18:12:14 | Mittwoch, 9. Mai 2007
Pius XII.
Rufmord zahlt sich nicht aus
Der von den Frommen verehrte und von kirchenfeindlichen Medien verleumdete Papst Pius XII. könnte schon bald zu den Ehren der Altäre aufsteigen.
53 Lesermeinungen
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#54 Czibo Nieznany 09:20:53 | Freitag, 11. Mai 2007
Lutheraner
Sie meinen wohl mit ihrem Gepoltere bekommen Sie Zustimmung. Da kann ich nur sagen, dass Sie
ein maßlos stark ausgeprägtes Selbstbewusstsein haben.
Mit ihren fiesen und lügenhaften Unterstellungen machen Sie sich unglaubwürdig. Sie merken es nur nicht. Trotzdem zwingen Sie dem Forum Ihren Krampf auf.
Es ist unverdauter Krampf, abgedroschene Klischees, Lügen und hasserfüllte Unterstellungen, die sie hier Tag für Tag aufbauen.
Eigentlich sollten Sie eine Wallfahrt machen zum Dank, dass Katholiken hier im Forum soviel Toleranz aufbringen und ihren umweltschädigenden Schmodder ertragen.
Das Zeug was Sie verbraten ist nicht nur nicht lesbar, es ist ein beklagenswertes Armutszeugnis über den g… Zustand des Schreibers. ?:)
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Sie meinen wohl mit ihrem Gepoltere bekommen Sie Zustimmung. Da kann ich nur sagen, dass Sie
ein maßlos stark ausgeprägtes Selbstbewusstsein haben.Mit ihren fiesen und lügenhaften Unterstellungen machen Sie sich unglaubwürdig. Sie merken es nur nicht. Trotzdem zwingen Sie dem Forum Ihren Krampf auf.
Es ist unverdauter Krampf, abgedroschene Klischees, Lügen und hasserfüllte Unterstellungen, die sie hier Tag für Tag aufbauen.
Eigentlich sollten Sie eine Wallfahrt machen zum Dank, dass Katholiken hier im Forum soviel Toleranz aufbringen und ihren umweltschädigenden Schmodder ertragen.
Das Zeug was Sie verbraten ist nicht nur nicht lesbar, es ist ein beklagenswertes Armutszeugnis über den g… Zustand des Schreibers. ?:)
#53 Lutheraner 08:44:15 | Freitag, 11. Mai 2007
@ Czibo Nieznany
Ich rede über Staatsverträge und Sie quatschen borniertes Zeugs, von dem man nicht mal herauskriegt, ob es überhaupt eine Bedeutung hat. Aber glauben Sie es, ich hatte das erwartet. Ignoranz und Ausdauer im an an den Dingen vorbei reden, ist nämlich typisch für Katholiken, wie ich zwar immer geahnt, aber hier auf kreuz.net bestätigt geufunden habe.
Mit Religion hat ihr Getue garantiert nichts zu tun. Sie heucheln sich die Welt zurecht, und werden damit für andere zum Problem.
Sollte ich mich noch mal langweilen wollen, lese ich was von Ihnen.
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Ich rede über Staatsverträge und Sie quatschen borniertes Zeugs, von dem man nicht mal herauskriegt, ob es überhaupt eine Bedeutung hat. Aber glauben Sie es, ich hatte das erwartet. Ignoranz und Ausdauer im an an den Dingen vorbei reden, ist nämlich typisch für Katholiken, wie ich zwar immer geahnt, aber hier auf kreuz.net bestätigt geufunden habe.
Mit Religion hat ihr Getue garantiert nichts zu tun. Sie heucheln sich die Welt zurecht, und werden damit für andere zum Problem.
Sollte ich mich noch mal langweilen wollen, lese ich was von Ihnen.
#52 landorganist 08:18:01 | Freitag, 11. Mai 2007
Schau an,
Christus Vincit betrachtet Hitler jetzt differenzierter!!! Wie sieht denn Ihre Betrachtungsweise aus? More details, please!
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Christus Vincit betrachtet Hitler jetzt differenzierter!!! Wie sieht denn Ihre Betrachtungsweise aus? More details, please!
#51 Christus vincit † 18:37:27 | Donnerstag, 10. Mai 2007
@matt(2)
Vielen Dank für Ihre Entschuldigungen! :(3
Daß Sie dazu imstande sind, spricht sicher für Sie. Bei Leuten wie Lingen dürfte man da sehr lange, wahrscheinlich aber vergeblich warten müssen!
In gewissem Sinn hatten Sie mit Ihrer Kritik wohl auch recht: Eine Zeit lang war ich Antisemit und habe auch großes Verständnis für Adolf Hitler gehabt. Das hat sich inzwischen geändert. Ich sehe jetzt auch Hitler (wieder) differenzierter. Dadurch, daß er wohl nicht gerade einen lebendigen Gottesbezug hatte, ist er sicher auch vielen gott-, christus- und kirchenfeindlichen Mächten „auf den Leim gegangen“…
Andererseits darf nie die Schuld des sich scheinheilig „christlich“ nennenden „Westens“ (USA, Großbritannien, Frankreich, Italien, aber auch der Weimarer Republik!) am Aufstieg Hitlers übersehen werden – Stichwort: Versailler Diktat! Dafür sollten sich diese Staaten und ihre Hintermänner
(insbesondere Zionisten und
Freimaurer) gewaltig schämen…! 
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Vielen Dank für Ihre Entschuldigungen! :(3
Daß Sie dazu imstande sind, spricht sicher für Sie. Bei Leuten wie Lingen dürfte man da sehr lange, wahrscheinlich aber vergeblich warten müssen!
In gewissem Sinn hatten Sie mit Ihrer Kritik wohl auch recht: Eine Zeit lang war ich Antisemit und habe auch großes Verständnis für Adolf Hitler gehabt. Das hat sich inzwischen geändert. Ich sehe jetzt auch Hitler (wieder) differenzierter. Dadurch, daß er wohl nicht gerade einen lebendigen Gottesbezug hatte, ist er sicher auch vielen gott-, christus- und kirchenfeindlichen Mächten „auf den Leim gegangen“…
Andererseits darf nie die Schuld des sich scheinheilig „christlich“ nennenden „Westens“ (USA, Großbritannien, Frankreich, Italien, aber auch der Weimarer Republik!) am Aufstieg Hitlers übersehen werden – Stichwort: Versailler Diktat! Dafür sollten sich diese Staaten und ihre Hintermänner
(insbesondere Zionisten und
Freimaurer) gewaltig schämen…! #50 matt2 † 18:13:07 | Donnerstag, 10. Mai 2007
@christus vincit…
Es reut mich, dass ich vor kurzem so heftig gegen Sie war. Ungeachtet der etwaigen Differenzen in unseren Anschauungen nehmen Sie dafür bitte mein Bedaueren und meine Entschuldigung zur Kenntnis.
mfg matt
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Es reut mich, dass ich vor kurzem so heftig gegen Sie war. Ungeachtet der etwaigen Differenzen in unseren Anschauungen nehmen Sie dafür bitte mein Bedaueren und meine Entschuldigung zur Kenntnis.
mfg matt
#49 Fabianus 17:57:00 | Donnerstag, 10. Mai 2007
Frage
Angenommen er wird selig gesprochen, wird doch nach katholischem Recht seine sterbliche Hülle exhumiert. Schon bei seiner Bestattung war er wegen schlechter Päperierung fortgeschritten verwest. Wird man ihn noch herstellen können? Was wird die Experten bei Öffnung des Sarkophags erwarten?Kein „Wunder“ wie bei Formalin- Johannes XXIII.
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Angenommen er wird selig gesprochen, wird doch nach katholischem Recht seine sterbliche Hülle exhumiert. Schon bei seiner Bestattung war er wegen schlechter Päperierung fortgeschritten verwest. Wird man ihn noch herstellen können? Was wird die Experten bei Öffnung des Sarkophags erwarten?Kein „Wunder“ wie bei Formalin- Johannes XXIII.
#48 Christus vincit † 17:56:07 | Donnerstag, 10. Mai 2007
@Rudolfus: „Israel“ und die Kirche
womit er als Vicarius Christi Großes für Israel und auch für die Kirche getan hat
Wen oder was meinen Sie mit Israel? Die heilsgeschichtliche Sendung des „alten“, vorchristlichen Israel ist mit dem Kommen Christi und seiner Ablehnung durch die Juden vollständig an das „neue Israel“, d.h. die Kirche, übergegangen. Es ist somit nicht möglich, gleichzeitig der Kirche und irgendeiner Gruppierung zu dienen, die sich als Nachfolger des „alten Israel“ ausgibt. Zudem gilt der Satz Jesu: „Man kann nicht zwei Herren dienen…“!
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womit er als Vicarius Christi Großes für Israel und auch für die Kirche getan hat
Wen oder was meinen Sie mit Israel? Die heilsgeschichtliche Sendung des „alten“, vorchristlichen Israel ist mit dem Kommen Christi und seiner Ablehnung durch die Juden vollständig an das „neue Israel“, d.h. die Kirche, übergegangen. Es ist somit nicht möglich, gleichzeitig der Kirche und irgendeiner Gruppierung zu dienen, die sich als Nachfolger des „alten Israel“ ausgibt. Zudem gilt der Satz Jesu: „Man kann nicht zwei Herren dienen…“!
#47 Czibo Nieznany 12:50:39 | Donnerstag, 10. Mai 2007
Lutheraner
Wenn Sie es nicht lüften, bleibt es ein Geheimnis. Dennoch wage ich zu behaupten, dass Sie
große Freude haben hier im Forum an der katholischen Lust am Leben teilzuhaben, wie sie, die Freude,
sich im Forum in aller Bandbreite vorstellt.
Sonst würden Sie nicht so wacker das Geschehen aus der protestantischen Perspektive kommentieren mit all den dazugehörigen Vorurteilen aus dem Konfirmationsunterricht, um ihre teils ätzenden Einwürfe loszuwerden.
Man muss nicht unbedingt alles toll finden, was auf den Schild des Katholischen gehoben wird. Aber machen Sie sich manchmal keine Gedanken oder haben Sie keine Gewissensbisse, wenn Sie Ihre unfrisierten Gedanken hier in kreuz.net loslassen.
Glauben Sie wirklich allen Ernstes, Katholiken wollen sich derart immer heruntersetzen lassen. Wenn Sie Katholiken schon keinen protestantischen Stolz zubilligen wollen, dann lassen Sie Ihnen den katholischen Stolz, denn der gehört zu ihrem Wesen.
Das Abmontieren, Runterreißen und Bilderstürmen machen Katholiken, wie sie selbst sehen können untereinander hier im Forum handwerklich mindestens genausogut wie die Landsknechte eines Gustav Adolf es einmal getan haben.
