Die vatikanische Ankündigungspolitik zur Freigabe der Alten Messe hält unvermindert an: „Es handelt sich um ein Angebot für jene, welche diese Sensibilität besitzen.“
Messe bei der Priesterbruderschaft St. Petrus
(kreuz.net, Mexiko) Kardinal Darío Castrillón Hoyos hat erneut die bevorstehende Publikation des ominösen
Motu Proprios zur Freigabe der Alten Messe angekündigt.
Der Kardinal ist Präsident der Kommission ‘Ecclesia
Dei’, die sich um die Altgläubigen kümmert. Er sprach mit der staatlichen mexikanischen Nachrichtenagentur
‘Notimex’.
Kardinal Castrillón erklärte, daß der Text des Motu Proprios zur Freigabe der Alten Messe
fertiggestellt sei und „in den nächsten Wochen“ veröffentlicht werde.
Kardinal Castrillon Hoyos
Er widersprach der Auffassung,
daß es einen „Gewaltmarsch“ zur Freigabe der Alten Messe gebe. Die Katholiken würden durch das Motu
Proprio auch nicht gezwungen, lateinischen Messen beizuwohnen:
„Es gibt keinen Schritt zurück. In der
Kirche wird auch nicht der Rückwärtsgang eingelegt. Der Papst ist der Stellvertreter Christi. Er besitzt
den Heiligen Geist, der ihn immer vorwärts führt. Das bedeutet nicht, daß man Dinge, die sich verschlechtert
haben könnten, nicht verbessern kann.“
Der Alte Ritus werde niemandem aufgezwungen. Er stelle sich auch
nicht dem aktuellen Ritus entgegen:
„Die Messe der Konzilsväter war die Messe des Heiligen Pius V. Die
Konzilsväter haben nicht die Messe von Papst Paul VI. zelebriert. Darum kann man diese beiden Messen
einander nicht entgegenstellen.“
Die Freigabe der Alten Messe werde „keine liturgischen Konflikte“ bewirken:
„Die Messe des Heiligen Pius V. besitzt eine liturgische Gewandung, die manchen Menschen gefällt. Es
gibt auch solche, welche die Messe von Zeit zu Zeit so zelebrieren wollen – aber ohne daß dies irgendeine
Verachtung, sondern vielmehr eine totale Achtung für den Neuen Ritus beinhaltet.“
„Der Papst möchte
der Menschheit einen Schatz erhalten, welcher die Kirche über mehr als tausend Jahre geheiligt hat: der
Ritus, der vom Heiligen Papst Pius V. kodifiziert wurde, dieser Schatz, dieser kulturelle Ausdruck, diese
Sprache, welche seit den Anfängen die Sprache der Kirche war.“
„Es handelt sich um ein Angebot für
jene, welche diese Sensibilität besitzen.“
Nach der Veröffentlichung des Motu Proprios seien Bischöfe
oder Priester nicht verpflichtet, eine gewisse Anzahl von lateinischen Messen zu zelebrieren.
Wenn einige
Gläubige in Freiheit das Bedürfnis verspürten, die lateinische Messe zu erleben, können sie das tun:
„Die Priester dürfen das Meßbuch des Heiligen Pius V. oder von Papst Paul VI. frei benützen.“
Das
bevorstehende Motu Proprio sei „keine Erlaubnis für ein Grüppchen.“
„Keine Schismatiker“
Die Lefebvristen
hätten nach der Veröffentlichung des Motu Proprios keinen Grund mehr, sich „außerhalb aufzuhalten“.
Der Kardinal erklärte, daß die Lefebvristen als Anhänger des Erzbischofs „keine Schismatiker“ seien,
da ansonsten alle exkommuniziert wären.
Exkommuniziert seien die lefebvristischen Bischöfe, während
die Priester nur suspendiert seien:
„Die Priester sind suspendiert, weil sie ihr Amt unerlaubt ausüben.
Die Bischöfe sind exkommuniziert, denn bei einer Konsekration von Bischöfen ohne die Erlaubnis Roms
erhalten sie diese Strafe latae sententiae – automatisch.“
Der Kardinal fügte hinzu, daß der Papst
bei einer eventuellen Annäherung die Exkommunikation der Prälaten aufheben könnte.
