09:58:53 | Freitag, 11. Mai 2007
Benedikt XVI.
„Kostbares Blut“ oder „ermutigender Wein“?
Heute wird der Papst in Brasilien ein öffentliches Pontifikalamt zelebrieren. Er wird dabei das fünfte Hochgebet verwenden.
Sein Text findet sich auf der Homepage des Vatikan auf Portugiesisch und Italienisch. Er ist vom Päpstlichen Zeremonienmeister, Erzbischof Piero Marini, unterzeichnet.
Ein Abschnitt befaßt sich auch mit den päpstlichen Liturgien während der Papstreise.
Der Heilige Vater wird zwei Pontifikalämter zelebrieren. Im ersten wird er heute Freitag den brasilianischen Franziskanerbruder Antonio de Sant’Anna Galvao († 1822) heiligsprechen.
Im zweiten eröffnet er am Sonntag die Konferenz der Lateinamerikanischen Bischöfe.
Worte und Wirklichkeit
Die Sprache aller Liturgien ist grundsätzlich Portugiesisch. Eine Ausnahme bilden Messe und Vesper am Sonntag. Dann soll auch Spanisch, Französisch und Englisch verwendet werden. Lateinisch sind nur einige Liedtexte.
In seiner Mitte März veröffentlichten Apostolischen Exhortation ‘Sacramentum Caritatis’ hat der Papst noch gefordert, bei internationalen Zelebrationen die Lateinische Sprache zu verwenden.
Es sei für die Einheit und die Universalität der Kirche gut, wenn außer den Lesungen, der Predigt und den Fürbitten die Feier in lateinischer Sprache gehalten werde – meint das Dokument.
Es besteht (kaum) Hoffnung
Seit den Tagen der frühen Kirche wurde in der Heiligen Messe der Römische Kanon gebetet. In der nachkonziliaren Reformierung der Liturgie erhielt er den Namen „Erstes Hochgebet“. Dabei wurden ihm auch drei neuerfundene „Hochgebete“ an die Seite gestellt. Das führte dazu, daß der Römische Kanon heute praktisch kaum mehr verwendet wird.
Nach dem liturgischen Bruch der späten 60er Jahre steht er sogar im Geruch des Reaktionären und Überholten.
Mittlerweile hat der Vatikan jede Menge weiterer neuerfundener „Hochgebete“ approbiert.
Für die Sonntagsmesse des Papstes ist laut dem Päpstlichen Zeremonienmeister das dritte Hochgebet vorgesehen.
Es wird wegen seiner durchschnittlichen Länge auch „Kompromißhochgebet“ genannt.
Bei der heutigen Heiligsprechung benützt der Papst dagegen das fünfte Hochgebet. Sein Text stammt aus dem Jahr 1975. Es ist brasilianischen Ursprungs und wird nur dort verwendet.
Nach seiner Anerkennung durch die brasilianischen Bischöfe genehmigte der Heilige Stuhl die Aufnahme des fünften Hochgebetes in die brasilianische Version des portugiesischen Meßbuchs.
Während der Papstmesse beim Kölner Weltjugendtag entschied sich der Papst – entgegen den gedruckten Heftchen – für den Römischen Kanon.
Das schlimmste aller Hochgebete
Antonio Basto, Rechtsanwalt und Juraprofessor in Rio de Janeiro, kommentiert das fünfte Hochgebet auf dem altgläubigen Weblog ‘Rorate Coeli’.
Basto erklärt, daß der Römische Kanon in Brasilien während der Neuen Messe praktisch nie mehr gebetet wird. Die meisten Priester benützen unter der Woche das zweite – kürzeste – und am Sonntag das dritte Hochgebet.
Befreiungstheologen lesen vorwiegend das fünfte Hochgebet.
Für Basto ist es „das schlimmste eucharistische Hochgebet, das jemals vom Apostolischen Stuhl approbiert wurde“.
Er kritisiert unter anderem dessen würde- und formlose Sprache.
Als weiteres Problem nennt er die im Text des Hochgebetes eingeworfenen Zurufe der Gläubigen.
Diese werden in Brasilien auf Wunsch der nationalen Bischofskonferenz auch in den anderen Hochgebeten benützt.
Die Zwischenrufe der Gläubigen lauten in den verschiedenen Hochgebeten unterschiedlich. Im fünften Hochgebet rufen die Gläubigen: „Wir gehen auf der Straße Jesu“.
Das fünfte Hochgebet unterdrückt den Opfercharakter der Messe vollständig. Das Wort Opfer oder ein ähnlicher Ausdruck kommt kein einziges Mal vor.
Um einen angeblichen Mahlcharakter der Heiligen Messe zu konstruieren, ergänzt es nach der Formulierung „in der Nacht, da er verraten wurde“ die Phrase „aß er mit seinen Jüngern“.
Nach der Wandlung wird Gott dem Vater in diesem Hochgebet der „Wein“ angeboten, „der uns erlöst und Mut macht“.
128 Lesermeinungen
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#128 GerdEric 10:20:55 | Freitag, 18. Mai 2007
@Defensor Fidei
wenn den Juden das Recht genommen war, Todesurteile zu vollstrecken, so doch auch eine Ehebrecherin zu steinigen (mit dem „Vorfall“ gehen „Christen“ doch auch gegen das Judentum hausieren oder ist das Leben einer Frau uninteressant?).
PS.: wo kann ich die zitierte Talmudstelle nachlsen? !:)
Redaktion benachrichtigen
wenn den Juden das Recht genommen war, Todesurteile zu vollstrecken, so doch auch eine Ehebrecherin zu steinigen (mit dem „Vorfall“ gehen „Christen“ doch auch gegen das Judentum hausieren oder ist das Leben einer Frau uninteressant?).
PS.: wo kann ich die zitierte Talmudstelle nachlsen? !:)
#127 Defensor Fidei 16:18:34 | Donnerstag, 17. Mai 2007
@ GerdEric: Auch wenn Sie nicht davon ausgehen…es ist Fakt!
Davon gehe ich nicht aus…
Ob Sie davon ausgehen oder nicht, ist relativ egal. Fakt ist, daß es so war. Die Tatsache an sich, daß die Hohenpriester Jesus wegen eines angeblichen Religionsverbrechens an den Statthalter auslieferten, ist nicht ungewöhnlich. Vgl. Sie nur Jesus, den Sohn des Ananus bei Josephus. Ähnlich Rabbi Elieser ben Hyrkanos, der wegen Umgang mit Abtrünnigen vor den röm. Statthalter gestellt wurde.
Nach Joh 18,31 weigerten sich die jüdischen Ankläger jedenfalls, Jesus nach ihrem Gesetz zu richten mit der Begründung: „Wir dürfen niemand töten“.
Wenn diese Behauptung sachl. zutreffend war, dann kann es hierfür mehrere Gründe geben haben.
Mögl ist, daß die Juden das Recht zur Verhängung der Todesstrafe ganz verloren hatten, so daß offizielle Hinrichtungen nicht mehr möglich waren. Z.T. wird als Begründung auch eine Stelle aus dem Babyl. Talmud herangezogen: „40 Jahre vor der Zerstörung des Tempels wanderte der Hohe Rat aus und ließ sich in den Kaufhallen nieder … Dies besagt, daß sie keine Strafsachen mehr gerichtet haben … Sage vielmehr, sie haben keine Todesurteile mehr gefällt.“
Schließlich kann man die Johannesstelle auch so verstehen, daß die Prozeßordnung eine Hinrichtung an diesem Tag nicht zugelassen hätte.
Oder aber die jüd. Autoritäten haben Jesus aus pol. Gründen nicht selber töten wollen. Dann mußten Sie einen Grund vorschieben. Gotteslästerung hätte PP nicht gereicht. Die Hinrichtung wegen revolutionären Umtrieben war ihm jedoch vorbehalten.
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Davon gehe ich nicht aus…
Ob Sie davon ausgehen oder nicht, ist relativ egal. Fakt ist, daß es so war. Die Tatsache an sich, daß die Hohenpriester Jesus wegen eines angeblichen Religionsverbrechens an den Statthalter auslieferten, ist nicht ungewöhnlich. Vgl. Sie nur Jesus, den Sohn des Ananus bei Josephus. Ähnlich Rabbi Elieser ben Hyrkanos, der wegen Umgang mit Abtrünnigen vor den röm. Statthalter gestellt wurde.
Nach Joh 18,31 weigerten sich die jüdischen Ankläger jedenfalls, Jesus nach ihrem Gesetz zu richten mit der Begründung: „Wir dürfen niemand töten“.
Wenn diese Behauptung sachl. zutreffend war, dann kann es hierfür mehrere Gründe geben haben.
Mögl ist, daß die Juden das Recht zur Verhängung der Todesstrafe ganz verloren hatten, so daß offizielle Hinrichtungen nicht mehr möglich waren. Z.T. wird als Begründung auch eine Stelle aus dem Babyl. Talmud herangezogen: „40 Jahre vor der Zerstörung des Tempels wanderte der Hohe Rat aus und ließ sich in den Kaufhallen nieder … Dies besagt, daß sie keine Strafsachen mehr gerichtet haben … Sage vielmehr, sie haben keine Todesurteile mehr gefällt.“
Schließlich kann man die Johannesstelle auch so verstehen, daß die Prozeßordnung eine Hinrichtung an diesem Tag nicht zugelassen hätte.
Oder aber die jüd. Autoritäten haben Jesus aus pol. Gründen nicht selber töten wollen. Dann mußten Sie einen Grund vorschieben. Gotteslästerung hätte PP nicht gereicht. Die Hinrichtung wegen revolutionären Umtrieben war ihm jedoch vorbehalten.
#126 GerdEric 13:48:08 | Donnerstag, 17. Mai 2007
@Defensor Fidei
Ich schreibe: Wer behauptet, dass das Judentum erst durch das Christetum vollendet sei, behauptet, dass G’TT der HERR SEIN Volk in die Irre geführt hat,
Sie zitieren: Wer behauptet, daß das Judentum erst durch das Christentum vollendet sei, behauptet, daß GOTT sein Volk in die Irre geführt hat
Und nun, was ein Paulus schreibt
Nun durfte aber nur der Statthalter Todesurteile fällen und vollstrecken.
Davon gehe ich nicht aus, dass Herodes da „beschränkt“ war, gleichwohl PP bei einigen Christen gar ein Heiliger ist, !das ist Lästerung.
Ihre werten Ausführungen sind unlogisch…
wie gesagt, warum sollte man Frauen steinigen dürfen, Männer aber nicht (und das stört Sie nicht)?
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Ich schreibe: Wer behauptet, dass das Judentum erst durch das Christetum vollendet sei, behauptet, dass G’TT der HERR SEIN Volk in die Irre geführt hat,
Sie zitieren: Wer behauptet, daß das Judentum erst durch das Christentum vollendet sei, behauptet, daß GOTT sein Volk in die Irre geführt hat
Und nun, was ein Paulus schreibt
Nun durfte aber nur der Statthalter Todesurteile fällen und vollstrecken.
Davon gehe ich nicht aus, dass Herodes da „beschränkt“ war, gleichwohl PP bei einigen Christen gar ein Heiliger ist, !das ist Lästerung.
Ihre werten Ausführungen sind unlogisch…
wie gesagt, warum sollte man Frauen steinigen dürfen, Männer aber nicht (und das stört Sie nicht)?
#125 Defensor Fidei 18:05:52 | Mittwoch, 16. Mai 2007
@ GerdEric
Wer behauptet, daß das Judentum erst durch das Christentum vollendet sei, behauptet, daß GOTT sein Volk in die Irre geführt hat
Wie schrieb Paulus schon an Titus: „Denn es gibt viele Freche, unnütze Schwätzer und Verführer, besonders die aus den Juden, denen man das Maul stopfen muß, weil sie ganze Häuser verwirren und lehren, was nicht sein darf, um schändlichen Gewinns willen.“
und eine Frau durften sie steinigen?
Was soll diese Frage noch? Pünktchen hat doch schon alles erklärt.
Der Hohe Rat beschuldigte Jesus der Gotteslästerung. Da zerriß der Hohepriester seine Kleider und sprach: Er hat Gott gelästert!…Was ist euer Urteil? Sie antworteten und sprachen: Er ist des Todes schuldig.
Nun durfte aber nur der Statthalter Todesurteile fällen und vollstrecken. Man brachte Jesus deshalb zu PP. Dieser fragte, was man gegen Jesus vorbringe. Die Juden antworten ihm: Wäre dieser nicht ein Übeltäter, wir hätten ihn dir nicht überantwortet. Als PP daraufhin antwortete, daß man Jesus wieder mitnehmen solle, um ihn nach dem jüdischen Gesetz zu richten, sprachen die Juden: Wir dürfen niemand töten.
Man wollte sich die Finger nicht selber schmutzig machen und sich nicht in eine verzwickte Situation bringen. Wäre es nach einer eigenmächtigen Tötung nämlich zu Unruhen gekommen, dann hätte Pilatus hiervon erfahren und der Hohe Rat hätte ziemlich blöd dagestanden. Außerdem wollte man eine Hinrichtung mit abschreckender Wirkung. Das war nur bei einer öffentlichen Hinrichtung möglich.
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Wer behauptet, daß das Judentum erst durch das Christentum vollendet sei, behauptet, daß GOTT sein Volk in die Irre geführt hat
Wie schrieb Paulus schon an Titus: „Denn es gibt viele Freche, unnütze Schwätzer und Verführer, besonders die aus den Juden, denen man das Maul stopfen muß, weil sie ganze Häuser verwirren und lehren, was nicht sein darf, um schändlichen Gewinns willen.“
und eine Frau durften sie steinigen?
Was soll diese Frage noch? Pünktchen hat doch schon alles erklärt.
Der Hohe Rat beschuldigte Jesus der Gotteslästerung. Da zerriß der Hohepriester seine Kleider und sprach: Er hat Gott gelästert!…Was ist euer Urteil? Sie antworteten und sprachen: Er ist des Todes schuldig.
Nun durfte aber nur der Statthalter Todesurteile fällen und vollstrecken. Man brachte Jesus deshalb zu PP. Dieser fragte, was man gegen Jesus vorbringe. Die Juden antworten ihm: Wäre dieser nicht ein Übeltäter, wir hätten ihn dir nicht überantwortet. Als PP daraufhin antwortete, daß man Jesus wieder mitnehmen solle, um ihn nach dem jüdischen Gesetz zu richten, sprachen die Juden: Wir dürfen niemand töten.
Man wollte sich die Finger nicht selber schmutzig machen und sich nicht in eine verzwickte Situation bringen. Wäre es nach einer eigenmächtigen Tötung nämlich zu Unruhen gekommen, dann hätte Pilatus hiervon erfahren und der Hohe Rat hätte ziemlich blöd dagestanden. Außerdem wollte man eine Hinrichtung mit abschreckender Wirkung. Das war nur bei einer öffentlichen Hinrichtung möglich.
#124 GerdEric 13:07:10 | Mittwoch, 16. Mai 2007
@Pünktchen
Pünktchen: Eine öffentliche Steinigung wäre inopportun gewesen aus naheliegenden, von mir dargelegten Gründen. (s.u.!)
Was soll das?
Auf der einen Seite schreibt ihr ständig, dass das Judentum streng die Gebote hielt (abarbeiten), und dann sollen sie, nur weil die Römer da sind plötzlich opportun handeln? also das ist schwach! dafür sind die nicht bekannt! das mag christenart sein (die christliche Geschichte ist voll davon).
Wenn für Lästerung Steinigung steht, dann kann es nicht Kreuzigung sein. Kreuzigung wäre ein Brechen der Gebote und Gebote offen brechen wäre wiederum eine Lästerung…
und die Frau hätte man öffentlich steinigen dürfen, war das opportun?
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Pünktchen: Eine öffentliche Steinigung wäre inopportun gewesen aus naheliegenden, von mir dargelegten Gründen. (s.u.!)
Was soll das?
Auf der einen Seite schreibt ihr ständig, dass das Judentum streng die Gebote hielt (abarbeiten), und dann sollen sie, nur weil die Römer da sind plötzlich opportun handeln? also das ist schwach! dafür sind die nicht bekannt! das mag christenart sein (die christliche Geschichte ist voll davon).
Wenn für Lästerung Steinigung steht, dann kann es nicht Kreuzigung sein. Kreuzigung wäre ein Brechen der Gebote und Gebote offen brechen wäre wiederum eine Lästerung…
und die Frau hätte man öffentlich steinigen dürfen, war das opportun?
#123 Pünktchen 12:51:34 | Mittwoch, 16. Mai 2007
GerdEric
Eine öffentliche Steinigung wäre inopportun gewesen aus naheliegenden, von mir dargelegten Gründen. (s.u.!)
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Eine öffentliche Steinigung wäre inopportun gewesen aus naheliegenden, von mir dargelegten Gründen. (s.u.!)
#122 GerdEric 12:47:36 | Mittwoch, 16. Mai 2007
@Defensor Fidei
Diese haben Ihn nur deshalb nicht selber getötet, weil es ihnen verboten war.
und eine Frau durften sie steinigen?
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Diese haben Ihn nur deshalb nicht selber getötet, weil es ihnen verboten war.
und eine Frau durften sie steinigen?
#121 Defensor Fidei 11:28:42 | Mittwoch, 16. Mai 2007
@ Leblhuber: Danke für die Märchenstunde
Flavius Josephus beschreibt die grausame Amtsausübung von Pontius Pilatus
Na und? Das bestreitet doch auch niemand. Nur weiß ich nicht, was das mit dem Leiden Jesu und der Rolle der Juden dabei zu tun hat.
Wenn Sie des Lesens mächtig sind und eine Bibel (eine richtige natürlich und nicht so einen Müll wie die „Bibel“ in „gerechter“ Sprache) bei sich zu Hause im Bücherregal haben sollten, dann holen Sie diese mal wieder hervor, pusten den Staub von ihr und fangen ganz vorsichtig an, sie aufzuschlagen. Schauen Sie ins Inhaltsverzeichnis und lesen Sie dann die Geschichten von Jesu Gefangennahme und Prozeß nach.
Danach können Sie sich dann noch einmal bei mir melden und wir reden über den Verlauf des Prozesses und die Rolle der dort beschriebenen Juden und über die Rolle von Pontius Pilatus. Nur soviel schon vorweg:
Nicht Pilatus hat Jesus verhaften lassen, sondern die Juden. Diese haben Ihn nur deshalb nicht selber getötet, weil es ihnen verboten war. Der Anklagepunkt war Gotteslästerung. Nicht die Römer schrieen „ans Kreuz mit ihm“, sondern die versammelte Masse. Wenn Pontius Pilatus auch grausam war und ihn letztendlich das persönliche Schicksal Jesu weniger wichtig war als seine eigenen Interessen, so hat er doch einiges unternommen, um die Menge von ihrer Forderung abzubringen. Er wollte Jesus öfters freilassen, weil er „keine Schuld am ihm fand“. Ich erinnere nur an das „Ecce homo“. Christus selber hat gesagt: „Der mich dir (PP) überantwortet hat, der hat größere Sünde.
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Flavius Josephus beschreibt die grausame Amtsausübung von Pontius Pilatus
Na und? Das bestreitet doch auch niemand. Nur weiß ich nicht, was das mit dem Leiden Jesu und der Rolle der Juden dabei zu tun hat.
Wenn Sie des Lesens mächtig sind und eine Bibel (eine richtige natürlich und nicht so einen Müll wie die „Bibel“ in „gerechter“ Sprache) bei sich zu Hause im Bücherregal haben sollten, dann holen Sie diese mal wieder hervor, pusten den Staub von ihr und fangen ganz vorsichtig an, sie aufzuschlagen. Schauen Sie ins Inhaltsverzeichnis und lesen Sie dann die Geschichten von Jesu Gefangennahme und Prozeß nach.
Danach können Sie sich dann noch einmal bei mir melden und wir reden über den Verlauf des Prozesses und die Rolle der dort beschriebenen Juden und über die Rolle von Pontius Pilatus. Nur soviel schon vorweg:
Nicht Pilatus hat Jesus verhaften lassen, sondern die Juden. Diese haben Ihn nur deshalb nicht selber getötet, weil es ihnen verboten war. Der Anklagepunkt war Gotteslästerung. Nicht die Römer schrieen „ans Kreuz mit ihm“, sondern die versammelte Masse. Wenn Pontius Pilatus auch grausam war und ihn letztendlich das persönliche Schicksal Jesu weniger wichtig war als seine eigenen Interessen, so hat er doch einiges unternommen, um die Menge von ihrer Forderung abzubringen. Er wollte Jesus öfters freilassen, weil er „keine Schuld am ihm fand“. Ich erinnere nur an das „Ecce homo“. Christus selber hat gesagt: „Der mich dir (PP) überantwortet hat, der hat größere Sünde.
#120 Pünktchen 09:46:55 | Mittwoch, 16. Mai 2007
GerdEric
es ist einfach kindisch zu behaupten, dass die Pharisäer mit den Römern zusammen arbeiteten.
Die Pharisaer bildeten im Sanhedrin eine Minderheit. Das nimmt Ihrem „Argument“ schon jedes Gewicht! Da die jüdischen Autoritäten Jesus nicht öffentlich steinigen lassen konnten (s.u.), mußte ein andere Plan verfolgt werden und dafür dienten die Römer!
GerdEric: Nein, Jesus war nur Mensch.
Und warum haben Sie immer noch nicht auf „die rabbinische Erörterung“ über das Geheimnis des Messias repliziert, auf die ich Sie vorgestern hinwies (10:24 Uhr)?
Der Messias ist ein Mensch so wie er zugleich Gott ist! Im Geheimnis des Gottmenschentums Jesu Christi haben sich die messianischen Erwartungen und Prohezeiungen erfüllt und sie wurden in ihm zugleich transzendiert.
„Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, er ist zum Eckstein geworden. So ist’s durch den Herrn geschehen, ein Wunder in unseren Augen.“ (Ps. 118)
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es ist einfach kindisch zu behaupten, dass die Pharisäer mit den Römern zusammen arbeiteten.
Die Pharisaer bildeten im Sanhedrin eine Minderheit. Das nimmt Ihrem „Argument“ schon jedes Gewicht! Da die jüdischen Autoritäten Jesus nicht öffentlich steinigen lassen konnten (s.u.), mußte ein andere Plan verfolgt werden und dafür dienten die Römer!
GerdEric: Nein, Jesus war nur Mensch.
Und warum haben Sie immer noch nicht auf „die rabbinische Erörterung“ über das Geheimnis des Messias repliziert, auf die ich Sie vorgestern hinwies (10:24 Uhr)?
