17:14:22 | Donnerstag, 17. Mai 2007
Das Motu Proprio kommt
Totgesagte leben länger
Im Westen etwas Neues. Ein dritter Kurienkardinal hat die Freigabe der Alten Messe angekündigt.
110 Lesermeinungen
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#111 Benedikt 22:54:27 | Freitag, 18. Mai 2007
@ Gotthard
rechtens soll es aber sein, wenn der Priester – der Diener der Gläubigen – in diesem Moment seine Auffassung durchboxt?
Ich kann nicht entdecken, warum die Gewissensentscheidung des Priesters über der des einfachen Gläubigen stehen sollte.
Passen Sie sich halt den örtlichen Bräuchen an. Deren Verfechter sind doch sonsst auch immer Sie.
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rechtens soll es aber sein, wenn der Priester – der Diener der Gläubigen – in diesem Moment seine Auffassung durchboxt?
Ich kann nicht entdecken, warum die Gewissensentscheidung des Priesters über der des einfachen Gläubigen stehen sollte.
Passen Sie sich halt den örtlichen Bräuchen an. Deren Verfechter sind doch sonsst auch immer Sie.
#110 Shuca 22:45:21 | Freitag, 18. Mai 2007
Die Angst
Es scheint das viele katholische Würdenträger die alte Messe fürchten wie der Teufel das Weihwasser . Ihre Macht wird gebrochen werden . Denn sie sollen vor Christus stehen und Ihm dienen und nicht vor den Mächtigen und Königen dieser Welt . Der Kampf um die alte Messe ist ein Kampf um den mißbrauchten Heiligen Geist des Konzils , denn niemals hat der Heilige Geist Heinrich den VIII geschickt um ihn zum Heil zu gebrauchen . Die Bilderstürmerei nach der Reformation der die Statuen der Mutter Gottes zum Opfer fielen war nicht das Werk des Heiligen Geistes . Niemals greift der Heilige Geist die Tochter des Vaters , die Mutter des Sohnes und seine eigene Braut an . Die Sache ist ganz einfach . Die gegen die Messe aller Zeiten sind haben Christus nie aus ganzen Herzen und aus ganzer Seele geliebt .
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Es scheint das viele katholische Würdenträger die alte Messe fürchten wie der Teufel das Weihwasser . Ihre Macht wird gebrochen werden . Denn sie sollen vor Christus stehen und Ihm dienen und nicht vor den Mächtigen und Königen dieser Welt . Der Kampf um die alte Messe ist ein Kampf um den mißbrauchten Heiligen Geist des Konzils , denn niemals hat der Heilige Geist Heinrich den VIII geschickt um ihn zum Heil zu gebrauchen . Die Bilderstürmerei nach der Reformation der die Statuen der Mutter Gottes zum Opfer fielen war nicht das Werk des Heiligen Geistes . Niemals greift der Heilige Geist die Tochter des Vaters , die Mutter des Sohnes und seine eigene Braut an . Die Sache ist ganz einfach . Die gegen die Messe aller Zeiten sind haben Christus nie aus ganzen Herzen und aus ganzer Seele geliebt .
#109 Amanda 22:40:41 | Freitag, 18. Mai 2007
Oho, liebster Matt, mein Intimfeind …
… rabiat wie eh und je!
Gewaltakte im Gotteshaus, gar vor dem
Angesichte des Allerheiligsten … was schlagen Sie als nächstes vor? Die Kommunizierenden an die Kniebank
zu ketten?
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… rabiat wie eh und je!
Gewaltakte im Gotteshaus, gar vor dem
Angesichte des Allerheiligsten … was schlagen Sie als nächstes vor? Die Kommunizierenden an die Kniebank
zu ketten? #108 matt2 † 21:23:59 | Freitag, 18. Mai 2007
Das passt dem Gotthard nicht, dass er sich mal demütigen muss…
Da kriegt er gleich einen Rappel und will in der Schlange kehrt machen, weil es ihn so graut sein Knie zu beugen vor der Gottheit. Auf die Knie du stolzer Mensch, du stehst auf heiligem Boden! Wenn selbst die Priester bei der Weihe sich mit dem Angesicht auf den Boden legen, dann soll dem Gotthard, dem aufmüpfigen Menschen trotzdem sein Handkörberl reichen. Der ist sich zu gut, dass er sich hinkniet. Da ist er sich zu schade dafür.
Ich finde da sollte immer ein kräftiger Kommunionshelfer paratstehen, der so widerspenstigen Naturen wie dem Gotthard dabei hilft das Knie zu beugen. Sie sollten auch eine Mundzange dabeihaben mit denen sie ihnen die Zunge herausziehen, weil die garnicht gerne zum Vorschein kommen möchte. Zu ihrem eigenen Wohl!
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Da kriegt er gleich einen Rappel und will in der Schlange kehrt machen, weil es ihn so graut sein Knie zu beugen vor der Gottheit. Auf die Knie du stolzer Mensch, du stehst auf heiligem Boden! Wenn selbst die Priester bei der Weihe sich mit dem Angesicht auf den Boden legen, dann soll dem Gotthard, dem aufmüpfigen Menschen trotzdem sein Handkörberl reichen. Der ist sich zu gut, dass er sich hinkniet. Da ist er sich zu schade dafür.
Ich finde da sollte immer ein kräftiger Kommunionshelfer paratstehen, der so widerspenstigen Naturen wie dem Gotthard dabei hilft das Knie zu beugen. Sie sollten auch eine Mundzange dabeihaben mit denen sie ihnen die Zunge herausziehen, weil die garnicht gerne zum Vorschein kommen möchte. Zu ihrem eigenen Wohl!
#107 Heinz Josef 21:11:44 | Freitag, 18. Mai 2007
@Pünktchen
Ich kenne sehr wohl den Unterschied zwischen Inszenierung und Inzensierung, auch ganz ohne Lexikon.
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Ich kenne sehr wohl den Unterschied zwischen Inszenierung und Inzensierung, auch ganz ohne Lexikon.
#106 Frasim 20:50:05 | Freitag, 18. Mai 2007
@Amanda
Es kommt noch besser, Gotthard ist anscheinend sogar selbst Priester…! Da sieht man mal, wie weit das Nichtwissen vor lauter Mahlfeiern schon umsichgegriffen hat…
@Gotthard:
Bauen Sie Ihren Stolz ab und gehen Sie mal demütig zu einer trid. Messe, auch wenn Sie dort nicht gleich alles begreifen sollten…
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Es kommt noch besser, Gotthard ist anscheinend sogar selbst Priester…! Da sieht man mal, wie weit das Nichtwissen vor lauter Mahlfeiern schon umsichgegriffen hat…
@Gotthard:
Bauen Sie Ihren Stolz ab und gehen Sie mal demütig zu einer trid. Messe, auch wenn Sie dort nicht gleich alles begreifen sollten…
#105 Amanda 19:24:52 | Freitag, 18. Mai 2007
@Gotthard
Was Sie in der Tat nicht verstehen, ist, dass es im Moment der Kommunionspendung nicht mehr um „Auffassungen“ geht, die „durchgeboxt“ werden müssen. Für Sie als – hoffentlich – gläubigen Katholiken sollte es da einzig und allein um den in der Hostie anwesenden Herrn gehen, den Sie zu empfangen gedenken. Da ist alles andere ziemlich nebensächlich. Oder bleiben Sie halt weg, wenn Sie nicht imstande sind, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren. Sorry, aber so ist es nun mal.
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Was Sie in der Tat nicht verstehen, ist, dass es im Moment der Kommunionspendung nicht mehr um „Auffassungen“ geht, die „durchgeboxt“ werden müssen. Für Sie als – hoffentlich – gläubigen Katholiken sollte es da einzig und allein um den in der Hostie anwesenden Herrn gehen, den Sie zu empfangen gedenken. Da ist alles andere ziemlich nebensächlich. Oder bleiben Sie halt weg, wenn Sie nicht imstande sind, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren. Sorry, aber so ist es nun mal.
#104 Rudolfus 18:29:48 | Freitag, 18. Mai 2007
@Gotthard / Kommunionspendung
Ich kann nicht entdecken, warum die Gewissensentscheidung des Priesters über der des einfachen Gläubigen stehen sollte.
Weil es ohne den Priester die hl. Messe und die hlgst. Eucharistie nicht gäbe, und er auch die Verantwortung oder die Hauptverantwortung vor Gott trägt, wie die hl. Kommunion in der Kirche behandelt wird.
Die Handkommunion ist grundsätzlich verboten, lediglich im nachhinein legitimiert (durch Papst Paul VI.) für alle Gemeinden, in denen „der Brauch“ bereits (verbotenerweise) eingeführt worden war.
Jeder Priester darf darum sagen, daß er dieses Indult Pauls VI. nicht in Anspruch nehmen möchte.
Die Mundkommunion darf aber kein Priester verwehren (obwohl genau dies in den Kirchen des Neuen Ritus vorkommt, wenn ein Gläubiger als einer der wenigen zur Mundkommunion niederkniet – die ordentliche Form wurde so in den Neu-Ritus-Kirchen zur geduldeten oder auch nicht geduldeten Ausnahme).
Ich persönlich gehe nur dort zur hl. Messe, wo die hl. Kommunion mit Kniebank und Hostienpatene (wie vorgeschrieben) gespendet wird,
und ganz sicher kann man da nur bei Alt-Ritus-Kirchen sein, bei Neu-Ritus-Kirchen ist die vorschriftsgemäße Spendung mit Kniebank und Patene heute eine seltene Angelegenheit (z.B. Opus-Dei-geführte Kirchen etc.).
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Ich kann nicht entdecken, warum die Gewissensentscheidung des Priesters über der des einfachen Gläubigen stehen sollte.
Weil es ohne den Priester die hl. Messe und die hlgst. Eucharistie nicht gäbe, und er auch die Verantwortung oder die Hauptverantwortung vor Gott trägt, wie die hl. Kommunion in der Kirche behandelt wird.
Die Handkommunion ist grundsätzlich verboten, lediglich im nachhinein legitimiert (durch Papst Paul VI.) für alle Gemeinden, in denen „der Brauch“ bereits (verbotenerweise) eingeführt worden war.
Jeder Priester darf darum sagen, daß er dieses Indult Pauls VI. nicht in Anspruch nehmen möchte.
Die Mundkommunion darf aber kein Priester verwehren (obwohl genau dies in den Kirchen des Neuen Ritus vorkommt, wenn ein Gläubiger als einer der wenigen zur Mundkommunion niederkniet – die ordentliche Form wurde so in den Neu-Ritus-Kirchen zur geduldeten oder auch nicht geduldeten Ausnahme).
Ich persönlich gehe nur dort zur hl. Messe, wo die hl. Kommunion mit Kniebank und Hostienpatene (wie vorgeschrieben) gespendet wird,
und ganz sicher kann man da nur bei Alt-Ritus-Kirchen sein, bei Neu-Ritus-Kirchen ist die vorschriftsgemäße Spendung mit Kniebank und Patene heute eine seltene Angelegenheit (z.B. Opus-Dei-geführte Kirchen etc.).
#103 Benedikt 18:08:08 | Freitag, 18. Mai 2007
@ Nachtlaterne
weder im alten noch im neuen testament finden wir priesterinnen,
Offenbar handelt es sich hier um ein Mißverständnis. Hier ging es allgemein um den Altardienst. Es gibt da noch ein paar Dinge, die Laien erledigen können.
frauen neigen zur esoterik, will sagen zu gefühlen, gefühlen, gefühlen und gefühlsausbrüche haben am altar nichts verloren.
Was haben Sie iegentlich für ein Frauenbild, wenn Sie glauben, dass Frauen sich am Altar nicht unter Kontrolle bekommen würden? Warum sieht man solche Gefühlsausbrüche denn nicht in der Kirchenbank? Da sitzen meist mehr Frauen als Männer.
die sexszne würde es sicherlich begrüßen wenn am altar vergötzter sex zu sehen wäre
Fallen Ihnen vielleicht noch ein paar groteskere „Argumente“ ein?
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weder im alten noch im neuen testament finden wir priesterinnen,
Offenbar handelt es sich hier um ein Mißverständnis. Hier ging es allgemein um den Altardienst. Es gibt da noch ein paar Dinge, die Laien erledigen können.
frauen neigen zur esoterik, will sagen zu gefühlen, gefühlen, gefühlen und gefühlsausbrüche haben am altar nichts verloren.
Was haben Sie iegentlich für ein Frauenbild, wenn Sie glauben, dass Frauen sich am Altar nicht unter Kontrolle bekommen würden? Warum sieht man solche Gefühlsausbrüche denn nicht in der Kirchenbank? Da sitzen meist mehr Frauen als Männer.
die sexszne würde es sicherlich begrüßen wenn am altar vergötzter sex zu sehen wäre
Fallen Ihnen vielleicht noch ein paar groteskere „Argumente“ ein?
#102 Gotthard 17:58:05 | Freitag, 18. Mai 2007
@amanda
Auf diese Art und Weise zu rechten in einem Moment, wo es um den Empfang des Allerheiligsten geht, ist für mich – verzeihen Sie – das genaue Gegenteil von Demut und Andacht.
rechtens soll es aber sein, wenn der Priester – der Diener der Gläubigen – in diesem Moment seine Auffassung durchboxt?
Ich kann nicht entdecken, warum die Gewissensentscheidung des Priesters über der des einfachen Gläubigen stehen sollte.
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Auf diese Art und Weise zu rechten in einem Moment, wo es um den Empfang des Allerheiligsten geht, ist für mich – verzeihen Sie – das genaue Gegenteil von Demut und Andacht.
rechtens soll es aber sein, wenn der Priester – der Diener der Gläubigen – in diesem Moment seine Auffassung durchboxt?
Ich kann nicht entdecken, warum die Gewissensentscheidung des Priesters über der des einfachen Gläubigen stehen sollte.
#101 Czibo Nieznany 17:57:55 | Freitag, 18. Mai 2007
büngtschen
Würden Sie nur einmal Ihr blasphemes Mundwrk halten.
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Würden Sie nur einmal Ihr blasphemes Mundwrk halten.
#100 Rudolfus 17:28:10 | Freitag, 18. Mai 2007
@Amanda
Sie vergessen offenbar, dass auch der Priester in einem solchen Moment vor einer Gewissensentscheidung stünde, und wenn er tief im Innern überzeugt ist, dass der Leib des Herrn nur von gesalbter Hand berührt werden darf, dann ist es nur konsequent, dass er dem stehenden Kommunikanten die Hostie nicht spenden wird.
Genauso ist es. Die erste Verantwortung für die hlgst. Eucharistie hat ja auch zuerst der Priester, und erst dann der Laienstand.
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Sie vergessen offenbar, dass auch der Priester in einem solchen Moment vor einer Gewissensentscheidung stünde, und wenn er tief im Innern überzeugt ist, dass der Leib des Herrn nur von gesalbter Hand berührt werden darf, dann ist es nur konsequent, dass er dem stehenden Kommunikanten die Hostie nicht spenden wird.
Genauso ist es. Die erste Verantwortung für die hlgst. Eucharistie hat ja auch zuerst der Priester, und erst dann der Laienstand.
#99 Amanda 16:55:13 | Freitag, 18. Mai 2007
@Gotthard
Sie vergessen offenbar, dass auch der Priester in einem solchen Moment vor einer Gewissensentscheidung stünde, und wenn er tief im Innern überzeugt ist, dass der Leib des Herrn nur von gesalbter Hand berührt werden darf, dann ist es nur konsequent, dass er dem stehenden Kommunikanten die Hostie nicht spenden wird.
Anders gefragt: Welcher Zacken bräche Ihnen denn aus der Krone, wenn Sie sich hinknieten und die Kommunion in den Mund empfingen? Sie sind Empfangender, vergessen Sie das nicht. Seit wann darf der Beschenkte dem Schenkenden Vorschriften machen: „Ich nehme dein Geschenk an, aber nur so und so?!“ Auf diese Art und Weise zu rechten in einem Moment, wo es um den Empfang des Allerheiligsten geht, ist für mich – verzeihen Sie – das genaue Gegenteil von Demut und Andacht.
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Sie vergessen offenbar, dass auch der Priester in einem solchen Moment vor einer Gewissensentscheidung stünde, und wenn er tief im Innern überzeugt ist, dass der Leib des Herrn nur von gesalbter Hand berührt werden darf, dann ist es nur konsequent, dass er dem stehenden Kommunikanten die Hostie nicht spenden wird.
Anders gefragt: Welcher Zacken bräche Ihnen denn aus der Krone, wenn Sie sich hinknieten und die Kommunion in den Mund empfingen? Sie sind Empfangender, vergessen Sie das nicht. Seit wann darf der Beschenkte dem Schenkenden Vorschriften machen: „Ich nehme dein Geschenk an, aber nur so und so?!“ Auf diese Art und Weise zu rechten in einem Moment, wo es um den Empfang des Allerheiligsten geht, ist für mich – verzeihen Sie – das genaue Gegenteil von Demut und Andacht.
