08:51:08 | Freitag, 18. Mai 2007
Motu Proprio
Viele Schwalben und kein Frühling
Die vatikanische Ankündigungspolitik zur Freigabe der Alten Messe hält unvermindert an: „Es handelt sich um ein Angebot für jene, welche diese Sensibilität besitzen.“
70 Lesermeinungen
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#70 r.ruhrgebietler 07:35:08 | Dienstag, 22. Mai 2007
@Rudolfus – ganz genau!
Auch St. Paulus erklärt in der Hl. Schrift in seinen Gemeindeanordnungen: „Daß eine Frau lehrt, erlaube ich nicht.“
oh ja!
denn Mann und Frau haben unterschiedliche Funktionen im Heilsplan, und haben bekanntlich ein unterschiedliches Denken und Handeln.
Oh ja! Wie schön könnte die Welt sein!
Redaktion benachrichtigen
Auch St. Paulus erklärt in der Hl. Schrift in seinen Gemeindeanordnungen: „Daß eine Frau lehrt, erlaube ich nicht.“
oh ja!
denn Mann und Frau haben unterschiedliche Funktionen im Heilsplan, und haben bekanntlich ein unterschiedliches Denken und Handeln.
Oh ja! Wie schön könnte die Welt sein!
#69 Rudolfus 18:29:16 | Montag, 21. Mai 2007
@Gotthard
frauen haben im Pius-verein zu schweigen
Auch St. Paulus erklärt in der Hl. Schrift in seinen Gemeindeanordnungen: „Daß eine Frau lehrt, erlaube ich nicht.“
Und wenn man sich diese Frauen, die St. Paulus wohl gemeint hat, in der heutigen Amtskirche in Westeuropa ansieht, so wird man den Hl. Geist, Gott selbst, auch gut verstehen können, daß Er wollte, daß die hl. Kirche diese bekannte Stelle in der Hl. Schrift des Neuen Bundes vorfände,
denn Mann und Frau haben unterschiedliche Funktionen im Heilsplan, und haben bekanntlich ein unterschiedliches Denken und Handeln.
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frauen haben im Pius-verein zu schweigen
Auch St. Paulus erklärt in der Hl. Schrift in seinen Gemeindeanordnungen: „Daß eine Frau lehrt, erlaube ich nicht.“
Und wenn man sich diese Frauen, die St. Paulus wohl gemeint hat, in der heutigen Amtskirche in Westeuropa ansieht, so wird man den Hl. Geist, Gott selbst, auch gut verstehen können, daß Er wollte, daß die hl. Kirche diese bekannte Stelle in der Hl. Schrift des Neuen Bundes vorfände,
denn Mann und Frau haben unterschiedliche Funktionen im Heilsplan, und haben bekanntlich ein unterschiedliches Denken und Handeln.
#68 Gotthard 00:17:21 | Montag, 21. Mai 2007
Vollkörper-Schleier
dieser Pius-Typ fordert damit in eindringlichen Worten den Vollkörper-Schleier…
den scheint er vor Augen zu haben…
es ist immer wieder schön lesen zu können, was Männer (katholisch) über Frauen denken – unter dem Mantel einer frommen Erkenntnis.
Übrigens: warum hat dieser Pius-Heini niemals eine Frau seinen fulminanten Text gegenlesen lassen …?
ach sorry: frauen haben im Pius-verein zu schweigen.
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dieser Pius-Typ fordert damit in eindringlichen Worten den Vollkörper-Schleier…
den scheint er vor Augen zu haben…
es ist immer wieder schön lesen zu können, was Männer (katholisch) über Frauen denken – unter dem Mantel einer frommen Erkenntnis.
Übrigens: warum hat dieser Pius-Heini niemals eine Frau seinen fulminanten Text gegenlesen lassen …?
ach sorry: frauen haben im Pius-verein zu schweigen.
#67 Genoveva 23:49:29 | Sonntag, 20. Mai 2007
@Gotthard: Vielen Dank!
Die Gewohnheit vieler Frauen, Hosen zu tragen, ist diesem Anliegen ganz entgegengesetzt und trägt Wasser auf die Mühlen jener Umstürzler, die den gottgesetzten Unterschied zwischen den Geschlechtern einebnen wollen.
Bei der Pius-Bruderschaft scheint es ja noch echte Komiker zu geben. Es fehlt leider die Fortsetzung:
„Die Gewohnheit vieler Priester der Pius-Bruderschaft, keine Hosen zu tragen, …“
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Die Gewohnheit vieler Frauen, Hosen zu tragen, ist diesem Anliegen ganz entgegengesetzt und trägt Wasser auf die Mühlen jener Umstürzler, die den gottgesetzten Unterschied zwischen den Geschlechtern einebnen wollen.
Bei der Pius-Bruderschaft scheint es ja noch echte Komiker zu geben. Es fehlt leider die Fortsetzung:
„Die Gewohnheit vieler Priester der Pius-Bruderschaft, keine Hosen zu tragen, …“
#66 möchtegern-kathole 23:46:13 | Sonntag, 20. Mai 2007
ich finde es auch ätzend…
…, wenn sich die Frauen kleiden wie die Frauen am Strassenstrich. Anständige Kleidung hat noch niemand geschadet.
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…, wenn sich die Frauen kleiden wie die Frauen am Strassenstrich. Anständige Kleidung hat noch niemand geschadet.
#65 Graf von Galen 23:44:09 | Sonntag, 20. Mai 2007
Wider die Irrlehre des Feminismus, @ Gotthard
Ist doch ein toller Text den Sie hier veröffentlichen.
Es stünde besser um die deutschen Frauen, nähmen
diese sich diesen zu Herzen.
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Ist doch ein toller Text den Sie hier veröffentlichen.
Es stünde besser um die deutschen Frauen, nähmen
diese sich diesen zu Herzen.
#64 Gotthard 20:14:31 | Sonntag, 20. Mai 2007
Pius-Verein
Pius live:
Zu diesem Bemühen zählt unter anderem der ernste Wille zur Rettung der Würde der Frau, die sich nach außen hin in Kleidung und Haltung äußert. „Das Gewand ist mehr als nur ein Schutz gegen Witterungseinflüsse, sogar mehr als ein Schutz des Schamgefühls; es hat eine positive Mission als Kunstwerk. (…) Die Kunst hat die Aufgabe, durch stoffliche Elemente eine immaterielle Realität auszudrücken. Das ist nun die Mission der Kleidung. Weder soll sie den stofflichen Körper zur Geltung bringen, noch die Aufmerksamkeit anziehen und so die Frau in den Mittelpunkt rücken. Sie soll im Gegenteil allen zeigen, dass die Frau eine geistige Seele und eine sehr hohe Sendung hat, die ihr eine privilegierte Beziehung zu Gott gibt.
Es ist eine Beziehung der Zurückhaltung und des friedvollen Vertrauens. Ein weites, langes Gewand drückt einen gewissen Adel aus und flößt Respekt und Reinheit ein. Ein Gewand, das die Körperformen unterstreicht – auch wenn es sie bedeckt lässt –, bringt dagegen das Fleisch zur Geltung und lässt die Seele vergessen. Wenn die Schrift uns vom Gewand der Frau spricht, bezieht sie sich immer auf eine innere Haltung, auf einen Seelenzustand, auf die der Frau eigene Würde.“ Die Gewohnheit vieler Frauen, Hosen zu tragen, ist diesem Anliegen ganz entgegengesetzt und trägt Wasser auf die Mühlen jener Umstürzler, die den gottgesetzten Unterschied zwischen den Geschlechtern einebnen wollen.
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Pius live:
Zu diesem Bemühen zählt unter anderem der ernste Wille zur Rettung der Würde der Frau, die sich nach außen hin in Kleidung und Haltung äußert. „Das Gewand ist mehr als nur ein Schutz gegen Witterungseinflüsse, sogar mehr als ein Schutz des Schamgefühls; es hat eine positive Mission als Kunstwerk. (…) Die Kunst hat die Aufgabe, durch stoffliche Elemente eine immaterielle Realität auszudrücken. Das ist nun die Mission der Kleidung. Weder soll sie den stofflichen Körper zur Geltung bringen, noch die Aufmerksamkeit anziehen und so die Frau in den Mittelpunkt rücken. Sie soll im Gegenteil allen zeigen, dass die Frau eine geistige Seele und eine sehr hohe Sendung hat, die ihr eine privilegierte Beziehung zu Gott gibt.
Es ist eine Beziehung der Zurückhaltung und des friedvollen Vertrauens. Ein weites, langes Gewand drückt einen gewissen Adel aus und flößt Respekt und Reinheit ein. Ein Gewand, das die Körperformen unterstreicht – auch wenn es sie bedeckt lässt –, bringt dagegen das Fleisch zur Geltung und lässt die Seele vergessen. Wenn die Schrift uns vom Gewand der Frau spricht, bezieht sie sich immer auf eine innere Haltung, auf einen Seelenzustand, auf die der Frau eigene Würde.“ Die Gewohnheit vieler Frauen, Hosen zu tragen, ist diesem Anliegen ganz entgegengesetzt und trägt Wasser auf die Mühlen jener Umstürzler, die den gottgesetzten Unterschied zwischen den Geschlechtern einebnen wollen.
#63 möchtegern-kathole 22:21:49 | Freitag, 18. Mai 2007
@Heinz Joseph
Hippolyt war nur leider Gegenpapst – sicher kein gutes Aushängeschild. Und um zu beurteilen, welcher Canon älter ist, müsste man feststellen, wie alt der Römische nun genau ist – er ist immerhin der wohl älteste Teil der Messe (vom Pater Noster, AT-Texten etc. abgesehen).
Daraus, welche Teile im Canon von hippolyt weggelassen wurden kann man auch herauslesen, was den Neuerern ein dorn im Auge war – beispielsweise das Priestertum. So fehlt das Priestertum in folgendem Satz Hippolyts: „Wir sagen dir Dank, daß du uns für würdig erachtet hast, vor dir zu stehen und dir als Priester zu dienen.“
Statt dessen heisst es bei Bugnini: „Wir danken dir, dass du uns berufen hast, vor dir zu stehen und dir zu dienen.“
Es wurde schon öfters die Meinung vertreten, dass das Priestertum im NOM deutlich zu kurz kommt (wie das Opfer), an diesem Beispiel kann man das sehr gut erkennen.
Warum ist das so? Ein Priester opfert – das ist sein Job. Wenn also ein Bugnini/PVI das „Opfer“ im Text unterdrücken will, dann muss er auch den „Priester“ durch was anderes ersetzen. Man kann hier schön erkennen, wie systematisch gegen das „Opfer“ vorgegangen wurde und dass das Herauslassen entsprechender Textstellen keinesfalls Zufall ist.
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Hippolyt war nur leider Gegenpapst – sicher kein gutes Aushängeschild. Und um zu beurteilen, welcher Canon älter ist, müsste man feststellen, wie alt der Römische nun genau ist – er ist immerhin der wohl älteste Teil der Messe (vom Pater Noster, AT-Texten etc. abgesehen).
Daraus, welche Teile im Canon von hippolyt weggelassen wurden kann man auch herauslesen, was den Neuerern ein dorn im Auge war – beispielsweise das Priestertum. So fehlt das Priestertum in folgendem Satz Hippolyts: „Wir sagen dir Dank, daß du uns für würdig erachtet hast, vor dir zu stehen und dir als Priester zu dienen.“
Statt dessen heisst es bei Bugnini: „Wir danken dir, dass du uns berufen hast, vor dir zu stehen und dir zu dienen.“
Es wurde schon öfters die Meinung vertreten, dass das Priestertum im NOM deutlich zu kurz kommt (wie das Opfer), an diesem Beispiel kann man das sehr gut erkennen.
Warum ist das so? Ein Priester opfert – das ist sein Job. Wenn also ein Bugnini/PVI das „Opfer“ im Text unterdrücken will, dann muss er auch den „Priester“ durch was anderes ersetzen. Man kann hier schön erkennen, wie systematisch gegen das „Opfer“ vorgegangen wurde und dass das Herauslassen entsprechender Textstellen keinesfalls Zufall ist.
#62 Benedikt 21:36:44 | Freitag, 18. Mai 2007
@ Heinz Josef
Das II. HG lässt aber ein paar Sachen weg, die bei Hippolyt noch standen. Er ist keine wortwörtliche Übernahme.
@ Amanda
Der gute Mann ist offensichtlich paralysiert.
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Das II. HG lässt aber ein paar Sachen weg, die bei Hippolyt noch standen. Er ist keine wortwörtliche Übernahme.
@ Amanda
Der gute Mann ist offensichtlich paralysiert.
#61 Bernd Stromberg 21:29:36 | Freitag, 18. Mai 2007
Vorsicht!
Lieber Heinz Josef,
vergleichen Sie bitte einmal den Text in der Traditio Apostolica mit dem im Missale Romanum, und Sie werden finden, dass es sich um eine Adaption, eine mehr oder weniger freie Bearbeitung handelt. Es ist nicht der Originaltext des frühen 3. Jhs., der in der römischen Liturgie als Zweites Hochgebet verwendet wird.
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Lieber Heinz Josef,
vergleichen Sie bitte einmal den Text in der Traditio Apostolica mit dem im Missale Romanum, und Sie werden finden, dass es sich um eine Adaption, eine mehr oder weniger freie Bearbeitung handelt. Es ist nicht der Originaltext des frühen 3. Jhs., der in der römischen Liturgie als Zweites Hochgebet verwendet wird.
#60 Heinz Josef 21:19:37 | Freitag, 18. Mai 2007
Der 2. Messkanon
stammt immerhin von Hippolyt von Rom, zweites Jahrhundert. Er ist deutlich älter als der 1.Messkanon. Was soll also da fehlen. Hippolyt hat scheinbar nichts gefehlt.