Der Messias ist ein Mensch so wie er zugleich Gott ist! Im Geheimnis des Gottmenschentums Jesu Christi haben sich die messianischen Erwartungen und Prohezeiungen erfüllt und sie wurden in ihm zugleich transzendiert.
„Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, er ist zum Eckstein geworden. So ist’s durch den Herrn geschehen, ein Wunder in unseren Augen.“ (Ps. 118)
#119 GerdEric 09:27:40 | Mittwoch, 16. Mai 2007
@Pünktchen
es ist einfach kindisch zu behaupten, dass die Pharisäer mit den Römern zusammen arbeiteten.
Die Römer haben mehr als nur einen Menschen gekreuzigt, wegen Rebellion, und das Christetum sucht sich da einen raus, der wegen Lästerung gekreuzigt sein soll.
Es ist mir offensichtlich, dass da das Werk der hellenisierten (abgefallenen) Juden (die an den Makkabäern scheiterten) versucht wird zu vollendenden.
Wer behauptet, dass das Judentum erst durch das Christetum vollendet sei, behauptet, dass G’TT der HERR SEIN Volk in die Irre geführt hat, das wäre grobe Täuschung, wie es dumm wäre, wenn ER schon direkt mit den Menschen spräche, den Menschen nicht auch direkt zu sagen: „…übrigens, ihr könnt jetzt auch ruhig Schweine fresse!“ (warum nicht auch Katzen und Hund?)
„…und wenn ich schon mal da bin, hier habt ihr die Noten und Texte, natürlich alles in Latein, für die Messen und hier noch die Pläne für den Petersdom…“
Ist der Gott der Christen derart unvollkommen, so leichtfertig?
Nein, der Sinn des Messias ist ein vollkommen anderer, denn der ist „nur“ gesalbt, ein von G’TT dem HERRN geliebter!
Nein, Jesus war nur Mensch.
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es ist einfach kindisch zu behaupten, dass die Pharisäer mit den Römern zusammen arbeiteten.
Die Römer haben mehr als nur einen Menschen gekreuzigt, wegen Rebellion, und das Christetum sucht sich da einen raus, der wegen Lästerung gekreuzigt sein soll.
Es ist mir offensichtlich, dass da das Werk der hellenisierten (abgefallenen) Juden (die an den Makkabäern scheiterten) versucht wird zu vollendenden.
Wer behauptet, dass das Judentum erst durch das Christetum vollendet sei, behauptet, dass G’TT der HERR SEIN Volk in die Irre geführt hat, das wäre grobe Täuschung, wie es dumm wäre, wenn ER schon direkt mit den Menschen spräche, den Menschen nicht auch direkt zu sagen: „…übrigens, ihr könnt jetzt auch ruhig Schweine fresse!“ (warum nicht auch Katzen und Hund?)
„…und wenn ich schon mal da bin, hier habt ihr die Noten und Texte, natürlich alles in Latein, für die Messen und hier noch die Pläne für den Petersdom…“
Ist der Gott der Christen derart unvollkommen, so leichtfertig?
Nein, der Sinn des Messias ist ein vollkommen anderer, denn der ist „nur“ gesalbt, ein von G’TT dem HERRN geliebter!
Nein, Jesus war nur Mensch.
#118 Pünktchen 09:10:00 | Mittwoch, 16. Mai 2007
gerdEric: Eine Steinigung Jesu nach jüdischem „Hausgebrauch“ wäre nicht leicht durchführbar gewesen,
weil Jesus von Anhängern umgeben war. (Die Evangelien berichten ja auch, daß einer der Jünger die Verhaftung gewaltsam verhindern wollte). Auch konnten die jüdischen Autoritäten nicht genau wissen, wie stark die Anhängerschaft Jesu im Volke ist und ob aus dem Versuch einer öffentlichen Steinigung nicht ein Volksaufstand erwüchse. Und so entschloß man sich zu „Plan B“:
Jesus sei nach einem mit den Römern als den Inhabern der vollstreckenden Gewalt vereinabarten Verfahren hinzurichten. Es war den Juden nämlich durchaus von den Römern zugestanden, bei schwerwiegenden Verstößen gegen die jüdische Religion Todesurteile auszusprechen und diese von den Römern exekutieren zu lassen.
Der Plan war „erfolgreich“: gegen die bewaffnete Staatsmacht regte sich kein nennenswerter Widerstand, wohl auch, weil die Verhaftung – unter Ausschluß der Öffentlichkeit – bei Nacht und Nebel erfogt war.
Plan B war auch insofern „zielführend“, weil der Anklagepunkt gegen Jesus („König der Juden“) einen religiösen und einen politischen Hintergrund haben kann. Während die Juden ihn also wegen „Gotteslästerung“ (Mt 26,65) hinrichten lassen wollten, konnte man ihn mit um so größerer Erfolgsgewißheit den Römern „überweisen“ (Mt 27,2), wenn man ihn als politischen Aufrührer ausgab.
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weil Jesus von Anhängern umgeben war. (Die Evangelien berichten ja auch, daß einer der Jünger die Verhaftung gewaltsam verhindern wollte). Auch konnten die jüdischen Autoritäten nicht genau wissen, wie stark die Anhängerschaft Jesu im Volke ist und ob aus dem Versuch einer öffentlichen Steinigung nicht ein Volksaufstand erwüchse. Und so entschloß man sich zu „Plan B“:
Jesus sei nach einem mit den Römern als den Inhabern der vollstreckenden Gewalt vereinabarten Verfahren hinzurichten. Es war den Juden nämlich durchaus von den Römern zugestanden, bei schwerwiegenden Verstößen gegen die jüdische Religion Todesurteile auszusprechen und diese von den Römern exekutieren zu lassen.
Der Plan war „erfolgreich“: gegen die bewaffnete Staatsmacht regte sich kein nennenswerter Widerstand, wohl auch, weil die Verhaftung – unter Ausschluß der Öffentlichkeit – bei Nacht und Nebel erfogt war.
Plan B war auch insofern „zielführend“, weil der Anklagepunkt gegen Jesus („König der Juden“) einen religiösen und einen politischen Hintergrund haben kann. Während die Juden ihn also wegen „Gotteslästerung“ (Mt 26,65) hinrichten lassen wollten, konnte man ihn mit um so größerer Erfolgsgewißheit den Römern „überweisen“ (Mt 27,2), wenn man ihn als politischen Aufrührer ausgab.
#117 GerdEric 08:07:55 | Mittwoch, 16. Mai 2007
@Defensor Fidei
Ich weiss es nun nicht mehr exakt, aber ich hörte, dass Pontius Pilatus von seinem Posten abberufen wurde, weil er extram hart gegen Samaritaner vorging, er liess einfach alle (in dem Fall) töten, ermorden.
Dies empörte den jüdischen Hohenpriester (Kaiphas?), der daraufhin PP in Rom „verpfiff“…
Diese „niederträchtige“ Art des Kaiphas (diese niederträchtige Art wünschten sich andere, als Menschen wegen ihres Glaubens oder ihrer Abstammung verfolgt wurden, aber den Herrschern widerspricht Kirche ja nicht, jedenfalls nicht so, dass man es hört, allerdings ausreichend, dass man später mal sagen kann, doch der Pontifex (uralter heidnischer Titel) hat „mutig“ widersprochen) ist natürlich allerverwerfendst, wie kann man nur den lieben guten PP…
Warum wollen „Christen“ den Gewaltmenschen PP verharmlosen?
Warum sollte sich Rom aufregen, dass ein jüdischer Wanderprediger gesteinigt werden sollte, wenn es Rom nicht interessiert, dass etwa eine Frau wegen angeblichen Ehebruchs gesteinigt werden sollte?
Da das NT im Nachhinein geschrieben wurde, konnte vieles „passend“ geschrieben werden, eben konstruiert.
Wenn man im heidnischen Rom Erfolg haben wollte, durfte man das heidnische Rom nicht allzusehr angreifen.
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Ich weiss es nun nicht mehr exakt, aber ich hörte, dass Pontius Pilatus von seinem Posten abberufen wurde, weil er extram hart gegen Samaritaner vorging, er liess einfach alle (in dem Fall) töten, ermorden.
Dies empörte den jüdischen Hohenpriester (Kaiphas?), der daraufhin PP in Rom „verpfiff“…
Diese „niederträchtige“ Art des Kaiphas (diese niederträchtige Art wünschten sich andere, als Menschen wegen ihres Glaubens oder ihrer Abstammung verfolgt wurden, aber den Herrschern widerspricht Kirche ja nicht, jedenfalls nicht so, dass man es hört, allerdings ausreichend, dass man später mal sagen kann, doch der Pontifex (uralter heidnischer Titel) hat „mutig“ widersprochen) ist natürlich allerverwerfendst, wie kann man nur den lieben guten PP…
Warum wollen „Christen“ den Gewaltmenschen PP verharmlosen?
Warum sollte sich Rom aufregen, dass ein jüdischer Wanderprediger gesteinigt werden sollte, wenn es Rom nicht interessiert, dass etwa eine Frau wegen angeblichen Ehebruchs gesteinigt werden sollte?
Da das NT im Nachhinein geschrieben wurde, konnte vieles „passend“ geschrieben werden, eben konstruiert.
Wenn man im heidnischen Rom Erfolg haben wollte, durfte man das heidnische Rom nicht allzusehr angreifen.
#116 Leblhuber 01:37:10 | Mittwoch, 16. Mai 2007
@Defensor Fidei:
Ach so…die Juden fanden Jesus also eigentlich super und wollten lediglich ihrer staatsbürgerlichen Pflicht nachkommen und haben Jesus deshalb bei Pontius Pilatus verpfiffen? Und Pontius Pilatus hat sich anschließend auch ganz herzlich bei den Juden dafür gedankt, daß ihm den Staatsfeind Jesus nun auch endlich ausgeliefert haben, weil er ganz wild darauf gewesen ist, ihn zu kreuzigen?
Als „Verteidiger des Glaubens“ sind Sie eine Fehlbesetzung!
Flavius Josephus beschreibt die grausame Amtsausübung von Pontius Pilatus, dem Präfekten der römischen Provinz Judäa. Nach 10 jähriger Amtszeit wurde er trotzdem abberufen und musste sich vor Tiberius verantworten.
Von Philo von Alexandria kennen wir die Anklagepunkte: Bestechungen, Raub, wiederholte Hinrichtungen ohne juristisches Verfahren, Ausübung von extremer Grausamkeit. Sein Glück war offensichtlich, dass Tiberius schon tot war, als Pilatus in Rom eintraf. Ob er Selbstmord beging, oder verbannt wurde, wissen wir nicht genau.
Rom hat sich in örtliche Glaubensstreitigkeiten niemals eingemischt. Hätten die Juden Jesus aus religiösen Gründen gesteinigt, hätte das die Interessen Roms nicht tangiert.
Die Kreuzigung war eine politische Strafe zur Sicherung der Pax Romana nach innen und außen. Der Titulus „König der Juden“ beweist, dass Jesus als vermeintlicher Feind Roms hingerichtet wurde.
Die Evangelien verschweigen nicht, dass sich in seinem Umfeld Zeloten (Sikarier) befunden haben. Zehntausende Juden starben unter der Römerherrsch
Redaktion benachrichtigen
Ach so…die Juden fanden Jesus also eigentlich super und wollten lediglich ihrer staatsbürgerlichen Pflicht nachkommen und haben Jesus deshalb bei Pontius Pilatus verpfiffen? Und Pontius Pilatus hat sich anschließend auch ganz herzlich bei den Juden dafür gedankt, daß ihm den Staatsfeind Jesus nun auch endlich ausgeliefert haben, weil er ganz wild darauf gewesen ist, ihn zu kreuzigen?
Als „Verteidiger des Glaubens“ sind Sie eine Fehlbesetzung!
Flavius Josephus beschreibt die grausame Amtsausübung von Pontius Pilatus, dem Präfekten der römischen Provinz Judäa. Nach 10 jähriger Amtszeit wurde er trotzdem abberufen und musste sich vor Tiberius verantworten.
Von Philo von Alexandria kennen wir die Anklagepunkte: Bestechungen, Raub, wiederholte Hinrichtungen ohne juristisches Verfahren, Ausübung von extremer Grausamkeit. Sein Glück war offensichtlich, dass Tiberius schon tot war, als Pilatus in Rom eintraf. Ob er Selbstmord beging, oder verbannt wurde, wissen wir nicht genau.
Rom hat sich in örtliche Glaubensstreitigkeiten niemals eingemischt. Hätten die Juden Jesus aus religiösen Gründen gesteinigt, hätte das die Interessen Roms nicht tangiert.
Die Kreuzigung war eine politische Strafe zur Sicherung der Pax Romana nach innen und außen. Der Titulus „König der Juden“ beweist, dass Jesus als vermeintlicher Feind Roms hingerichtet wurde.
Die Evangelien verschweigen nicht, dass sich in seinem Umfeld Zeloten (Sikarier) befunden haben. Zehntausende Juden starben unter der Römerherrsch
#115 Defensor Fidei 23:56:13 | Dienstag, 15. Mai 2007
@ GerdEric…aber natürlich…träumen Sie weiter!
Auf Lästerung G’TT des HERRN steht Steinigung, gekreuzigt wurden Rebellen gegen Rom.
?:)
Ach so…die Juden fanden Jesus also eigentlich super und wollten lediglich ihrer staatsbürgerlichen Pflicht nachkommen und haben Jesus deshalb bei Pontius Pilatus verpfiffen? Und Pontius Pilatus hat sich anschließend auch ganz herzlich bei den Juden dafür gedankt, daß ihm den Staatsfeind Jesus nun auch endlich ausgeliefert haben, weil er ganz wild darauf gewesen ist, ihn zu kreuzigen?
Pardon,
aber ich habe selten so einen Unsinn gelesen.
Jesus hielt die Speisegebote, doch Paulus brach mit diesen Geboten, und er brach auch das Wort Jesu.
Da wissen Sie aber mehr als wir hier alle zusammen. Wie erklären Sie sich dann die Äußerungen Jesu, die bei Markus im 7. Kapitel niedergeschrieben worden sind. Da sagt er nämlich ausdrücklich:„Alle Speisen rein“!
Im Bund vom Sinai zu bleiben heisst Treue gegen G’TT den HERRN, denn der sogenannte Bund bricht mit allem, was IHM wichtig war und ist.
Bis Christus den neuen Bund eingesetzt hatte, mag dies gestimmt haben. Danach nicht mehr. Der alte Bund ist ausgelaufen. Punkt um!
Ich frage Sie außerdem noch mal woher Sie „wissen“, daß Jesus nur ein Mensch war und daß der alte Bund noch immer besteht?
Redaktion benachrichtigen
Auf Lästerung G’TT des HERRN steht Steinigung, gekreuzigt wurden Rebellen gegen Rom.
?:)
Ach so…die Juden fanden Jesus also eigentlich super und wollten lediglich ihrer staatsbürgerlichen Pflicht nachkommen und haben Jesus deshalb bei Pontius Pilatus verpfiffen? Und Pontius Pilatus hat sich anschließend auch ganz herzlich bei den Juden dafür gedankt, daß ihm den Staatsfeind Jesus nun auch endlich ausgeliefert haben, weil er ganz wild darauf gewesen ist, ihn zu kreuzigen?
Pardon,
aber ich habe selten so einen Unsinn gelesen.Jesus hielt die Speisegebote, doch Paulus brach mit diesen Geboten, und er brach auch das Wort Jesu.
Da wissen Sie aber mehr als wir hier alle zusammen. Wie erklären Sie sich dann die Äußerungen Jesu, die bei Markus im 7. Kapitel niedergeschrieben worden sind. Da sagt er nämlich ausdrücklich:„Alle Speisen rein“!
Im Bund vom Sinai zu bleiben heisst Treue gegen G’TT den HERRN, denn der sogenannte Bund bricht mit allem, was IHM wichtig war und ist.
Bis Christus den neuen Bund eingesetzt hatte, mag dies gestimmt haben. Danach nicht mehr. Der alte Bund ist ausgelaufen. Punkt um!
Ich frage Sie außerdem noch mal woher Sie „wissen“, daß Jesus nur ein Mensch war und daß der alte Bund noch immer besteht?
#114 Leblhuber 23:50:08 | Dienstag, 15. Mai 2007
@GerdEric.
Israel hat und wird nie drei Götter anbeten!
Und wenn „Christen“ Israel sein wollen, dann müssen sie das Alte Israel erst auslöschen, Versuche gab es genug, und manche „Christen“ lassen sich dabei auch gern vom Teufel helfen, denn die Versuchung ist dann doch zu gross!
Hier muss ich Ihnen teilweise widersprechen.
1. Israel kann nicht ausgelöscht werden. Das beweisen 2600 Jahre Verfolgung. Israels Erwählung ist unwiderruflich. Ganz Israel war, ist und wird „ein heiliges Volk“ sein, ja es ist Gottes „Eigentum“.
2. Eine Auslöschung würde nicht nur die körperliche sondern auch die geistige Vernichtung bedeuten. Damit entzöge sich das Christentum seine Grundlage. Ohne das jüdische Fundament ist das Christentum nicht denkbar.
Aber: Israel wird niemals Gott in drei Personen denken können, auch dann nicht, wenn das Judentum Jesus als den Messias erkennen sollte.
Erst am Ende der Tage werden wir die Wahrheit sehen.
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Israel hat und wird nie drei Götter anbeten!
Und wenn „Christen“ Israel sein wollen, dann müssen sie das Alte Israel erst auslöschen, Versuche gab es genug, und manche „Christen“ lassen sich dabei auch gern vom Teufel helfen, denn die Versuchung ist dann doch zu gross!
Hier muss ich Ihnen teilweise widersprechen.
1. Israel kann nicht ausgelöscht werden. Das beweisen 2600 Jahre Verfolgung. Israels Erwählung ist unwiderruflich. Ganz Israel war, ist und wird „ein heiliges Volk“ sein, ja es ist Gottes „Eigentum“.
2. Eine Auslöschung würde nicht nur die körperliche sondern auch die geistige Vernichtung bedeuten. Damit entzöge sich das Christentum seine Grundlage. Ohne das jüdische Fundament ist das Christentum nicht denkbar.
Aber: Israel wird niemals Gott in drei Personen denken können, auch dann nicht, wenn das Judentum Jesus als den Messias erkennen sollte.
Erst am Ende der Tage werden wir die Wahrheit sehen.
#113 GerdEric 23:26:59 | Dienstag, 15. Mai 2007
@Defensor Fidei
Def.: Jesus hat also in allem streng jüdisch gelebt und hat für sich keine besondere Stellung in Anspruch genommen? Er hat das Judentum nicht vervollkommnet? Warum glauben Sie dann, hat man ihn kreuzigen lassen?
Auf Lästerung G’TT des HERRN steht Steinigung, gekreuzigt wurden Rebellen gegen Rom.
Def.: Nun noch zu Petrus & Paulus. Beide sind Apostel Jesu Christi. Ihre Aufgabe bestand darin, Christus in allem zu folgen was sie taten. Wenn Petrus und Paulus sich also nicht mehr mit dem Alten Bund zufriedengegeben haben, dann hat das wohl nur einen einzigen Grund und dieser Grund heißt Jesus Christus!
Jesus hielt die Speisegebote, doch Paulus brach mit diesen Geboten, und er brach auch das Wort Jesu.
Wenn Jesus sagt, er habend en Bund erfüllt, so besagt das nur…
Def.: Jesus sagt ausdrücklich, daß er einen neuen Bund eingesetzt hat. Dieser Bund soll durch die Mission in die ganze Welt hinausgetragen werden. Jesus folgen, heißt, den Neuen Bund zu leben. Das Judentum hatte nur vorbereitenden Charakter (s.u.). In diesem Bund zu verharren, hieße Gott einen Lügner schimpfen & Jesus erneut ans Kreuz schlagen
Im Bund vom Sinai zu bleiben heisst Treue gegen G’TT den HERRN, denn der sogenannte Bund bricht mit allem, was IHM wichtig war und ist.
Christen schimpfen Jesus tagtäglich einen Lügner, warum sonst hetzen hier im Forum „Katholiken“ so vehement gegen „Katholiken“ und überziehen sich gegenseitig mit den wüstesten Beschimpfungen und sehen die anderen schon in der Hölle schmoren?
Redaktion benachrichtigen
Def.: Jesus hat also in allem streng jüdisch gelebt und hat für sich keine besondere Stellung in Anspruch genommen? Er hat das Judentum nicht vervollkommnet? Warum glauben Sie dann, hat man ihn kreuzigen lassen?
Auf Lästerung G’TT des HERRN steht Steinigung, gekreuzigt wurden Rebellen gegen Rom.
Def.: Nun noch zu Petrus & Paulus. Beide sind Apostel Jesu Christi. Ihre Aufgabe bestand darin, Christus in allem zu folgen was sie taten. Wenn Petrus und Paulus sich also nicht mehr mit dem Alten Bund zufriedengegeben haben, dann hat das wohl nur einen einzigen Grund und dieser Grund heißt Jesus Christus!
Jesus hielt die Speisegebote, doch Paulus brach mit diesen Geboten, und er brach auch das Wort Jesu.
Wenn Jesus sagt, er habend en Bund erfüllt, so besagt das nur…
Def.: Jesus sagt ausdrücklich, daß er einen neuen Bund eingesetzt hat. Dieser Bund soll durch die Mission in die ganze Welt hinausgetragen werden. Jesus folgen, heißt, den Neuen Bund zu leben. Das Judentum hatte nur vorbereitenden Charakter (s.u.). In diesem Bund zu verharren, hieße Gott einen Lügner schimpfen & Jesus erneut ans Kreuz schlagen
Im Bund vom Sinai zu bleiben heisst Treue gegen G’TT den HERRN, denn der sogenannte Bund bricht mit allem, was IHM wichtig war und ist.
Christen schimpfen Jesus tagtäglich einen Lügner, warum sonst hetzen hier im Forum „Katholiken“ so vehement gegen „Katholiken“ und überziehen sich gegenseitig mit den wüstesten Beschimpfungen und sehen die anderen schon in der Hölle schmoren?
#112 Defensor Fidei 23:15:03 | Dienstag, 15. Mai 2007
@ GerdEric: Die Juden können auf ihren Messias warten bis sie schwarz werden. Der war schon längst
da
Jesus war ein Mensch, nicht mehr, nicht weniger
Woher wissen Sie das denn so genau? Aus der Bibel bestimmt nicht.
Jesus einen Gott nennen wäre Abfall von G’TT
Das behaupten die Rotmeerfußgänger auch. Na und?
