip, oder die Konsequenz seines Priestertums?
#83 AthanasiusII 18:31:01 | Mittwoch, 9. Mai 2007
@Spätmerker
Auch Sie verpassen den Unterschied zwischem sacramentum in specie (Taufe, Hl. Messe) und sacramentum in genere (Bischofsweihe, Weihesakrament, Firmung). Pius XII. und Paul VI. haben eindeutig als Form die Praefatio bezeichnet, und die genannten Worte als notwendig zur Gültigkeit. Nicht mehr, nicht weniger. Diese Worte sind „quorum“, einige aus den Worten der Weihepräfation die zusammen die Form darstellen. Übrigens enthalten die notwendigen Worte im Bischofsritus von Paul VI. immerhin eine Narratio des Kirchenamtes der Apostel (constituerunt ecclesiam), welches ex adjunctis signifiziert wird (summum sacerdos, summum sacerdotium, princeps). Das beschreibt schon ein Amt.
Redaktion benachrichtigen
Auch Sie verpassen den Unterschied zwischem sacramentum in specie (Taufe, Hl. Messe) und sacramentum in genere (Bischofsweihe, Weihesakrament, Firmung). Pius XII. und Paul VI. haben eindeutig als Form die Praefatio bezeichnet, und die genannten Worte als notwendig zur Gültigkeit. Nicht mehr, nicht weniger. Diese Worte sind „quorum“, einige aus den Worten der Weihepräfation die zusammen die Form darstellen. Übrigens enthalten die notwendigen Worte im Bischofsritus von Paul VI. immerhin eine Narratio des Kirchenamtes der Apostel (constituerunt ecclesiam), welches ex adjunctis signifiziert wird (summum sacerdos, summum sacerdotium, princeps). Das beschreibt schon ein Amt.
#82 Athanasius 18:25:43 | Mittwoch, 9. Mai 2007
@Murx
Sie sind ein Pseudoamateurtheologe, ohne Ausbildung, nur mit Wortspielchen, eigenen Konstruktionen, und ohne Kenntniss von Latein und Griechisch, so wurde mir von einem Aussenseiter schon versichert der Sie persönlich kannte.
So wie die Amtsgewalt in der Form enthalten sein muss, nach SO, und nicht in der „essentiellen Form“, korrekterweise den essentiellen Worten, unbedingt. Die Form ist und bleibt die Weihepräfation, und nicht die von Pius XII. bzw. von Paul VI. dargelegten „essentiellen Worten“ bzw. „Worte die zur Natur der Sache gehören“. Presbyterii dignitatem ist kein eindeutiger Ausdruck für das Priestertum, ministerium nicht für das Diakonat.
Die freche Behauptung von Karl Murx die neue Weiheformel sei gegen das Filióque, ist selbstverständlich eine Lüge. Das Priestertum Christi besteht in Seiner menschlichen Natur, somit war dazu die Schöpfung des Leibes Jesu durch den Heiligen Geist, notwendig. Die äussere Manifestation des Heiligen Geistes beim Anfang des messianischen Dienstes Unseres Herrn bei der Taufe im Jordan, war ja eine Tatsache. Wer die Wiedererinnerung an diesem äusserlichen Herabkommen des Heiligen Geistes, als direkt arianisch ansieht, also als drücke das eine Leugnung der Gottheit Jesu oder auch des Filióque aus, hat sie nicht alle mehr. Es muss ja nicht so sein, daß die äussere Manifestation des Heiligen Geistes bei der Taufe im Jordan die gleiche Auswirkung hatte wie der Heilige Geist bei den Aposteln nach deren Anhauchung.
Redaktion benachrichtigen
Sie sind ein Pseudoamateurtheologe, ohne Ausbildung, nur mit Wortspielchen, eigenen Konstruktionen, und ohne Kenntniss von Latein und Griechisch, so wurde mir von einem Aussenseiter schon versichert der Sie persönlich kannte.
So wie die Amtsgewalt in der Form enthalten sein muss, nach SO, und nicht in der „essentiellen Form“, korrekterweise den essentiellen Worten, unbedingt. Die Form ist und bleibt die Weihepräfation, und nicht die von Pius XII. bzw. von Paul VI. dargelegten „essentiellen Worten“ bzw. „Worte die zur Natur der Sache gehören“. Presbyterii dignitatem ist kein eindeutiger Ausdruck für das Priestertum, ministerium nicht für das Diakonat.
Die freche Behauptung von Karl Murx die neue Weiheformel sei gegen das Filióque, ist selbstverständlich eine Lüge. Das Priestertum Christi besteht in Seiner menschlichen Natur, somit war dazu die Schöpfung des Leibes Jesu durch den Heiligen Geist, notwendig. Die äussere Manifestation des Heiligen Geistes beim Anfang des messianischen Dienstes Unseres Herrn bei der Taufe im Jordan, war ja eine Tatsache. Wer die Wiedererinnerung an diesem äusserlichen Herabkommen des Heiligen Geistes, als direkt arianisch ansieht, also als drücke das eine Leugnung der Gottheit Jesu oder auch des Filióque aus, hat sie nicht alle mehr. Es muss ja nicht so sein, daß die äussere Manifestation des Heiligen Geistes bei der Taufe im Jordan die gleiche Auswirkung hatte wie der Heilige Geist bei den Aposteln nach deren Anhauchung.
#81 Karl Murx 17:51:28 | Mittwoch, 9. Mai 2007
Aber eines, Spätmerker, hast Du vergessen:
Die von Paul VI ausgewiesene Forma essentialis widerspricht eben dem Dogma des Filioque. Vor einem Jahr hatte hatte hier schon mal jemand mit Apg.10.38 kontern wollen, wobei viele volkssprachliche Texte die Vulgata und auch den griech. Text nicht richtig wiedergeben. Dort steht eben nicht, daß Gott Christum „mit“ dem Hl.Geist gesalbt habe, sondern „durch den Hl.Geist“:
Iesum a Nazareth, quomodo unxit eum Deus Spiritu Sancto et virtute, qui pertransivit benefaciendo et sanando omnes oppressos a Diabolo, quoniam Deus erat cum illo.
Iesoun ton apo Nazareth, hos exrisen auton ho Theos Pneumati Hagio kai dynamei, hos dielthen euergeton kai iomenos pantas tous katadynasteuomenous hypo tou diabolou, hoti ho Theos hen met’autou.
Weiterhin steht in Apg.10:38 Gott(Trinität) Christus(menschliche Natur) gegenüber. In der neuen Form der Bischofsweihe aber gibt der Vater dem Sohn den Hl.Geist. Aber genau diese Auslegung von Apg.10:38 wurde vom Can.9 des Ephesianum verurteilt:
If anyone says that the one Lord Jesus Christ was glorified by the Spirit, as making use of an alien power that worked through him and as having received from him the power to master unclean spirits and to work divine wonders among people, and does not rather say that it was his own proper Spirit through whom he worked the divine wonders, let him be anathema.“
Redaktion benachrichtigen
Die von Paul VI ausgewiesene Forma essentialis widerspricht eben dem Dogma des Filioque. Vor einem Jahr hatte hatte hier schon mal jemand mit Apg.10.38 kontern wollen, wobei viele volkssprachliche Texte die Vulgata und auch den griech. Text nicht richtig wiedergeben. Dort steht eben nicht, daß Gott Christum „mit“ dem Hl.Geist gesalbt habe, sondern „durch den Hl.Geist“:
Iesum a Nazareth, quomodo unxit eum Deus Spiritu Sancto et virtute, qui pertransivit benefaciendo et sanando omnes oppressos a Diabolo, quoniam Deus erat cum illo.
Iesoun ton apo Nazareth, hos exrisen auton ho Theos Pneumati Hagio kai dynamei, hos dielthen euergeton kai iomenos pantas tous katadynasteuomenous hypo tou diabolou, hoti ho Theos hen met’autou.
Weiterhin steht in Apg.10:38 Gott(Trinität) Christus(menschliche Natur) gegenüber. In der neuen Form der Bischofsweihe aber gibt der Vater dem Sohn den Hl.Geist. Aber genau diese Auslegung von Apg.10:38 wurde vom Can.9 des Ephesianum verurteilt:
If anyone says that the one Lord Jesus Christ was glorified by the Spirit, as making use of an alien power that worked through him and as having received from him the power to master unclean spirits and to work divine wonders among people, and does not rather say that it was his own proper Spirit through whom he worked the divine wonders, let him be anathema.“
#80 Spätmerker 17:20:10 | Mittwoch, 9. Mai 2007
Athanasius strapaziert immer diesen Satz in der neuen Bischofsweihe
Da, cordium cognitor Pater, huic servo tuo, quem ele-gisti ad Episcopatum, ut pascat gregem sanctum tuum, et summum sacerdotium tibi exhibeat sine reprehen-sione, serviens tibi nocte et die…
Du, Vater, kennst die Herzen und hast deinen Diener zum Bischofsamt berufen. Gib ihm die Gnade, dein heiliges Volk zu leiten und dir als Hoherpriester bei Tag und Nacht ohne Tadel zu dienen
Nun wär aber genau dieser Satz die „Forma essentialis“, welche eben zur Natur der Sache gehört. Stattdessen verschwindet er in der allgemeinen Form. Das ist etwa dasselbe, als wenn jemand Traditionalisten dadurch täuschen würde, indem er ihnen ein „altes“ Messbuch anbietet, wo die Wandlungsworte als Einsetzungsbericht ausgewiesen sind und die Wandlungsbitte „Quam oblationem“ als Forma essentialis. Da die Rubriken die offizielle Intention dessen ausdrücken, der das Messbuch promulgiert, würde sich der Zelebrant als Minster zum Werkzeug dieser Fälschung machen und so ebenfalls einen Mangel in der Intention haben. Die Messe wäre ungültig.
Redaktion benachrichtigen
Da, cordium cognitor Pater, huic servo tuo, quem ele-gisti ad Episcopatum, ut pascat gregem sanctum tuum, et summum sacerdotium tibi exhibeat sine reprehen-sione, serviens tibi nocte et die…
Du, Vater, kennst die Herzen und hast deinen Diener zum Bischofsamt berufen. Gib ihm die Gnade, dein heiliges Volk zu leiten und dir als Hoherpriester bei Tag und Nacht ohne Tadel zu dienen
Nun wär aber genau dieser Satz die „Forma essentialis“, welche eben zur Natur der Sache gehört. Stattdessen verschwindet er in der allgemeinen Form. Das ist etwa dasselbe, als wenn jemand Traditionalisten dadurch täuschen würde, indem er ihnen ein „altes“ Messbuch anbietet, wo die Wandlungsworte als Einsetzungsbericht ausgewiesen sind und die Wandlungsbitte „Quam oblationem“ als Forma essentialis. Da die Rubriken die offizielle Intention dessen ausdrücken, der das Messbuch promulgiert, würde sich der Zelebrant als Minster zum Werkzeug dieser Fälschung machen und so ebenfalls einen Mangel in der Intention haben. Die Messe wäre ungültig.
#79 Tridentinus 17:12:19 | Mittwoch, 9. Mai 2007
@Athanasius
Validitas korrespondiert eindeutig der Einsetzung durch Christus, valor dem Willen und der Einsetzung der Kirche. Der Wechsel in der Vokabel ist eindeutig und wird konsequent durchgeführt. Daher ist valor recht nah an dem, was wir mit Erlaubtheit verbinden, zeigt aber deutlich deren rechtliche Konnotation auf. Damit verbindet sich der Zusammenhang zur Integrität des Ritus. Ich würde folglich vorschlagen, valididas mit sakramentaler Gültigkeit und valor etwa mit Rechtsgültigkeit wiederzugeben. Zum „ordentlichen“ Sakramentsvollzug gehört beides, aber valor ist ein Aspekt an validitas und nicht umgekehrt. Sehr einfach daran erkennbar, dass es gültige, aber unerlaubte Sakramentenspendungen geben kann, nicht aber erlaubte Sakramentenspendungen die ungültig sind. Das liefe auf das Konstrukt erlaubter Simulationen hinaus. In dieser Überspitzung zeigt sich die Richtigkeit des einzig sinnvollen Verhältnisses: Valor als volle Rechtsgültigkeit der sakramentalen Gültigkeit der Setzung/Spendung eines Sakramentenvollzugs.
Es sei angemerkt, dass Hürth in seinem Commentarius den Vokabelwechsel zwar mitvollzieht, aber nicht (!) analysiert und interpretiert. Das zu unterlassen, hätte aber völlig verheerende und inakzeptable Konsequenzen für SO selbst.
Redaktion benachrichtigen
Validitas korrespondiert eindeutig der Einsetzung durch Christus, valor dem Willen und der Einsetzung der Kirche. Der Wechsel in der Vokabel ist eindeutig und wird konsequent durchgeführt. Daher ist valor recht nah an dem, was wir mit Erlaubtheit verbinden, zeigt aber deutlich deren rechtliche Konnotation auf. Damit verbindet sich der Zusammenhang zur Integrität des Ritus. Ich würde folglich vorschlagen, valididas mit sakramentaler Gültigkeit und valor etwa mit Rechtsgültigkeit wiederzugeben. Zum „ordentlichen“ Sakramentsvollzug gehört beides, aber valor ist ein Aspekt an validitas und nicht umgekehrt. Sehr einfach daran erkennbar, dass es gültige, aber unerlaubte Sakramentenspendungen geben kann, nicht aber erlaubte Sakramentenspendungen die ungültig sind. Das liefe auf das Konstrukt erlaubter Simulationen hinaus. In dieser Überspitzung zeigt sich die Richtigkeit des einzig sinnvollen Verhältnisses: Valor als volle Rechtsgültigkeit der sakramentalen Gültigkeit der Setzung/Spendung eines Sakramentenvollzugs.
Es sei angemerkt, dass Hürth in seinem Commentarius den Vokabelwechsel zwar mitvollzieht, aber nicht (!) analysiert und interpretiert. Das zu unterlassen, hätte aber völlig verheerende und inakzeptable Konsequenzen für SO selbst.
#78 Karl Murx 16:37:49 | Mittwoch, 9. Mai 2007
@VirOblationis
Hallo VirOblationis,
sicherlich war meine Gegenpostion nicht eindeutig genug, allerdings wollte ich dem Leser ins Kraut schießende Reaktionen eines Athanasius ersparen und so mich erst einmal darauf konzentrieren, ob Atha den lateinischen Text von Sacramentum ordinis denn nun richtig verstanden hat, oder nicht.
Daran schließt sich eine weitere Frage an, deren Erörterung Sie vermissen:
Ist die gesamte Weihepräfation nur „ad valorem“, oder aber „ad validitatem“ notwendig, oder keines von beiden?
Zur Erinnerung: Der Begriff der Validitas ist als logische Teilmenge im Begriff Valor enthalten. Valor schließt das ein, was Validitas beinhaltet, aber nicht umgekehrt. Deshalb ist die Forma essentialis notwendig „ad valorem“ und „ad validitatem“ gleichermaßen, denn in diesem Bereich der Mindestanforderung, sind die Begriffe noch Deckungsgleich. Streng genommen sind die Worte der Forma essentialis „ad validitatem“ notwendig, das also, was die Kirche der Inhaltsbestimmung nach nicht ändern kann.
Der Text von Pius XII sagt jetzt allgemein, daß die Form die Weihepräfation sei und darin enthalten die Worte der essentiellen Form. Alles was über diese Essentialia hinausgeht, ist also nur noch „ad valorem“ notwendig aufgrund kirchlicher Festlegung.
Spätmerker hatte ja schon den Gedanken aufgebracht, daß in der Messe die Validitas durch die Wandlungsworte garantiert wird, aber die Intergrität im Hinblick auf den Begriff Valor, durch den ganzen römischen Messkanon.
Redaktion benachrichtigen
Hallo VirOblationis,
sicherlich war meine Gegenpostion nicht eindeutig genug, allerdings wollte ich dem Leser ins Kraut schießende Reaktionen eines Athanasius ersparen und so mich erst einmal darauf konzentrieren, ob Atha den lateinischen Text von Sacramentum ordinis denn nun richtig verstanden hat, oder nicht.
Daran schließt sich eine weitere Frage an, deren Erörterung Sie vermissen:
Ist die gesamte Weihepräfation nur „ad valorem“, oder aber „ad validitatem“ notwendig, oder keines von beiden?
Zur Erinnerung: Der Begriff der Validitas ist als logische Teilmenge im Begriff Valor enthalten. Valor schließt das ein, was Validitas beinhaltet, aber nicht umgekehrt. Deshalb ist die Forma essentialis notwendig „ad valorem“ und „ad validitatem“ gleichermaßen, denn in diesem Bereich der Mindestanforderung, sind die Begriffe noch Deckungsgleich. Streng genommen sind die Worte der Forma essentialis „ad validitatem“ notwendig, das also, was die Kirche der Inhaltsbestimmung nach nicht ändern kann.
Der Text von Pius XII sagt jetzt allgemein, daß die Form die Weihepräfation sei und darin enthalten die Worte der essentiellen Form. Alles was über diese Essentialia hinausgeht, ist also nur noch „ad valorem“ notwendig aufgrund kirchlicher Festlegung.
Spätmerker hatte ja schon den Gedanken aufgebracht, daß in der Messe die Validitas durch die Wandlungsworte garantiert wird, aber die Intergrität im Hinblick auf den Begriff Valor, durch den ganzen römischen Messkanon.
#77 virOblationis 16:37:01 | Mittwoch, 9. Mai 2007
Erhellende Unterscheidung
Erhellend für die Diskussion war m.E. die Unterscheidung zwischen valor und validitas, die Tridentinus einbrachte.
Spätmerker führte den Satz an:
„Quibus colligitur, etiam secundum mentem ipsius Concilii Florentini, traditionem instrumentorum non ex ipsius Domini Nostri Iesu Christi voluntate ad substantiam et ad validitatem huius Sacramenti requiri. Quod si ex Ecclesiae voluntate et praescripto eadem aliquando fueritnecessaria ad valorem quoque , omnes norunt Ecclesiam quod statuit etiam mutare et abrogare valere.“
Damit zeigte er meiner Meinung nach überzeugend auf, daß
validitas der substantia entspricht und der Anordnung Christi,
valor aber dem Willen und der Vorschrift der Kirche, deren Formulierungen veränderbar sind.
Spätmerker schreibt:
„Dabei ist es kein Widerspruch, wenn er schlußendlich auch jene Worte, die er ‘essentialia’ nennt, dem Bereich Valor zuordnet, nämlich da, wo Valor und Validitas identisch sind. Validitas ist also eine logische Teilmenge des Begriffes Valor.“
Es ist kein Widerspruch. Aber wenn der Text „quorum haec sunt essentialia ideoque ad valorem requisita…“ stattdessen „ad validitatem“ hätte, wäre er wohl eindeutiger.