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@Rudolfus – ganz genau! Auch St. Paulus erklärt in der Hl. Schrift in seinen Gemeindeanordnungen: „Daß
eine Frau lehrt, erlaube ich nicht.“ oh ja! denn Mann und Frau haben unterschiedliche Funktionen im Heilsplan,
und haben bekanntlich ein unterschiedliches Denken und Handeln. Oh ja! Wie schön könnte die Welt sein!
@Gotthard frauen haben im Pius-verein zu schweigen Auch St. Paulus erklärt in der Hl. Schrift in seinen
Gemeindeanordnungen: „Daß eine Frau lehrt, erlaube ich nicht.“ Und wenn man sich diese Frauen, die St.
Paulus wohl gemeint hat, in der heutigen Amtskirche in Westeuropa ansieht, so wird man den Hl. Geist,
Gott selbst, auch gut verstehen können, daß Er wollte, daß die hl. Kirche diese bekannte Stelle in
der Hl. Schrift des Neuen Bundes vorfände, denn Mann und Frau haben unterschiedliche Funktionen im Heilsplan,
und haben bekanntlich ein unterschiedliches Denken und Handeln.
Vollkörper-Schleier dieser Pius-Typ fordert damit in eindringlichen Worten den Vollkörper-Schleier…
den scheint er vor Augen zu haben… es ist immer wieder schön lesen zu können, was Männer (katholisch)
über Frauen denken – unter dem Mantel einer frommen Erkenntnis. Übrigens: warum hat dieser Pius-Heini
niemals eine Frau seinen fulminanten Text gegenlesen lassen …? ach sorry: frauen haben im Pius-verein
zu schweigen.
@Gotthard: Vielen Dank! Die Gewohnheit vieler Frauen, Hosen zu tragen, ist diesem Anliegen ganz entgegengesetzt
und trägt Wasser auf die Mühlen jener Umstürzler, die den gottgesetzten Unterschied zwischen den Geschlechtern
einebnen wollen. Bei der Pius-Bruderschaft scheint es ja noch echte Komiker zu geben. Es fehlt leider
die Fortsetzung: „Die Gewohnheit vieler Priester der Pius-Bruderschaft, keine Hosen zu tragen, …“
Wider die Irrlehre des Feminismus, @ Gotthard Ist doch ein toller Text den Sie hier veröffentlichen.
Es stünde besser um die deutschen Frauen, nähmen diese sich diesen zu Herzen.
Pius-Verein Pius live: Zu diesem Bemühen zählt unter anderem der ernste Wille zur Rettung der Würde
der Frau, die sich nach außen hin in Kleidung und Haltung äußert. „Das Gewand ist mehr als nur ein
Schutz gegen Witterungseinflüsse, sogar mehr als ein Schutz des Schamgefühls; es hat eine positive Mission
als Kunstwerk. (…) Die Kunst hat die Aufgabe, durch stoffliche Elemente eine immaterielle Realität
auszudrücken. Das ist nun die Mission der Kleidung. Weder soll sie den stofflichen Körper zur Geltung
bringen, noch die Aufmerksamkeit anziehen und so die Frau in den Mittelpunkt rücken. Sie soll im Gegenteil
allen zeigen, dass die Frau eine geistige Seele und eine sehr hohe Sendung hat, die ihr eine privilegierte
Beziehung zu Gott gibt. Es ist eine Beziehung der Zurückhaltung und des friedvollen Vertrauens. Ein weites,
langes Gewand drückt einen gewissen Adel aus und flößt Respekt und Reinheit ein. Ein Gewand, das die
Körperformen unterstreicht – auch wenn es sie bedeckt lässt –, bringt dagegen das Fleisch zur Geltung
und lässt die Seele vergessen. Wenn die Schrift uns vom Gewand der Frau spricht, bezieht sie sich immer
auf eine innere Haltung, auf einen Seelenzustand, auf die der Frau eigene Würde.“ Die Gewohnheit vieler
Frauen, Hosen zu tragen, ist diesem Anliegen ganz entgegengesetzt und trägt Wasser auf die Mühlen jener
Umstürzler, die den gottgesetzten Unterschied zwischen den Geschlechtern einebnen wollen.