G’TT hat den Bund mit dem Volk Israel geschlossen, unbegrenzt
Können Sie diese Behauptung auch untermauern? Natürlich ist der Bund beendet! Jedesmal wenn wir das „Tantum ergo sacramentum“ singen, bekennen wir das auch.
Ein Christ kann Jesus folgen, aber Paulus widerstehen.folgen dem Beispiel, konsequent als Jude leben, wie es Jesus tat (Paulus/Petrus taten es nicht)
Jesus hat also in allem streng jüdisch gelebt und hat für sich keine besondere Stellung in Anspruch genommen? Er hat das Judentum nicht vervollkommnet? Warum glauben Sie dann, hat man ihn kreuzigen lassen?
Nun noch zu Petrus & Paulus. Beide sind Apostel Jesu Christi. Ihre Aufgabe bestand darin, Christus in allem zu folgen was sie taten. Wenn Petrus und Paulus sich also nicht mehr mit dem Alten Bund zufriedengegeben haben, dann hat das wohl nur einen einzigen Grund und dieser Grund heißt Jesus Christus!
Wenn Jesus sagt, er habend en Bund erfüllt, so besagt das nur…
Jesus sagt ausdrücklich, daß er einen neuen Bund eingesetzt hat. Dieser Bund soll durch die Mission in die ganze Welt hinausgetragen werden. Jesus folgen, heißt, den Neuen Bund zu leben. Das Judentum hatte nur vorbereitenden Charakter (s.u.). In diesem Bund zu verharren, hieße Gott einen Lügner schimpfen & Jesus erneut ans Kreuz schlagen
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da
Jesus war ein Mensch, nicht mehr, nicht weniger
Woher wissen Sie das denn so genau? Aus der Bibel bestimmt nicht.
Jesus einen Gott nennen wäre Abfall von G’TT
Das behaupten die Rotmeerfußgänger auch. Na und?
G’TT hat den Bund mit dem Volk Israel geschlossen, unbegrenzt
Können Sie diese Behauptung auch untermauern? Natürlich ist der Bund beendet! Jedesmal wenn wir das „Tantum ergo sacramentum“ singen, bekennen wir das auch.
Ein Christ kann Jesus folgen, aber Paulus widerstehen.folgen dem Beispiel, konsequent als Jude leben, wie es Jesus tat (Paulus/Petrus taten es nicht)
Jesus hat also in allem streng jüdisch gelebt und hat für sich keine besondere Stellung in Anspruch genommen? Er hat das Judentum nicht vervollkommnet? Warum glauben Sie dann, hat man ihn kreuzigen lassen?
Nun noch zu Petrus & Paulus. Beide sind Apostel Jesu Christi. Ihre Aufgabe bestand darin, Christus in allem zu folgen was sie taten. Wenn Petrus und Paulus sich also nicht mehr mit dem Alten Bund zufriedengegeben haben, dann hat das wohl nur einen einzigen Grund und dieser Grund heißt Jesus Christus!
Wenn Jesus sagt, er habend en Bund erfüllt, so besagt das nur…
Jesus sagt ausdrücklich, daß er einen neuen Bund eingesetzt hat. Dieser Bund soll durch die Mission in die ganze Welt hinausgetragen werden. Jesus folgen, heißt, den Neuen Bund zu leben. Das Judentum hatte nur vorbereitenden Charakter (s.u.). In diesem Bund zu verharren, hieße Gott einen Lügner schimpfen & Jesus erneut ans Kreuz schlagen
#111 GerdEric 22:48:26 | Dienstag, 15. Mai 2007
@Heinrich von Ofterdingen
Lieber Herr von Ofterdingen,
Israel hat und wird nie drei Götter anbeten!
Und wenn „Christen“ Israel sein wollen, dann müssen sie das Alte Israel erst auslöschen, Versuche gab es genug, und manche „Christen“ lassen sich dabei auch gern vom Teufel helfen, denn die Versuchung ist dann doch zu gross!
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Lieber Herr von Ofterdingen,
Israel hat und wird nie drei Götter anbeten!
Und wenn „Christen“ Israel sein wollen, dann müssen sie das Alte Israel erst auslöschen, Versuche gab es genug, und manche „Christen“ lassen sich dabei auch gern vom Teufel helfen, denn die Versuchung ist dann doch zu gross!
#110 HeinrichvonOfterdingen 22:37:40 | Dienstag, 15. Mai 2007
Lieber GerdEric,
das wahre Israel, die römisch-katholische Kirche, natürlich nicht! Das Falsche, der Talmudismus, natürlich schon!
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das wahre Israel, die römisch-katholische Kirche, natürlich nicht! Das Falsche, der Talmudismus, natürlich schon!
#109 GerdEric 22:31:15 | Dienstag, 15. Mai 2007
@Pünktchen
Israel ist kein Götzendiener!
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Israel ist kein Götzendiener!
#108 Pünktchen 15:30:40 | Dienstag, 15. Mai 2007
GerdEric
Israel hat seinen Auftrag erfüllt und den Messias hervorgebracht. Von nun an lebt Israel in der Kirche Gottes www.kreuz.net/bookentry.1097.html, im Leibe Christi!
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Israel hat seinen Auftrag erfüllt und den Messias hervorgebracht. Von nun an lebt Israel in der Kirche Gottes www.kreuz.net/bookentry.1097.html, im Leibe Christi!
#107 GerdEric 15:16:33 | Dienstag, 15. Mai 2007
@Pünktchen
Sicher kann ich dazu mal eingehen, allerdings hat kreuz.net meine Postings begrenzt, Sie haben da mehr Möglichkeiten zu posten.
Um die Wurzeln aus dem Hause Israel zu ziehen, muss man Israel schon beseitigen (was mir auch die Unterstützung all zu vieler Christen für das Hitlerregime war, dass die sich die Hände schmutzig machen sollten, und selbst wäre man fein raus. Es ist der Neid, der den Bund G’TTEs mit Israel tot sagen will, doch der Bund lebt! und eines neuen bedarf es nicht.), denn nimmer wird der HERR von Israel weichen.
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Sicher kann ich dazu mal eingehen, allerdings hat kreuz.net meine Postings begrenzt, Sie haben da mehr Möglichkeiten zu posten.
Um die Wurzeln aus dem Hause Israel zu ziehen, muss man Israel schon beseitigen (was mir auch die Unterstützung all zu vieler Christen für das Hitlerregime war, dass die sich die Hände schmutzig machen sollten, und selbst wäre man fein raus. Es ist der Neid, der den Bund G’TTEs mit Israel tot sagen will, doch der Bund lebt! und eines neuen bedarf es nicht.), denn nimmer wird der HERR von Israel weichen.
#106 Pünktchen 15:10:01 | Dienstag, 15. Mai 2007
GerdEric: Jesus Christus ist der Herr.
Sie sind immer noch nicht auf die Erörterung der Messiasfrage eingegangen, auf die ich Sie gestern 10:14 Uhr hingewiesen hatte. In ihr bekräftigt Jesus selbst in der Auseinadersetzung mit den Rabinern seiner Zeit die eigentümliche Hoheit des erwarteten Messias als „Herrn“ auch über David! Warum antworten Sie auf diesen Punkt nicht?
Der Philipperhymnus, der von Paulus zitiert wird (Phil. 2, 6-11), bringt die göttliche Seinsweise Jesu Christi zum Ausdruck. Dieser Hymnus gilt als ältestes gemeindliches Traditionsgut und läßt keinen Zweifel darüber zu, was die Kirche seit Anbeginn glaubt und bekennt:
Jesus Christus „als Herrn“ bekennen (Phil. 2, 11) bedeutet, ihn als Gott anerkennen. Daher gilt:
„daß im Namen Jesu sich beuge jedes Knie: der Himmlischen, Irdischen und Unterirdischen, und daß jede Zunge bekenne: >Jesus Christus ist der Herr<, zur Ehre Gottes des Vaters.“
Jesus wird HERR genannt, wie nur Gott genannt werden kann (Jes. 45, 24.25), freilich in dem Sinne, daß „in ihm“ die erlöste Menschheit zum teilhaben an seiner Herrlichkeit berufen ist.
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Sie sind immer noch nicht auf die Erörterung der Messiasfrage eingegangen, auf die ich Sie gestern 10:14 Uhr hingewiesen hatte. In ihr bekräftigt Jesus selbst in der Auseinadersetzung mit den Rabinern seiner Zeit die eigentümliche Hoheit des erwarteten Messias als „Herrn“ auch über David! Warum antworten Sie auf diesen Punkt nicht?
Der Philipperhymnus, der von Paulus zitiert wird (Phil. 2, 6-11), bringt die göttliche Seinsweise Jesu Christi zum Ausdruck. Dieser Hymnus gilt als ältestes gemeindliches Traditionsgut und läßt keinen Zweifel darüber zu, was die Kirche seit Anbeginn glaubt und bekennt:
Jesus Christus „als Herrn“ bekennen (Phil. 2, 11) bedeutet, ihn als Gott anerkennen. Daher gilt:
„daß im Namen Jesu sich beuge jedes Knie: der Himmlischen, Irdischen und Unterirdischen, und daß jede Zunge bekenne: >Jesus Christus ist der Herr<, zur Ehre Gottes des Vaters.“
Jesus wird HERR genannt, wie nur Gott genannt werden kann (Jes. 45, 24.25), freilich in dem Sinne, daß „in ihm“ die erlöste Menschheit zum teilhaben an seiner Herrlichkeit berufen ist.
#105 GerdEric 14:42:28 | Dienstag, 15. Mai 2007
Sich zu Jesus bekennen?
Als einen Gott?
Sicher nicht!
Jesus war ein Mensch, nicht mehr, nicht weniger.
Jesus einen Gott nennen wäre Abfall von G’TT dem HERRN, es wäre gar Götzendienst.
Der Bund ist durch Jesus nicht beendet, denn G’TT der HERR hat den Bund mit dem Volk Israel geschlossen, unbegrenzt.
Ein Christ kann Jesus folgen, aber Paulus widerstehen, denn folgen heisst nicht, einen Menschen zum Gott zu machen, folgen dem Beispiel, konsequent als Jude leben, wie es Jesus tat (Paulus tat es nicht, wie auch Petrus nicht).
Wenn Jesus sagt, er habend en Bund erfüllt, so besagt das nur, er hat den Bund für sein Leben gelebt.
Jesus folgen heisst, den Bund zu leben, wie es Judentum ist.
Keine Marienverehrung, keine lateinische Messe, keine Ascheren an Wegesrändern.
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Als einen Gott?
Sicher nicht!
Jesus war ein Mensch, nicht mehr, nicht weniger.
Jesus einen Gott nennen wäre Abfall von G’TT dem HERRN, es wäre gar Götzendienst.
Der Bund ist durch Jesus nicht beendet, denn G’TT der HERR hat den Bund mit dem Volk Israel geschlossen, unbegrenzt.
Ein Christ kann Jesus folgen, aber Paulus widerstehen, denn folgen heisst nicht, einen Menschen zum Gott zu machen, folgen dem Beispiel, konsequent als Jude leben, wie es Jesus tat (Paulus tat es nicht, wie auch Petrus nicht).
Wenn Jesus sagt, er habend en Bund erfüllt, so besagt das nur, er hat den Bund für sein Leben gelebt.
Jesus folgen heisst, den Bund zu leben, wie es Judentum ist.
Keine Marienverehrung, keine lateinische Messe, keine Ascheren an Wegesrändern.
#104 raimund 11:49:34 | Dienstag, 15. Mai 2007
Ewigkeit-Vollkommenheit! Bitte liebe Juden, laßt euch taufen! Zu euerem Heil!
Das Judentum kannte Opfer, jedoch nicht das vollkommene Opfer. Das vollkommene Opfer ist das von Jesus am Kreuz. Dieses währt ewig und bewirkt daher ewiges Heil. Der alte zeitliche Bund bewirkte begrenztes Heil.
Das alte Testament/der alte Bund war von vornherein darauf angelegt beendet zu werden. Jetzt ist er zu Ende, weil Gott treu war(ist) und ihn erfüllt hat.
Der neue Bund ist aber vollkommen, weil er ewig ist und von Gott immerwährend erfüllt wird.
Den alten Bund wird Gott nicht mehr erfüllen, denn er ist erfüllt worden. Vorbei, da er zeitlich war.
Die Juden wären gut beraten sich endlich zu Jesus Christus zu bekehren und sich taufen zu lassen.
Zu ihrem eignen Heil!
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Das Judentum kannte Opfer, jedoch nicht das vollkommene Opfer. Das vollkommene Opfer ist das von Jesus am Kreuz. Dieses währt ewig und bewirkt daher ewiges Heil. Der alte zeitliche Bund bewirkte begrenztes Heil.
Das alte Testament/der alte Bund war von vornherein darauf angelegt beendet zu werden. Jetzt ist er zu Ende, weil Gott treu war(ist) und ihn erfüllt hat.
Der neue Bund ist aber vollkommen, weil er ewig ist und von Gott immerwährend erfüllt wird.
Den alten Bund wird Gott nicht mehr erfüllen, denn er ist erfüllt worden. Vorbei, da er zeitlich war.
Die Juden wären gut beraten sich endlich zu Jesus Christus zu bekehren und sich taufen zu lassen.
Zu ihrem eignen Heil!
#103 Pünktchen 11:29:43 | Dienstag, 15. Mai 2007
Christ ist der, der Jesus als Christus bekennt.
Leblhuber sieht in Jesus von Nazareth einen gescheiterten Wanderprediger und sonst gar nichts. Es gilt aber weiterhin:
„Wenn Du also mit deinem Mund Jesus als Herrn bekennst, wenn Du in Deinem Herzen glaubst, daß Gott ihn vom Tode auferweckt hat, so wirst Du Heil empfangen“ (Röm. 10, 9)
Dieses Bekenntnis kann er nicht mehr abgeben.Mehrfache Nachfragen zu seinem Bekenntnis, aber auch alles, was er hier zu kontroverstheologischen Fragen zusammengeschrieben hat, bestätigen: Leblhuber ist nicht nur kein Katholik mehr, er ist auch vom Christentum abgefallen!
Was mich daran stört?
Nun, einfach dies: er spricht von der katholischen Kirche scheinbar aus der Innenperspektive, ist aber zuinnerst längst außen vor. Er ist ein echter Falschmünzer, ein „falscher Fuffziger“: er sagt z.B. „wir“, wo er „ihr“ meint!
Dieser eingenommene Argumentationsstandort ist lediglich taktischer Natur und soll seine Position wirkungsvoller machen. Es bleibt aber dabei: Wer nicht sagen und angeben kann, woran überhaupt er noch glaubt, der ist nun wirklich kein innerkirchlicher Ratgeber in Glaubensfragen.
Leblhuber argumentiert aus der Position eines Agnostikers (oder Heterodoxen) und nicht aus der eines Gläubigen! Ratschläge dahingehend, woran die Kirche seiner Meinung nach, festhalten solle und woran nicht, sind daher wesentlich irrelevant, da er den Glauben der Kirche ja schon zur Gänze aufgegeben hat. Eine nominelle Mitgliedschaft kann daran nichts ändern!
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Leblhuber sieht in Jesus von Nazareth einen gescheiterten Wanderprediger und sonst gar nichts. Es gilt aber weiterhin:
„Wenn Du also mit deinem Mund Jesus als Herrn bekennst, wenn Du in Deinem Herzen glaubst, daß Gott ihn vom Tode auferweckt hat, so wirst Du Heil empfangen“ (Röm. 10, 9)
Dieses Bekenntnis kann er nicht mehr abgeben.Mehrfache Nachfragen zu seinem Bekenntnis, aber auch alles, was er hier zu kontroverstheologischen Fragen zusammengeschrieben hat, bestätigen: Leblhuber ist nicht nur kein Katholik mehr, er ist auch vom Christentum abgefallen!
Was mich daran stört?
Nun, einfach dies: er spricht von der katholischen Kirche scheinbar aus der Innenperspektive, ist aber zuinnerst längst außen vor. Er ist ein echter Falschmünzer, ein „falscher Fuffziger“: er sagt z.B. „wir“, wo er „ihr“ meint!
Dieser eingenommene Argumentationsstandort ist lediglich taktischer Natur und soll seine Position wirkungsvoller machen. Es bleibt aber dabei: Wer nicht sagen und angeben kann, woran überhaupt er noch glaubt, der ist nun wirklich kein innerkirchlicher Ratgeber in Glaubensfragen.
Leblhuber argumentiert aus der Position eines Agnostikers (oder Heterodoxen) und nicht aus der eines Gläubigen! Ratschläge dahingehend, woran die Kirche seiner Meinung nach, festhalten solle und woran nicht, sind daher wesentlich irrelevant, da er den Glauben der Kirche ja schon zur Gänze aufgegeben hat. Eine nominelle Mitgliedschaft kann daran nichts ändern!
#102 Defensor Fidei 11:21:48 | Dienstag, 15. Mai 2007
@ GerdEric …Ja, ja…die Wurzeln…
Die Wurzeln werden Sie aus dem Haus Israel nicht reissen können, auch wenn andere zuvor schon versuchten das Haus Israel zu vernichten.
Das Judentum war vor Christi eine noch unvollständige Religion. Die Offenbarung und die Erfüllung waren noch nicht abgeschlossen. Nach Christus galt die Heilsbotschaft nun allen Menschen dieser Welt. Ganz besonders aber den Juden. Diese waren und sind aufgefordert, die Offenbarung Gottes anzunehmen. Die Fülle des Heils ist nicht im Judentum. Juden, die das erkannt haben wurden deshalb Christen. Das Christentum ist quasi das vollkommene Judentum. Nichts was vorher richtig war ist heute falsch. Alles, was unvollkommen war, haben wir durch Christus.
Petrus, Paulus und all die anderen Apostel sind diesen Schritt gegangen. Alle anderen Juden der damaligen Zeit hätten ihn auch gehen sollen. Das wird in den Briefen des NT immer wieder betont. Für die heutigen Juden gilt das auch noch – dieser Bund (der neue) wird ewig währen und der alte hat ein End!
Das was das Christentum aus dem Messias gemacht hat ist einen Gott
Nicht das Christentum hat aus Christus einen Gott gemacht. Das war Gott schon selber. Da haben wir keinen Einfluß drauf gehabt.
und damit nicht genug, gibt es in ihren Kirchen, Domen und Kathedralen gleich mehrere Altäre…
Donnerwetter…das ist wirklich ein unglaublicher Skandal.
Redaktion benachrichtigen
Die Wurzeln werden Sie aus dem Haus Israel nicht reissen können, auch wenn andere zuvor schon versuchten das Haus Israel zu vernichten.
Das Judentum war vor Christi eine noch unvollständige Religion. Die Offenbarung und die Erfüllung waren noch nicht abgeschlossen. Nach Christus galt die Heilsbotschaft nun allen Menschen dieser Welt. Ganz besonders aber den Juden. Diese waren und sind aufgefordert, die Offenbarung Gottes anzunehmen. Die Fülle des Heils ist nicht im Judentum. Juden, die das erkannt haben wurden deshalb Christen. Das Christentum ist quasi das vollkommene Judentum. Nichts was vorher richtig war ist heute falsch. Alles, was unvollkommen war, haben wir durch Christus.
Petrus, Paulus und all die anderen Apostel sind diesen Schritt gegangen. Alle anderen Juden der damaligen Zeit hätten ihn auch gehen sollen. Das wird in den Briefen des NT immer wieder betont. Für die heutigen Juden gilt das auch noch – dieser Bund (der neue) wird ewig währen und der alte hat ein End!
Das was das Christentum aus dem Messias gemacht hat ist einen Gott
Nicht das Christentum hat aus Christus einen Gott gemacht. Das war Gott schon selber. Da haben wir keinen Einfluß drauf gehabt.
und damit nicht genug, gibt es in ihren Kirchen, Domen und Kathedralen gleich mehrere Altäre…
Donnerwetter…das ist wirklich ein unglaublicher Skandal.
#101 GerdEric 11:06:23 | Dienstag, 15. Mai 2007
@Pünktchen
Pünktchen: Leblhuber ist kein Katholik, er ist nicht einmal Christ! Warum will er dann der Kirche vorschreiben, was diese glauben und lehren dürfe?
Sie können das entscheiden? Selbst der Papst exkommuniziert nicht so läppisch wie Sie!
und sollte Lebelhuber kein Katholik sein, Christsein können Sie ihm nicht absprechen, denn als Katholik wird er getauft sein, und die Taufe werden auch Sie ihm absprechen können?
Zu den Wurzel.
Die Wurzeln werden Sie aus dem Haus Israel nicht reissen können, auch wenn andere zuvor schon versuchten das Haus Israel zu vernichten.
Das was das Christentum aus dem Messias gemacht hat ist einen Gott (die Behauptung, von wegen ein Gott in drei Personen, dann können auch die Hindu sagen, ein gott in Tausenden Personen), und damit nicht genug, gibt es in ihren Kirchen, Domen und Kathedralen gleich mehrere Altäre…
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Pünktchen: Leblhuber ist kein Katholik, er ist nicht einmal Christ! Warum will er dann der Kirche vorschreiben, was diese glauben und lehren dürfe?
Sie können das entscheiden? Selbst der Papst exkommuniziert nicht so läppisch wie Sie!
und sollte Lebelhuber kein Katholik sein, Christsein können Sie ihm nicht absprechen, denn als Katholik wird er getauft sein, und die Taufe werden auch Sie ihm absprechen können?
Zu den Wurzel.
Die Wurzeln werden Sie aus dem Haus Israel nicht reissen können, auch wenn andere zuvor schon versuchten das Haus Israel zu vernichten.
Das was das Christentum aus dem Messias gemacht hat ist einen Gott (die Behauptung, von wegen ein Gott in drei Personen, dann können auch die Hindu sagen, ein gott in Tausenden Personen), und damit nicht genug, gibt es in ihren Kirchen, Domen und Kathedralen gleich mehrere Altäre…
#100 Pünktchen 10:55:19 | Dienstag, 15. Mai 2007
Leblhuber ist kein Katholik, er ist nicht einmal Christ!
Warum will er dann der Kirche vorschreiben, was diese glauben und lehren dürfe?
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Warum will er dann der Kirche vorschreiben, was diese glauben und lehren dürfe?
#99 Leblhuber 23:05:00 | Montag, 14. Mai 2007
@Pünktchen.
Sie kennen das Bekenntnis der Kirche:
Glauben Sie das Jesus Christus ist:„wahrer Gott vom wahren Gott“. Ja oder Nein?