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stammt immerhin von Hippolyt von Rom, zweites Jahrhundert. Er ist deutlich älter als der 1.Messkanon. Was soll also da fehlen. Hippolyt hat scheinbar nichts gefehlt.
#59 Amanda 20:47:12 | Freitag, 18. Mai 2007
Erstes Hochgebet – Römischer Kanon
Unser Pfarrer verwendet hin und wieder den sogenannten Römischen Messkanon, lässt dabei jedoch wesentliche Begriffe einfach aus. So spricht er z.B.: „Wir bitten dich vor allem für deine Kirche…“, obwohl es doch „heilige katholische Kirche“ heißen müsste. Irgendwann wurde mir die Verstümmelei zu bunt, und ich sprach ihn darauf an. Da meinte der gute Mann allen Ernstes, das könne man doch heute nicht mehr beten, das verstünden die Gläubigen nicht mehr. Auf meinen Einwand, dann solle es den Gläubigen eben erklärt werden, zum Beispiel durch katechetische Predigten, wie es früher üblich war, wusste der Priester nichts zu erwidern. Ich finde sowas einfach nur grausam. Und das von einem bestallten Diener der Kirche!
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Unser Pfarrer verwendet hin und wieder den sogenannten Römischen Messkanon, lässt dabei jedoch wesentliche Begriffe einfach aus. So spricht er z.B.: „Wir bitten dich vor allem für deine Kirche…“, obwohl es doch „heilige katholische Kirche“ heißen müsste. Irgendwann wurde mir die Verstümmelei zu bunt, und ich sprach ihn darauf an. Da meinte der gute Mann allen Ernstes, das könne man doch heute nicht mehr beten, das verstünden die Gläubigen nicht mehr. Auf meinen Einwand, dann solle es den Gläubigen eben erklärt werden, zum Beispiel durch katechetische Predigten, wie es früher üblich war, wusste der Priester nichts zu erwidern. Ich finde sowas einfach nur grausam. Und das von einem bestallten Diener der Kirche!
#58 möchtegern-kathole 20:45:12 | Freitag, 18. Mai 2007
hierzulande …
… ist das 2. Hochgebet Standard, auch am Sonntag. Vielleicht haben wir ja ein anderes Direktorium?
Benedikt schrieb: „Ich schätze mal, dass 80% der Gläubigen diese Teile ihres GL noch gar nicht aufgeschlagen haben.“ Das ist ein weiterer Misstand der Amtskirche, dass die Gläubigen nicht zum Lesen und Beten von Gotteslob, Missale usw. angehalten werden. Danke für den Hinweis.
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… ist das 2. Hochgebet Standard, auch am Sonntag. Vielleicht haben wir ja ein anderes Direktorium?
Benedikt schrieb: „Ich schätze mal, dass 80% der Gläubigen diese Teile ihres GL noch gar nicht aufgeschlagen haben.“ Das ist ein weiterer Misstand der Amtskirche, dass die Gläubigen nicht zum Lesen und Beten von Gotteslob, Missale usw. angehalten werden. Danke für den Hinweis.
#57 Benedikt 20:40:43 | Freitag, 18. Mai 2007
@ Bernado
Damit ist klar, welche Auswahl sie für die Praxis vorschlagen.
Ich schätze mal, dass 80% der Gläubigen diese Teile ihres GL noch gar nicht aufgeschlagen haben. Außerdem sollten für einen Priester das Missale und das Direktorium maßgeblich sein. Unseres empfiehlt das Erste HG für alle Sonn- und Feiertage. Das 2. HG eignet sich laut Direktorium für Wochentage.
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Damit ist klar, welche Auswahl sie für die Praxis vorschlagen.
Ich schätze mal, dass 80% der Gläubigen diese Teile ihres GL noch gar nicht aufgeschlagen haben. Außerdem sollten für einen Priester das Missale und das Direktorium maßgeblich sein. Unseres empfiehlt das Erste HG für alle Sonn- und Feiertage. Das 2. HG eignet sich laut Direktorium für Wochentage.
#56 möchtegern-kathole 20:28:16 | Freitag, 18. Mai 2007
@virOblationis
Sie sprechen sehr interessante Punkte an. Jedoch hat z.B. die Vermischung der Völker nichts mit Globalisierung der Wirtschaft zu tun, die ich vorhin meinte. Die Vermischung der Völker wird offensichtlich absichtlich herbeigeführt, und z.B. in Afrika ist das noch viel extremer als in Europa.
Jedoch auch die Globalisierung der Völker können Sie langfristig nicht vermeiden. Wenn man heute mit 1000km/h reisen kann – um die ganze Welt für einen Bruchteil des Monatslohnes – dann ist das nicht aufzuhalten. Manche Wiener kennen sich in Tokio besser aus als in Wien, weil sie so oft dort sind, sagen lustige Leute. Damit will ich nicht sagen, dass man es beschleunigen soll, wie es manche Mächtige auf der Welt offensichtlich anstreben.
Was ist das Ergebnis? Die babylonische Strafe – die Aufteilung der Welt in verschiedene Völker und Sprachen – wird rückgängig gemacht. Da Gott die Aufhebung seiner Strafe nicht blockiert, sondern dies geschehen lässt, muss es einen tieferen Sinn haben. So wie ja auch die Technik, die dies alles möglich macht, von Gott in die Natur gelegt wurde – er hat ja das Alu erfunden, mit dem die Jumbos heute gebaut werden, und in seine Schöpfung die Möglichkeit gelegt, Flugturbinen zu bauen. Reiner Zufall, den der Mensch heute ausnützt? Glaube nicht …
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Sie sprechen sehr interessante Punkte an. Jedoch hat z.B. die Vermischung der Völker nichts mit Globalisierung der Wirtschaft zu tun, die ich vorhin meinte. Die Vermischung der Völker wird offensichtlich absichtlich herbeigeführt, und z.B. in Afrika ist das noch viel extremer als in Europa.
Jedoch auch die Globalisierung der Völker können Sie langfristig nicht vermeiden. Wenn man heute mit 1000km/h reisen kann – um die ganze Welt für einen Bruchteil des Monatslohnes – dann ist das nicht aufzuhalten. Manche Wiener kennen sich in Tokio besser aus als in Wien, weil sie so oft dort sind, sagen lustige Leute. Damit will ich nicht sagen, dass man es beschleunigen soll, wie es manche Mächtige auf der Welt offensichtlich anstreben.
Was ist das Ergebnis? Die babylonische Strafe – die Aufteilung der Welt in verschiedene Völker und Sprachen – wird rückgängig gemacht. Da Gott die Aufhebung seiner Strafe nicht blockiert, sondern dies geschehen lässt, muss es einen tieferen Sinn haben. So wie ja auch die Technik, die dies alles möglich macht, von Gott in die Natur gelegt wurde – er hat ja das Alu erfunden, mit dem die Jumbos heute gebaut werden, und in seine Schöpfung die Möglichkeit gelegt, Flugturbinen zu bauen. Reiner Zufall, den der Mensch heute ausnützt? Glaube nicht …
#55 Bernado 20:25:05 | Freitag, 18. Mai 2007
möchtegern schrieb:
„Sicher könnte er Bischof eine schlechte Auswahl verhindern, wenn er vorschreibt, dass ein Hochgebet ausgewählt wird, in dem das ‘Opfer’ ausgiebig erwähnt wird. Dann sind Sie aber wieder beim 1. Hochgebet – aus dem Canon der Alten Messe.“
Die Bischöfe haben eine Auswahl getroffen, indem sie bei der Abfassung des Gotteslobes das 2. Hochgebet in den Ablauf der Gemeindemesse integrierten und die Nummern 1, 3 und 4 in den Anhang verschoben haben. Damit ist klar, welche Auswahl sie für die Praxis vorschlagen.
Auf Typs Rechnungen muß man nicht weiter eingehen – er ist ein Troll, und die meisten hier haben das auch schon durchschaut.
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„Sicher könnte er Bischof eine schlechte Auswahl verhindern, wenn er vorschreibt, dass ein Hochgebet ausgewählt wird, in dem das ‘Opfer’ ausgiebig erwähnt wird. Dann sind Sie aber wieder beim 1. Hochgebet – aus dem Canon der Alten Messe.“
Die Bischöfe haben eine Auswahl getroffen, indem sie bei der Abfassung des Gotteslobes das 2. Hochgebet in den Ablauf der Gemeindemesse integrierten und die Nummern 1, 3 und 4 in den Anhang verschoben haben. Damit ist klar, welche Auswahl sie für die Praxis vorschlagen.
Auf Typs Rechnungen muß man nicht weiter eingehen – er ist ein Troll, und die meisten hier haben das auch schon durchschaut.
#54 Bernd Stromberg 20:19:27 | Freitag, 18. Mai 2007
Versöhntes Miteinander
Leute, warum ist denn ein versöhntes Miteinander der Riten (bzw. ihrer Anhänger) so schwer. Was ist denn gegen den Tridentinischen Ritus gewichtiges einzuwenden? Hat die Kirche über Jahrhunderte einen Irrweg verfolgt. „Er ist nicht mehr zeitgemäß“. Ja vielleicht für Gotthard und Co. Niemand wird sie zwingen, diesen zu besuchen. Darum geht es nicht. Es gibt auch heute noch Menschen, die die besondere Spiritualität tief bewegt und berührt.
Und der Vatikanische Ritus? Wenn er in Reinform gefeiert wird, also so, wie er im Messbuch vorgesehen ist, ist er dann so schlimm? OK, es gibt viele Dinge, die sich eingeschlichen haben, die nicht sinnvoll sind, wie z. B. Beliebigkeiten und viel klerikales Geschwätz (bei der Begrüßung z. B.!). Aber vieles liegt nicht am Ritus, sondern an Klerikern, die nie gelernt haben, was Liturgie ist, sondern diese mit einer profanen Gemeindefeier verwechseln.
Ein vollkommenen Ritus gibt es nun einmal nicht. Aber es ist keine Katastrophe für die Kirche, wenn auch die „vorkonziliare“ Liturgie wieder ein größeres Heimatrecht bekommen sollte. Umgekehrt ist die vatikanische Liturgie keine „schwarze Messe“. Den immensen liturgischen Verfall, den ich ja gar nicht leugnen will und kann, hätten wir auch, wenn die tridentinische Liturgie noch der alleinige Ritus wäre.
Eine Katastrophe ist jedoch das dümmliche und alberne Gezänk hier! Furchtbar! Denn es gibt viele Leser hier, die im Grunde ahnungslos sind. Das gilt übrigens für beide Seiten!!!!
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Leute, warum ist denn ein versöhntes Miteinander der Riten (bzw. ihrer Anhänger) so schwer. Was ist denn gegen den Tridentinischen Ritus gewichtiges einzuwenden? Hat die Kirche über Jahrhunderte einen Irrweg verfolgt. „Er ist nicht mehr zeitgemäß“. Ja vielleicht für Gotthard und Co. Niemand wird sie zwingen, diesen zu besuchen. Darum geht es nicht. Es gibt auch heute noch Menschen, die die besondere Spiritualität tief bewegt und berührt.
Und der Vatikanische Ritus? Wenn er in Reinform gefeiert wird, also so, wie er im Messbuch vorgesehen ist, ist er dann so schlimm? OK, es gibt viele Dinge, die sich eingeschlichen haben, die nicht sinnvoll sind, wie z. B. Beliebigkeiten und viel klerikales Geschwätz (bei der Begrüßung z. B.!). Aber vieles liegt nicht am Ritus, sondern an Klerikern, die nie gelernt haben, was Liturgie ist, sondern diese mit einer profanen Gemeindefeier verwechseln.
Ein vollkommenen Ritus gibt es nun einmal nicht. Aber es ist keine Katastrophe für die Kirche, wenn auch die „vorkonziliare“ Liturgie wieder ein größeres Heimatrecht bekommen sollte. Umgekehrt ist die vatikanische Liturgie keine „schwarze Messe“. Den immensen liturgischen Verfall, den ich ja gar nicht leugnen will und kann, hätten wir auch, wenn die tridentinische Liturgie noch der alleinige Ritus wäre.
Eine Katastrophe ist jedoch das dümmliche und alberne Gezänk hier! Furchtbar! Denn es gibt viele Leser hier, die im Grunde ahnungslos sind. Das gilt übrigens für beide Seiten!!!!
#53 Benedikt 20:07:44 | Freitag, 18. Mai 2007
@ Amanda
… kann allen Ernstes behaupten, der neue sei lediglich eine Neuauflage des alten. Entschuldigung, aber das hieße doch Tag und Nacht auf eine Stufe zu stellen.
Inhaltliche Fragen sind bei einer Bewertung „Römischer Ritus“ oder nicht irrelevant. Der Ritus von 1570 ist mit den Ritus im 7. Jh. inhaltlich ebenfalls nicht identisch. Die reiche Formensprache zB kam im wesentlichen aus den gallischen Missalien, mit deren Hilfe der Römische Ritus mehrfach restauriert werden musste, weil die unruhigen Verhältnisse in Rom eine durchgehende Übung der Liturgie unterbrachen.
Das es bei den verschieden Ausgaben Unterschiede gibt ist völlig klar. Klar ist aber auch, dass die Riten nicht völlig anders sind. Die Grundstruktur ist dieselbe.
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… kann allen Ernstes behaupten, der neue sei lediglich eine Neuauflage des alten. Entschuldigung, aber das hieße doch Tag und Nacht auf eine Stufe zu stellen.