Dazu braucht es nicht noch Flammenwerfer von außen, wie Sie einer sind. Falls es nicht gehen sollte, dann betrachten Sie kreuz. net halt als therapeutische Möglichkeit der Selbsttherapie, um das Phänomen „Religion“ für sich in Griff zu kriegen, dank kreuz.net.
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Wenn Sie es nicht lüften, bleibt es ein Geheimnis. Dennoch wage ich zu behaupten, dass Sie
große Freude haben hier im Forum an der katholischen Lust am Leben teilzuhaben, wie sie, die Freude,
sich im Forum in aller Bandbreite vorstellt.Sonst würden Sie nicht so wacker das Geschehen aus der protestantischen Perspektive kommentieren mit all den dazugehörigen Vorurteilen aus dem Konfirmationsunterricht, um ihre teils ätzenden Einwürfe loszuwerden.
Man muss nicht unbedingt alles toll finden, was auf den Schild des Katholischen gehoben wird. Aber machen Sie sich manchmal keine Gedanken oder haben Sie keine Gewissensbisse, wenn Sie Ihre unfrisierten Gedanken hier in kreuz.net loslassen.
Glauben Sie wirklich allen Ernstes, Katholiken wollen sich derart immer heruntersetzen lassen. Wenn Sie Katholiken schon keinen protestantischen Stolz zubilligen wollen, dann lassen Sie Ihnen den katholischen Stolz, denn der gehört zu ihrem Wesen.
Das Abmontieren, Runterreißen und Bilderstürmen machen Katholiken, wie sie selbst sehen können untereinander hier im Forum handwerklich mindestens genausogut wie die Landsknechte eines Gustav Adolf es einmal getan haben.
Dazu braucht es nicht noch Flammenwerfer von außen, wie Sie einer sind. Falls es nicht gehen sollte, dann betrachten Sie kreuz. net halt als therapeutische Möglichkeit der Selbsttherapie, um das Phänomen „Religion“ für sich in Griff zu kriegen, dank kreuz.net.
#46 Lutheraner 12:07:07 | Donnerstag, 10. Mai 2007
@ Pünktchen
Och je? Ich denke, Rufmord zahlt sich nicht aus? Ich sag’s ja, Katholiken denunzieren andere, um des eigenen Vorteils willen, und bestreiten selbst dann noch ihre Verbrechen, wenn sie längst nachgewiesen sind. Armselig.
Ich bin in keiner Kirche Mitglied. Deshalb trifft mich ihre missratene Anklage nicht.
Apropos Judensekte: Vaticanstaat wäre auch eine gute Entschädigung für die Juden. Schließlich wurde das Land mehr oder weniger enteignet.
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Och je? Ich denke, Rufmord zahlt sich nicht aus? Ich sag’s ja, Katholiken denunzieren andere, um des eigenen Vorteils willen, und bestreiten selbst dann noch ihre Verbrechen, wenn sie längst nachgewiesen sind. Armselig.
Ich bin in keiner Kirche Mitglied. Deshalb trifft mich ihre missratene Anklage nicht.
Apropos Judensekte: Vaticanstaat wäre auch eine gute Entschädigung für die Juden. Schließlich wurde das Land mehr oder weniger enteignet.
#45 Czibo Nieznany 12:04:34 | Donnerstag, 10. Mai 2007
Büngtschens Interesse bereitet stets große Feude
Alleine schon die Behauptung, die alte Messe sei – im Unterschied zur neuen – „priesterzentriert“ gewesen, stellt die Dinge auf den Kopf:
Große Freude
erfüllt mich stets darüber, dass Sie sich an meinen Beiträgen geradezu festfressen, daraus zitieren,
sich mokieren und aus anderen nicht nachweisbaren Quellen zitieren, um ihre Zitate zu rechtfertigen. Das
ist ein reizvolles Spielchen 
was sie da veranstalten. So ganz fürbaß. Es erinnert an Nähkasterl-Spiele
und Sie tun es auch noch mit gebührendem kindlichem Ernst.
Dagegen sind Ihre Beiträge immer knapp und recht bissig gehalten.
Können Sie nicht anders. Oder sind Sie wirklich so bescheiden und pflegen daher
nur bescheidene Ansprüche? Müssen Sie eigentlich stets wie ein altes Marktweib 
keifen, wenn Sie schon
meine Beiträge so genießen und wie ich annehmen darf und diese inhalieren.
Da bleibt nur zu wünschen, dass Ihnen bald auch eine Fackel beigesetzt würde, damit diese Ihnen leuchte und Sie nicht weiter im Dunkeln tappen müssen…
Bei weiterem Wohlgefallen will ich mir überlegen, ob ich nicht eine Belehrungssteuer von Ihnen verlangen soll. Denn durch meine Belehrung haben Sie ja erneut Anlass, Ihre nicht nachweisbaren Zitate in der Öffentlichkeit zu verbraten. Wobei dann alle die krause Stirn in Falten ziehen können: Donnerwetter, dass stammt aber auch nicht vom eigenen M…
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Alleine schon die Behauptung, die alte Messe sei – im Unterschied zur neuen – „priesterzentriert“ gewesen, stellt die Dinge auf den Kopf:
Große Freude
erfüllt mich stets darüber, dass Sie sich an meinen Beiträgen geradezu festfressen, daraus zitieren,
sich mokieren und aus anderen nicht nachweisbaren Quellen zitieren, um ihre Zitate zu rechtfertigen. Das
ist ein reizvolles Spielchen was sie da veranstalten. So ganz fürbaß. Es erinnert an Nähkasterl-Spiele
und Sie tun es auch noch mit gebührendem kindlichem Ernst.Dagegen sind Ihre Beiträge immer knapp und recht bissig gehalten.
Können Sie nicht anders. Oder sind Sie wirklich so bescheiden und pflegen daher
nur bescheidene Ansprüche? Müssen Sie eigentlich stets wie ein altes Marktweib keifen, wenn Sie schon
meine Beiträge so genießen und wie ich annehmen darf und diese inhalieren.Da bleibt nur zu wünschen, dass Ihnen bald auch eine Fackel beigesetzt würde, damit diese Ihnen leuchte und Sie nicht weiter im Dunkeln tappen müssen…
Bei weiterem Wohlgefallen will ich mir überlegen, ob ich nicht eine Belehrungssteuer von Ihnen verlangen soll. Denn durch meine Belehrung haben Sie ja erneut Anlass, Ihre nicht nachweisbaren Zitate in der Öffentlichkeit zu verbraten. Wobei dann alle die krause Stirn in Falten ziehen können:
Donnerwetter, dass stammt aber auch nicht vom eigenen M…#44 Pünktchen 11:26:35 | Donnerstag, 10. Mai 2007
Ein Konkordat ist ein Staatskirchenvertrag, der
zwischen einem Staat und einer religiösen Gemeinschaft geschlossen wird. Dieser Vertrag regelt die Verhältnisse zu beiderseitigem Nutzen. Er beinhaltet nicht, daß jeweilige Machthaber, Parteien oder Gruppierungen im Staat einen Unbedenklichkeitsstempel vom Vatikan erhaöten hätten.
Im Deutschen Reich haben die Protstanten in ihrere Mehrheit Hitler an die Macht gehievt, nicht die Katholiken! www.kreuz.net/bookentry.988.html
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zwischen einem Staat und einer religiösen Gemeinschaft geschlossen wird. Dieser Vertrag regelt die Verhältnisse zu beiderseitigem Nutzen. Er beinhaltet nicht, daß jeweilige Machthaber, Parteien oder Gruppierungen im Staat einen Unbedenklichkeitsstempel vom Vatikan erhaöten hätten.
Im Deutschen Reich haben die Protstanten in ihrere Mehrheit Hitler an die Macht gehievt, nicht die Katholiken! www.kreuz.net/bookentry.988.html
#43 Lutheraner 11:15:50 | Donnerstag, 10. Mai 2007
Katholiken sind Schuld am WKII und an Auschwitz
Was ist das? Lockt ein Vorteil, geht er über Leichen. Nachher will er davon nichts wissen, ist eifrig bemüht, den eigenen Kopf aus der Schlinge zu ziehen, während er gleichzeitig ohne Rücksicht auf Verluste das Ansehen anderer beschmutzt.
Papst Pius XI. war käuflich und nicht besonders wählerisch. Nach 60jähriger Fehde zwischen Italien und dem Vatican schloß er mit den Faschisten einen Staatsvertrag (Konkordat). Dafür erhielt er sein eigenes Territorium, den Vatikanstaat, und verschaffte Mussolini damit einen großen Sieg.
Doch das stillte keineswegs Pius Geltungsanspruch: ‘33 schloß auch einen Staatsvertrag mit Hitler.
Nach ihren eigenen Maßstäben hätten die Katholiken wissen können, was Hitler vorhatte. Sie hätten ihn verhindern müssen. Statt dessen schlossen sie Verträge mit ihm und feierten seinen Sieg.
Was ist erbärmlicher als ein Katholik? Es wäre nur Recht und Billig, dem Vatican die staatliche Anerkennung zu entziehen und das Territorium Italien zuzuschlagen. Schließlich wurde der Vertrag mit einem Unrechtsregime geschlossen.
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Was ist das? Lockt ein Vorteil, geht er über Leichen. Nachher will er davon nichts wissen, ist eifrig bemüht, den eigenen Kopf aus der Schlinge zu ziehen, während er gleichzeitig ohne Rücksicht auf Verluste das Ansehen anderer beschmutzt.
Papst Pius XI. war käuflich und nicht besonders wählerisch. Nach 60jähriger Fehde zwischen Italien und dem Vatican schloß er mit den Faschisten einen Staatsvertrag (Konkordat). Dafür erhielt er sein eigenes Territorium, den Vatikanstaat, und verschaffte Mussolini damit einen großen Sieg.
Doch das stillte keineswegs Pius Geltungsanspruch: ‘33 schloß auch einen Staatsvertrag mit Hitler.
Nach ihren eigenen Maßstäben hätten die Katholiken wissen können, was Hitler vorhatte. Sie hätten ihn verhindern müssen. Statt dessen schlossen sie Verträge mit ihm und feierten seinen Sieg.
Was ist erbärmlicher als ein Katholik? Es wäre nur Recht und Billig, dem Vatican die staatliche Anerkennung zu entziehen und das Territorium Italien zuzuschlagen. Schließlich wurde der Vertrag mit einem Unrechtsregime geschlossen.
#42 Pünktchen 11:09:25 | Donnerstag, 10. Mai 2007
Tchibos unqualifizierte Bemerkungen
spiegeln die Verwüstungen wider, die vom Neuen Ritus und dem ihn tragenden Vulgär-Modernismus angerichtet wurden!