Sie bekennen in der sonntäglichen Messe, dass Jesus ist:„geboren von der Jungfrau Maria“
Glauben Sie das? Ja oder nein?
Gott ist einer in drei Personen Ist das Ihr Glaube oder nicht?
Gibt es für Sie die eine heilige katholische und apostolische Kirche, die Christus sichtbar und konkret auf dem Fundament der Apostel gegründet hat oder gibt es sie nicht?
Ist Jesus von Nazareth für Sie der verheißene Messias: Ja oder nein?
Alle hier genannten Punkte haben Sie in einer Ihrer verschiedenen Zuschriften schon mehr oder weniger geleugnet. Gleichzeitig beanspruchen Sie „katholisch“ zu sein und man wüßte ja doch gerne, worin diese Katholizität eigentlich bestehen soll (außer in der Formalmitgliedschaft).
Liebes Pünktchen,
Sie wollen doch nicht hier die Hl. Inquisition nachäffen? Oder etwa doch?
Da ich keine Folter zu befürchten habe und mir Giordano Brunos Schicksal nicht mehr droht, sage ich Ihnen klipp und klar: Ich pfeife auf Ihre Fragen!
Das ist ein Diskussionsforum. Haben Sie das noch immer nicht begriffen?
Was die kath. Kirche an mir interessiert, ist mein Mitgliedsbeitrag. Den zahle ich gerne, weil ich mich aus verschiedenen Gründen ihr verbunden fühle. Sie gehen diese Gründe gar nichts an.
Das Überleben der kK hat eine fast 2000 jährige Machtpolitik gesichert. Diese politische Macht ist unwiederbringlich verloren. Wie gehen Sie mit diesem Machtverlust um?
Redaktion benachrichtigen
Sie kennen das Bekenntnis der Kirche:
Glauben Sie das Jesus Christus ist:„wahrer Gott vom wahren Gott“. Ja oder Nein?
Sie bekennen in der sonntäglichen Messe, dass Jesus ist:„geboren von der Jungfrau Maria“
Glauben Sie das? Ja oder nein?
Gott ist einer in drei Personen Ist das Ihr Glaube oder nicht?
Gibt es für Sie die eine heilige katholische und apostolische Kirche, die Christus sichtbar und konkret auf dem Fundament der Apostel gegründet hat oder gibt es sie nicht?
Ist Jesus von Nazareth für Sie der verheißene Messias: Ja oder nein?
Alle hier genannten Punkte haben Sie in einer Ihrer verschiedenen Zuschriften schon mehr oder weniger geleugnet. Gleichzeitig beanspruchen Sie „katholisch“ zu sein und man wüßte ja doch gerne, worin diese Katholizität eigentlich bestehen soll (außer in der Formalmitgliedschaft).
Liebes Pünktchen,
Sie wollen doch nicht hier die Hl. Inquisition nachäffen? Oder etwa doch?
Da ich keine Folter zu befürchten habe und mir Giordano Brunos Schicksal nicht mehr droht, sage ich Ihnen klipp und klar: Ich pfeife auf Ihre Fragen!
Das ist ein Diskussionsforum. Haben Sie das noch immer nicht begriffen?
Was die kath. Kirche an mir interessiert, ist mein Mitgliedsbeitrag. Den zahle ich gerne, weil ich mich aus verschiedenen Gründen ihr verbunden fühle. Sie gehen diese Gründe gar nichts an.
Das Überleben der kK hat eine fast 2000 jährige Machtpolitik gesichert. Diese politische Macht ist unwiederbringlich verloren. Wie gehen Sie mit diesem Machtverlust um?
#98 Pünktchen 20:29:34 | Montag, 14. Mai 2007
GerdEric
Wenn Sie mit Ihren körnervergleichenden Studien fertig sind, dürfen Sie gerne auch noch auf die zentrale Erörterung der Messiasfrage in Mt. 22, 45 zu sprechen kommen, auf die ich Sie in meinem posting um 10:14 Uhr hingewiesen hatte.
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Wenn Sie mit Ihren körnervergleichenden Studien fertig sind, dürfen Sie gerne auch noch auf die zentrale Erörterung der Messiasfrage in Mt. 22, 45 zu sprechen kommen, auf die ich Sie in meinem posting um 10:14 Uhr hingewiesen hatte.
#97 Defensor Fidei 20:12:37 | Montag, 14. Mai 2007
Senfkorn
Das Senfkorn IST nicht kleiner als alle anderen Samen! Da hat Jesus wohl schlecht aufgepasst bei der Schöpfung…
Haben Sie schon mal darüber nachgedacht, daß Jesus nur die Samenkörner gemeint
haben könnte, die in der damaligen Zeit in Palästina bekannt gewesen sind?
Ein Vergleich mit einem Samen, den niemand seiner Zuhörer kannte, hätte wohl herzlich wenig Sinn gemacht.
Jesus wollte mit diesem Gleichnis außerdem keine unfehlbare Aussage über die Größe von Senfkörnern im Vergleich zu anderen Samen machen.
P.S.: Trotzdem dürfen Sie jetzt noch drei mal raten welche Pflanze, die zur damaligen Zeit in Palästina ausgesät worden ist, die kleinsten Samenkörner hatte.
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Das Senfkorn IST nicht kleiner als alle anderen Samen! Da hat Jesus wohl schlecht aufgepasst bei der Schöpfung…
Haben Sie schon mal darüber nachgedacht, daß Jesus nur die Samenkörner gemeint
haben könnte, die in der damaligen Zeit in Palästina bekannt gewesen sind?Ein Vergleich mit einem Samen, den niemand seiner Zuhörer kannte, hätte wohl herzlich wenig Sinn gemacht.
Jesus wollte mit diesem Gleichnis außerdem keine unfehlbare Aussage über die Größe von Senfkörnern im Vergleich zu anderen Samen machen.
P.S.: Trotzdem dürfen Sie jetzt noch drei mal raten welche Pflanze, die zur damaligen Zeit in Palästina ausgesät worden ist, die kleinsten Samenkörner hatte.
#96 GerdEric 19:55:11 | Montag, 14. Mai 2007
Senfkorn
„Senfkorn, das kleiner als alle anderen Samen ist, wenn es aber ausgewachsen ist, ist es größer als die Kräuter…“ (Mt 13, 31).
Das Senfkorn IST nicht kleiner als alle anderen Samen!
Da hat Jesus wohl schlecht aufgepasst bei der Schöpfung…
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„Senfkorn, das kleiner als alle anderen Samen ist, wenn es aber ausgewachsen ist, ist es größer als die Kräuter…“ (Mt 13, 31).
Das Senfkorn IST nicht kleiner als alle anderen Samen!
Da hat Jesus wohl schlecht aufgepasst bei der Schöpfung…
#95 Pünktchen 19:24:24 | Montag, 14. Mai 2007
GerdEric
Die Wuzel-Metapher hatte ich frei assoziierend mit einem Jesuanischen Gleichnis vom Reich Gottes verknüpft, um zu verdeutlichen, daß die Wurzel (oder wie im Gleichnis: das Samenkorn) nicht schon der fertige Baum sein muß, der doch schon potentiell in ihr (oder in ihm: dem Samenkorn) vorhanden ist.
Daß Jesus Christus die atl./zeitgenössischen Prophetien zum Teil transzendiert, darin offenbart sich gerade seine Vollmacht und überzeitliche Sendung.
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Die Wuzel-Metapher hatte ich frei assoziierend mit einem Jesuanischen Gleichnis vom Reich Gottes verknüpft, um zu verdeutlichen, daß die Wurzel (oder wie im Gleichnis: das Samenkorn) nicht schon der fertige Baum sein muß, der doch schon potentiell in ihr (oder in ihm: dem Samenkorn) vorhanden ist.
Daß Jesus Christus die atl./zeitgenössischen Prophetien zum Teil transzendiert, darin offenbart sich gerade seine Vollmacht und überzeitliche Sendung.
#94 Defensor Fidei 19:14:58 | Montag, 14. Mai 2007
@ GerdEric
Wissen Sie wie gross/klein ein Senfkorn ist? Halten Sie es neben andere Samen und dann sehen auch Sie, dass Mt versuchte in Bildern zu schreiben, die ihm aber wie hier, misslangen, weshalb ihm und die auf ihn aufbauenden auf Sand gebaut haben.
Nicht Matthäus hat dieses Bild gebraucht, sondern Christus. Wollen Sie Christus etwa einen mißlungenen Vergleich vorwerfen? Wenn ja, dann sagen Sie uns doch mal, was an diesem Vergleich nicht gelungen sein soll? Das würde mich jetzt nämlich wirklich interessieren.
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Wissen Sie wie gross/klein ein Senfkorn ist? Halten Sie es neben andere Samen und dann sehen auch Sie, dass Mt versuchte in Bildern zu schreiben, die ihm aber wie hier, misslangen, weshalb ihm und die auf ihn aufbauenden auf Sand gebaut haben.
Nicht Matthäus hat dieses Bild gebraucht, sondern Christus. Wollen Sie Christus etwa einen mißlungenen Vergleich vorwerfen? Wenn ja, dann sagen Sie uns doch mal, was an diesem Vergleich nicht gelungen sein soll? Das würde mich jetzt nämlich wirklich interessieren.
#93 GerdEric 19:07:05 | Montag, 14. Mai 2007
@Pünktchen
Betrachten Sie diesen Vers als ausschlaggebend?
Mt 13, 31
Wissen Sie wie gross/klein ein Senfkorn ist? Halten Sie es neben andere Samen und dann sehen auch Sie, dass Mt versuchte in Bildern zu schreiben, die ihm aber wie hier, misslangen, weshalb ihm und die auf ihn aufbauenden auf Sand gebaut haben.
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Betrachten Sie diesen Vers als ausschlaggebend?
Mt 13, 31
Wissen Sie wie gross/klein ein Senfkorn ist? Halten Sie es neben andere Samen und dann sehen auch Sie, dass Mt versuchte in Bildern zu schreiben, die ihm aber wie hier, misslangen, weshalb ihm und die auf ihn aufbauenden auf Sand gebaut haben.
#92 Defensor Fidei 18:41:21 | Montag, 14. Mai 2007
@ Leblhuber
Sie sollten sich zuerst einmal über Apostasie und Häresie kundig machen, bevor Sie hier los bellen. Ich zahle fleißig meine ganz beträchtliche Kirchensteuer und bekenne mich noch immer zum kath. Glauben. Ich habe weder meinen Glauben gewechselt, noch bin ich Agnostiker oder Atheist. Sie können mich vielleicht der Ketzerei beschuldigen.
Sie sind mir schon so ein Spaßvogel, Leblhuber: Als Häretiker wollen Sie sich nicht bezeichnen lassen, aber der Ketzerei darf man Sie beschuldigen. Da frage ich mich doch gleich, wer sich hier erst einmal über Häresie kundig machen sollte. Ketzerei und Häresie sind nämlich so ziemlich das Gleiche.
Schließlich frage ich Sie: Wie kann man sich zum röm.-kath. Glauben bekennen und gleichzeitig Ketzer sein?
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Sie sollten sich zuerst einmal über Apostasie und Häresie kundig machen, bevor Sie hier los bellen. Ich zahle fleißig meine ganz beträchtliche Kirchensteuer und bekenne mich noch immer zum kath. Glauben. Ich habe weder meinen Glauben gewechselt, noch bin ich Agnostiker oder Atheist. Sie können mich vielleicht der Ketzerei beschuldigen.
Sie sind mir schon so ein Spaßvogel, Leblhuber: Als Häretiker wollen Sie sich nicht bezeichnen lassen, aber der Ketzerei darf man Sie beschuldigen. Da frage ich mich doch gleich, wer sich hier erst einmal über Häresie kundig machen sollte. Ketzerei und Häresie sind nämlich so ziemlich das Gleiche.
Schließlich frage ich Sie: Wie kann man sich zum röm.-kath. Glauben bekennen und gleichzeitig Ketzer sein?
#91 Pünktchen 18:28:29 | Montag, 14. Mai 2007
Leblhuber
Sie kennen das Bekenntnis der Kirche:
Glauben Sie das Jesus Christus ist:
„wahrer Gott vom wahren Gott“.
Ja oder Nein?
Sie bekennen in der sonntäglichen Messe, daß
Jesus ist:
„geboren von der Jungfrau Maria“
Glauben Sie das?
Ja oder nein?
Gott ist einer in drei Personen
Ist das Ihr Glaube oder nicht?
Gibt es für Sie die eine heilige katholische und
apostolische Kirche, die Christus sichtbar und konkret auf dem Fundament der Apostel gegründet
hat
oder gibt es sie nicht?
Ist Jesus von Nazareth für Sie der verheißene Messias:
Ja oder nein?
Alle hier genannten Punkte haben Sie in einer Ihrer verschiedenen Zuschriften schon mehr oder weniger geleugnet. Gleichzeitig beanspruchen Sie „katholisch“ zu sein und man wüßte ja doch gerne, worin diese Katholizität eigentlich bestehen soll (außer in der Formalmitgliedschaft).
Übrigens: jedem, der als Erwachsener in die Kirche eintritt, wird das Bekenntnis Artikel für Artikel vorgelegt und es wird gefragt:
„Glauben Sie das?“, bzw. er wird aufgefordert den Artikel zu bekräftigen mit den Worten: „Ich glaube“
Glauben Sie, er würde in die Kirche aufgenommen werden, wenn er einen dieser Punkte mit „Nein“ beantwortet, bzw. geltend machte: „Das glaube ich nicht“???
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Sie kennen das Bekenntnis der Kirche:
Glauben Sie das Jesus Christus ist:
„wahrer Gott vom wahren Gott“.
Ja oder Nein?
Sie bekennen in der sonntäglichen Messe, daß
Jesus ist:
„geboren von der Jungfrau Maria“
Glauben Sie das?
Ja oder nein?
Gott ist einer in drei Personen
Ist das Ihr Glaube oder nicht?
Gibt es für Sie die eine heilige katholische und
apostolische Kirche, die Christus sichtbar und konkret auf dem Fundament der Apostel gegründet
hat
oder gibt es sie nicht?
Ist Jesus von Nazareth für Sie der verheißene Messias:
Ja oder nein?
Alle hier genannten Punkte haben Sie in einer Ihrer verschiedenen Zuschriften schon mehr oder weniger geleugnet. Gleichzeitig beanspruchen Sie „katholisch“ zu sein und man wüßte ja doch gerne, worin diese Katholizität eigentlich bestehen soll (außer in der Formalmitgliedschaft).
Übrigens: jedem, der als Erwachsener in die Kirche eintritt, wird das Bekenntnis Artikel für Artikel vorgelegt und es wird gefragt:
„Glauben Sie das?“, bzw. er wird aufgefordert den Artikel zu bekräftigen mit den Worten: „Ich glaube“
Glauben Sie, er würde in die Kirche aufgenommen werden, wenn er einen dieser Punkte mit „Nein“ beantwortet, bzw. geltend machte: „Das glaube ich nicht“???
#90 Leblhuber 18:01:40 | Montag, 14. Mai 2007
@Pünktchen:
Leblhuber ist Apostat! Auf die Frage, wie er zu den Grundaussagen des Glaubensbekenntnisses (Gottessohnschaft, Jesus: wahrer Mensch, wahrer Gott, Jungfrauenengeburt, Hl. Geist …) stünde, hat er die Aussage verweigert und sich geradezu hysterisch darauf berufen, daß dies seine Privatsache sei.
Sie sollten sich zuerst einmal über Apostasie und Häresie kundig machen, bevor Sie hier los bellen.
Ich zahle fleißig meine ganz beträchtliche Kirchensteuer und bekenne mich noch immer zum kath. Glauben.
Ich habe weder meinen Glauben gewechselt, noch bin ich Agnostiker oder Atheist.
Sie können mich vielleicht der Ketzerei beschuldigen. Da ich aber dafür nicht mehr brennen muss, weil Sie dazu schon lange keine Jurisdiktionsgewalt haben, tangiert mich das wenig. Also lassen Sie die Kirche im Dorf, weil sonst Sie leicht als hysterisch gelten könnten.
Nachdem er in praktisch allen Fragen: Christologie, Mariologie, Ekklesiologie … den katholischen Glauben verraten hat, glaubt er tatsächlich, der Kirche von außen empfehlen zu dürfen, sie solle sich auf seinen Rumpf-Jesuanismus einlassen. Apostasie sei das Modell für eine erfolgreiche Entschlackungskur!
Ich habe Ihnen schon einmal gesagt, dass Ihre holprige Polemik dringend einer Verbesserung bedarf, wenn sie etwas taugen soll. Deshalb gehe ich auf dieses infantile Beißen erst gar nicht ein.
Und noch etwas: Reden Sie mich doch bitte an, wenn Sie über mich Abtrünnigen schon Gift und Galle spucken müssen.
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Leblhuber ist Apostat! Auf die Frage, wie er zu den Grundaussagen des Glaubensbekenntnisses (Gottessohnschaft, Jesus: wahrer Mensch, wahrer Gott, Jungfrauenengeburt, Hl. Geist …) stünde, hat er die Aussage verweigert und sich geradezu hysterisch darauf berufen, daß dies seine Privatsache sei.
Sie sollten sich zuerst einmal über Apostasie und Häresie kundig machen, bevor Sie hier los bellen.
Ich zahle fleißig meine ganz beträchtliche Kirchensteuer und bekenne mich noch immer zum kath. Glauben.
Ich habe weder meinen Glauben gewechselt, noch bin ich Agnostiker oder Atheist.
Sie können mich vielleicht der Ketzerei beschuldigen. Da ich aber dafür nicht mehr brennen muss, weil Sie dazu schon lange keine Jurisdiktionsgewalt haben, tangiert mich das wenig. Also lassen Sie die Kirche im Dorf, weil sonst Sie leicht als hysterisch gelten könnten.
Nachdem er in praktisch allen Fragen: Christologie, Mariologie, Ekklesiologie … den katholischen Glauben verraten hat, glaubt er tatsächlich, der Kirche von außen empfehlen zu dürfen, sie solle sich auf seinen Rumpf-Jesuanismus einlassen. Apostasie sei das Modell für eine erfolgreiche Entschlackungskur!
Ich habe Ihnen schon einmal gesagt, dass Ihre holprige Polemik dringend einer Verbesserung bedarf, wenn sie etwas taugen soll. Deshalb gehe ich auf dieses infantile Beißen erst gar nicht ein.
Und noch etwas: Reden Sie mich doch bitte an, wenn Sie über mich Abtrünnigen schon Gift und Galle spucken müssen.
#89 Pünktchen 10:14:59 | Montag, 14. Mai 2007
GerdEric
Der Messiastitel wurzelt im Judentum! Die „Wurzel“-Metapher drückt es aus: ein ausgewachsener Baum ist auch nicht einfach mit seinen Wurzeln identisch, sondern sein Stamm, die Zweige, die Blätter, die Früchte … sie alle waren verborgen in dem kleinen „Senfkorn, das kleiner als alle anderen Samen ist, wenn es aber ausgewachsen ist, ist es größer als die Kräuter…“ (Mt 13, 31).
Auf diese Weise weist Jesus selbst auf das Geheimnis des Messias hin, wenn er fragt: „Was dünkt euch von dem Messias? Wessen Sohn ist er?“ Wie kann David, wenn der Messias „Sohn Davids“ sein solle ihn als „Herrn“ bezeichnen in dem Psalmvers: „So hat der Herr gesprochen zu meinem Herrn: Setze Dich nieder zu meiner Rechten, bis ich dir deine Feinde unter die Füße lege“ …
„Wenn also David ihn seinen Herrn nennt“, fragt Jesus, „wieso ist er dann nur sein Sohn“? (Mt 22, 45)
Jesus diskutiert hier auf rabbinische Weise mit Rabbinen um die Hoheit des erwarteten Messias zu beweisen. Als „Herr“ Davids wird der Messias mehr leisten und Größeres vollbringen, als nur eine nationale und politische Wiederherstellung des Davidreiches… Und er hat auch eine geheimnisvolle Hoheit selbst gegenüber David!
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Der Messiastitel wurzelt im Judentum! Die „Wurzel“-Metapher drückt es aus: ein ausgewachsener Baum ist auch nicht einfach mit seinen Wurzeln identisch, sondern sein Stamm, die Zweige, die Blätter, die Früchte … sie alle waren verborgen in dem kleinen „Senfkorn, das kleiner als alle anderen Samen ist, wenn es aber ausgewachsen ist, ist es größer als die Kräuter…“ (Mt 13, 31).
Auf diese Weise weist Jesus selbst auf das Geheimnis des Messias hin, wenn er fragt: „Was dünkt euch von dem Messias? Wessen Sohn ist er?“ Wie kann David, wenn der Messias „Sohn Davids“ sein solle ihn als „Herrn“ bezeichnen in dem Psalmvers: „So hat der Herr gesprochen zu meinem Herrn: Setze Dich nieder zu meiner Rechten, bis ich dir deine Feinde unter die Füße lege“ …
„Wenn also David ihn seinen Herrn nennt“, fragt Jesus, „wieso ist er dann nur sein Sohn“? (Mt 22, 45)
Jesus diskutiert hier auf rabbinische Weise mit Rabbinen um die Hoheit des erwarteten Messias zu beweisen. Als „Herr“ Davids wird der Messias mehr leisten und Größeres vollbringen, als nur eine nationale und politische Wiederherstellung des Davidreiches… Und er hat auch eine geheimnisvolle Hoheit selbst gegenüber David!
#88 GerdEric 09:41:27 | Montag, 14. Mai 2007
@Pünktchen
Der Messias-Titel („Mahdi“) wird für Jesus von Nazareth weitergeführt, aber vollständig losgelöst von seiner jüdischen Verwurzelung und seiner konkreten Bedeutung.
Nun, im Christentum ist die jüdische Verwurzelung des Messias-Titel (eben nicht auf Jesus, sondern z.B. u.A. auf David) weit mehr ent-wurzelt, und die Bedeutung weit mehr ver-dreht, denn der Messias wurde nie als Erscheinungsform G’TTES angesehen, wie die Sohnschaft G’TTES nie als „Inkarnation“ gesehen. Ein Sohn G’TTES ist, wer SEINE Werke tut, insofern das Handeln der Frommen richtig ist, was natürlich die Feindschaft derer auf sich zieht, die das alles lockerer sahen (das sollten grade Katholiken nachvollziehen können, die selbst versuchen, den Katholizismus so zu leben, wie sie meinen, dass er in irgendwelchen Dogmen verzurrt ist (aber man schimpft auf die Pharisäer und ist selbst Pfarrisäer)).