#98 Gotthard 15:59:46 | Freitag, 18. Mai 2007
@ottaviani
dieser Priester würde sich also mit seiner Meinung über die Gewissensentscheidung des Gläubigen stellen … ist mir übrigens in Krakau vor 2 Jahren passiert…
ist eine unglaubliche Anmaßung!
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dieser Priester würde sich also mit seiner Meinung über die Gewissensentscheidung des Gläubigen stellen … ist mir übrigens in Krakau vor 2 Jahren passiert…
ist eine unglaubliche Anmaßung!
#97 Romulus 12:17:18 | Freitag, 18. Mai 2007
@ottaviani
und das ist auch richtig so!
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und das ist auch richtig so!
#96 ottaviani 12:06:03 | Freitag, 18. Mai 2007
@gotthard
wenn du dich hinstellst und die Hände austreckst wird gar nichts passieren der Priester wird dir die komunion nicht spenden
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wenn du dich hinstellst und die Hände austreckst wird gar nichts passieren der Priester wird dir die komunion nicht spenden
#95 Guntram 11:16:49 | Freitag, 18. Mai 2007
Neuigkeiten…
Papst Benedikt XVI. will der gesamten Kirche Gottesdienstfeiern nach dem vorkonziliaren liturgischen Ritus erlauben. Das bestätigte Kurienkardinal Dario Castrillon Hoyos gestern Abend bei einer Ansprache vor lateinamerikanischen Bischöfen in Aparecida.
und weiter:
Der Papst habe die Absicht, die Möglichkeit zur Feier der Heiligen Messe und der Sakramente nach dem alten Ritus von 1962 auf alle Gläubigen auszudehnen, sagte der Kardinal. An dieser Liturgie, die niemals abgeschafft worden sei, bestehe heute ein neues Interesse.
Einer mexikanischen Agentur gegenüber betonte der Kurienkadinal erneut, daß der Vatikan die Priesterbruderschaft nicht als schismatisch betrachte
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Papst Benedikt XVI. will der gesamten Kirche Gottesdienstfeiern nach dem vorkonziliaren liturgischen Ritus erlauben. Das bestätigte Kurienkardinal Dario Castrillon Hoyos gestern Abend bei einer Ansprache vor lateinamerikanischen Bischöfen in Aparecida.
und weiter:
Der Papst habe die Absicht, die Möglichkeit zur Feier der Heiligen Messe und der Sakramente nach dem alten Ritus von 1962 auf alle Gläubigen auszudehnen, sagte der Kardinal. An dieser Liturgie, die niemals abgeschafft worden sei, bestehe heute ein neues Interesse.
Einer mexikanischen Agentur gegenüber betonte der Kurienkadinal erneut, daß der Vatikan die Priesterbruderschaft nicht als schismatisch betrachte
#94 r.ruhrgebietler 11:04:57 | Freitag, 18. Mai 2007
@Heinz Josef: Weihrauchinszenierungen??
Noch nie in der Bibel gelesen??
Da waren die hlg. drei Könige, sie brachten Gold Weihrauch und Mhyrre…
Danke für’s Gespräch!
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Noch nie in der Bibel gelesen??
Da waren die hlg. drei Könige, sie brachten Gold Weihrauch und Mhyrre…
Danke für’s Gespräch!
#93 Amanda 10:50:34 | Freitag, 18. Mai 2007
@Czibo: Vorteile des NOM sind für mich keine
Was Sie als Vorteil preisen, nämlich die zwischenmenschliche Interaktion (oder so ähnlich), wird in Messen nach dem „Novus Ordo“ mitunter bis zum Exzess betrieben, mit dem Ergebnis, dass die Teilnehmer letztendlich sich selbst feiern. Im Alten Ritus dagegen steht Gott der Herr im Mittelpunkt, zu jeder Zeit, bei jeglicher Handlung, bei jeglichem Wort des Priesters. So soll es sein. Ich bin weit davon entfernt, den NOM blindwütig zu verteufeln, aber ich habe schon zu viele Messen erlebt, die von mehr oder minder genialen Einfällen der Mitgestaltenden derart überfrachtet waren, dass so etwas wie Andacht gar nicht erst aufzukommen vermochte. Da verkommt die heilige Liturgie zum menschengemachten Happening, zum fromm angehauchten Event. Was Gott sich dabei denkt, möchte ich nicht wissen!
Es wäre doch von Rom aus sicherlich möglich, den tridentinischen Ritus in gewisser Weise den heutigen Gegebenheiten anzupassen; dies müsste selbstredend äußerst behutsam geschehen. Doch seit ich Messen in der vorkonziliaren Liturgie mitfeiern durfte, ertrage ich die „Neue Messe“ mitunter nur noch sehr schwer. Leider bin ich zu wenig mobil, als dass ich häufiger die „Alte Messe“ besuchen könnte, so dass ich die Sonntagspflicht mit einem Besuch der „Neuen Messe“ erfüllen muss.
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Was Sie als Vorteil preisen, nämlich die zwischenmenschliche Interaktion (oder so ähnlich), wird in Messen nach dem „Novus Ordo“ mitunter bis zum Exzess betrieben, mit dem Ergebnis, dass die Teilnehmer letztendlich sich selbst feiern. Im Alten Ritus dagegen steht Gott der Herr im Mittelpunkt, zu jeder Zeit, bei jeglicher Handlung, bei jeglichem Wort des Priesters. So soll es sein. Ich bin weit davon entfernt, den NOM blindwütig zu verteufeln, aber ich habe schon zu viele Messen erlebt, die von mehr oder minder genialen Einfällen der Mitgestaltenden derart überfrachtet waren, dass so etwas wie Andacht gar nicht erst aufzukommen vermochte. Da verkommt die heilige Liturgie zum menschengemachten Happening, zum fromm angehauchten Event. Was Gott sich dabei denkt, möchte ich nicht wissen!
Es wäre doch von Rom aus sicherlich möglich, den tridentinischen Ritus in gewisser Weise den heutigen Gegebenheiten anzupassen; dies müsste selbstredend äußerst behutsam geschehen. Doch seit ich Messen in der vorkonziliaren Liturgie mitfeiern durfte, ertrage ich die „Neue Messe“ mitunter nur noch sehr schwer. Leider bin ich zu wenig mobil, als dass ich häufiger die „Alte Messe“ besuchen könnte, so dass ich die Sonntagspflicht mit einem Besuch der „Neuen Messe“ erfüllen muss.
#92 Pünktchen 10:34:04 | Freitag, 18. Mai 2007
Heinz Josef
Vielleicht schauen Sie mal im Lexikon nach unter:
„inzensieren“?
Immerhin offenbart der Simpel Tchibo, daß er einer „Inszenierung“ beigewohnt hat und daß dies seinen „Bedürfnissen“ entgegenkam, während Sie ihm diese Bedürfnisse offenbar ankreiden!
Was kommt hier&heute noch für ein Quatsch…?
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Vielleicht schauen Sie mal im Lexikon nach unter:
„inzensieren“?
Immerhin offenbart der Simpel Tchibo, daß er einer „Inszenierung“ beigewohnt hat und daß dies seinen „Bedürfnissen“ entgegenkam, während Sie ihm diese Bedürfnisse offenbar ankreiden!
Was kommt hier&heute noch für ein Quatsch…?
#91 Heinz Josef 10:27:38 | Freitag, 18. Mai 2007
Insezenierungen
Schau mal auf Deine Tastatur. Bei mir liegen s und e ziemlich nah zusammen. Da kann man mal ausversehen beide gleichzeitig berühren ohne es zu merken. Aber wenn es zu deiner Beustigung beiträgt. Freut mich Dir ne Freude bereitet zu haben.
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Schau mal auf Deine Tastatur. Bei mir liegen s und e ziemlich nah zusammen. Da kann man mal ausversehen beide gleichzeitig berühren ohne es zu merken. Aber wenn es zu deiner Beustigung beiträgt. Freut mich Dir ne Freude bereitet zu haben.
#90 Pünktchen 10:10:01 | Freitag, 18. Mai 2007
Erst begrüßt Tchibo die „Weihrauch-Inszenierungen“, jetzt will ihm Heinz-Josef zur Seite
springen, indem er die „Insezenierungen“ zurückweist.
Verdammt, wie hieß doch dieses Wort nochmal…???
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springen, indem er die „Insezenierungen“ zurückweist.
Verdammt, wie hieß doch dieses Wort nochmal…???
#89 möchtegern-kathole 09:52:07 | Freitag, 18. Mai 2007
wer über den Alten Ritus schreibt:
„der sich aus einer völlig anderen theologischen Denkweise entwickelt hat, um völlig andere religiöse Bedürfnisse zu befriedigen“
gibt damit zu, dass er im Gegensatz zur kath. Denkweise eine „völlig andere Denkweise“ hat, und völlig andere „Bedürfnisse“, um dieses Wort zu zitieren. Selten, dass jemand so offen den himmelweiten Graben zwischen NOM und Alter Messe zugibt – bisher haben oft nur die Kritiker des NOM diesen Gegensatz benannt und die Befürworter des NOM versucht, den Graben zu vertuschen.
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„der sich aus einer völlig anderen theologischen Denkweise entwickelt hat, um völlig andere religiöse Bedürfnisse zu befriedigen“
gibt damit zu, dass er im Gegensatz zur kath. Denkweise eine „völlig andere Denkweise“ hat, und völlig andere „Bedürfnisse“, um dieses Wort zu zitieren. Selten, dass jemand so offen den himmelweiten Graben zwischen NOM und Alter Messe zugibt – bisher haben oft nur die Kritiker des NOM diesen Gegensatz benannt und die Befürworter des NOM versucht, den Graben zu vertuschen.
#88 Heinz Josef 09:48:18 | Freitag, 18. Mai 2007
Weihrauchinszenierungen
Es dürfte allgemein bekannt sein, das die frühen Christen Weihrauch als heidnisch definitiv abgelehnt haben. Selbstverständlich geht es um Insezenierungen.
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Es dürfte allgemein bekannt sein, das die frühen Christen Weihrauch als heidnisch definitiv abgelehnt haben. Selbstverständlich geht es um Insezenierungen.
#87 Bernado 09:27:33 | Freitag, 18. Mai 2007
Verzweiflung breitet sich aus
bei denen, die ihre Dauerdemonstration der „Hermeneutik des Bruches“ und die Hegemonie für ihre Heräsien durch die nun nicht mehr zu bestreitende „Freigabe der alten Messe“ gefährdet sehen.
Tschibo, der anscheinend das seltene Glück hatte, eine nach den Vorgaben gefeierte Messe im NO zu erleben, bricht in geradezu hymnische Lobgesänge aus. Wobei er sicher selbst weiß, wie unberechtigt es ist, da zu verallgemeinern, wo der Mißbrauch zur Regel geworden ist. Oder feiert er genau die Mißbräuche? Er wird sich noch wundern.
Gotthart kündigt die Verwässerung des alten Ritus durch Einführung neuer und ihm fremder Bräuche an – das wird nicht geschehen. Die Entwicklung wird umgekehrt verlaufen: Reform der Reform durch die Ausstrahlungskrft des alten Ritus und „geistge Entwaffnung“ der Fälscher, für die die wahre Kirche erst 1965 begonnen hat. Übrigens: Die Handkommunion wurde ganz wesentlich von Kräften, die den Glauben an die Realpräsenz unterminieren wollen, durch Betrug und Erpressung eingeführt und beruht immer noch nur auf einem Indult – es könnte eines Tages auslaufen.
Und Typ, dem Troll, hat es wieder mal die Sprache verschlagen.
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bei denen, die ihre Dauerdemonstration der „Hermeneutik des Bruches“ und die Hegemonie für ihre Heräsien durch die nun nicht mehr zu bestreitende „Freigabe der alten Messe“ gefährdet sehen.
Tschibo, der anscheinend das seltene Glück hatte, eine nach den Vorgaben gefeierte Messe im NO zu erleben, bricht in geradezu hymnische Lobgesänge aus. Wobei er sicher selbst weiß, wie unberechtigt es ist, da zu verallgemeinern, wo der Mißbrauch zur Regel geworden ist. Oder feiert er genau die Mißbräuche? Er wird sich noch wundern.
Gotthart kündigt die Verwässerung des alten Ritus durch Einführung neuer und ihm fremder Bräuche an – das wird nicht geschehen. Die Entwicklung wird umgekehrt verlaufen: Reform der Reform durch die Ausstrahlungskrft des alten Ritus und „geistge Entwaffnung“ der Fälscher, für die die wahre Kirche erst 1965 begonnen hat. Übrigens: Die Handkommunion wurde ganz wesentlich von Kräften, die den Glauben an die Realpräsenz unterminieren wollen, durch Betrug und Erpressung eingeführt und beruht immer noch nur auf einem Indult – es könnte eines Tages auslaufen.
Und Typ, dem Troll, hat es wieder mal die Sprache verschlagen.
#86 Pünktchen 09:06:25 | Freitag, 18. Mai 2007
Tchibo: „Weihrauch-Inszenierungen“
Er entlarvt sich selber immer noch am besten!
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Er entlarvt sich selber immer noch am besten!#85 Czibo Nieznany 08:55:03 | Freitag, 18. Mai 2007
NOM – ist die legitime gottesdienstliche Feier der Gegenwart
![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
Am gestrigen Feiertag hatte ich gute Gelegenheit,
die großen Vorteile des NOM erneut erfahren zu können, die eine große Gemeinde in Begeisterung und
in Bewegung versetzen kann, weil die zwischenmenschliche Mitteilung wesentlich ist und kein starres Ritual
abgefeiert werden muss.
NOM ist die genuine Gottesdienstform des 21. Jahrhunderts, wobei sich traditionell liturgische sehr gut mit modernen Formen verbinden lassen. Dadurch können Lesungen und Gebete, Gesten und Weihrauch-Inszenierungen, Sketch und Predigt wirkungsvoll zu einer überzeugenden liturgischen Feier in Konzelebration zusammengefügt werden, die in das liturgische Mahl, als Höhepunkt mündet.
Ich ging erfüllt nach hause und war sehr froh, dass NOM heutigen Christen als legitme gottesdienstliche Feier zur Verfügung steht. Von daher braucht es keinen Trident-Rit, um unerreichbaren Vergangenheiten nachzuweinen. :(3, der sich aus einer völlig anderen theologischen Denkweise entwickelt hat, um völlig andere religiöse Bedürfnisse zu befriedigen, die in der Gegenwart nicht mehr zu befriedigen sind.
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Am gestrigen Feiertag hatte ich gute Gelegenheit,
die großen Vorteile des NOM erneut erfahren zu können, die eine große Gemeinde in Begeisterung und
in Bewegung versetzen kann, weil die zwischenmenschliche Mitteilung wesentlich ist und kein starres Ritual
abgefeiert werden muss.NOM ist die genuine Gottesdienstform des 21. Jahrhunderts, wobei sich traditionell liturgische sehr gut mit modernen Formen verbinden lassen. Dadurch können Lesungen und Gebete, Gesten und Weihrauch-Inszenierungen, Sketch und Predigt wirkungsvoll zu einer überzeugenden liturgischen Feier in Konzelebration zusammengefügt werden, die in das liturgische Mahl, als Höhepunkt mündet.
Ich ging erfüllt nach hause und war sehr froh, dass NOM heutigen Christen als legitme gottesdienstliche Feier zur Verfügung steht. Von daher braucht es keinen Trident-Rit, um unerreichbaren Vergangenheiten nachzuweinen. :(3, der sich aus einer völlig anderen theologischen Denkweise entwickelt hat, um völlig andere religiöse Bedürfnisse zu befriedigen, die in der Gegenwart nicht mehr zu befriedigen sind.
#84 Heinz Josef 08:29:51 | Freitag, 18. Mai 2007
Worte Jesu
Wer unwürdig Meine Heiligen Sakramente empfängt, der ißt sich das Gericht.
An welcher Stelle sagt das Jesus?
Ich kenn das nur von Paulus und der Kontext dieser Stelle ist klar. Wer sich vollfrisst und säuft während Bruder und Schwester neben ihm hungert, der ißt sich den tod. Ich kann nicht gemeinsam den Leib und das Blut Christi empfangen aber gleichzeitig die Not des Bruders neben mir übersehen. Und es ging woh darum, dass die Eucaristie der Korinther in ein Fress und saufgelage verkommen war, wobei jeder dass was er mitgebracht hat selber gegessen hat, die armen ein stück brot und die reichen…
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Wer unwürdig Meine Heiligen Sakramente empfängt, der ißt sich das Gericht.
An welcher Stelle sagt das Jesus?