@Heinz Joseph Hippolyt war nur leider Gegenpapst – sicher kein gutes Aushängeschild. Und um zu beurteilen,
welcher Canon älter ist, müsste man feststellen, wie alt der Römische nun genau ist – er ist immerhin
der wohl älteste Teil der Messe (vom Pater Noster, AT-Texten etc. abgesehen). Daraus, welche Teile im
Canon von hippolyt weggelassen wurden kann man auch herauslesen, was den Neuerern ein dorn im Auge war –
beispielsweise das Priestertum. So fehlt das Priestertum in folgendem Satz Hippolyts: „Wir sagen dir Dank,
daß du uns für würdig erachtet hast, vor dir zu stehen und dir als Priester zu dienen.“ Statt dessen
heisst es bei Bugnini: „Wir danken dir, dass du uns berufen hast, vor dir zu stehen und dir zu dienen.“
Es wurde schon öfters die Meinung vertreten, dass das Priestertum im NOM deutlich zu kurz kommt (wie
das Opfer), an diesem Beispiel kann man das sehr gut erkennen. Warum ist das so? Ein Priester opfert –
das ist sein Job. Wenn also ein Bugnini/PVI das „Opfer“ im Text unterdrücken will, dann muss er auch
den „Priester“ durch was anderes ersetzen. Man kann hier schön erkennen, wie systematisch gegen das „Opfer“
vorgegangen wurde und dass das Herauslassen entsprechender Textstellen keinesfalls Zufall ist.
@ Heinz Josef Das II. HG lässt aber ein paar Sachen weg, die bei Hippolyt noch standen. Er ist keine
wortwörtliche Übernahme. @ Amanda Der gute Mann ist offensichtlich paralysiert.
Vorsicht! Lieber Heinz Josef, vergleichen Sie bitte einmal den Text in der Traditio Apostolica mit dem
im Missale Romanum, und Sie werden finden, dass es sich um eine Adaption, eine mehr oder weniger freie
Bearbeitung handelt. Es ist nicht der Originaltext des frühen 3. Jhs., der in der römischen Liturgie
als Zweites Hochgebet verwendet wird.
Der 2. Messkanon stammt immerhin von Hippolyt von Rom, zweites Jahrhundert. Er ist deutlich älter als
der 1.Messkanon. Was soll also da fehlen. Hippolyt hat scheinbar nichts gefehlt.
Erstes Hochgebet – Römischer Kanon Unser Pfarrer verwendet hin und wieder den sogenannten Römischen
Messkanon, lässt dabei jedoch wesentliche Begriffe einfach aus. So spricht er z.B.: „Wir bitten dich
vor allem für deine Kirche…“, obwohl es doch „heilige katholische Kirche“ heißen müsste. Irgendwann
wurde mir die Verstümmelei zu bunt, und ich sprach ihn darauf an. Da meinte der gute Mann allen Ernstes,
das könne man doch heute nicht mehr beten, das verstünden die Gläubigen nicht mehr. Auf meinen Einwand,
dann solle es den Gläubigen eben erklärt werden, zum Beispiel durch katechetische Predigten, wie es
früher üblich war, wusste der Priester nichts zu erwidern. Ich finde sowas einfach nur grausam. Und
das von einem bestallten Diener der Kirche!
hierzulande … … ist das 2. Hochgebet Standard, auch am Sonntag. Vielleicht haben wir ja ein anderes
Direktorium? Benedikt schrieb: „Ich schätze mal, dass 80% der Gläubigen diese Teile ihres GL noch gar
nicht aufgeschlagen haben.“ Das ist ein weiterer Misstand der Amtskirche, dass die Gläubigen nicht zum
Lesen und Beten von Gotteslob, Missale usw. angehalten werden. Danke für den Hinweis.
@ Bernado Damit ist klar, welche Auswahl sie für die Praxis vorschlagen. Ich schätze mal, dass 80% der
Gläubigen diese Teile ihres GL noch gar nicht aufgeschlagen haben. Außerdem sollten für einen Priester
das Missale und das Direktorium maßgeblich sein. Unseres empfiehlt das Erste HG für alle Sonn- und Feiertage.
Das 2. HG eignet sich laut Direktorium für Wochentage.