Was die konkrete Bedeutung des Begriffs Messias ist, ist klar, das wissen nur die Lateiner, denn sie haben schliesslich diesen Begriff erfunden.
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Der Messias-Titel („Mahdi“) wird für Jesus von Nazareth weitergeführt, aber vollständig losgelöst von seiner jüdischen Verwurzelung und seiner konkreten Bedeutung.
Nun, im Christentum ist die jüdische Verwurzelung des Messias-Titel (eben nicht auf Jesus, sondern z.B. u.A. auf David) weit mehr ent-wurzelt, und die Bedeutung weit mehr ver-dreht, denn der Messias wurde nie als Erscheinungsform G’TTES angesehen, wie die Sohnschaft G’TTES nie als „Inkarnation“ gesehen. Ein Sohn G’TTES ist, wer SEINE Werke tut, insofern das Handeln der Frommen richtig ist, was natürlich die Feindschaft derer auf sich zieht, die das alles lockerer sahen (das sollten grade Katholiken nachvollziehen können, die selbst versuchen, den Katholizismus so zu leben, wie sie meinen, dass er in irgendwelchen Dogmen verzurrt ist (aber man schimpft auf die Pharisäer und ist selbst Pfarrisäer)).
Was die konkrete Bedeutung des Begriffs Messias ist, ist klar, das wissen nur die Lateiner, denn sie haben schliesslich diesen Begriff erfunden.
#87 Strepto von Kokke 09:31:34 | Montag, 14. Mai 2007
@GerdEric
Es ist immer einfacher dem von der Hirarchie Gegebenen zu folgen, als sich eigene Gedanken zu machen, auf den Heiligen Geist zu hoffen.
Klassischer Irrtum von Ihnen, sowie auch aller anderer Zeitgenossen, die die Herde Christi für geistige Duckmäuser halten.
Einfaches Beispiel für Ihren Irrtum ist der Widerstand den die Laien bis zum Erfolg gegen die Scheinberatung geleistet haben usw…
Das Ihnen das Wirken des Heiligen Geistes fremd ist, der die sakramental Lebenden führt, versteht sich von selbst.
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Es ist immer einfacher dem von der Hirarchie Gegebenen zu folgen, als sich eigene Gedanken zu machen, auf den Heiligen Geist zu hoffen.
Klassischer Irrtum von Ihnen, sowie auch aller anderer Zeitgenossen, die die Herde Christi für geistige Duckmäuser halten.
Einfaches Beispiel für Ihren Irrtum ist der Widerstand den die Laien bis zum Erfolg gegen die Scheinberatung geleistet haben usw…
Das Ihnen das Wirken des Heiligen Geistes fremd ist, der die sakramental Lebenden führt, versteht sich von selbst.
#86 Pünktchen 09:11:48 | Montag, 14. Mai 2007
GerdEric
Die Arianer leben bis heute, nur eben nicht in der Kirche! Vergessen Sie nicht, daß der Arianismus im Islam fortlebt.
Daß Christus wahrer Mensch und wahrer Gott ist, weiß die Kirche seit ihren Ursprüngen und die Dogmatisierungen des Nicaenums und des Chalcedonense bilden nur eine notwendige Abgrenzung zu jenen, die die geoffenbarte Wahrheit bestreiten.
Hätte sich der Arianismus in der Kirche durchgesetzt, dann wäre diese untergangen, was jedoch den klaren Zusagen Christi widerspräche, daß die Pforten der Hölle sie niemals uberwältigten (Mt 16, 18) und daß der Geist sie in alle Wahrheit einführt (Jo 16).
Im Islam haben Sie den lebenden Beweis dafür, daß der Arianismus kein Christentum sein und bleiben kann. Der Messias-Titel („Mahdi“) wird für Jesus von Nazareth weitergeführt, aber vollständig losgelöst von seiner jüdischen Verwurzelung und seiner konkreten Bedeutung.
Die Sakramente und die ganze von Jesus gestiftete Corporate identity der Kirche als Leib Christi ist hier verlorengegangen. Und das alles, obwohl die (arabisch-arianischen) Ursprünge des Islam aus dem Christentum www.kreuz.net/article.4294.html immer deutlicher sichtbar werden!
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Die Arianer leben bis heute, nur eben nicht in der Kirche! Vergessen Sie nicht, daß der Arianismus im Islam fortlebt.
Daß Christus wahrer Mensch und wahrer Gott ist, weiß die Kirche seit ihren Ursprüngen und die Dogmatisierungen des Nicaenums und des Chalcedonense bilden nur eine notwendige Abgrenzung zu jenen, die die geoffenbarte Wahrheit bestreiten.
Hätte sich der Arianismus in der Kirche durchgesetzt, dann wäre diese untergangen, was jedoch den klaren Zusagen Christi widerspräche, daß die Pforten der Hölle sie niemals uberwältigten (Mt 16, 18) und daß der Geist sie in alle Wahrheit einführt (Jo 16).
Im Islam haben Sie den lebenden Beweis dafür, daß der Arianismus kein Christentum sein und bleiben kann. Der Messias-Titel („Mahdi“) wird für Jesus von Nazareth weitergeführt, aber vollständig losgelöst von seiner jüdischen Verwurzelung und seiner konkreten Bedeutung.
Die Sakramente und die ganze von Jesus gestiftete Corporate identity der Kirche als Leib Christi ist hier verlorengegangen. Und das alles, obwohl die (arabisch-arianischen) Ursprünge des Islam aus dem Christentum www.kreuz.net/article.4294.html immer deutlicher sichtbar werden!
#85 GerdEric 08:27:47 | Montag, 14. Mai 2007
@Pünktchen
Diese Geschichte währt nun schon annähernd 2000 Jahre. Die Kirche hat in dieser Zeit alle Feinde überlebt.
Und hätten die Arianer gewonnen, und sagten: „Diese Geschichte währt nun schon annähernd 2000 Jahre. Die arianische Kirche hat in dieser Zeit alle Feinde überlebt.“
stünden Sie tatsächlich heute auf Ihrem Standpunkt?
Es ist immer einfacher dem von der Hirarchie Gegebenen zu folgen, als sich eigene Gedanken zu machen, auf den Heiligen Geist zu hoffen.
Und welche Feinde, auch die, die sich in der Kirche durch Einbringen heidnischer Kulte eingerichtet haben?
In einer Kirche mehrere Altäre, da muss man schon dran glauben, dass man immer nur einen anbetet, nur von aussen sieht es eben immer so aus, als dass da mehrere Gottheiten angebetet werden, wie bei den Hindu, z.B.
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Diese Geschichte währt nun schon annähernd 2000 Jahre. Die Kirche hat in dieser Zeit alle Feinde überlebt.
Und hätten die Arianer gewonnen, und sagten: „Diese Geschichte währt nun schon annähernd 2000 Jahre. Die arianische Kirche hat in dieser Zeit alle Feinde überlebt.“
stünden Sie tatsächlich heute auf Ihrem Standpunkt?
Es ist immer einfacher dem von der Hirarchie Gegebenen zu folgen, als sich eigene Gedanken zu machen, auf den Heiligen Geist zu hoffen.
Und welche Feinde, auch die, die sich in der Kirche durch Einbringen heidnischer Kulte eingerichtet haben?
In einer Kirche mehrere Altäre, da muss man schon dran glauben, dass man immer nur einen anbetet, nur von aussen sieht es eben immer so aus, als dass da mehrere Gottheiten angebetet werden, wie bei den Hindu, z.B.
#84 r.ruhrgebietler 08:14:33 | Montag, 14. Mai 2007
@Genoveva, Defensor Fidei – Danke für die Hinweise
In der Tat: ich hatte einen schlechten Tag erwischt.
Vergelts Gott für Ihre leitenden Worte.
Und Entschuldigung für meine verbalen Ellbogen. Vergelts Gott für Ihre Geduld!
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In der Tat: ich hatte einen schlechten Tag erwischt.
Vergelts Gott für Ihre leitenden Worte.
Und Entschuldigung für meine verbalen Ellbogen. Vergelts Gott für Ihre Geduld!
#83 Leblhuber 23:26:37 | Sonntag, 13. Mai 2007
@Genoveva:
Und weil Sie so gerne auf anderer Leute angeblicher Unbildung herumreiten: Ich kann kein Hebräisch, aber ich kann Deutsch. Und da heißt es immer noch „Scherflein“ (Marint Luther).
Danke für das „Scherflein“. Auch kreuznet bildet. Wie schön! Ich war mir auch nicht sicher. Nur für Postings in diesem Forum zahlt sich die Mühe des Nachschlagens nun wirklich nicht aus.
Mich nervt dieses hochtrabende und gleichzeitig kleinliche theologische Geschwätz, das oft bloßes Hereinkopieren vermuten lässt. Und mich nervt, dass Katholiken seit fast 2000 Jahren über das Judentum parlieren, gehässig, verleumdend oder auch neutral, ohne die geringste Ahnung. Jesus war im Judentum verwurzelt und seine Botschaft galt seinem jüdischen Volk.
Ihre Deutschkenntnisse sind mir herzlich egal.
-der Antijudaismus, den es unter Katholiken gegeben hat, ist nicht erst seit Johannes XXIII. passé.
Das ist eine glatte Lüge und das in doppelter Hinsicht. Erstens gab es unzweifelhaft Antisemitismus
( u.a. die Jesuitenzeitschrift Civiltà Cattolica, die Pius IX unterstand und in der er seine antisemitischen Ausfälle publizierte), der heute nicht mehr geleugnet werden kann. Zweitens sind Antijudaismus und Antisemitismus auch heute noch in vielen Katholiken tief verwurzelt, was diverse Postings hier beweisen.
-warum sollte die Moral der Kirche „obsolet“ sein? Was meinen Sie überhaupt mit „obsolet“?
Mit obsolet meine ich von der ges. Entwick überholt. Viele Normen der Morallehre werden heute nicht mehr akzeptier
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Und weil Sie so gerne auf anderer Leute angeblicher Unbildung herumreiten: Ich kann kein Hebräisch, aber ich kann Deutsch. Und da heißt es immer noch „Scherflein“ (Marint Luther).
Danke für das „Scherflein“. Auch kreuznet bildet. Wie schön! Ich war mir auch nicht sicher. Nur für Postings in diesem Forum zahlt sich die Mühe des Nachschlagens nun wirklich nicht aus.
Mich nervt dieses hochtrabende und gleichzeitig kleinliche theologische Geschwätz, das oft bloßes Hereinkopieren vermuten lässt. Und mich nervt, dass Katholiken seit fast 2000 Jahren über das Judentum parlieren, gehässig, verleumdend oder auch neutral, ohne die geringste Ahnung. Jesus war im Judentum verwurzelt und seine Botschaft galt seinem jüdischen Volk.
Ihre Deutschkenntnisse sind mir herzlich egal.
-der Antijudaismus, den es unter Katholiken gegeben hat, ist nicht erst seit Johannes XXIII. passé.
Das ist eine glatte Lüge und das in doppelter Hinsicht. Erstens gab es unzweifelhaft Antisemitismus
( u.a. die Jesuitenzeitschrift Civiltà Cattolica, die Pius IX unterstand und in der er seine antisemitischen Ausfälle publizierte), der heute nicht mehr geleugnet werden kann. Zweitens sind Antijudaismus und Antisemitismus auch heute noch in vielen Katholiken tief verwurzelt, was diverse Postings hier beweisen.
-warum sollte die Moral der Kirche „obsolet“ sein? Was meinen Sie überhaupt mit „obsolet“?
Mit obsolet meine ich von der ges. Entwick überholt. Viele Normen der Morallehre werden heute nicht mehr akzeptier
#82 Pünktchen 12:17:39 | Sonntag, 13. Mai 2007
Leblhuber
ist Apostat! Auf die Frage, wie er zu den Grundaussagen des Glaubensbekenntnisses (Gottessohnschaft, Jesus: wahrer Mensch, wahrer Gott, Jungfrauenengeburt, Hl. Geist …) stünde, hat er die Aussage verweigert und sich geradezu hysterisch darauf berufen, daß dies seine Privatsache sei.
Man stelle sich vor: jemand, der der katholischen Kirche vorschreiben möchte, was sie („noch“) glauben und bekennen dürfe, weicht vor der Frage zurück, was er selber glaube.
Nachdem er in praktisch allen Fragen: Christologie, Mariologie, Ekklesiologie … den katholischen Glauben verraten hat, glaubt er tatsächlich, der Kirche von außen empfehlen zu dürfen, sie solle sich auf seinen Rumpf-Jesuanismus einlassen. Apostasie sei das Modell für eine erfolgreiche Entschlackungskur!
Das war schon immer die Empfehlung aller Häretiker und Apostaten in der Kirchengeschichte. Diese Geschichte währt nun schon annähernd 2000 Jahre. Die Kirche hat in dieser Zeit alle Feinde überlebt. Sie überlebt auch den willkürlichen und unreflektierten Vernunftbegriff eines Leblhuber und diesen selbst! :)3
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ist Apostat! Auf die Frage, wie er zu den Grundaussagen des Glaubensbekenntnisses (Gottessohnschaft, Jesus: wahrer Mensch, wahrer Gott, Jungfrauenengeburt, Hl. Geist …) stünde, hat er die Aussage verweigert und sich geradezu hysterisch darauf berufen, daß dies seine Privatsache sei.
Man stelle sich vor: jemand, der der katholischen Kirche vorschreiben möchte, was sie („noch“) glauben und bekennen dürfe, weicht vor der Frage zurück, was er selber glaube.
Nachdem er in praktisch allen Fragen: Christologie, Mariologie, Ekklesiologie … den katholischen Glauben verraten hat, glaubt er tatsächlich, der Kirche von außen empfehlen zu dürfen, sie solle sich auf seinen Rumpf-Jesuanismus einlassen. Apostasie sei das Modell für eine erfolgreiche Entschlackungskur!
Das war schon immer die Empfehlung aller Häretiker und Apostaten in der Kirchengeschichte. Diese Geschichte währt nun schon annähernd 2000 Jahre. Die Kirche hat in dieser Zeit alle Feinde überlebt. Sie überlebt auch den willkürlichen und unreflektierten Vernunftbegriff eines Leblhuber und diesen selbst! :)3
#81 Genoveva 11:58:12 | Sonntag, 13. Mai 2007
@Leblhuber: Ich verstehe Sie leider nicht …
Der Antijudaismus und Antisemitismus der KK ist obsolet. Der Marien- und Heiligenkult ist obsolet.
Die gepredigte Morallehre ist obsolet.
Wenn wir die Austritte verhindern und die Jugend gewinnen wollen, müssen wir Vernunft und Glauben zusammenführen und eine zeitgemäße Spiritualität entwickeln.
Das sind doch alles Schlagworte:
– der Antijudaismus, den es unter Katholiken gegeben hat, ist nicht erst seit Johannes XXIII. passé.
– Die Verehrung der Gottesmutter und der Heiligen paßt problemlos auch in eine „zeitgemäße“ Spiritualität.
– Was soll das überhaupt sein, eine „zeitgemäße“ Spiritualität? Zunächst heißt das doch nur, daß Zeitgenossen fromm sind, nicht wahr?
– warum sollte die Moral der Kirche „obsolet“ sein? Was meinen Sie überhaupt mit „obsolet“?
– Glaube und Vernuft müssen auch nicht zusammengeführt werden. Sie sind schließlich keine identischen Begriffe. Sehr wohl muss der Glaube so weit als möglich vernünftig dargelegt werden. Warum aber verlästern Sie dann Diskussionen, in denen versucht wird, einzelne Aspekte des Glaubens (hier die Frage, was die Messe ist) vernünftig zu beleuchten, als „frömmlerisches Wortklauben“???
Das versöhnende Gespräch von Glaube und Vernunft kann man nicht großmächtig propagieren, es erfordert die „Mühe des Begriffs“ (Hegel).
Und weil Sie so gerne auf anderer Leute angeblicher Unbildung herumreiten: Ich kann kein Hebräisch, aber ich kann Deutsch. Und da heißt es immer noch „Scherflein“ (Marint Luther).
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Der Antijudaismus und Antisemitismus der KK ist obsolet. Der Marien- und Heiligenkult ist obsolet.
Die gepredigte Morallehre ist obsolet.
Wenn wir die Austritte verhindern und die Jugend gewinnen wollen, müssen wir Vernunft und Glauben zusammenführen und eine zeitgemäße Spiritualität entwickeln.
Das sind doch alles Schlagworte:
– der Antijudaismus, den es unter Katholiken gegeben hat, ist nicht erst seit Johannes XXIII. passé.
– Die Verehrung der Gottesmutter und der Heiligen paßt problemlos auch in eine „zeitgemäße“ Spiritualität.
– Was soll das überhaupt sein, eine „zeitgemäße“ Spiritualität? Zunächst heißt das doch nur, daß Zeitgenossen fromm sind, nicht wahr?
– warum sollte die Moral der Kirche „obsolet“ sein? Was meinen Sie überhaupt mit „obsolet“?
– Glaube und Vernuft müssen auch nicht zusammengeführt werden. Sie sind schließlich keine identischen Begriffe. Sehr wohl muss der Glaube so weit als möglich vernünftig dargelegt werden. Warum aber verlästern Sie dann Diskussionen, in denen versucht wird, einzelne Aspekte des Glaubens (hier die Frage, was die Messe ist) vernünftig zu beleuchten, als „frömmlerisches Wortklauben“???
Das versöhnende Gespräch von Glaube und Vernunft kann man nicht großmächtig propagieren, es erfordert die „Mühe des Begriffs“ (Hegel).
Und weil Sie so gerne auf anderer Leute angeblicher Unbildung herumreiten: Ich kann kein Hebräisch, aber ich kann Deutsch. Und da heißt es immer noch „Scherflein“ (Marint Luther).
#80 Leblhuber 01:23:05 | Sonntag, 13. Mai 2007
@Genoveva:
Sie sollten nicht so wehleidig sein. Ihre Postings beweisen, dass Sie im Austeilen recht versiert sind.
Dieses frömmlerische Wortklauben und unreflektierte Wiederkäuen von Texten zur eigenen Rechtfertigung ist wenig erbaulich und kontraproduktiv. Sie tragen dazu auch Ihr Schärflein bei.
Worum geht es? Ist der politische Einfluss der KK zu maximieren? Sind die Gläubigen zu instrumentalisieren und indoktrinieren? Ist die Botschaft Jesu zu verkünden?
Gott schreibt auf krummen Zeilen gerade! Seit Johannes XXIII gehen wir einem langsamen, aber geraden Weg. Nach fast 2000 Jahren ist das höchste Zeit. Zeit zur Wahrheit!!!
Der Antijudaismus und Antisemitismus der KK ist obsolet. Der Marien- und Heiligenkult ist obsolet.
Die gepredigte Morallehre ist obsolet.
Wenn wir die Austritte verhindern und die Jugend gewinnen wollen, müssen wir Vernunft und Glauben zusammenführen und eine zeitgemäße Spiritualität entwickeln.
Zu Ihrer Information: b(e)racha = Segen, Gebet; berachot = Mz; baruch= Gesegneter
Ich bin auch kein Experte, bloß ein interessierter kath. Betriebswirt.
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Sie sollten nicht so wehleidig sein. Ihre Postings beweisen, dass Sie im Austeilen recht versiert sind.
Dieses frömmlerische Wortklauben und unreflektierte Wiederkäuen von Texten zur eigenen Rechtfertigung ist wenig erbaulich und kontraproduktiv. Sie tragen dazu auch Ihr Schärflein bei.
Worum geht es? Ist der politische Einfluss der KK zu maximieren? Sind die Gläubigen zu instrumentalisieren und indoktrinieren? Ist die Botschaft Jesu zu verkünden?
Gott schreibt auf krummen Zeilen gerade! Seit Johannes XXIII gehen wir einem langsamen, aber geraden Weg. Nach fast 2000 Jahren ist das höchste Zeit. Zeit zur Wahrheit!!!
Der Antijudaismus und Antisemitismus der KK ist obsolet. Der Marien- und Heiligenkult ist obsolet.
Die gepredigte Morallehre ist obsolet.
Wenn wir die Austritte verhindern und die Jugend gewinnen wollen, müssen wir Vernunft und Glauben zusammenführen und eine zeitgemäße Spiritualität entwickeln.
Zu Ihrer Information: b(e)racha = Segen, Gebet; berachot = Mz; baruch= Gesegneter
Ich bin auch kein Experte, bloß ein interessierter kath. Betriebswirt.
#79 Czibo Nieznany 00:00:56 | Sonntag, 13. Mai 2007
Brotbrechen
Im Zweiten Testament steht zum Brotbrechen bei 1Kor 10, 16:„Ist es nicht der Kelch des Segens, über den wir den Seg1 Kor 16:en sprechen, nicht die Gemeinschaft mit dem Blut Christi? Ist das Brot, das wir brechen, nicht die Gemeinschaft mit dem Leibe Christi…“
Apg 2, 42: „Sie hielten fest an der Lehre der Apostel, an der Gemeinschaft, am Brotbrechen und am Gebet…“
Was braucht es also den lärmigen Streit, wenn im Zweiten Testament mehrmals vom Brotbrechen die Rede ist?
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Im Zweiten Testament steht zum Brotbrechen bei 1Kor 10, 16:„Ist es nicht der Kelch des Segens, über den wir den Seg1 Kor 16:en sprechen, nicht die Gemeinschaft mit dem Blut Christi? Ist das Brot, das wir brechen, nicht die Gemeinschaft mit dem Leibe Christi…“
Apg 2, 42: „Sie hielten fest an der Lehre der Apostel, an der Gemeinschaft, am Brotbrechen und am Gebet…“
Was braucht es also den lärmigen Streit, wenn im Zweiten Testament mehrmals vom Brotbrechen die Rede ist?
#78 Genoveva 17:53:19 | Samstag, 12. Mai 2007
@Leblhuber
Was habe ich Ihnen denn getan, daß Sie gleich so wild werden
Das „Suscipe“ habe ich gestern abend / heute morgen im Hotel aus dem Gedächtnis zitiert – das liegt nicht an meiner Bildung, sondern an der Häufigkeit mit der ich es schon in der Hl. Messe gebetet oder mitgebetet habe.
Ansonsten gestehe ich gerne, daß ich des Hebräischen unkundig bin – ich bin dazu weder Theologin noch Liturgiewissenschaftlerin. Ob nun „Beraka“, „Berachah“, „Berakot, „Berachoth“ oder – wie von Ihnen gewünscht – „Bracha“; wir meinen wahrscheinlich dasselbe.