Ich kenn das nur von Paulus und der Kontext dieser Stelle ist klar. Wer sich vollfrisst und säuft während Bruder und Schwester neben ihm hungert, der ißt sich den tod. Ich kann nicht gemeinsam den Leib und das Blut Christi empfangen aber gleichzeitig die Not des Bruders neben mir übersehen. Und es ging woh darum, dass die Eucaristie der Korinther in ein Fress und saufgelage verkommen war, wobei jeder dass was er mitgebracht hat selber gegessen hat, die armen ein stück brot und die reichen…
#83 Nachtlaterne 08:10:09 | Freitag, 18. Mai 2007
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#82 r.ruhrgebietler 08:06:50 | Freitag, 18. Mai 2007
Worte Jesu Christi
Wer unwürdig Meine Heiligen Sakramente empfängt, der ißt sich das Gericht. Kommt mit geheiligten Herzen zu Mir. Ich werde euch erquicken und erlösen von all euren Übeln.
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Wer unwürdig Meine Heiligen Sakramente empfängt, der ißt sich das Gericht. Kommt mit geheiligten Herzen zu Mir. Ich werde euch erquicken und erlösen von all euren Übeln.
#81 Heinz Josef 07:27:39 | Freitag, 18. Mai 2007
Priesterinnen?
Hallo Nachtlaterne,
Sie schreiben: „weder im Alten noch im Neuen Testament finden wir priesterinnen“,
ja und im Neuen Testament finden wir nicht mal Priester außer die aus dem Tempel bzw. außer dem einzigen Hohen Priester Jesus Christus.
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Hallo Nachtlaterne,
Sie schreiben: „weder im Alten noch im Neuen Testament finden wir priesterinnen“,
ja und im Neuen Testament finden wir nicht mal Priester außer die aus dem Tempel bzw. außer dem einzigen Hohen Priester Jesus Christus.
#80 Nachtlaterne 07:22:49 | Freitag, 18. Mai 2007
bnediktus
den eigentlichen beleg für den willen gottes liefert gott selbst. weder im alten noch im neuen testament finden wir priesterinnen, wohl aber fromme frauen, die an der seite der gerechtigkeit stehen. gott will keine priesterinnen. frauen neigen zur esoterik, will sagen zu gefühlen, gefühlen, gefühlen und gefühlsausbrüche haben am altar nichts verloren. gott selber ist das leben und nicht unsere vorstellungen davon. die sexszne würde es sicherlich begrüßen wenn am altar vergötzter sex zu sehen wäre vor dem der weihrauch geschwenkt wird. das würde die kirche füllen. sexualität ist zwar etwas göttliches, hat sich aber der liebe unterzuordnen damit sie nicht selbst zum gott/götzen erhoben wird und so unheil anrichtet. achten sie bitte den willen gottes und ordnen sie diesen nicht ihren eigenen vorstellungen unter. der tanz um den altar mag ja recht unterhaltend sein, aber er wirkt auch abstoßend weil er wie eine gotteslästerung anmutet. ja ja, die esoterik…
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den eigentlichen beleg für den willen gottes liefert gott selbst. weder im alten noch im neuen testament finden wir priesterinnen, wohl aber fromme frauen, die an der seite der gerechtigkeit stehen. gott will keine priesterinnen. frauen neigen zur esoterik, will sagen zu gefühlen, gefühlen, gefühlen und gefühlsausbrüche haben am altar nichts verloren. gott selber ist das leben und nicht unsere vorstellungen davon. die sexszne würde es sicherlich begrüßen wenn am altar vergötzter sex zu sehen wäre vor dem der weihrauch geschwenkt wird. das würde die kirche füllen. sexualität ist zwar etwas göttliches, hat sich aber der liebe unterzuordnen damit sie nicht selbst zum gott/götzen erhoben wird und so unheil anrichtet. achten sie bitte den willen gottes und ordnen sie diesen nicht ihren eigenen vorstellungen unter. der tanz um den altar mag ja recht unterhaltend sein, aber er wirkt auch abstoßend weil er wie eine gotteslästerung anmutet. ja ja, die esoterik…
#79 Benedikt 01:16:47 | Freitag, 18. Mai 2007
@ Nachtlaterne
christus hat wie kein zweiter frauen aufgewertet aber keine einzige zum apostel berufen und das aus gutem grund. wer so eine äußerung von mir – siehe benedikt- als eselei ansieht
Netter Versuch, aber Eselei nannte ich Ihre Äußerung, Frauen würden beim Altardienst aus Langeweile um den Altar zu tanzen beginnen. Ich hab ja schon viel gehört, aber so eine absurde Begründung gegen den Altardienst von Frauen ist mir noch nie untergekommen. Geradezu tragikomisch, dass sich einige dennoch wundern, dass die Traditionalisten oft einen schweren Stand haben.
um dem willen gottes rechnung zu tragen,
Sie liefern sicher noch einen Beleg, der sich auf die Offenbarung stützt.
männer sind eher bereit trockenheit auszuhalten, die sich nunmal am altar stark ausbreitet, weil wir selber keinen funken leben und liebe „machen“ können, was uns gott auch zeigen will.
???
@ möchtegern-kathole
Dass in der Kirche viel kaputt geht, wird ja von Ihrem Namensvetter auch so gesehen. Ich vermute, von Ihnen auch?
Ich sehe ganz andere Ursachen und betrachte den Anspruch der FSSPX, die Ursache unfehlbar benennen zu können als nicht existent.
Wer entscheidet, was richtig ist? Die Modernisten haben bisher vorallem falsches entschieden.
Das sind rein subjektive Feststellungen, deren Allgemeingültigkeit lediglich behauptet, aber nicht bewiesen werden kann.
Dass nicht jeder mit jedem kann
Machen Sie sich doch nichts vor. Außerhalb der Tradition könnte mit dem niemand. Weiß er vermutlich selber.
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christus hat wie kein zweiter frauen aufgewertet aber keine einzige zum apostel berufen und das aus gutem grund. wer so eine äußerung von mir – siehe benedikt- als eselei ansieht
Netter Versuch, aber Eselei nannte ich Ihre Äußerung, Frauen würden beim Altardienst aus Langeweile um den Altar zu tanzen beginnen. Ich hab ja schon viel gehört, aber so eine absurde Begründung gegen den Altardienst von Frauen ist mir noch nie untergekommen. Geradezu tragikomisch, dass sich einige dennoch wundern, dass die Traditionalisten oft einen schweren Stand haben.
um dem willen gottes rechnung zu tragen,
Sie liefern sicher noch einen Beleg, der sich auf die Offenbarung stützt.
männer sind eher bereit trockenheit auszuhalten, die sich nunmal am altar stark ausbreitet, weil wir selber keinen funken leben und liebe „machen“ können, was uns gott auch zeigen will.
???
@ möchtegern-kathole
Dass in der Kirche viel kaputt geht, wird ja von Ihrem Namensvetter auch so gesehen. Ich vermute, von Ihnen auch?
Ich sehe ganz andere Ursachen und betrachte den Anspruch der FSSPX, die Ursache unfehlbar benennen zu können als nicht existent.
Wer entscheidet, was richtig ist? Die Modernisten haben bisher vorallem falsches entschieden.
Das sind rein subjektive Feststellungen, deren Allgemeingültigkeit lediglich behauptet, aber nicht bewiesen werden kann.
Dass nicht jeder mit jedem kann
Machen Sie sich doch nichts vor. Außerhalb der Tradition könnte mit dem niemand. Weiß er vermutlich selber.
#78 maliems 01:06:44 | Freitag, 18. Mai 2007
lesung3
ich kenne diese anweisung jedenfalls noch nicht
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ich kenne diese anweisung jedenfalls noch nicht
#77 Bruder Theophil 01:05:01 | Freitag, 18. Mai 2007
@ maliems
meint die kirche denn auch, dass ich mich als lektor anbieten sollte?
Warum nicht ?
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meint die kirche denn auch, dass ich mich als lektor anbieten sollte?
Warum nicht ?
#76 maliems 00:57:00 | Freitag, 18. Mai 2007
lesung2
meint die kirche denn auch, dass ich mich als lektor anbieten sollte?
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meint die kirche denn auch, dass ich mich als lektor anbieten sollte?
#75 Typ 00:54:20 | Freitag, 18. Mai 2007
@ maliems
wieso soll ich mich als lektor anbieten, wenn ich meine, dass das vortragen der lesung sache des priesters ist?
Weil Sie zu der Einsicht kommen könnten, dass nicht Ihre Privatmeinung, sondern die Kirche entscheidet, wem welche Aufgaben in der Liturgie zukommen. Die Lesung vorzutragen ist Aufgabe der Lektorin/des Lektors, nicht des zelebrierenden Priesters. Nur in einer kurzen Epoche der Liturgiegeschichte meinte man mal, der Priester müsste alles selber machen; hat sich aber erledigt.
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wieso soll ich mich als lektor anbieten, wenn ich meine, dass das vortragen der lesung sache des priesters ist?
Weil Sie zu der Einsicht kommen könnten, dass nicht Ihre Privatmeinung, sondern die Kirche entscheidet, wem welche Aufgaben in der Liturgie zukommen. Die Lesung vorzutragen ist Aufgabe der Lektorin/des Lektors, nicht des zelebrierenden Priesters. Nur in einer kurzen Epoche der Liturgiegeschichte meinte man mal, der Priester müsste alles selber machen; hat sich aber erledigt.
#74 maliems 00:47:06 | Freitag, 18. Mai 2007
lesung
ich beschwere mich doch gar nicht. du fragtest, ob ich mich angeboten hätte und ich fragte, wieso ich es hätte tun sollen.also wozu?
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ich beschwere mich doch gar nicht. du fragtest, ob ich mich angeboten hätte und ich fragte, wieso ich es hätte tun sollen.also wozu?
#73 Gotthard 00:41:44 | Freitag, 18. Mai 2007
@maliems
wenn ich meine, dass das vortragen der lesung sache des priesters ist?
beschwere dich doch nicht, wenn deine singuläre meinung nicht beachtet wird…
warum kannst Du dich nicht der Erkenntnis der kirche beugen?
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wenn ich meine, dass das vortragen der lesung sache des priesters ist?
beschwere dich doch nicht, wenn deine singuläre meinung nicht beachtet wird…
warum kannst Du dich nicht der Erkenntnis der kirche beugen?
#72 maliems 00:34:55 | Freitag, 18. Mai 2007
interpretation
toll, was du alles über mich weisst.
natürlich kannte ich den pfarrer sehr gut.
wieso soll ich mich als lektor anbieten, wenn ich meine, dass das vortragen der lesung sache des priesters ist?
natürlich will ich als gläubiger an der hl. messe „konsumierend“ teilnehmen. ist zwar ein blödes wort, aber was denn sonnst?
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toll, was du alles über mich weisst.
natürlich kannte ich den pfarrer sehr gut.
wieso soll ich mich als lektor anbieten, wenn ich meine, dass das vortragen der lesung sache des priesters ist?
natürlich will ich als gläubiger an der hl. messe „konsumierend“ teilnehmen. ist zwar ein blödes wort, aber was denn sonnst?
#71 Gotthard 00:19:39 | Freitag, 18. Mai 2007
@maliems
Diese Frage sagt schon alles. Du warst in der Pfarrei also nicht akitv Du hast einfach erwartet, dass die Pfarrei Deine Erwartungen erfüllt hat … also zB die Eucharistiefeiern so waren, wie Du es erwartest hast.
Hast Du Dich angeboten als Lektor oder sonst in der Gemeindearbeit?
Hast Du dich dem Pfarrer als neues Mitglied vorgestellt?
„eingebracht“ kann also eine sehr breite und bunte Färbung haben.
Deine Fragestellung signalisiert mir, dass Du zu den konsumierenden Gemeindemitgliedern zählst … und Dein Pfarrer nie die Chance hat, Dich kennenzulernen, da Du nur zur Messe kommst und danach sofort wieder verschwunden bist.
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Diese Frage sagt schon alles. Du warst in der Pfarrei also nicht akitv Du hast einfach erwartet, dass die Pfarrei Deine Erwartungen erfüllt hat … also zB die Eucharistiefeiern so waren, wie Du es erwartest hast.
Hast Du Dich angeboten als Lektor oder sonst in der Gemeindearbeit?
Hast Du dich dem Pfarrer als neues Mitglied vorgestellt?
„eingebracht“ kann also eine sehr breite und bunte Färbung haben.
Deine Fragestellung signalisiert mir, dass Du zu den konsumierenden Gemeindemitgliedern zählst … und Dein Pfarrer nie die Chance hat, Dich kennenzulernen, da Du nur zur Messe kommst und danach sofort wieder verschwunden bist.
#70 maliems 00:09:04 | Freitag, 18. Mai 2007
eingebracht
was meinst du damit?
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was meinst du damit?
#69 Gotthard 00:07:02 | Freitag, 18. Mai 2007
@maliems
ich habe einmal 3 jahre in der diaspora gewohnt. ich habe es nicht ausgehalten, auf die 4 pfarreien im umkreis von 50km angewiesen zu sein.
hast Du dich eingebracht in die Pfarrei … in ihr dich aktiv beteiligt?
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ich habe einmal 3 jahre in der diaspora gewohnt. ich habe es nicht ausgehalten, auf die 4 pfarreien im umkreis von 50km angewiesen zu sein.
hast Du dich eingebracht in die Pfarrei … in ihr dich aktiv beteiligt?
#68 maliems 00:05:16 | Freitag, 18. Mai 2007
zahlen
na und? das wissen wir.
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na und? das wissen wir.
#67 Gotthard 00:01:39 | Freitag, 18. Mai 2007
Minizahlen
Kardinal Hoyos hat endlich mal Zahlen genannt.
Es ist eine echt verschwindend geringe Zahl von Katholiken, die sich der sogenannten Tradition verbunden fühlt: hochgerechnet 1 Million – weltweit!
Wie bei jeder Bewegung einer Kleingruppe gegen eine Großgruppe ist die Identifikation und die aktive Teilnahme größer wie bei der Großgruppe.
Die meisten deutschen Diözesen haben mehr Mitglieder wie diese weltweite Ritusbewegung.
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Kardinal Hoyos hat endlich mal Zahlen genannt.
Es ist eine echt verschwindend geringe Zahl von Katholiken, die sich der sogenannten Tradition verbunden fühlt: hochgerechnet 1 Million – weltweit!
Wie bei jeder Bewegung einer Kleingruppe gegen eine Großgruppe ist die Identifikation und die aktive Teilnahme größer wie bei der Großgruppe.
Die meisten deutschen Diözesen haben mehr Mitglieder wie diese weltweite Ritusbewegung.
#66 maliems 23:52:15 | Donnerstag, 17. Mai 2007
@czibo
(hat dein username eine deutsche übersetzung? würde mich einmal interessieren, weil ich gang gerne emal im osten bin)
du hast schon recht, auch der liturgietourismus deckt sich nicht mit der tradition.
aber was soll man machen, wenn man nicht die nerven hat, in die pfarrkirche zu gehen und sich zu ärgern?
ich habe einmal 3 jahre in der diaspora gewohnt. ich habe es nicht ausgehalten, auf die 4 pfarreien im umkreis von 50km angewiesen zu sein.
da wird die sonntagspflicht zur ungeliebten pflicht. der ritus der kirche (wegen mir auch der NOM) soll uns doch schützen vor der dummheit der zelebranten.
(ich will nicht arrogant sein. auch ich würde da vorne kein besseres bild abgeben, wenn ich mich gefordert fühlte, jeden sonntag volsnah und aktuell zu sein. die armen zelebranten als person trifft keine schuld schuld ist die erwartungsahltung, dass die messe aktuell sein muss.
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(hat dein username eine deutsche übersetzung? würde mich einmal interessieren, weil ich gang gerne emal im osten bin)
du hast schon recht, auch der liturgietourismus deckt sich nicht mit der tradition.
aber was soll man machen, wenn man nicht die nerven hat, in die pfarrkirche zu gehen und sich zu ärgern?
ich habe einmal 3 jahre in der diaspora gewohnt. ich habe es nicht ausgehalten, auf die 4 pfarreien im umkreis von 50km angewiesen zu sein.
da wird die sonntagspflicht zur ungeliebten pflicht. der ritus der kirche (wegen mir auch der NOM) soll uns doch schützen vor der dummheit der zelebranten.
(ich will nicht arrogant sein. auch ich würde da vorne kein besseres bild abgeben, wenn ich mich gefordert fühlte, jeden sonntag volsnah und aktuell zu sein. die armen zelebranten als person trifft keine schuld schuld ist die erwartungsahltung, dass die messe aktuell sein muss.
#65 Czibo Nieznany 23:38:17 | Donnerstag, 17. Mai 2007
Trident-Messe: egal was es kost’
Es wird doch nie eine alte Messe gefeiert. Messe ist immer AKTUELL IM HIER UND HEUTE, nicht in der Formensprache von vor über 40 Jahren. Messe ist die Vergegenwärtigung Christi im Hier und Heute, niemals auf der Schiene von gestern.
Wenn die Leutchen, keine Benzin- und andere Kosten scheuen, um über hunderte von Kilometer zum Trident-Ritzu düsen, eine Hotelrechnung zu blechen, um am nächsten Morgen wieder frisch(?) auf dem Bürostuhl zu sitzen, dann zahlen Sie für den Kult viel zu wenig.