Alleine schon die Behauptung, die alte Messe sei – im Unterschied zur neuen – „priesterzentriert“ gewesen, stellt die Dinge auf den Kopf:
„Solange es nicht eine triefgreifende Reform der Reform gibt, schuldet es die Katholische Kirche ihrem Stifter, sich selbst und der Welt, der alten Liturgie einen Ehrenplatz einzuräumen, von dem aus sie auch als Maßstab dienen kann für das, was jeder katholische Messritus sein muß. Ein wichtiger Punkt dabei, der dem gegenwärtigen Papst besonders am Herzen liegt, ist, daß die Priesterzentriertheit beendet wird, die den Priester der Gemeinde gegenüberstellt statt ihn an der Spitze des Gottesvolkes gemeinsam mit der Gemeinde in die gleiche Richtung blicken und beten zu lassen: nach Osten oder aufs Kreuz.“ www.kreuz.net/bookentry.980.html
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spiegeln die Verwüstungen wider, die vom Neuen Ritus und dem ihn tragenden Vulgär-Modernismus angerichtet wurden!
Alleine schon die Behauptung, die alte Messe sei – im Unterschied zur neuen – „priesterzentriert“ gewesen, stellt die Dinge auf den Kopf:
„Solange es nicht eine triefgreifende Reform der Reform gibt, schuldet es die Katholische Kirche ihrem Stifter, sich selbst und der Welt, der alten Liturgie einen Ehrenplatz einzuräumen, von dem aus sie auch als Maßstab dienen kann für das, was jeder katholische Messritus sein muß. Ein wichtiger Punkt dabei, der dem gegenwärtigen Papst besonders am Herzen liegt, ist, daß die Priesterzentriertheit beendet wird, die den Priester der Gemeinde gegenüberstellt statt ihn an der Spitze des Gottesvolkes gemeinsam mit der Gemeinde in die gleiche Richtung blicken und beten zu lassen: nach Osten oder aufs Kreuz.“ www.kreuz.net/bookentry.980.html
#41 Czibo Nieznany 10:41:54 | Donnerstag, 10. Mai 2007
Unerträgliche Emulsion
[kursiv]Warum, wenn Liturgie eigendlich sowieso eh egal ist, schmeißen die „guten“ Vorzeigechristen den NOM nicht um des lieben Friedens Willen über Bord?[kursiv]
Weil es keinen besseren
Ritus als NOM gibt.
Mit der Einführung des alten Ritus wäre auch die alte Theologie erforderlich. Aber alter Ritus und moderne Theologie passen nicht zusammen. Da entstehen katastrophale Sprünge, eine unerträgliches Gemengegewirke. Ich bin mir sicher, dass dies der Seele nicht gut tut. NOM ist der zeitgemäße Ritus und daran sollte die Kirche, gerade wenn sie katholisch (=umfassend) sein will, festhalten.
Dies gilt umso mehr, wenn Liturgiewissenschaftler stets feststellen, dass die Möglichkeiten des NOM noch gar nicht alle ausgeschöpft sind.
Den alten Ritus verbindlich festzuschreiben, würde denen recht geben, die ohnehin
eine Show darin sehen, der man beiwohnt, um private Andacht zu pflegen, weil die Gemeinde im alten Ritus
kaum einbezogen ist. Sie ist ausschließlich priesterzentriert. Ausschließlich das Ritual steht im Vordergrund.
Diese Engführung der Messfeier ist durch NOM Gott sei Dank beendet.
Aber wie gesagt, Liturgien und Riten machen noch keine besseren Menschen, wenn das glaubensmäßige Verständnis fehlt und der Heilige Geist ausgeblendet ist. Das ist am Umgangston und den aggressiven persönlichen Angriffen in diesem Forum deutlich zu spüren. Es ist ja wohl nicht anzunehmen, dass es mehrheitlich NOM-Anhänger sind, die hier ihre Meinung kundtun
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[kursiv]Warum, wenn Liturgie eigendlich sowieso eh egal ist, schmeißen die „guten“ Vorzeigechristen den NOM nicht um des lieben Friedens Willen über Bord?[kursiv]
Weil es keinen besseren
Ritus als NOM gibt.Mit der Einführung des alten Ritus wäre auch die alte Theologie erforderlich. Aber alter Ritus und moderne Theologie passen nicht zusammen. Da entstehen katastrophale Sprünge, eine unerträgliches Gemengegewirke. Ich bin mir sicher, dass dies der Seele nicht gut tut. NOM ist der zeitgemäße Ritus und daran sollte die Kirche, gerade wenn sie katholisch (=umfassend) sein will, festhalten.
Dies gilt umso mehr, wenn Liturgiewissenschaftler stets feststellen, dass die Möglichkeiten des NOM noch gar nicht alle ausgeschöpft sind.
Den alten Ritus verbindlich festzuschreiben, würde denen recht geben, die ohnehin
eine Show darin sehen, der man beiwohnt, um private Andacht zu pflegen, weil die Gemeinde im alten Ritus
kaum einbezogen ist. Sie ist ausschließlich priesterzentriert. Ausschließlich das Ritual steht im Vordergrund.
Diese Engführung der Messfeier ist durch NOM Gott sei Dank beendet.Aber wie gesagt, Liturgien und Riten machen noch keine besseren Menschen, wenn das glaubensmäßige Verständnis fehlt und der Heilige Geist ausgeblendet ist. Das ist am Umgangston und den aggressiven persönlichen Angriffen in diesem Forum deutlich zu spüren. Es ist ja wohl nicht anzunehmen, dass es mehrheitlich NOM-Anhänger sind, die hier ihre Meinung kundtun
#40 Pünktchen 09:53:52 | Donnerstag, 10. Mai 2007
Nicht die Tradition ist es, die sich am neuen Ritus
zu messen hätte, sondern umgekehrt der neue Ritus muß sich an der Tradition messen lassen!
Die Frage ist:
Wird der Neue Ordo der Hl.Messe den überlieferten essentialia gerecht oder nicht? Fördert der Neue Ordo Fehlhaltungen, Mißdeutungen und Häresien oder nicht?
Das Mißverständnis von Tchibo rührt daher, daß er alles am Ritus für „gemacht“ hält und alles in Zweckmäßigkeitsüberlegungen hineinzieht. In Wahrheit ist uns die Hl. Messe vom Herrn geschenkt! „Könnt ihr den Kelch trinken, den ich trinke?“ fragt Jesus die Jünger und weist damit auf das hin und voraus, was nur er für uns tun kann und für uns getan hat!
Wenn diese essentialia: die Lehre vom Opfercharakter der Messe, die Anbetung Gottes im und durch den Fleischgewordenen in der Messe, das Bewußtsein, in den Gestalten den wahren Leib und das wahre Blut des Herrn zu empfangen, der Geist der Ehrfucht vor den Hl. Geheimnissen verdunkelt sind oder verdrängt durch eine rein menschliche Betriebigkeit, dann ist es etwas schiefgelaufen!
In ihrem Kern ist die Messe vom Herrn gestiftet und von den Aposteln und ihren Nachfolgern in Vollmacht überliefert worden. Das ist der Maßstab. An diesem muß sich die heutige liturgische Wirklichkeit messen lassen!
Der Alte Ritus steht in seiner Dignität nicht zur Debatte, es ist der neue Ritus der zur Debatte steht!
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zu messen hätte, sondern umgekehrt der neue Ritus muß sich an der Tradition messen lassen!
Die Frage ist:
Wird der Neue Ordo der Hl.Messe den überlieferten essentialia gerecht oder nicht? Fördert der Neue Ordo Fehlhaltungen, Mißdeutungen und Häresien oder nicht?
Das Mißverständnis von Tchibo rührt daher, daß er alles am Ritus für „gemacht“ hält und alles in Zweckmäßigkeitsüberlegungen hineinzieht. In Wahrheit ist uns die Hl. Messe vom Herrn geschenkt! „Könnt ihr den Kelch trinken, den ich trinke?“ fragt Jesus die Jünger und weist damit auf das hin und voraus, was nur er für uns tun kann und für uns getan hat!
Wenn diese essentialia: die Lehre vom Opfercharakter der Messe, die Anbetung Gottes im und durch den Fleischgewordenen in der Messe, das Bewußtsein, in den Gestalten den wahren Leib und das wahre Blut des Herrn zu empfangen, der Geist der Ehrfucht vor den Hl. Geheimnissen verdunkelt sind oder verdrängt durch eine rein menschliche Betriebigkeit, dann ist es etwas schiefgelaufen!
In ihrem Kern ist die Messe vom Herrn gestiftet und von den Aposteln und ihren Nachfolgern in Vollmacht überliefert worden. Das ist der Maßstab. An diesem muß sich die heutige liturgische Wirklichkeit messen lassen!
Der Alte Ritus steht in seiner Dignität nicht zur Debatte, es ist der neue Ritus der zur Debatte steht!
#39 Freinsberg 09:37:11 | Donnerstag, 10. Mai 2007
Seligsprechung???
Ein Fundamentaltheologe sagte mir vor Jahren: „Pius XII. wird nicht seliggesprochen, denn er hat ein überflüssiges Dogma definiert.“
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Ein Fundamentaltheologe sagte mir vor Jahren: „Pius XII. wird nicht seliggesprochen, denn er hat ein überflüssiges Dogma definiert.“
#38 OnanIV 09:17:45 | Donnerstag, 10. Mai 2007
„Eher könnte die Welt ohne die Sonne bestehen als ohne hl. Meßopfer!“ (Hl. Mystikerpriester P. Pio)
*rofl* – und ein liebevolles: „geh zum arzt“
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*rofl* – und ein liebevolles: „geh zum arzt“
#37 Rudolfus 09:11:02 | Donnerstag, 10. Mai 2007
@Czibo – wahre Anbetung im vollkommmenen Opfer DER SINN UNSERES DASEINS!
Die Liturgie allein macht nichts besser noch nicht einmal bessere Menschen. Er erweist sich letztlich als fromme Staffage, wenn das glaubensmäßige Verständnis fehlt.
Das ist ein schweres Mißverständnis und eine fundamentale Irrlehre, nämlich was die christliche und katholische Religion insgesamt betrifft.
Das hl. Opfer des Altares, das ist Christus selbst, die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers- die Erlösungstat Christi selbst, nämlich die Wiederversöhnung der unendlich verletzten Majestät Gottes durch und mit der Menschheit in Jesus Christus, dem Gottmenschen, dem Sohn Gottes!
„Eher könnte die Welt ohne die Sonne bestehen als ohne hl. Meßopfer!“ (Hl. Mystikerpriester P. Pio)
Die Anbetung Gottes ist der Daseinszweck aller Schöpfung Gottes, auch der Menschenkreatur – alle anderen Gebote, wie etwa die Nächstenliebe, entspringen lediglich der Anbetung und Verherrlichung Gottes durch Gottes Gesetz und Anordnung.