Redaktion benachrichtigen
Erhellend für die Diskussion war m.E. die Unterscheidung zwischen valor und validitas, die Tridentinus einbrachte.
Spätmerker führte den Satz an:
„Quibus colligitur, etiam secundum mentem ipsius Concilii Florentini, traditionem instrumentorum non ex ipsius Domini Nostri Iesu Christi voluntate ad substantiam et ad validitatem huius Sacramenti requiri. Quod si ex Ecclesiae voluntate et praescripto eadem aliquando fueritnecessaria ad valorem quoque , omnes norunt Ecclesiam quod statuit etiam mutare et abrogare valere.“
Damit zeigte er meiner Meinung nach überzeugend auf, daß
validitas der substantia entspricht und der Anordnung Christi,
valor aber dem Willen und der Vorschrift der Kirche, deren Formulierungen veränderbar sind.
Spätmerker schreibt:
„Dabei ist es kein Widerspruch, wenn er schlußendlich auch jene Worte, die er ‘essentialia’ nennt, dem Bereich Valor zuordnet, nämlich da, wo Valor und Validitas identisch sind. Validitas ist also eine logische Teilmenge des Begriffes Valor.“
Es ist kein Widerspruch. Aber wenn der Text „quorum haec sunt essentialia ideoque ad valorem requisita…“ stattdessen „ad validitatem“ hätte, wäre er wohl eindeutiger.
#76 stimme der vernunft † 16:21:36 | Mittwoch, 9. Mai 2007
hoffentlich
wussten diese ganzen Spitzfindigkeiten über Weihepräfationen und welche Worte in welcher Reihenfolge darin unbedingt vorkommen müssen, damit die Weihe nicht ungültig ist, auch schon die Apostel, sonst sind ja auch die katholischen Weihen „absolut ungültig und unwirksam“ wegen Sukzessionsunterbrechung schon ganz zu Anfang!
Redaktion benachrichtigen
wussten diese ganzen Spitzfindigkeiten über Weihepräfationen und welche Worte in welcher Reihenfolge darin unbedingt vorkommen müssen, damit die Weihe nicht ungültig ist, auch schon die Apostel, sonst sind ja auch die katholischen Weihen „absolut ungültig und unwirksam“ wegen Sukzessionsunterbrechung schon ganz zu Anfang!
#75 virOblationis 16:08:16 | Mittwoch, 9. Mai 2007
schwierige Diskussion
Bei der Auseinandersetzung um die Worte „Forma autem constat verbis ‘Praefationis’, quorum haec sunt essentialia ideoque ad valorem requisita: ‘Comple … sanctifica.’“ vertritt Athanasius die Auffassung, die gesamte Präfation sei notwendig, nicht nur die angeführten Worte.
A. schreibt: „Pius XII. hat festgestellt, dass die Präfation die Form ist… Die Form ist die Präfation als ganze.“
Unerquicklich wird die Diskussion m.E. durch die Unklarheit, da Karl Murx dem Athanasius zwar widerspricht, doch nicht die dazu notwendige Gegenposition bezieht.
K. M. zeigt zwar einerseits m.überzeugend auf, daß „quorum haec“ sich nicht auf die gesamte Präfation beziehen kann, sd. nur auf die folgenden zitierten Worte „‘Comple … sanctifica.’“
Doch andererseits finde ich keine Aussage darüber, daß K. M. seiner Interpretation folgend die Ansicht vertritt, daß nicht die gesamte Präfation für die Gültigkeit der Weihe notwendig ist, daß vielmehr die Worte „‘Comple … sanctifica.’“ ausreichen.
Stattdessen heißt es:
„…über die Notwendigkeit der Weihepräfation herrschte ja überall Einigkeit. Es ging also darum, die wesentlichen Worte selbst festzulegen.“ Inwiefern sind sie wesentlich, wenn die Präfation ebenfalls „notwendig“ ist?
Wiederum heißt es bei K. M.:
„Pius XII sagt eben gerade nicht, daß das ganze Weihegebet zur Gültigkeit notwendig ist.“ Nun erwartet man die Aussage: Folglich reichen die Worte „‘Comple … sanctifica.’“ Stattdessen aber schreibt er: „Darüber kann man geteilte Meinung sein.“
Redaktion benachrichtigen
Bei der Auseinandersetzung um die Worte „Forma autem constat verbis ‘Praefationis’, quorum haec sunt essentialia ideoque ad valorem requisita: ‘Comple … sanctifica.’“ vertritt Athanasius die Auffassung, die gesamte Präfation sei notwendig, nicht nur die angeführten Worte.
A. schreibt: „Pius XII. hat festgestellt, dass die Präfation die Form ist… Die Form ist die Präfation als ganze.“
Unerquicklich wird die Diskussion m.E. durch die Unklarheit, da Karl Murx dem Athanasius zwar widerspricht, doch nicht die dazu notwendige Gegenposition bezieht.
K. M. zeigt zwar einerseits m.überzeugend auf, daß „quorum haec“ sich nicht auf die gesamte Präfation beziehen kann, sd. nur auf die folgenden zitierten Worte „‘Comple … sanctifica.’“
Doch andererseits finde ich keine Aussage darüber, daß K. M. seiner Interpretation folgend die Ansicht vertritt, daß nicht die gesamte Präfation für die Gültigkeit der Weihe notwendig ist, daß vielmehr die Worte „‘Comple … sanctifica.’“ ausreichen.
Stattdessen heißt es:
„…über die Notwendigkeit der Weihepräfation herrschte ja überall Einigkeit. Es ging also darum, die wesentlichen Worte selbst festzulegen.“ Inwiefern sind sie wesentlich, wenn die Präfation ebenfalls „notwendig“ ist?
Wiederum heißt es bei K. M.:
„Pius XII sagt eben gerade nicht, daß das ganze Weihegebet zur Gültigkeit notwendig ist.“ Nun erwartet man die Aussage: Folglich reichen die Worte „‘Comple … sanctifica.’“ Stattdessen aber schreibt er: „Darüber kann man geteilte Meinung sein.“
#74 Spätmerker 14:13:31 | Mittwoch, 9. Mai 2007
Der Unterschied von Validitas und Valor
Quibus colligitur, etiam secundum mentem ipsius Concilii Florentini, traditionem instrumentorum non ex ipsius Domini Nostri Iesu Christi voluntate ad substantiam et ad validitatem huius Sacramenti requiri. Quod si ex Ecclesiae voluntate et praescripto eadem aliquando fueritnecessaria ad valorem quoque , omnes norunt Ecclesiam quod statuit etiam mutare et abrogare valere.
Valor ist ganz klar der allgemeinere Begriff und Valor schließt Validitas ein. Das, was über Validitas hinausgeht und nur der Valor angehört, kann durch die Autorität der Kirche geändert werden. Die Kirche kann so Bedingungen aufstellen, hinsichtlich des Rahmens, in dem das, was der Validitas angehört, wirksam sein kann.
Pius XII stellt ganz klar das, was „ad substantiam et validitatem“ von der Einsetzung Christi dem Sakrament angehört¨, demjenigen gegenüber, was „ex Ecclesia voluntate…ad valorem quoque“ betrifft.
Dabei ist es kein Widerspruch, wenn er schlußendlich auch jene Worte, die er „essentialia“ nennt, dem Bereich Valor zuordnet, nämlich da, wo Valor und Validitas identisch sind. Validitas ist also eine logische Teilmenge des Begriffes Valor.
Redaktion benachrichtigen
Quibus colligitur, etiam secundum mentem ipsius Concilii Florentini, traditionem instrumentorum non ex ipsius Domini Nostri Iesu Christi voluntate ad substantiam et ad validitatem huius Sacramenti requiri. Quod si ex Ecclesiae voluntate et praescripto eadem aliquando fueritnecessaria ad valorem quoque , omnes norunt Ecclesiam quod statuit etiam mutare et abrogare valere.
Valor ist ganz klar der allgemeinere Begriff und Valor schließt Validitas ein. Das, was über Validitas hinausgeht und nur der Valor angehört, kann durch die Autorität der Kirche geändert werden. Die Kirche kann so Bedingungen aufstellen, hinsichtlich des Rahmens, in dem das, was der Validitas angehört, wirksam sein kann.
Pius XII stellt ganz klar das, was „ad substantiam et validitatem“ von der Einsetzung Christi dem Sakrament angehört¨, demjenigen gegenüber, was „ex Ecclesia voluntate…ad valorem quoque“ betrifft.
Dabei ist es kein Widerspruch, wenn er schlußendlich auch jene Worte, die er „essentialia“ nennt, dem Bereich Valor zuordnet, nämlich da, wo Valor und Validitas identisch sind. Validitas ist also eine logische Teilmenge des Begriffes Valor.
#73 Karl Murx 12:57:54 | Mittwoch, 9. Mai 2007
Kann Atha Latein?
Forma autem constat verbis « Praefationis », quorum haec sunt essentialia ideoque ad valorem requisita :« Comple in Sacerdote tuo ministerii tui summam, et ornamentis totius glorificationis instructum coelestis unguenti rore sanctifica ».
Er beharrte ja so sehr darauf, daß sich „quorum“ auf die Worte der Präfation im allgemeinen bezögen. Da „quorum“ ein Gentiv ist, fragt sich nur, auf welche Weise sie sich darauf beziehen:
„Die Form besteht aus den Worten der Präfation, von denen (quorum) diese (nämlich die darauf angebene Forma essentialis) die wesentlichen sind und daher zur Gültigkeit erforderlich:…“
Pius XII sagt eben gerade nicht, daß das ganze Weihegebet zur Gültigkeit notwendig ist. Darüber kann man geteilter Meinung sein.
Redaktion benachrichtigen
Forma autem constat verbis « Praefationis », quorum haec sunt essentialia ideoque ad valorem requisita :« Comple in Sacerdote tuo ministerii tui summam, et ornamentis totius glorificationis instructum coelestis unguenti rore sanctifica ».
Er beharrte ja so sehr darauf, daß sich „quorum“ auf die Worte der Präfation im allgemeinen bezögen. Da „quorum“ ein Gentiv ist, fragt sich nur, auf welche Weise sie sich darauf beziehen:
„Die Form besteht aus den Worten der Präfation, von denen (quorum) diese (nämlich die darauf angebene Forma essentialis) die wesentlichen sind und daher zur Gültigkeit erforderlich:…“
Pius XII sagt eben gerade nicht, daß das ganze Weihegebet zur Gültigkeit notwendig ist. Darüber kann man geteilter Meinung sein.
#72 Spätmerker 12:38:42 | Mittwoch, 9. Mai 2007
was gehört denn zur Natur, oder zum Wesen der Sache?
Sie Worte im neuen Ritus, welche den Begriff „Summum sacerdotium“ enthalten, sollten doch gerade das sein, was „zur Natur der Sache gehört“, weil sie nämlich das Amt ausdrücken. Nun sind aber Amt und Gnade wesentlich verschieden.
Redaktion benachrichtigen
Sie Worte im neuen Ritus, welche den Begriff „Summum sacerdotium“ enthalten, sollten doch gerade das sein, was „zur Natur der Sache gehört“, weil sie nämlich das Amt ausdrücken. Nun sind aber Amt und Gnade wesentlich verschieden.
#71 Karl Murx 12:34:47 | Mittwoch, 9. Mai 2007
@Atha: Blödsinn, was ist denn der Unterschied zwischen Natur und Essentia?
Valor und Validitas haben im Zusammenhang eben nich dieselbe Bedeutung.
Dann: was ist denn der Unterschied zwischen Natur und Essentia?
Dann noch eine weitere Frage, die du nicht beantwortet hast:
Ist die Einwohnung des Hl.Geistes in Christus Prinzip oder Konsequenz der Menschwerdung und seines Priestertums?
Redaktion benachrichtigen
Valor und Validitas haben im Zusammenhang eben nich dieselbe Bedeutung.
Dann: was ist denn der Unterschied zwischen Natur und Essentia?
Dann noch eine weitere Frage, die du nicht beantwortet hast:
Ist die Einwohnung des Hl.Geistes in Christus Prinzip oder Konsequenz der Menschwerdung und seines Priestertums?
#70 Athanasius 12:03:45 | Mittwoch, 9. Mai 2007
@Karl Murx
Bitte mein gebrochenes Deutsch verzeihen, ich meinte natürlich die Schöpfung, der menschlichen Natur allerdings.
Zur Form bleibe ich bei meiner Auslegung, Tridentinus, mit ‘valorem’ ist von Pius XII. deutlich die Gültigkeit und nicht die Integrität des Ritus gemeint. Paul VI. spricht davon, daß die von ihm definierten Worte „ad naturam rei pertinent“, also zur Natur (und nicht zum Wesen, essentialia) gehören. Nicht mehr, nicht weniger. Er hat wiederum die ganze Praefatio (precatio consecratoriae) als Form bestimmt, so wie Pius XII. dies auch getan hat. Die definierten Worte sind absolut notwendig zur Gültigkeit, da ja z.B. in der Praefatio des Bischofsweiheritus der Kirche Roms nur ‘coelestis unguenti rore’ Ausdruck sein kann des Heiligen Geistes, der weiter nicht erwähnt wird. Gleichfalls mit Priester- und Diakonsweihe im Römischen Ritus. Tridentinus, ich stimme mit Ihnen überein im Sinne daß die hippolytische Bischofsweihe von Paul VI. wesentlich Alexandrinisch-archäologisch ist und nicht Römisch ist (obwohl sonstige Römische Riten stark alexandrinisch geprägt wurden im 4. Jh.). Paul VI. hat auch die Sätze in der von der Übermittlung des Heiligen Geistes gesprochen wird, als notwendig zur valor definiert. Die Form bleibt aber die ganze Präfation – das hat ja auch Tradition, sieh Kath. Koptensynode 1894 die bereits als Form ihre Weihepräfation definierten. Und die Form muss unmissverständlich die Weihegewalt ausdrücken. Was im Ritus PVI. gegeben ist (summum sacerdotium).
Redaktion benachrichtigen
Bitte mein gebrochenes Deutsch verzeihen, ich meinte natürlich die Schöpfung, der menschlichen Natur allerdings.
Zur Form bleibe ich bei meiner Auslegung, Tridentinus, mit ‘valorem’ ist von Pius XII. deutlich die Gültigkeit und nicht die Integrität des Ritus gemeint. Paul VI. spricht davon, daß die von ihm definierten Worte „ad naturam rei pertinent“, also zur Natur (und nicht zum Wesen, essentialia) gehören. Nicht mehr, nicht weniger. Er hat wiederum die ganze Praefatio (precatio consecratoriae) als Form bestimmt, so wie Pius XII. dies auch getan hat. Die definierten Worte sind absolut notwendig zur Gültigkeit, da ja z.B. in der Praefatio des Bischofsweiheritus der Kirche Roms nur ‘coelestis unguenti rore’ Ausdruck sein kann des Heiligen Geistes, der weiter nicht erwähnt wird. Gleichfalls mit Priester- und Diakonsweihe im Römischen Ritus. Tridentinus, ich stimme mit Ihnen überein im Sinne daß die hippolytische Bischofsweihe von Paul VI. wesentlich Alexandrinisch-archäologisch ist und nicht Römisch ist (obwohl sonstige Römische Riten stark alexandrinisch geprägt wurden im 4. Jh.). Paul VI. hat auch die Sätze in der von der Übermittlung des Heiligen Geistes gesprochen wird, als notwendig zur valor definiert. Die Form bleibt aber die ganze Präfation – das hat ja auch Tradition, sieh Kath. Koptensynode 1894 die bereits als Form ihre Weihepräfation definierten. Und die Form muss unmissverständlich die Weihegewalt ausdrücken. Was im Ritus PVI. gegeben ist (summum sacerdotium).
#69 Karl Murx 11:04:17 | Mittwoch, 9. Mai 2007
@Tridentinus: bezüglich Deiner Frage zur Weihe per Saltum
Diekamp, Band 3, Seite 374, Münster 1942:
„Die Bischofsweihe setzt die Priesterweihe wesentlich voraus. Für die übrigen Weihegrade ist die Weihe per Saltum,…, zwar kirchenrechtlich verboten, aber kein Hindernis für die Gültigkeit (Suppl. q.35 a.5 www.newadvent.org/summa/5035.htm, CIC von 1917, Can.977 www.sedevacantist.org/…ode/cic948-1011.html )
Redaktion benachrichtigen
Diekamp, Band 3, Seite 374, Münster 1942:
„Die Bischofsweihe setzt die Priesterweihe wesentlich voraus. Für die übrigen Weihegrade ist die Weihe per Saltum,…, zwar kirchenrechtlich verboten, aber kein Hindernis für die Gültigkeit (Suppl. q.35 a.5 www.newadvent.org/summa/5035.htm, CIC von 1917, Can.977 www.sedevacantist.org/…ode/cic948-1011.html )
#68 Tridentinus 10:51:29 | Mittwoch, 9. Mai 2007
@Typ:Erst denken, dann schreiben!
Das bezieht sich eben gerade nicht auf eine fleischliche Zeugung und die Menschwerdung in der (Fülle der) Zeit, sondern auf die geistige (auch intellektuelle) Zeugung der Zweiten Göttl. Person von Ewigkeit her durch den Vater!
Redaktion benachrichtigen
Das bezieht sich eben gerade nicht auf eine fleischliche Zeugung und die Menschwerdung in der (Fülle der) Zeit, sondern auf die geistige (auch intellektuelle) Zeugung der Zweiten Göttl. Person von Ewigkeit her durch den Vater!
#67 Karl Murx 10:47:31 | Mittwoch, 9. Mai 2007
Eh Typ, wie bescheuert bist du eigentlich?
Dort, wo im Credo „genitus non factus“ steht, bezieht sich das auf den ewigen Hervorgang des Sohnes aus dem Vater durch intellektuelle Zeugung.
Die Menschheit Christi ist dagegen von der Allerheiligsten Dreifaltigkeit erschaffen: ein Werk, welches dem Hl.Geist nur zugeeignet wird. Zwischen der Menschheit Christi und dem Sohn besteht eine reale Beziehung, von der Menschheit aus gesehen; von der Person des Sohnes aus gesehen, ist diese Beziehung nur gedacht, eine rein logische.
Redaktion benachrichtigen
Dort, wo im Credo „genitus non factus“ steht, bezieht sich das auf den ewigen Hervorgang des Sohnes aus dem Vater durch intellektuelle Zeugung.
Die Menschheit Christi ist dagegen von der Allerheiligsten Dreifaltigkeit erschaffen: ein Werk, welches dem Hl.Geist nur zugeeignet wird. Zwischen der Menschheit Christi und dem Sohn besteht eine reale Beziehung, von der Menschheit aus gesehen; von der Person des Sohnes aus gesehen, ist diese Beziehung nur gedacht, eine rein logische.