Was hat das Ganze aber bitte mit meinem „Seelenheil“ zu tun?? Ich habe doch nur einen vermittelnden Erklärungsversuch gepostet
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Was habe ich Ihnen denn getan, daß Sie gleich so wild werden
Das „Suscipe“ habe ich gestern abend / heute morgen im Hotel aus dem Gedächtnis zitiert – das liegt nicht an meiner Bildung, sondern an der Häufigkeit mit der ich es schon in der Hl. Messe gebetet oder mitgebetet habe.
Ansonsten gestehe ich gerne, daß ich des Hebräischen unkundig bin – ich bin dazu weder Theologin noch Liturgiewissenschaftlerin. Ob nun „Beraka“, „Berachah“, „Berakot, „Berachoth“ oder – wie von Ihnen gewünscht – „Bracha“; wir meinen wahrscheinlich dasselbe.
Was hat das Ganze aber bitte mit meinem „Seelenheil“ zu tun?? Ich habe doch nur einen vermittelnden Erklärungsversuch gepostet
#77 möchtegern-kathole 16:13:34 | Samstag, 12. Mai 2007
Brotbrechung?
Ich bin auch für diesen Begriff – aber nicht nur. In der Gesamtheit dessen, was ein Priester sagt, muss das Opfer seinen Platz haben. Hat es diesen dauerhaft nicht in seinen Predigten, Schriften, Ankündigungen, dann leugnet dieser Priester faktisch das Opfer. Das gilt für jeden anderen Teil der Hl. Messe ebenfalls: die Danksagung, das Mahl, den Lehrgottesdienst usw…
D.h. alle diese Begriffe sind auch vorkonziliar, keiner falsch, aber nur zusammen richtig.
Einen Aspekt immer herauszulassen ist eine sehr fein gesponnene Häresie, aber es ist eine.
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Ich bin auch für diesen Begriff – aber nicht nur. In der Gesamtheit dessen, was ein Priester sagt, muss das Opfer seinen Platz haben. Hat es diesen dauerhaft nicht in seinen Predigten, Schriften, Ankündigungen, dann leugnet dieser Priester faktisch das Opfer. Das gilt für jeden anderen Teil der Hl. Messe ebenfalls: die Danksagung, das Mahl, den Lehrgottesdienst usw…
D.h. alle diese Begriffe sind auch vorkonziliar, keiner falsch, aber nur zusammen richtig.
Einen Aspekt immer herauszulassen ist eine sehr fein gesponnene Häresie, aber es ist eine.
#76 Defensor Fidei 13:18:25 | Samstag, 12. Mai 2007
@ Gotthard: Vorschlag abgelehnt!
ich bin für den urchristlichen Ausdruck „Brotbrechung“ …
Ich nicht! Was früher normal gewesen ist und aus heutiger Sicht damals auch nicht falsch war, das kann heute bei seiner Wiedereinführung falsch sein. Ich frage: Was soll mit der Wiedereinführung zum Ausdruck gebracht werden?
Vieles ließe sich einfacher (urchristlicher) ausdrücken, wenn es im Laufe der Zeit nicht diese furchtbaren Irrlehren gegeben hätte. Wegen dieser Irrlehren und wegen der Gnadengabe des Geistes, die es uns ermöglichte den Glauben immer besser zu entfalten, haben wir heute andere Begriffe.
Wenn einzelne Leute nun die Rückkehr zu ursprünglichen Begriffen fordert, dann klingt dies verführerisch, ist aber sehr gefährlich. Entweder die Vorschlagenden selber sind bösgläubig und wollen bestimmte Lehren der Kirche bestreiten oder aber andere sind es und mißbrauchen den neuen alten Begriff, um Ihre Irrlehren damit zu rechtfertigen.
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ich bin für den urchristlichen Ausdruck „Brotbrechung“ …
Ich nicht! Was früher normal gewesen ist und aus heutiger Sicht damals auch nicht falsch war, das kann heute bei seiner Wiedereinführung falsch sein. Ich frage: Was soll mit der Wiedereinführung zum Ausdruck gebracht werden?
Vieles ließe sich einfacher (urchristlicher) ausdrücken, wenn es im Laufe der Zeit nicht diese furchtbaren Irrlehren gegeben hätte. Wegen dieser Irrlehren und wegen der Gnadengabe des Geistes, die es uns ermöglichte den Glauben immer besser zu entfalten, haben wir heute andere Begriffe.
Wenn einzelne Leute nun die Rückkehr zu ursprünglichen Begriffen fordert, dann klingt dies verführerisch, ist aber sehr gefährlich. Entweder die Vorschlagenden selber sind bösgläubig und wollen bestimmte Lehren der Kirche bestreiten oder aber andere sind es und mißbrauchen den neuen alten Begriff, um Ihre Irrlehren damit zu rechtfertigen.
#75 Gotthard 13:03:07 | Samstag, 12. Mai 2007
Vorschlag
ich bin für den urchristlichen Ausdruck „Brotbrechung“ …
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ich bin für den urchristlichen Ausdruck „Brotbrechung“ …
#74 Defensor Fidei 12:39:20 | Samstag, 12. Mai 2007
@ r.ruhrgebietler
Haben Sie heute einen schlechten Tag erwisch?
was denn für DARBRINGUNG? Die hlg. Messe ist ganz klar und absolut unmißverständlich eine OPFERMESSE.
Das hat Genoveva doch gar nicht bestritten. Sie wollte nur sagen, daß im Offertorium selber nichts geopfert wird, weil überhaupt kein Teil vor der Wandlung die wesentliche Opferhandlung darstellen kann. Und das ist vollkommen richtig.
Lesen sie außerdem mal das „Suscipe, sancte Pater“ aufmerksam durch. Hier wird sogar ausdrücklich gesagt, daß die Opfergabe dargebracht wird. Das „Darbringen“ ist im Sinne von „Opfern“ zu verstehen.
Und insofern wird da absolut nix gefeiert! Es gibt keinen Anlaß dazu! Es wird in höchstem Maße ehrwürdig und demütig vor dem Angesichte des hlg. Altares zelebriert!
Das ist doch nun wirklich Unfug. Natürlich begehen wir eine Opferfeier. Zelebration kommt schließlich von „celebratio“ und das heißt im Lateinischen „Feier“. Wenn der Priester die Messe zelebriert, dann feiert er sie also.
Da ist kein PLatz für charismatischen, protestantischen, evangelikalen Müll.
Da gebe ich Ihnen Recht, aber das hat Genoveva auch nie gefordert.
Es gibt auch keine Eucharistiefeier!
Diese Aussage ist so pauschal auch nicht richtig. „Eucharistia“ ist griechisch und heißt „Danksagung“. Da nun die Messe aber auch ein Dankopfer ist, so kann man selbstverständlich auch von einer Eucharistiefeier sprechen, wenn man hiermit nicht zum Ausdruck bringen will, daß die Messe „nur“ eine Danksagung ist.
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Haben Sie heute einen schlechten Tag erwisch?
was denn für DARBRINGUNG? Die hlg. Messe ist ganz klar und absolut unmißverständlich eine OPFERMESSE.
Das hat Genoveva doch gar nicht bestritten. Sie wollte nur sagen, daß im Offertorium selber nichts geopfert wird, weil überhaupt kein Teil vor der Wandlung die wesentliche Opferhandlung darstellen kann. Und das ist vollkommen richtig.
Lesen sie außerdem mal das „Suscipe, sancte Pater“ aufmerksam durch. Hier wird sogar ausdrücklich gesagt, daß die Opfergabe dargebracht wird. Das „Darbringen“ ist im Sinne von „Opfern“ zu verstehen.
Und insofern wird da absolut nix gefeiert! Es gibt keinen Anlaß dazu! Es wird in höchstem Maße ehrwürdig und demütig vor dem Angesichte des hlg. Altares zelebriert!
Das ist doch nun wirklich Unfug. Natürlich begehen wir eine Opferfeier. Zelebration kommt schließlich von „celebratio“ und das heißt im Lateinischen „Feier“. Wenn der Priester die Messe zelebriert, dann feiert er sie also.
Da ist kein PLatz für charismatischen, protestantischen, evangelikalen Müll.
Da gebe ich Ihnen Recht, aber das hat Genoveva auch nie gefordert.
Es gibt auch keine Eucharistiefeier!
Diese Aussage ist so pauschal auch nicht richtig. „Eucharistia“ ist griechisch und heißt „Danksagung“. Da nun die Messe aber auch ein Dankopfer ist, so kann man selbstverständlich auch von einer Eucharistiefeier sprechen, wenn man hiermit nicht zum Ausdruck bringen will, daß die Messe „nur“ eine Danksagung ist.
#73 Typ 12:36:56 | Samstag, 12. Mai 2007
@ ruhr
Es soll die Übersetzung sein, aus der plausibel wird, warum „zelebrieren“ und „feiern“ ein Gegensatz ist.
Und wissen Sie was? In den ältesten Zeugnissen heißt die ganze Veranstaltung sogar „Danksagung“ („Efcharistia“). Da stehen Ihnen die Haare zu Berge, was für Häretiker die frühen Christen waren, was? Die haben sich sogar dagegen gewehrt, dass es bei den Christen überhaupt Opfer geben könne. Häretische Bande, was? Und erst der Hebräerbrief… Pfuipfuipfui. Hoffentlich haben Sie dieses modernistische Drecksstück aus Ihrer Bibel gerissen!
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Es soll die Übersetzung sein, aus der plausibel wird, warum „zelebrieren“ und „feiern“ ein Gegensatz ist.
Und wissen Sie was? In den ältesten Zeugnissen heißt die ganze Veranstaltung sogar „Danksagung“ („Efcharistia“). Da stehen Ihnen die Haare zu Berge, was für Häretiker die frühen Christen waren, was? Die haben sich sogar dagegen gewehrt, dass es bei den Christen überhaupt Opfer geben könne. Häretische Bande, was? Und erst der Hebräerbrief… Pfuipfuipfui. Hoffentlich haben Sie dieses modernistische Drecksstück aus Ihrer Bibel gerissen!
#72 r.ruhrgebietler 12:22:07 | Samstag, 12. Mai 2007
@Typ – welche Übersetzung soll es sein?
Im Kontext der hlg. Messliturgie celebrare = ZELEBRIEREN
Im Kontext eines V-II Events celebrare = feiern, besuchen
es kommt also auf die Intention an
Nix für ungut – werde mich hier nicht mit Haarspaltereien aufhalten. Jedem so wie’s ihm gefällt. Für mich steht Gott in der hlg. Messe über allem und jedem. Ganz im Sinne des ersten Gebotes. Und alleine das ist unendlich schwierig.
Gesegnetes Wochenende
(und nicht verregnetes Wochenende)
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Im Kontext der hlg. Messliturgie celebrare = ZELEBRIEREN
Im Kontext eines V-II Events celebrare = feiern, besuchen
es kommt also auf die Intention an
Nix für ungut – werde mich hier nicht mit Haarspaltereien aufhalten. Jedem so wie’s ihm gefällt. Für mich steht Gott in der hlg. Messe über allem und jedem. Ganz im Sinne des ersten Gebotes. Und alleine das ist unendlich schwierig.
Gesegnetes Wochenende
(und nicht verregnetes Wochenende)
#71 Typ 12:07:38 | Samstag, 12. Mai 2007
@ ruhr
Und insofern wird da absolut nix gefeiert! Es gibt keinen Anlaß dazu! Es wird in höchstem Maße ehrwürdig und demütig vor dem Angesichte des hlg. Altares zelebriert!
Genau, es wird nix gefeiert, sondern zelebriert!
Hm, was heißt „celebrare“ nochmal genau?
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Und insofern wird da absolut nix gefeiert! Es gibt keinen Anlaß dazu! Es wird in höchstem Maße ehrwürdig und demütig vor dem Angesichte des hlg. Altares zelebriert!
Genau, es wird nix gefeiert, sondern zelebriert!
Hm, was heißt „celebrare“ nochmal genau?
#70 r.ruhrgebietler 11:59:30 | Samstag, 12. Mai 2007
@Genoveva – was denn für DARBRINGUNG?
was ist denn das für’s anti-röm.-kath. Müll??
Die hlg. Messe ist ganz klar und absolut unmißverständlich eine OPFERMESSE. Es ist das OPFER Jesu Christi in der Erinnerung als unblutige Erinnerung SEINES Kreuzesleidens! Und insofern wird da absolut nix gefeiert! Es gibt keinen Anlaß dazu! Es wird in höchstem Maße ehrwürdig und demütig vor dem Angesichte des hlg. Altares zelebriert!
Da ist kein PLatz für charismatischen, protestantischen, evangelikalen Müll.
Es gibt auch keine Eucharistiefeier!
Wann werde die Menschen das mal endlich raffen?
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was ist denn das für’s anti-röm.-kath. Müll??
Die hlg. Messe ist ganz klar und absolut unmißverständlich eine OPFERMESSE. Es ist das OPFER Jesu Christi in der Erinnerung als unblutige Erinnerung SEINES Kreuzesleidens! Und insofern wird da absolut nix gefeiert! Es gibt keinen Anlaß dazu! Es wird in höchstem Maße ehrwürdig und demütig vor dem Angesichte des hlg. Altares zelebriert!
Da ist kein PLatz für charismatischen, protestantischen, evangelikalen Müll.
Es gibt auch keine Eucharistiefeier!
Wann werde die Menschen das mal endlich raffen?
#69 Pünktchen 10:10:29 | Samstag, 12. Mai 2007
Stromberg. Ja, manche Bemerkungen
von Leblhuber sind einfach nur peinlich und vorlaut. Gerade sein „Beitrag“ zu Genoveva und die unterschiedliche Vokalisation und Wiedergabe von ברכה liegen vollständig neben der verhandlten Sache und verraten den kindischen Wunsch, als alleiniger Experte fürs Jüdische zu gelten.
„Herr Lehrer, ich weiß was!“
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von Leblhuber sind einfach nur peinlich und vorlaut. Gerade sein „Beitrag“ zu Genoveva und die unterschiedliche Vokalisation und Wiedergabe von ברכה liegen vollständig neben der verhandlten Sache und verraten den kindischen Wunsch, als alleiniger Experte fürs Jüdische zu gelten.
„Herr Lehrer, ich weiß was!“ #68 Bernd Stromberg 09:25:08 | Samstag, 12. Mai 2007
@Leblhuber
Finden Sie Ihr Urteil nicht etwas hart? Wenn ich Ihre Beiträge so lese, strotzen diese auch nicht gerade vor intellektueller Brillanz und tiefgehender theologischer Reflexion, sondern begnügen sich öfters mit plakativen Schlagworten. Es ist in diesem Forum zwar gang und gäbe, andere ziemlich despektierlich zu behandeln, aber schön ist es ja wirklich nicht, oder? Denken Sie doch mal darüber nach, bevor Sie über andere so hart urteilen. Sie scheinen sich dem Verhalten mancher Hardcoretradis und Radikalprogressisten und ihrer etwas gewöhnungsbedürftigen Art zu argumentieren und der Liebe zu plakativen Phrasen perfekt anpassen zu wollen, scheint mir.
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Finden Sie Ihr Urteil nicht etwas hart? Wenn ich Ihre Beiträge so lese, strotzen diese auch nicht gerade vor intellektueller Brillanz und tiefgehender theologischer Reflexion, sondern begnügen sich öfters mit plakativen Schlagworten. Es ist in diesem Forum zwar gang und gäbe, andere ziemlich despektierlich zu behandeln, aber schön ist es ja wirklich nicht, oder? Denken Sie doch mal darüber nach, bevor Sie über andere so hart urteilen. Sie scheinen sich dem Verhalten mancher Hardcoretradis und Radikalprogressisten und ihrer etwas gewöhnungsbedürftigen Art zu argumentieren und der Liebe zu plakativen Phrasen perfekt anpassen zu wollen, scheint mir.
#67 Nachtlaterne 08:42:09 | Samstag, 12. Mai 2007
unsere scheiterhaufen
www.mutev.de/…z/Scheiterhaufen.jpg
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www.mutev.de/…z/Scheiterhaufen.jpg
#66 Leblhuber 01:51:50 | Samstag, 12. Mai 2007
@Genoveva:
Im Gegensatz zum Gabengebet des NOM (das sich an das jüdische beraka anlehnt), lautet das Opferungsgebet in der Alten Liturgie: „Suscipe, Sancte Pater, omnipotens aeterne Deus, hanc immaculatam hostiam, quam ego indignus famulus tuus, offero tibi Deo meo vivo et vero“.
Sie sind eine Blenderin! Außer dass Sie Texte kopieren können, haben Sie intellektuell nichts aufzuweisen. Und das ist heutzutage ja kinderleicht.
Ich möchte wetten, dass Sie Ihr „ Nimm an, heiliger Vater, allmächtiger ewiger Gott, diese unbefleckte Opfergabe…“ nicht einmal selbständig übersetzen können.
Was Ihre Halbbildung verrät, ist das BERAKA. Sie haben leider von einer unkundigen Stelle abgeschrieben.
Es heißt für jeden Kundigen BRACHA = Segen!
Diese Differenzen resultieren daraus, dass das Hebräische nur aus Konsonanten besteht.
Ihr frommer Eifer hat Wurzeln, die Sie in Ihrem eigenen Interesse hinterfragen sollten. Denken Sie doch an Ihr Seelenheil. Gott werden Sie nicht blenden können!
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Im Gegensatz zum Gabengebet des NOM (das sich an das jüdische beraka anlehnt), lautet das Opferungsgebet in der Alten Liturgie: „Suscipe, Sancte Pater, omnipotens aeterne Deus, hanc immaculatam hostiam, quam ego indignus famulus tuus, offero tibi Deo meo vivo et vero“.
Sie sind eine Blenderin! Außer dass Sie Texte kopieren können, haben Sie intellektuell nichts aufzuweisen. Und das ist heutzutage ja kinderleicht.
Ich möchte wetten, dass Sie Ihr „ Nimm an, heiliger Vater, allmächtiger ewiger Gott, diese unbefleckte Opfergabe…“ nicht einmal selbständig übersetzen können.
Was Ihre Halbbildung verrät, ist das BERAKA. Sie haben leider von einer unkundigen Stelle abgeschrieben.
Es heißt für jeden Kundigen BRACHA = Segen!
Diese Differenzen resultieren daraus, dass das Hebräische nur aus Konsonanten besteht.
Ihr frommer Eifer hat Wurzeln, die Sie in Ihrem eigenen Interesse hinterfragen sollten. Denken Sie doch an Ihr Seelenheil. Gott werden Sie nicht blenden können!
#65 Czibo Nieznany 00:45:46 | Samstag, 12. Mai 2007
Das liebste der Hochgebete
Heute wird der Papst in Brasilien ein öffentliches Pontifikalamt zelebrieren. Er wird dabei das fünfte Hochgebet verwenden.
Davon wird die Welt auch nicht untergehen: Sie wird leben, leben, leben wegen der Osterbotschaft und nicht wegen des fünften Hochgebets untergehen, das der liebe Gott schon öfter hat hören können, als dass es ihm Euro-Kleingeister vorschreiben könnten. Bestimmt ist es ihm das liebste der Hochgebete…!
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Heute wird der Papst in Brasilien ein öffentliches Pontifikalamt zelebrieren. Er wird dabei das fünfte Hochgebet verwenden.
Davon wird die Welt auch nicht untergehen: Sie wird leben, leben, leben wegen der Osterbotschaft und nicht wegen des fünften Hochgebets untergehen, das der liebe Gott schon öfter hat hören können, als dass es ihm Euro-Kleingeister vorschreiben könnten. Bestimmt ist es ihm das liebste der Hochgebete…!
#64 Genoveva 00:25:32 | Samstag, 12. Mai 2007
@Gotthard:
An dieser Stelle der Eucharistiefeier wird nichts geopfert – oder?
wenn nichts geopfert wird, können eigentlich auch keine begleitenden und deutenden Gebete gesprochen werden – oder?
Der Begriff „Opfer“ verstellt hier vielleicht etwas den Blick. Wenn wir von „Darbringung der Gaben“ sprechen, dann wird es etwas klarer. Wir bringen die Gaben (Brot und Wein) dar, die in der Vergegenwärtigung des Pascha-Mysteriums zu Leib und Blut Christi werden. Sinnfälligerweise werden zuvor ja auch die Armengaben der Gläubigen eingesammelt.
Im Gegensatz zum Gabengebet des NOM (das sich an das jüdische beraka anlehnt), lautet das Opferungsgebet in der Alten Liturgie: „Suscipe, Sancte Pater, omnipotens aeterne Deus, hanc immaculatam hostiam, quam ego indignus famulus tuus, offero tibi Deo meo vivo et vero“.
So weit ist das gar nicht auseinander.
Eine kleine Schwierigkeit ist das „immaculatam“, da unsere Gaben ja niemals ganz „unversehrt“ sein können. Man hat dieses Adjektiv häufig proleptisch gedeutet, d.h. es nimmt die spätere Wandlung sprachlich vorweg.
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An dieser Stelle der Eucharistiefeier wird nichts geopfert – oder?
wenn nichts geopfert wird, können eigentlich auch keine begleitenden und deutenden Gebete gesprochen werden – oder?
Der Begriff „Opfer“ verstellt hier vielleicht etwas den Blick. Wenn wir von „Darbringung der Gaben“ sprechen, dann wird es etwas klarer. Wir bringen die Gaben (Brot und Wein) dar, die in der Vergegenwärtigung des Pascha-Mysteriums zu Leib und Blut Christi werden. Sinnfälligerweise werden zuvor ja auch die Armengaben der Gläubigen eingesammelt.
Im Gegensatz zum Gabengebet des NOM (das sich an das jüdische beraka anlehnt), lautet das Opferungsgebet in der Alten Liturgie: „Suscipe, Sancte Pater, omnipotens aeterne Deus, hanc immaculatam hostiam, quam ego indignus famulus tuus, offero tibi Deo meo vivo et vero“.
So weit ist das gar nicht auseinander.
Eine kleine Schwierigkeit ist das „immaculatam“, da unsere Gaben ja niemals ganz „unversehrt“ sein können. Man hat dieses Adjektiv häufig proleptisch gedeutet, d.h. es nimmt die spätere Wandlung sprachlich vorweg.
#63 Czibo Nieznany 00:02:24 | Samstag, 12. Mai 2007
Leblhuber
Danke! Das habe ich nicht anders von Ihnen gedacht.
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Danke! Das habe ich nicht anders von Ihnen gedacht.