Warum geben Sie die Brocken, die sie zum Einlullen brauchen, nicht Hartz-IV-Empfängern, Menschen, die auf der Abschussliste stehen. Denen ist es egal wie die Messe gefeiert wird.
Die haben auch kein Geld für den liturgischen Jet: heute Tokio und morgen NY und dann endlich Frisco und zum Stephansdom sollte man auch mal wieder wegen den guten alten Bekannten.
Aber jung sa mer, fesch sa mer, reich sa mer, Moos ha’mer…! Da kann man doch überall zu Trident-Messegehen.
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Es wird doch nie eine alte Messe gefeiert. Messe ist immer AKTUELL IM HIER UND HEUTE, nicht in der Formensprache von vor über 40 Jahren. Messe ist die Vergegenwärtigung Christi im Hier und Heute, niemals auf der Schiene von gestern.
Wenn die Leutchen, keine Benzin- und andere Kosten scheuen, um über hunderte von Kilometer zum Trident-Ritzu düsen, eine Hotelrechnung zu blechen, um am nächsten Morgen wieder frisch(?) auf dem Bürostuhl zu sitzen, dann zahlen Sie für den Kult viel zu wenig.
Warum geben Sie die Brocken, die sie zum Einlullen brauchen, nicht Hartz-IV-Empfängern, Menschen, die auf der Abschussliste stehen. Denen ist es egal wie die Messe gefeiert wird.
Die haben auch kein Geld für den liturgischen Jet: heute Tokio und morgen NY und dann endlich Frisco und zum Stephansdom sollte man auch mal wieder wegen den guten alten Bekannten.
Aber jung sa mer, fesch sa mer, reich sa mer, Moos ha’mer…! Da kann man doch überall zu Trident-Messegehen.
#64 matt2 † 23:37:35 | Donnerstag, 17. Mai 2007
@Gotthard: eines kann man Dir zumindest nicht abstreiten…
die Schlagfertigkeit!
So spricht der Herr: wenn Dich jemand auf die eine Backe schlägt, halt ihm die andere hin.
Da siehst Du wie bibelfest ich bin, was für ein vorbildlicher Gutmensch der matt mitsamt seinen Backen ist!
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die Schlagfertigkeit!
So spricht der Herr: wenn Dich jemand auf die eine Backe schlägt, halt ihm die andere hin.
Da siehst Du wie bibelfest ich bin, was für ein vorbildlicher Gutmensch der matt mitsamt seinen Backen ist!
#63 Gotthard 23:32:03 | Donnerstag, 17. Mai 2007
@matt2
dieses schlechte Zitat einer Bibelstelle soll mich nur davon abhalten, dir eine schallende Ohrfeige zu versetzen.
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dieses schlechte Zitat einer Bibelstelle soll mich nur davon abhalten, dir eine schallende Ohrfeige zu versetzen.
#62 maliems 23:31:26 | Donnerstag, 17. Mai 2007
handkommunion
wenn’s jetzt um die die handkommunion geht muss ich fairer weise natürlich auch sagen: auch männliche laien als kommunionausteiler sind von der tradition nicht gedeckt.
könig david wurde zum könig gesalbt. die hände des priesters werden gesalbt. das priestertum ist etwas, was aus der masse der gläubigen heraushebt. die salbung verdeutlicht dies. sie nimmt den gesalbten in Besitz des herrn. (selbiges gilt für die liturgische kleidung, auch wenn die natürlich äußerlicher ist)
ich freue mich (weil ich es angemessen finde und weil es als zeichen sehr aussagekräftig ist), wenn die Küster endlich wieder in talar erscheinen.
stilvoll, wenn sie die heiligen Gefäße in weißen stoffhandschuhen berühren und auf den altar stellen.
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wenn’s jetzt um die die handkommunion geht muss ich fairer weise natürlich auch sagen: auch männliche laien als kommunionausteiler sind von der tradition nicht gedeckt.
könig david wurde zum könig gesalbt. die hände des priesters werden gesalbt. das priestertum ist etwas, was aus der masse der gläubigen heraushebt. die salbung verdeutlicht dies. sie nimmt den gesalbten in Besitz des herrn. (selbiges gilt für die liturgische kleidung, auch wenn die natürlich äußerlicher ist)
ich freue mich (weil ich es angemessen finde und weil es als zeichen sehr aussagekräftig ist), wenn die Küster endlich wieder in talar erscheinen.
stilvoll, wenn sie die heiligen Gefäße in weißen stoffhandschuhen berühren und auf den altar stellen.
#61 matt2 † 23:23:44 | Donnerstag, 17. Mai 2007
@Gotthard: kennst Du nicht den Spruch des Herrn…
Bevor dich die Hand zur Sünde reizt, hau sie ab!
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Bevor dich die Hand zur Sünde reizt, hau sie ab!
#60 Gotthard 23:21:56 | Donnerstag, 17. Mai 2007
@amanda
und was wird mit mir, wenn ich in einer dieser altrituellen Messen wäre, bei der Kommunion stehen bliebe und meine Hände austreckte?
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und was wird mit mir, wenn ich in einer dieser altrituellen Messen wäre, bei der Kommunion stehen bliebe und meine Hände austreckte?
#59 RJH 23:18:02 | Donnerstag, 17. Mai 2007
@Amanda
Alte Messe und Handkommunion sind wie Feuer und Wasser…
Warum? Meine Hände sind mir auch von Gott gegeben. Warum sollte ich IHN nicht mit Hilfe derer empfangen?
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Alte Messe und Handkommunion sind wie Feuer und Wasser…
Warum? Meine Hände sind mir auch von Gott gegeben. Warum sollte ich IHN nicht mit Hilfe derer empfangen?
#58 matt2 † 23:14:36 | Donnerstag, 17. Mai 2007
Kurzes Zwiegespräch zwischen Gotthard und dem Teufel…
Teufel: Na Gotthard alles senkrecht?
Gotthard: klar doch!
Teufel: Geil mit der Handkommunion, was?
Gotthard: Geil! Ich steh auf neue Sachen. Die Kirche ist doch da für neues ausprobieren, wie Du immer sagst.
Teufel: …und wenn die Frauen lesen?
Gotthard: Super! Hat die Mutti früher auch gemacht, vorm Gutenachtsagen.
Teufel: He Gotthard, mach mir doch die Freude und hau Dich schnell mal in die Grube da rein.
Gotthard: gerne! Für Dich tu ich doch alles! <plumps>
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Teufel: Na Gotthard alles senkrecht?
Gotthard: klar doch!
Teufel: Geil mit der Handkommunion, was?
Gotthard: Geil! Ich steh auf neue Sachen. Die Kirche ist doch da für neues ausprobieren, wie Du immer sagst.
Teufel: …und wenn die Frauen lesen?
Gotthard: Super! Hat die Mutti früher auch gemacht, vorm Gutenachtsagen.
Teufel: He Gotthard, mach mir doch die Freude und hau Dich schnell mal in die Grube da rein.
Gotthard: gerne! Für Dich tu ich doch alles! <plumps>
#57 Czibo Nieznany 23:12:03 | Donnerstag, 17. Mai 2007
maliems
Ich habe das ungute gefühl, dass je umfassender und freier
die Zelebration der „alten“ Messe sein wird, desto größer die Gefahr ist, dass es dann sehr bald auch in diesem geliebten Ritus Messdienerinnen, Lektorinnen und Kommunionausteilerinnen geben wird.
Ogototogotdann sollten Sie doch gleich in den Himmel
hinab pilgern, um „Entgleißungen“ dieser Art nicht erfahren zu dürfen. Bleiben Sie nur um Himmels willen
hinterm Mond. Ich fürchte nämlich, dass Sie nicht tageslichttauglich sind, wegen der absurden Vorschläge.
Bleiben Sie im Koffer, im Gehäuse. Aber wagen Sie sich um ihres Seelenheils willen nicht unter Menschen.
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Ich habe das ungute gefühl, dass je umfassender und freierdie Zelebration der „alten“ Messe sein wird, desto größer die Gefahr ist, dass es dann sehr bald auch in diesem geliebten Ritus Messdienerinnen, Lektorinnen und Kommunionausteilerinnen geben wird.
Ogototogotdann sollten Sie doch gleich in den Himmel
hinab pilgern, um „Entgleißungen“ dieser Art nicht erfahren zu dürfen. Bleiben Sie nur um Himmels willen
hinterm Mond. Ich fürchte nämlich, dass Sie nicht tageslichttauglich sind, wegen der absurden Vorschläge.
Bleiben Sie im Koffer, im Gehäuse. Aber wagen Sie sich um ihres Seelenheils willen nicht unter Menschen.
#56 Amanda 23:04:07 | Donnerstag, 17. Mai 2007
@Gotthard
Ministrantinnen mag es auch im alt-neuen Ritus geben, ebenso wie Lektorinnen. Aber die Handkommunion im Stehen ist mit dem tridentinischen Ritus, der im Gegensatz zum NOM an jeder Stelle und in jedem Moment die Heiligkeit des Herrenleibes betont, unvereinbar. Alte Messe und Handkommunion sind wie Feuer und Wasser…
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Ministrantinnen mag es auch im alt-neuen Ritus geben, ebenso wie Lektorinnen. Aber die Handkommunion im Stehen ist mit dem tridentinischen Ritus, der im Gegensatz zum NOM an jeder Stelle und in jedem Moment die Heiligkeit des Herrenleibes betont, unvereinbar. Alte Messe und Handkommunion sind wie Feuer und Wasser…
#55 maliems 23:01:43 | Donnerstag, 17. Mai 2007
@gotthardt
Gotthardt,
ich sehe nicht, dass sich die Idee der weiblichen Liturgen bewährt haben sollte. Sie ist der Berufungskiller schlechthin.
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Gotthardt,
ich sehe nicht, dass sich die Idee der weiblichen Liturgen bewährt haben sollte. Sie ist der Berufungskiller schlechthin.
#54 Gotthard 22:55:04 | Donnerstag, 17. Mai 2007
@maliems
ja klar doch: wo es Messdiener gibt, wird es auch Messdienerinnen gegen – hat doch nichts mit Alt-Ritus bzw dem heutigen Ritus zu tun.
ja klar doch: wo die hl. Kommunion ausgeteilt wird, wird es Kommunionhelfer geben … und auch die Handkommunion. Auch diese Frage hat nichts mit einem Ritus zu tun.
Ja klar doch: wo Lesungen vorgetragen werden, wird es Lektorinnen und Lektoren geben … hat ebenfalls nichts mit dem Ritus zu tun.
Diese Dinge wurden vorher nicht praktiziert im Tradi-Ritus, weil die Zeit noch nicht reif war. Heute ist sie reif und erprobt und eingeführt … für welchen Ritus auch immer.
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ja klar doch: wo es Messdiener gibt, wird es auch Messdienerinnen gegen – hat doch nichts mit Alt-Ritus bzw dem heutigen Ritus zu tun.
ja klar doch: wo die hl. Kommunion ausgeteilt wird, wird es Kommunionhelfer geben … und auch die Handkommunion. Auch diese Frage hat nichts mit einem Ritus zu tun.
Ja klar doch: wo Lesungen vorgetragen werden, wird es Lektorinnen und Lektoren geben … hat ebenfalls nichts mit dem Ritus zu tun.
Diese Dinge wurden vorher nicht praktiziert im Tradi-Ritus, weil die Zeit noch nicht reif war. Heute ist sie reif und erprobt und eingeführt … für welchen Ritus auch immer.
#53 Bernado 22:50:40 | Donnerstag, 17. Mai 2007
Benedikt schrieb:
„Typ ist ein Häretiker? Wo ist denn der Beleg? Typ ist offenbar ein Ultratraditionalist, der für Prostratio und urkirchliche Bußpraxis eintritt“.
Da habe ich ganz entschieden eine andere Auffassung. Typ sucht sich gelegentlich aus der Tradition Dinge heraus, die sich entweder verzerrt darstellen lasssen oder die er zu diesem Zweck aus ihren Zeitbezügen löst, um die Tradition insgesamt zu diskreditieren.
Das ist ein beliebtes Mittel, um dem Relativismus freie Bahn zu schaffen.
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„Typ ist ein Häretiker? Wo ist denn der Beleg? Typ ist offenbar ein Ultratraditionalist, der für Prostratio und urkirchliche Bußpraxis eintritt“.
Da habe ich ganz entschieden eine andere Auffassung. Typ sucht sich gelegentlich aus der Tradition Dinge heraus, die sich entweder verzerrt darstellen lasssen oder die er zu diesem Zweck aus ihren Zeitbezügen löst, um die Tradition insgesamt zu diskreditieren.
Das ist ein beliebtes Mittel, um dem Relativismus freie Bahn zu schaffen.
#52 matt2 † 22:47:38 | Donnerstag, 17. Mai 2007
Ich glaube, es wäre das Beste das Konzil totzuschweigen…
es einfach zu vergessen und ad acta zu legen. Schwamm drüber, Kommando zurück… reihen wir es ein als einen weiteren Fehltritt der Kirche.
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es einfach zu vergessen und ad acta zu legen. Schwamm drüber, Kommando zurück… reihen wir es ein als einen weiteren Fehltritt der Kirche.
#51 maliems 22:45:45 | Donnerstag, 17. Mai 2007
Messdienerinnen
Ich habe das ungute gefühl, dass je umfassender und freier
die Zelebration der „alten“ Messe sein wird, desto größer die Gefahr ist, dass es dann sehr bald auch in diesem geliebten Ritus Messdienerinnen, Lektorinnen und Kommunionausteilerinnen geben wird.
Denn: Das ist eine Frage der Kirchendisziplin und wir alle wissen, dass die Bischöfe nicht das geringste Interesse haben werden, diese Disziplin einzufordern.
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Ich habe das ungute gefühl, dass je umfassender und freier
die Zelebration der „alten“ Messe sein wird, desto größer die Gefahr ist, dass es dann sehr bald auch in diesem geliebten Ritus Messdienerinnen, Lektorinnen und Kommunionausteilerinnen geben wird.
Denn: Das ist eine Frage der Kirchendisziplin und wir alle wissen, dass die Bischöfe nicht das geringste Interesse haben werden, diese Disziplin einzufordern.
#50 Genoveva 22:34:58 | Donnerstag, 17. Mai 2007
@nonnobis: Merkwürdig, was Sie da schreiben
man kann z.B. ein gemeinsames Papier herausgeben, in dem alle strittigen Punkte des Konzils richtiggestellt werden und Rom sagt, dass es jedem freigestellt ist, diese Bischofsversammlung als „Konzil“ zu bezeichnen oder auch nicht.
Sie haben schon ein gruseliges Kirchenverständnis. Gibt es irgendeinen Zweifel, daß auf dem Vat. II die Bischöfe des Erdkreises versammelt waren und in großem Konsens Texte beschlossen haben? Wenn nein, dann ist das ein ökumenisches Konzil. Punkt.
nicht einen dicken Pack – teilweise verwirrendes, wiedersprüchliches – Papier zu produzieren, sondern zusammen dogmatische Fragen zu klären.
Genau das hat das Konzil getan: Fragen bezüglich der Liturgie, des Wesens der Kirche, des Status der Angehörigen anderer Religionen, etc. zu klären. Dazu disziplinarische Fragen (Priesterausbildung, etc.) – wie jedes ganz normale Konzil.
Viele Aussagen dieses Konzils werden mit der Zeit kontextualisiert werden, wie so viele andere Aussagen früherer Konzilien. Das ist der Gang der Lehrentwicklung.
Aber das ändert nichts daran, dass dieses Konzil als rechtmäßiges Konzil gelten wird, solange es die Katholische Kirche geben wird. Und bedeutet nach unserem Glauben: für immer.
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man kann z.B. ein gemeinsames Papier herausgeben, in dem alle strittigen Punkte des Konzils richtiggestellt werden und Rom sagt, dass es jedem freigestellt ist, diese Bischofsversammlung als „Konzil“ zu bezeichnen oder auch nicht.
Sie haben schon ein gruseliges Kirchenverständnis. Gibt es irgendeinen Zweifel, daß auf dem Vat. II die Bischöfe des Erdkreises versammelt waren und in großem Konsens Texte beschlossen haben? Wenn nein, dann ist das ein ökumenisches Konzil. Punkt.
nicht einen dicken Pack – teilweise verwirrendes, wiedersprüchliches – Papier zu produzieren, sondern zusammen dogmatische Fragen zu klären.
Genau das hat das Konzil getan: Fragen bezüglich der Liturgie, des Wesens der Kirche, des Status der Angehörigen anderer Religionen, etc. zu klären. Dazu disziplinarische Fragen (Priesterausbildung, etc.) – wie jedes ganz normale Konzil.
Viele Aussagen dieses Konzils werden mit der Zeit kontextualisiert werden, wie so viele andere Aussagen früherer Konzilien. Das ist der Gang der Lehrentwicklung.