#66 Typ 10:38:30 | Mittwoch, 9. Mai 2007
@ Tridentinus
Die Überschattung Mariens durch den Hl. Geist war kein Zeugungsakt, sondern ein Schöpfungsakt der 3. Göttl. Person.
Wie heißt es doch im Nizäno-Konstantinopolitanum: „factum, non genitum“
Redaktion benachrichtigen
Die Überschattung Mariens durch den Hl. Geist war kein Zeugungsakt, sondern ein Schöpfungsakt der 3. Göttl. Person.
Wie heißt es doch im Nizäno-Konstantinopolitanum: „factum, non genitum“
#65 Tridentinus 10:26:45 | Mittwoch, 9. Mai 2007
@Spätmerker
Richtig, aber Sie hätten besser Athanasius weiterdenken lassen sollen!
Redaktion benachrichtigen
Richtig, aber Sie hätten besser Athanasius weiterdenken lassen sollen!
#64 Spätmerker 10:15:32 | Mittwoch, 9. Mai 2007
Schöpfungsakt der dritten göttlichen Person?
Ja, wenn man die Regeln der Appropriationen unausgesprochen berücksichtigt. Sonst nicht!
Selbstredend ist die Schöpfung der menschlichen Natur Jesu ein Akt, der im eigentlichen Sinne allen drei Personen in gleicher Weise zukommt und von ihnen gemeinsam vollbracht wird. Wir findet aber die Appropriation statt, wenn man die innergöttlichen Hervorgänge und die Sendungen zusammen berücksichtigt?
Wie unser im Geiste empfangenes Wort unsichtbar ist, aber, nach außen durch die Stimme laut geworden,…, so hat das Wort Gottes gemäß der ewigen Zeugung im…Vater unsichtbares Sein, durch die Fleischwerdung aber ist es uns sichtbar geworden. Darum ist die Fleischwerdung des Wortes, wie die Lautwerdung unseres Wortes. Die Lautwerdung unseres Wortes geschieht aber durch unseren Atemhauch, durch den die Stimme unseres Wortes Gestalt gewinnt. Es wird als mit Fug gesagt: durch den Geisthauch des Sohnes Gottes(Filioque), wird sein Leib gebildet. (Summa contra Gent. 4,46)
Redaktion benachrichtigen
Ja, wenn man die Regeln der Appropriationen unausgesprochen berücksichtigt. Sonst nicht!
Selbstredend ist die Schöpfung der menschlichen Natur Jesu ein Akt, der im eigentlichen Sinne allen drei Personen in gleicher Weise zukommt und von ihnen gemeinsam vollbracht wird. Wir findet aber die Appropriation statt, wenn man die innergöttlichen Hervorgänge und die Sendungen zusammen berücksichtigt?
Wie unser im Geiste empfangenes Wort unsichtbar ist, aber, nach außen durch die Stimme laut geworden,…, so hat das Wort Gottes gemäß der ewigen Zeugung im…Vater unsichtbares Sein, durch die Fleischwerdung aber ist es uns sichtbar geworden. Darum ist die Fleischwerdung des Wortes, wie die Lautwerdung unseres Wortes. Die Lautwerdung unseres Wortes geschieht aber durch unseren Atemhauch, durch den die Stimme unseres Wortes Gestalt gewinnt. Es wird als mit Fug gesagt: durch den Geisthauch des Sohnes Gottes(Filioque), wird sein Leib gebildet. (Summa contra Gent. 4,46)
#63 Tridentinus 09:48:31 | Mittwoch, 9. Mai 2007
@Spätmerker
Besonders freut mich Ihr Tansfer auf die Messe und die richtige Feststellung, dass im röm. Ritus natürlich auch weiterhin die Traditio der Instrumente ad valorem notwendig ist.
Redaktion benachrichtigen
Besonders freut mich Ihr Tansfer auf die Messe und die richtige Feststellung, dass im röm. Ritus natürlich auch weiterhin die Traditio der Instrumente ad valorem notwendig ist.
#62 Spätmerker 09:40:10 | Mittwoch, 9. Mai 2007
Unterscheidung zwischen Valor und Validitas
Schöner Hinweis, Tridentinus, weil sich das nämlich auch auf die Messe anwenden läßt.
Valor steht nämlich in Zusammenhang mit der Integrität, Validitas mit der sakramentalen Gültigkeit als solcher.
Für das was mit „Valor“ zusammenhängt, ist meinetwegen ganze römische Kanon notwendig, während für die „Validitas“ der Einsetzungsbericht entscheidend ist.
Bei der Weihe bedarf es für „Valor“ der ganzen Weihepräfation und auch der Darreichung der Instrumente; Validitas ist durch jene Worte garantiert, welche als „essentialia“ ausgewiesen werden.
Redaktion benachrichtigen
Schöner Hinweis, Tridentinus, weil sich das nämlich auch auf die Messe anwenden läßt.
Valor steht nämlich in Zusammenhang mit der Integrität, Validitas mit der sakramentalen Gültigkeit als solcher.
Für das was mit „Valor“ zusammenhängt, ist meinetwegen ganze römische Kanon notwendig, während für die „Validitas“ der Einsetzungsbericht entscheidend ist.
Bei der Weihe bedarf es für „Valor“ der ganzen Weihepräfation und auch der Darreichung der Instrumente; Validitas ist durch jene Worte garantiert, welche als „essentialia“ ausgewiesen werden.
#61 Tridentinus 09:36:45 | Mittwoch, 9. Mai 2007
@Athanasius
Ich helfe Dir: Die Überschattung Mariens durch den Hl. Geist war kein Zeugungsakt, sondern ein Schöpfungsakt der 3. Göttl. Person.
Hier jetzt selbständig weiterdenken, wenn möglich! 
Redaktion benachrichtigen
Ich helfe Dir: Die Überschattung Mariens durch den Hl. Geist war kein Zeugungsakt, sondern ein Schöpfungsakt der 3. Göttl. Person.
Hier jetzt selbständig weiterdenken, wenn möglich! #60 Karl Murx 09:28:06 | Mittwoch, 9. Mai 2007
@Atha: Bitte mal darlegen, inwiefern der Hl.Geist Jesus gezeugt haben soll
Das ist mir wirklich neu.
Bitte mal das hier ausführlich darlegen:
Das ist keine Leugnung des Filioque. Als liturgischer Ausdruck des Ereignisses der Inkarnation, womit der messianische Auftrag des Priestertums (Christus war Hohepriester als Mensch, nicht in Seiner Gottheit!) begann, ist der Ausdruck Spiritus principalis sehr korrekt. Der Heilige Geist hat Jesus ja gezeugt, Th.eo Stuss! Das geht nicht gegen DS 850.
Also, Jesus Christus ist dadurch Hohepriester, weil ihm der Spiritus principalis gegeben worden war und das sei Ausdruck des Ereignisses der Menschwerdung?
Frage: Ist die Einwohnung des Hl.Geistes in der Menschheit Christi Prinzip, oder Konsequenz der Menschwerdung?
Ganz allgemein: was siehst du denn als Prinzip der Menschwerdung an, wenn du schon behauptest, der Hl.Geist habe Jesus „gezeugt“?
Redaktion benachrichtigen
Das ist mir wirklich neu.
Bitte mal das hier ausführlich darlegen:
Das ist keine Leugnung des Filioque. Als liturgischer Ausdruck des Ereignisses der Inkarnation, womit der messianische Auftrag des Priestertums (Christus war Hohepriester als Mensch, nicht in Seiner Gottheit!) begann, ist der Ausdruck Spiritus principalis sehr korrekt. Der Heilige Geist hat Jesus ja gezeugt, Th.eo Stuss! Das geht nicht gegen DS 850.
Also, Jesus Christus ist dadurch Hohepriester, weil ihm der Spiritus principalis gegeben worden war und das sei Ausdruck des Ereignisses der Menschwerdung?
Frage: Ist die Einwohnung des Hl.Geistes in der Menschheit Christi Prinzip, oder Konsequenz der Menschwerdung?
Ganz allgemein: was siehst du denn als Prinzip der Menschwerdung an, wenn du schon behauptest, der Hl.Geist habe Jesus „gezeugt“?
#59 Tridentinus 08:58:41 | Mittwoch, 9. Mai 2007
@Athanasius
Ich muss Karl Murz zustimmen! Pius XII. unterscheidet ferner auch zwischen valor und validitas. Eine Nuance, die die Übersetzung von Bausenhart-Hünermann nicht berücksichtigt. Ohne diese Unterscheidungen wäre es sehr problematisch, wenn Pius XII. behauptet, die Kirche könne bestimmen, dass etwas, was einmal zur Gültigkeit eines Sakramentes notwendig war, es in einem späteren Zeitpunkt nicht mehr ist (und umgekehrt – sowie prinzipiell immer „wechselhaft“ –). P. Franz Hürth hat seinen Commentarius zu SO in PRMCL Jahrgang 1948 veröffentlicht. Ein hochwichtiges Dokument. Hürth war der einzige, der Zugang zu den Akten der Kommission hatte, die bereits Pius X. eingesetzt hatte, um die Frage zu lösen, die Pius XII. in SO entschieden hat. Lesen Sie diesen Kommentar genau durch. Auch dort finden sich problematische Passagen in Hürths Auslegung, die die Kompetenz des Papstes stark überdehnen! Jedenfalls kann man sagen, dass Pius XII. mit SO den Wortlaut, den die Form im röm. Ritus hat, dogmatisch festgelegt hat. Er hat nicht nur den Sinn angegeben, die die Form haben muss. Indem Paul VI. in seinem neuen Ritus diesen Wortlaut verändert hat (am schwächsten beim Diakonat durch überflüssige und stilistisch schlechtere Umstellung des quaesumus) hat er mutwillig die liturgische Minimalidentität seines Ritus mit dem römischen Ritus preisgegeben. Oder anders gesagt: zugegeben, dass der NOM nicht der Römische Ritus ist bzw. sein kann (und will?).
Redaktion benachrichtigen
Ich muss Karl Murz zustimmen! Pius XII. unterscheidet ferner auch zwischen valor und validitas. Eine Nuance, die die Übersetzung von Bausenhart-Hünermann nicht berücksichtigt. Ohne diese Unterscheidungen wäre es sehr problematisch, wenn Pius XII. behauptet, die Kirche könne bestimmen, dass etwas, was einmal zur Gültigkeit eines Sakramentes notwendig war, es in einem späteren Zeitpunkt nicht mehr ist (und umgekehrt – sowie prinzipiell immer „wechselhaft“ –). P. Franz Hürth hat seinen Commentarius zu SO in PRMCL Jahrgang 1948 veröffentlicht. Ein hochwichtiges Dokument. Hürth war der einzige, der Zugang zu den Akten der Kommission hatte, die bereits Pius X. eingesetzt hatte, um die Frage zu lösen, die Pius XII. in SO entschieden hat. Lesen Sie diesen Kommentar genau durch. Auch dort finden sich problematische Passagen in Hürths Auslegung, die die Kompetenz des Papstes stark überdehnen! Jedenfalls kann man sagen, dass Pius XII. mit SO den Wortlaut, den die Form im röm. Ritus hat, dogmatisch festgelegt hat. Er hat nicht nur den Sinn angegeben, die die Form haben muss. Indem Paul VI. in seinem neuen Ritus diesen Wortlaut verändert hat (am schwächsten beim Diakonat durch überflüssige und stilistisch schlechtere Umstellung des quaesumus) hat er mutwillig die liturgische Minimalidentität seines Ritus mit dem römischen Ritus preisgegeben. Oder anders gesagt: zugegeben, dass der NOM nicht der Römische Ritus ist bzw. sein kann (und will?).
#57 Charlotte Bongartz † 01:21:09 | Mittwoch, 9. Mai 2007
Kann mal jemand auf Beobachterin eingehen?
Sie hat ganz klar gesagt: Die Homos sind schuld! Statt darauf einzugehen, ist die Diskussion in ganz andere Richtungen gegangen. Sie (alle) hätten wenigstens noch das Thema Abtreibung irgendwie einbauen können, damit sich die Dame nicht völlig übergangen fühlt.
Nächstes Mal, dann, okay?
Redaktion benachrichtigen
Sie hat ganz klar gesagt: Die Homos sind schuld! Statt darauf einzugehen, ist die Diskussion in ganz andere Richtungen gegangen. Sie (alle) hätten wenigstens noch das Thema Abtreibung irgendwie einbauen können, damit sich die Dame nicht völlig übergangen fühlt.
Nächstes Mal, dann, okay?
#56 Athanasius 21:43:59 | Dienstag, 8. Mai 2007
@Murx
Es geht darum was in der Konstitution steht. Essentialia heisst „wesentlich“. Es heisst nicht Form, soweit ich weiss. Aber Du bist als Non-Latinist wohl wieder auch hier klüger. Ihr mit eurer Kommission kreiert selber Terminologie und liest nicht einmal die offiziellen Dokumente! Ich kann Latein lesen und das reicht. Forma constat verbis praefationis.
Zur Apostelgeschichte meine ich nur zu sagen, daß die Verwendung Jesu als Objekt für die Gaben des Heiligen Geistes und als Objekt zur Salbung, nicht häretisch ist und theologisch verantwortet. Das ist keine Leugnung des Filioque. Als liturgischer Ausdruck des Ereignisses der Inkarnation, womit der messianische Auftrag des Priestertums (Christus war Hohepriester als Mensch, nicht in Seiner Gottheit!) begann, ist der Ausdruck Spiritus principalis sehr korrekt. Der Heilige Geist hat Jesus ja gezeugt, Th.eo Stuss! Das geht nicht gegen DS 850.
Aber gut, mit den Partisanen der UNgültigkeitsverschwörungstheorien lässt sich nicht streiten. Z.B. Hw. Cekada beharrt immer noch darauf Spiritus principalis sei nicht der heilige Geist. Daran sieht man, daß er nie die Litanei des Heiligen Geistes betet, darin heisst es ja: S. Spiritus principalis, vivificans et confortans, R. Miserere nobis. www.preces-latinae.org/…DeSanctoSpiritu.html
Wirklich Deine Ungültigkeitsverschwörung hält nicht, Murx. Sonst hätte Johannes-Paul II. nicht im byzantinischen Ritus als gültiger Bischof ruthenische Bischöfe geweiht!
Redaktion benachrichtigen
Es geht darum was in der Konstitution steht. Essentialia heisst „wesentlich“. Es heisst nicht Form, soweit ich weiss. Aber Du bist als Non-Latinist wohl wieder auch hier klüger. Ihr mit eurer Kommission kreiert selber Terminologie und liest nicht einmal die offiziellen Dokumente! Ich kann Latein lesen und das reicht. Forma constat verbis praefationis.
Zur Apostelgeschichte meine ich nur zu sagen, daß die Verwendung Jesu als Objekt für die Gaben des Heiligen Geistes und als Objekt zur Salbung, nicht häretisch ist und theologisch verantwortet. Das ist keine Leugnung des Filioque. Als liturgischer Ausdruck des Ereignisses der Inkarnation, womit der messianische Auftrag des Priestertums (Christus war Hohepriester als Mensch, nicht in Seiner Gottheit!) begann, ist der Ausdruck Spiritus principalis sehr korrekt. Der Heilige Geist hat Jesus ja gezeugt, Th.eo Stuss! Das geht nicht gegen DS 850.
Aber gut, mit den Partisanen der UNgültigkeitsverschwörungstheorien lässt sich nicht streiten. Z.B. Hw. Cekada beharrt immer noch darauf Spiritus principalis sei nicht der heilige Geist. Daran sieht man, daß er nie die Litanei des Heiligen Geistes betet, darin heisst es ja: S. Spiritus principalis, vivificans et confortans, R. Miserere nobis. www.preces-latinae.org/…DeSanctoSpiritu.html
Wirklich Deine Ungültigkeitsverschwörung hält nicht, Murx. Sonst hätte Johannes-Paul II. nicht im byzantinischen Ritus als gültiger Bischof ruthenische Bischöfe geweiht!
#55 Karl Murx 21:28:14 | Dienstag, 8. Mai 2007
Soweit ich erkennen kann, nennt Pius XII diese …
notwendigen Worte selbst auch „essentialia“, oder? Und Hürth macht das auch. Hürth ist übrigens der einzige, dem wir den Einblick in die vollständigen Dokumente der Vorbereitungskommission verdanken.
Schon durch diese altklugscheißerische Abweisung eines kompetenten Kommenators zeigst du, was du bist. Ein egomanischer Psychopath.
–---------
Zu Apg 10:38: da steht für „Spiritu Sancto“ ein reiner Ablativus instrumentalis und „Deus“ ist auf die ganze Dreifaltigkeit zu beziehen. Weswegen meinst Du, existiert der Kanon 9 des Konzils von Ephesus? Weil Leute wie du Apg10:38 immer mißverstehen. Desgleichen kann man wohl in keinem Jesajas-Zitat „Deus“ auf den Vater beziehen. Nur in der neuen Form wird Der Heilige Geist vom Vater zum Sohn übergeben. Weswegen sagt denn das Konzil von Toledo, der Hl.Geist geht nicht aus vom Vater zum Sohn?
Redaktion benachrichtigen
notwendigen Worte selbst auch „essentialia“, oder? Und Hürth macht das auch. Hürth ist übrigens der einzige, dem wir den Einblick in die vollständigen Dokumente der Vorbereitungskommission verdanken.
Schon durch diese altklugscheißerische Abweisung eines kompetenten Kommenators zeigst du, was du bist. Ein egomanischer Psychopath.
–---------
Zu Apg 10:38: da steht für „Spiritu Sancto“ ein reiner Ablativus instrumentalis und „Deus“ ist auf die ganze Dreifaltigkeit zu beziehen. Weswegen meinst Du, existiert der Kanon 9 des Konzils von Ephesus? Weil Leute wie du Apg10:38 immer mißverstehen. Desgleichen kann man wohl in keinem Jesajas-Zitat „Deus“ auf den Vater beziehen. Nur in der neuen Form wird Der Heilige Geist vom Vater zum Sohn übergeben. Weswegen sagt denn das Konzil von Toledo, der Hl.Geist geht nicht aus vom Vater zum Sohn?
#54 Athanasius 21:12:36 | Dienstag, 8. Mai 2007
@Murx
Was Hürth oder andere daraus machen ist mir egal, es geht darum was der Papst dazu gesagt hat!
Ihr von der RORE SANCTIFICA habt selber die wesentlichen und notwendigen Worte aus der Form (=Praefatio als ganzes) zu einer „forma essentialis“ mutiert, was so von Pius XII. nícht gelehrt wird.
Sacramentum Ordinis handelte von Materie und Form. Vorher gab es verschiedene Meinungen, darunter dass die traditio notwendig sei und die Materie darstelle, das Accipe Spiritum sanctum sahen andere als die Form an. Pius XII. hat festgestellt, dass die Präfation die Form ist und die genannten Worte notwendig zur Gültigkeit und zum Wesen gehören.