Inhaltliche Fragen sind bei einer Bewertung „Römischer Ritus“ oder nicht irrelevant. Der Ritus von 1570 ist mit den Ritus im 7. Jh. inhaltlich ebenfalls nicht identisch. Die reiche Formensprache zB kam im wesentlichen aus den gallischen Missalien, mit deren Hilfe der Römische Ritus mehrfach restauriert werden musste, weil die unruhigen Verhältnisse in Rom eine durchgehende Übung der Liturgie unterbrachen.
Das es bei den verschieden Ausgaben Unterschiede gibt ist völlig klar. Klar ist aber auch, dass die Riten nicht völlig anders sind. Die Grundstruktur ist dieselbe.
#52 möchtegern-kathole 19:52:47 | Freitag, 18. Mai 2007
@Heinz Josef
Sie haben mich falsch zitiert. Ich habe nicht gesagt, dass im gesamten Novus Ordo das „Opfer“ als Begriff nur einmal vorkommt, sondern dass es in den gleichbleibenden Teilen nur einmal vorkommt. Also jenen Teilen, die z.B. im Gotteslob abgedruckt sind.
Dass Sie dann sagen: „Das ist schlichtweg falsch“ ist eine kleine Frechheit, denn Sie dürfen mich nicht erst falsch zitieren und dann – scheinbar korrekt aber auf Basis des falschen Zitats -erklären, ich würde ‘schlichtweg falsch’ schreiben.
Als „Gegenbeweis“ bringen Sie dann Stellen aus den Hochgebeten, obwohl ich in der Diskussion sowieso bereits zugestimmt habe, dass das „Opfer“ in dem 3. und 4. Hochgebet paar mal erwähnt wird.
Nochmal um Licht in die Sache zu bringen: natürlich kommt das „Opfer“ hie und da im Novus Ordo vor, jedoch nicht im 2. Hochgebet – dem häufigsten – nur wenige male im 3. und 4. Hochgebet und nur ganz wenig in den gleichbleibenden Teilen der restlichen Messe.
Fazit: in der Regel – wenn also das 2. Hochgebet verwendet wird – kommt das „Opfer“ so gut wie nicht in den Texten vor, sonst nur ganz vereinzelt.
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Sie haben mich falsch zitiert. Ich habe nicht gesagt, dass im gesamten Novus Ordo das „Opfer“ als Begriff nur einmal vorkommt, sondern dass es in den gleichbleibenden Teilen nur einmal vorkommt. Also jenen Teilen, die z.B. im Gotteslob abgedruckt sind.
Dass Sie dann sagen: „Das ist schlichtweg falsch“ ist eine kleine Frechheit, denn Sie dürfen mich nicht erst falsch zitieren und dann – scheinbar korrekt aber auf Basis des falschen Zitats -erklären, ich würde ‘schlichtweg falsch’ schreiben.
Als „Gegenbeweis“ bringen Sie dann Stellen aus den Hochgebeten, obwohl ich in der Diskussion sowieso bereits zugestimmt habe, dass das „Opfer“ in dem 3. und 4. Hochgebet paar mal erwähnt wird.
Nochmal um Licht in die Sache zu bringen: natürlich kommt das „Opfer“ hie und da im Novus Ordo vor, jedoch nicht im 2. Hochgebet – dem häufigsten – nur wenige male im 3. und 4. Hochgebet und nur ganz wenig in den gleichbleibenden Teilen der restlichen Messe.
Fazit: in der Regel – wenn also das 2. Hochgebet verwendet wird – kommt das „Opfer“ so gut wie nicht in den Texten vor, sonst nur ganz vereinzelt.
#51 Benedikt 19:40:48 | Freitag, 18. Mai 2007
@ Artois
Weil sie mir etwas einseitig und wenig katholisch erscheinen …
Naja, kann es eine Frage des Glaubens sein, wie Ritenreformen rechtlich (!) zu bewerten sind?
Es hat doch wohl nichts mit der Ferne zu tun, nur mit der Frage, ob der Dienst am Altar ein apostolischer Dienst ist oder nicht… Wenn er aber apostolisch ist, dann ist es auch illegal, wenn er von Damen, ob Jungfrauen oder nicht, ausgeübt wird.
Dann wäre ja schon die Regelung im 1917CIC illegal gewesen. So kann das von der Kirche mE nicht gemeint sein. Es gäbe keinen Sinn, gerade wenn man die vorkonziliaren Normen vergleicht.
Entweder Ministantinnen UND Priesterinnen oder keins von beiden.
Ich persönlich würde des Minstrantenamt nicht auf diese Weise klerikalisieren. Der Dienst des Ministranten ist von den Aufgaben der geweihten Diener wesentlich verschieden.
Ist übrigens der Einsatz vonMinistrantinnen nun durch Gesetz eingeführt worden und wenn ja, durch welches? Oder handelt es sich um einen geduldeten Mißbrauch …?
Meines Wissens gibt es da irgendeine (Sonder?)Erlaubnis von Papsst Johannes Paul II… Athanasius hat die schon ein paar Mal erwähnt, leider erinnere ich mich nicht an ihren Namen.
Eine Pflicht besteht aber natürlich nicht. Auch heute gibt es noch ganz normale Gemeinden, in denen es nicht zu einer Einführung von Messdienerinnen gekommen ist.
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Weil sie mir etwas einseitig und wenig katholisch erscheinen …
Naja, kann es eine Frage des Glaubens sein, wie Ritenreformen rechtlich (!) zu bewerten sind?
Es hat doch wohl nichts mit der Ferne zu tun, nur mit der Frage, ob der Dienst am Altar ein apostolischer Dienst ist oder nicht… Wenn er aber apostolisch ist, dann ist es auch illegal, wenn er von Damen, ob Jungfrauen oder nicht, ausgeübt wird.
Dann wäre ja schon die Regelung im 1917CIC illegal gewesen. So kann das von der Kirche mE nicht gemeint sein. Es gäbe keinen Sinn, gerade wenn man die vorkonziliaren Normen vergleicht.
Entweder Ministantinnen UND Priesterinnen oder keins von beiden.
Ich persönlich würde des Minstrantenamt nicht auf diese Weise klerikalisieren. Der Dienst des Ministranten ist von den Aufgaben der geweihten Diener wesentlich verschieden.
Ist übrigens der Einsatz vonMinistrantinnen nun durch Gesetz eingeführt worden und wenn ja, durch welches? Oder handelt es sich um einen geduldeten Mißbrauch …?
Meines Wissens gibt es da irgendeine (Sonder?)Erlaubnis von Papsst Johannes Paul II… Athanasius hat die schon ein paar Mal erwähnt, leider erinnere ich mich nicht an ihren Namen.
Eine Pflicht besteht aber natürlich nicht. Auch heute gibt es noch ganz normale Gemeinden, in denen es nicht zu einer Einführung von Messdienerinnen gekommen ist.
#50 Müller 19:39:49 | Freitag, 18. Mai 2007
@marionkin:
Anbei einen Abschnitt aus der Allgemeinen Einführung in das Messbuch:
In Übereinstimmung mit der gesamten kirchlichen Überlieferung wurde durch das Konzil von Trient der Opfercharakter der Messe feierlich bekräftigt 1. Das Zweite Vatikanische Konzil, das diese Lehre erneut ausgesprochen hat, macht dazu folgende Aussagen: „Unser Erlöser hat beim Letzten Abendmahl das eucharistische Opfer seines Leibes und Blutes eingesetzt, um dadurch das Opfer des Kreuzes durch die Zeiten hindurch bis zur Wiederkunft fortdauern zu lassen und so der Kirche, seiner geliebten Braut, eine Gedächtnisfeier seines Todes und seiner Auferstehung anzuvertrauen.“ 2 Diese Lehre des Konzils findet in den Texten der Messe ihren bleibenden Ausdruck. Denn die knappe Aussage des Sacramentarium von Verona: „Sooft die Gedächtnisfeier dieses Opfers begangen wird, vollzieht sich an uns das Werk der Erlösung“ 3, wird in den eucharistischen Hochgebeten passend und genau entfaltet. In ihnen wendet sich der Priester in der Anamnese auch im Namen des ganzen Volkes an Gott: er sagt ihm Dank und bringt ihm ein lebendiges und heiliges Opfer dar, das Opfer der Kirche und die Gabe, durch deren Darbringung Gott versöhnt werden wollte 4. Der Priester bittet ferner, dass Leib und Blut Christi ein Opfer seien, das dem Vater wohlgefällig ist und der ganzen Welt zum Heile dient.“
Wo fehlt denn hier der Hinweis auf den Opfercharakter???
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Anbei einen Abschnitt aus der Allgemeinen Einführung in das Messbuch:
In Übereinstimmung mit der gesamten kirchlichen Überlieferung wurde durch das Konzil von Trient der Opfercharakter der Messe feierlich bekräftigt 1. Das Zweite Vatikanische Konzil, das diese Lehre erneut ausgesprochen hat, macht dazu folgende Aussagen: „Unser Erlöser hat beim Letzten Abendmahl das eucharistische Opfer seines Leibes und Blutes eingesetzt, um dadurch das Opfer des Kreuzes durch die Zeiten hindurch bis zur Wiederkunft fortdauern zu lassen und so der Kirche, seiner geliebten Braut, eine Gedächtnisfeier seines Todes und seiner Auferstehung anzuvertrauen.“ 2 Diese Lehre des Konzils findet in den Texten der Messe ihren bleibenden Ausdruck. Denn die knappe Aussage des Sacramentarium von Verona: „Sooft die Gedächtnisfeier dieses Opfers begangen wird, vollzieht sich an uns das Werk der Erlösung“ 3, wird in den eucharistischen Hochgebeten passend und genau entfaltet. In ihnen wendet sich der Priester in der Anamnese auch im Namen des ganzen Volkes an Gott: er sagt ihm Dank und bringt ihm ein lebendiges und heiliges Opfer dar, das Opfer der Kirche und die Gabe, durch deren Darbringung Gott versöhnt werden wollte 4. Der Priester bittet ferner, dass Leib und Blut Christi ein Opfer seien, das dem Vater wohlgefällig ist und der ganzen Welt zum Heile dient.“
Wo fehlt denn hier der Hinweis auf den Opfercharakter???
#49 mariokin 19:35:09 | Freitag, 18. Mai 2007
@Typ Antwort
Ohne Polemik und Ihr Wort werter Typ aufgreifend, empfehle ich Ihnen das vertiefte Studium der Kritische Untersuchung zum NOM herausgegeben von Kardinal Ottaviani und Bacci aus dem Jahre 1969. Dort finden Sie sehr theologisch und wissenschaftlich die Frage der Verwässerung und Neuinterpretation des Opferbegriffes zugunsten der Annäherung an das protestantische Abendmahlsverständnisses erklärt.
Nur Stchpunktartig, die heutigen Gabengebete haben den früheren Charakter der Opferungsgebete völlig abgelöst, es geht um einen „Tauschhandel“.
Der implizite Charakter, dass jede hl. Messe für sich nicht nur das Kreuzesopfer Christi darstellt (Doppelkonsekration), sondern dazu selber ein eigentliches Opfer der Kirche und für die Kirche ist, wird völlig ausgeblendet.
Es heißt nur noch eine Danksagung und ein Lobopfer. Die hl. Messe ist nach der dogmat. Def. des Trienter Konzils aber zugleich auch ein Sühne- und Bittopfer. Das kommt überhaupt nicht mehr zur Sprache!
ferner hört man immer wieder, die hl. Messe sei ein Mahl, eine Versammlung der Gemeinde unter dem Vorsitz des Priesters und aufgrund dieser Versammlung, sei Christus gegenwärtig (so stehts auch in der Einleitung zum NOM).
In Wahrheit ist die hl. Messe nach dogm. def. Lehre aber ihrem Wesen nach kein Mahl. Es ist die unblutige Gegenwärtigsetzung des Opfers Christi, der die Gläubigen um den Opferaltar schart & ihnen Anteil an der Erlösungsgnade schenkt. Die Wandlungsgewalt des Priesters bewirkt eine reale Gegenwart Christi.
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Ohne Polemik und Ihr Wort werter Typ aufgreifend, empfehle ich Ihnen das vertiefte Studium der Kritische Untersuchung zum NOM herausgegeben von Kardinal Ottaviani und Bacci aus dem Jahre 1969. Dort finden Sie sehr theologisch und wissenschaftlich die Frage der Verwässerung und Neuinterpretation des Opferbegriffes zugunsten der Annäherung an das protestantische Abendmahlsverständnisses erklärt.
Nur Stchpunktartig, die heutigen Gabengebete haben den früheren Charakter der Opferungsgebete völlig abgelöst, es geht um einen „Tauschhandel“.
Der implizite Charakter, dass jede hl. Messe für sich nicht nur das Kreuzesopfer Christi darstellt (Doppelkonsekration), sondern dazu selber ein eigentliches Opfer der Kirche und für die Kirche ist, wird völlig ausgeblendet.
Es heißt nur noch eine Danksagung und ein Lobopfer. Die hl. Messe ist nach der dogmat. Def. des Trienter Konzils aber zugleich auch ein Sühne- und Bittopfer. Das kommt überhaupt nicht mehr zur Sprache!
ferner hört man immer wieder, die hl. Messe sei ein Mahl, eine Versammlung der Gemeinde unter dem Vorsitz des Priesters und aufgrund dieser Versammlung, sei Christus gegenwärtig (so stehts auch in der Einleitung zum NOM).
In Wahrheit ist die hl. Messe nach dogm. def. Lehre aber ihrem Wesen nach kein Mahl. Es ist die unblutige Gegenwärtigsetzung des Opfers Christi, der die Gläubigen um den Opferaltar schart & ihnen Anteil an der Erlösungsgnade schenkt. Die Wandlungsgewalt des Priesters bewirkt eine reale Gegenwart Christi.