#62 Defensor Fidei 23:59:04 | Freitag, 11. Mai 2007
@ Gotthard
Wunderbar haben wir ein Dankgebet aus dem jüdischen Gottesdienst erhalten, dass für die Gaben dankt, die wir anschließend darbringen.
Das ist nun wirklich Unfug. Wir bringen ja kein Brot oder Wein dar, sondern erneuern das Kreuzesopfer in sakramentaler Form. Die Opfergabe ist also Christus. Es ist also völlig widersinnig, ein Tischgebet zu sprechen. Nicht wir sind diejenigen, die beim Opfer etwas empfangen, sondern wir bringen Gott etwas dar. Das ist genau der Unterschied zwischen Sakrament und Opfer.
Sende Deinen Geist über Brot und Wein … der Geist ist es, der wandelt -nicht eine dem Priester innewohnende Kraft…
Natürlich wandelt Gott. Christus ist die Opfergabe und der Opfernde. Er spricht aber durch ein Werkzeug, dessen er sich bedient. Dieser vollzieht die Opferhandlung. Er kann dies Kraft seiner heiligen Weihe, die es Ihm ermöglicht, bestimmte Handlungen an Christi statt zu vollziehen.
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Wunderbar haben wir ein Dankgebet aus dem jüdischen Gottesdienst erhalten, dass für die Gaben dankt, die wir anschließend darbringen.
Das ist nun wirklich Unfug. Wir bringen ja kein Brot oder Wein dar, sondern erneuern das Kreuzesopfer in sakramentaler Form. Die Opfergabe ist also Christus. Es ist also völlig widersinnig, ein Tischgebet zu sprechen. Nicht wir sind diejenigen, die beim Opfer etwas empfangen, sondern wir bringen Gott etwas dar. Das ist genau der Unterschied zwischen Sakrament und Opfer.
Sende Deinen Geist über Brot und Wein … der Geist ist es, der wandelt -nicht eine dem Priester innewohnende Kraft…
Natürlich wandelt Gott. Christus ist die Opfergabe und der Opfernde. Er spricht aber durch ein Werkzeug, dessen er sich bedient. Dieser vollzieht die Opferhandlung. Er kann dies Kraft seiner heiligen Weihe, die es Ihm ermöglicht, bestimmte Handlungen an Christi statt zu vollziehen.
#61 Gotthard 23:35:29 | Freitag, 11. Mai 2007
@defensor
mein Einwand ist sogar auf den dritten Einwand richtig.
Wunderbar haben wir ein Dankgebet aus dem jüdischen Gottesdienst erhalten, dass für die Gaben dankt, die wir anschließend darbringen.
Sende Deinen Geist über Brot und Wein … der Geist ist es, der wandelt -nicht eine dem Priester innewohnende Kraft…
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mein Einwand ist sogar auf den dritten Einwand richtig.
Wunderbar haben wir ein Dankgebet aus dem jüdischen Gottesdienst erhalten, dass für die Gaben dankt, die wir anschließend darbringen.
Sende Deinen Geist über Brot und Wein … der Geist ist es, der wandelt -nicht eine dem Priester innewohnende Kraft…
#60 Defensor Fidei 23:21:40 | Freitag, 11. Mai 2007
@ Gotthard
an dieser Stelle der Eucharistiefeier wird nichts geopfert – oder? wenn nichts geopfert wird, können eigentlich auch keine begleitenden und deutenden Gebete gesprochen werden – oder?
Auf den ersten Blick ist Ihr Einwand zutreffend. Wir dürfen jedoch nicht vergessen, den Mittelpunkt der Messe im Auge zu behalten. Im Mittelpunkt der ganzen Feier steht die Darbringung des heiligen Meßopfers. Daraufhin ist alles ausgerichtet. Da es der Herrgott nun aber einmal so gefügt hat, daß wir neben der Dimension des Raumes auch die Dimension der Zeit haben, ist es uns leider nicht möglich alle Gebete in diesem einen Moment der Doppelkonsekration zu sprechen.
Wenn also auch für unser Empfinden diese Opferungsgebete schon vor der eigentlichen Darbringung des Opfers gesprochen werden, so sind sie doch enzig und alleine auf diesen Moment der Opferdarbringung bezogen. Das gleiche gilt auch für alle anderen Gebete im Kanon. So wird ja z.B. die Epiklese auch vor der Wandlung gesprochen, obwohl der Geist erst im Moment der Wandlung wirken soll.
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an dieser Stelle der Eucharistiefeier wird nichts geopfert – oder? wenn nichts geopfert wird, können eigentlich auch keine begleitenden und deutenden Gebete gesprochen werden – oder?
Auf den ersten Blick ist Ihr Einwand zutreffend. Wir dürfen jedoch nicht vergessen, den Mittelpunkt der Messe im Auge zu behalten. Im Mittelpunkt der ganzen Feier steht die Darbringung des heiligen Meßopfers. Daraufhin ist alles ausgerichtet. Da es der Herrgott nun aber einmal so gefügt hat, daß wir neben der Dimension des Raumes auch die Dimension der Zeit haben, ist es uns leider nicht möglich alle Gebete in diesem einen Moment der Doppelkonsekration zu sprechen.
Wenn also auch für unser Empfinden diese Opferungsgebete schon vor der eigentlichen Darbringung des Opfers gesprochen werden, so sind sie doch enzig und alleine auf diesen Moment der Opferdarbringung bezogen. Das gleiche gilt auch für alle anderen Gebete im Kanon. So wird ja z.B. die Epiklese auch vor der Wandlung gesprochen, obwohl der Geist erst im Moment der Wandlung wirken soll.
#59 Gotthard 21:54:54 | Freitag, 11. Mai 2007
@defensor
Schließlich fehlen beim NOM die Opferungsgebete, die das Wesen der Messe in unvergleichbarer Weise dargelegt haben.
an dieser Stelle der Eucharistiefeier wird nichts geopfert – oder?
wenn nichts geopfert wird, können eigentlich auch keine begleitenden und deutenden Gebete gesprochen werden – oder?
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Schließlich fehlen beim NOM die Opferungsgebete, die das Wesen der Messe in unvergleichbarer Weise dargelegt haben.
an dieser Stelle der Eucharistiefeier wird nichts geopfert – oder?
wenn nichts geopfert wird, können eigentlich auch keine begleitenden und deutenden Gebete gesprochen werden – oder?
#58 möchtegern-kathole 21:27:06 | Freitag, 11. Mai 2007
„Hippolyt von Rom“ …
… klingt war wundervoll originär, war aber ein Gegenpapst.
Das ist dann der K.O.-Tropfen für den Novus Ordo.
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… klingt war wundervoll originär, war aber ein Gegenpapst.
Das ist dann der K.O.-Tropfen für den Novus Ordo.
#57 Defensor Fidei 21:14:10 | Freitag, 11. Mai 2007
@ pfarrverweser1
Zunächst ist festzuhalten, daß das 2. HG auf die Traditio Apostolica des Hippolyt von Rom aus dem 2. Jh. zurückgeht und somit das älteste ist.
Diese These finde ich dann aber doch ein wenig gewagt. Wo steht denn geschrieben, daß der Canon des Hippolyt der älteste ist? Können Sie ausschließen, daß wesentliche Teile des 1. HG nicht noch älter sind? Im übrigen muß das älteste HG nicht zwangsläufig auch das beste sein.
Schließlich sei noch gesagt, daß das 2. HG nicht identisch mit dem Canon des Hippolyt ist, sondern nur an dieses angelehnt worden ist. „Problematische“ Stellen wurden natürlich geglättet.
Schließlich fehlen beim NOM die Opferungsgebete, die das Wesen der Messe in unvergleichbarer Weise dargelegt haben. Statt dessen haben wir jetzt abgewandelte jüdische Tischgebete, die sich Gabenbereitung nennen.
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Zunächst ist festzuhalten, daß das 2. HG auf die Traditio Apostolica des Hippolyt von Rom aus dem 2. Jh. zurückgeht und somit das älteste ist.
Diese These finde ich dann aber doch ein wenig gewagt. Wo steht denn geschrieben, daß der Canon des Hippolyt der älteste ist? Können Sie ausschließen, daß wesentliche Teile des 1. HG nicht noch älter sind? Im übrigen muß das älteste HG nicht zwangsläufig auch das beste sein.
Schließlich sei noch gesagt, daß das 2. HG nicht identisch mit dem Canon des Hippolyt ist, sondern nur an dieses angelehnt worden ist. „Problematische“ Stellen wurden natürlich geglättet.
Schließlich fehlen beim NOM die Opferungsgebete, die das Wesen der Messe in unvergleichbarer Weise dargelegt haben. Statt dessen haben wir jetzt abgewandelte jüdische Tischgebete, die sich Gabenbereitung nennen.
#56 Marsilius Ficinus 21:10:00 | Freitag, 11. Mai 2007
Hochgebete
Das 2. Hochgebet geht in der Tat auf die Traditio Apostolica zurück, ist allerdings stärker überarbeitet worden, wenn man den Text dort mit dem Text im Missale vergleicht. Wenn man die Hochgebete einmal in ihrer literarischen und sprachlichen Form betrachtet, ist der Canon Romanus sicherlich der kunstvollste. Es ist halt Sakralsprache mit vielen epitheta ornantia, kunstvollen Prosarhythmen und genau taxierter Periodenbildung. Leider gibt es heute immer weniger – auch unter den Theologen –, die die Schönheit liturgischer Texte im Original nachvollziehen können. Mit dem Konzil hat dies eigentlich nichts zu tun, eher mit einer mangelhaften Ausbildung. Hier ist viel aufzuarbeiten. Peinliche Entgleisungen wie selbstformulierte Hochgebete kann man dann nicht ganz ausschalten, aber immerhin ein breiteres Bewußtsein für liturgische Texte wecken, was der volkssprachlichen Liturgie nur zu gute käme. Was die Akklamationen im Kanon heute bei der Papstmesse angeht, hatten sie musikalisch leider das gleiche Niveau wie die übrigen Gesänge: äußerst bescheiden. Das sind schon sehr deutliche Verfallserscheinungen der liturgischen Kultur insgesamt. Papst Benedikt wird darüber nicht sehr erfreut gewesen sein. Man hätte sich mehr Mühe geben können. Auch in Brasilien…
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Das 2. Hochgebet geht in der Tat auf die Traditio Apostolica zurück, ist allerdings stärker überarbeitet worden, wenn man den Text dort mit dem Text im Missale vergleicht. Wenn man die Hochgebete einmal in ihrer literarischen und sprachlichen Form betrachtet, ist der Canon Romanus sicherlich der kunstvollste. Es ist halt Sakralsprache mit vielen epitheta ornantia, kunstvollen Prosarhythmen und genau taxierter Periodenbildung. Leider gibt es heute immer weniger – auch unter den Theologen –, die die Schönheit liturgischer Texte im Original nachvollziehen können. Mit dem Konzil hat dies eigentlich nichts zu tun, eher mit einer mangelhaften Ausbildung. Hier ist viel aufzuarbeiten. Peinliche Entgleisungen wie selbstformulierte Hochgebete kann man dann nicht ganz ausschalten, aber immerhin ein breiteres Bewußtsein für liturgische Texte wecken, was der volkssprachlichen Liturgie nur zu gute käme. Was die Akklamationen im Kanon heute bei der Papstmesse angeht, hatten sie musikalisch leider das gleiche Niveau wie die übrigen Gesänge: äußerst bescheiden. Das sind schon sehr deutliche Verfallserscheinungen der liturgischen Kultur insgesamt. Papst Benedikt wird darüber nicht sehr erfreut gewesen sein. Man hätte sich mehr Mühe geben können. Auch in Brasilien…
#55 pfarrverweser1 20:43:45 | Freitag, 11. Mai 2007
Hochgebet
Zunächst ist festzuhalten, dass das 2. HG auf die Traditio Apostolica des Hippolyt von Rom aus dem 2. Jh. zurückgeht und somit das älteste ist. Dass es auch das kürzeste ist, ist eine Nebenerscheinung. Der Römische Kanon hat einen völlig anderen Aufbau und empfiehlt sich vielleicht zu Allerheiligen oder zu besonderen Anlässen. Die sogenannten „Zwischenrufe“ sind keine Zwischenrufe, sondern heißen AKKLAMATIONENund sind Ausdruck der Bestätigung und Zustimmung der Gläubigen. Diese sind auch im Sinne der actuosa participatio fidelium zu verstehen! Das brasilianische 5.HG kenne ich nicht und es interessiert mich auch nicht. Aber was bleibt, ist: wer keine Ahnung hat, sollte sich nicht äußern!
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Zunächst ist festzuhalten, dass das 2. HG auf die Traditio Apostolica des Hippolyt von Rom aus dem 2. Jh. zurückgeht und somit das älteste ist. Dass es auch das kürzeste ist, ist eine Nebenerscheinung. Der Römische Kanon hat einen völlig anderen Aufbau und empfiehlt sich vielleicht zu Allerheiligen oder zu besonderen Anlässen. Die sogenannten „Zwischenrufe“ sind keine Zwischenrufe, sondern heißen AKKLAMATIONENund sind Ausdruck der Bestätigung und Zustimmung der Gläubigen. Diese sind auch im Sinne der actuosa participatio fidelium zu verstehen! Das brasilianische 5.HG kenne ich nicht und es interessiert mich auch nicht. Aber was bleibt, ist: wer keine Ahnung hat, sollte sich nicht äußern!
#54 möchtegern-kathole 20:01:55 | Freitag, 11. Mai 2007
wenn im Text der Opfergedanke …
… vollst. unterdrückt wird, reicht es vieleicht für die richtige Intention des Priesters (ohne die das Opfer nicht zustandekommt) nicht, die Texte zu beten.
Zusätzlich zu den Texten muss er noch gedanklich die Intention entwickeln, dass dies das Opfer Christi sei.
Oder reicht es für die richtige Intention, die Texte zu beten? Wer kennt sich da aus?
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… vollst. unterdrückt wird, reicht es vieleicht für die richtige Intention des Priesters (ohne die das Opfer nicht zustandekommt) nicht, die Texte zu beten.
Zusätzlich zu den Texten muss er noch gedanklich die Intention entwickeln, dass dies das Opfer Christi sei.
Oder reicht es für die richtige Intention, die Texte zu beten? Wer kennt sich da aus?
#53 Krak des Chevaliers 17:40:04 | Freitag, 11. Mai 2007
1. Kanon nur für den Ordo vetus
Der 1. Kanon ist in einer normalen Gemeindemesse kaum noch durchführbar, da die Leute garnicht so lange ruhig zu halten sind. Ich finde, er passt irgendwie auch nicht zum NOM und sollte daher nur für den Ordo vetus verwendet werden.
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Der 1. Kanon ist in einer normalen Gemeindemesse kaum noch durchführbar, da die Leute garnicht so lange ruhig zu halten sind. Ich finde, er passt irgendwie auch nicht zum NOM und sollte daher nur für den Ordo vetus verwendet werden.
#52 Romulus 17:35:12 | Freitag, 11. Mai 2007
MaNaja, eben ne Massenveranstaltung
Habe die Messe jetzt live im Fernsehen verfolgt. So was plumpes wie dieses Hochgebet ist mir noch nicht untergekommen. Hatte mich schon über diese Zwischenrufe gewundert. Für die liturgischen Antworten der Messe war extra ein Einpeitscher mit Microfon zuständig. Summa Summarum: War mal wieder ein super Massenhappening mit Massenkommunion. – Und das war ne Papstliturgie, fragt nicht wie es sonst ist. Kein Wunder, dass die Leute zu diesen protestantischen Sekten rennen. Denn: Wenn schon Happening, dann richtig Happening.
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Habe die Messe jetzt live im Fernsehen verfolgt. So was plumpes wie dieses Hochgebet ist mir noch nicht untergekommen. Hatte mich schon über diese Zwischenrufe gewundert. Für die liturgischen Antworten der Messe war extra ein Einpeitscher mit Microfon zuständig. Summa Summarum: War mal wieder ein super Massenhappening mit Massenkommunion. – Und das war ne Papstliturgie, fragt nicht wie es sonst ist. Kein Wunder, dass die Leute zu diesen protestantischen Sekten rennen. Denn: Wenn schon Happening, dann richtig Happening.
#51 Leblhuber 16:46:59 | Freitag, 11. Mai 2007
@Czibo Nieznany:
Ich habe Ihren Namen nicht absichtlich verhunzt. Hin und wieder tue ich das aus schändlicher Bosheit, aber nicht bei Ihnen und nicht so.
Liebe Grüße
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Ich habe Ihren Namen nicht absichtlich verhunzt. Hin und wieder tue ich das aus schändlicher Bosheit, aber nicht bei Ihnen und nicht so.
Liebe Grüße
#50 r.ruhrgebietler 16:16:56 | Freitag, 11. Mai 2007
@Maledica – Leselust
für oft zu Frust! Bei Ihnen besonders. Die Stelle mit den 10 Geboten scheint in Ihren Texten gänzlich zu fehlen. Zudem hätten Sie mitbekommen, daß ich Quellen angeführt habe in denen Sie LESEN können. Oder ist Ihr Webbrowser nur auf +.net eingestellt? HIer wurde, wie üblich nur festgestellt!
Sie reihen sich in die lange Reihe der gott-harten, verstimmten der unvernuft oder quiekenden landorgeln ein. Nachplappern ohne Nachdenken. Ist ja fast so schlimm wie unter Hitler! Alles gleichgeschaltet im Sinne des V-II und des Maitreya, auf den das alles hinausläuft. Da kommt schon mal das gruseln hoch!
Der liebende Gott spricht auch heute noch zu seinen Geschöpfen – auch wenn’s dem einen oder anderen nicht passen sollte!
Ein fröhliches Wochenende
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für oft zu Frust! Bei Ihnen besonders. Die Stelle mit den 10 Geboten scheint in Ihren Texten gänzlich zu fehlen. Zudem hätten Sie mitbekommen, daß ich Quellen angeführt habe in denen Sie LESEN können. Oder ist Ihr Webbrowser nur auf +.net eingestellt? HIer wurde, wie üblich nur festgestellt!
Sie reihen sich in die lange Reihe der gott-harten, verstimmten der unvernuft oder quiekenden landorgeln ein. Nachplappern ohne Nachdenken. Ist ja fast so schlimm wie unter Hitler! Alles gleichgeschaltet im Sinne des V-II und des Maitreya, auf den das alles hinausläuft. Da kommt schon mal das gruseln hoch!
Der liebende Gott spricht auch heute noch zu seinen Geschöpfen – auch wenn’s dem einen oder anderen nicht passen sollte!
Ein fröhliches Wochenende
#49 thaumaturgos 16:11:48 | Freitag, 11. Mai 2007
und jetzt hör i den papsdt und den bischof dauernd
SACRIFICIO sagen …
na wenn des nit des opfer ist …
hass.net hat wieder mal daneben geschossen
)))
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SACRIFICIO sagen …
na wenn des nit des opfer ist …
hass.net hat wieder mal daneben geschossen
)))#48 GerdEric 15:28:13 | Freitag, 11. Mai 2007
@Maledica
Maledica: Petrus ist heilig.
Die Kirche erhebt nur jene zur Ehre der Altäre…
Noch entscheidet G’TT der HERR allein, oder steht ER bei den Katholiken unter Vormundschaft?
Ach deshalb sagt Christus- wahrer Gott und wahrer Mensch- das es besser wäre, er wäre nie geboren!?
Da hat Kirche solange am Text gearbeitet, bis es passte.
Wieso beschweren Sie sich nur über den Herrn Hitler, nicht über die Erwähnung der anderen Massenmörder!?
Hitler hat Blutschuld über ganz Deutschland und Österreich gebracht, und er war Katholik, aber sicher kein Lutheraner, und die anderen „Herren“? sind das Deutsche? und dann kann man auch noch die Leute, die Hitler die Ermächtigung gaben, z.B. das Zentrum.
Das schlimmste Verbrechen ist die Ermordung eines GÄNZLICH Unschuldigen, nämlich die von Jesus Christus.
Nun, was denn?
Ohne seinen Tod hätte Jesus seinen Auftrag nicht erfüllen können, also hat Jesus Judas missbraucht, damit der sich gegen Jesus verrät?
Also war es doch wohl eher heimtückisch, was Jesus tat, also nix mit gänzlich unschuldig.
Man kann Hitler und seinen Wegbereiter Luther nicht vergleichen.
Also wenn die Zeit vor luther ohne Judenhass war, als wäre es seine Erfindung. Der Hass hatte lange Tradition.
Oberketzer hat halb Europa des Seelenheiles beraubt.
Und die andere Hälfte war eh auf dem falschen Weg, hatte G’TT den Rücken gekehrt, weg von IHM, auf nach Rom.
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Maledica: Petrus ist heilig.
Die Kirche erhebt nur jene zur Ehre der Altäre…
Noch entscheidet G’TT der HERR allein, oder steht ER bei den Katholiken unter Vormundschaft?
Ach deshalb sagt Christus- wahrer Gott und wahrer Mensch- das es besser wäre, er wäre nie geboren!?
Da hat Kirche solange am Text gearbeitet, bis es passte.
Wieso beschweren Sie sich nur über den Herrn Hitler, nicht über die Erwähnung der anderen Massenmörder!?
Hitler hat Blutschuld über ganz Deutschland und Österreich gebracht, und er war Katholik, aber sicher kein Lutheraner, und die anderen „Herren“? sind das Deutsche? und dann kann man auch noch die Leute, die Hitler die Ermächtigung gaben, z.B. das Zentrum.
Das schlimmste Verbrechen ist die Ermordung eines GÄNZLICH Unschuldigen, nämlich die von Jesus Christus.
Nun, was denn?
Ohne seinen Tod hätte Jesus seinen Auftrag nicht erfüllen können, also hat Jesus Judas missbraucht, damit der sich gegen Jesus verrät?
Also war es doch wohl eher heimtückisch, was Jesus tat, also nix mit gänzlich unschuldig.
Man kann Hitler und seinen Wegbereiter Luther nicht vergleichen.
Also wenn die Zeit vor luther ohne Judenhass war, als wäre es seine Erfindung. Der Hass hatte lange Tradition.
Oberketzer hat halb Europa des Seelenheiles beraubt.
Und die andere Hälfte war eh auf dem falschen Weg, hatte G’TT den Rücken gekehrt, weg von IHM, auf nach Rom.
#47 Czibo Nieznany 15:19:35 | Freitag, 11. Mai 2007
Leblhuber
Wenn Sie das „S“ vor Czibo weglassen, drüfen Sie mich gern so anreden.
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Wenn Sie das „S“ vor Czibo weglassen, drüfen Sie mich gern so anreden.