Forma constat verbis Praefationis, quorum… Quorum ist genitiv. Ich weiss nicht ob Du Lateinisch gehabt hast, aber quorum bezieht sich auf verbis. Forma constat aber auf auf „verbis praefationis“, nicht auf quorum. Die Form ist die Weihepräfation. Basta.
Zu den Anglikanern Englands habe ich mich geirrt und zugegeben. Zu Papst Marcellinus gibt es verschiedene Versionen, auch wenn das Liber Pontificalis falsch sein könnte und ich mich geirrt habe.
Der einzige der Psychopat ist, sind Sie, mit Ihren Verlinkungen zu antisemitischen Hetzfilmen, lügnerischen Vorwürfen, und Unkenntnissen in Latein usw. Neue Konstrkutionen und neue Formen definieren, das machen Sie, aber nicht die Wahrheit finden. Sie machen schon vorher SChlüsse (z.B. „Ratzinger kein Papst, Montini auch“), dann suchen Sie erst die Beweise. Die umgekehrte Welt. Unakademisch.
Redaktion benachrichtigen
Was Hürth oder andere daraus machen ist mir egal, es geht darum was der Papst dazu gesagt hat!
Ihr von der RORE SANCTIFICA habt selber die wesentlichen und notwendigen Worte aus der Form (=Praefatio als ganzes) zu einer „forma essentialis“ mutiert, was so von Pius XII. nícht gelehrt wird.
Sacramentum Ordinis handelte von Materie und Form. Vorher gab es verschiedene Meinungen, darunter dass die traditio notwendig sei und die Materie darstelle, das Accipe Spiritum sanctum sahen andere als die Form an. Pius XII. hat festgestellt, dass die Präfation die Form ist und die genannten Worte notwendig zur Gültigkeit und zum Wesen gehören.
Forma constat verbis Praefationis, quorum… Quorum ist genitiv. Ich weiss nicht ob Du Lateinisch gehabt hast, aber quorum bezieht sich auf verbis. Forma constat aber auf auf „verbis praefationis“, nicht auf quorum. Die Form ist die Weihepräfation. Basta.
Zu den Anglikanern Englands habe ich mich geirrt und zugegeben. Zu Papst Marcellinus gibt es verschiedene Versionen, auch wenn das Liber Pontificalis falsch sein könnte und ich mich geirrt habe.
Der einzige der Psychopat ist, sind Sie, mit Ihren Verlinkungen zu antisemitischen Hetzfilmen, lügnerischen Vorwürfen, und Unkenntnissen in Latein usw. Neue Konstrkutionen und neue Formen definieren, das machen Sie, aber nicht die Wahrheit finden. Sie machen schon vorher SChlüsse (z.B. „Ratzinger kein Papst, Montini auch“), dann suchen Sie erst die Beweise. Die umgekehrte Welt. Unakademisch.
#53 Alanus ab Insulis 21:11:05 | Dienstag, 8. Mai 2007
Genau wegen diesem Mist hier
interessiert sich kein Schwein mehr für Scholastik…*gäääähn*
Redaktion benachrichtigen
interessiert sich kein Schwein mehr für Scholastik…*gäääähn*
#52 Karl Murx 21:02:17 | Dienstag, 8. Mai 2007
Du hast uns entlarvt? Na, ja, zum Lachen!
Ich denke mal, da schon das Wort „essentialia“ da steht , in Zusammenhang mit der Form, ist die Sache klar.
Schon seit Jahrhunderten wird gar nicht mehr die Übergabe der Instrumente, sondern die Präfation in den Mittelpunkt gestellt. Es ging dann bei Pius XII auch darum festzustellen, was innerhalb der Präfation die „Forma essentialia“ wäre. Diesen Begriff findest du genau so bei Hürth und zwar auf Seite 12 im PDF-Zähler, wo er von der Bischofsweihe spricht. Dieser Kommentar ist als ausführliche Erläuterung nicht nur zu Sacramentum Ordinis, sondern auch zu allen Arbeitsunterlagen der Kommission gedacht gewesen. Wie gesagt, Hürth diskutiert da die „forma essentiali Ordinationis episcopalis“. Dabei geht es gar nicht um die Überreichung der Instrumente, sondern darum, daß nicht wenige Theologen „accipe Spiritum Sanctum“ als Forma essentialis ansahen. Den Link hast du ja jetzt.
Ich komme immer mehr zu der Überzeugung, daß Du ein egomanischer Psychpath bist. Du behauptest da etwas vom Papst Marcellinus, hast es nicht nötig, das zurückzunehmen und machst weiter, als wäre nichts vorgefallen. Desgleichen im Falle der Anglikaner, die angebliche alle seit 1979 einen Ritus haben, der auf Hippolyt basieren soll.
Redaktion benachrichtigen
Ich denke mal, da schon das Wort „essentialia“ da steht , in Zusammenhang mit der Form, ist die Sache klar.
Schon seit Jahrhunderten wird gar nicht mehr die Übergabe der Instrumente, sondern die Präfation in den Mittelpunkt gestellt. Es ging dann bei Pius XII auch darum festzustellen, was innerhalb der Präfation die „Forma essentialia“ wäre. Diesen Begriff findest du genau so bei Hürth und zwar auf Seite 12 im PDF-Zähler, wo er von der Bischofsweihe spricht. Dieser Kommentar ist als ausführliche Erläuterung nicht nur zu Sacramentum Ordinis, sondern auch zu allen Arbeitsunterlagen der Kommission gedacht gewesen. Wie gesagt, Hürth diskutiert da die „forma essentiali Ordinationis episcopalis“. Dabei geht es gar nicht um die Überreichung der Instrumente, sondern darum, daß nicht wenige Theologen „accipe Spiritum Sanctum“ als Forma essentialis ansahen. Den Link hast du ja jetzt.
Ich komme immer mehr zu der Überzeugung, daß Du ein egomanischer Psychpath bist. Du behauptest da etwas vom Papst Marcellinus, hast es nicht nötig, das zurückzunehmen und machst weiter, als wäre nichts vorgefallen. Desgleichen im Falle der Anglikaner, die angebliche alle seit 1979 einen Ritus haben, der auf Hippolyt basieren soll.
#51 AthanasiusII 20:21:06 | Dienstag, 8. Mai 2007
@Murx
Ich habe gar nicht gesagt die gnadenreiche Einwohnung mache den Bischof aus, nur dass die Erwähnung des Heiligen Geistes in der Form notwendig ist zur Gültigkeit, nach Pius XII…
Ich habe Euch entlarvt. Pius XII. bezeichnet die Praefatio als Form, wie Paul VI. auch. Sacramentum Ordinis setzte dem theologischen Spekulieren ein Ende nach dem die traditio instrumentorum notwendig sei und als Materie zu gelten habe. Deswegen hat er es festgestellt. Ihr bei „RORE SANCTIFICA“ könnt kein Latein lesen. Ich übersetze einfach was da steht, Sie lesen etwas in den Text hinein und konstruieren eigens neue Termen.
Da die Weihepraefatio als ganze die Form darstellt, und im Paul VI.-Ritus kein zwischenzeitliches Interim-Gebet vorgefunden wird wie im überlieferten Ritus Roms (P.R. 1946), somit verdämpft auch ihr Pseudo-Contra-Argument der „Trennung zwischen Materie und Form“ wie Schnee vor der Sonne, da direkt nach der Handauflegung die Weihepräfation gesungen wird im Paulus Sextus-Ritus, da gibt es keine Paar Sekunden dazwischen geschweige denn die Zeit eines ganzen Vater-Unsers. Die billigen Monophysitismus-, Arianismus-, Donatismus- und Kabbalismus-Vorwürfe wurden schon widerlegt durch Ihr Vorwurf der „Häresie“ an Suarez und anderen. Zudem handelt es sich in der Präfation um einen liturgischen Ausdruck wie in der Hl. Schrift gesagt wird in Apg 10:38. Das kann ohne Häresie neben Is. 61:1 stehen. Im Paul VI.-Wh-Ritus wird übrigens auch das Filióque vom Bischof ausgesprochen als Bekenntnis!
Redaktion benachrichtigen
Ich habe gar nicht gesagt die gnadenreiche Einwohnung mache den Bischof aus, nur dass die Erwähnung des Heiligen Geistes in der Form notwendig ist zur Gültigkeit, nach Pius XII…
Ich habe Euch entlarvt. Pius XII. bezeichnet die Praefatio als Form, wie Paul VI. auch. Sacramentum Ordinis setzte dem theologischen Spekulieren ein Ende nach dem die traditio instrumentorum notwendig sei und als Materie zu gelten habe. Deswegen hat er es festgestellt. Ihr bei „RORE SANCTIFICA“ könnt kein Latein lesen. Ich übersetze einfach was da steht, Sie lesen etwas in den Text hinein und konstruieren eigens neue Termen.
Da die Weihepraefatio als ganze die Form darstellt, und im Paul VI.-Ritus kein zwischenzeitliches Interim-Gebet vorgefunden wird wie im überlieferten Ritus Roms (P.R. 1946), somit verdämpft auch ihr Pseudo-Contra-Argument der „Trennung zwischen Materie und Form“ wie Schnee vor der Sonne, da direkt nach der Handauflegung die Weihepräfation gesungen wird im Paulus Sextus-Ritus, da gibt es keine Paar Sekunden dazwischen geschweige denn die Zeit eines ganzen Vater-Unsers. Die billigen Monophysitismus-, Arianismus-, Donatismus- und Kabbalismus-Vorwürfe wurden schon widerlegt durch Ihr Vorwurf der „Häresie“ an Suarez und anderen. Zudem handelt es sich in der Präfation um einen liturgischen Ausdruck wie in der Hl. Schrift gesagt wird in Apg 10:38. Das kann ohne Häresie neben Is. 61:1 stehen. Im Paul VI.-Wh-Ritus wird übrigens auch das Filióque vom Bischof ausgesprochen als Bekenntnis!
#50 Karl Murx 20:08:00 | Dienstag, 8. Mai 2007
Seltsame Rabulistik
Da Pius XII die von ihm festgelegten Worte innerhalb der Form im weiteren Sinne als „essentialia“ bezeichnet, ist es durchaus nicht eine Anmaßung diese als „forma essentialis“, eben im engeren Sinne zu fassen. Das entspricht den regeln der Theologie.
Paul VI nennt seine Worte „ad natura rei pertinens“, was auf dasselbe hinausläuft. Im übrigen hätte sich dann Pius XII die ganze Arbeit sparen können, denn über die Notwendigkeit der Weihepräfation herrschte ja überall Einigkeit. Es ging also darum, die wesentlichen Worte selbst festzulegen.
Dann noch ein grober Irrtum bei dir: Nicht eine ominöse „Übergabe des Hl.Geistes“ macht den Bischof zum Bischof, sondern der Charakter. Die Einwohnung des Hl.Geistes, bzw. dessen Intensivierung und seine geschaffenen Gnadengaben, sind an die heiligmachende Gnade geknüpft. Deswegen sind „Potestas ordinis“ und „Gratia ordinis“ real unterschieden, genauso, wie Person und Natur. Die Unterscheidung von Potestas und Gratia wird von Pius XII, Leo XIII und der Vindication verlangt. Eine Auswertung der kompletten Unterlagen, aufgrund deren Sacramentum ordinis erstellt worden waren, findet sich uim Kommentar des Jesuiten Hürth:
www.rore-sanctifica.org/…948n-37PERIODICA.pdf
Wo kannst Du das mal wieder laden? Bei uns natürlich.
Redaktion benachrichtigen
Da Pius XII die von ihm festgelegten Worte innerhalb der Form im weiteren Sinne als „essentialia“ bezeichnet, ist es durchaus nicht eine Anmaßung diese als „forma essentialis“, eben im engeren Sinne zu fassen. Das entspricht den regeln der Theologie.
Paul VI nennt seine Worte „ad natura rei pertinens“, was auf dasselbe hinausläuft. Im übrigen hätte sich dann Pius XII die ganze Arbeit sparen können, denn über die Notwendigkeit der Weihepräfation herrschte ja überall Einigkeit. Es ging also darum, die wesentlichen Worte selbst festzulegen.
Dann noch ein grober Irrtum bei dir: Nicht eine ominöse „Übergabe des Hl.Geistes“ macht den Bischof zum Bischof, sondern der Charakter. Die Einwohnung des Hl.Geistes, bzw. dessen Intensivierung und seine geschaffenen Gnadengaben, sind an die heiligmachende Gnade geknüpft. Deswegen sind „Potestas ordinis“ und „Gratia ordinis“ real unterschieden, genauso, wie Person und Natur. Die Unterscheidung von Potestas und Gratia wird von Pius XII, Leo XIII und der Vindication verlangt. Eine Auswertung der kompletten Unterlagen, aufgrund deren Sacramentum ordinis erstellt worden waren, findet sich uim Kommentar des Jesuiten Hürth:
www.rore-sanctifica.org/…948n-37PERIODICA.pdf
Wo kannst Du das mal wieder laden? Bei uns natürlich.
#49 Athanasius 20:05:40 | Dienstag, 8. Mai 2007
@Murx
Und da Pius XII. und Paul VI. die Praefatio als Form bezeichnen und keine „essentielle Form“ (wie die Edwardianischen Anglikaner) sonstwo bezeichnen und schon gar nicht die definiert notwendigen und essentiellen Worte an sich als „Form“ bezeichnen, somit ist die Paul VI.-Weihe ohne Zweifel gültig, da im Weihegebet dort ausdrücklich vom Summum Sacerdotium, summus sacerdos (cfr. Apostolicae Curae, par. 29) die Rede ist, während man nur ministerii tui summam im überlieferten römischen Ritus findet. Nach Sacramentum Ordinis muss die Weihegewalt in der Form enthalten sein. Da die Form die praefatio ist und das Weihegebet von Paul VI. die Weihegewalt ausdrücklich korrekt beschreibt (summum sacerdotium), kann es keine Behauptungen zur Ungültigkeit mehr geben. Sie haben als Amateurtheologe schon das Kompendium angegriffen und JP II des Apokatastasis panta bezichtet haben, ohne das Kompendium als ganzes gelesen zu haben (wo es mehrfach heisst der Hl. Geist kommt vom Vater únd vom Sohne fort, procedit, proceeds) oder die Weisungen JP II. zur Todsünde und der Strafe der „ewigen Hölle“ zu lesen (z.B. im KKK, den Ansprachen aus 1985 oder Veritatis Splendor).
Immer ist der Kontext wichtig. Sie haben z.B. behauptet Ratzinger leugne die Auferstehung des Fleisches; was eine glatte Lüge war usw.
Hätte die Konzilskirche vor die Sakramente ungültig zu machen, so hätte man auch die katholischen Ostkirchen eliminiert, die haben noch alle die gleichen Weihen wie 1940.
Redaktion benachrichtigen
Und da Pius XII. und Paul VI. die Praefatio als Form bezeichnen und keine „essentielle Form“ (wie die Edwardianischen Anglikaner) sonstwo bezeichnen und schon gar nicht die definiert notwendigen und essentiellen Worte an sich als „Form“ bezeichnen, somit ist die Paul VI.-Weihe ohne Zweifel gültig, da im Weihegebet dort ausdrücklich vom Summum Sacerdotium, summus sacerdos (cfr. Apostolicae Curae, par. 29) die Rede ist, während man nur ministerii tui summam im überlieferten römischen Ritus findet. Nach Sacramentum Ordinis muss die Weihegewalt in der Form enthalten sein. Da die Form die praefatio ist und das Weihegebet von Paul VI. die Weihegewalt ausdrücklich korrekt beschreibt (summum sacerdotium), kann es keine Behauptungen zur Ungültigkeit mehr geben. Sie haben als Amateurtheologe schon das Kompendium angegriffen und JP II des Apokatastasis panta bezichtet haben, ohne das Kompendium als ganzes gelesen zu haben (wo es mehrfach heisst der Hl. Geist kommt vom Vater únd vom Sohne fort, procedit, proceeds) oder die Weisungen JP II. zur Todsünde und der Strafe der „ewigen Hölle“ zu lesen (z.B. im KKK, den Ansprachen aus 1985 oder Veritatis Splendor).
Immer ist der Kontext wichtig. Sie haben z.B. behauptet Ratzinger leugne die Auferstehung des Fleisches; was eine glatte Lüge war usw.
Hätte die Konzilskirche vor die Sakramente ungültig zu machen, so hätte man auch die katholischen Ostkirchen eliminiert, die haben noch alle die gleichen Weihen wie 1940.
#48 AthanasiusII 19:46:30 | Dienstag, 8. Mai 2007
@Murx
Ich weiss nicht ob Ihr Klub RORE SANCTIFICA Latein lesen kann, aber ich habe jahrelang Latein in der Schule gehabt, und lese deutlich, daß Pius XII. Comple…sanctifica nicht als „forma essentialis“ bezeichnet oder festgestellt hat, sondern als „Worte die zum Wesen gehören und zur Gültigkeit notwendig sind“, also nicht ausgelassen werden dürfen ohne zu invalidieren. Nicht dass diese Worte an sich als Form gelten, denn…
Forma autem constat verbis « Praefationis », quorum haec sunt essentialia ideoque ad valorem requisita
Die Form besteht aus den Worten der Präfation, von denen die folgenden zum Wesen gehören und sosehr, daß sie zur Gültigkeit notwendig sind.
Die ganze Präfation wird von sowohl Pius XII. sowie Paul VI. zur Form erklärt.
Und Vermittlung des Heiligen Geistes ist essentiell, deswegen et nunc effunde… Aber nicht als ganze Form, denn diese besteht aus dem ganzen Weihegebet. Und das Weihegebet Pauls VI. spricht deutlich von summum sacerdotium, öfter als das ältere, römische (bessere und schönere) Weihegebet. Deswegen ist sie gültig.
Ihr von der selbsternannten Commission RORE SANCTIFICA habt eine neue Norm frei erfunden mit eigener Terminologie nämlich „forma essentialis“, ein Wort welches man in Sacramentum Ordinis nicht antrifft und nur für z.B. die Wandlungsworte der Hl. Eucharistie von St. Thomas verwendet wird. Die Bischofsweihe ist aber Sacramentum in genere, nicht in specie wie die Eucharistie! Ich würde zuerst einmal ein Paar Lateinkurse machen!!!