#48 Amanda 19:34:56 | Freitag, 18. Mai 2007
Niemand, der beide Riten wirklich kennt, …
… kann allen Ernstes behaupten, der neue sei lediglich eine Neuauflage des alten. Entschuldigung, aber das hieße doch Tag und Nacht auf eine Stufe zu stellen.
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… kann allen Ernstes behaupten, der neue sei lediglich eine Neuauflage des alten. Entschuldigung, aber das hieße doch Tag und Nacht auf eine Stufe zu stellen.
#47 Artois † 19:31:50 | Freitag, 18. Mai 2007
@Benedikt
Tja, die Mühe kann Ihnen leider keiner abnehmen.
Kann schon sein, muß das aber aus objektiven Gründen erst einmal verschieben …
Die Frage müssen Sie beantworten. SIE haben meine Einlassung kritisiert.
Weil sie mir etwas einseitig und wenig katholisch erscheinen …
Ich kann nichts finden, was dagegen spricht. Ein schönes Argument der Traditionalisten pro Alte Messe ist, dass sie gewachsen ist. Nun – früher waren Ministrantinnen verboten, im 1917CIC durften Frauen aber anworten, wenn auch nur von ferne. Aus der Ferne ist nun Nähe geworden, wenn das keine gewachsene Entwicklung ist, dann weiß ich auch nicht.
Es hat doch wohl nichts mit der Ferne zu tun, nur mit der Frage, ob der Dienst am Altar ein apostolischer Dienst ist oder nicht. Wenn er aber apostolisch ist, dann ist es auch illegal, wenn er von Damen, ob Jungfrauen oder nicht, ausgeübt wird. Konsequent wäre die Einführung vom Frauenpriestertum. Aus meiner Sicht: Entweder Ministantinnen UND Priesterinnen oder keins von beiden.
Ist übrigens der Einsatz vonMinistrantinnen nun durch Gesetz eingeführt worden und wenn ja, durch welches? Oder handelt es sich um einen geduldeten Mißbrauch …?
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Tja, die Mühe kann Ihnen leider keiner abnehmen.
Kann schon sein, muß das aber aus objektiven Gründen erst einmal verschieben …
Die Frage müssen Sie beantworten. SIE haben meine Einlassung kritisiert.
Weil sie mir etwas einseitig und wenig katholisch erscheinen …
Ich kann nichts finden, was dagegen spricht. Ein schönes Argument der Traditionalisten pro Alte Messe ist, dass sie gewachsen ist. Nun – früher waren Ministrantinnen verboten, im 1917CIC durften Frauen aber anworten, wenn auch nur von ferne. Aus der Ferne ist nun Nähe geworden, wenn das keine gewachsene Entwicklung ist, dann weiß ich auch nicht.
Es hat doch wohl nichts mit der Ferne zu tun, nur mit der Frage, ob der Dienst am Altar ein apostolischer Dienst ist oder nicht. Wenn er aber apostolisch ist, dann ist es auch illegal, wenn er von Damen, ob Jungfrauen oder nicht, ausgeübt wird. Konsequent wäre die Einführung vom Frauenpriestertum. Aus meiner Sicht: Entweder Ministantinnen UND Priesterinnen oder keins von beiden.
Ist übrigens der Einsatz vonMinistrantinnen nun durch Gesetz eingeführt worden und wenn ja, durch welches? Oder handelt es sich um einen geduldeten Mißbrauch …?
#46 Benedikt 19:13:50 | Freitag, 18. Mai 2007
@ Artois
Das wäre mir denn doch zu mühsam.
Tja, die Mühe kann Ihnen leider keiner abnehmen.
Wenn ich sie recht verstehe, dann stehen Sie auf der Position, daß die Messe des Bischofs von Rom eben stets auch die legale römische Messe ist.
Richtig.
Was soll man dagegen sagen?
Die Frage müssen Sie beantworten. SIE haben meine Einlassung kritisiert.
Was sagen Sie übrigens zu den Ministrantinnen? Finden sie das ok?
Ich kann nichts finden, was dagegen spricht. Ein schönes Argument der Traditionalisten pro Alte Messe ist, dass sie gewachsen ist. Nun – früher waren Ministrantinnen verboten, im 1917CIC durften Frauen aber anworten, wenn auch nur von ferne. Aus der Ferne ist nun Nähe geworden, wenn das keine gewachsene Entwicklung ist, dann weiß ich auch nicht.
Andere Argumente vermögen mich auch nicht zu überzeugen. Kultischen Unreinheiten wie im Judentum brauchen uns Christen gemaäß den Aussagen des Apostelkonzils nicht zu interessieren. Auch ist ein Messdiener nun mal kein Kleriker und auch nicht auf dem Weg dorthin.
Stichhaltig scheint mir nur das Rollenargument zu sein: Jungs könnten den Messdienst für eine Mädchenrolle halten und fernbleiben (verstärkt noch dadurch, dass Mädchen in der Pubertät schneller ernsthaft werden als Jungen). Auf diese Weise wird möglicherweise tatsächlich der Priesternachwuchs beschnitten.
Indes: Das kann auch ganz andere Ursachen haben (Bindungsängste etc.). Nichts desti trotz ist zumindest das diskutabel.
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Das wäre mir denn doch zu mühsam.
Tja, die Mühe kann Ihnen leider keiner abnehmen.
Wenn ich sie recht verstehe, dann stehen Sie auf der Position, daß die Messe des Bischofs von Rom eben stets auch die legale römische Messe ist.
Richtig.
Was soll man dagegen sagen?
Die Frage müssen Sie beantworten. SIE haben meine Einlassung kritisiert.
Was sagen Sie übrigens zu den Ministrantinnen? Finden sie das ok?
Ich kann nichts finden, was dagegen spricht. Ein schönes Argument der Traditionalisten pro Alte Messe ist, dass sie gewachsen ist. Nun – früher waren Ministrantinnen verboten, im 1917CIC durften Frauen aber anworten, wenn auch nur von ferne. Aus der Ferne ist nun Nähe geworden, wenn das keine gewachsene Entwicklung ist, dann weiß ich auch nicht.
Andere Argumente vermögen mich auch nicht zu überzeugen. Kultischen Unreinheiten wie im Judentum brauchen uns Christen gemaäß den Aussagen des Apostelkonzils nicht zu interessieren. Auch ist ein Messdiener nun mal kein Kleriker und auch nicht auf dem Weg dorthin.
Stichhaltig scheint mir nur das Rollenargument zu sein: Jungs könnten den Messdienst für eine Mädchenrolle halten und fernbleiben (verstärkt noch dadurch, dass Mädchen in der Pubertät schneller ernsthaft werden als Jungen). Auf diese Weise wird möglicherweise tatsächlich der Priesternachwuchs beschnitten.
Indes: Das kann auch ganz andere Ursachen haben (Bindungsängste etc.). Nichts desti trotz ist zumindest das diskutabel.
#45 Heinz Josef 19:09:25 | Freitag, 18. Mai 2007
möchtegernkathole kennen Sie überhaupt die neuen Messtexte?
Sie behaupten zum neuen Ritus:
„auch weil dort das Opfer nicht (bis auf 1 Ausnahme oder so) erwähnt wird.“
Das ist schlichtweg falsch:
Es folgen Zitate aus veschiedenen Hochebeten ohne das erste, da dies unstrittig ist
Schau gütig auf die Gabe deiner Kirche.
Denn sie stellt dir das Lamm vor Augen,
das geopfert wurde
und uns nach deinem Willen mit dir versöhnt hat.
Stärke uns durch den Leib
und das Blut deines Sohnes
und erfülle uns mit seinem Heiligen Geist,
damit wir ein Leib und ein Geist werden
in Christus.
Barmherziger Gott, wir bitten dich:
Dieses Opfer unserer Versöhnung
bringe der ganzen Welt Frieden und Heil.
So bringen wir dir
seinen Leib und sein Blut dar,
das Opfer, das dir wohlgefällt
und der ganzen Welt Heil bringt.
Sieh her auf die Opfergabe,
die du selber deiner Kirche bereitet hast,
und gib, dass alle, die Anteil erhalten
an dem einen Brot und dem einen Kelch,
ein Leib werden im Heiligen Geist,
eine lebendige Opfergabe in Christus
zum Lob deiner Herrlichkeit.
Herr, gedenke aller,
für deren Heil wir das Opfer darbringen.
In der Gedächtnisfeier
seines Todes und seiner Auferstehung
bringen wir dar, was du uns gegeben hast:
das Opfer der Versöhnung.
Wir feiern das Opfer Christi,
das er uns anvertraut hat.
Er hat sich für uns hingegeben
und schenkt uns Anteil an seinem Leib und Blut.
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Sie behaupten zum neuen Ritus:
„auch weil dort das Opfer nicht (bis auf 1 Ausnahme oder so) erwähnt wird.“
Das ist schlichtweg falsch:
Es folgen Zitate aus veschiedenen Hochebeten ohne das erste, da dies unstrittig ist
Schau gütig auf die Gabe deiner Kirche.
Denn sie stellt dir das Lamm vor Augen,
das geopfert wurde
und uns nach deinem Willen mit dir versöhnt hat.
Stärke uns durch den Leib
und das Blut deines Sohnes
und erfülle uns mit seinem Heiligen Geist,
damit wir ein Leib und ein Geist werden
in Christus.
Barmherziger Gott, wir bitten dich:
Dieses Opfer unserer Versöhnung
bringe der ganzen Welt Frieden und Heil.
So bringen wir dir
seinen Leib und sein Blut dar,
das Opfer, das dir wohlgefällt
und der ganzen Welt Heil bringt.
Sieh her auf die Opfergabe,
die du selber deiner Kirche bereitet hast,
und gib, dass alle, die Anteil erhalten
an dem einen Brot und dem einen Kelch,
ein Leib werden im Heiligen Geist,
eine lebendige Opfergabe in Christus
zum Lob deiner Herrlichkeit.
Herr, gedenke aller,
für deren Heil wir das Opfer darbringen.
In der Gedächtnisfeier
seines Todes und seiner Auferstehung
bringen wir dar, was du uns gegeben hast:
das Opfer der Versöhnung.
Wir feiern das Opfer Christi,
das er uns anvertraut hat.
Er hat sich für uns hingegeben
und schenkt uns Anteil an seinem Leib und Blut.
#44 Rudolfus 19:02:23 | Freitag, 18. Mai 2007
Papierausstoß
und dann bildet sie sich groß was ein wenn die Alte Messe wieder bestärkt wird, am Auschluss der FSSPX an der Kirche ändert dies aber leider nix. Die FSSPX ist und bleibt schismatisch. Sparen sie sich bitte ihre Kommentare von Prof. May und Co.
Wenn für Sie in der Amtskirche und in der „Kirche des Konzils“ weitgehend „alles in Ordnung“ ist, hl. Messe, apostolische Glaubenslehre etc., hindert sie keiner daran, mit der regulären Ortshierarchie (Diözese, Pfarre etc.) einverstanden zu sein und ihren Veranstaltungen aktiv oder passiv beizuwohnen.
Viele sind aber dankbar, daß der apostolische Glaube und die alte Messe bei der PBSPX „irregulär“ weiterhin vorhanden sind, weil wir daß in der regulären „Kirche des Konzils“ nicht feststellen.
Außerdem: All die nutzlosen „Papierausstöße“ der reichen Amtskirche, die kein Mensch liest …
Da lob ich mir das PBSPX-Mitteilungsblatt und die frommen Gebetshilfen.
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und dann bildet sie sich groß was ein wenn die Alte Messe wieder bestärkt wird, am Auschluss der FSSPX an der Kirche ändert dies aber leider nix. Die FSSPX ist und bleibt schismatisch. Sparen sie sich bitte ihre Kommentare von Prof. May und Co.
Wenn für Sie in der Amtskirche und in der „Kirche des Konzils“ weitgehend „alles in Ordnung“ ist, hl. Messe, apostolische Glaubenslehre etc., hindert sie keiner daran, mit der regulären Ortshierarchie (Diözese, Pfarre etc.) einverstanden zu sein und ihren Veranstaltungen aktiv oder passiv beizuwohnen.
Viele sind aber dankbar, daß der apostolische Glaube und die alte Messe bei der PBSPX „irregulär“ weiterhin vorhanden sind, weil wir daß in der regulären „Kirche des Konzils“ nicht feststellen.
Außerdem: All die nutzlosen „Papierausstöße“ der reichen Amtskirche, die kein Mensch liest …
Da lob ich mir das PBSPX-Mitteilungsblatt und die frommen Gebetshilfen.
#43 Artois † 19:01:30 | Freitag, 18. Mai 2007
@Benedikt
Das wäre mir denn doch zu mühsam. Wenn ich sie recht verstehe, dann stehen Sie auf der Position, daß die Messe des Bischofs von Rom eben stets auch die legale römische Messe ist. Was soll man dagegen sagen? Ich beklage allerdings auch weniger den NOM, als die Irrlehren des Pseudo-Vaticanums, die sozusagen die Lehre der Kirche etwas in den Hintergrund gedrängt haben.
Was sagen Sie übrigens zu den Ministrantinnen? Finden sie das ok? DAs würde mich aml inetressieren.
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Das wäre mir denn doch zu mühsam. Wenn ich sie recht verstehe, dann stehen Sie auf der Position, daß die Messe des Bischofs von Rom eben stets auch die legale römische Messe ist. Was soll man dagegen sagen? Ich beklage allerdings auch weniger den NOM, als die Irrlehren des Pseudo-Vaticanums, die sozusagen die Lehre der Kirche etwas in den Hintergrund gedrängt haben.
Was sagen Sie übrigens zu den Ministrantinnen? Finden sie das ok? DAs würde mich aml inetressieren.