@virOblationis Sie sprechen sehr interessante Punkte an. Jedoch hat z.B. die Vermischung der Völker nichts
mit Globalisierung der Wirtschaft zu tun, die ich vorhin meinte. Die Vermischung der Völker wird offensichtlich
absichtlich herbeigeführt, und z.B. in Afrika ist das noch viel extremer als in Europa. Jedoch auch die
Globalisierung der Völker können Sie langfristig nicht vermeiden. Wenn man heute mit 1000km/h reisen
kann – um die ganze Welt für einen Bruchteil des Monatslohnes – dann ist das nicht aufzuhalten. Manche
Wiener kennen sich in Tokio besser aus als in Wien, weil sie so oft dort sind, sagen lustige Leute. Damit
will ich nicht sagen, dass man es beschleunigen soll, wie es manche Mächtige auf der Welt offensichtlich
anstreben. Was ist das Ergebnis? Die babylonische Strafe – die Aufteilung der Welt in verschiedene Völker
und Sprachen – wird rückgängig gemacht. Da Gott die Aufhebung seiner Strafe nicht blockiert, sondern
dies geschehen lässt, muss es einen tieferen Sinn haben. So wie ja auch die Technik, die dies alles möglich
macht, von Gott in die Natur gelegt wurde – er hat ja das Alu erfunden, mit dem die Jumbos heute gebaut
werden, und in seine Schöpfung die Möglichkeit gelegt, Flugturbinen zu bauen. Reiner Zufall, den der
Mensch heute ausnützt? Glaube nicht …
möchtegern schrieb: „Sicher könnte er Bischof eine schlechte Auswahl verhindern, wenn er vorschreibt,
dass ein Hochgebet ausgewählt wird, in dem das ‘Opfer’ ausgiebig erwähnt wird. Dann sind Sie aber wieder
beim 1. Hochgebet – aus dem Canon der Alten Messe.“ Die Bischöfe haben eine Auswahl getroffen, indem
sie bei der Abfassung des Gotteslobes das 2. Hochgebet in den Ablauf der Gemeindemesse integrierten und
die Nummern 1, 3 und 4 in den Anhang verschoben haben. Damit ist klar, welche Auswahl sie für die Praxis
vorschlagen. Auf Typs Rechnungen muß man nicht weiter eingehen – er ist ein Troll, und die meisten hier
haben das auch schon durchschaut.
Versöhntes Miteinander Leute, warum ist denn ein versöhntes Miteinander der Riten (bzw. ihrer Anhänger)
so schwer. Was ist denn gegen den Tridentinischen Ritus gewichtiges einzuwenden? Hat die Kirche über
Jahrhunderte einen Irrweg verfolgt. „Er ist nicht mehr zeitgemäß“. Ja vielleicht für Gotthard und Co.
Niemand wird sie zwingen, diesen zu besuchen. Darum geht es nicht. Es gibt auch heute noch Menschen, die
die besondere Spiritualität tief bewegt und berührt. Und der Vatikanische Ritus? Wenn er in Reinform
gefeiert wird, also so, wie er im Messbuch vorgesehen ist, ist er dann so schlimm? OK, es gibt viele Dinge,
die sich eingeschlichen haben, die nicht sinnvoll sind, wie z. B. Beliebigkeiten und viel klerikales Geschwätz
(bei der Begrüßung z. B.!). Aber vieles liegt nicht am Ritus, sondern an Klerikern, die nie gelernt
haben, was Liturgie ist, sondern diese mit einer profanen Gemeindefeier verwechseln. Ein vollkommenen
Ritus gibt es nun einmal nicht. Aber es ist keine Katastrophe für die Kirche, wenn auch die „vorkonziliare“
Liturgie wieder ein größeres Heimatrecht bekommen sollte. Umgekehrt ist die vatikanische Liturgie keine
„schwarze Messe“. Den immensen liturgischen Verfall, den ich ja gar nicht leugnen will und kann, hätten
wir auch, wenn die tridentinische Liturgie noch der alleinige Ritus wäre. Eine Katastrophe ist jedoch
das dümmliche und alberne Gezänk hier! Furchtbar! Denn es gibt viele Leser hier, die im Grunde ahnungslos
sind. Das gilt übrigens für beide Seiten!!!!