#46 Leblhuber 15:06:44 | Freitag, 11. Mai 2007
@Scibo Nieznany:
Was ist ein schlimmes Hochgebet? Sind Steigerungen drin schlimm, schlimmer, am schlimmsten. Und was wäre denn dann das schlimmste der Hochgebete, das ja schließlich auch approbiert worden ist. Es wäre bestimmt eine Bereicherung, wenn das fünfte Hochgebet auch in Europa zur Verbereitung käme. Das wird sich ja jetzt kaum mehr aufhalten lassen. Wenn der deutsche Papst es schon in Brasilien anwendet, wird es hoffentlich auch bald im Lande der Reformation Einzug halten.
Lieber Scibo!
Darf ich Sie so anreden?
Sie enttäuschen mich. Haben Sie nicht gelesen, dass ich „das schlimmste eucharistische Hochgebet“ zwischen Gänsefüßchen gesetzt habe?
Mich amüsiert diese Diskussion um des Kaisers Bart . Bis jetzt war noch keiner in der Lage, den Text vorzulegen.
Aber es wird lustig drauflos gehetzt und geschwätzt. Wie üblich.
Bei mir rennen Sie doch offene Türen ein!!!
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Was ist ein schlimmes Hochgebet? Sind Steigerungen drin schlimm, schlimmer, am schlimmsten. Und was wäre denn dann das schlimmste der Hochgebete, das ja schließlich auch approbiert worden ist. Es wäre bestimmt eine Bereicherung, wenn das fünfte Hochgebet auch in Europa zur Verbereitung käme. Das wird sich ja jetzt kaum mehr aufhalten lassen. Wenn der deutsche Papst es schon in Brasilien anwendet, wird es hoffentlich auch bald im Lande der Reformation Einzug halten.
Lieber Scibo!
Darf ich Sie so anreden?
Sie enttäuschen mich. Haben Sie nicht gelesen, dass ich „das schlimmste eucharistische Hochgebet“ zwischen Gänsefüßchen gesetzt habe?
Mich amüsiert diese Diskussion um des Kaisers Bart . Bis jetzt war noch keiner in der Lage, den Text vorzulegen.
Aber es wird lustig drauflos gehetzt und geschwätzt. Wie üblich.
Bei mir rennen Sie doch offene Türen ein!!!
#45 thaumaturgos 14:56:30 | Freitag, 11. Mai 2007
m text die obras sind
nicht nur weke taten ectr … auch OPFER, welche überaschung
lests zuerst bevor geschrieben wird
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nicht nur weke taten ectr … auch OPFER, welche überaschung
lests zuerst bevor geschrieben wird
#44 Czibo Nieznany 14:42:41 | Freitag, 11. Mai 2007
Bernd Stromberg
Danke, Ihr Beitrag ist eine Ermutigung. Das hatte ich schon mehrfach vor, kam dann aber nicht dazu. Wie das denn im Alltagsgeschäft so läuft. Und plötzlich findet man die ganzen guten Gedanken nicht mehr. Ich wüsste jetzt keinen Verlag. Herder vielleicht, jetzt nach dem Papstbuch?
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Danke, Ihr Beitrag ist eine Ermutigung. Das hatte ich schon mehrfach vor, kam dann aber nicht dazu. Wie das denn im Alltagsgeschäft so läuft. Und plötzlich findet man die ganzen guten Gedanken nicht mehr. Ich wüsste jetzt keinen Verlag. Herder vielleicht, jetzt nach dem Papstbuch?
#43 Bernd Stromberg 14:37:48 | Freitag, 11. Mai 2007
@Czibo
Ihre Beiträge sind noch immer so herrlich schräg und urkomisch geschrieben wie im Forum von Kirche von unten! Es gibt bei den Lesermeinungen hier ja zahllose „merkwürdige“ Beiträge, aber die Zahl an Stilblüten sprachlicher wie inhaltlicher Art ist bei Ihnen kaum noch zu übertreffen. Es freut mich immer wieder, Ihre Beiträge zu lesen. Denn Lachen ist gesund, wie Sie selbst jetzt einwenden würden. Und dazu bringen Sie mich immer wieder. Schön, dass Sie hier eine neue Internetheimat gefunden haben, lieber Czibo. Ich habe bei Ihnen den Eindruck, es ist nahezu eine Berufung für Sie, im Internet Ihre Meinung kundzutun. Nun denn, es sei Ihnen unbelassen. Geben Sie Ihre Gedanken irgendwann eigentlich als Buch heraus?? Beste Grüße, werter Czibo.
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Ihre Beiträge sind noch immer so herrlich schräg und urkomisch geschrieben wie im Forum von Kirche von unten! Es gibt bei den Lesermeinungen hier ja zahllose „merkwürdige“ Beiträge, aber die Zahl an Stilblüten sprachlicher wie inhaltlicher Art ist bei Ihnen kaum noch zu übertreffen. Es freut mich immer wieder, Ihre Beiträge zu lesen. Denn Lachen ist gesund, wie Sie selbst jetzt einwenden würden. Und dazu bringen Sie mich immer wieder. Schön, dass Sie hier eine neue Internetheimat gefunden haben, lieber Czibo. Ich habe bei Ihnen den Eindruck, es ist nahezu eine Berufung für Sie, im Internet Ihre Meinung kundzutun. Nun denn, es sei Ihnen unbelassen. Geben Sie Ihre Gedanken irgendwann eigentlich als Buch heraus?? Beste Grüße, werter Czibo.
#42 Czibo Nieznany 14:35:36 | Freitag, 11. Mai 2007
Leblhuber
Wenn es schon „das schlimmste eucharistische Hochgebet ist, das jemals vom Apostolischen Stuhl approbiert wurde“, wäre die Kenntnis des Textes für eine sinnvolle Diskussion nützlich.
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Was ist ein
schlimmes Hochgebet? Sind Steigerungen drin schlimm, schlimmer, am schlimmsten. Und was wäre denn dann
das schlimmste der Hochgebete, das ja schließlich auch approbiert worden ist. Es wäre bestimmt eine
Bereicherung, wenn das fünfte Hochgebet auch in Europa zur Verbereitung käme. Das wird sich ja jetzt
kaum mehr aufhalten lassen. Wenn der deutsche Papst es schon in Brasilien anwendet, wird es hoffentlich
auch bald im Lande der Reformation Einzug halten. o^/
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Wenn es schon „das schlimmste eucharistische Hochgebet ist, das jemals vom Apostolischen Stuhl approbiert wurde“, wäre die Kenntnis des Textes für eine sinnvolle Diskussion nützlich.
Was ist ein
schlimmes Hochgebet? Sind Steigerungen drin schlimm, schlimmer, am schlimmsten. Und was wäre denn dann
das schlimmste der Hochgebete, das ja schließlich auch approbiert worden ist. Es wäre bestimmt eine
Bereicherung, wenn das fünfte Hochgebet auch in Europa zur Verbereitung käme. Das wird sich ja jetzt
kaum mehr aufhalten lassen. Wenn der deutsche Papst es schon in Brasilien anwendet, wird es hoffentlich
auch bald im Lande der Reformation Einzug halten. o^/#41 Maledica 14:30:31 | Freitag, 11. Mai 2007
Alle sind gleich, doch manche sind gleicher
Was die sogenannten Heiligen im letzten Augenblick taten, grad bei Petrus, weiss niemand,
Petrus ist heilig.
Die Kirche erhebt nur jene zur Ehre der Altäre, wo es sicher ist, daß diese zur ewigen Anschauung Gottes gelangt sind
und ob Judas bereute ist sicher, denn er gab das Aus-Löse-Geld in den Tempel, womit Jesus von seiner Pflicht, Aufgabe, entbunden war.
Ach deshalb sagt Christus- wahrer Gott und wahrer Mensch- das es besser wäre, er wäre nie geboren!?
Sie schrieben, man solle nicht richten, dann sollten Sie sich daran halten, wenn Sie Hitler und luther in einem Satz hetzerisch setzen.
Sie richten, indem Sie dies als Hetze titulieren. Wieso beschweren Sie sich nur über den Herrn Hitler, nicht über die Erwähnung der anderen Massenmörder!?
Hitler ist nicht DER Verbrecher schlechthin, sondern EIN äußerst schlimmer Verbrecher.
Das schlimmste Verbrechen ist die Ermordung eines GÄNZLICH Unschuldigen, nämlich die von Jesus Christus.
Wieso regen Sie sich auf, daß ich mehrere Schwerverbrecher in einem Satz erwähne, was nur Ihrer Interpretation nach ein Vergleich derer Verbrechen ist!?
Man kann Hitler und seinen Wegbereiter Luther nicht vergleichen.
Hitler hat die Menschen dahinschlachten lassen und der Oberketzer hat halb Europa des Seelenheiles beraubt.
Sollen wir uns nicht besser hüten vor Jenen, welche den Geistund die Seele zerstören als vielmehr vor jenen, die nur den Körper zu zerstören vermögen!?
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Was die sogenannten Heiligen im letzten Augenblick taten, grad bei Petrus, weiss niemand,
Petrus ist heilig.
Die Kirche erhebt nur jene zur Ehre der Altäre, wo es sicher ist, daß diese zur ewigen Anschauung Gottes gelangt sind
und ob Judas bereute ist sicher, denn er gab das Aus-Löse-Geld in den Tempel, womit Jesus von seiner Pflicht, Aufgabe, entbunden war.
Ach deshalb sagt Christus- wahrer Gott und wahrer Mensch- das es besser wäre, er wäre nie geboren!?
Sie schrieben, man solle nicht richten, dann sollten Sie sich daran halten, wenn Sie Hitler und luther in einem Satz hetzerisch setzen.
Sie richten, indem Sie dies als Hetze titulieren. Wieso beschweren Sie sich nur über den Herrn Hitler, nicht über die Erwähnung der anderen Massenmörder!?
Hitler ist nicht DER Verbrecher schlechthin, sondern EIN äußerst schlimmer Verbrecher.
Das schlimmste Verbrechen ist die Ermordung eines GÄNZLICH Unschuldigen, nämlich die von Jesus Christus.
Wieso regen Sie sich auf, daß ich mehrere Schwerverbrecher in einem Satz erwähne, was nur Ihrer Interpretation nach ein Vergleich derer Verbrechen ist!?
Man kann Hitler und seinen Wegbereiter Luther nicht vergleichen.
Hitler hat die Menschen dahinschlachten lassen und der Oberketzer hat halb Europa des Seelenheiles beraubt.
Sollen wir uns nicht besser hüten vor Jenen, welche den Geistund die Seele zerstören als vielmehr vor jenen, die nur den Körper zu zerstören vermögen!?
#40 Pünktchen 14:29:05 | Freitag, 11. Mai 2007
Tchibo
„Worüber man nicht reden, darüber muss man schweigen.“
Hielten Sie sich doch nur selber an diese Wittgensteinsche Formel, dann hätten wir von Ihnen nie einen Mucks gehört!
Also, Tchibo: Klappe halten! Es kommt bei Ihnen ja doch nichts Gescheites raus!
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„Worüber man nicht reden, darüber muss man schweigen.“
Hielten Sie sich doch nur selber an diese Wittgensteinsche Formel, dann hätten wir von Ihnen nie einen Mucks gehört!
Also, Tchibo: Klappe halten! Es kommt bei Ihnen ja doch nichts Gescheites raus!
#39 Czibo Nieznany 14:11:01 | Freitag, 11. Mai 2007
Werthe Geno…
Man weiß nicht, worüber man sich bei Ihnen mehr wundern soll: Ihre Unfähigkeit zu einer stringenten Gedankenführung oder Ihr systematisches Halbwissen.
Ersparen Sie doch der Umwelt Ihre erbärmlich dümmlichen von keinem Geist angefeuchteten Kommentare und halten Sie sich an Wittgenstein: „Worüber man nicht reden, darüber muss man schweigen.“ Was meinen Sie wie dieses Vorgehen Ihr Image aufpoliert. Möglicherweise können Sie dann ein ganz großer Star werden.
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Man weiß nicht, worüber man sich bei Ihnen mehr wundern soll: Ihre Unfähigkeit zu einer stringenten Gedankenführung oder Ihr systematisches Halbwissen.
Ersparen Sie doch der Umwelt Ihre erbärmlich dümmlichen von keinem Geist angefeuchteten Kommentare und halten Sie sich an Wittgenstein: „Worüber man nicht reden, darüber muss man schweigen.“ Was meinen Sie wie dieses Vorgehen Ihr Image aufpoliert. Möglicherweise können Sie dann ein ganz großer Star werden.
#38 GerdEric 13:58:12 | Freitag, 11. Mai 2007
@Maledica
Maledica: Wir wissen nur von den Heiligen mit Sicherheit, daß Sie im Himmel sind und nur von Judas, daß er in der Hölle ist.
???
Was die sogenannten Heiligen im letzten Augenblick taten, grad bei Petrus, weiss niemand, und ob Judas bereute ist sicher, denn er gab das Aus-Löse-Geld in den Tempel, womit Jesus von seiner Pflicht, Aufgabe, entbunden war.
Sie schrieben, man solle nicht richten, dann sollten Sie sich daran halten, wenn Sie Hitler und luther in einem Satz hetzerisch setzen.
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Maledica: Wir wissen nur von den Heiligen mit Sicherheit, daß Sie im Himmel sind und nur von Judas, daß er in der Hölle ist.
???
Was die sogenannten Heiligen im letzten Augenblick taten, grad bei Petrus, weiss niemand, und ob Judas bereute ist sicher, denn er gab das Aus-Löse-Geld in den Tempel, womit Jesus von seiner Pflicht, Aufgabe, entbunden war.
Sie schrieben, man solle nicht richten, dann sollten Sie sich daran halten, wenn Sie Hitler und luther in einem Satz hetzerisch setzen.
#37 Maledica 13:47:40 | Freitag, 11. Mai 2007
Römischer Kanon genügt VOLLKOMMEN
@Teufelhard
hoffentlich …bald auch bei uns.
Seit wann warten Sie denn ab, bis etwas approbiert wird.
Als moderner Priester basteln Sie doch ihre Menschendienste mit Ringbuchordner selber und moderieren die Show mit Tanzeinlagen, Beat, Spielchen nach eigenem Drehbuch
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@Teufelhard
hoffentlich …bald auch bei uns.
Seit wann warten Sie denn ab, bis etwas approbiert wird.
Als moderner Priester basteln Sie doch ihre Menschendienste mit Ringbuchordner selber und moderieren die Show mit Tanzeinlagen, Beat, Spielchen nach eigenem Drehbuch
#36 Gotthard 13:42:21 | Freitag, 11. Mai 2007
hoffentlich …
…bald auch bei uns. Es wäre schön, wenn es davon irgendwo eine Übersetzung ins Deutsche gäbe…
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…bald auch bei uns. Es wäre schön, wenn es davon irgendwo eine Übersetzung ins Deutsche gäbe…
#35 Leblhuber 13:40:56 | Freitag, 11. Mai 2007
…das schlimmste eucharistische Hochgebet
Ich kenne nur 4 Hochgebete, den röm. Messkanon und drei weitere.
Das 4. Hochgebet scheint mir das problematischste zu sein. „Immer wieder hast du den Menschen deinen Bund angeboten und sie durch die Propheten gelehrt, das Heil zu erwarten…“ Hier wird der ewige Bund Gottes mit seinem Volk Israel absichtlich verschleiert.
Kann mir hier jemand sagen, wie der Text des 5. Hochgebetes lautet?
Wenn es schon „das schlimmste eucharistische Hochgebet ist, das jemals vom Apostolischen Stuhl approbiert wurde“, wäre die Kenntnis des Textes für eine sinnvolle Diskussion nützlich.
Sonst scheint nämlich das Gezänk in diesem Thread auch wieder nur substanzlose Plapperei zu sein, genau so oberflächlich wie der Artikel.
Schade um das interessante Thema!
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Ich kenne nur 4 Hochgebete, den röm. Messkanon und drei weitere.
Das 4. Hochgebet scheint mir das problematischste zu sein. „Immer wieder hast du den Menschen deinen Bund angeboten und sie durch die Propheten gelehrt, das Heil zu erwarten…“ Hier wird der ewige Bund Gottes mit seinem Volk Israel absichtlich verschleiert.
Kann mir hier jemand sagen, wie der Text des 5. Hochgebetes lautet?
Wenn es schon „das schlimmste eucharistische Hochgebet ist, das jemals vom Apostolischen Stuhl approbiert wurde“, wäre die Kenntnis des Textes für eine sinnvolle Diskussion nützlich.
Sonst scheint nämlich das Gezänk in diesem Thread auch wieder nur substanzlose Plapperei zu sein, genau so oberflächlich wie der Artikel.
Schade um das interessante Thema!
#34 Maledica 13:36:33 | Freitag, 11. Mai 2007
Richtet nicht…
@Potti
Hat die Ruhrpottluft nun Ihren Geist ganz vernebelt.
Haben Sie die Schrift gelesen!? Also richten Sie nicht.
Wir wissen nur von den Heiligen mit Sicherheit, daß Sie im Himmel sind und nur von Judas, daß er in der Hölle ist.
Selbst von LHitler, seinem Wegbereiter Luther, Stalin, Mao, Pol Pot können wir NICHTS sagen.
Denn nur Gott weiß, was in dem letzten Augenblick vor dem Tod in der Seele vorging
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@Potti
Hat die Ruhrpottluft nun Ihren Geist ganz vernebelt.
Haben Sie die Schrift gelesen!? Also richten Sie nicht.
Wir wissen nur von den Heiligen mit Sicherheit, daß Sie im Himmel sind und nur von Judas, daß er in der Hölle ist.
Selbst von LHitler, seinem Wegbereiter Luther, Stalin, Mao, Pol Pot können wir NICHTS sagen.
Denn nur Gott weiß, was in dem letzten Augenblick vor dem Tod in der Seele vorging
#33 Krak des Chevaliers 13:26:47 | Freitag, 11. Mai 2007
bald auch bei uns
Es sollte mich nicht wundern, wenn man dieses „5. Hochgebet“ bald auch bei uns hören kann.
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Es sollte mich nicht wundern, wenn man dieses „5. Hochgebet“ bald auch bei uns hören kann.
#32 santo domingo 13:04:26 | Freitag, 11. Mai 2007
@ stimme der vernunft
Stimmt, hier gibt es einen Haufen Leute, der dem Papst Vorschriften macht und es im Zweifelsfall besser weiß.
Ein richtiges Beraterteam!
Redaktion benachrichtigen
Stimmt, hier gibt es einen Haufen Leute, der dem Papst Vorschriften macht und es im Zweifelsfall besser weiß.
Ein richtiges Beraterteam!
#31 stimme der vernunft † 13:00:35 | Freitag, 11. Mai 2007
@papstmacher
Und wenn er die Texte approbiert, dann ist das Sache der Hl. Kirche
Schon, aber die Hl. Kirche ist ja die Piusbruderschaft bzw. Herr Lingen bzw. kreuznet, ja nach Gusto der Poster hier.
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Und wenn er die Texte approbiert, dann ist das Sache der Hl. Kirche
Schon, aber die Hl. Kirche ist ja die Piusbruderschaft bzw. Herr Lingen bzw. kreuznet, ja nach Gusto der Poster hier.
#30 No Comment 12:56:47 | Freitag, 11. Mai 2007
„Schlimme“ Hochgebete??
Wer maßt sich denn solche Urteile an? Der fatale Irrtum besteht doch wohl darin, wenn ein Theologe auf den Holzweg gerät, überhaupt im Text eucharistischer Hochgebete ein „vollständiges“ Abbild der Messopfertheologie zu suchen. Die von kreuz.net vor einiger Zeit zitierten Ansprachen von Papst Paul VI. von 1969 geben dazu vollständig Auskunft. KEIN Hochgebet enthält eine integrale Definition des Mysteriums; die Liturgie ist jene Dimension des kirchlichen Lebens, die über Doktrin und Disziplin hinausreicht. Man könnte evtl. Mindestanforderungen an „legitime“ Hochgebete formulieren, doch das ist Sache der zuständigen Stellen, nicht private Aufgabe von Liturgikern. Im übrigen war es der Dissens um die Hochgebete (Paul VI. wollte den Bischofskonferenzen für „neue“ Texte KEINE Kompetenz einräumen), der 1975 zur Ablösung des Liturgiereformers Bugnini führte. Der Konflikt ist seither auf dem Stand von 1975 fixiert, aber nicht gelöst.
Redaktion benachrichtigen
Wer maßt sich denn solche Urteile an? Der fatale Irrtum besteht doch wohl darin, wenn ein Theologe auf den Holzweg gerät, überhaupt im Text eucharistischer Hochgebete ein „vollständiges“ Abbild der Messopfertheologie zu suchen. Die von kreuz.net vor einiger Zeit zitierten Ansprachen von Papst Paul VI. von 1969 geben dazu vollständig Auskunft. KEIN Hochgebet enthält eine integrale Definition des Mysteriums; die Liturgie ist jene Dimension des kirchlichen Lebens, die über Doktrin und Disziplin hinausreicht. Man könnte evtl. Mindestanforderungen an „legitime“ Hochgebete formulieren, doch das ist Sache der zuständigen Stellen, nicht private Aufgabe von Liturgikern. Im übrigen war es der Dissens um die Hochgebete (Paul VI. wollte den Bischofskonferenzen für „neue“ Texte KEINE Kompetenz einräumen), der 1975 zur Ablösung des Liturgiereformers Bugnini führte. Der Konflikt ist seither auf dem Stand von 1975 fixiert, aber nicht gelöst.
#29 Papstmacher 12:34:42 | Freitag, 11. Mai 2007
Ganz ehrich…
Ich möchte hier niemandem zu nahe treten, aber wenn der Hl. Vater als Oberhaupt der katholischen Kirche das 5. Hochgebet betet, dann tut er das, solche kleinherzigen Menschen wie wir haben daran weder zu mäkeln noch zu motzen.
Der Hl.Vater entscheidet, welche Messtexte genommen werden. Und wenn er die Texte approbiert, dann ist das Sache der Hl. Kirche und des Papstes und nicht unsere. :(3
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Ich möchte hier niemandem zu nahe treten, aber wenn der Hl. Vater als Oberhaupt der katholischen Kirche das 5. Hochgebet betet, dann tut er das, solche kleinherzigen Menschen wie wir haben daran weder zu mäkeln noch zu motzen.
Der Hl.Vater entscheidet, welche Messtexte genommen werden. Und wenn er die Texte approbiert, dann ist das Sache der Hl. Kirche und des Papstes und nicht unsere. :(3
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