#42 Ministrant 18:54:16 | Freitag, 18. Mai 2007
Was ich mich immer mehr frage…
was es eigentlich die FSSPX angeht wenn Rom die Alte Messe „erlaubt“? Die FSSPX interessiert sich sonst doch auch nicht was in Rom gemacht wird…
…sie weiht eigenständig Bischöfe…
…beleidigt Bischöfe die in Gemeinschaft mit der Kirche stehen…
…sie hetz bei jeder Gelegenheit gegen die Heilige Mutter Kirche…
…sie erkennt das große II vatikanische Konzil zur Erneuerung der Kirche nicht an…
…Religionsfreiheit, ein Grundrecht, existiert für sie nicht…
…sie erlauben den Menschen nur eine Meinung, und das ist die Ihrige und wer diese Meinung nicht teilt ist Mensch 2. Klasse…
…sie belästigt Priester mit ihrem Papierabfall in der Form von Briefen…
… sie hat auch irgendwie noch nicht bemerkt, dass wir uns im Jahr 2007 befinden…
und dann bildet sie sich groß was ein wenn die Alte Messe wieder bestärkt wird, am Auschluss der FSSPX an der Kirche ändert dies aber leider nix. Die FSSPX ist und bleibt schismatisch. Sparen sie sich bitte ihre Kommentare von Prof. May und Co.
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was es eigentlich die FSSPX angeht wenn Rom die Alte Messe „erlaubt“? Die FSSPX interessiert sich sonst doch auch nicht was in Rom gemacht wird…
…sie weiht eigenständig Bischöfe…
…beleidigt Bischöfe die in Gemeinschaft mit der Kirche stehen…
…sie hetz bei jeder Gelegenheit gegen die Heilige Mutter Kirche…
…sie erkennt das große II vatikanische Konzil zur Erneuerung der Kirche nicht an…
…Religionsfreiheit, ein Grundrecht, existiert für sie nicht…
…sie erlauben den Menschen nur eine Meinung, und das ist die Ihrige und wer diese Meinung nicht teilt ist Mensch 2. Klasse…
…sie belästigt Priester mit ihrem Papierabfall in der Form von Briefen…
… sie hat auch irgendwie noch nicht bemerkt, dass wir uns im Jahr 2007 befinden…
und dann bildet sie sich groß was ein wenn die Alte Messe wieder bestärkt wird, am Auschluss der FSSPX an der Kirche ändert dies aber leider nix. Die FSSPX ist und bleibt schismatisch. Sparen sie sich bitte ihre Kommentare von Prof. May und Co.
#41 Benedikt 18:44:02 | Freitag, 18. Mai 2007
@ Artois
Widerlegen Sie mich doch.
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Widerlegen Sie mich doch
.#40 Artois † 18:25:09 | Freitag, 18. Mai 2007
@be-be-benedicky
Dieser Schwachsinn wird auch nicht dadurch plausibel, daß man ihn bei jeder Gelegenheit hier ins Forum reinschmiert!
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Dieser Schwachsinn wird auch nicht dadurch plausibel, daß man ihn bei jeder Gelegenheit hier ins Forum reinschmiert!
#39 Benedikt 18:20:46 | Freitag, 18. Mai 2007
@ Rudolfus
Dies trifft auf die Meßbücher bis 1965 zu, die eine Überarbeitung des römischen Ritus waren, nicht mehr aber auf jenes von 1969
So? Wer behauptet das? Wo ist autoritativ festgelegt, dass das so ist?
Festzustellen ist aber, daß der Ritus v. 1969 und der alte römische Ritus zwei verschiedene Riten sind.
Rein rechtlich gibt es für diese Auffassung keine Grundlage. Römischer Ritus ist nachvollziehbarerweise die Messe, wie sie in Rom gefeiert wird. Einen Ritus der Stadt Rom, der nicht der römische Ritus ist, kann es daher nicht geben.
Zweitens ist auch im katholischen Sprachgebrauch (Alltag und offiziell) i.d.R. vom „alten Ritus“ und vom „neuen Ritus“ die Rede.
Das ist eine reine Formal zur Unterscheidung. Der Begriff NOM ist nicht offiziell.
Anläßlich des historischen Hochamtes im alten römischen Ritus in Santa Maria Maggiore stellte Cardinal Hoyos fest, daß das II. Vaticanum allen Riten gleiche Ehre zusicherte, und daß deswegen auch der alte römische Ritus „ein Bürgerrecht“ in der Kirche haben müsse.
Diese Aussage ist – falls sie autentisch ist – an Peinlichkeit kaum zu überbieten. Die entsprechende Stelle in SC ist eindeutig auf die anderen Riten (als den Römischen R.) gemünzt, deren Bestand das II. Vatikanum wie auch schon das Tridentinum absichert. SC ist von 1962. Völlig absurd, dass das Konzil den Bestand des Römischen Ritus extra garantieren müsste.
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Dies trifft auf die Meßbücher bis 1965 zu, die eine Überarbeitung des römischen Ritus waren, nicht mehr aber auf jenes von 1969
So? Wer behauptet das? Wo ist autoritativ festgelegt, dass das so ist?
Festzustellen ist aber, daß der Ritus v. 1969 und der alte römische Ritus zwei verschiedene Riten sind.
Rein rechtlich gibt es für diese Auffassung keine Grundlage. Römischer Ritus ist nachvollziehbarerweise die Messe, wie sie in Rom gefeiert wird. Einen Ritus der Stadt Rom, der nicht der römische Ritus ist, kann es daher nicht geben.
Zweitens ist auch im katholischen Sprachgebrauch (Alltag und offiziell) i.d.R. vom „alten Ritus“ und vom „neuen Ritus“ die Rede.
Das ist eine reine Formal zur Unterscheidung. Der Begriff NOM ist nicht offiziell.
Anläßlich des historischen Hochamtes im alten römischen Ritus in Santa Maria Maggiore stellte Cardinal Hoyos fest, daß das II. Vaticanum allen Riten gleiche Ehre zusicherte, und daß deswegen auch der alte römische Ritus „ein Bürgerrecht“ in der Kirche haben müsse.
Diese Aussage ist – falls sie autentisch ist – an Peinlichkeit kaum zu überbieten. Die entsprechende Stelle in SC ist eindeutig auf die anderen Riten (als den Römischen R.) gemünzt, deren Bestand das II. Vatikanum wie auch schon das Tridentinum absichert. SC ist von 1962. Völlig absurd, dass das Konzil den Bestand des Römischen Ritus extra garantieren müsste.
#38 Czibo Nieznany 17:54:18 | Freitag, 18. Mai 2007
Amanda
Die Messen im Trident-Rit habe ich öfter mitgefeiert als es ihnen lieb sein könnte… Trotzdem finde ich NOM um ganze Strecken besser und zeitgemäßer.
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Die Messen im Trident-Rit habe ich öfter mitgefeiert als es ihnen lieb sein könnte… Trotzdem finde ich NOM um ganze Strecken besser und zeitgemäßer.
#37 Rudolfus 17:41:04 | Freitag, 18. Mai 2007
@Benedikt
Eine neue Edition des Messbuchs löst die alte ab. Die alte wird anschließend nicht mehr benutzt, sondern nur noch die neue. Die Benutzung alter, und somit außer Gebrauch befindlicher Bücher benötigt daher ein besonderes Indult.
Dies trifft auf die Meßbücher bis 1965 zu, die eine Überarbeitung des römischen Ritus waren, nicht mehr aber auf jenes von 1969, auch wenn seitdem propagiert wurde, es wäre nur eine Reform des Ritus davor.
Festzustellen ist aber, daß der Ritus v. 1969 und der alte römische Ritus zwei verschiedene Riten sind.
Beleg hierfür ist erstens das Äußerliche (sinnlich Wahrnehmbare), nämlich, daß beide Riten komplett anders (äußerlich) zelebriert werden, und was einen Ritus wesentlich ja erst auch zu einem Ritus macht, das ist alles Äußerliche und sinnlich Wahrnehmbare.
Zweitens ist auch im katholischen Sprachgebrauch (Alltag und offiziell) i.d.R. vom „alten Ritus“ und vom „neuen Ritus“ die Rede.
Über die vom Hl. Vater gewünschte Ritusfreigabe äußerte sich Cardinal Lehmann am Ostersonntag im deutschen Fernsehen („Tagesschau“, ARD):
„Wir können und wollen keine Kirche haben, in denen es zwei Riten gibt, denn das verwirrt die Leute nur.“
Anläßlich des historischen Hochamtes im alten römischen Ritus in Santa Maria Maggiore stellte Cardinal Hoyos fest, daß das II. Vaticanum allen Riten gleiche Ehre zusicherte, und daß deswegen auch der alte römische Ritus „ein Bürgerrecht“ in der Kirche haben müsse.
Zuvor hieß es, es sei derselbe Ritus (auch von Lehmann & Co).
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Eine neue Edition des Messbuchs löst die alte ab. Die alte wird anschließend nicht mehr benutzt, sondern nur noch die neue. Die Benutzung alter, und somit außer Gebrauch befindlicher Bücher benötigt daher ein besonderes Indult.
Dies trifft auf die Meßbücher bis 1965 zu, die eine Überarbeitung des römischen Ritus waren, nicht mehr aber auf jenes von 1969, auch wenn seitdem propagiert wurde, es wäre nur eine Reform des Ritus davor.
Festzustellen ist aber, daß der Ritus v. 1969 und der alte römische Ritus zwei verschiedene Riten sind.
Beleg hierfür ist erstens das Äußerliche (sinnlich Wahrnehmbare), nämlich, daß beide Riten komplett anders (äußerlich) zelebriert werden, und was einen Ritus wesentlich ja erst auch zu einem Ritus macht, das ist alles Äußerliche und sinnlich Wahrnehmbare.
Zweitens ist auch im katholischen Sprachgebrauch (Alltag und offiziell) i.d.R. vom „alten Ritus“ und vom „neuen Ritus“ die Rede.
Über die vom Hl. Vater gewünschte Ritusfreigabe äußerte sich Cardinal Lehmann am Ostersonntag im deutschen Fernsehen („Tagesschau“, ARD):
„Wir können und wollen keine Kirche haben, in denen es zwei Riten gibt, denn das verwirrt die Leute nur.“
Anläßlich des historischen Hochamtes im alten römischen Ritus in Santa Maria Maggiore stellte Cardinal Hoyos fest, daß das II. Vaticanum allen Riten gleiche Ehre zusicherte, und daß deswegen auch der alte römische Ritus „ein Bürgerrecht“ in der Kirche haben müsse.
Zuvor hieß es, es sei derselbe Ritus (auch von Lehmann & Co).
#36 Benedikt 17:28:49 | Freitag, 18. Mai 2007
@ Amanda
Die Messe nach dem NOM hat die althergebrachte Liturgie schlicht und einfach verdrängt, heimilch, still und leise.
Die Realität ist: Die Liturgiereformer haben das Messbuch des Römischen Ritus überarbeitet. Das neue Buch wurde anschließend vom Papst approbiert und von den Gläubigen sofort angenommen. Ausnahmen bestätigen die Regel und machen allenfalls 0,01 Prozent der Katholiken aus. Von „heimlich still und leise“ kann keine Rede sein.
Daher kann es auch nicht um eine Wiederzulassung oder eine päpstliche Erlaubnis gehen – was nie verboten war, muss auch hinterher nicht erlaubt werden.
Diese Litanei ist zum Gähnen. Es sollte mittlerweile klar sein: Eine neue Edition des Messbuchs löst die alte ab. Die alte wird anschließend nicht mehr benutzt, sondern nur noch die neue. Die Benutzung alter, und somit außer Gebrauch befindlicher Bücher benötigt daher ein besonderes Indult.
@ möchtegern-kathole
dass ein Hochgebet ausgewählt wird, in dem das ‘Opfer’ ausgiebig erwähnt wird
Also wir wollen doch mal festhalten:
1. Die Hl. Messe ist ein Opfer
2. Dies kommt auch in den Texten zum tragen, ist von einer extra Erwähnung aber nicht abhängig
3. Daher ist es auch nicht nötig, dass es „möglichst oft“ vorkommt. Wer es beim ersten Mal nicht kapiert, der kapiert es auch beim zweiten Mal nicht.
4. In der alten Messe, und hieran krankt Ihr Argument besonders, ist das Wort „Opfer“ (sacrificium) im Kanon gar nicht zu hören, weil der Kanon nicht zu hören ist.
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Die Messe nach dem NOM hat die althergebrachte Liturgie schlicht und einfach verdrängt, heimilch, still und leise.
Die Realität ist: Die Liturgiereformer haben das Messbuch des Römischen Ritus überarbeitet. Das neue Buch wurde anschließend vom Papst approbiert und von den Gläubigen sofort angenommen. Ausnahmen bestätigen die Regel und machen allenfalls 0,01 Prozent der Katholiken aus. Von „heimlich still und leise“ kann keine Rede sein.
Daher kann es auch nicht um eine Wiederzulassung oder eine päpstliche Erlaubnis gehen – was nie verboten war, muss auch hinterher nicht erlaubt werden.
Diese Litanei ist zum Gähnen. Es sollte mittlerweile klar sein: Eine neue Edition des Messbuchs löst die alte ab. Die alte wird anschließend nicht mehr benutzt, sondern nur noch die neue. Die Benutzung alter, und somit außer Gebrauch befindlicher Bücher benötigt daher ein besonderes Indult.
@ möchtegern-kathole
dass ein Hochgebet ausgewählt wird, in dem das ‘Opfer’ ausgiebig erwähnt wird
Also wir wollen doch mal festhalten:
1. Die Hl. Messe ist ein Opfer
2. Dies kommt auch in den Texten zum tragen, ist von einer extra Erwähnung aber nicht abhängig
3. Daher ist es auch nicht nötig, dass es „möglichst oft“ vorkommt. Wer es beim ersten Mal nicht kapiert, der kapiert es auch beim zweiten Mal nicht.