Die Frage um die rechte Gottesanbetung und um das würdig gefeierte Meßopfer ist darum die wichtigste Frage für alle Gläubigen.
Den Nichtgläubigen, den Söhnen „der Welt“ (der Finsternis), ist dies aber eine unwichtige Angelegenheit.
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Die Liturgie allein macht nichts besser noch nicht einmal bessere Menschen. Er erweist sich letztlich als fromme Staffage, wenn das glaubensmäßige Verständnis fehlt.
Das ist ein schweres Mißverständnis und eine fundamentale Irrlehre, nämlich was die christliche und katholische Religion insgesamt betrifft.
Das hl. Opfer des Altares, das ist Christus selbst, die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers- die Erlösungstat Christi selbst, nämlich die Wiederversöhnung der unendlich verletzten Majestät Gottes durch und mit der Menschheit in Jesus Christus, dem Gottmenschen, dem Sohn Gottes!
„Eher könnte die Welt ohne die Sonne bestehen als ohne hl. Meßopfer!“ (Hl. Mystikerpriester P. Pio)
Die Anbetung Gottes ist der Daseinszweck aller Schöpfung Gottes, auch der Menschenkreatur – alle anderen Gebote, wie etwa die Nächstenliebe, entspringen lediglich der Anbetung und Verherrlichung Gottes durch Gottes Gesetz und Anordnung.
Die Frage um die rechte Gottesanbetung und um das würdig gefeierte Meßopfer ist darum die wichtigste Frage für alle Gläubigen.
Den Nichtgläubigen, den Söhnen „der Welt“ (der Finsternis), ist dies aber eine unwichtige Angelegenheit.
#36 Sozialkatholisch 08:50:59 | Donnerstag, 10. Mai 2007
@ Czibo
Warum, wenn Liturgie eigendlich sowieso eh egal ist, schmeißen die „guten“ Vorzeigechristen den NOM nicht um des lieben Friedens Willen über Bord?
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Warum, wenn Liturgie eigendlich sowieso eh egal ist, schmeißen die „guten“ Vorzeigechristen den NOM nicht um des lieben Friedens Willen über Bord?
#35 Czibo Nieznany 08:40:01 | Donnerstag, 10. Mai 2007
Der geliebte alte Ritus
Die Liturgie allein macht nichts besser noch nicht einmal bessere Menschen. Er
erweist sich letztlich als fromme Staffage, wenn das glaubensmäßige Verständnis fehlt.
Das zeigt sich beim Geifern und Gilfen um den alten Ritus und die verblüffenden Liebenswürdigkeiten, die sich wacker
verleumdende Christenleute dabei um die Ohren schmeißen. Wenn sich der gütige Vater im Himmel diese
Kakaphonie anhören wollte? Er tut es bestimmt nicht. 
Warum muss eigentlich immer alles alt sein, damit es die Berechtigung hat, Bestand haben zu dürfen? Auch der alte Ritus, darüber sollte man sich nicht hinwegtäuschen, hat keinen Heilswert an sich, nur weil er alt ist.
Es ist halt ein Ritus unter Riten mit allen Ecken und Kanten, Stärken und Schwächen, die ein Ritus nun einmal, als menschliches Machwerk, hat.
Riten, auch nicht der alte, sind jemals vorgefertigt vom Himmel herbgefallen. Es hat keine Stimme vom Himmel verlangt: Das ist mein gliebter Ritus, nur den dürft ihr feiern. Der Satz müsste dann nachräglich unbedingt ins Zweite Testament aufgenommen werden. o^/
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Die Liturgie allein macht nichts besser noch nicht einmal bessere Menschen. Er
erweist sich letztlich als fromme Staffage, wenn das glaubensmäßige Verständnis fehlt.Das zeigt sich beim Geifern und Gilfen um den alten Ritus und die verblüffenden Liebenswürdigkeiten,
die sich wacker
verleumdende Christenleute dabei um die Ohren schmeißen. Wenn sich der gütige Vater im Himmel diese
Kakaphonie anhören wollte? Er tut es bestimmt nicht. Warum muss eigentlich immer alles alt sein, damit es die Berechtigung hat, Bestand haben zu dürfen? Auch der alte Ritus, darüber sollte man sich nicht hinwegtäuschen, hat keinen Heilswert an sich, nur weil er alt ist.
Es ist halt ein Ritus unter Riten mit allen Ecken und Kanten, Stärken und Schwächen, die ein Ritus nun einmal, als menschliches Machwerk, hat.
Riten, auch nicht der alte, sind jemals vorgefertigt vom Himmel herbgefallen. Es hat keine Stimme vom Himmel verlangt: Das ist mein gliebter Ritus, nur den dürft ihr feiern. Der Satz müsste dann nachräglich unbedingt ins Zweite Testament aufgenommen werden. o^/
#34 matt2 † 08:31:05 | Donnerstag, 10. Mai 2007
@Hüller…
In der Kirche besteht die Demokratie vor allem in der Mitgliedschaft, denn die ist völlig freiwillig. Aus dem Staat kann ich nicht austreten; das merke ich spätestens dann, wenn der Steuereinzieher vor der Haustier steht.
Und was ist wenn ich in ein anderes Land ziehe und meine Staatsbürgerschaft wechsle? Aber ich gebe Ihnen insofern recht, als ich in jedem Fall als Bürger eines Staates angesehen würde.
2. Demokrat. Strukturen in der Kirche sind sinnvoll nur auf lokaler Ebene, da wo die Gläubigen berechtigter Weise eine gewisse Mitsprache einfordern.
Ach ja? Wieso sollen sie da und nur da sinnvoll sein, wenn man sie etwa für den Staat auf allen Ebenen einfordert?
Sie sind gefährlich und kontraproduktiv im Hinblick auf die Weltkirche
Natürlich sind sie gefährlich für die Kirche. Kirche ist ja nicht Demok, sondern beruht auf der christlichen Lehre. Obwohl man ihr das seit dem Konzil garnicht mehr anmerkt. Die Früchte der Demokratisierung?
3. Der Staat droht immer wieder, sich zu verselbständigen und antidemokrat. Strukturen und Machenschaften zu unterliegen.
Na und? Daran zeigt sich ja, dass der Staat in seinem Wesen autoritär ist, so wie die Kirche eben auch, auch wenn das der Kirche nicht passt.
Täter sind oft gerade die, die den Staat der Kirche gegenüber gerne als überlegen betrachten.
Also bin ich selbst der Täter. Soll mir recht sein.
Er braucht vertikale und horizontale Kontrolle, von oben und von unten, auf allen Ebenen.
Nichtssagendes Gerede.
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In der Kirche besteht die Demokratie vor allem in der Mitgliedschaft, denn die ist völlig freiwillig. Aus dem Staat kann ich nicht austreten; das merke ich spätestens dann, wenn der Steuereinzieher vor der Haustier steht.
Und was ist wenn ich in ein anderes Land ziehe und meine Staatsbürgerschaft wechsle? Aber ich gebe Ihnen insofern recht, als ich in jedem Fall als Bürger eines Staates angesehen würde.
2. Demokrat. Strukturen in der Kirche sind sinnvoll nur auf lokaler Ebene, da wo die Gläubigen berechtigter Weise eine gewisse Mitsprache einfordern.
Ach ja? Wieso sollen sie da und nur da sinnvoll sein, wenn man sie etwa für den Staat auf allen Ebenen einfordert?
Sie sind gefährlich und kontraproduktiv im Hinblick auf die Weltkirche
Natürlich sind sie gefährlich für die Kirche. Kirche ist ja nicht Demok, sondern beruht auf der christlichen Lehre. Obwohl man ihr das seit dem Konzil garnicht mehr anmerkt. Die Früchte der Demokratisierung?
3. Der Staat droht immer wieder, sich zu verselbständigen und antidemokrat. Strukturen und Machenschaften zu unterliegen.
Na und? Daran zeigt sich ja, dass der Staat in seinem Wesen autoritär ist, so wie die Kirche eben auch, auch wenn das der Kirche nicht passt.
Täter sind oft gerade die, die den Staat der Kirche gegenüber gerne als überlegen betrachten.
Also bin ich selbst der Täter. Soll mir recht sein.
Er braucht vertikale und horizontale Kontrolle, von oben und von unten, auf allen Ebenen.
Nichtssagendes Gerede.
#33 Rudolfus 08:14:16 | Donnerstag, 10. Mai 2007
Die alte katholische Messe
Das geht mit bischöflicher Erlaubnis auch so!
Auch wenn es gottgewollt ist, in Einklang mit der gottgegebenen Hierarchie zu leben, für die alte katholische Messe, dazu brauchen wir keine bischöfliche Erlaubnis, sondern nur einen Priester, der sie zelebrieren kann (es sei denn, man wollte eine Kirche des Bischofs benützen).
Denn die meisten Bischöfe lassen die alte Messe nur restriktiv oder gar nicht zu.
Damit geschieht den Gläubigen ein Unrecht – jeder hat ein Anrecht auf diese.
Und dieses Recht steht auch über der gottgegebenen Hierarchie selbst.
Vgl. hierzu auch das Dekret Papst St. Pius’ V. in allen alten Meßbüchern der römischen Kirche
(und auch den von Paul VI. geleisteten Krönungseid [des Autors der Neuen Messe]).
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Das geht mit bischöflicher Erlaubnis auch so!
Auch wenn es gottgewollt ist, in Einklang mit der gottgegebenen Hierarchie zu leben, für die alte katholische Messe, dazu brauchen wir keine bischöfliche Erlaubnis, sondern nur einen Priester, der sie zelebrieren kann (es sei denn, man wollte eine Kirche des Bischofs benützen).
Denn die meisten Bischöfe lassen die alte Messe nur restriktiv oder gar nicht zu.
Damit geschieht den Gläubigen ein Unrecht – jeder hat ein Anrecht auf diese.
Und dieses Recht steht auch über der gottgegebenen Hierarchie selbst.
Vgl. hierzu auch das Dekret Papst St. Pius’ V. in allen alten Meßbüchern der römischen Kirche
(und auch den von Paul VI. geleisteten Krönungseid [des Autors der Neuen Messe]).
#32 Müller 22:33:35 | Mittwoch, 9. Mai 2007
@Rodolfo
Ich bin, das sage ich ehrlich, kein Anhänger der „Alten Messe“. aber dennoch bin ich der Meinung, dass es gut ist, den Ritus für die Anhänger der Alten Messe anzuibieten. unser bischof in Trier tut das in den drei Bezirken unseres Bistums. Ich halte das auch für sinnvoll. Aber ich denke, dafür brauchen die Gläubigen doch kein MP! Das geht mit bischöflicher Erlaubnis auch so!Gottes Segen!