Redaktion benachrichtigen
Ich weiss nicht ob Ihr Klub RORE SANCTIFICA Latein lesen kann, aber ich habe jahrelang Latein in der Schule gehabt, und lese deutlich, daß Pius XII. Comple…sanctifica nicht als „forma essentialis“ bezeichnet oder festgestellt hat, sondern als „Worte die zum Wesen gehören und zur Gültigkeit notwendig sind“, also nicht ausgelassen werden dürfen ohne zu invalidieren. Nicht dass diese Worte an sich als Form gelten, denn…
Forma autem constat verbis « Praefationis », quorum haec sunt essentialia ideoque ad valorem requisita
Die Form besteht aus den Worten der Präfation, von denen die folgenden zum Wesen gehören und sosehr, daß sie zur Gültigkeit notwendig sind.
Die ganze Präfation wird von sowohl Pius XII. sowie Paul VI. zur Form erklärt.
Und Vermittlung des Heiligen Geistes ist essentiell, deswegen et nunc effunde… Aber nicht als ganze Form, denn diese besteht aus dem ganzen Weihegebet. Und das Weihegebet Pauls VI. spricht deutlich von summum sacerdotium, öfter als das ältere, römische (bessere und schönere) Weihegebet. Deswegen ist sie gültig.
Ihr von der selbsternannten Commission RORE SANCTIFICA habt eine neue Norm frei erfunden mit eigener Terminologie nämlich „forma essentialis“, ein Wort welches man in Sacramentum Ordinis nicht antrifft und nur für z.B. die Wandlungsworte der Hl. Eucharistie von St. Thomas verwendet wird. Die Bischofsweihe ist aber Sacramentum in genere, nicht in specie wie die Eucharistie! Ich würde zuerst einmal ein Paar Lateinkurse machen!!!
#47 Athanasius 19:38:26 | Dienstag, 8. Mai 2007
@Murx
1. ‘Forma essentialis’ wird von Ihnen so gebastelt. Diese Terminologie verwendet Papst Pius XII. nicht. ‘Comple…sanctifica’ is keine essentielle Form, sondern gehört – so Sacramentum Ordinis – zum Wesen des Weihegebetes (das als ganzes die Form darstellt, verbis praefationis) und ist zur Gültigkeit notwendig. Die Fehleinschätzung dass Pius XII. mit Comple… etc. die Form gemeint hat, und festgestellt, liegt an den Wurzeln Ihrer Irrtümer zum Weiheritus von Paul VI. Auch Paul VI. hat als Form das ganze Weihegebet bestimmt. Und die Form muss als ganzes die Amtsgewalt ausdrücken. Nicht unbedingt die als essentiel’l definierte Worte. Wüsstest Du etwas von den Entscheidungen der Ostkirchen vorher, wüsstest Du dass bereits 1894 die katholischen Kopten das Weihegebet als Form definiert hatten.
2. Danke schön für die Richtigstellung zur anglican communion. Also nur in den USA.
3. Die Geschichte von Papst Marcellinus ist umstritten, ja, kann aber nicht völlig wegrationalisiert werden. Im Liber Pontificalis ist sie auch enthalten. Wer unter irgendwelchem Druck ein Sakrileg begeht oder Weihrauch opfert, ist damit noch nicht automatisch ein Apostat. Das liegt am freien Willensakt.
Noch zur von Pius XII. festgelegten Form: diese enthält die „forma essentialis“, welche tatsächlich die Potentia ordinis adäquat beschreibt.
4. Pius XII. hat keine forma essentialis festgelegt. f.e. steht nirgendwo in Sacramentum Ordinis. Die Form ist die Präfation als ganze.
Redaktion benachrichtigen
1. ‘Forma essentialis’ wird von Ihnen so gebastelt. Diese Terminologie verwendet Papst Pius XII. nicht. ‘Comple…sanctifica’ is keine essentielle Form, sondern gehört – so Sacramentum Ordinis – zum Wesen des Weihegebetes (das als ganzes die Form darstellt, verbis praefationis) und ist zur Gültigkeit notwendig. Die Fehleinschätzung dass Pius XII. mit Comple… etc. die Form gemeint hat, und festgestellt, liegt an den Wurzeln Ihrer Irrtümer zum Weiheritus von Paul VI. Auch Paul VI. hat als Form das ganze Weihegebet bestimmt. Und die Form muss als ganzes die Amtsgewalt ausdrücken. Nicht unbedingt die als essentiel’l definierte Worte. Wüsstest Du etwas von den Entscheidungen der Ostkirchen vorher, wüsstest Du dass bereits 1894 die katholischen Kopten das Weihegebet als Form definiert hatten.
2. Danke schön für die Richtigstellung zur anglican communion. Also nur in den USA.
3. Die Geschichte von Papst Marcellinus ist umstritten, ja, kann aber nicht völlig wegrationalisiert werden. Im Liber Pontificalis ist sie auch enthalten. Wer unter irgendwelchem Druck ein Sakrileg begeht oder Weihrauch opfert, ist damit noch nicht automatisch ein Apostat. Das liegt am freien Willensakt.
Noch zur von Pius XII. festgelegten Form: diese enthält die „forma essentialis“, welche tatsächlich die Potentia ordinis adäquat beschreibt.
4. Pius XII. hat keine forma essentialis festgelegt. f.e. steht nirgendwo in Sacramentum Ordinis. Die Form ist die Präfation als ganze.
#46 Karl Murx 19:31:18 | Dienstag, 8. Mai 2007
@Atha schreibt:
In den „quorum“-Worten Da in hunc famulum tuum usw. muss nicht Opferpriestertum oder genaue Umschreibung des Hl. Amtes beschrieben werden. Im Diakonatsritus, steht dort lediglich ministerium, mehr nichts!!!! Sign. ex. adj
Wo bitte, behaupten wir von RORE SANCTIFICA, daß in der „Forma essentialis“ einer Weihe, -sei es die Diakonatsweihe, Priesterweihe, oder Bischofsweihe-, eine Beschreibung der Tätigkeiten des jeweiligen Weihegrades zu stehen habe. Die „Potestas ordinis“, von der LeoXIII, die VINDICATION und Pius XII. sprechen, muß ein Ausdruck sein, der den Diakon, Priester, oder Bischof adäquat bezeichnet, entweder durch den Ausdruck selbst, oder ein anerkanntes Synonym. Nun ist „Ministerium“ die griech. Übersetzung von Diakonia, „Amt zweiten Ranges“ im Zusammenhang mit dem Priestertum ist ebenfalls ein solcher Ausdruck und in der Bischofsweihe ist es „die Vollendung des höchsten Minsteriums im Weihepriester – comple in sacerdote tuo summa minsterii tui“. Nirgendwo steht in den Zeilen von RORE SANCTIFICA, daß was du uns vorwirfst. Statt auf ausgedachte Einwände, die von unserer Seite nicht kommen, zu antworten, solltest du lieber unsere richtigen Einwände in den Blick nehmen.
Die von Pius XII festgelegten Worte bleiben „Forma essentialis“. Die von Paul VI festgelegen Worte erheben den Anspruch es zu sein. Genau jene Worte, die darauf folgen „Summum sacerdotium“, hätten eben Forma essentialis sein müssen. Kann man etwa Wandlung und Anamnese in der Messe tauschen?
Redaktion benachrichtigen
In den „quorum“-Worten Da in hunc famulum tuum usw. muss nicht Opferpriestertum oder genaue Umschreibung des Hl. Amtes beschrieben werden. Im Diakonatsritus, steht dort lediglich ministerium, mehr nichts!!!! Sign. ex. adj
Wo bitte, behaupten wir von RORE SANCTIFICA, daß in der „Forma essentialis“ einer Weihe, -sei es die Diakonatsweihe, Priesterweihe, oder Bischofsweihe-, eine Beschreibung der Tätigkeiten des jeweiligen Weihegrades zu stehen habe. Die „Potestas ordinis“, von der LeoXIII, die VINDICATION und Pius XII. sprechen, muß ein Ausdruck sein, der den Diakon, Priester, oder Bischof adäquat bezeichnet, entweder durch den Ausdruck selbst, oder ein anerkanntes Synonym. Nun ist „Ministerium“ die griech. Übersetzung von Diakonia, „Amt zweiten Ranges“ im Zusammenhang mit dem Priestertum ist ebenfalls ein solcher Ausdruck und in der Bischofsweihe ist es „die Vollendung des höchsten Minsteriums im Weihepriester – comple in sacerdote tuo summa minsterii tui“. Nirgendwo steht in den Zeilen von RORE SANCTIFICA, daß was du uns vorwirfst. Statt auf ausgedachte Einwände, die von unserer Seite nicht kommen, zu antworten, solltest du lieber unsere richtigen Einwände in den Blick nehmen.
Die von Pius XII festgelegten Worte bleiben „Forma essentialis“. Die von Paul VI festgelegen Worte erheben den Anspruch es zu sein. Genau jene Worte, die darauf folgen „Summum sacerdotium“, hätten eben Forma essentialis sein müssen. Kann man etwa Wandlung und Anamnese in der Messe tauschen?
#45 Rudolfus 19:05:07 | Dienstag, 8. Mai 2007
@monarchus anglicanus
Herzlichen Dank für die Korrektur bzw. Präzisierung.
Der Vergleich des Erzbischofs v. Canterbury mit dem Ehrenoberhaupt der nicht-römischen Ostkirchen ist jedenfalls sehr passend, auch wenn aus der Sicht Roms keine apostolische Sukzesion mehr gegeben ist.
Redaktion benachrichtigen
Herzlichen Dank für die Korrektur bzw. Präzisierung.
Der Vergleich des Erzbischofs v. Canterbury mit dem Ehrenoberhaupt der nicht-römischen Ostkirchen ist jedenfalls sehr passend, auch wenn aus der Sicht Roms keine apostolische Sukzesion mehr gegeben ist.
#44 Karl Murx 17:57:56 | Dienstag, 8. Mai 2007
@Atha: Die Dominikaner in Avrillé werden sich freuen
Wann haben ich und andere von RORE SANCTIFICA je gesagt, daß die Weihepräfation unwichtig sei und man die alte Form auch isoliert verwenden dürfe? Jedoch enthält sie die wesentlichen Worte, eben die Forma essentialis.
Was die Behauptung angeht, die Anglikaner hätten 1979 allgemein einen auf der Hippolyt zugeschriebenen Traditio Apostolica eingeführt, so irren Sie sich leider. Das betrifft nur die Episkopalkirche der USA, was übrigens nur deswegen hierzulande bekannt ist, weil ich das seit 2 Jahren ständig wiederhole.
Auf dieser Internetseite können Sie alle Riten der Anglikaner nach Ländern geordnet einsehen:
justus.anglican.org/resources/bcp/
Die Geschichte von dem Papst Marcelinus ist eine Legende und eine der sogenannten symmachianischen Fälschungen des angeblichen Konzils von Sinuessa. Anschuldigungen von Seiten der Donatisten gegen Marcellinus wurden bereist durch Augustinus scharf zurückgewiesen. Der Quatsch wurde natürlich von der FSSPX wiederholt.
Noch zur von Pius XII. festgelegten Form: diese enthält die „forma essentialis“, welche tatsächlich die Potentia ordinis adäquat beschreibt.
Redaktion benachrichtigen
Wann haben ich und andere von RORE SANCTIFICA je gesagt, daß die Weihepräfation unwichtig sei und man die alte Form auch isoliert verwenden dürfe? Jedoch enthält sie die wesentlichen Worte, eben die Forma essentialis.
Was die Behauptung angeht, die Anglikaner hätten 1979 allgemein einen auf der Hippolyt zugeschriebenen Traditio Apostolica eingeführt, so irren Sie sich leider. Das betrifft nur die Episkopalkirche der USA, was übrigens nur deswegen hierzulande bekannt ist, weil ich das seit 2 Jahren ständig wiederhole.
Auf dieser Internetseite können Sie alle Riten der Anglikaner nach Ländern geordnet einsehen:
justus.anglican.org/resources/bcp/
Die Geschichte von dem Papst Marcelinus ist eine Legende und eine der sogenannten symmachianischen Fälschungen des angeblichen Konzils von Sinuessa. Anschuldigungen von Seiten der Donatisten gegen Marcellinus wurden bereist durch Augustinus scharf zurückgewiesen. Der Quatsch wurde natürlich von der FSSPX wiederholt.
Noch zur von Pius XII. festgelegten Form: diese enthält die „forma essentialis“, welche tatsächlich die Potentia ordinis adäquat beschreibt.
#43 Athanasius 16:49:32 | Dienstag, 8. Mai 2007
Apostolicae Curae
ist unfehlbar und mit Gehorsam des Glaubens anzunehmen da es eine Aussage des ordentlichen und universellen Magisteriums ist und stützt auf die Aussagen von Trient und Florence. In „Ad tuendam fidem“, schreibt der von Murx als ungültiger Bischof beschriebene Kardinal Josef Ratzinger ausdrücklich, daß man A.C. zustimmen muss als Katholik um nicht im Stande der schweren Sünde und des Häresieverdachtes zu kommen. Direkte Häresie mag die Leugnung zwar nicht darstellen, sie führt aber sehr oft zur Häresie und sicher direkt zum Ungehorsam.
Natürlich ist es eine andere Frage warum denn trotzdem Päpste Montini und Wojtyla anglikanische Erzlaien von Canterbury einluden zu einer gemeinsamen episkopalen Segnung des Volkes bzw. denen Ringe, Hirtenstäbe übergaben bzw. die Ringe der Erzlaien küssten… So wie Assisi 1986 die schlimmsten Fragen und Vermutungen aufwirft. Aber nur mit Vermutungen dürfen wir noch nicht wie Murx den obersten Sitz der hl. Kirche als „vakant“ bezeichnen, so wie auch der hl. Papst Marcellinus trotz seines Weihrauchopfers vor den Götzen (unter Zwang verrichtet, aber zugestimmt öffentlich), nicht als „despositus“ betrachtet wurde. Leider haben manche Sedisvakantisten eine Nebenagenda. Z.B. Murx kann Freundschaft mit Juden nicht leiden, wovon sein Posten des Hetzfilms „Der ewige Jude“ vor einigen Monaten hier bewies, und seine politische Agenda entlarvte. Das ist Schade, vor allem weil Murx als Ingen. und Intellektueller besser wissen müsste.
In Freundschaft, AMDG!
Redaktion benachrichtigen
ist unfehlbar und mit Gehorsam des Glaubens anzunehmen da es eine Aussage des ordentlichen und universellen Magisteriums ist und stützt auf die Aussagen von Trient und Florence. In „Ad tuendam fidem“, schreibt der von Murx als ungültiger Bischof beschriebene Kardinal Josef Ratzinger ausdrücklich, daß man A.C. zustimmen muss als Katholik um nicht im Stande der schweren Sünde und des Häresieverdachtes zu kommen. Direkte Häresie mag die Leugnung zwar nicht darstellen, sie führt aber sehr oft zur Häresie und sicher direkt zum Ungehorsam.
Natürlich ist es eine andere Frage warum denn trotzdem Päpste Montini und Wojtyla anglikanische Erzlaien von Canterbury einluden zu einer gemeinsamen episkopalen Segnung des Volkes bzw. denen Ringe, Hirtenstäbe übergaben bzw. die Ringe der Erzlaien küssten… So wie Assisi 1986 die schlimmsten Fragen und Vermutungen aufwirft. Aber nur mit Vermutungen dürfen wir noch nicht wie Murx den obersten Sitz der hl. Kirche als „vakant“ bezeichnen, so wie auch der hl. Papst Marcellinus trotz seines Weihrauchopfers vor den Götzen (unter Zwang verrichtet, aber zugestimmt öffentlich), nicht als „despositus“ betrachtet wurde. Leider haben manche Sedisvakantisten eine Nebenagenda. Z.B. Murx kann Freundschaft mit Juden nicht leiden, wovon sein Posten des Hetzfilms „Der ewige Jude“ vor einigen Monaten hier bewies, und seine politische Agenda entlarvte. Das ist Schade, vor allem weil Murx als Ingen. und Intellektueller besser wissen müsste.
In Freundschaft, AMDG!
#42 AthanasiusII 16:43:08 | Dienstag, 8. Mai 2007
Zur unwahren Behauptung von Herrn Karl Murx
Theo Stuss,
Sie wissen noch nicht einmal Sacramentum Ordinis (1947) und Pontificale Romanum (1968) richtig zu lesen, wie ihre ganze Kommission. Übrigens ebensowenig Santogrossi und La Porte Latine und Avrillé. Diese Leute glauben alle, daß die Worte die Pius XII. als „zur Gültigkeit der Tat notwendig“ bestimmte, auch die Form des Sakramentes darstellen. Das ist nicht wahr. Wir lesen in sowohl S.O. (Seine Heiligkeit Papst Pius XII., Diener Gottes, venerabilis) wie in P.R. (Paul VI.):
Forma autem constat verbis « Praefationis » quorum haec sunt essentialia ideoque ad valorem requisita.
Die Form sind die Worte der Weihepräfation, von denen die [folgenden] notwendig sind und essentiell zur Gültigkeit, also zum Wesen gehören. Es steht dort nicht, diese Worte seien ohne Präfation gültig, oder stellten an sich die Form dar. Forma constat verbis praefationis. Und da im Weiheritus Pauls VI. im Weihegebet (welches als ganzes die Form darstellt und zu dessen Gültigkeit der Ausdruck der Vermittlung des Spiritus principalis [sieh Litanei des hl. Geistes] notwendig ist, Et nunc effunde) ausdrücklich von Summus Sacerdos, summum sacerdotium und Opferdienst gesprochen wird, erfüllt dieses Weihegebet alle Ansprüche zur Gültigkeit nach Denziger, Sacramentum Ordinis usw. usw. In den „quorum“-Worten Da in hunc famulum tuum usw. muss nicht Opferpriestertum oder genaue Umschreibung des Hl. Amtes beschrieben werden. Im Diakonatsritus, steht dort lediglich ministerium, mehr nichts!!!! Sign. ex. adj
Redaktion benachrichtigen
Theo Stuss,
Sie wissen noch nicht einmal Sacramentum Ordinis (1947) und Pontificale Romanum (1968) richtig zu lesen, wie ihre ganze Kommission. Übrigens ebensowenig Santogrossi und La Porte Latine und Avrillé. Diese Leute glauben alle, daß die Worte die Pius XII. als „zur Gültigkeit der Tat notwendig“ bestimmte, auch die Form des Sakramentes darstellen. Das ist nicht wahr. Wir lesen in sowohl S.O. (Seine Heiligkeit Papst Pius XII., Diener Gottes, venerabilis) wie in P.R. (Paul VI.):
Forma autem constat verbis « Praefationis » quorum haec sunt essentialia ideoque ad valorem requisita.