Aber das ändert nichts daran, dass dieses Konzil als rechtmäßiges Konzil gelten wird, solange es die Katholische Kirche geben wird. Und bedeutet nach unserem Glauben: für immer.
#49 Epiphanius 22:05:50 | Donnerstag, 17. Mai 2007
@Typ: Kurze Rückfrage
Sie schreiben u.a. von den Quatembertagen „mit abschließendem eucharistiefreiem Sonntag“. Wollen Sie damit sagen, daß am Sonntag nach einer Quatemberwoche ursprünglich keine Hl. Messe zelebriert wurde. Wenn Sie das in der Literatur irgendwo gefunden haben, würde mich die Quelle interessieren. Vielen Dank im voraus!
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Sie schreiben u.a. von den Quatembertagen „mit abschließendem eucharistiefreiem Sonntag“. Wollen Sie damit sagen, daß am Sonntag nach einer Quatemberwoche ursprünglich keine Hl. Messe zelebriert wurde. Wenn Sie das in der Literatur irgendwo gefunden haben, würde mich die Quelle interessieren. Vielen Dank im voraus!
#48 Nachtlaterne 22:02:58 | Donnerstag, 17. Mai 2007
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#47 matt2 † 21:58:34 | Donnerstag, 17. Mai 2007
Eine Frau kann Christus nicht repräsentieren…
weil die Frau lediglich Empfängerin und Gebärerin des Heils ist, aber nicht die Heilsspenderin. Es würde also eine unwahre Darstellung geschehen, würde sich die Frau als Priesterin ausgeben, weil der Priester eben denjenigen repräsentiert, der das Heil spendet und dieser ist der wahrhaft männliche Gott.
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weil die Frau lediglich Empfängerin und Gebärerin des Heils ist, aber nicht die Heilsspenderin. Es würde also eine unwahre Darstellung geschehen, würde sich die Frau als Priesterin ausgeben, weil der Priester eben denjenigen repräsentiert, der das Heil spendet und dieser ist der wahrhaft männliche Gott.
#46 Nachtlaterne 21:56:25 | Donnerstag, 17. Mai 2007
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#45 Amanda 21:56:13 | Donnerstag, 17. Mai 2007
@matt und andere
Es hat bezüglich der FSSPX niemals ein Schisma, folglich auch keine Exkommunikation gegeben. Darauf ist seitens Rom immer wieder hingewiesen worden. Katholiken können dort sowohl die Messe mitfeiern als auch die Sakramente empfangen.
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Es hat bezüglich der FSSPX niemals ein Schisma, folglich auch keine Exkommunikation gegeben. Darauf ist seitens Rom immer wieder hingewiesen worden. Katholiken können dort sowohl die Messe mitfeiern als auch die Sakramente empfangen.
#44 Nachtlaterne 21:49:30 | Donnerstag, 17. Mai 2007
christus hat…
christus hat wie kein zweiter frauen aufgewertet aber keine einzige zum apostel berufen und das aus gutem grund. wer so eine äußerung von mir – siehe benedikt- als eselei ansieht, der sieht in christus selber einen esel auf dem dieser lediglich geritten ist. keine frau hat was am altar zu suchen. das geschieht nicht um frauen zu diskriminieren sondern um dem willen gottes rechnung zu tragen, der männer und frauejn unterschiedlich geschaffen hat. männer sind eher bereit trockenheit auszuhalten, die sich nunmal am altar stark ausbreitet, weil wir selber keinen funken leben und liebe „machen“ können, was uns gott auch zeigen will. eine frau am altar kann christus nicht dienen.
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christus hat wie kein zweiter frauen aufgewertet aber keine einzige zum apostel berufen und das aus gutem grund. wer so eine äußerung von mir – siehe benedikt- als eselei ansieht, der sieht in christus selber einen esel auf dem dieser lediglich geritten ist. keine frau hat was am altar zu suchen. das geschieht nicht um frauen zu diskriminieren sondern um dem willen gottes rechnung zu tragen, der männer und frauejn unterschiedlich geschaffen hat. männer sind eher bereit trockenheit auszuhalten, die sich nunmal am altar stark ausbreitet, weil wir selber keinen funken leben und liebe „machen“ können, was uns gott auch zeigen will. eine frau am altar kann christus nicht dienen.
#43 möchtegern-kathole 21:44:23 | Donnerstag, 17. Mai 2007
Was hat der FSSPX …
… der „Rückzug“ genutzt?
Ich glaube, dass er dem Seelenheil vieler genutzt hat. Er hat zur Gründung der Petrusbruderschaft geführt, wenn auch indirekt, er hat zu Ecclesia-Dei geführt, auch über Umwege. Er hat die Probleme klar gekennzeichnet und gebrandmarkt.
Ich stimme Ihnen sogar zu, dass sich der eine oder andere FSSPX-Priester (und -Laie) ganz wohl fühlt in dem Bewußtsein, sowas wie eine Elite zu sein, auf „die anderen“ herabsieht, im Bewußtsein, die Wahrheit zu haben, während die anderen ja nur die halbe haben. Die FSSPX hat auch schon einige Priester verloren, in alle Richtungen, auch in Richtung Glaubensabfall. Aber das ist kein prinzipielles Problem der FSSPX, sie hat auch sehr demütige Priester, (hoffentlich) in der Hauptsache.
Dass in der Kirche viel kaputt geht, wird ja von Ihrem Namensvetter auch so gesehen. Ich vermute, von Ihnen auch? Die Statistiken sprechen eine klare Sprache.
Ja und sie glaubt, dass es mit der Tradition nach ihrer Fasson läuft. Wenn der Chef des Angestellten alles falsch macht, ja dann muss sich der kleine Angestellte seine Arbeitsanweisungen selbst schreiben. Wer entscheidet, was richtig ist? Die Modernisten haben bisher vorallem falsches entschieden.
Dass nicht jeder mit jedem kann und mancher Bischof die Kirche leerräumen würde mag sein, aber persönliche Vorlieben und Geschmäcker für Einzelne sind nicht so relevant – in der Amtskirche gibt es bei paar 1000 Bischöfen sicher auch mehr als einen, mit dem Sie persönlich nicht könnten.
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… der „Rückzug“ genutzt?
Ich glaube, dass er dem Seelenheil vieler genutzt hat. Er hat zur Gründung der Petrusbruderschaft geführt, wenn auch indirekt, er hat zu Ecclesia-Dei geführt, auch über Umwege. Er hat die Probleme klar gekennzeichnet und gebrandmarkt.
Ich stimme Ihnen sogar zu, dass sich der eine oder andere FSSPX-Priester (und -Laie) ganz wohl fühlt in dem Bewußtsein, sowas wie eine Elite zu sein, auf „die anderen“ herabsieht, im Bewußtsein, die Wahrheit zu haben, während die anderen ja nur die halbe haben. Die FSSPX hat auch schon einige Priester verloren, in alle Richtungen, auch in Richtung Glaubensabfall. Aber das ist kein prinzipielles Problem der FSSPX, sie hat auch sehr demütige Priester, (hoffentlich) in der Hauptsache.
Dass in der Kirche viel kaputt geht, wird ja von Ihrem Namensvetter auch so gesehen. Ich vermute, von Ihnen auch? Die Statistiken sprechen eine klare Sprache.
Ja und sie glaubt, dass es mit der Tradition nach ihrer Fasson läuft. Wenn der Chef des Angestellten alles falsch macht, ja dann muss sich der kleine Angestellte seine Arbeitsanweisungen selbst schreiben. Wer entscheidet, was richtig ist? Die Modernisten haben bisher vorallem falsches entschieden.
Dass nicht jeder mit jedem kann und mancher Bischof die Kirche leerräumen würde mag sein, aber persönliche Vorlieben und Geschmäcker für Einzelne sind nicht so relevant – in der Amtskirche gibt es bei paar 1000 Bischöfen sicher auch mehr als einen, mit dem Sie persönlich nicht könnten.
#42 Benedikt 21:43:05 | Donnerstag, 17. Mai 2007
@ Nachtlaterne
frauen sind im allgemeinen gefühlsbetonter als männer und daher nicht für die aufgabe am altar geeignet. denn sie würden letztlich aus langeweile um den altar tanzen wenn ichd as mal so sagen darf.
Das dürfen Sie gerne sagen, den Eseleien sind bekanntlich jedem gestattet. Die in Ihrem Beitrag befindliche Beleidigung der Frauen im allgemeinen und des katholischen Frauenordenswesen im Besonderen muss allerdings zurückgewiesen werden.
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frauen sind im allgemeinen gefühlsbetonter als männer und daher nicht für die aufgabe am altar geeignet. denn sie würden letztlich aus langeweile um den altar tanzen wenn ichd as mal so sagen darf.
Das dürfen Sie gerne sagen, den Eseleien sind bekanntlich jedem gestattet. Die in Ihrem Beitrag befindliche Beleidigung der Frauen im allgemeinen und des katholischen Frauenordenswesen im Besonderen muss allerdings zurückgewiesen werden.
#41 RJH 21:34:22 | Donnerstag, 17. Mai 2007
Ministrantinnen
Ich persönlich bin der Meinung, daß auch im tridentinischen Ritus Mädchen ministrieren können. Desweiteren besteht auch die Möglichkeit Laien-Kommunionhelfer und -Helferinnen einzusetzen.
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Ich persönlich bin der Meinung, daß auch im tridentinischen Ritus Mädchen ministrieren können. Desweiteren besteht auch die Möglichkeit Laien-Kommunionhelfer und -Helferinnen einzusetzen.
#40 perverser_Bruder 21:29:41 | Donnerstag, 17. Mai 2007
mister
WAS IST SCIENTOLOGY?
Wenn die Dinge ein bisschen bekannter und besser verstanden wären, erklärte L. Ron Hubbard, würden wir alle ein glücklicheres Leben führen – und nichts unterstreicht diese Worte besser als die Scientology selbst.
Beim Anbruch des 21. Jahrhunderts haben wissenschaftliche und technologische Fortschritte die Geisteswissenschaften weit hinter sich gelassen. Wenn jene Fortschritte auch die Technologie zur Verfügung gestellt haben, die Oberfläche eines etwa 300 Millionen Kilometer entfernten Planeten zu erforschen oder den Konstruktionsentwurf für einen Körper genau aufzuzeichnen, so haben sie doch weder das menschliche Elend, das ganze Länder durchzieht, noch die Geißel der Drogen gelöst, die täglich Millionen von Menschenleben zerstört. Stattdessen haben sie Waffen solcher Stärke hervorgebracht, dass sie den ganzen Planeten in wenigen Augenblicken zerstören könnten. Und inmitten von alldem bleiben die uralten Fragen des Menschen unbeantwortet. Wer bin ich? Woher komme ich? Und warum bin ich hier?
Aber die Scientology, dieim Schmelztiegel des Technologiezeitalters geboren und mit den gleichen wissenschaftlichen Forschungsmethodenlehren entwickelt wurde, hat die Antworten auf jene alten Fragen, wirkliche Antworten, die funktionieren. Zwar wurde sie in der Tradition der großen Weltreligionen gegründet, doch sie ist die erste praktische Religion. Sie beruht auf fundamentalen Grundsätzen, präzisen Axiomen und grundlegenden Gesetzen über das menschliche Verhalt
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WAS IST SCIENTOLOGY?
Wenn die Dinge ein bisschen bekannter und besser verstanden wären, erklärte L. Ron Hubbard, würden wir alle ein glücklicheres Leben führen – und nichts unterstreicht diese Worte besser als die Scientology selbst.
Beim Anbruch des 21. Jahrhunderts haben wissenschaftliche und technologische Fortschritte die Geisteswissenschaften weit hinter sich gelassen. Wenn jene Fortschritte auch die Technologie zur Verfügung gestellt haben, die Oberfläche eines etwa 300 Millionen Kilometer entfernten Planeten zu erforschen oder den Konstruktionsentwurf für einen Körper genau aufzuzeichnen, so haben sie doch weder das menschliche Elend, das ganze Länder durchzieht, noch die Geißel der Drogen gelöst, die täglich Millionen von Menschenleben zerstört. Stattdessen haben sie Waffen solcher Stärke hervorgebracht, dass sie den ganzen Planeten in wenigen Augenblicken zerstören könnten. Und inmitten von alldem bleiben die uralten Fragen des Menschen unbeantwortet. Wer bin ich? Woher komme ich? Und warum bin ich hier?
Aber die Scientology, dieim Schmelztiegel des Technologiezeitalters geboren und mit den gleichen wissenschaftlichen Forschungsmethodenlehren entwickelt wurde, hat die Antworten auf jene alten Fragen, wirkliche Antworten, die funktionieren. Zwar wurde sie in der Tradition der großen Weltreligionen gegründet, doch sie ist die erste praktische Religion. Sie beruht auf fundamentalen Grundsätzen, präzisen Axiomen und grundlegenden Gesetzen über das menschliche Verhalt
#39 Benedikt 21:28:44 | Donnerstag, 17. Mai 2007
@ möchtegern-kathole
Es gibt sogar in Einzelpunkten noch gröbere Schnitzer der FSSPX, jedoch wo gibt es die nicht?
Das mag sein, entbindet die FSSPX aber von nichts, wenn sie planvoll auf ihrem Weg bleibt. Außerdem: Wie war das mit dem Splitter und dem Balken?
Jedoch, kann man gegenüber einem Rom (…) eine andere als gespaltene Meinung haben?
Allerdings. Was hat der FSSPX denn der Rückzug genutzt? Die FSSPX kann froh sein, dass Ratzinger Papst geworden ist. Einem Südamerikaner wäre diese Bruderschaft völlig egal gewesen, da er einen ganz anderen Fokus und vermutlich auch ganz andere Einstellungen hat. Weiß die FSSPX das zu schätzen? Nicht im Mindesten. Fragt sich doch: Warum nicht? Weil sie das nicht erkannt hat? Oder weil ihr ein konservativer Papst eigentlich unlieb ist, weil er die Agitation erschwert?
Wenn der Chef eines Angestellten was kaputt macht
Um im Beispiel zu bleiben: Dass etwas kaputt geht ist klar, aber warum und wodurch, dass ist eine Einschätzung der Angestellten. Einen Beweis, dass sie auch Recht haben, gibt es nicht. Genauso beruhen die Behauptungen der FSSPX auf subjektiven Einschätzungen. Sie glaubt, es läuft mit der Tradition nach ihrer Fasson. Wer in die Gemeinden sieht, der kann sich dem nicht wirklich anschließen. Wenn in unserer Gemeinde ein Typ à la Williamson installiert würde, dann wäre morgen die Kirche leer. Man muss sich der Auffassung der FSSPX also keinesfalls anschließen.
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Es gibt sogar in Einzelpunkten noch gröbere Schnitzer der FSSPX, jedoch wo gibt es die nicht?
Das mag sein, entbindet die FSSPX aber von nichts, wenn sie planvoll auf ihrem Weg bleibt. Außerdem: Wie war das mit dem Splitter und dem Balken?
Jedoch, kann man gegenüber einem Rom (…) eine andere als gespaltene Meinung haben?
Allerdings. Was hat der FSSPX denn der Rückzug genutzt? Die FSSPX kann froh sein, dass Ratzinger Papst geworden ist. Einem Südamerikaner wäre diese Bruderschaft völlig egal gewesen, da er einen ganz anderen Fokus und vermutlich auch ganz andere Einstellungen hat. Weiß die FSSPX das zu schätzen? Nicht im Mindesten. Fragt sich doch: Warum nicht? Weil sie das nicht erkannt hat? Oder weil ihr ein konservativer Papst eigentlich unlieb ist, weil er die Agitation erschwert?
Wenn der Chef eines Angestellten was kaputt macht
Um im Beispiel zu bleiben: Dass etwas kaputt geht ist klar, aber warum und wodurch, dass ist eine Einschätzung der Angestellten. Einen Beweis, dass sie auch Recht haben, gibt es nicht. Genauso beruhen die Behauptungen der FSSPX auf subjektiven Einschätzungen. Sie glaubt, es läuft mit der Tradition nach ihrer Fasson. Wer in die Gemeinden sieht, der kann sich dem nicht wirklich anschließen. Wenn in unserer Gemeinde ein Typ à la Williamson installiert würde, dann wäre morgen die Kirche leer. Man muss sich der Auffassung der FSSPX also keinesfalls anschließen.
#38 möchtegern-kathole 21:10:34 | Donnerstag, 17. Mai 2007
@Benedikt
Es gibt sogar in Einzelpunkten noch gröbere Schnitzer der FSSPX, jedoch wo gibt es die nicht?
Dass die FSSPX gegenüber Rom so ein gespaltenes Verhältnis hat ist offensichtlich. Jedoch, kann man gegenüber einem Rom, das von modernistischen Meinungen lange Zeit geprägt war, eine andere als gespaltene Meinung haben?
Wenn der Chef eines Angestellten was kaputt macht, gegen die Firma arbeitet – ja was soll der kleine Angestellte dann machen? Auch gegen die Firma arbeiten? Gar nicht mehr arbeiten? Es gegen oder mit seinem Chef halten?