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Ich bin, das sage ich ehrlich, kein Anhänger der „Alten Messe“. aber dennoch bin ich der Meinung, dass es gut ist, den Ritus für die Anhänger der Alten Messe anzuibieten. unser bischof in Trier tut das in den drei Bezirken unseres Bistums. Ich halte das auch für sinnvoll. Aber ich denke, dafür brauchen die Gläubigen doch kein MP! Das geht mit bischöflicher Erlaubnis auch so!Gottes Segen!
#31 Rodolfo Panetta 22:31:16 | Mittwoch, 9. Mai 2007
@ Müller
Nun, wir hören und lesen immer gute Nachrichten, und dann werden wir doch noch lange hingehalten. Aber die traditionelle Messe wird wieder ihre Freiheit erhalten und der große Papst Pius XII. wird zur Ehre der Altäre erhoben werden. So muß es kommen und so wird es kommen, hoffentlich bald!
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Nun, wir hören und lesen immer gute Nachrichten, und dann werden wir doch noch lange hingehalten. Aber die traditionelle Messe wird wieder ihre Freiheit erhalten und der große Papst Pius XII. wird zur Ehre der Altäre erhoben werden. So muß es kommen und so wird es kommen, hoffentlich bald!
#30 Müller 22:23:48 | Mittwoch, 9. Mai 2007
@Lieber Rodolfo,
ich befürworte selbstverständlich die Seligsprechung. Was hat das aber mit dem MP zu tun???
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ich befürworte selbstverständlich die Seligsprechung. Was hat das aber mit dem MP zu tun???
#29 Rodolfo Panetta 22:18:17 | Mittwoch, 9. Mai 2007
Die Seligsprechung von Papa Pacelli …
… wäre die beste Nachricht des Jahres … nachdem das Motuproprio immer noch auf sich warten läßt!
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… wäre die beste Nachricht des Jahres … nachdem das Motuproprio immer noch auf sich warten läßt!
#28 Christian Hüller 21:38:55 | Mittwoch, 9. Mai 2007
@ Matt 2
>>Eigentlich eine Frechheit, wenn man bedenkt, dass sich die Kirche selbst ja autoritär führt. Das hätte er ja streng genommen dann auch für den Kirchenstaat zur Anwendung bringen müssen.<<
1. In der Kirche besteht die Demokratie vor allem in der Mitgliedschaft, denn die ist völlig freiwillig. Aus dem Staat kann ich nicht austreten; das merke ich spätestens dann, wenn der Steuereinzieher vor der Haustier steht.
2. Demokrat. Strukturen in der Kirche sind sinnvoll nur auf lokaler Ebene, da wo die Gläubigen berechtigter Weise eine gewisse Mitsprache einfordern.
Sie sind gefährlich und kontraproduktiv im Hinblick auf die Weltkirche, wo sie fruchtbar nur im Rahmen des altbewährten Instruments der Konzilien sind, mit denen in der Regel umfassende Beratungs- und Entscheidungsfindungsprozesse einhergehen.
3. Der Staat droht immer wieder, sich zu verselbständigen und antidemokrat. Strukturen und Machenschaften zu unterliegen.
Täter sind oft gerade die, die den Staat der Kirche gegenüber gerne als überlegen betrachten.
Er braucht vertikale und horizontale Kontrolle, von oben und von unten, auf allen Ebenen.
Der Papst liegt hier völlig richtig.
Faktisch gleicht der Staat in vielen Bereichen der Exekutive heute EHER einer Monarchie als die Kirche.
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>>Eigentlich eine Frechheit, wenn man bedenkt, dass sich die Kirche selbst ja autoritär führt. Das hätte er ja streng genommen dann auch für den Kirchenstaat zur Anwendung bringen müssen.<<
1. In der Kirche besteht die Demokratie vor allem in der Mitgliedschaft, denn die ist völlig freiwillig. Aus dem Staat kann ich nicht austreten; das merke ich spätestens dann, wenn der Steuereinzieher vor der Haustier steht.
2. Demokrat. Strukturen in der Kirche sind sinnvoll nur auf lokaler Ebene, da wo die Gläubigen berechtigter Weise eine gewisse Mitsprache einfordern.
Sie sind gefährlich und kontraproduktiv im Hinblick auf die Weltkirche, wo sie fruchtbar nur im Rahmen des altbewährten Instruments der Konzilien sind, mit denen in der Regel umfassende Beratungs- und Entscheidungsfindungsprozesse einhergehen.
3. Der Staat droht immer wieder, sich zu verselbständigen und antidemokrat. Strukturen und Machenschaften zu unterliegen.
Täter sind oft gerade die, die den Staat der Kirche gegenüber gerne als überlegen betrachten.
Er braucht vertikale und horizontale Kontrolle, von oben und von unten, auf allen Ebenen.
Der Papst liegt hier völlig richtig.
Faktisch gleicht der Staat in vielen Bereichen der Exekutive heute EHER einer Monarchie als die Kirche.
#27 Rudolfus 21:38:05 | Mittwoch, 9. Mai 2007
Pius XII. – ein Papst der Gerechtigkeit für die Juden und „die neuen Juden“
Pius XII. hat nicht nur unzähligen Juden geholfen, als die NS-Deutschen Europa und Rom beherrschten (welch schauderhafte Zeit), sondern umgekehrt hat er sich auch mutig dafür eingesetzt, als sich ab 1945 der Spieß umdrehte und alle Deutschen in Europa zu „den neuen Juden“ der Siegermächte wurde,
man denke an die „Rheinwiesenlager“ und andere Westlager, in denen die Westsieger bewußt die deutschen Kriegsgefangenen verhungern ließen, an die deutschen KZs, die im Osten von den Tschechen und Polen in Vernichtungslager gegen die Deutschen umfunktioniert wurden.
Juden, die als „deutscher Nationalität“ gemeldet waren, wurden von Tschechen und Polen neuerlich ins KZ geschickt, diesmal nicht „als Jude“, sondern „als Deutscher“.
Ein britischer Abgeordneter machte bekannt, daß die Bedingungen unter tschechischer Regie in den KZs schlimmer waren als unter SS-deutscher Regie.
Selbst in Nürnberg bemerkte ein wichtiger U.S.-Richter, die Welt brauche sicher nicht die Idee, die einen aus den KZs zu holen, und die anderen hineinzustecken.
Wie sich darum die BRD seit 1949 gegenüber den Juden verhielt, ist darum höchst respektabel, im Hinblick auf all das, was NS-Deutschland an den Juden verbrochen hat.
Derartiges, auch gegenüber den Juden und Israel, dürfte man auch von Polen und von der Tschechei her erwarten (auch was die polnischen Judenpogrome nach 1945 betrifft).
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Pius XII. hat nicht nur unzähligen Juden geholfen, als die NS-Deutschen Europa und Rom beherrschten (welch schauderhafte Zeit), sondern umgekehrt hat er sich auch mutig dafür eingesetzt, als sich ab 1945 der Spieß umdrehte und alle Deutschen in Europa zu „den neuen Juden“ der Siegermächte wurde,
man denke an die „Rheinwiesenlager“ und andere Westlager, in denen die Westsieger bewußt die deutschen Kriegsgefangenen verhungern ließen, an die deutschen KZs, die im Osten von den Tschechen und Polen in Vernichtungslager gegen die Deutschen umfunktioniert wurden.
Juden, die als „deutscher Nationalität“ gemeldet waren, wurden von Tschechen und Polen neuerlich ins KZ geschickt, diesmal nicht „als Jude“, sondern „als Deutscher“.
Ein britischer Abgeordneter machte bekannt, daß die Bedingungen unter tschechischer Regie in den KZs schlimmer waren als unter SS-deutscher Regie.
Selbst in Nürnberg bemerkte ein wichtiger U.S.-Richter, die Welt brauche sicher nicht die Idee, die einen aus den KZs zu holen, und die anderen hineinzustecken.
Wie sich darum die BRD seit 1949 gegenüber den Juden verhielt, ist darum höchst respektabel, im Hinblick auf all das, was NS-Deutschland an den Juden verbrochen hat.
Derartiges, auch gegenüber den Juden und Israel, dürfte man auch von Polen und von der Tschechei her erwarten (auch was die polnischen Judenpogrome nach 1945 betrifft).
#26 Müller 21:37:10 | Mittwoch, 9. Mai 2007
@christus vincit:
Aus welchem heidnischen Heldengrab sind Sie denn entsprungen?
Dass Sie den Namen „christus vincit“ führen, ist eigentlich abscheulich.
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Aus welchem heidnischen Heldengrab sind Sie denn entsprungen?
Dass Sie den Namen „christus vincit“ führen, ist eigentlich abscheulich.
#25 Alligator 21:26:36 | Mittwoch, 9. Mai 2007
Bestätigung
neben „Christus Vincit“ war kurz ein Kreuzchen – jetzt ist es weg.
im Übrigen möchte auch ich mich von seinen postings distanzieren, aber nicht weil ich ein linker Gutmensch bin sondern aus Überzeugung
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neben „Christus Vincit“ war kurz ein Kreuzchen – jetzt ist es weg.
im Übrigen möchte auch ich mich von seinen postings distanzieren, aber nicht weil ich ein linker Gutmensch bin sondern aus Überzeugung
#24 Christus vincit † 21:25:46 | Mittwoch, 9. Mai 2007
@santo domingo
Die Nazis sollen den Zionisten gedient haben?
Die Nazis waren die längste Zeit dafür, daß die Juden aus Europa verdrängt werden und ggf. einen Staat bzw. ein Reservat außerhalb Europas erhalten sollen. In der engeren Auswahl waren dabei außer Palästina Madagaskar und Uganda. Eine Vernichtung der Juden war nicht von Anfang an das Ziel der Nazis. Erst im Verlauf des (2.) Weltkriegs, als auch die Juden als Kriegsfeinde angesehen wurden, hat sich der nazistische Antisemitismus zu einer gezielten – allerdings nur auf Europa begrenzten – Verfolgung zugespitzt…
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Die Nazis sollen den Zionisten gedient haben?
Die Nazis waren die längste Zeit dafür, daß die Juden aus Europa verdrängt werden und ggf. einen Staat bzw. ein Reservat außerhalb Europas erhalten sollen. In der engeren Auswahl waren dabei außer Palästina Madagaskar und Uganda. Eine Vernichtung der Juden war nicht von Anfang an das Ziel der Nazis. Erst im Verlauf des (2.) Weltkriegs, als auch die Juden als Kriegsfeinde angesehen wurden, hat sich der nazistische Antisemitismus zu einer gezielten – allerdings nur auf Europa begrenzten – Verfolgung zugespitzt…
#23 matt2 † 21:22:32 | Mittwoch, 9. Mai 2007
Ich wil dem Papst seine Verdienste in der Rettung von Menschen im 2. Weltkrieg garnicht absprechen…
das wird schon so gewesen sein. Ob es nun Juden oder sonstwelche waren ist völlig unbedeutend. Das war auch seine Pflicht, notfalls auch unter Einsatz seines eigenen Lebens. Das muss schon gefordert werden dürfen von einem Papst in so einer Situation.