Die Form sind die Worte der Weihepräfation, von denen die [folgenden] notwendig sind und essentiell zur Gültigkeit, also zum Wesen gehören. Es steht dort nicht, diese Worte seien ohne Präfation gültig, oder stellten an sich die Form dar. Forma constat verbis praefationis. Und da im Weiheritus Pauls VI. im Weihegebet (welches als ganzes die Form darstellt und zu dessen Gültigkeit der Ausdruck der Vermittlung des Spiritus principalis [sieh Litanei des hl. Geistes] notwendig ist, Et nunc effunde) ausdrücklich von Summus Sacerdos, summum sacerdotium und Opferdienst gesprochen wird, erfüllt dieses Weihegebet alle Ansprüche zur Gültigkeit nach Denziger, Sacramentum Ordinis usw. usw. In den „quorum“-Worten Da in hunc famulum tuum usw. muss nicht Opferpriestertum oder genaue Umschreibung des Hl. Amtes beschrieben werden. Im Diakonatsritus, steht dort lediglich ministerium, mehr nichts!!!! Sign. ex. adj
#41 Maledica 16:35:51 | Dienstag, 8. Mai 2007
DfddhkP
@Stimme der Dummheit
Nicht der, welcher sich mit der Vernunft im Namen brüstet, wird diesem Namen auch gerecht.
Sie beweisen Ihre Dummheit stets aufs neue.
Da ist wohl Hopfen und malz verloren, da helfen die besten Argumente nicht mehr.
Redaktion benachrichtigen
@Stimme der Dummheit
Nicht der, welcher sich mit der Vernunft im Namen brüstet, wird diesem Namen auch gerecht.
Sie beweisen Ihre Dummheit stets aufs neue.
Da ist wohl Hopfen und malz verloren, da helfen die besten Argumente nicht mehr.
#40 stimme der vernunft † 16:34:58 | Dienstag, 8. Mai 2007
Ich glaubs nicht
seid ich nicht mal des lesens mächtig? Wo hab ich denn geschrieben dass AC ein Dogma ist!
Man, ihr seid wirklich sowas von bescheuert, das hält man nicht für möglich, dass es soviel geballte Dummheit gibt.
Ihr hättet vermutlich zu Jesus, als dieser sagte „mit dem Himmelreich ist es wie mit einem Mann, der einen Schatz entdeckt“ gesagt „Jeus, du bist doof, das Himmelreich ist doch kein Mann“
Ich lass es, es ist Perlen vor die Säue. Euer bisschen Verstand würde es eh nicht begreifen.
Redaktion benachrichtigen
seid ich nicht mal des lesens mächtig? Wo hab ich denn geschrieben dass AC ein Dogma ist!
Man, ihr seid wirklich sowas von bescheuert, das hält man nicht für möglich, dass es soviel geballte Dummheit gibt.
Ihr hättet vermutlich zu Jesus, als dieser sagte „mit dem Himmelreich ist es wie mit einem Mann, der einen Schatz entdeckt“ gesagt „Jeus, du bist doof, das Himmelreich ist doch kein Mann“
Ich lass es, es ist Perlen vor die Säue. Euer bisschen Verstand würde es eh nicht begreifen.
#39 monachus anglicanus 16:33:17 | Dienstag, 8. Mai 2007
Rudolfus
Kleine Korrektur. Der Erzbischof v. Canterbury ist nicht Ehrenprimas von England. Er ist Primas von Ganz-England, wie der Erzbischof von York, Primas von England ist. (Primate of All-England / Primate of England.)
Er ist zugleich Ehren-Primas der Weltweiten-Anglikanischen Gemeinschaft. Ein Art „Primas inter Pares“ nur. Viel ähnlicher im Amt und würde zum Patriarch von Konstantinopel, als zum Papst.
Redaktion benachrichtigen
Kleine Korrektur. Der Erzbischof v. Canterbury ist nicht Ehrenprimas von England. Er ist Primas von Ganz-England, wie der Erzbischof von York, Primas von England ist. (Primate of All-England / Primate of England.)
Er ist zugleich Ehren-Primas der Weltweiten-Anglikanischen Gemeinschaft. Ein Art „Primas inter Pares“ nur. Viel ähnlicher im Amt und würde zum Patriarch von Konstantinopel, als zum Papst.
#38 Athanasius 16:31:54 | Dienstag, 8. Mai 2007
@Karl Murx
Sie haben völlig Recht. Der Einwand „aber wir haben seit 1933 altkatholische Bischöfe die mitweihen“ geht nicht auf. Gang nicht auf. Seit 1979 aber gibt es berechtigte Zweifel, da ab diesem Jahr das Ordinarium Eduardianum verlassen wurde und eine angepasste Version eines Weiheritus mit Hippolytischen Elementen eingeführt wurde. Dieser Ritus spricht von Sacerdos und primatus sacerdotii, was wohl die Bedingungen von Leo XIII. erfüllen würde, da diese ja summum sacerdotium und summus sacerdos als díe katholische Ausdrücke par excéllence bestimmte. Diese waren aus Edward VI.-Riten gestrichen und bis 1979 nirgendwo zu finden (und somit war auch das Ordinarium von 1667 weiterhin ungültig wegen nativa indoles ac spiritus). Jetzt ist die Lage aber anders. Ihre Laientheologischen Darstellung und Webseiten werden wohl nicht meiner Meinung sein, aber meinetwegen sollte man die Bischöfe die seit 1979 geweiht wurden mit Assistenz altkatholischer Bischöfe, sub conditione nachweihen und nicht mehr absolut. In diesem Sinne ist Apostolicae Curae seit 1979 datiert. Die altkatholische Teilnahme hat damit aber nichts zu tun, weil ein gültiger Bischof in einem ungültigen Ritus nicht gültig weihen kann. Natürlich sind die Schlüsse ihrer „Kommission Rore Sanctifica“ zum Weiheritus Pauls VI. unzutreffend, unsinnig und unwahr, aber hier haben Sie Recht. Bis 1979 keine gültige Anglikaner Bischöfe. Heute nur zweifelhafte.
Redaktion benachrichtigen
Sie haben völlig Recht. Der Einwand „aber wir haben seit 1933 altkatholische Bischöfe die mitweihen“ geht nicht auf. Gang nicht auf. Seit 1979 aber gibt es berechtigte Zweifel, da ab diesem Jahr das Ordinarium Eduardianum verlassen wurde und eine angepasste Version eines Weiheritus mit Hippolytischen Elementen eingeführt wurde. Dieser Ritus spricht von Sacerdos und primatus sacerdotii, was wohl die Bedingungen von Leo XIII. erfüllen würde, da diese ja summum sacerdotium und summus sacerdos als díe katholische Ausdrücke par excéllence bestimmte. Diese waren aus Edward VI.-Riten gestrichen und bis 1979 nirgendwo zu finden (und somit war auch das Ordinarium von 1667 weiterhin ungültig wegen nativa indoles ac spiritus). Jetzt ist die Lage aber anders. Ihre Laientheologischen Darstellung und Webseiten werden wohl nicht meiner Meinung sein, aber meinetwegen sollte man die Bischöfe die seit 1979 geweiht wurden mit Assistenz altkatholischer Bischöfe, sub conditione nachweihen und nicht mehr absolut. In diesem Sinne ist Apostolicae Curae seit 1979 datiert. Die altkatholische Teilnahme hat damit aber nichts zu tun, weil ein gültiger Bischof in einem ungültigen Ritus nicht gültig weihen kann. Natürlich sind die Schlüsse ihrer „Kommission Rore Sanctifica“ zum Weiheritus Pauls VI. unzutreffend, unsinnig und unwahr, aber hier haben Sie Recht. Bis 1979 keine gültige Anglikaner Bischöfe. Heute nur zweifelhafte.
#37 Karl Murx 16:25:53 | Dienstag, 8. Mai 2007
@Stimme: Wie sollte den eine solche Erklärung LeosXIII. ein Dogma sein?
Ein Dogma ist Gegenstand der Offenbarung. Diese ist seit des Tod des letzten Apostels abgeschlossen.
Eine andere Frage ist die, ob die Kirche auch außerhalb der Dogmen, z.B. bei sogenannten „Conclusiones theologicae“ unfehlbar ist. Ja, das ist sie auch. Deswegen nennt LeoXIII seine Entscheidung „endgültig“.
Redaktion benachrichtigen
Ein Dogma ist Gegenstand der Offenbarung. Diese ist seit des Tod des letzten Apostels abgeschlossen.
Eine andere Frage ist die, ob die Kirche auch außerhalb der Dogmen, z.B. bei sogenannten „Conclusiones theologicae“ unfehlbar ist. Ja, das ist sie auch. Deswegen nennt LeoXIII seine Entscheidung „endgültig“.
#36 Spätmerker 16:21:44 | Dienstag, 8. Mai 2007
Redaktion benachrichtigen
#35 Karl Murx 16:18:40 | Dienstag, 8. Mai 2007
@Sime der Unvernunft: so, so, ich habe keine Ahnung
Die Assistenz von alt-katholischen Bischöfen an anglikanischen Weihen unter Anwendung der anglikanischen Riten macht diese auch nicht gültiger. Und wenn Weihen im anglikanischen Ritus von Erzbischof Lefèbvre gescpendet worden wären, sie wären genauso ungültig.
Redaktion benachrichtigen
Die Assistenz von alt-katholischen Bischöfen an anglikanischen Weihen unter Anwendung der anglikanischen Riten macht diese auch nicht gültiger. Und wenn Weihen im anglikanischen Ritus von Erzbischof Lefèbvre gescpendet worden wären, sie wären genauso ungültig.
#34 Rudolfus 15:52:17 | Dienstag, 8. Mai 2007
@vernünftige stimme
Oh bitte hör auf, deine Ignoranz tut wirklich weh. Erstens sind die Anglikaner in den USA nur eine sehr kleine Minderheit, die „Szene“ wird dort von Protestanten beherrscht. Zweitens heisst das, wenn schon, dann Kirche von Canterbury und nicht von London. Und was die Entstehungsgeschichte der Kirche von England angeht, da empfehle ich mal ein gutes Geschichtsbuch und nicht nur Propagandawerke (beider Seiten)
Wenn man doziert, sollte man sich vorher informieren.
Anglikaner sind Protestanten, der englische Monarch „Verteidiger der protestantischen Religion“.
Der Ausdruck „Kirche von London“ ist durchaus angebracht, da durch das Suprematsgesetz der König von England (zu London [englische Hauptstadt]) das weltliche Kirchenoberhaupt ist.
Die offizielle Bezeichnung ist auch nicht „Kirche v. Canterbury“, sondern „Church of England“.
Der Erzbischof v. Canterbury ist der Ehrenprimas der „Church of England“.
Redaktion benachrichtigen
Oh bitte hör auf, deine Ignoranz tut wirklich weh. Erstens sind die Anglikaner in den USA nur eine sehr kleine Minderheit, die „Szene“ wird dort von Protestanten beherrscht. Zweitens heisst das, wenn schon, dann Kirche von Canterbury und nicht von London. Und was die Entstehungsgeschichte der Kirche von England angeht, da empfehle ich mal ein gutes Geschichtsbuch und nicht nur Propagandawerke (beider Seiten)
Wenn man doziert, sollte man sich vorher informieren.
Anglikaner sind Protestanten, der englische Monarch „Verteidiger der protestantischen Religion“.
Der Ausdruck „Kirche von London“ ist durchaus angebracht, da durch das Suprematsgesetz der König von England (zu London [englische Hauptstadt]) das weltliche Kirchenoberhaupt ist.
Die offizielle Bezeichnung ist auch nicht „Kirche v. Canterbury“, sondern „Church of England“.
Der Erzbischof v. Canterbury ist der Ehrenprimas der „Church of England“.
#33 Ansgar 15:50:02 | Dienstag, 8. Mai 2007
@ Stimme
Nein, so verzetteln Sie sich. Eine Aussage über die Weihegülitgkeit in der anglikanischen Kirche ist natürlich nicht dogma-tauglich. Ihr Mariendogma-Vergleich ist, bei allem Respekt, hirnrissig. Sie können Ihre Mienung intelligenter verteidigen (es gibt im übrigen bedenkenswerte Stimmen, die Ihre Meinung teilen) – doch das Papstwort von 1896 ist m.E. endgültig. Eine abgerissene Sukzession kann nicht wieder angeknüpft werden, auch nicht durch Winkelzüge pfiffiger Utrechter.
Wie steht es übrigens mit der Gültigkeit der Bischofsweihe von jenem seltsamen Anglikaner-Konvertiten namens Williamson, diesem frechen Schandmaul?
Redaktion benachrichtigen
Nein, so verzetteln Sie sich. Eine Aussage über die Weihegülitgkeit in der anglikanischen Kirche ist natürlich nicht dogma-tauglich. Ihr Mariendogma-Vergleich ist, bei allem Respekt, hirnrissig. Sie können Ihre Mienung intelligenter verteidigen (es gibt im übrigen bedenkenswerte Stimmen, die Ihre Meinung teilen) – doch das Papstwort von 1896 ist m.E. endgültig. Eine abgerissene Sukzession kann nicht wieder angeknüpft werden, auch nicht durch Winkelzüge pfiffiger Utrechter.
Wie steht es übrigens mit der Gültigkeit der Bischofsweihe von jenem seltsamen Anglikaner-Konvertiten namens Williamson, diesem frechen Schandmaul?
#32 stimme der vernunft † 15:31:33 | Dienstag, 8. Mai 2007
Maledica, lass es einfach
du blamierst dich nur immer weiter.
Leo hat 1896 gesagt, dass 1896 die anglikanischen Weihen ungültig waren.
Das hätte er als Dogma verkünden können, das würde trotzdem nichts darüber aussagen, wie die anglikanischen Weihen heute sind.
Das Dogma von der Himmelfahrt Mariens bedeutet doch auch nicht, dass Maria heute immer noch in den Himmel auffährt, sondern dass sie vor langer Zeit in den Himmel aufgefahren ist.
Und zwischenzeitlich war sie in Fatima und in Lourdes, obwohl doch das Dogma sagt, dass sie in den Himmel aufgefahren ist?
Sag mal, begreifst du das echt nicht? Das kann ich nicht glauben. Du nimmst uns alle auf den Arm, oder?
Redaktion benachrichtigen
du blamierst dich nur immer weiter.
Leo hat 1896 gesagt, dass 1896 die anglikanischen Weihen ungültig waren.
Das hätte er als Dogma verkünden können, das würde trotzdem nichts darüber aussagen, wie die anglikanischen Weihen heute sind.
Das Dogma von der Himmelfahrt Mariens bedeutet doch auch nicht, dass Maria heute immer noch in den Himmel auffährt, sondern dass sie vor langer Zeit in den Himmel aufgefahren ist.
Und zwischenzeitlich war sie in Fatima und in Lourdes, obwohl doch das Dogma sagt, dass sie in den Himmel aufgefahren ist?
Sag mal, begreifst du das echt nicht? Das kann ich nicht glauben. Du nimmst uns alle auf den Arm, oder?
#31 Rudolfus 15:09:54 | Dienstag, 8. Mai 2007
@matt
Haben etwa die Engländer im 2. Weltkrieg mit dem Vernichtungskrieg begonnen? Die Deutschen haben zuerst Bomben auf Lodon geworfen, also was soll das Gejammere? Sollte man es ihnen etwa nicht heimzahlen, was sie der Welt angetan haben? Und deutsche Katholiken haben dem teuflischen Hitlerregime willfahren. Sind Sie etwa auch ein brauner Realitätsverweigerer?
Der Bombenkrieg gegen die deutsche Nation lag bereits am Ende von WK I in den Londoner Schubladen, wenn man es genau wissen möchte.
Die ersten Bomben wurden – London hat aber aus guten Gründen kein Interesse hat, daß man sich in aller Welt seit 1945 daran erinnert, da man auch 2007 in der Weltgemeinschaft geachtet werden will – nicht von Hitler-Berlin nach London geschickt, sondern von London nach Hamburg („Operation Sodom und Gomorrha“), danach an zahlreiche andere Städte (Hitler wollte bekanntlich nie den Krieg mit dem Großbritischen Empire, das er höchst bewunderte und sich auch zum Vorbild nahm).
Vgl. über den britisch-deutschen Bombenkrieg: Chroniken über WK II.
Erlebnisberichte (das „Gejammere“ der überlebenden Deutschen von damals) müßten auch teilweise in manchen Büchern zugänglich sein, die in der BRD erhältlich sind.
Die heutigen erwachsenen Deutschen sollten ihre Energien aber besser nicht diesem Thema der Geschichte widmen, sondern besser dem, welchen Kurs Deutschland 1945, 1949 und ab 1968 innenpolitisch eingeschlagen hat, als „Land ohne Gott“ und „Jugend ohne Gott“ (im Vergleich zu den USA).
Redaktion benachrichtigen
Haben etwa die Engländer im 2. Weltkrieg mit dem Vernichtungskrieg begonnen? Die Deutschen haben zuerst Bomben auf Lodon geworfen, also was soll das Gejammere? Sollte man es ihnen etwa nicht heimzahlen, was sie der Welt angetan haben? Und deutsche Katholiken haben dem teuflischen Hitlerregime willfahren. Sind Sie etwa auch ein brauner Realitätsverweigerer?
Der Bombenkrieg gegen die deutsche Nation lag bereits am Ende von WK I in den Londoner Schubladen, wenn man es genau wissen möchte.
Die ersten Bomben wurden – London hat aber aus guten Gründen kein Interesse hat, daß man sich in aller Welt seit 1945 daran erinnert, da man auch 2007 in der Weltgemeinschaft geachtet werden will – nicht von Hitler-Berlin nach London geschickt, sondern von London nach Hamburg („Operation Sodom und Gomorrha“), danach an zahlreiche andere Städte (Hitler wollte bekanntlich nie den Krieg mit dem Großbritischen Empire, das er höchst bewunderte und sich auch zum Vorbild nahm).
Vgl. über den britisch-deutschen Bombenkrieg: Chroniken über WK II.
Erlebnisberichte (das „Gejammere“ der überlebenden Deutschen von damals) müßten auch teilweise in manchen Büchern zugänglich sein, die in der BRD erhältlich sind.
Die heutigen erwachsenen Deutschen sollten ihre Energien aber besser nicht diesem Thema der Geschichte widmen, sondern besser dem, welchen Kurs Deutschland 1945, 1949 und ab 1968 innenpolitisch eingeschlagen hat, als „Land ohne Gott“ und „Jugend ohne Gott“ (im Vergleich zu den USA).
#30 Maledica 15:05:17 | Dienstag, 8. Mai 2007
Wahrheit bleibt Wahrheit- egal zu welchem Zeitpunkt
Aber die Beurteilung eines Zustandes im Jahr 1896 lässt doch keine Aussagen auf den Zustand 2007 zu!
Genau, deshalb stellen die Kirchenfeinde auch die Dogmen in Frage, da diese ja, wie die Heilige Schrift, heute nicht mehr gelten.
1+1 ist heute auch 3 und nicht mehr 2
Redaktion benachrichtigen
Aber die Beurteilung eines Zustandes im Jahr 1896 lässt doch keine Aussagen auf den Zustand 2007 zu!