Die selben Probleme, dei die FSSPX hatte, hatten auch viele Priester innerhalb der amtskirche, denen viel verboten wurde, von dem sie genau wussten, dass es dem Seelenheil dient. Kann ein solcher Priester ein ungespaltenes Verhältnis zu seinem Bischof haben? Ich glaube nicht.
Bitte verstehen Sie einen Lefebvre, der die Missstände klar erkannt hat – ja was sollte er denn um Himmels Willen machen??? Mitmachen? Dagegen sein?
PS: Die Gültigkeit des NOM wird übrigens nicht bezweifelt, sofern der Priester die richtige Intention hat – aber es wird bezweifelt, dass der NOM dem Opfer Christi angemessen ist.
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Es gibt sogar in Einzelpunkten noch gröbere Schnitzer der FSSPX, jedoch wo gibt es die nicht?
Dass die FSSPX gegenüber Rom so ein gespaltenes Verhältnis hat ist offensichtlich. Jedoch, kann man gegenüber einem Rom, das von modernistischen Meinungen lange Zeit geprägt war, eine andere als gespaltene Meinung haben?
Wenn der Chef eines Angestellten was kaputt macht, gegen die Firma arbeitet – ja was soll der kleine Angestellte dann machen? Auch gegen die Firma arbeiten? Gar nicht mehr arbeiten? Es gegen oder mit seinem Chef halten?
Die selben Probleme, dei die FSSPX hatte, hatten auch viele Priester innerhalb der amtskirche, denen viel verboten wurde, von dem sie genau wussten, dass es dem Seelenheil dient. Kann ein solcher Priester ein ungespaltenes Verhältnis zu seinem Bischof haben? Ich glaube nicht.
Bitte verstehen Sie einen Lefebvre, der die Missstände klar erkannt hat – ja was sollte er denn um Himmels Willen machen??? Mitmachen? Dagegen sein?
PS: Die Gültigkeit des NOM wird übrigens nicht bezweifelt, sofern der Priester die richtige Intention hat – aber es wird bezweifelt, dass der NOM dem Opfer Christi angemessen ist.
#37 Benedikt 21:01:12 | Donnerstag, 17. Mai 2007
@ möchtegern-kathole
Ich kann Ihre FSSPX-kritische Haltung nicht verstehen. In einer Kirche mit Altem Ritus ist für die FSSPX genauso Platz
Ja natürlich ist da Platz. Die Frage ist, ob die FSSPX diesen Platz einnehmen will. Da habe ich so meine Zweifel.
Warum bin ich kritisch? Nun, die FSSPX wird nicht müde, ihre Zugehörigkeit zur Kirche betonen. Sie dringt auch darauf, mit Rom eine Einigung zu erreichen. Das ist die eine Seite. Leider passt das, was man ansonsten aus der FSSPX hört, nicht zu diesen Punkten.
Die FSSPX bestreitet in Ihren deutschen MB die Gültigkeit des aktuellen Messritus, ihre Bischöfe beschimpfen den Papst als Häretiker und „sick of mind“. Zudem beschimpfen sie die Kirche, zu der sie ja offiziell gehören wollen. So kommt es, dass FSSPX Mitglieder bis zum Erbrechen Hoyos zitieren, und dann im Nebensatz erneut die schismatischen Äußerungen Williamsons hochleben zu lassen. Sie werden verstehen, dass man da durchaus zu dem Schluss kommen kann, dass hier etwas nicht so wirklich stimmt.
@ ottaviani
Weder Lefebvre noch Ihnen oder mir steht ein solches Urteil zu. Der Römische Ritus von heute ist der legitime, weil von einem rechtmäßigen Papst approbierte Ritus der Kirche, in dem die Kirche tut, was sie immer getan hat und immer tun wird. Solange dies gewährleistet ist erübrigt sich eine Diskussion um die Legitimität. Ob Lefebvre die neue Messordnung passt ist irrelevant, so ist das in der katholischen Kirche nunmal.
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Ich kann Ihre FSSPX-kritische Haltung nicht verstehen. In einer Kirche mit Altem Ritus ist für die FSSPX genauso Platz
Ja natürlich ist da Platz. Die Frage ist, ob die FSSPX diesen Platz einnehmen will. Da habe ich so meine Zweifel.
Warum bin ich kritisch? Nun, die FSSPX wird nicht müde, ihre Zugehörigkeit zur Kirche betonen. Sie dringt auch darauf, mit Rom eine Einigung zu erreichen. Das ist die eine Seite. Leider passt das, was man ansonsten aus der FSSPX hört, nicht zu diesen Punkten.
Die FSSPX bestreitet in Ihren deutschen MB die Gültigkeit des aktuellen Messritus, ihre Bischöfe beschimpfen den Papst als Häretiker und „sick of mind“. Zudem beschimpfen sie die Kirche, zu der sie ja offiziell gehören wollen. So kommt es, dass FSSPX Mitglieder bis zum Erbrechen Hoyos zitieren, und dann im Nebensatz erneut die schismatischen Äußerungen Williamsons hochleben zu lassen. Sie werden verstehen, dass man da durchaus zu dem Schluss kommen kann, dass hier etwas nicht so wirklich stimmt.
@ ottaviani
Weder Lefebvre noch Ihnen oder mir steht ein solches Urteil zu. Der Römische Ritus von heute ist der legitime, weil von einem rechtmäßigen Papst approbierte Ritus der Kirche, in dem die Kirche tut, was sie immer getan hat und immer tun wird. Solange dies gewährleistet ist erübrigt sich eine Diskussion um die Legitimität. Ob Lefebvre die neue Messordnung passt ist irrelevant, so ist das in der katholischen Kirche nunmal.
#36 möchtegern-kathole 20:56:57 | Donnerstag, 17. Mai 2007
unfreiwillige Komik …
… wohnt in dem Begriff „Ecclesia-Dei“ Gemeinschaften. Übersetzt heisst das „Kirche Gottes“. Denn wenn diese Gemeinschaften mit Altem Ritus als „Kirche Gottes“ bezeichnet werden und die anderen nicht, dann sind es die anderen auch nicht?
Ok ok, da ist ein bisschen Wort- und Haarspalterei O:O
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… wohnt in dem Begriff „Ecclesia-Dei“ Gemeinschaften. Übersetzt heisst das „Kirche Gottes“. Denn wenn diese Gemeinschaften mit Altem Ritus als „Kirche Gottes“ bezeichnet werden und die anderen nicht, dann sind es die anderen auch nicht?
Ok ok, da ist ein bisschen Wort- und Haarspalterei O:O
#35 Nachtlaterne 20:56:38 | Donnerstag, 17. Mai 2007
frauen am altar
gott hat frauen und männer zweifellos unterschiedlich geschaffen. dass gott frauen nicht verachtet zeigt sich am umgang jesu mit frauen und nicht zuletzt maria, der miterlöserin der menschen.
frauen sind im allgemeinen gefühlsbetonter als männer und daher nicht für die aufgabe am altar geeignet. denn sie würden letztlich aus langeweile um den altar tanzen wenn ichd as mal so sagen darf. nun ist die messer aber nicht als ort des trubels und der heiterkeit gedacht sondern als ort stiller und feierlicher anbetung. denn in der messe sind wir als christen mit in die trockenheit, mit ins opfer christi hineingenommen und sollten daher nicht der falschen vorstellungen folgen, der mensch selber solle dort leben „machen“. wir leben nunmal aus eigener schuld bis aufs weitere in der verbannung und müssen uns bemühen den anschluß an das reich der liebe wiederzufinden.
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gott hat frauen und männer zweifellos unterschiedlich geschaffen. dass gott frauen nicht verachtet zeigt sich am umgang jesu mit frauen und nicht zuletzt maria, der miterlöserin der menschen.
frauen sind im allgemeinen gefühlsbetonter als männer und daher nicht für die aufgabe am altar geeignet. denn sie würden letztlich aus langeweile um den altar tanzen wenn ichd as mal so sagen darf. nun ist die messer aber nicht als ort des trubels und der heiterkeit gedacht sondern als ort stiller und feierlicher anbetung. denn in der messe sind wir als christen mit in die trockenheit, mit ins opfer christi hineingenommen und sollten daher nicht der falschen vorstellungen folgen, der mensch selber solle dort leben „machen“. wir leben nunmal aus eigener schuld bis aufs weitere in der verbannung und müssen uns bemühen den anschluß an das reich der liebe wiederzufinden.
#34 Shuca 20:56:31 | Donnerstag, 17. Mai 2007
Freigabe…
Wenn die alte Messe freigegeben wird , dann kann es passieren das viele Katholiken ihre Bischöfe und Priester fragen was habt ihr die letzten 40 Jahre mit uns gemacht . Was war das . Sie können diese Fragen nicht beantworten weil sie selber nicht wissen , warum ? Die Ökumene mit den Prostestanten wird an der lateinischen Mauer zerbrechen . Wie sagte das Konzil ; Der Heilige Geist weht wir er will . Aber er könnte auch zu einem ungeheuren Sturm anwachsen und alles wegfegen was den modernen Katholiken das Leben so gemütlich gemacht hat . Es ist schon außergewöhnlich das die Heiligkeit dieser Messe locker mal ein paar Jahrzehnte überstehen kann und dann wieder kommt , ob sie es wollen oder nicht . Wenn Christus sein Messe wiederhaben will , dann bekommt er sie .
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Wenn die alte Messe freigegeben wird , dann kann es passieren das viele Katholiken ihre Bischöfe und Priester fragen was habt ihr die letzten 40 Jahre mit uns gemacht . Was war das . Sie können diese Fragen nicht beantworten weil sie selber nicht wissen , warum ? Die Ökumene mit den Prostestanten wird an der lateinischen Mauer zerbrechen . Wie sagte das Konzil ; Der Heilige Geist weht wir er will . Aber er könnte auch zu einem ungeheuren Sturm anwachsen und alles wegfegen was den modernen Katholiken das Leben so gemütlich gemacht hat . Es ist schon außergewöhnlich das die Heiligkeit dieser Messe locker mal ein paar Jahrzehnte überstehen kann und dann wieder kommt , ob sie es wollen oder nicht . Wenn Christus sein Messe wiederhaben will , dann bekommt er sie .
#33 ottaviani 20:43:47 | Donnerstag, 17. Mai 2007
@Benedikt Missale Romanum
beim NOM ist es wie bei einer Flasche Essig auf der ein Etikett mit der Aufschrift Wein klebt es steht zwar Missale Romanum drauf aber drinnen ist nicht der römische ritus sonder das was Mgr Leefebvre zurecht als illegitimen Ritus bezeichnet hat
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beim NOM ist es wie bei einer Flasche Essig auf der ein Etikett mit der Aufschrift Wein klebt es steht zwar Missale Romanum drauf aber drinnen ist nicht der römische ritus sonder das was Mgr Leefebvre zurecht als illegitimen Ritus bezeichnet hat
#32 matt 20:41:42 | Donnerstag, 17. Mai 2007
Rom kann sich jederzeit wieder zu den Pius-Brüdern bekennen…
kann die Exkommuikation aufheben und damit alles wieder in Ordnung bringen. Ich sehe keinen Handlungsbedarf bei den Brüdern. Sie sollen eben so weiter machen wie bisher. Sie sollen ihren Standpunkt erhalten.
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kann die Exkommuikation aufheben und damit alles wieder in Ordnung bringen. Ich sehe keinen Handlungsbedarf bei den Brüdern. Sie sollen eben so weiter machen wie bisher. Sie sollen ihren Standpunkt erhalten.
#31 möchtegern-kathole 20:38:24 | Donnerstag, 17. Mai 2007
@Benedikt
Ich kann Ihre FSSPX-kritische Haltung nicht verstehen. In einer Kirche mit Altem Ritus ist für die FSSPX genauso Platz wie für jede andere Kongregation, Orden, Bruderschaft.
Ich habe den Eindruck, dass Sie Probleme für die FSSPX herbeiwünschen?
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Ich kann Ihre FSSPX-kritische Haltung nicht verstehen. In einer Kirche mit Altem Ritus ist für die FSSPX genauso Platz wie für jede andere Kongregation, Orden, Bruderschaft.
Ich habe den Eindruck, dass Sie Probleme für die FSSPX herbeiwünschen?
#30 Benedikt 20:35:07 | Donnerstag, 17. Mai 2007
@ ottaviani
ich darf darauf hinweisen das die Freigabe der überlieferten Messe eine Bitte der Priesterbruderschaft St. PiusX
Jaja, fordern kann man viel. Mittlerweile haben sie es sich aber in ihrer hierarchiefreien Zone recht gemütlich eingerichtet. Warum sollten sie da heraus?
jeme die wegen der nostalgischen Gefühle dort die Liturgie besucht haben haben sich schon 1988 verabschiedet
Da wär ich nicht so sicher. Die FSSPX hat mehr Messzentren. Etliche haben keine andere Wahl. Nach dem MP aber schon…
Konstitution Missale Romanum (…) also einer neuen Ordnung
also Rom hat das nie so gesehen und Papst Benedikt sieht es auch nicht so
Wie Sie richtig sagen: Konstitution Missale Romanum. Diese kann nur den Römischen Ritus beschreiben. Der „NOM“ ist also der Römische Ritus.
@ Bernado
Ja – eng wird es für die Halb- oder Dreiviertel-Häretiker vom Schlage eines Typ
Typ ist ein Häretiker? Wo ist denn der Beleg? Typ ist offenbar ein Ultratraditionalist, der für Prostratio und urkirchliche Bußpraxis eintritt. Soweit ich das sehe argumentiert Typ stets aus der Tradition heraus. Es ist peinlich für die Tradis, wenn sie darauf nur unbewiesene Vorwürfe zu bieten haben.
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ich darf darauf hinweisen das die Freigabe der überlieferten Messe eine Bitte der Priesterbruderschaft St. PiusX
Jaja, fordern kann man viel. Mittlerweile haben sie es sich aber in ihrer hierarchiefreien Zone recht gemütlich eingerichtet. Warum sollten sie da heraus?
jeme die wegen der nostalgischen Gefühle dort die Liturgie besucht haben haben sich schon 1988 verabschiedet
Da wär ich nicht so sicher. Die FSSPX hat mehr Messzentren. Etliche haben keine andere Wahl. Nach dem MP aber schon…
Konstitution Missale Romanum (…) also einer neuen Ordnung
also Rom hat das nie so gesehen und Papst Benedikt sieht es auch nicht so
Wie Sie richtig sagen: Konstitution Missale Romanum. Diese kann nur den Römischen Ritus beschreiben. Der „NOM“ ist also der Römische Ritus.
@ Bernado
Ja – eng wird es für die Halb- oder Dreiviertel-Häretiker vom Schlage eines Typ
Typ ist ein Häretiker? Wo ist denn der Beleg? Typ ist offenbar ein Ultratraditionalist, der für Prostratio und urkirchliche Bußpraxis eintritt. Soweit ich das sehe argumentiert Typ stets aus der Tradition heraus. Es ist peinlich für die Tradis, wenn sie darauf nur unbewiesene Vorwürfe zu bieten haben.
#29 möchtegern-kathole 20:25:05 | Donnerstag, 17. Mai 2007
Ein wesentliches Problem des Konzils …
… sind einige Texte, die so unsauber formuliert sind, dass man auch unkatholische Meinungen herauslesen kann. (Warum das so ist, ob da absicht dabei war, oder mangelnde Übereinstimmung der Konzilsväter ist für das Ergebnis nicht so wichtig). Das haben einige – z.B. Lefebvre – relativ trocken festgestellt. Da diese Probleme nachvollziehbar sind und nicht einem Querulantentum entspringen, muss eine Klarstellung erfolgen.
Das ist bei unklaren Texten das normalste der Welt. Wer gegen die Klarstellung unklarer Texte ist, hebe den Finger.
Ansonsten gehören jene Fragen, die nicht die Lehre betreffen sondern die Verwaltung der Kirche usw. ohnehin auf den Prüfstand – die Texte sind bald ein halbes Jahrhundert alt.
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… sind einige Texte, die so unsauber formuliert sind, dass man auch unkatholische Meinungen herauslesen kann. (Warum das so ist, ob da absicht dabei war, oder mangelnde Übereinstimmung der Konzilsväter ist für das Ergebnis nicht so wichtig). Das haben einige – z.B. Lefebvre – relativ trocken festgestellt. Da diese Probleme nachvollziehbar sind und nicht einem Querulantentum entspringen, muss eine Klarstellung erfolgen.
Das ist bei unklaren Texten das normalste der Welt. Wer gegen die Klarstellung unklarer Texte ist, hebe den Finger.
Ansonsten gehören jene Fragen, die nicht die Lehre betreffen sondern die Verwaltung der Kirche usw. ohnehin auf den Prüfstand – die Texte sind bald ein halbes Jahrhundert alt.