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das wird schon so gewesen sein. Ob es nun Juden oder sonstwelche waren ist völlig unbedeutend. Das war auch seine Pflicht, notfalls auch unter Einsatz seines eigenen Lebens. Das muss schon gefordert werden dürfen von einem Papst in so einer Situation.
#22 santo domingo 21:22:02 | Mittwoch, 9. Mai 2007
@ matt
Nach seinem letzten Posting würde ich eine Sperre begrüßen, und das Kreuzerl würde eine bedeuten, aber ich sehe keines.
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Nach seinem letzten Posting würde ich eine Sperre begrüßen, und das Kreuzerl würde eine bedeuten, aber ich sehe keines.
#21 Rudolfus 21:18:28 | Mittwoch, 9. Mai 2007
@Christus vincit – Forderung der Rücknahme der NS-Verherrlichung
Sie fordern in Ihrer vorherigen Stellungnahme mit Bedauern, daß das Hitlerregime nicht „die Christusfeinde“, „die Juden“, vernichtet hat, und daß Pius XII. Hitler dabei nicht unterstützt hat.
Damit machen Sie sich strafbar im Sinne des Strafbestandes nationalsozialistischer Wiederbetätigung.
Aufrufen zur „Vernichtung der Juden“ darf niemals Raum gegeben werden.
Dies ist ein Armutszeugnis für jeden Europäer.
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Sie fordern in Ihrer vorherigen Stellungnahme mit Bedauern, daß das Hitlerregime nicht „die Christusfeinde“, „die Juden“, vernichtet hat, und daß Pius XII. Hitler dabei nicht unterstützt hat.
Damit machen Sie sich strafbar im Sinne des Strafbestandes nationalsozialistischer Wiederbetätigung.
Aufrufen zur „Vernichtung der Juden“ darf niemals Raum gegeben werden.
Dies ist ein Armutszeugnis für jeden Europäer.
#20 matt2 † 21:16:50 | Mittwoch, 9. Mai 2007
was heisst das „Kreuzerl“ bei christus vincit?
ist der etwa gekillt worden?
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ist der etwa gekillt worden?
#19 santo domingo 21:15:54 | Mittwoch, 9. Mai 2007
@ Christus vincit
Moment ‘mal…
Die Nazis sollen den Zionisten gedient haben?
Lese ich richtig?
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Moment ‘mal…
Die Nazis sollen den Zionisten gedient haben?
Lese ich richtig?#18 Christus vincit † 21:13:37 | Mittwoch, 9. Mai 2007
@Rudolfus
Pacelli war viel eher ein „Papst Stalins“ als ein „Papst Hitlers“!
Aber da auch Hitler und die Nazis (National-Zionisten) dem von Pacelli geförderten Zionismus dienten, steckt wohl auch in der Bezeichnung „der Papst Hitlers“ ein Körnchen Wahrheit…!
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Pacelli war viel eher ein „Papst Stalins“ als ein „Papst Hitlers“!
Aber da auch Hitler und die Nazis (National-Zionisten) dem von Pacelli geförderten Zionismus dienten, steckt wohl auch in der Bezeichnung „der Papst Hitlers“ ein Körnchen Wahrheit…!
#17 Rudolfus 21:07:40 | Mittwoch, 9. Mai 2007
@Christus vincit: Dies gereicht ihm zur Ehre
All dies sind große Sachen, die Pius XII. zur Rettung von jüdischen Nichtkatholiken getan hat, und womit er als Vicarius Christi Großes für Israel und auch für die Kirche getan hat.
Israels Außenministerin pries ihn anläßlich der Todesnachricht 1958 in einer offiziellen Verlautbarung, daß ihn einer Zeit, als ihr Volk größter Drangsal ausgesetzt war, er „nicht schwieg, sondern mutig seine Stimme erhob“ (vgl. Guido-Knopp-TV-Doku „Pius XII. und der Holocaust“ gegen Ende).
Pius XII. hat auch erklärt, den Zionismus bereits früh unterstützt zu haben (ebenfalls in der Doku, Aussage eines Juden, der eine Audienz bei Pius XII. hatte).
Dies war der allgemeine Stand der allgemeinen Bewunderung in der Welt für einen damals hochgeschätzten Papst.
Erst mit der – wie wir heute wissen – Moskau-KP-gesteuerte Campagne änderte sich das Image Pius’ XII. von einem Kriegshelden und einem Beschützer der Stadt Rom und des Erdkreises zu einem sogenannten „Papst Hitlers“.
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All dies sind große Sachen, die Pius XII. zur Rettung von jüdischen Nichtkatholiken getan hat, und womit er als Vicarius Christi Großes für Israel und auch für die Kirche getan hat.
Israels Außenministerin pries ihn anläßlich der Todesnachricht 1958 in einer offiziellen Verlautbarung, daß ihn einer Zeit, als ihr Volk größter Drangsal ausgesetzt war, er „nicht schwieg, sondern mutig seine Stimme erhob“ (vgl. Guido-Knopp-TV-Doku „Pius XII. und der Holocaust“ gegen Ende).
Pius XII. hat auch erklärt, den Zionismus bereits früh unterstützt zu haben (ebenfalls in der Doku, Aussage eines Juden, der eine Audienz bei Pius XII. hatte).
Dies war der allgemeine Stand der allgemeinen Bewunderung in der Welt für einen damals hochgeschätzten Papst.
Erst mit der – wie wir heute wissen – Moskau-KP-gesteuerte Campagne änderte sich das Image Pius’ XII. von einem Kriegshelden und einem Beschützer der Stadt Rom und des Erdkreises zu einem sogenannten „Papst Hitlers“.
#16 matt2 † 21:05:12 | Mittwoch, 9. Mai 2007
Das ist ja großartig…
sich blauäugig für Demokratie einsetzen und dann die mannigfaltigen Entartungen der Demokratie, wie kommunistische/atheistische/unmoralische/materialistische Parteien bekämpfen/exkommunizieren, etc… Müsste sich die Kirche dann nicht von vornherein für ein klar christliches Staatswesen einsetzen, wenn sie ohnedies alle im Zuge von Demok beschworenen unchristlichen Mächte gleich wieder verdammt sehen möchte? Ja, was glaubt die Naive denn was Demok ist? Was macht sie sich vor im Hirnstüberl? Ja, genau diese Naivität, dieser Realitätsverlust in dem sie sich ihrer eigenen Autorität schon nicht mehr gewiss ist, in dem sie etwas befürwortet, was seiner Konzeption nach nur Entartung, Unmoral und Willkür hervorrufen kann, begründet auch ihre Vereinnahmung durch die modernistischen Irrlehren der Demoks im Zuge des Konzils.
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sich blauäugig für Demokratie einsetzen und dann die mannigfaltigen Entartungen der Demokratie, wie kommunistische/atheistische/unmoralische/materialistische Parteien bekämpfen/exkommunizieren, etc… Müsste sich die Kirche dann nicht von vornherein für ein klar christliches Staatswesen einsetzen, wenn sie ohnedies alle im Zuge von Demok beschworenen unchristlichen Mächte gleich wieder verdammt sehen möchte? Ja, was glaubt die Naive denn was Demok ist? Was macht sie sich vor im Hirnstüberl? Ja, genau diese Naivität, dieser Realitätsverlust in dem sie sich ihrer eigenen Autorität schon nicht mehr gewiss ist, in dem sie etwas befürwortet, was seiner Konzeption nach nur Entartung, Unmoral und Willkür hervorrufen kann, begründet auch ihre Vereinnahmung durch die modernistischen Irrlehren der Demoks im Zuge des Konzils.
#15 Christus vincit † 20:52:56 | Mittwoch, 9. Mai 2007
Wer den Zionisten Pacelli selig spricht,…
…der sich nicht zu Schade war, Taufbescheinigungen fälschen zu lassen, um Tausende von potentiellen oder tatsächlichen Christus- und Kirchenfeinden vor Verfolgung und Vernichtung zu „retten“, gleichzeitig aber den Sieg Hitlerdeutschlands und seiner größtenteils katholischen (!) Verbündeten über Stalin und sein atheistisches Terrorregime verhinderte, den Kult der Talmudjuden förderte, indem er deren Kultgegenstände in München vor der Zerstörung „rettete“ und ihnen das Recht einräumte, Synagogengottesdienste in der Unterkirche der Franziskus-Basilika in Assisi abzuhalten, kann nichts anderes als dieser, nämlich ein Apostat, d.h. Christusverleugner sein…! o^/
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…der sich nicht zu Schade war, Taufbescheinigungen fälschen zu lassen, um Tausende von potentiellen oder tatsächlichen Christus- und Kirchenfeinden vor Verfolgung und Vernichtung zu „retten“, gleichzeitig aber den Sieg Hitlerdeutschlands und seiner größtenteils katholischen (!) Verbündeten über Stalin und sein atheistisches Terrorregime verhinderte, den Kult der Talmudjuden förderte, indem er deren Kultgegenstände in München vor der Zerstörung „rettete“ und ihnen das Recht einräumte, Synagogengottesdienste in der Unterkirche der Franziskus-Basilika in Assisi abzuhalten, kann nichts anderes als dieser, nämlich ein Apostat, d.h. Christusverleugner sein…! o^/
#14 Rudolfus 20:52:25 | Mittwoch, 9. Mai 2007
Campagne von Moskau-kommunistischer Seite
Es wurde ja erst kürzlich enthüllt, daß Rolf Hochhuth mit dem KGB – also dem Moskau-UdSSR-Geheimdienst – zusammengearbeitet hat, der ihn beim Abfassen von „Der Stellvertreter“ mitgeholfen hat.
Pius’ XII. größter Verdienst der Nachkriegszeit ist, daß er zusammen mit den USA dafür gesorgt hat, daß die italienische KP nicht die Wahlen im demokratischen Italien gewinnt.
Die KP in Italien wurde ja auch von Katholiken gewählt – Pius XII. hat diese Katholiken alle bei einer KP-Unterstützung exkommuniziert, also einen wahren kirchlichen Feldzug gegen die KP geführt, die durch den Klerus in ganz Italien mitgetragen wurde.
Wäre die KP in Rom legal an die Macht gekommen, wie die KP in Prag (CSR), wäre Italien ein kommunistisches Land geworden, ähnlich wie dies mit der Tschechoslowakei geschehen ist (KP-Staatsstreich auf demokratischem Umweg, ähnlich wie der NSDAP-Staatsstreich in Berlin).