4. In der alten Messe, und hieran krankt Ihr Argument besonders, ist das Wort „Opfer“ (sacrificium) im Kanon gar nicht zu hören, weil der Kanon nicht zu hören ist.
#35 Guiseppe 17:03:20 | Freitag, 18. Mai 2007
@Heinz Josef
Heinz Josef: „Die Gültigkleit des neuen Rritus wird doch in Frage gestellt und das zig mal, jeden Tag, in diesem Forum. Ein Bischof wird also nicht Probleme haben, dass jemand im alten Ritus zelebriert, sondern wenn er den neuen nicht anerkennt.“
Die Gültigkleit des neuen Ritus wird von denjenigen traditionsverbundenen Gemeinschaften, die dem Papst und den Bischöfen Gehorsam leisten, sehr wohl anerkannt. Aber genau diese (!) werden von den meisten Bischöfen restriktiv behandelt.
Gegen die Piusbruderschaft (die die Gültigkeit der Novus-Ordo-Messen zumindest offiziell anerkennen) und gegen die Sedisvakantisten (die das nicht tun) unternehmen diese Bischöfe kaum etwas. Ganz im Gegenteil: Sie leisten den letzteren mit ihrer „Politik“ gegen die Ecclesia-Dei-Gemeinschaften noch Schützenhilfe, wenn auch unbeabsichtigt.
Was hier im Forum von irgendwelchen (meist anonymen)Leuten in Frage gestellt wird, hat keinen Bischof zu interessieren, da dies für ihn vollkommen irrelevant ist.
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Heinz Josef: „Die Gültigkleit des neuen Rritus wird doch in Frage gestellt und das zig mal, jeden Tag, in diesem Forum. Ein Bischof wird also nicht Probleme haben, dass jemand im alten Ritus zelebriert, sondern wenn er den neuen nicht anerkennt.“
Die Gültigkleit des neuen Ritus wird von denjenigen traditionsverbundenen Gemeinschaften, die dem Papst und den Bischöfen Gehorsam leisten, sehr wohl anerkannt. Aber genau diese (!) werden von den meisten Bischöfen restriktiv behandelt.
Gegen die Piusbruderschaft (die die Gültigkeit der Novus-Ordo-Messen zumindest offiziell anerkennen) und gegen die Sedisvakantisten (die das nicht tun) unternehmen diese Bischöfe kaum etwas. Ganz im Gegenteil: Sie leisten den letzteren mit ihrer „Politik“ gegen die Ecclesia-Dei-Gemeinschaften noch Schützenhilfe, wenn auch unbeabsichtigt.
Was hier im Forum von irgendwelchen (meist anonymen)Leuten in Frage gestellt wird, hat keinen Bischof zu interessieren, da dies für ihn vollkommen irrelevant ist.
#34 Typ 16:38:36 | Freitag, 18. Mai 2007
@ möchtegern-kathole
Und wieso muss es „ausgiebig“ vorkommen? Es genügt sogar, dass es in der AEM steht, dass die Eucharistiefeier ein Opfer ist – dazu muss das Wort „Opfer“ im Text gar nicht mal vorkommen. Auch die dogmatische Lehre von Trient und Vatikanum II ist eindeutig.
Das 2. Hochgebet stellt das auch nicht in Frage. Nur weil im Vaterunser nicht die Dreifaltigkeit vorkommt, heißt das ja auch nicht, dass das Vaterunser die Dreifaltigkeit verleugnet.
Zum Ritus des Messopfers gehören in der lateinischen Kirche mehrere Hochgebete. Wo ist das Problem?
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Und wieso muss es „ausgiebig“ vorkommen? Es genügt sogar, dass es in der AEM steht, dass die Eucharistiefeier ein Opfer ist – dazu muss das Wort „Opfer“ im Text gar nicht mal vorkommen. Auch die dogmatische Lehre von Trient und Vatikanum II ist eindeutig.
Das 2. Hochgebet stellt das auch nicht in Frage. Nur weil im Vaterunser nicht die Dreifaltigkeit vorkommt, heißt das ja auch nicht, dass das Vaterunser die Dreifaltigkeit verleugnet.
Zum Ritus des Messopfers gehören in der lateinischen Kirche mehrere Hochgebete. Wo ist das Problem?
#33 möchtegern-kathole 16:34:51 | Freitag, 18. Mai 2007
was kann der Ritus dafür?
na er gibt die Möglichkeit, das nicht auszuwählen. Das gilt besonders für das 2. Hochgebet, denn wer das auswählt, kann nicht ein anderes hinzufügen – eine Messe mit zwei Hochgebeten ist ja nicht möglich.
Sicher könnte er Bischof eine schlechte Auswahl verhindern, wenn er vorschreibt, dass ein Hochgebet ausgewählt wird, in dem das ‘Opfer’ ausgiebig erwähnt wird. Dann sind Sie aber wieder beim 1. Hochgebet – aus dem Canon der Alten Messe.
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na er gibt die Möglichkeit, das nicht auszuwählen. Das gilt besonders für das 2. Hochgebet, denn wer das auswählt, kann nicht ein anderes hinzufügen – eine Messe mit zwei Hochgebeten ist ja nicht möglich.
Sicher könnte er Bischof eine schlechte Auswahl verhindern, wenn er vorschreibt, dass ein Hochgebet ausgewählt wird, in dem das ‘Opfer’ ausgiebig erwähnt wird. Dann sind Sie aber wieder beim 1. Hochgebet – aus dem Canon der Alten Messe.
#32 r.ruhrgebietler 16:32:55 | Freitag, 18. Mai 2007
@Amanda – na, Sie wollen hier wirklich
glaubenstreue Katholiken finden?? Die suche ich schon des längeren – es gibt sie hier! Ganz vereinzelt. Aber tchibo etc. sind da ganz weit von entfernt. So freut sich die Seele für eine andere etwas beten zu können…
Ihnen einen gesegneten Tag
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glaubenstreue Katholiken finden?? Die suche ich schon des längeren – es gibt sie hier! Ganz vereinzelt. Aber tchibo etc. sind da ganz weit von entfernt. So freut sich die Seele für eine andere etwas beten zu können…
Ihnen einen gesegneten Tag
#31 Typ 16:24:29 | Freitag, 18. Mai 2007
@ möchtegern-kathole
Was kann der Ritus dafür, wenn in der Praxis nur ein Teil daraus ausgewählt wird?
Wenn Sie den Ritus verstehen wollen, müssen Sie das Missale lesen und nicht verwendete Hochgebete abzählen und statistisch auswerten. – Denn dafür kann der Ritus nichts.
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Was kann der Ritus dafür, wenn in der Praxis nur ein Teil daraus ausgewählt wird?
Wenn Sie den Ritus verstehen wollen, müssen Sie das Missale lesen und nicht verwendete Hochgebete abzählen und statistisch auswerten. – Denn dafür kann der Ritus nichts.
#30 möchtegern-kathole 16:16:23 | Freitag, 18. Mai 2007
@Typ, wegen dem Begriff ‘Opfer’ in der Messe
im Ersten Hochgebet finden Sie’s auch – das ist aus dem Canon der Alten Mese.
Nur: im zweiten Hochgebet, das am häufigsten verwendet wird, gar nicht. In Präfationen wurde es gestrichen. Und was nützen Gebete zur Auswahl, wenn sie nicht ausgewählt werden? Auch in der Einleitung zum Messbuch finden Sie es, aber die Einleitung zum Messbuch wird nicht gesprochen, in der Messe. In den gleichbleibenden Teilen taucht der Begriff gerade mal noch 1 mal auf.
Zählen Sie nicht in theoretischen Texten – zählen Sie in den Messen.
Und selbst wenn Sie das 3./4. Hochgebet nehmen: eine nur 2/3malige Erwähnung ist immer noch ultra-wenig.
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im Ersten Hochgebet finden Sie’s auch – das ist aus dem Canon der Alten Mese.
Nur: im zweiten Hochgebet, das am häufigsten verwendet wird, gar nicht. In Präfationen wurde es gestrichen. Und was nützen Gebete zur Auswahl, wenn sie nicht ausgewählt werden? Auch in der Einleitung zum Messbuch finden Sie es, aber die Einleitung zum Messbuch wird nicht gesprochen, in der Messe. In den gleichbleibenden Teilen taucht der Begriff gerade mal noch 1 mal auf.
Zählen Sie nicht in theoretischen Texten – zählen Sie in den Messen.
Und selbst wenn Sie das 3./4. Hochgebet nehmen: eine nur 2/3malige Erwähnung ist immer noch ultra-wenig.
#29 Typ 16:09:21 | Freitag, 18. Mai 2007
@ möchtegern-kathole
Mal spontan durchgezählt:
3. Hochgebet:
„damit deinem Namen das reine Opfer dargebracht werde“
„bringen wir dir mit Lob und Dank dieses heilige und lebendige Opfer dar“
„stellt dir das Lamm vor Augen, das geopfert wurde“
4. Hochgebet:
„so bringen wir dir … das Opfer, das dir wohlgefällt“
„Sieh her auf die Opfergabe“
„gedenke aller, für deren Heil wir das Opfer darbringen“
Bei den „Schlussgebeten zur Auswahl“:
Nr. 8 „In dieser Opferfeier“
Nr. 9 „du hast Wohlgefallen am Opfer deines Sohnes …, dessen Gedächtnis wir gefeiert haben“
Nr. 11 „Im heiligen Opfermahl“
Lesen bildet!
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Mal spontan durchgezählt:
3. Hochgebet:
„damit deinem Namen das reine Opfer dargebracht werde“
„bringen wir dir mit Lob und Dank dieses heilige und lebendige Opfer dar“
„stellt dir das Lamm vor Augen, das geopfert wurde“
4. Hochgebet:
„so bringen wir dir … das Opfer, das dir wohlgefällt“
„Sieh her auf die Opfergabe“
„gedenke aller, für deren Heil wir das Opfer darbringen“
Bei den „Schlussgebeten zur Auswahl“:
Nr. 8 „In dieser Opferfeier“
Nr. 9 „du hast Wohlgefallen am Opfer deines Sohnes …, dessen Gedächtnis wir gefeiert haben“
Nr. 11 „Im heiligen Opfermahl“
Lesen bildet!
#28 möchtegern-kathole 15:31:39 | Freitag, 18. Mai 2007
die Gültigkeit …
… beider Riten steht ausser Zweifel. Abgesehen von Einzelmeinungen wird die Gültigkeit des NOM auch von den „Tradis“ anerkannt. Abgelehnt wird jedoch die Meinung, der NOM sei dem Opfer Christi angemessen, auch weil dort das Opfer nicht (bis auf 1 Ausnahme oder so) erwähnt wird.
Auch gibt es die Meinung, dass – wenn die Intention nicht da ist – die Wandlung nicht stattfindet, aber das gilt für beide Riten und darüber besteht vermutlich Konsens.
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… beider Riten steht ausser Zweifel. Abgesehen von Einzelmeinungen wird die Gültigkeit des NOM auch von den „Tradis“ anerkannt. Abgelehnt wird jedoch die Meinung, der NOM sei dem Opfer Christi angemessen, auch weil dort das Opfer nicht (bis auf 1 Ausnahme oder so) erwähnt wird.
Auch gibt es die Meinung, dass – wenn die Intention nicht da ist – die Wandlung nicht stattfindet, aber das gilt für beide Riten und darüber besteht vermutlich Konsens.
#27 Heinz Josef 15:26:18 | Freitag, 18. Mai 2007
möchtegernkathole
Das Problem ist doch nicht die Anerkennung des Tridentinischen Ritus. Das steht außer Frage, das dieser Gültig ist! Es ist vielmehr genau umgekehrt. Die Gültigkleit des neuen Rritus wird doch in Frage gestellt und das zig mal, jeden Tag, in diesem Forum. Ein Bischof wird also nicht Probleme haben, dass jemand im alten Ritus zelebriert, sondern wenn er den neuen nicht anerkennt. Mir ist ein Fall bekannt in der im gleichen Tabernakel zwei Ziborien standen von denen die Tradis nur den Tridentinischen Christus haben und empfangen wollte, denn das V2 Ziborium enthalte nur Brot. Gegen solche Spaltungsversuche muss ein Bischof vorgehen. Vor und nach einem möglichen MP.
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Das Problem ist doch nicht die Anerkennung des Tridentinischen Ritus. Das steht außer Frage, das dieser Gültig ist! Es ist vielmehr genau umgekehrt. Die Gültigkleit des neuen Rritus wird doch in Frage gestellt und das zig mal, jeden Tag, in diesem Forum. Ein Bischof wird also nicht Probleme haben, dass jemand im alten Ritus zelebriert, sondern wenn er den neuen nicht anerkennt. Mir ist ein Fall bekannt in der im gleichen Tabernakel zwei Ziborien standen von denen die Tradis nur den Tridentinischen Christus haben und empfangen wollte, denn das V2 Ziborium enthalte nur Brot. Gegen solche Spaltungsversuche muss ein Bischof vorgehen. Vor und nach einem möglichen MP.
#26 Typ 15:18:18 | Freitag, 18. Mai 2007
@ Gotthard
Die „Modernisten“ (wer auch immer das sein soll) könnten eine Sekte gründen und behaupten, dass sie der kirchlichen Tradition folgen, aber aus persönlicher Willkür einfach das Motuproprio für ungültig erachten – und daher nun die wahren Katholiken seien.
Wie diese Technik funktioniert, macht seit Jahrzehnten die FSSPX vor.