#28 Amanda 20:13:02 | Donnerstag, 17. Mai 2007
Nicht das Konzil an sich ist schuld
Die eine Seite ist: Was wollte das Konzil wirklich? Die andere Seite ist: Was haben die Bilderstürmer nachher daraus gemacht? Das Konzil wollte seine Beschlüsse sorgsam umgesetzt sehen. Nur fiel man von einem Extrem ins andere, wie es überhaupt deutsche Manier zu sein scheint. Im übrigen ist die „Freigabe“, besser gesagt Wiederbelebung der tridentinischen Messe längst überfällig. Das Totschlagargument bezüglich der Verwendung der Landessprache, welche meist als das Nonplusultra innerhalb der liturgischen Erneuerung angesehen wird, lässt sich nur aufrecht erhalten, wenn man davon ausgeht, dass die Messe mit dem menschlichen Verstand begriffen werden könne. Dies ist jedoch ein Trugschluss. Der alte Ritus ist nicht nur der Heiligkeit des Messopfers angemessener, er lehrt auch ein Verstehen und Begreifen jenseits des Verstandes. Gerade weil er das Mysterium Mysterium sein lässt, ist er dem Glauben und der Ehrfurcht vor dem Göttlichen weitaus förderlicher als der Zirkus, welcher mitunter im Namen des NOM veranstaltet wird und schlimmstenfalls eine Beleidigung Gottes darstellt, bestenfalls nur der allgemein um sich greifenden Lauheit Vorschub leistet.
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Die eine Seite ist: Was wollte das Konzil wirklich? Die andere Seite ist: Was haben die Bilderstürmer nachher daraus gemacht? Das Konzil wollte seine Beschlüsse sorgsam umgesetzt sehen. Nur fiel man von einem Extrem ins andere, wie es überhaupt deutsche Manier zu sein scheint. Im übrigen ist die „Freigabe“, besser gesagt Wiederbelebung der tridentinischen Messe längst überfällig. Das Totschlagargument bezüglich der Verwendung der Landessprache, welche meist als das Nonplusultra innerhalb der liturgischen Erneuerung angesehen wird, lässt sich nur aufrecht erhalten, wenn man davon ausgeht, dass die Messe mit dem menschlichen Verstand begriffen werden könne. Dies ist jedoch ein Trugschluss. Der alte Ritus ist nicht nur der Heiligkeit des Messopfers angemessener, er lehrt auch ein Verstehen und Begreifen jenseits des Verstandes. Gerade weil er das Mysterium Mysterium sein lässt, ist er dem Glauben und der Ehrfurcht vor dem Göttlichen weitaus förderlicher als der Zirkus, welcher mitunter im Namen des NOM veranstaltet wird und schlimmstenfalls eine Beleidigung Gottes darstellt, bestenfalls nur der allgemein um sich greifenden Lauheit Vorschub leistet.
#27 HeinrichvonOfterdingen 20:11:51 | Donnerstag, 17. Mai 2007
Danke Möchtegern,
das alles kann man. Wenn ‘s aber so weit ist, dass man nicht mehr lügen muss, dann wird man die Lügen der Vergangenheit weit von sich weisen. Da wird man nicht mehr taktieren. Im staatlichen Bereich das Gleiche!
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das alles kann man. Wenn ‘s aber so weit ist, dass man nicht mehr lügen muss, dann wird man die Lügen der Vergangenheit weit von sich weisen. Da wird man nicht mehr taktieren. Im staatlichen Bereich das Gleiche!
#26 möchtegern-kathole 20:00:47 | Donnerstag, 17. Mai 2007
@matt
man kann z.B. ein gemeinsames Papier herausgeben, in dem alle strittigen Punkte des Konzils richtiggestellt werden und Rom sagt, dass es jedem freigestellt ist, diese Bischofsversammlung als „Konzil“ zu bezeichnen oder auch nicht. Das ist eigentlich jetzt schon so. Umgekehrt kann man das auch nicht verbieten, dass jemand das als „Konzil“ bezeichnet.
Wenn man ein neues Konzil einberuft, kann man ja vom „21ten dogmatischen Konzil“ sprechen – damit trifft man wohl auch die Intention einer Bischofsvollversammlung besser, nicht einen dicken Pack – teilweise verwirrendes, wiedersprüchliches – Papier zu produzieren, sondern zusammen dogmatische Fragen zu klären.
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man kann z.B. ein gemeinsames Papier herausgeben, in dem alle strittigen Punkte des Konzils richtiggestellt werden und Rom sagt, dass es jedem freigestellt ist, diese Bischofsversammlung als „Konzil“ zu bezeichnen oder auch nicht. Das ist eigentlich jetzt schon so. Umgekehrt kann man das auch nicht verbieten, dass jemand das als „Konzil“ bezeichnet.
Wenn man ein neues Konzil einberuft, kann man ja vom „21ten dogmatischen Konzil“ sprechen – damit trifft man wohl auch die Intention einer Bischofsvollversammlung besser, nicht einen dicken Pack – teilweise verwirrendes, wiedersprüchliches – Papier zu produzieren, sondern zusammen dogmatische Fragen zu klären.
#25 HeinrichvonOfterdingen 19:54:49 | Donnerstag, 17. Mai 2007
Lieber Möchtegern,
Die rhetorischen Bezeichnungen sind Schall und Rauch und wollen nur vertuschen, dass es einen Bruch gibt, inhaltlich gesehen 2 Riten.
ich muss irgendwie auf die return-Taste gekommen sein. Plötzlich stand da was so nicht dastehen sollte. Dastehen hätte sollen:
Oder vielmehr einen Ritus und einen Nicht-Ritus!
Nicht mehr und nicht weniger! Na ja, typischer Fall von der Türke des Objekts!
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Die rhetorischen Bezeichnungen sind Schall und Rauch und wollen nur vertuschen, dass es einen Bruch gibt, inhaltlich gesehen 2 Riten.
ich muss irgendwie auf die return-Taste gekommen sein. Plötzlich stand da was so nicht dastehen sollte. Dastehen hätte sollen:
Oder vielmehr einen Ritus und einen Nicht-Ritus!
Nicht mehr und nicht weniger! Na ja, typischer Fall von der Türke des Objekts!
#24 matt 19:53:47 | Donnerstag, 17. Mai 2007
Wie sollte denn eine Annäherung der Pius-Brüder an Rom aussehen?
langsam bin ich dieses Geredes überdrüssig. Etwa, indem die Brüder die Überzeugung ihres Gründers preisgeben, wie diese Petrus-Brüder und sich den Irrlehren des Konzils unterwerfen? Nein, sie sollen ausharren. Rom muss sich bekehren, muss das Konzil verwerfen.
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langsam bin ich dieses Geredes überdrüssig. Etwa, indem die Brüder die Überzeugung ihres Gründers preisgeben, wie diese Petrus-Brüder und sich den Irrlehren des Konzils unterwerfen? Nein, sie sollen ausharren. Rom muss sich bekehren, muss das Konzil verwerfen.
#23 möchtegern-kathole 19:48:27 | Donnerstag, 17. Mai 2007
ich bin ganz Ohr, Heinrich
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#21 möchtegern-kathole 19:44:03 | Donnerstag, 17. Mai 2007
wichtig …
… ist die Veränderung in den Köpfen, und das Mp ist nur ein Teil, das zu erreichen.
Die hitzigen Schlachten vor dem Mp sind ein ganz wesentlicher Teil davon. Jeder Laie kann – wenn er nur will – jetzt schon die Alte Messe besuchen, jeder Priester sie jetzt schon lesen (wenn er auch sein in D nobles Einkommen riskiert).
Manche machen das.
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… ist die Veränderung in den Köpfen, und das Mp ist nur ein Teil, das zu erreichen.
Die hitzigen Schlachten vor dem Mp sind ein ganz wesentlicher Teil davon. Jeder Laie kann – wenn er nur will – jetzt schon die Alte Messe besuchen, jeder Priester sie jetzt schon lesen (wenn er auch sein in D nobles Einkommen riskiert).
Manche machen das.
#20 HeinrichvonOfterdingen 19:39:55 | Donnerstag, 17. Mai 2007
Lieber Krak,
Mit seiner Ankündigung, der Papst „wolle“ die Freigabe der alten Messe, sagt Hoyos ja nichts neues.
„Mögen hätte ich schon wollen, aber dürfen habe ich mich nicht getraut.“ So drückte das ein anderer Münchner aus, wenn man Ratzinger aufgrund seiner temporären Wahl-Münchnerei auch nur als bedingt satisfikationsfähig ansehen kann. Aber im Ergebnis läuft es bei dem Mp bisher wie bei Karl Valentin.
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Mit seiner Ankündigung, der Papst „wolle“ die Freigabe der alten Messe, sagt Hoyos ja nichts neues.
„Mögen hätte ich schon wollen, aber dürfen habe ich mich nicht getraut.“ So drückte das ein anderer Münchner aus, wenn man Ratzinger aufgrund seiner temporären Wahl-Münchnerei auch nur als bedingt satisfikationsfähig ansehen kann. Aber im Ergebnis läuft es bei dem Mp bisher wie bei Karl Valentin.
#19 möchtegern-kathole 19:36:21 | Donnerstag, 17. Mai 2007
@Krak des Chevaliers
er tut es ja schon. Die Gespräche, Diskussionen usw. laufen. Wann das Papier veröffentlicht wird ist nicht so wichtig.
B16 ist sehr klug. Viel wesentlicher als das Papier ist die Form, wie es angenommen wird. Und das bedarf einer sehr sorgfältigen Abstimmung, wie das Papier vorbereitet wird, wann es veröffentlicht wird und wie die Schritte danach aussehen. Wenn das nicht klug gemacht wird, verläuft es im Sande.
Durch die (teilweise unfreiwilligen) Beiträge der Würden (?)-Träger sorgt der Himmel schon, dass es weitergeht. Wenn der Vatikan „Berater“ in die Teilkirchen entsendet um für die Freigabe zu werben, wird das noch viel Stoff geben, damit die ganze Kirche nachdenkt.
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er tut es ja schon. Die Gespräche, Diskussionen usw. laufen. Wann das Papier veröffentlicht wird ist nicht so wichtig.
B16 ist sehr klug. Viel wesentlicher als das Papier ist die Form, wie es angenommen wird. Und das bedarf einer sehr sorgfältigen Abstimmung, wie das Papier vorbereitet wird, wann es veröffentlicht wird und wie die Schritte danach aussehen. Wenn das nicht klug gemacht wird, verläuft es im Sande.
Durch die (teilweise unfreiwilligen) Beiträge der Würden (?)-Träger sorgt der Himmel schon, dass es weitergeht. Wenn der Vatikan „Berater“ in die Teilkirchen entsendet um für die Freigabe zu werben, wird das noch viel Stoff geben, damit die ganze Kirche nachdenkt.
#18 Krak des Chevaliers 19:27:01 | Donnerstag, 17. Mai 2007
vom wollen, tun, und täten
Mit seiner Ankündigung, der Papst „wolle“ die Freigabe der alten Messe, sagt Hoyos ja nichts neues; das ist allgemein bekannt. Die Gretchenfrage lautet: Tut er es und wenn, wann tut er es????????????? Täte er es doch endlich!
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Mit seiner Ankündigung, der Papst „wolle“ die Freigabe der alten Messe, sagt Hoyos ja nichts neues; das ist allgemein bekannt. Die Gretchenfrage lautet: Tut er es und wenn, wann tut er es????????????? Täte er es doch endlich!
#17 möchtegern-kathole 19:17:44 | Donnerstag, 17. Mai 2007
das Gerede von dem …
… ‘gleichen Ritus’ in verschiedenen Editionen ist nur ein Jonglieren mit Bezeichnungen.
Wesentlich und für die seriöse Diskussion relevant ist der Inhalt. Und da gibt es eben 2 verschiedene. Die rhetorischen Bezeichnungen sind Schall und Rauch und wollen nur vertuschen, dass es einen Bruch gibt, inhaltlich gesehen 2 Riten.
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… ‘gleichen Ritus’ in verschiedenen Editionen ist nur ein Jonglieren mit Bezeichnungen.
Wesentlich und für die seriöse Diskussion relevant ist der Inhalt. Und da gibt es eben 2 verschiedene. Die rhetorischen Bezeichnungen sind Schall und Rauch und wollen nur vertuschen, dass es einen Bruch gibt, inhaltlich gesehen 2 Riten.
#16 ottaviani 19:13:29 | Donnerstag, 17. Mai 2007
@typ der NOM
diese these ist bereits überholt wenn man liest was Paul VI in der Konstitution Missale Romanum schreibt er spricht dort klar von einem NOVUS ORDO also einer neuen Ordnung
also Rom hat das nie so gesehen und Papst Benedikt sieht es auch nicht so
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diese these ist bereits überholt wenn man liest was Paul VI in der Konstitution Missale Romanum schreibt er spricht dort klar von einem NOVUS ORDO also einer neuen Ordnung
also Rom hat das nie so gesehen und Papst Benedikt sieht es auch nicht so
#15 HeinrichvonOfterdingen 19:10:54 | Donnerstag, 17. Mai 2007
Lieber Ottaviani,
eine ungültig Erklärung (des VII) kann und wird es nicht geben
Nicht heute und morgen, da sind wir uns ja einig. Final wird es darauf hinauslaufen. Auch ein unscharf schalten des Konzils nach dem Motto, es war ein reines Pastoralkonzil, das man wie einen schlechten Roman der Vergessenheit anheim fallen lassen kann, ändert ja nichts an den Irrtümern, die dieses Konzil verbreitet hat. Final wird man die Irrtümer dieser Räubersynode verurteilen müssen.
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eine ungültig Erklärung (des VII) kann und wird es nicht geben
Nicht heute und morgen, da sind wir uns ja einig. Final wird es darauf hinauslaufen. Auch ein unscharf schalten des Konzils nach dem Motto, es war ein reines Pastoralkonzil, das man wie einen schlechten Roman der Vergessenheit anheim fallen lassen kann, ändert ja nichts an den Irrtümern, die dieses Konzil verbreitet hat. Final wird man die Irrtümer dieser Räubersynode verurteilen müssen.
#14 Bernado 19:10:08 | Donnerstag, 17. Mai 2007
Romulus schrieb:
„Langsam wird es eng für die Modernisten.“.
Ja – eng wird es für die Halb- oder Dreiviertel-Häretiker vom Schlage eines Typ oder Gotthard, die zwar behaupten, die Messe nach dem Willen des Konzils zu feiern – die aber in Wirklichkeit der „Hermeneutik des Bruchs“ verhaftet sind und unter Ausnutzung von Schwächen des Missales Pauls VI Eucharisitiefeiern selbst vornehmen oder bejubeln, bei denen wesentliche Inhalte der Glaubenslehre verfälscht oder verschwiegen werden. Modernisten sollte man diese Sorte nicht nennen – die Modernisten waren immerhin großenteils ernsthafte, wenn auch nicht rechtgläubigen Theologen.
Die Kaputt-Reformierer können nur gedeihen, solange sie die Fiktion aufrechterhalten, nach 1965 und erst recht nach 1969 sei alles neu geregelt worden, weil vorher (oder zumindest seit Papst Gregor) alles schlecht und umstürzenswert gewesen sei. Wenn man ihnen diesen Boden unter den Füßen wegzieht, müssen sie sich wieder an der einen und unteilbaren Tradition der Kirche messen lassen. Dann haben die Roßtäuschertricks ein Ende, dann heißt es Farbe bekennen.
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„Langsam wird es eng für die Modernisten.“.
Ja – eng wird es für die Halb- oder Dreiviertel-Häretiker vom Schlage eines Typ oder Gotthard, die zwar behaupten, die Messe nach dem Willen des Konzils zu feiern – die aber in Wirklichkeit der „Hermeneutik des Bruchs“ verhaftet sind und unter Ausnutzung von Schwächen des Missales Pauls VI Eucharisitiefeiern selbst vornehmen oder bejubeln, bei denen wesentliche Inhalte der Glaubenslehre verfälscht oder verschwiegen werden. Modernisten sollte man diese Sorte nicht nennen – die Modernisten waren immerhin großenteils ernsthafte, wenn auch nicht rechtgläubigen Theologen.
Die Kaputt-Reformierer können nur gedeihen, solange sie die Fiktion aufrechterhalten, nach 1965 und erst recht nach 1969 sei alles neu geregelt worden, weil vorher (oder zumindest seit Papst Gregor) alles schlecht und umstürzenswert gewesen sei. Wenn man ihnen diesen Boden unter den Füßen wegzieht, müssen sie sich wieder an der einen und unteilbaren Tradition der Kirche messen lassen. Dann haben die Roßtäuschertricks ein Ende, dann heißt es Farbe bekennen.
#13 möchtegern-kathole 19:06:18 | Donnerstag, 17. Mai 2007
Bereits die Absicht, die überlieferte Messe freizugeben …
… wirft schon jetzt einen Graben auf zwischen den Modernisten und Rom. Was wenn die Freigabe tatsächlich erfolgt? Dies wird die Annäherung zwischen Rom und FSSPX vereinfachen – vielleicht irgendwann geradezu zwingend erscheinen lassen. Das ist dann echte Ökumene – Ökumene in der Wahrheit.