Österreich hätte dann neben Titos Jugoslawien einen weiteren KP-Nachbarn im Süden gehabt.
Daß Italien bis in die 1970er also von der Christdemokratie regiert wurde, ist eine Frucht des Pontifikates Pius’ XII. (+1958).
Dank sei Gott war in dieser Zeit nicht der sel. Johannes „der Gütige“ XXIII. Papst, mit seiner „Alle sind gutgesinnt“-Politik,
denn dann wäre sicher Italien dunkelrot geworden.
Vergleichbares hat ja auch der vom gütigen XXIII. zum Cardinal kreierte Erzbischof König von Wien mit Österreich erreicht, der durch seine Friedenspolitik die SPÖ wählbar machte (Alleinregierung 1970-83).
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Es wurde ja erst kürzlich enthüllt, daß Rolf Hochhuth mit dem KGB – also dem Moskau-UdSSR-Geheimdienst – zusammengearbeitet hat, der ihn beim Abfassen von „Der Stellvertreter“ mitgeholfen hat.
Pius’ XII. größter Verdienst der Nachkriegszeit ist, daß er zusammen mit den USA dafür gesorgt hat, daß die italienische KP nicht die Wahlen im demokratischen Italien gewinnt.
Die KP in Italien wurde ja auch von Katholiken gewählt – Pius XII. hat diese Katholiken alle bei einer KP-Unterstützung exkommuniziert, also einen wahren kirchlichen Feldzug gegen die KP geführt, die durch den Klerus in ganz Italien mitgetragen wurde.
Wäre die KP in Rom legal an die Macht gekommen, wie die KP in Prag (CSR), wäre Italien ein kommunistisches Land geworden, ähnlich wie dies mit der Tschechoslowakei geschehen ist (KP-Staatsstreich auf demokratischem Umweg, ähnlich wie der NSDAP-Staatsstreich in Berlin).
Österreich hätte dann neben Titos Jugoslawien einen weiteren KP-Nachbarn im Süden gehabt.
Daß Italien bis in die 1970er also von der Christdemokratie regiert wurde, ist eine Frucht des Pontifikates Pius’ XII. (+1958).
Dank sei Gott war in dieser Zeit nicht der sel. Johannes „der Gütige“ XXIII. Papst, mit seiner „Alle sind gutgesinnt“-Politik,
denn dann wäre sicher Italien dunkelrot geworden.
Vergleichbares hat ja auch der vom gütigen XXIII. zum Cardinal kreierte Erzbischof König von Wien mit Österreich erreicht, der durch seine Friedenspolitik die SPÖ wählbar machte (Alleinregierung 1970-83).
#13 matt2 † 20:35:42 | Mittwoch, 9. Mai 2007
Modernismus na, Demokratie jo…
was für ein Widerspruch…
die Bez. Pseudopapst nehme ich zurück.
Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass ich seine Anschauungen für unwahr und verhängnisvoll halte. Denn mit den Demoks kam unweigerlich die Dekadenz wieder, die nicht dem Programm des Katholizismus gehorchte, für die Kirche aber auch keine kennbare Autorität darstellte, was ihr offenbar gefiel. Die unterdrückte, verhöhnte Autorität ist dabei entartet und hat sich gegen all ihre Unterdrücker fürchterlich ausgetobt. Die Kirche selbst ist zur Verächterin der christlichen Staatsgewalt in ihrer eigentlichen Form geworden. Darin findet sich eine Selbstsucht, mit der sie letztlich alleine blieb.
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was für ein Widerspruch…
die Bez. Pseudopapst nehme ich zurück.
Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass ich seine Anschauungen für unwahr und verhängnisvoll halte. Denn mit den Demoks kam unweigerlich die Dekadenz wieder, die nicht dem Programm des Katholizismus gehorchte, für die Kirche aber auch keine kennbare Autorität darstellte, was ihr offenbar gefiel. Die unterdrückte, verhöhnte Autorität ist dabei entartet und hat sich gegen all ihre Unterdrücker fürchterlich ausgetobt. Die Kirche selbst ist zur Verächterin der christlichen Staatsgewalt in ihrer eigentlichen Form geworden. Darin findet sich eine Selbstsucht, mit der sie letztlich alleine blieb.
#12 agmen 20:15:00 | Mittwoch, 9. Mai 2007
Fakten (nachzulesen bei wikipedia)
Hitler plante Pius XII. wegen seiner Aktivitäten gegen die Nationalsozialisten zu entführen und nach Deutschland zu deportieren. Der Papst hatte für diesen Fall bereits einen schriftlichen Amtsverzicht vorbereitet. Wenn der Papst im Stile eines W. Churchill formulierte, wären diese kritischen Äußerungen für Hitler ein willkommener Vorwand für den offenen, direkten Angriff auf den Vatikan gewesen.
Des Weiteren konnte Pius XII. die slowakischen Judendeportationen verhindern.
„Als Pius XII. in seiner Weihnachtsansprache 1942 seine Sorge um die „Hunderttausende, die ohne eigeness Verschulden, bisweilen nur wegen ihrer Nationalität oder Rasse, dem Tode oder fortschreitender Vernichtung preisgegeben sind,“ ausdrückte, wies Außenminister von Ribbentrop den Gesandten beim Vatikan, Diego von Bergen, an, mit Vergeltungsmaßnahmen zu drohen. Der deutsche Sicherheitsdienst brachte die Papstansprache auf den Nenner: „… eine einzige Attacke gegen alles, für das wir einstehen“. „Der Papst sagt“, so von Ribbentrop, „dass Gott alle Völker und Rassen gleichwertig ansieht. Hier spricht er deutlich zugunsten der Juden… Er beschuldigt das deutsche Volk, Ungerechtigkeiten gegenüber den Juden zu begehen, und macht sich zum Sprecher der jüdischen Kriegsverbrecher“ (24. Januar 1943). Der Gesandte, der dem Auftrag seines Berliner Vorgesetzten nachkam, berichtete, dass der Papst zunächst schweigend zugehört habe. Dann habe er in aller Ruhe gesagt, ihn bekümmere nicht, was ihm zustoßen werde.“
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Hitler plante Pius XII. wegen seiner Aktivitäten gegen die Nationalsozialisten zu entführen und nach Deutschland zu deportieren. Der Papst hatte für diesen Fall bereits einen schriftlichen Amtsverzicht vorbereitet. Wenn der Papst im Stile eines W. Churchill formulierte, wären diese kritischen Äußerungen für Hitler ein willkommener Vorwand für den offenen, direkten Angriff auf den Vatikan gewesen.
Des Weiteren konnte Pius XII. die slowakischen Judendeportationen verhindern.
„Als Pius XII. in seiner Weihnachtsansprache 1942 seine Sorge um die „Hunderttausende, die ohne eigeness Verschulden, bisweilen nur wegen ihrer Nationalität oder Rasse, dem Tode oder fortschreitender Vernichtung preisgegeben sind,“ ausdrückte, wies Außenminister von Ribbentrop den Gesandten beim Vatikan, Diego von Bergen, an, mit Vergeltungsmaßnahmen zu drohen. Der deutsche Sicherheitsdienst brachte die Papstansprache auf den Nenner: „… eine einzige Attacke gegen alles, für das wir einstehen“. „Der Papst sagt“, so von Ribbentrop, „dass Gott alle Völker und Rassen gleichwertig ansieht. Hier spricht er deutlich zugunsten der Juden… Er beschuldigt das deutsche Volk, Ungerechtigkeiten gegenüber den Juden zu begehen, und macht sich zum Sprecher der jüdischen Kriegsverbrecher“ (24. Januar 1943). Der Gesandte, der dem Auftrag seines Berliner Vorgesetzten nachkam, berichtete, dass der Papst zunächst schweigend zugehört habe. Dann habe er in aller Ruhe gesagt, ihn bekümmere nicht, was ihm zustoßen werde.“
#11 schulschwänzer 20:13:10 | Mittwoch, 9. Mai 2007
Unwirksam
Wer Beiträge entfernt, der entfernt nur digitale Zeichen.
Die Wirklichkeit kann man nicht entfernen!
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Wer Beiträge entfernt, der entfernt nur digitale Zeichen.
Die Wirklichkeit kann man nicht entfernen!
#10 matt2 † 20:04:02 | Mittwoch, 9. Mai 2007
dies hier kann man ihm aber nicht zugute halten…
Bereits im Jahr 1944 bekannte sich Pius XII. dazu, dass die Demokratie, christlich geläutert, eine der Monarchie gegenüber vorzugswürdige Regierungsform sei. Bis dahin hatte der römische Katholizismus jede legitime weltliche Autorität unterschiedslos anerkannt und war von monarchischen oder autoritären Staatsmodellen, die bis zum Ausbruch des Ersten Weltkrieges 1914 üblich waren, noch nicht eindeutig abgerückt.
Ein verhängnisvoller Irrglaube mit dem er wohl wesentlich die Destruktion eines gesunden, christlich-autoritären Staatswesens einläutete. Eigentlich eine Frechheit, wenn man bedenkt, dass sich die Kirche selbst ja autoritär führt. Das hätte er ja streng genommen dann auch für den Kirchenstaat zur Anwendung bringen müssen. Was soll dabei überhaupt „christlich geläutert“ heissen. Das ist doch völlig realitätsfremd. Dieser Papst wollte ja auch den Kanzler Dollfuß bequasseln seine Diktatur niederzulegen. Gut, dass dieser es nicht gemacht hat, sondern den Kurs weitergefahren ist. Ich halte ihn für eine heiligere Person als diesen demokratiefreundlichen Pseudopapst.
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Bereits im Jahr 1944 bekannte sich Pius XII. dazu, dass die Demokratie, christlich geläutert, eine der Monarchie gegenüber vorzugswürdige Regierungsform sei. Bis dahin hatte der römische Katholizismus jede legitime weltliche Autorität unterschiedslos anerkannt und war von monarchischen oder autoritären Staatsmodellen, die bis zum Ausbruch des Ersten Weltkrieges 1914 üblich waren, noch nicht eindeutig abgerückt.
Ein verhängnisvoller Irrglaube mit dem er wohl wesentlich die Destruktion eines gesunden, christlich-autoritären Staatswesens einläutete. Eigentlich eine Frechheit, wenn man bedenkt, dass sich die Kirche selbst ja autoritär führt. Das hätte er ja streng genommen dann auch für den Kirchenstaat zur Anwendung bringen müssen. Was soll dabei überhaupt „christlich geläutert“ heissen. Das ist doch völlig realitätsfremd. Dieser Papst wollte ja auch den Kanzler Dollfuß bequasseln seine Diktatur niederzulegen. Gut, dass dieser es nicht gemacht hat, sondern den Kurs weitergefahren ist. Ich halte ihn für eine heiligere Person als diesen demokratiefreundlichen Pseudopapst.