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Die „Modernisten“ (wer auch immer das sein soll) könnten eine Sekte gründen und behaupten, dass sie der kirchlichen Tradition folgen, aber aus persönlicher Willkür einfach das Motuproprio für ungültig erachten – und daher nun die wahren Katholiken seien.
Wie diese Technik funktioniert, macht seit Jahrzehnten die FSSPX vor.
#25 möchtegern-kathole 15:18:18 | Freitag, 18. Mai 2007
@Gotthard
Die Frage aus Ihrem Mund wundert mich jetzt. Wie kann man ein MP anerkennen?
Indem man Anweisungen umsetzt. Eine Anweisung an die Bischöfe kann z.B. sein, Priester nicht am Alten Ritus zu hindern. Wenn ein Bischof doch einen Priester hindert, dann hat er es nicht anerkannt.
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Die Frage aus Ihrem Mund wundert mich jetzt. Wie kann man ein MP anerkennen?
Indem man Anweisungen umsetzt. Eine Anweisung an die Bischöfe kann z.B. sein, Priester nicht am Alten Ritus zu hindern. Wenn ein Bischof doch einen Priester hindert, dann hat er es nicht anerkannt.
#24 Gotthard 15:13:53 | Freitag, 18. Mai 2007
@möchtegern-k
Werden die Modernisten ein MP anerkennen?
ein mögliches MP anerkennen? Wie soll das gehen? Ich kann es zur Kenntnis nehmen – und gut ist. Mehr kann ich daraus nicht an Erkenntnis gewinnen.
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Werden die Modernisten ein MP anerkennen?
ein mögliches MP anerkennen? Wie soll das gehen? Ich kann es zur Kenntnis nehmen – und gut ist. Mehr kann ich daraus nicht an Erkenntnis gewinnen.
#23 Typ 15:11:29 | Freitag, 18. Mai 2007
@ möchtegern-kathole
Glauben Sie mir: wenn der Himmel von lieben Menschen bestürmt wird, etwas zum guten zu ändern, dann legt er tasächlich los.
Sie bestreiten also die Wortes des Hl. Thomas von Aquin, der gelehrt hat, dass Gottes Handeln nicht vom Handeln der Menschen abhängt? Wenn das so wäre, wäre Gott ja nicht zuverlässiger als die Menschen – und damit nicht geeignet, um sich ganz ihm anzuvertrauen…
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Glauben Sie mir: wenn der Himmel von lieben Menschen bestürmt wird, etwas zum guten zu ändern, dann legt er tasächlich los.
Sie bestreiten also die Wortes des Hl. Thomas von Aquin, der gelehrt hat, dass Gottes Handeln nicht vom Handeln der Menschen abhängt? Wenn das so wäre, wäre Gott ja nicht zuverlässiger als die Menschen – und damit nicht geeignet, um sich ganz ihm anzuvertrauen…
#22 Heinz Josef 15:10:04 | Freitag, 18. Mai 2007
Möchtegernkathole
Hallo,
nehmt Euch doch nicht so wichtig. Glauben sie im ernst, ich würde die Kirche die ich liebe und der ich alles verdanke verlassen, nur wegen einer Entscheidung des Papstes? Selbst dann wenn ich sie nicht verstehe und nicht für richtig halte?
So nah an Rom wie jezt die Tradis sind mit Ihrer Ablehnung des 2 Vat. sind die die krittisch zum MP stehen dreimal.
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Hallo,
nehmt Euch doch nicht so wichtig. Glauben sie im ernst, ich würde die Kirche die ich liebe und der ich alles verdanke verlassen, nur wegen einer Entscheidung des Papstes? Selbst dann wenn ich sie nicht verstehe und nicht für richtig halte?
So nah an Rom wie jezt die Tradis sind mit Ihrer Ablehnung des 2 Vat. sind die die krittisch zum MP stehen dreimal.
#21 Bernd Stromberg 15:04:34 | Freitag, 18. Mai 2007
Wichtige Gedanken
In dem obigen Artikel finden sich viele schöne und wichtige Gedanken. Allen kann man es halt nie rechtmachen. Wenn beide „Parteien“ hier im Forum wie in der Kirche insgesamt sich die Überlegungen zu eigen machen würden, wäre viel gewonnen. In der Realität wird dies leider sehr schwer werden. Leider…
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In dem obigen Artikel finden sich viele schöne und wichtige Gedanken. Allen kann man es halt nie rechtmachen. Wenn beide „Parteien“ hier im Forum wie in der Kirche insgesamt sich die Überlegungen zu eigen machen würden, wäre viel gewonnen. In der Realität wird dies leider sehr schwer werden. Leider…
#20 möchtegern-kathole 14:54:47 | Freitag, 18. Mai 2007
@Heinz Josef
Sie schrieben:
warum soll dann die Frage „für alle“ oder „für viele“ plötzlich Schismagrund sein
Sicher ist das kein Schismagrund, da gebe ich Ihnen vollkommen Recht. Aber es ist ein Hinweis, dass es einen sehr tiefgreifenden Streit zwischen den Modernisten und Rom gibt – so wie die anderen genannten Dinge auch kein Schisma darstellen, aber ebenso Hinweise auf diesen Streit sind.
Frage ist nun: wie tief geht der Streit? Wohin entwickelt er sich? Werden die Modernisten ein MP anerkennen? Werden sie die FSSPX anerkennen, wenn diese von Rom anerkannt wird – oder gehen sie lieber?
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Sie schrieben:
warum soll dann die Frage „für alle“ oder „für viele“ plötzlich Schismagrund sein
Sicher ist das kein Schismagrund, da gebe ich Ihnen vollkommen Recht. Aber es ist ein Hinweis, dass es einen sehr tiefgreifenden Streit zwischen den Modernisten und Rom gibt – so wie die anderen genannten Dinge auch kein Schisma darstellen, aber ebenso Hinweise auf diesen Streit sind.
Frage ist nun: wie tief geht der Streit? Wohin entwickelt er sich? Werden die Modernisten ein MP anerkennen? Werden sie die FSSPX anerkennen, wenn diese von Rom anerkannt wird – oder gehen sie lieber?
#19 matt2 † 14:43:51 | Freitag, 18. Mai 2007
Wie sollte denn die Annäherung aussehen?
Mit der Alten Messe alleine ist es nicht getan. Es geht auch wesentlich um das Verhältnis der Kirche zu den Nichtkatholiken bzw. Nichtchristen, es geht um die falsche Ökumene und den Irrtum der Religionsfreiheit, die alle Religionen auf einer Stufe sieht und indem sich die Kirche selbst nicht mehr als Trägerin der wahren Heilsbotschaft versteht. Das ist die Ideologie des Teufels, die Rom nachwievor beherrscht. Bis das nicht ausgemerzt ist kann es aus meiner Sicht keine Aussöhnung mit Rom geben.
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Mit der Alten Messe alleine ist es nicht getan. Es geht auch wesentlich um das Verhältnis der Kirche zu den Nichtkatholiken bzw. Nichtchristen, es geht um die falsche Ökumene und den Irrtum der Religionsfreiheit, die alle Religionen auf einer Stufe sieht und indem sich die Kirche selbst nicht mehr als Trägerin der wahren Heilsbotschaft versteht. Das ist die Ideologie des Teufels, die Rom nachwievor beherrscht. Bis das nicht ausgemerzt ist kann es aus meiner Sicht keine Aussöhnung mit Rom geben.
#18 möchtegern-kathole 14:34:44 | Freitag, 18. Mai 2007
@ Typ
Sie schrieben:
„die von Ihnen gestern noch persönlich im Auschwitz-Ofen verbrannt worden wären“
Ihr Vorwurf des Menschenverbrennens ist pervers. Sie sollten mal darüber nachdenken, was Sie da schreiben.
„ganz dem Lehramt des möchtegern-kathole unterwerfen, der ja bekanntlich über Papst und Konzilien steht“
Das ist inhaltsleeres Geschwätz – hier trifft der Begriff „Geschwätz“ zu und ist ganz sachlich zu verstehen, das ist noch nicht mal treffende Polemik, geschweige denn witzige Ironie, das ist einfach – Geschwätz.
Glauben Sie mir: wenn der Himmel von lieben Menschen bestürmt wird, etwas zum guten zu ändern, dann legt er tasächlich los.
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Sie schrieben:
„die von Ihnen gestern noch persönlich im Auschwitz-Ofen verbrannt worden wären“
Ihr Vorwurf des Menschenverbrennens ist pervers. Sie sollten mal darüber nachdenken, was Sie da schreiben.
„ganz dem Lehramt des möchtegern-kathole unterwerfen, der ja bekanntlich über Papst und Konzilien steht“
Das ist inhaltsleeres Geschwätz – hier trifft der Begriff „Geschwätz“ zu und ist ganz sachlich zu verstehen, das ist noch nicht mal treffende Polemik, geschweige denn witzige Ironie, das ist einfach – Geschwätz.
Glauben Sie mir: wenn der Himmel von lieben Menschen bestürmt wird, etwas zum guten zu ändern, dann legt er tasächlich los.
#17 Heinz Josef 14:32:03 | Freitag, 18. Mai 2007
möchtegernkathole
Vielleicht bahnt sich hier wirklich ein Schisma an, nämlich zwischen Rom und den Modernisti. Viel fehlt nicht mehr. Auch die Zurückweisung des „für viele“ durch manche Modernisten zeigt in diese Richtung.
Wer den Papst nicht anerkennt, egal ob tradi oder modernisti lebt im Schisma. Wenn man Tradis zugesteht, dass sie über Jahrzehnte im Konflikt mit Rom stehen und anderer Meinung als der Papst sind warum soll dann die Frage „für alle“ oder „für viele“ plötzlich Schismagrund sein wo doch Rom selbst anerkennt dass „für alle“ gemeint ist und überdies diese Wandlungsworte 40 Jahre lang Gültigkeit hatten. Ich kann da absolut kein Schisma sehen.
Interessant ist, dass ausgerechnet Ihr Tradis immer die Verstöße bei den Andereren seht aber seler für Euch dieses Recht, anderer Meinung wie der Papst zu sein in Anspruch nehmt.
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Vielleicht bahnt sich hier wirklich ein Schisma an, nämlich zwischen Rom und den Modernisti. Viel fehlt nicht mehr. Auch die Zurückweisung des „für viele“ durch manche Modernisten zeigt in diese Richtung.
Wer den Papst nicht anerkennt, egal ob tradi oder modernisti lebt im Schisma. Wenn man Tradis zugesteht, dass sie über Jahrzehnte im Konflikt mit Rom stehen und anderer Meinung als der Papst sind warum soll dann die Frage „für alle“ oder „für viele“ plötzlich Schismagrund sein wo doch Rom selbst anerkennt dass „für alle“ gemeint ist und überdies diese Wandlungsworte 40 Jahre lang Gültigkeit hatten. Ich kann da absolut kein Schisma sehen.
Interessant ist, dass ausgerechnet Ihr Tradis immer die Verstöße bei den Andereren seht aber seler für Euch dieses Recht, anderer Meinung wie der Papst zu sein in Anspruch nehmt.
#16 Typ 14:18:57 | Freitag, 18. Mai 2007
@ möchtegern-kathole
Klar. Sie stellen sich den Himmel wohl als eine Art bürokratische Registrierkasse vor. Bis 999.999 Ave Maria gibt es schlechte Bischöfe, aber ab 1.000.000 macht es plözlich „klimper, klimper“, und schwupp, legt der Heilige Geist los und macht modernistische Untermenschen, die von Ihnen gestern noch persönlich im Auschwitz-Ofen verbrannt worden wären, zu heiligmäßigen Hirten, die sich ganz dem Lehramt des möchtegern-kathole unterwerfen, der ja bekanntlich über Papst und Konzilien steht!
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Klar. Sie stellen sich den Himmel wohl als eine Art bürokratische Registrierkasse vor. Bis 999.999 Ave Maria gibt es schlechte Bischöfe, aber ab 1.000.000 macht es plözlich „klimper, klimper“, und schwupp, legt der Heilige Geist los und macht modernistische Untermenschen, die von Ihnen gestern noch persönlich im Auschwitz-Ofen verbrannt worden wären, zu heiligmäßigen Hirten, die sich ganz dem Lehramt des möchtegern-kathole unterwerfen, der ja bekanntlich über Papst und Konzilien steht!
#15 möchtegern-kathole 13:42:59 | Freitag, 18. Mai 2007
Vielleicht …
… wird anhand der Bischofsernennungen auch der offene Konflikt ausbrechen? Vielleicht sollten wir langsam um gute Bischöfe beten, vielleicht klappt’s dann mit demütigen Hirten, die sich um ihre Schafe kümmmern? So eine Mio Ave pro Kathedrale …
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… wird anhand der Bischofsernennungen auch der offene Konflikt ausbrechen? Vielleicht sollten wir langsam um gute Bischöfe beten, vielleicht klappt’s dann mit demütigen Hirten, die sich um ihre Schafe kümmmern? So eine Mio Ave pro Kathedrale …
#14 Toby 13:35:36 | Freitag, 18. Mai 2007
Latentes Schisma
Ein Schisma ist unterschwellig sowieso schon lange vorhanden: nicht zwischen Rom und FSSPX, sondern zwischen Rom und teutonischer Lehmann-Kirche. Hier geht es um grundsätzliche Glaubensfragen. Eine Unterscheidung der Geister tut deshalb dringend not. Nennen wir die wahren Spalter endlich beim Namen.
Mögen die demnächst anstehenden Bischofsernennungen für Deutschland (München-Freising, Limburg, Speyer) die Wende einleuten!