Zwei große Anker hat die Kirche: die Liturgie und die Marienverehrung. In der Verehrung der Himmelskönigin sind Papst und FSSPX bereits jetzt in großer Einheit und so mancher Modernist im Schisma, weil er Maria nicht verehrt. In der Liturgie ist die Annäherung in vollem Gange.
Die „Fusstruppen“ beider Parteien sollten das Fetzen und Keilen langsam bleiben lassen.
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… wirft schon jetzt einen Graben auf zwischen den Modernisten und Rom. Was wenn die Freigabe tatsächlich erfolgt? Dies wird die Annäherung zwischen Rom und FSSPX vereinfachen – vielleicht irgendwann geradezu zwingend erscheinen lassen. Das ist dann echte Ökumene – Ökumene in der Wahrheit.
Zwei große Anker hat die Kirche: die Liturgie und die Marienverehrung. In der Verehrung der Himmelskönigin sind Papst und FSSPX bereits jetzt in großer Einheit und so mancher Modernist im Schisma, weil er Maria nicht verehrt. In der Liturgie ist die Annäherung in vollem Gange.
Die „Fusstruppen“ beider Parteien sollten das Fetzen und Keilen langsam bleiben lassen.
#12 ottaviani 19:00:11 | Donnerstag, 17. Mai 2007
nein das sehe ich nicht so
Papst Johannes Paul II hat bereits im Jahr 1979 die Lösung des Problems vorgezeigt er sprach von der interpretation des Konzils im Lichte der Tradition die Formel hat Mgr Lefebvre gerne übernommen das VatikanumII war sicher ein gültiges Konzil und die FSSPX bezieht sich in Ihrem Gründungsdekret auf das Vatikanum II und zwar auf das Dekret Optatum totius nachzulesen in dem Buch „Damit die Kirche Fortbestehe“ S 43
Das Vatikanum II hat keinen unfehlbaren text erlassen
somit ist es möglich die Texte im sinne der Tradition zu lesen eine ungültig erklärung kann und wird es nicht geben
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Papst Johannes Paul II hat bereits im Jahr 1979 die Lösung des Problems vorgezeigt er sprach von der interpretation des Konzils im Lichte der Tradition die Formel hat Mgr Lefebvre gerne übernommen das VatikanumII war sicher ein gültiges Konzil und die FSSPX bezieht sich in Ihrem Gründungsdekret auf das Vatikanum II und zwar auf das Dekret Optatum totius nachzulesen in dem Buch „Damit die Kirche Fortbestehe“ S 43
Das Vatikanum II hat keinen unfehlbaren text erlassen
somit ist es möglich die Texte im sinne der Tradition zu lesen eine ungültig erklärung kann und wird es nicht geben
#11 HeinrichvonOfterdingen 18:59:23 | Donnerstag, 17. Mai 2007
Lieber Typ,
so war der Trick, das sei Ihnen zugestanden! Man hat statt der authentischen Römischen Messe eine protestantische Messe gesetzt und das Buch in dem man es veröffentlichte Missale Romanum genannt. Etwa so, wie wenn man im Umschlag der gesammelten Werke Goethes die Asterixhefte veröffentlichte und dekretierte, das sind jetzt mit welcher Autorität auch immer die Werke Goethes. Ziemlich unehrlich, schmierig und bauernschlau das! Zum Glück sind nicht alle Katholiken auf den Trick reingefallen!
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so war der Trick, das sei Ihnen zugestanden! Man hat statt der authentischen Römischen Messe eine protestantische Messe gesetzt und das Buch in dem man es veröffentlichte Missale Romanum genannt. Etwa so, wie wenn man im Umschlag der gesammelten Werke Goethes die Asterixhefte veröffentlichte und dekretierte, das sind jetzt mit welcher Autorität auch immer die Werke Goethes. Ziemlich unehrlich, schmierig und bauernschlau das! Zum Glück sind nicht alle Katholiken auf den Trick reingefallen!
#10 Typ 18:53:56 | Donnerstag, 17. Mai 2007
@ ottaviani
Wieso sollte der Alte Ritus verboten sein? Der Ritus von 1570 ist ja auch nicht „verboten“, nur weil 1962 eine Veränderung in Kraft trat. Stattdessen ist ein und derselbe Ritus neu editiert und dabei verändert worden. Dasselbe geschah dann auch 1965 und 1969. So what?
Die Messe Pius V. ist nicht verboten – sie ist vielmehr neu herausgegeben worden: Missale Romanum von 1969/70. Und das ist – wenn man nicht per gnadenhaft gewährtem Indult („indultum“ = „aus Nachsicht gewährt“) die Erlaubnis hat, eine alte Edition, nämlich die von 1962 zu verwenden – selbstverständlich verpflichtend.
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Wieso sollte der Alte Ritus verboten sein? Der Ritus von 1570 ist ja auch nicht „verboten“, nur weil 1962 eine Veränderung in Kraft trat. Stattdessen ist ein und derselbe Ritus neu editiert und dabei verändert worden. Dasselbe geschah dann auch 1965 und 1969. So what?
Die Messe Pius V. ist nicht verboten – sie ist vielmehr neu herausgegeben worden: Missale Romanum von 1969/70. Und das ist – wenn man nicht per gnadenhaft gewährtem Indult („indultum“ = „aus Nachsicht gewährt“) die Erlaubnis hat, eine alte Edition, nämlich die von 1962 zu verwenden – selbstverständlich verpflichtend.
#9 HeinrichvonOfterdingen 18:51:25 | Donnerstag, 17. Mai 2007
Danke ottaviani,
die Messe ist tatsächlich nur ein Punkt, allerdings ein wichtiger! Die Freigabe der Messe kann daher nur ein erster Schritt sein bei der Bekehrung Roms. Man muss die Dinge schon mal beim Namen nennen, Benedict tut ja grad so als ob in Rom alles in Ordnung wäre. Final wird wohl die feierliche Erklärung Roms stehen müssen, dass das 2.Vatikanum ein ungültiges Konzil war. Bis es soweit ist hat die Priesterbruderschaft ihre Daseinsberechtigung.
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die Messe ist tatsächlich nur ein Punkt, allerdings ein wichtiger! Die Freigabe der Messe kann daher nur ein erster Schritt sein bei der Bekehrung Roms. Man muss die Dinge schon mal beim Namen nennen, Benedict tut ja grad so als ob in Rom alles in Ordnung wäre. Final wird wohl die feierliche Erklärung Roms stehen müssen, dass das 2.Vatikanum ein ungültiges Konzil war. Bis es soweit ist hat die Priesterbruderschaft ihre Daseinsberechtigung.
#8 ottaviani 18:46:43 | Donnerstag, 17. Mai 2007
@Benedikt
ich darf darauf hinweisen das die Freigabe der überlieferten Messe eine Bitte der Priesterbruderschaft St. PiusX war bevor sie in Verhandlungen mit dem hl. stuhl tretten möchte also die Oberen werden sich dabei schon was gedacht haben Im überigen wissen die meisten der gläubigen die bei der FSSPX die Sakramente empfangen das die Liturgie nur ein Punkt ist der die nachkonziliaren Autoritäten Supspekt macht jeme die wegen der nostalgischen Gefühle dort die Liturgie besucht haben haben sich schon 1988 verabschiedet was die gesammte thematik betrifft gibts hier eine stellungnahme der FSSPX
www.fsspx.info/ticker/more.php?show=117921731…
was die „modernisten „ betrifft könnte es eng werden nicht weil sie den NOM nicht mehr feiern dürfen sondern weil sie ja seit 1976 das Märchen in die Welt setzten der alte Ritus sei verboten und alles taten um ihn zu unterdrücken
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ich darf darauf hinweisen das die Freigabe der überlieferten Messe eine Bitte der Priesterbruderschaft St. PiusX war bevor sie in Verhandlungen mit dem hl. stuhl tretten möchte also die Oberen werden sich dabei schon was gedacht haben Im überigen wissen die meisten der gläubigen die bei der FSSPX die Sakramente empfangen das die Liturgie nur ein Punkt ist der die nachkonziliaren Autoritäten Supspekt macht jeme die wegen der nostalgischen Gefühle dort die Liturgie besucht haben haben sich schon 1988 verabschiedet was die gesammte thematik betrifft gibts hier eine stellungnahme der FSSPX
www.fsspx.info/ticker/more.php?show=117921731…
was die „modernisten „ betrifft könnte es eng werden nicht weil sie den NOM nicht mehr feiern dürfen sondern weil sie ja seit 1976 das Märchen in die Welt setzten der alte Ritus sei verboten und alles taten um ihn zu unterdrücken
#7 Benedikt 18:42:55 | Donnerstag, 17. Mai 2007
@ Ofterdingen
Ich habe keinen Zweifel daran, dass die FSSPX auch diesen von ihr lange geforderten Schritt wieder aus irgendwelchen Gründen dämonisieren wird.
Dass Sie es dem Vatikan allerdings übel nehmen, wenn er die Selbstrechtfertigung der FSSPX erschwert, indem er die Alte Messe freigibt, dann ist das ist das schon sehr aufschlussreich.
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Ich habe keinen Zweifel daran, dass die FSSPX auch diesen von ihr lange geforderten Schritt wieder aus irgendwelchen Gründen dämonisieren wird.
Dass Sie es dem Vatikan allerdings übel nehmen, wenn er die Selbstrechtfertigung der FSSPX erschwert, indem er die Alte Messe freigibt, dann ist das ist das schon sehr aufschlussreich.
#6 HeinrichvonOfterdingen 18:40:01 | Donnerstag, 17. Mai 2007
Womit wir, lieber Benedikt,
dann auch schon bei den Gründen für die angebliche Großzügigkeit wären, so nach dem Motto divide et impera!
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dann auch schon bei den Gründen für die angebliche Großzügigkeit wären, so nach dem Motto divide et impera!
#5 Benedikt 18:20:08 | Donnerstag, 17. Mai 2007
Freigabe
Nun, dann wollen wir mal sehen. Ich hoffe (mal wieder), dass es tatsächlich soweit ist. Eng wird es allerdings nicht für die „Modernisten“, sondern vor allem für die Priesterbruderschaft St. Pius X. die immer mehr Schwierigkeiten haben wird, ihr Ausscheren aus der kirchlichen Jurisdiktion zu rechtfertigen. Und wenn wirklich so viele Priester die Alte Messe lesen wollen, wie die FSSPX im Zuge ihrer DVD-Aktion behauptet hat, dann wird für viele Gläubige der Grund wegfallen, 200 km zu nächsten Kapelle zu fahren. Sprit ist teuer und wenn es die Messe auch in der nächsten Nähe gibt…
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Nun, dann wollen wir mal sehen. Ich hoffe (mal wieder), dass es tatsächlich soweit ist. Eng wird es allerdings nicht für die „Modernisten“, sondern vor allem für die Priesterbruderschaft St. Pius X. die immer mehr Schwierigkeiten haben wird, ihr Ausscheren aus der kirchlichen Jurisdiktion zu rechtfertigen. Und wenn wirklich so viele Priester die Alte Messe lesen wollen, wie die FSSPX im Zuge ihrer DVD-Aktion behauptet hat, dann wird für viele Gläubige der Grund wegfallen, 200 km zu nächsten Kapelle zu fahren. Sprit ist teuer und wenn es die Messe auch in der nächsten Nähe gibt…
#4 r.ruhrgebietler 18:18:21 | Donnerstag, 17. Mai 2007
@typ – landsläufige Angaben
1. Wer sind „Modernisten“ (außer dass es ein nichtssagendes Schimpfwort ist)?
Alles ab dem V-II fällt unter diesen Begriff. Mehr oder minder zu Recht.
2. Wenn sie diejenigen meinen, die ihre Liturgie nach dem römischen Ritus in der jüngsten Edition (Messbuch 1970) feiern – wieso wird es dann für die „eng“? Es wird ihnen nichts verboten, ihr Ritus bleibt die „Normalform“ der römischen Liturgie – nur wird daneben die Verwendung älterer Fassungen des römischen Ritus erleichtert.
Persönlich hoffe ich darauf, dass dann auch bald der römische Ritus des 8. Jahrhunderts freigegeben wird. Dann wird es nämlich „eng“ für die „Tridentiner“: Kein Fronleichnamsfest, keine Hochaltäre, keine Tabernakel in der Apsis, kein tägliches Messformular, nicht jeden Tag ein Heiligenfest, vier mal Quatembertage mit abschließendem eucharistiefreien Sonntag usw.
Besonders der letze Absatz ist falsch! Es wird nur noch Hochaltäre geben – zur Ehre Gottes! Und es gibt natürlich jeden Tag den Tagesheiligen. Kurz und gut: alles was Ihnen im letzten Absatz zu wider ist, das wird ganz hoch gehalten werden! Zur alleinigen Ehre Gottes!!
Gelobt sei Jesus Christus im allerheiligsten Sakrament des Altares!
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1. Wer sind „Modernisten“ (außer dass es ein nichtssagendes Schimpfwort ist)?
Alles ab dem V-II fällt unter diesen Begriff. Mehr oder minder zu Recht.
2. Wenn sie diejenigen meinen, die ihre Liturgie nach dem römischen Ritus in der jüngsten Edition (Messbuch 1970) feiern – wieso wird es dann für die „eng“? Es wird ihnen nichts verboten, ihr Ritus bleibt die „Normalform“ der römischen Liturgie – nur wird daneben die Verwendung älterer Fassungen des römischen Ritus erleichtert.
Persönlich hoffe ich darauf, dass dann auch bald der römische Ritus des 8. Jahrhunderts freigegeben wird. Dann wird es nämlich „eng“ für die „Tridentiner“: Kein Fronleichnamsfest, keine Hochaltäre, keine Tabernakel in der Apsis, kein tägliches Messformular, nicht jeden Tag ein Heiligenfest, vier mal Quatembertage mit abschließendem eucharistiefreien Sonntag usw.
Besonders der letze Absatz ist falsch! Es wird nur noch Hochaltäre geben – zur Ehre Gottes! Und es gibt natürlich jeden Tag den Tagesheiligen. Kurz und gut: alles was Ihnen im letzten Absatz zu wider ist, das wird ganz hoch gehalten werden! Zur alleinigen Ehre Gottes!!
Gelobt sei Jesus Christus im allerheiligsten Sakrament des Altares!
#3 Typ 18:01:21 | Donnerstag, 17. Mai 2007
@ Romulus
1. Wer sind „Modernisten“ (außer dass es ein nichtssagendes Schimpfwort ist)?
2. Wenn sie diejenigen meinen, die ihre Liturgie nach dem römischen Ritus in der jüngsten Edition (Messbuch 1970) feiern – wieso wird es dann für die „eng“? Es wird ihnen nichts verboten, ihr Ritus bleibt die „Normalform“ der römischen Liturgie – nur wird daneben die Verwendung älterer Fassungen des römischen Ritus erleichtert.
Persönlich hoffe ich darauf, dass dann auch bald der römische Ritus des 8. Jahrhunderts freigegeben wird. Dann wird es nämlich „eng“ für die „Tridentiner“: Kein Fronleichnamsfest, keine Hochaltäre, keine Tabernakel in der Apsis, kein tägliches Messformular, nicht jeden Tag ein Heiligenfest, vier mal Quatembertage mit abschließendem eucharistiefreien Sonntag usw.
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1. Wer sind „Modernisten“ (außer dass es ein nichtssagendes Schimpfwort ist)?
2. Wenn sie diejenigen meinen, die ihre Liturgie nach dem römischen Ritus in der jüngsten Edition (Messbuch 1970) feiern – wieso wird es dann für die „eng“? Es wird ihnen nichts verboten, ihr Ritus bleibt die „Normalform“ der römischen Liturgie – nur wird daneben die Verwendung älterer Fassungen des römischen Ritus erleichtert.
Persönlich hoffe ich darauf, dass dann auch bald der römische Ritus des 8. Jahrhunderts freigegeben wird. Dann wird es nämlich „eng“ für die „Tridentiner“: Kein Fronleichnamsfest, keine Hochaltäre, keine Tabernakel in der Apsis, kein tägliches Messformular, nicht jeden Tag ein Heiligenfest, vier mal Quatembertage mit abschließendem eucharistiefreien Sonntag usw.
#2 ottaviani 18:00:18 | Donnerstag, 17. Mai 2007
ich glaube es erst
wenn ich das motu proprio lese und ich lese daß es keine sonderbestimmungen für deutschland und frankreich enthält
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wenn ich das motu proprio lese und ich lese daß es keine sonderbestimmungen für deutschland und frankreich enthält
#1 Romulus 17:52:29 | Donnerstag, 17. Mai 2007
Klasse!
Langsam wird es eng für die Modernisten.
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Langsam wird es eng für die Modernisten.
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