Genau, deshalb stellen die Kirchenfeinde auch die Dogmen in Frage, da diese ja, wie die Heilige Schrift, heute nicht mehr gelten.
1+1 ist heute auch 3 und nicht mehr 2
#29 stimme der vernunft † 14:55:16 | Dienstag, 8. Mai 2007
@ansgar @Rudolf
Ansgar: konvertierte Anglikaner werden schon seit längeren nur sub conditione neu geweiht. Frauen als Bischöfe sind eine völlig neue Erscheinung auch bei den Anglikanern. Das hat aber mit der generellen Beurteilung nichts zu tun. Ich habe übrigens nicht gesagt, dass leo aus Zeitmode gehandelt hat, seine beurteilung mag 1896 völlig zutreffend gewesen sein.
Aber die Beurteilung eines Zustandes im Jahr 1896 lässt doch keine Aussagen auf den Zustand 2007 zu!
Rudolf: Oh bitte hör auf, deine Ignoranz tut wirklich weh. Erstens sind die Anglikaner in den USA nur eine sehr kleine Minderheit, die „Szene“ wird dort von Protestanten beherrscht. Zweitens heisst das, wenn schon, dann Kirche von Canterbury und nicht von London. Und was die Entstehungsgeschichte der Kirche von England angeht, da empfehle ich mal ein gutes Geschichtsbuch und nicht nur Propagandawerke (beider Seiten)
Redaktion benachrichtigen
Ansgar: konvertierte Anglikaner werden schon seit längeren nur sub conditione neu geweiht. Frauen als Bischöfe sind eine völlig neue Erscheinung auch bei den Anglikanern. Das hat aber mit der generellen Beurteilung nichts zu tun. Ich habe übrigens nicht gesagt, dass leo aus Zeitmode gehandelt hat, seine beurteilung mag 1896 völlig zutreffend gewesen sein.
Aber die Beurteilung eines Zustandes im Jahr 1896 lässt doch keine Aussagen auf den Zustand 2007 zu!
Rudolf: Oh bitte hör auf, deine Ignoranz tut wirklich weh. Erstens sind die Anglikaner in den USA nur eine sehr kleine Minderheit, die „Szene“ wird dort von Protestanten beherrscht. Zweitens heisst das, wenn schon, dann Kirche von Canterbury und nicht von London. Und was die Entstehungsgeschichte der Kirche von England angeht, da empfehle ich mal ein gutes Geschichtsbuch und nicht nur Propagandawerke (beider Seiten)
#28 Ansgar 14:47:28 | Dienstag, 8. Mai 2007
@ Stimme
Wenn der Papst 1896 nur zeitmodisch über die Anglikaner und die Ungültigkeit ihrer Weihen geurteilt hätte – warum wurden die nach dem Frauenordinationsbeschluß zur Kirche konvertierten ex-anglikanischen Geistlichen dann neu geweiht?
Redaktion benachrichtigen
Wenn der Papst 1896 nur zeitmodisch über die Anglikaner und die Ungültigkeit ihrer Weihen geurteilt hätte – warum wurden die nach dem Frauenordinationsbeschluß zur Kirche konvertierten ex-anglikanischen Geistlichen dann neu geweiht?
#27 Rudolfus 14:45:05 | Dienstag, 8. Mai 2007
@vernünftige stimme
Wer mit König Heinrich VIII., der Kirche v. London und England sympathisiert, wird sich natürlich auf den Schlips getreten fühlen.
Du solltest Dich aber besser selber „schlau machen“, wenn du unter Katholiken in einem katholischen Forum mitdiskutierst, wie die protestantische Theologie – und zwar besonders in den heutigen U.S.A. – gegen die Kirche v. Rom lautet, und das dem genau so der Fall ist (was sie nämlich über Rom lehren).
Außerdem hat Christus Seine Ehelehre auch bei den Aposteln und Seinen Jüngern Irritation und auch Unverständnis hervorgerufen, sodaß sich viele der Jünger vom Heiland abwandten, und Christus selbst die Apostel fragte: „Wollt auch ihr gehen?“
Außerdem bleibt es Dir unbenommen, dir deine eigene Meinung über die Dinge und künftigen Ereignisse in der Geheimen Offenbarung des hl. Johannes (Apokalypse) zu bilden, sofern man überhaupt an Gott und an übernatürliche Prophetien in der Hl. Schrift glaubt (Altes und Neues Testament), der Basis des Glaubens an den im Alten Bund verheißenen Messias, Jesus v. Nazareth.
Redaktion benachrichtigen
Wer mit König Heinrich VIII., der Kirche v. London und England sympathisiert, wird sich natürlich auf den Schlips getreten fühlen.
Du solltest Dich aber besser selber „schlau machen“, wenn du unter Katholiken in einem katholischen Forum mitdiskutierst, wie die protestantische Theologie – und zwar besonders in den heutigen U.S.A. – gegen die Kirche v. Rom lautet, und das dem genau so der Fall ist (was sie nämlich über Rom lehren).
Außerdem hat Christus Seine Ehelehre auch bei den Aposteln und Seinen Jüngern Irritation und auch Unverständnis hervorgerufen, sodaß sich viele der Jünger vom Heiland abwandten, und Christus selbst die Apostel fragte: „Wollt auch ihr gehen?“
Außerdem bleibt es Dir unbenommen, dir deine eigene Meinung über die Dinge und künftigen Ereignisse in der Geheimen Offenbarung des hl. Johannes (Apokalypse) zu bilden, sofern man überhaupt an Gott und an übernatürliche Prophetien in der Hl. Schrift glaubt (Altes und Neues Testament), der Basis des Glaubens an den im Alten Bund verheißenen Messias, Jesus v. Nazareth.
#26 matt2 † 14:37:34 | Dienstag, 8. Mai 2007
@Rudolfus:
Zur Spezialität von London und Washington ist ja bis heute der Bombenvernichtungskrieg gegen ganze Nationen geworden (Sta. Maria v. Fátima: „Ganze Nationen werden ausgelöscht werden),
dessen man heute am Ende des Vernichtungskrieges gegen Deutschland und gegen all seine Städte ruhig gedenken darf, zusammen mit Vietnam und dem Irak.
Haben etwa die Engländer im 2. Weltkrieg mit dem Vernichtungskrieg begonnen? Die Deutschen haben zuerst Bomben auf Lodon geworfen, also was soll das Gejammere? Sollte man es ihnen etwa nicht heimzahlen, was sie der Welt angetan haben? Und deutsche Katholiken haben dem teuflischen Hitlerregime willfahren. Sind Sie etwa auch ein brauner Realitätsverweigerer?
Redaktion benachrichtigen
Zur Spezialität von London und Washington ist ja bis heute der Bombenvernichtungskrieg gegen ganze Nationen geworden (Sta. Maria v. Fátima: „Ganze Nationen werden ausgelöscht werden),
dessen man heute am Ende des Vernichtungskrieges gegen Deutschland und gegen all seine Städte ruhig gedenken darf, zusammen mit Vietnam und dem Irak.
Haben etwa die Engländer im 2. Weltkrieg mit dem Vernichtungskrieg begonnen? Die Deutschen haben zuerst Bomben auf Lodon geworfen, also was soll das Gejammere? Sollte man es ihnen etwa nicht heimzahlen, was sie der Welt angetan haben? Und deutsche Katholiken haben dem teuflischen Hitlerregime willfahren. Sind Sie etwa auch ein brauner Realitätsverweigerer?
#25 stimme der vernunft † 14:32:51 | Dienstag, 8. Mai 2007
@rudolfus
Man wundert sich
Ja, so geht es den Dummen oft.
Am einfachsten ist es, du machst dich mal schlau, dann schlägst du mehrere Fliegen mit einer Klappe:
– du musst dich nicht mehr so oft wundern
– du beweisst nicht öffentlich so geballte Ahnungslosigkeit wie mit deinem letzten Posting
– du schreibst weniger Unsinn
– und das beste: du kannst endlich bei Dingen wirklich mitreden, bei denen du dich heute nur blamierst.
Redaktion benachrichtigen
Man wundert sich
Ja, so geht es den Dummen oft.
Am einfachsten ist es, du machst dich mal schlau, dann schlägst du mehrere Fliegen mit einer Klappe:
– du musst dich nicht mehr so oft wundern
– du beweisst nicht öffentlich so geballte Ahnungslosigkeit wie mit deinem letzten Posting
– du schreibst weniger Unsinn
– und das beste: du kannst endlich bei Dingen wirklich mitreden, bei denen du dich heute nur blamierst.
#24 Rudolfus 14:27:25 | Dienstag, 8. Mai 2007
Die Kirche von London …
… ist ja ganz augenscheinlich eine direkte Teufelskreation,
denn welchen raison d’etre hat eine Kirche, die, wie alle Welt weiß, vom König von England nur deshalb gegründet wurde, damit er nach Belieben Frauen heiraten und wieder aus der Ehe entlassen darf?
Man wundert sich, daß der englische Monarch diese Staatskirche bis heute aufrechterhält (wahrscheinlich wegen der reformatorischen Irrlehren, die ja auch ganz Deutschland in Spaltung und Krieg gestürzt haben).
Die Handschrift des Teufels findet sich vielleicht auch darin, daß das anti-römisch gewordene London bis 1945 jahrhundertelang die größte Weltmacht war – und seit 1945 im gleichfalls protestantischen Washington indirekt weiterlebt.
Zur Spezialität von London und Washington ist ja bis heute der Bombenvernichtungskrieg gegen ganze Nationen geworden (Sta. Maria v. Fátima: „Ganze Nationen werden ausgelöscht werden),
dessen man heute am Ende des Vernichtungskrieges gegen Deutschland und gegen all seine Städte ruhig gedenken darf, zusammen mit Vietnam und dem Irak.
Die (bes. angelsächischen) Protestanten sehen zwar in der Kirche v. Rom die „Hure Babylons“ aus der Apokalypse des hl. Johannes, ich glaube aber, daß die prophetische Beschreibung dieser „Hure Babylon“ weit besser auf London und Washington zutrifft.
In London darf bis heute ganz offiziell kein Katholik Staats- und Regierungschef sein.
Auch in Washington wollte man keinen Präsident Kennedy.
Redaktion benachrichtigen
… ist ja ganz augenscheinlich eine direkte Teufelskreation,
denn welchen raison d’etre hat eine Kirche, die, wie alle Welt weiß, vom König von England nur deshalb gegründet wurde, damit er nach Belieben Frauen heiraten und wieder aus der Ehe entlassen darf?
Man wundert sich, daß der englische Monarch diese Staatskirche bis heute aufrechterhält (wahrscheinlich wegen der reformatorischen Irrlehren, die ja auch ganz Deutschland in Spaltung und Krieg gestürzt haben).
Die Handschrift des Teufels findet sich vielleicht auch darin, daß das anti-römisch gewordene London bis 1945 jahrhundertelang die größte Weltmacht war – und seit 1945 im gleichfalls protestantischen Washington indirekt weiterlebt.
Zur Spezialität von London und Washington ist ja bis heute der Bombenvernichtungskrieg gegen ganze Nationen geworden (Sta. Maria v. Fátima: „Ganze Nationen werden ausgelöscht werden),
dessen man heute am Ende des Vernichtungskrieges gegen Deutschland und gegen all seine Städte ruhig gedenken darf, zusammen mit Vietnam und dem Irak.
Die (bes. angelsächischen) Protestanten sehen zwar in der Kirche v. Rom die „Hure Babylons“ aus der Apokalypse des hl. Johannes, ich glaube aber, daß die prophetische Beschreibung dieser „Hure Babylon“ weit besser auf London und Washington zutrifft.
In London darf bis heute ganz offiziell kein Katholik Staats- und Regierungschef sein.
Auch in Washington wollte man keinen Präsident Kennedy.
#23 stimme der vernunft † 14:19:02 | Dienstag, 8. Mai 2007
Murx (nomen et omen?)
Viel Ahnung hast du nicht, oder?
Da ist nix geheim, bei den anglikanischen Bischofsweihen ist meistens ein Bischof der Utrechter Union dabei (wie auch umgekehrt)
Seit den 1930ern fand in den USA kaum eine anglikanische Bischofsweihe ohne Utrechter Beteiligung statt, ebenso in England. Der altkatholische Erzbischof von Utrecht ist zum Beispiel Ko-Konsekrator des Erzbischofs von Canterbury.
Wie du darauf kommst, dass da etwas geheim passieren würde, versteh ich nicht.
Redaktion benachrichtigen
Viel Ahnung hast du nicht, oder?
Da ist nix geheim, bei den anglikanischen Bischofsweihen ist meistens ein Bischof der Utrechter Union dabei (wie auch umgekehrt)
Seit den 1930ern fand in den USA kaum eine anglikanische Bischofsweihe ohne Utrechter Beteiligung statt, ebenso in England. Der altkatholische Erzbischof von Utrecht ist zum Beispiel Ko-Konsekrator des Erzbischofs von Canterbury.
Wie du darauf kommst, dass da etwas geheim passieren würde, versteh ich nicht.
#22 Karl Murx 14:02:16 | Dienstag, 8. Mai 2007
Keinen einzigen? Das stimmt gar nicht!
Es sind ein paar Hochkirchlicher, die das tun und sonst keiner. Täten es alle, dann könnten sie doch offen dazu stehen.
Da aber diese Weihen, die ihre Sukzession aus der Utrechter Union herleiten, auch noch geheim gespendet werden, ist das alles nicht überprüfbar und damit im praktischen Sinne für ungültig zu halten.
Außerdem, in welchem Ritus finden denn diese Nachweihen statt? Auch im anglikanischen Ritus? Oder mal so, mal so?
Redaktion benachrichtigen
Es sind ein paar Hochkirchlicher, die das tun und sonst keiner. Täten es alle, dann könnten sie doch offen dazu stehen.
Da aber diese Weihen, die ihre Sukzession aus der Utrechter Union herleiten, auch noch geheim gespendet werden, ist das alles nicht überprüfbar und damit im praktischen Sinne für ungültig zu halten.
Außerdem, in welchem Ritus finden denn diese Nachweihen statt? Auch im anglikanischen Ritus? Oder mal so, mal so?
#21 stimme der vernunft † 13:35:13 | Dienstag, 8. Mai 2007
@ansgar
Nein, das kann nicht sein.
Mir mangelt es nicht an Kenntnis zum Thema apostolische Sukzession, aber den meisten hier mangelt es an Kenntnis zum Thema Anglikaner.
Es gibt zum Beispiel in der gesammten amerikanischen Episkopalkirche und auch in der Church of England keinen einzigen Bischof, der nicht neben der von Leo verworfenen englischen Sukzessionslinie zusätzlich noch in der von Rom vorbehaltlos anerkannten Utrechter Sukzessionslinie der Altkatholiken stünde.
Und weil das seit den 1930er Jahren so ist (Leo hätte Hellseher sein müssen um das zu wissen), gibt es da auch keinen Priester mehr, der nicht von einem Bischof in Utrechter Sukzession geweiht wurde.
Das mag in den Missionsländern zum Teil anders aussehen, wie es um die Sukzession des nigerianischen Erzbischofs Akinola bestellt ist, der gerade eine Gegenhierarchie in Amerika aufbaut, weiss ich nicht.
Das ist ihm aber auch vermutlich ziemlich egal, denn der gute ist so evangelikal, dass ihm Dinge wie Weihe und Sukzession eh nicht sonderlich viel bedeuten.
Redaktion benachrichtigen
Nein, das kann nicht sein.
Mir mangelt es nicht an Kenntnis zum Thema apostolische Sukzession, aber den meisten hier mangelt es an Kenntnis zum Thema Anglikaner.
Es gibt zum Beispiel in der gesammten amerikanischen Episkopalkirche und auch in der Church of England keinen einzigen Bischof, der nicht neben der von Leo verworfenen englischen Sukzessionslinie zusätzlich noch in der von Rom vorbehaltlos anerkannten Utrechter Sukzessionslinie der Altkatholiken stünde.
Und weil das seit den 1930er Jahren so ist (Leo hätte Hellseher sein müssen um das zu wissen), gibt es da auch keinen Priester mehr, der nicht von einem Bischof in Utrechter Sukzession geweiht wurde.
Das mag in den Missionsländern zum Teil anders aussehen, wie es um die Sukzession des nigerianischen Erzbischofs Akinola bestellt ist, der gerade eine Gegenhierarchie in Amerika aufbaut, weiss ich nicht.
Das ist ihm aber auch vermutlich ziemlich egal, denn der gute ist so evangelikal, dass ihm Dinge wie Weihe und Sukzession eh nicht sonderlich viel bedeuten.
#20 Maledica 13:18:33 | Dienstag, 8. Mai 2007
DbddhkP
@Stimme der Dummheit
Soviel geballte Dummheit auf einem Haufen,
Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung
Und zum Bestand von Papstworten:
Wenn der Papst heute sagt: „Es regnet“ dann ist das wahr und wird auch in 1000 Jahren noch wahr sein, weil es heute tatsächlich regnet.
Das bedeutet aber nicht, dass es in 1000 Jahren immer noch regnet, nur weil der Papst das für einen bestimmten Zeitpunkt mal festgestellt hat.
Ich muß meine Aussage revidieren, Sie sind zur Selbsterkenntnis viel zu dumm
Das kapieren doch sogar schon die Kinder im Kindergarten, mannomann.
Dann scheinen Sie nicht einmal eine Qualifikation für den Kindergarten zu besitzen
Die anglikanischen Weihen heute müssen heute beurteilt werden, wie hätte das Leo vor über 100 Jahren denn tun können?
Genau wie Leo vor 100 Jahren feststellen konnte, das 1+1=2
Wenn es vor 100 Jahren keine apostolische Sukzession gab, so ist diese nicht plötzlich aus dem Nix hervorgetreten.
Natürlich war Ratzinger im Alter von 3 noch nicht geweiht, der hat ja auch noch nix empfangen.
Doch den Anglikanern wurde eine Weihe vorgegaukelt.
Redaktion benachrichtigen
@Stimme der Dummheit
Soviel geballte Dummheit auf einem Haufen,
Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung
Und zum Bestand von Papstworten:
Wenn der Papst heute sagt: „Es regnet“ dann ist das wahr und wird auch in 1000 Jahren noch wahr sein, weil es heute tatsächlich regnet.
Das bedeutet aber nicht, dass es in 1000 Jahren immer noch regnet, nur weil der Papst das für einen bestimmten Zeitpunkt mal festgestellt hat.
Ich muß meine Aussage revidieren, Sie sind zur Selbsterkenntnis viel zu dumm
Das kapieren doch sogar schon die Kinder im Kindergarten, mannomann.