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Ein Schisma ist unterschwellig sowieso schon lange vorhanden: nicht zwischen Rom und FSSPX, sondern zwischen Rom und teutonischer Lehmann-Kirche. Hier geht es um grundsätzliche Glaubensfragen. Eine Unterscheidung der Geister tut deshalb dringend not. Nennen wir die wahren Spalter endlich beim Namen.
Mögen die demnächst anstehenden Bischofsernennungen für Deutschland (München-Freising, Limburg, Speyer) die Wende einleuten!
#13 möchtegern-kathole 13:31:12 | Freitag, 18. Mai 2007
@Rüdesheim
gemäß seiner eigenen Vorstellung nicht mehr lange. Es werden langsam immer mehr Punkte, in denen sich viele Modernisten vom Papst abwenden:
1) die Freigabe der Alten Messe
2) „alle“ versus „viele“
3) die Einschätzung der FSSPX als schismatisch im Gegensatz zur römischen Meinung.
Diese Dinge hängen inhaltlich zusammen und offenbaren einen tiefergehenden Richtungsstreit. Sollte sich der Streit weiter vertiefen, könnte es zu einem offenen Bruch kommen, zwischen Modernisten und Rom.
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gemäß seiner eigenen Vorstellung nicht mehr lange. Es werden langsam immer mehr Punkte, in denen sich viele Modernisten vom Papst abwenden:
1) die Freigabe der Alten Messe
2) „alle“ versus „viele“
3) die Einschätzung der FSSPX als schismatisch im Gegensatz zur römischen Meinung.
Diese Dinge hängen inhaltlich zusammen und offenbaren einen tiefergehenden Richtungsstreit. Sollte sich der Streit weiter vertiefen, könnte es zu einem offenen Bruch kommen, zwischen Modernisten und Rom.
#12 Rüdesheim 13:18:09 | Freitag, 18. Mai 2007
Antwort!
Das ist doch alles Quatsch…der Papst selbst spricht immer noch die Worte „für euch und für alle“
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Das ist doch alles Quatsch…der Papst selbst spricht immer noch die Worte „für euch und für alle“
#11 möchtegern-kathole 13:08:15 | Freitag, 18. Mai 2007
Schisma ???
Czibo Nieznany sagt:
„der Pius-Bruderschaftler dienen, die sich derzeit im Schisma befinden“
Hoyos’ Meinung:
Der Kardinal erklärte, daß die Lefebvristen als Anhänger des Erzbischofs „keine Schismatiker“ seien
Vielleicht bahnt sich hier wirklich ein Schisma an, nämlich zwischen Rom und den Modernisti. Viel fehlt nicht mehr. Auch die Zurückweisung des „für viele“ durch manche Modernisten zeigt in diese Richtung.
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Czibo Nieznany sagt:
„der Pius-Bruderschaftler dienen, die sich derzeit im Schisma befinden“
Hoyos’ Meinung:
Der Kardinal erklärte, daß die Lefebvristen als Anhänger des Erzbischofs „keine Schismatiker“ seien
Vielleicht bahnt sich hier wirklich ein Schisma an, nämlich zwischen Rom und den Modernisti. Viel fehlt nicht mehr. Auch die Zurückweisung des „für viele“ durch manche Modernisten zeigt in diese Richtung.
#10 Rüdesheim 12:27:34 | Freitag, 18. Mai 2007
romulus
…wenn ich diese Zeilen lese, die romulus hier geschrieben hat, dann solte man ihm gar nichts erlauben…von mneschlichen Umgangsformen hat er noch nichts gehört!!!
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…wenn ich diese Zeilen lese, die romulus hier geschrieben hat, dann solte man ihm gar nichts erlauben…von mneschlichen Umgangsformen hat er noch nichts gehört!!!
#9 No Comment 11:45:39 | Freitag, 18. Mai 2007
@Romulus
Du kannst Deine Messe ja auf einem Kasernenhof feiern lassen, mit Stacheldraht umzäunt und Gregorianik aus Weltkrieg- II-Blechlautsprechern.
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Du kannst Deine Messe ja auf einem Kasernenhof feiern lassen, mit Stacheldraht umzäunt und Gregorianik aus Weltkrieg- II-Blechlautsprechern.
#8 Romulus 11:35:24 | Freitag, 18. Mai 2007
Weiterführende Konsequenzen
Liebe Verantwortliche in Rom!
Alte Messe heißt auch: Keine Ministrantenweiber mehr , keine schlecht lesenden Lektoren mehr, keine KommunionausteilerInnen mehr, Kommunionbank rein, Handkommunion adé, keine unwürdigen Kommunionen mehr, Beichte vor der Kommunionfeier.
Alles andere wäre sonst Theater. Wir erwarten genaue Bestimmungen und für Deutschland keine Ausnahmen und faueln Kompromisse. Ihr wisst es genau.
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Liebe Verantwortliche in Rom!
Alte Messe heißt auch: Keine Ministrantenweiber mehr , keine schlecht lesenden Lektoren mehr, keine KommunionausteilerInnen mehr, Kommunionbank rein, Handkommunion adé, keine unwürdigen Kommunionen mehr, Beichte vor der Kommunionfeier.
Alles andere wäre sonst Theater. Wir erwarten genaue Bestimmungen und für Deutschland keine Ausnahmen und faueln Kompromisse. Ihr wisst es genau.
#7 No Comment 11:34:05 | Freitag, 18. Mai 2007
Ritualisten aller Sekten, vereinigt Euch!
Ihr habts immer noch nicht kapiert. Der Papst beerdigt den „liturgischen“ Fanatismus der Sektierer, weil er die liturgischen Intentionen des Konzils zum Erfolg führen will.
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Ihr habts immer noch nicht kapiert. Der Papst beerdigt den „liturgischen“ Fanatismus der Sektierer, weil er die liturgischen Intentionen des Konzils zum Erfolg führen will.
#6 Amanda 11:23:28 | Freitag, 18. Mai 2007
Da haben wir’s – der Papst will „erlauben“ …
… erlauben bedeutet nicht „zwingen“. Somit dürfte all denen das Wasser abgegraben werden, die aus dem Motu proprio voreilig ableiten, es werde nun allen Priestern und Gläubigen die tridentinische Messe „aufgedrückt“. Das ist mitnichten der Fall, wie ich weiter unten bereits dargelegt habe.
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… erlauben bedeutet nicht „zwingen“. Somit dürfte all denen das Wasser abgegraben werden, die aus dem Motu proprio voreilig ableiten, es werde nun allen Priestern und Gläubigen die tridentinische Messe „aufgedrückt“. Das ist mitnichten der Fall, wie ich weiter unten bereits dargelegt habe.
#5 No Comment 11:23:15 | Freitag, 18. Mai 2007
Hallo, Ritualisten!
Ihr hants immer noch nicht kapiert: Die Absichten des Papstes, wie auch immer das konkret formuliert wird, sind der Anfang vom Ende der SSPX. Die Pluralität, die sich da abzewichnet, liegt voll und ganz auf der Linie der Liturgiekonstitution des Konzils. Den Kryptoschismatikern wird erine „Waffe“ aus der Hand geschlagen, die schon 1974 ff. der Liturgie unwürdig war: Die „alte Messe“ wird von denen herabgewürdigt, die sie zum Propaganda-Instrument gegen Papst und Konzil machen wollten (siehe: Sportpalast-Messe Lefebvres in Lille im August 1976). Dieser Anschlag ist gescheitert, nicht die Liturgiereform.
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Ihr hants immer noch nicht kapiert: Die Absichten des Papstes, wie auch immer das konkret formuliert wird, sind der Anfang vom Ende der SSPX. Die Pluralität, die sich da abzewichnet, liegt voll und ganz auf der Linie der Liturgiekonstitution des Konzils. Den Kryptoschismatikern wird erine „Waffe“ aus der Hand geschlagen, die schon 1974 ff. der Liturgie unwürdig war: Die „alte Messe“ wird von denen herabgewürdigt, die sie zum Propaganda-Instrument gegen Papst und Konzil machen wollten (siehe: Sportpalast-Messe Lefebvres in Lille im August 1976). Dieser Anschlag ist gescheitert, nicht die Liturgiereform.
#4 Guntram 11:15:48 | Freitag, 18. Mai 2007
Neuigkeiten
Papst Benedikt XVI. will der gesamten Kirche Gottesdienstfeiern nach dem vorkonziliaren liturgischen Ritus erlauben. Das bestätigte Kurienkardinal Dario Castrillon Hoyos gestern Abend bei einer Ansprache vor lateinamerikanischen Bischöfen in Aparecida.
und weiter:
Der Papst habe die Absicht, die Möglichkeit zur Feier der Heiligen Messe und der Sakramente nach dem alten Ritus von 1962 auf alle Gläubigen auszudehnen, sagte der Kardinal. An dieser Liturgie, die niemals abgeschafft worden sei, bestehe heute ein neues Interesse.
Einer mexikanischen Agentur gegenüber betonte der Kurienkadinal erneut, daß der Vatikan die Priesterbruderschaft nicht als schismatisch betrachte
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Papst Benedikt XVI. will der gesamten Kirche Gottesdienstfeiern nach dem vorkonziliaren liturgischen Ritus erlauben. Das bestätigte Kurienkardinal Dario Castrillon Hoyos gestern Abend bei einer Ansprache vor lateinamerikanischen Bischöfen in Aparecida.
und weiter:
Der Papst habe die Absicht, die Möglichkeit zur Feier der Heiligen Messe und der Sakramente nach dem alten Ritus von 1962 auf alle Gläubigen auszudehnen, sagte der Kardinal. An dieser Liturgie, die niemals abgeschafft worden sei, bestehe heute ein neues Interesse.
Einer mexikanischen Agentur gegenüber betonte der Kurienkadinal erneut, daß der Vatikan die Priesterbruderschaft nicht als schismatisch betrachte
#3 Amanda 11:06:47 | Freitag, 18. Mai 2007
„Alte Messe“ war nie verboten …
… noch wurde sie durch die „Neue Messe“ ersetzt. Die Messe nach dem NOM hat die althergebrachte Liturgie schlicht und einfach verdrängt, heimilch, still und leise. Daher kann es auch nicht um eine Wiederzulassung oder eine päpstliche Erlaubnis gehen – was nie verboten war, muss auch hinterher nicht erlaubt werden. Vielmehr geht es darum, dem alten Ritus in der Öffentlichkeit wieder mehr Ansehen zu verschaffen, ihn gleichsam zu entstauben und jene Priester zur Zelebration dieses Ritus zu ermutigen, welche sich vielleicht bislang nicht trauten, aus Angst, als rückständig verschrien zu werden.
@Czibo: Haben Sie denn jemals eine „Alte Messe“ mitgefeiert? Einmal, mehrmals? Nur so können Sie darüber urteilen und begründete Vergleiche anstellen.
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… noch wurde sie durch die „Neue Messe“ ersetzt. Die Messe nach dem NOM hat die althergebrachte Liturgie schlicht und einfach verdrängt, heimilch, still und leise. Daher kann es auch nicht um eine Wiederzulassung oder eine päpstliche Erlaubnis gehen – was nie verboten war, muss auch hinterher nicht erlaubt werden. Vielmehr geht es darum, dem alten Ritus in der Öffentlichkeit wieder mehr Ansehen zu verschaffen, ihn gleichsam zu entstauben und jene Priester zur Zelebration dieses Ritus zu ermutigen, welche sich vielleicht bislang nicht trauten, aus Angst, als rückständig verschrien zu werden.
@Czibo: Haben Sie denn jemals eine „Alte Messe“ mitgefeiert? Einmal, mehrmals? Nur so können Sie darüber urteilen und begründete Vergleiche anstellen.
#2 r.ruhrgebietler 11:03:03 | Freitag, 18. Mai 2007
@tchibo – oh ha!
Sie sind völlig auf dem V-II Abstellgleis gelandet! Lesen können Sie nur teilweise, verstehen davon viel weniger als nichts und je länger der Text wird, läßt exponentiell die Konzentration nach!
Zusammenfassend: Sie haben nichts verstanden!
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Sie sind völlig auf dem V-II Abstellgleis gelandet! Lesen können Sie nur teilweise, verstehen davon viel weniger als nichts und je länger der Text wird, läßt exponentiell die Konzentration nach!
Zusammenfassend: Sie haben nichts verstanden!
#1 Czibo Nieznany 10:58:57 | Freitag, 18. Mai 2007
Motu Proprio zur Rehabilitierung
Das Motu Proprio entwickelt sich zum Phantom, ersonnen von jenen, die
es unbedingt als päpstlichen Auftrag brauchen, um den Trident-Ritetablieren zu können. Wer könnte ein
dermaßen gesteigertes Interesse an einem vatikanischen Motu Proprio (= aus eigenem Antrieb) haben? 
Meines
Erachtens soll es der Rehabilitierung der Pius-Bruderschaftler dienen, die sich derzeit im Schisma befinden.
Aber dann wäre das Motu Proprio ja nicht mehr was es sein sollte, sondern Mittel zum Zweck. Der Zweck, je nach dem, welcher Gruppe er dient, heiligt wohl auch unheilige Mittel und Möglichkeiten…
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Das Motu Proprio entwickelt sich zum Phantom, ersonnen von jenen, die
es unbedingt als päpstlichen Auftrag brauchen, um den Trident-Ritetablieren zu können. Wer könnte ein
dermaßen gesteigertes Interesse an einem vatikanischen Motu Proprio (= aus eigenem Antrieb) haben? Meines
Erachtens soll es der Rehabilitierung der Pius-Bruderschaftler dienen, die sich derzeit im Schisma befinden.
Aber dann wäre das Motu Proprio ja nicht mehr was es sein sollte, sondern Mittel zum Zweck. Der Zweck, je nach dem, welcher Gruppe er dient, heiligt wohl auch unheilige Mittel und Möglichkeiten…
Weiterlesen:
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