#8 amadeus † 18:52:53 | Mittwoch, 9. Mai 2007
einfältigkeit lässt grüssen
[kursiv]Der von den Frommen verehrte und von kirchenfeindlichen Medien verleumdete Papst Pius XII.[kursiv]
so so, kirechenfeindliche können nicht fromm sein. ich dachte immer fromm sein ist etwas indivuduelles. so einfach ist die welt von kreuz.net. ach wie schön, fast wie im kindergarten.
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[kursiv]Der von den Frommen verehrte und von kirchenfeindlichen Medien verleumdete Papst Pius XII.[kursiv]
so so, kirechenfeindliche können nicht fromm sein. ich dachte immer fromm sein ist etwas indivuduelles. so einfach ist die welt von kreuz.net. ach wie schön, fast wie im kindergarten.
#7 AthanasiusII 18:47:43 | Mittwoch, 9. Mai 2007
Novus Ordo Missae
Mediator Dei et hominum hat eindeutig den Novus Ordo Missae verdammt. 1947 schon. Es ist unsinnig Pius XII. für NOM verantwortlich zu machen, oder sogar Johannes XXIII. Nur war es so, daß Pacelli den P. Bugnini angestellt hat (und Johannes XXIII. ihn 1959 wegen Verdachts der Häresie feuerte!). Pius XII. hat Neomodernismus, falschen Ökumenismus, falschen Liturgismus usw. verurteilt. Wer ihn Progressismus und Revolutionen vorwirft, hat sie nicht mehr alle hundert.
@Artois: Unsinn. Pius XII. hat nicht umsonst Bischof von Galen kardinalisiert und verweigert polnische Bischöfe in Breslau, Schneidemühl, Danzig und Ermland-Allenstein zu ernennen. Erst 1972 tat Paul VI. dies. Pius XII. hat aktiv die deutschen Heimatvertriebenen unterstützt, und Bistümer in ehemaligen besetzten Ländern wie Flandern befohlen diese zu helfen (Speckpater Van Straaten usw.). Er hat bei Hlond protestiert, Hlond war aber Nationalist und von Pius XII. beim Einfall 1939 enttäuscht. Übrigens hat der damalige Kardinal Josef Ratzinger in München ganz klar die Verschweigung der Vertreibung und Auslöschung der deutschen Ostprovinzen angeklagt und sich der historischen Wahrheit in dieser Frage verpflichtet vor den Landsmannschaften. Niemals vergessen, niemals zugeben, es war ein Kriegsverbrechen, hat er damals gesagt. Aber immer in Freundschaft und Liebe zu den Polen. Weise Worte. Wenigstens in dieser politischen Frage.
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Mediator Dei et hominum hat eindeutig den Novus Ordo Missae verdammt. 1947 schon. Es ist unsinnig Pius XII. für NOM verantwortlich zu machen, oder sogar Johannes XXIII. Nur war es so, daß Pacelli den P. Bugnini angestellt hat (und Johannes XXIII. ihn 1959 wegen Verdachts der Häresie feuerte!). Pius XII. hat Neomodernismus, falschen Ökumenismus, falschen Liturgismus usw. verurteilt. Wer ihn Progressismus und Revolutionen vorwirft, hat sie nicht mehr alle hundert.
@Artois: Unsinn. Pius XII. hat nicht umsonst Bischof von Galen kardinalisiert und verweigert polnische Bischöfe in Breslau, Schneidemühl, Danzig und Ermland-Allenstein zu ernennen. Erst 1972 tat Paul VI. dies. Pius XII. hat aktiv die deutschen Heimatvertriebenen unterstützt, und Bistümer in ehemaligen besetzten Ländern wie Flandern befohlen diese zu helfen (Speckpater Van Straaten usw.). Er hat bei Hlond protestiert, Hlond war aber Nationalist und von Pius XII. beim Einfall 1939 enttäuscht. Übrigens hat der damalige Kardinal Josef Ratzinger in München ganz klar die Verschweigung der Vertreibung und Auslöschung der deutschen Ostprovinzen angeklagt und sich der historischen Wahrheit in dieser Frage verpflichtet vor den Landsmannschaften. Niemals vergessen, niemals zugeben, es war ein Kriegsverbrechen, hat er damals gesagt. Aber immer in Freundschaft und Liebe zu den Polen. Weise Worte. Wenigstens in dieser politischen Frage.
#6 Athanasius 18:40:13 | Mittwoch, 9. Mai 2007
@Tridentinus
Unsinnig. Die Kirche kanonisiert nur die, die entweder im Fegefeuer oder im Himmel sind. Die Kanonisierung durch den Papst ist nach sententia communis unfehlbar. Papst Pius XII. war ein großer Heiliger, einer der besten Päpste überhaupt, auch wenn seine Liturgie- und Personalentscheidungen an manchen Orten Fehler aufwiesen und die Infilitration durch Modernisten möglich machte. Da war Pius XI. etwas strenger. Allerdings war Pius XI. zur Spanischen Falange de la JONS zu kritisch und verband sich noch zu lange mit Christdemokraten aus dem Baskenland um die antichristlichen Republikaner umzubeugen. Die Wiedererlaubnis der Action Française unter Papa Pacelli, war auch nicht unbedingt eine gute Entscheidung, auch wenn es nicht überall schlecht gewesen ist. Z.B. Henri de Forrestier kehrte deswegen zur Kirche zurück und starb im Widerstand gegen den Nationalsozialismus. Pius XII. ist allenfalls der große Held der Juden, er hat direkt durch Diplomatie Hunderttausende gerettet und überall Katholiken aufgefordert „Verfolgte aufzunehmen“, womit er ganz klar die Juden meinte. Er war es auch der 1942 das niederländische Episkopat zum formellen Protest gegen die Judenverfolgung und -Deportationen anstiftete, was sehr gut war. Vergessen wir nicht, daß bis Oktober 1943 Pius XII. direkt keine Verfolgungen in Italien vor seinen Augen sah, außer Ausgrenzung und Arbeitslager für jüd. Männer. Keine Vernichtung unter Mussolini. Und Juni 1944 war er schon befreit…
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Unsinnig. Die Kirche kanonisiert nur die, die entweder im Fegefeuer oder im Himmel sind. Die Kanonisierung durch den Papst ist nach sententia communis unfehlbar. Papst Pius XII. war ein großer Heiliger, einer der besten Päpste überhaupt, auch wenn seine Liturgie- und Personalentscheidungen an manchen Orten Fehler aufwiesen und die Infilitration durch Modernisten möglich machte. Da war Pius XI. etwas strenger. Allerdings war Pius XI. zur Spanischen Falange de la JONS zu kritisch und verband sich noch zu lange mit Christdemokraten aus dem Baskenland um die antichristlichen Republikaner umzubeugen. Die Wiedererlaubnis der Action Française unter Papa Pacelli, war auch nicht unbedingt eine gute Entscheidung, auch wenn es nicht überall schlecht gewesen ist. Z.B. Henri de Forrestier kehrte deswegen zur Kirche zurück und starb im Widerstand gegen den Nationalsozialismus. Pius XII. ist allenfalls der große Held der Juden, er hat direkt durch Diplomatie Hunderttausende gerettet und überall Katholiken aufgefordert „Verfolgte aufzunehmen“, womit er ganz klar die Juden meinte. Er war es auch der 1942 das niederländische Episkopat zum formellen Protest gegen die Judenverfolgung und -Deportationen anstiftete, was sehr gut war. Vergessen wir nicht, daß bis Oktober 1943 Pius XII. direkt keine Verfolgungen in Italien vor seinen Augen sah, außer Ausgrenzung und Arbeitslager für jüd. Männer. Keine Vernichtung unter Mussolini. Und Juni 1944 war er schon befreit…
#5 Tridentinus 18:31:07 | Mittwoch, 9. Mai 2007
@ottaviani
Mit der Seligsprechung und auch der Heiligsprechung wird nicht in erster Linie bestätigt, dass sich jemand in der ewigen Seligkeit befindet, sondern er wird als Vorbild des christlichen Lebens vorgestellt. Diese Vorbildlichkeit erkenne ich in bestimmten Punkten, die ich angedeutet habe, gelinde gesagt, schwer.
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Mit der Seligsprechung und auch der Heiligsprechung wird nicht in erster Linie bestätigt, dass sich jemand in der ewigen Seligkeit befindet, sondern er wird als Vorbild des christlichen Lebens vorgestellt. Diese Vorbildlichkeit erkenne ich in bestimmten Punkten, die ich angedeutet habe, gelinde gesagt, schwer.
#4 ottaviani 18:24:58 | Mittwoch, 9. Mai 2007
trotzdem mein lieber
bin ich überzeugt daß er heillig war als person
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bin ich überzeugt daß er heillig war als person
#3 Benedikt 18:24:53 | Mittwoch, 9. Mai 2007
@ Tridentinus
Jo, und ohne Pius X. auch nicht. Der hatte schließlich diese „schreckliche Idee“ von der participatio actuosa.
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Jo, und ohne Pius X. auch nicht. Der hatte schließlich diese „schreckliche Idee“ von der participatio actuosa.
#2 Artois † 18:24:01 | Mittwoch, 9. Mai 2007
Den Völkermord
an den Deutschen – und zwar nach Friedenschluß!! – und die rechtswidrige Beseitigung der Hierarchie in Ostdeutschland (Schlesien, Brandenburg, Pommern, Westpreußen, Ostpreußen) hat er mit Stillschweigen hingenommen, wie alle Päpste nach ihm und sogar gedeckt. Es handelte sich übrigens um den wohl größten Genozid der Weltgeschichte …
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an den Deutschen – und zwar nach Friedenschluß!! – und die rechtswidrige Beseitigung der Hierarchie in Ostdeutschland (Schlesien, Brandenburg, Pommern, Westpreußen, Ostpreußen) hat er mit Stillschweigen hingenommen, wie alle Päpste nach ihm und sogar gedeckt. Es handelte sich übrigens um den wohl größten Genozid der Weltgeschichte …
#1 Tridentinus 18:18:47 | Mittwoch, 9. Mai 2007
Ich begegne der
Gestalt Pius XII. mit grösster Zurückhaltung im Sinne des Auszugs aus seinem Testament. Ich mache ihm dabei nicht vermeintliche politische Versäumnisse zum Vorwurf: Ohne IHN gäbe es den NOM nicht!
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Gestalt Pius XII. mit grösster Zurückhaltung im Sinne des Auszugs aus seinem Testament. Ich mache ihm dabei nicht vermeintliche politische Versäumnisse zum Vorwurf: Ohne IHN gäbe es den NOM nicht!
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