Dann scheinen Sie nicht einmal eine Qualifikation für den Kindergarten zu besitzen
Die anglikanischen Weihen heute müssen heute beurteilt werden, wie hätte das Leo vor über 100 Jahren denn tun können?
Genau wie Leo vor 100 Jahren feststellen konnte, das 1+1=2
Wenn es vor 100 Jahren keine apostolische Sukzession gab, so ist diese nicht plötzlich aus dem Nix hervorgetreten.
Natürlich war Ratzinger im Alter von 3 noch nicht geweiht, der hat ja auch noch nix empfangen.
Doch den Anglikanern wurde eine Weihe vorgegaukelt.
#19 Ansgar 13:14:52 | Dienstag, 8. Mai 2007
@ Stimme…
… Sie irren leider. Wenn die apostolische Sukzession, wie der Papst es feststellte, schon 1896 nicht gegeben war, kann der Sachverhalt heute nicht anders beurteilt werden. Kann es sein, daß es Ihnen an einem Grundinhalt unserer Kirche mangelt, oder daß Sie ihn nicht verstanden haben: die Überlieferung? Das wäre tragisch.
@ landorganist: Ich sehe die Sache exakt so wie Sie.
Redaktion benachrichtigen
… Sie irren leider. Wenn die apostolische Sukzession, wie der Papst es feststellte, schon 1896 nicht gegeben war, kann der Sachverhalt heute nicht anders beurteilt werden. Kann es sein, daß es Ihnen an einem Grundinhalt unserer Kirche mangelt, oder daß Sie ihn nicht verstanden haben: die Überlieferung? Das wäre tragisch.
@ landorganist: Ich sehe die Sache exakt so wie Sie.
#18 stimme der vernunft † 12:47:52 | Dienstag, 8. Mai 2007
Soviel geballte Dummheit auf einem Haufen, Mannomann
Maledica kapiert wie üblich gar nix, ich hab aber auch keine Lust es nochmal zu erklären, es wäre eh sinnlos.
Und zum Bestand von Papstworten:
Wenn der Papst heute sagt: „Es regnet“ dann ist das wahr und wird auch in 1000 Jahren noch wahr sein, weil es heute tatsächlich regnet.
Das bedeutet aber nicht, dass es in 1000 Jahren immer noch regnet, nur weil der Papst das für einen bestimmten Zeitpunkt mal festgestellt hat.
Das kapieren doch sogar schon die Kinder im Kindergarten, mannomann.
Apostolicae Curae ist für die Bewertung der anglikanischen Weihen heute völlig bedeutungslos, man braucht es nicht zu zitieren.
Die anglikanischen Weihen heute müssen heute beurteilt werden, wie hätte das Leo vor über 100 Jahren denn tun können?
Redaktion benachrichtigen
Maledica kapiert wie üblich gar nix, ich hab aber auch keine Lust es nochmal zu erklären, es wäre eh sinnlos.
Und zum Bestand von Papstworten:
Wenn der Papst heute sagt: „Es regnet“ dann ist das wahr und wird auch in 1000 Jahren noch wahr sein, weil es heute tatsächlich regnet.
Das bedeutet aber nicht, dass es in 1000 Jahren immer noch regnet, nur weil der Papst das für einen bestimmten Zeitpunkt mal festgestellt hat.
Das kapieren doch sogar schon die Kinder im Kindergarten, mannomann.
Apostolicae Curae ist für die Bewertung der anglikanischen Weihen heute völlig bedeutungslos, man braucht es nicht zu zitieren.
Die anglikanischen Weihen heute müssen heute beurteilt werden, wie hätte das Leo vor über 100 Jahren denn tun können?
#17 Karl Murx 12:44:45 | Dienstag, 8. Mai 2007
@matt: Wann habe ich dir vorgeworfen ein schlechter Katholik zu sein?
Du bist gar kein Katholik, sondern erklärtermaßen Gnostiker, oder?
Wieso bin ich Schismatiker, wenn diesen Ratziputin, der noch dazu mit der neuen, gnostischen Episkopenweihe ordinier worden ist, als das bezeichne, was er ist?
Redaktion benachrichtigen
Du bist gar kein Katholik, sondern erklärtermaßen Gnostiker, oder?
Wieso bin ich Schismatiker, wenn diesen Ratziputin, der noch dazu mit der neuen, gnostischen Episkopenweihe ordinier worden ist, als das bezeichne, was er ist?
#16 Benedikt 12:33:50 | Dienstag, 8. Mai 2007
@ Czibo Nieznany
Wenn alle das Wort von Johannes XXIII. beherzigt hätten, „frische Luft in die Kirche zu lassen“ (Auslöser für das Zweite Vaticanum), wäre es heute in der Kirche bestimmt erträglicher.
Für Sie sicher nicht, da Sie ja kein Anhänger der alten Liturgie sind. Eine Reformanweisung hinsichtlich des neuen Messbuchs ist von Johannes XXIII. der Nachwelt jedenfalls nicht überliefert worden.
Zudem ist es mehr als fraglich, dass Johannes XXIII. heute auf Gegenliebe Ihres Idols Hw. Breitenbach stoßen würde. Wenn Breitenbach schon etwas gegen Prozessionen hat, was würde er dann zu den vatikanischen Zeremonien zur Zeit Johannes’. XXIII. sagen? Und nichts davon hat er geändert, im Gegenteil!
Redaktion benachrichtigen
Wenn alle das Wort von Johannes XXIII. beherzigt hätten, „frische Luft in die Kirche zu lassen“ (Auslöser für das Zweite Vaticanum), wäre es heute in der Kirche bestimmt erträglicher.
Für Sie sicher nicht, da Sie ja kein Anhänger der alten Liturgie sind. Eine Reformanweisung hinsichtlich des neuen Messbuchs ist von Johannes XXIII. der Nachwelt jedenfalls nicht überliefert worden.
Zudem ist es mehr als fraglich, dass Johannes XXIII. heute auf Gegenliebe Ihres Idols Hw. Breitenbach stoßen würde. Wenn Breitenbach schon etwas gegen Prozessionen hat, was würde er dann zu den vatikanischen Zeremonien zur Zeit Johannes’. XXIII. sagen? Und nichts davon hat er geändert, im Gegenteil!
#15 Czibo Nieznany 12:20:57 | Dienstag, 8. Mai 2007
Durchaus interpretierbar
Sie sagen es: Ein Papstwort hat Bestand. Das gilt natürlich auch für das MP Joh.Pauls II. über die Pius-Brüder…nicht wahr?!
Oder ist das etwa wieder eine Auslegungssache?
Ein Papstwort hat Bestand, so lange der Amtinhaber unter den Lebendigen weilt. Danach kann das Papstwort des dann verstorbenen Amtsinhabers, auch wenn es noch so markant sein sollte, interpretiert oder abgeschwächt werden. Es hat nicht mehr die Gültigkeit wie zuvor. Wenn alle das Wort von Johannes XXIII. beherzigt hätten, „frische Luft in die Kirche zu lassen“ (Auslöser für das Zweite Vaticanum), wäre es heute in der Kirche bestimmt erträglicher.
Redaktion benachrichtigen
Sie sagen es: Ein Papstwort hat Bestand. Das gilt natürlich auch für das MP Joh.Pauls II. über die Pius-Brüder…nicht wahr?!
Oder ist das etwa wieder eine Auslegungssache?
Ein Papstwort hat Bestand, so lange der Amtinhaber unter den Lebendigen weilt. Danach kann das Papstwort des dann verstorbenen Amtsinhabers, auch wenn es noch so markant sein sollte, interpretiert oder abgeschwächt werden. Es hat nicht mehr die Gültigkeit wie zuvor. Wenn alle das Wort von Johannes XXIII. beherzigt hätten, „frische Luft in die Kirche zu lassen“ (Auslöser für das Zweite Vaticanum), wäre es heute in der Kirche bestimmt erträglicher.
#14 Alanus ab Insulis 12:16:18 | Dienstag, 8. Mai 2007
@ Maledica: Das war bereits
weiter unten geklärt worden. Dort finden Sie die Quintessenz der beabsichtigen Aussage.
Redaktion benachrichtigen
weiter unten geklärt worden. Dort finden Sie die Quintessenz der beabsichtigen Aussage.
#13 Maledica 11:58:30 | Dienstag, 8. Mai 2007
Doof bleibt doof
@Stimme der Dummheit
Im Jahr 1930 erklärte der Pfarrer von Marktl am Inn, dass Josef Ratzinger „keinerlei gültige Weihen besitzt und in jeder Beziehung ein völlig ungeweihter Laie ist
Sie beweisen mal wieder Ihre eigenen Dummheit
Dümmer gehts nimmer!
Wann wurde Benedikt XVI geboren!?
Übrigens er hat vor Kurzem seinen 80. gefeiert.
Sind Sie überhaupt des Subtrahierens mächtig!?
Im Alter von 3 Jahren wird wohl kaum einer die Priesterweihe empfangen.
Was sollen Ihre permanenten unqualifizierten Beiträge, mit denen Sie sich von jeglicher Diskussion selbst disqualifizieren.
Wenn Sie wenigstens ein bischen Ahnung hätten…
Redaktion benachrichtigen
@Stimme der Dummheit
Im Jahr 1930 erklärte der Pfarrer von Marktl am Inn, dass Josef Ratzinger „keinerlei gültige Weihen besitzt und in jeder Beziehung ein völlig ungeweihter Laie ist
Sie beweisen mal wieder Ihre eigenen Dummheit
Dümmer gehts nimmer!
Wann wurde Benedikt XVI geboren!?
Übrigens er hat vor Kurzem seinen 80. gefeiert.
Sind Sie überhaupt des Subtrahierens mächtig!?
Im Alter von 3 Jahren wird wohl kaum einer die Priesterweihe empfangen.
Was sollen Ihre permanenten unqualifizierten Beiträge, mit denen Sie sich von jeglicher Diskussion selbst disqualifizieren.
Wenn Sie wenigstens ein bischen Ahnung hätten…
#12 Typ 11:55:58 | Dienstag, 8. Mai 2007
@ Bernado
Sie haben es leider nicht verstanden.
Redaktion benachrichtigen
Sie haben es leider nicht verstanden.
#11 Bernado 11:52:20 | Dienstag, 8. Mai 2007
Typ pubertierte:
„eine laikale Sprechmöse.“
Ein Argument ganz von Ihrem Niveau. Ich sehe schon, heute ist auch nicht Ihr Tag.
Redaktion benachrichtigen
„eine laikale Sprechmöse.“
Ein Argument ganz von Ihrem Niveau. Ich sehe schon, heute ist auch nicht Ihr Tag.
#10 Alanus ab Insulis 11:48:22 | Dienstag, 8. Mai 2007
Was die kath. Kleriker heimlich machen
(nämlich sich homosexuell zu verausgaben), machen die Anglikaner eben offen.
So sieht’s aus.
Redaktion benachrichtigen
(nämlich sich homosexuell zu verausgaben), machen die Anglikaner eben offen.
So sieht’s aus.
#9 Beobachterin 11:44:08 | Dienstag, 8. Mai 2007
schädlicher Einfluß der Homosexuellen-Lobby
Ob die Weihen ungültig sind oder nicht, spielt in diesem Zusammenhang keine allzu große Rolle.
Immerhin ist der Einfluß der Homosexuellen so groß, daß sich die Anglikanische Kirche gespalten hat. Da nimmt eine Gruppe auf die Kirchen und die Gesellschaft einen Einfluß, der ihr nicht zusteht und der auch schädlich ist, auch wenn jetzt wieder ein Aufschrei der Homosexuellen-Lobby kommt, als hätte man etwas Ungebührliches oder Unzulässiges gesagt.
Redaktion benachrichtigen
Ob die Weihen ungültig sind oder nicht, spielt in diesem Zusammenhang keine allzu große Rolle.
Immerhin ist der Einfluß der Homosexuellen so groß, daß sich die Anglikanische Kirche gespalten hat. Da nimmt eine Gruppe auf die Kirchen und die Gesellschaft einen Einfluß, der ihr nicht zusteht und der auch schädlich ist, auch wenn jetzt wieder ein Aufschrei der Homosexuellen-Lobby kommt, als hätte man etwas Ungebührliches oder Unzulässiges gesagt.
#8 landorganist 11:32:25 | Dienstag, 8. Mai 2007
@Ansgar
Sie sagen es: Ein Papstwort hat Bestand. Das gilt natürlich auch für das MP Joh.Pauls II. über die Pius-Brüder…nicht wahr?!
Oder ist das etwa wieder eine Auslegungssache?
Redaktion benachrichtigen
Sie sagen es: Ein Papstwort hat Bestand. Das gilt natürlich auch für das MP Joh.Pauls II. über die Pius-Brüder…nicht wahr?!
Oder ist das etwa wieder eine Auslegungssache?
#7 matt2 † 11:24:19 | Dienstag, 8. Mai 2007
@Murx: Also sind Sie auch ein Schismatiker…
und mir wollen Sie vorwerfen ich wäre ein schlechter Katholik. Gut, dass ich jetzt über Sie bescheid weiß. Ausserdem kam mir nun in den Sinn, dass Sie mich an früherer Stelle als „kleinen Furz“ bez. haben. Das waren doch Sie. Dieses Kompliment gebe ich Ihnen jetzt zurück. Es passt doch wirklich besser für Sie und ihre Vorstellung von Katholizismus.
Redaktion benachrichtigen
und mir wollen Sie vorwerfen ich wäre ein schlechter Katholik. Gut, dass ich jetzt über Sie bescheid weiß. Ausserdem kam mir nun in den Sinn, dass Sie mich an früherer Stelle als „kleinen Furz“ bez. haben. Das waren doch Sie. Dieses Kompliment gebe ich Ihnen jetzt zurück. Es passt doch wirklich besser für Sie und ihre Vorstellung von Katholizismus.
#5 Karl Murx 11:16:36 | Dienstag, 8. Mai 2007
Ratzinger ist genauso wenig Bischof,…
…dieser Anglikaner aus Afrika.
Die Ablehnung der Weihe von Frauen und Homosexuellen macht die Weihen dieser Leute keinen deut gültiger.
Redaktion benachrichtigen
…dieser Anglikaner aus Afrika.
Die Ablehnung der Weihe von Frauen und Homosexuellen macht die Weihen dieser Leute keinen deut gültiger.
#6 Ansgar 11:16:34 | Dienstag, 8. Mai 2007
@ Stimme
Und wodurch sollen sie anglikanischen Weihen in der Zwischenzeit gültig geworden sein? Durch den stramm konservativen Kurs, den die Anglikaner seit 1896 fahren?
Merke: Ein Papstwort hat Bestand.
Redaktion benachrichtigen
Und wodurch sollen sie anglikanischen Weihen in der Zwischenzeit gültig geworden sein? Durch den stramm konservativen Kurs, den die Anglikaner seit 1896 fahren?
Merke: Ein Papstwort hat Bestand.
#4 stimme der vernunft † 10:47:07 | Dienstag, 8. Mai 2007
Ja eben
1930 war Josef Ratzinger ein Laie und 1896 die anglikanischen Weihen ungültig.
Was sagt das über Josef Ratzinger oder anglikanischen Weihen im Jahr 2007 aus?
Eben. Gar nix.
Redaktion benachrichtigen
1930 war Josef Ratzinger ein Laie und 1896 die anglikanischen Weihen ungültig.
Was sagt das über Josef Ratzinger oder anglikanischen Weihen im Jahr 2007 aus?
Eben. Gar nix.
#2 Ansgar 10:44:02 | Dienstag, 8. Mai 2007
@ Stimme
Ziemlich albern, Ihr Beitrag. Es ist schließlich nicht belanglos, wenn mit päpstlicher Autorität die apostolische Sukzession der Anglikaner bestritten wird. Damit fällt eine Übernahme konversionswilliger anglikanischer Würdenträger ja eigentlich flach.
Zu Ihrem „witzigen“ Ratzinger-Vergleich: In der Tat, mit drei Jahren war Josef Ratzinger „ungeweihter Laie“. Was soll so eine Einlassung? Dümmlich, das.
Redaktion benachrichtigen
Ziemlich albern, Ihr Beitrag. Es ist schließlich nicht belanglos, wenn mit päpstlicher Autorität die apostolische Sukzession der Anglikaner bestritten wird. Damit fällt eine Übernahme konversionswilliger anglikanischer Würdenträger ja eigentlich flach.
Zu Ihrem „witzigen“ Ratzinger-Vergleich: In der Tat, mit drei Jahren war Josef Ratzinger „ungeweihter Laie“. Was soll so eine Einlassung? Dümmlich, das.
#1 stimme der vernunft † 10:02:12 | Dienstag, 8. Mai 2007
Naja, bei den
Anglikanern spalten sich die Evangelikalen unter Akinola ab, bei den Römern die Tradis unter Lefebvre, was übrig bleibt ist dann gut katholisch und kann endlich zusammenwachsen.
Im Jahr 1896 erklärte Papst Leo XIII. in der berühmten Bulle ‘Apostolicae Curae’, daß die anglikanischen Weihen „ganz und gar leer und ungültig“ sind.
Im Jahr 1930 erklärte der Pfarrer von Marktl am Inn, dass Josef Ratzinger „keinerlei gültige Weihen besitzt und in jeder Beziehung ein völlig ungeweihter Laie ist“
So what.
Redaktion benachrichtigen
Anglikanern spalten sich die Evangelikalen unter Akinola ab, bei den Römern die Tradis unter Lefebvre, was übrig bleibt ist dann gut katholisch und kann endlich zusammenwachsen.
Im Jahr 1896 erklärte Papst Leo XIII. in der berühmten Bulle ‘Apostolicae Curae’, daß die anglikanischen Weihen „ganz und gar leer und ungültig“ sind.
Im Jahr 1930 erklärte der Pfarrer von Marktl am Inn, dass Josef Ratzinger „keinerlei gültige Weihen besitzt und in jeder Beziehung ein völlig ungeweihter Laie ist“
So what.
Es wurden 3 Lesermeinungen von der Redaktion entfernt
Weiterlesen:
KonversionAnglikanischer Bischof wird katholisch
AnglikanerDer alles entscheidende Glaubenssatz
AnglikanerKonservative Anglikaner rebellieren
AnglikanerEine anglikanische Berufung
AnglikanerDie Schlange beißt sich selber in den Schwanz
AnglikanerGlaube, gläubig, ungläubig
Anglikanische Bischöfinnen„Theologisch gerechtfertigt“
Anglikaner„Kein Greuel vor Gott“
AnglikanerIn Malawi abgeblitzt
AnglikanerRückkehr nach Rom?
AnglikanerWarum Männer die Kirche führen sollten
AnglikanerAllen Leuten recht getan
AnglikanerBischöfinnen kommen – dafür gehen andere
AnglikanerProbleme mit dem liberalen Klerus
AnglikanerEndlich mal etwas Lustiges