@ Amanda … kann allen Ernstes behaupten, der neue sei lediglich eine Neuauflage des alten. Entschuldigung,
aber das hieße doch Tag und Nacht auf eine Stufe zu stellen. Inhaltliche Fragen sind bei einer Bewertung
„Römischer Ritus“ oder nicht irrelevant. Der Ritus von 1570 ist mit den Ritus im 7. Jh. inhaltlich ebenfalls
nicht identisch. Die reiche Formensprache zB kam im wesentlichen aus den gallischen Missalien, mit deren
Hilfe der Römische Ritus mehrfach restauriert werden musste, weil die unruhigen Verhältnisse in Rom
eine durchgehende Übung der Liturgie unterbrachen. Das es bei den verschieden Ausgaben Unterschiede gibt
ist völlig klar. Klar ist aber auch, dass die Riten nicht völlig anders sind. Die Grundstruktur ist
dieselbe.
@Heinz Josef Sie haben mich falsch zitiert. Ich habe nicht gesagt, dass im gesamten Novus Ordo das „Opfer“
als Begriff nur einmal vorkommt, sondern dass es in den gleichbleibenden Teilen nur einmal vorkommt. Also
jenen Teilen, die z.B. im Gotteslob abgedruckt sind. Dass Sie dann sagen: „Das ist schlichtweg falsch“
ist eine kleine Frechheit, denn Sie dürfen mich nicht erst falsch zitieren und dann – scheinbar korrekt
aber auf Basis des falschen Zitats -erklären, ich würde ‘schlichtweg falsch’ schreiben. Als „Gegenbeweis“
bringen Sie dann Stellen aus den Hochgebeten, obwohl ich in der Diskussion sowieso bereits zugestimmt
habe, dass das „Opfer“ in dem 3. und 4. Hochgebet paar mal erwähnt wird. Nochmal um Licht in die Sache
zu bringen: natürlich kommt das „Opfer“ hie und da im Novus Ordo vor, jedoch nicht im 2. Hochgebet –
dem häufigsten – nur wenige male im 3. und 4. Hochgebet und nur ganz wenig in den gleichbleibenden Teilen
der restlichen Messe. Fazit: in der Regel – wenn also das 2. Hochgebet verwendet wird – kommt das „Opfer“
so gut wie nicht in den Texten vor, sonst nur ganz vereinzelt.
@ Artois Weil sie mir etwas einseitig und wenig katholisch erscheinen … Naja, kann es eine Frage des
Glaubens sein, wie Ritenreformen rechtlich (!) zu bewerten sind? Es hat doch wohl nichts mit der Ferne
zu tun, nur mit der Frage, ob der Dienst am Altar ein apostolischer Dienst ist oder nicht… Wenn er aber
apostolisch ist, dann ist es auch illegal, wenn er von Damen, ob Jungfrauen oder nicht, ausgeübt wird.
Dann wäre ja schon die Regelung im 1917CIC illegal gewesen. So kann das von der Kirche mE nicht gemeint
sein. Es gäbe keinen Sinn, gerade wenn man die vorkonziliaren Normen vergleicht. Entweder Ministantinnen
UND Priesterinnen oder keins von beiden. Ich persönlich würde des Minstrantenamt nicht auf diese Weise
klerikalisieren. Der Dienst des Ministranten ist von den Aufgaben der geweihten Diener wesentlich verschieden.
Ist übrigens der Einsatz vonMinistrantinnen nun durch Gesetz eingeführt worden und wenn ja, durch welches?
Oder handelt es sich um einen geduldeten Mißbrauch …? Meines Wissens gibt es da irgendeine (Sonder?)Erlaubnis
von Papsst Johannes Paul II… Athanasius hat die schon ein paar Mal erwähnt, leider erinnere ich mich
nicht an ihren Namen. Eine Pflicht besteht aber natürlich nicht. Auch heute gibt es noch ganz normale
Gemeinden, in denen es nicht zu einer Einführung von Messdienerinnen gekommen ist.
@marionkin: Anbei einen Abschnitt aus der Allgemeinen Einführung in das Messbuch: In Übereinstimmung
mit der gesamten kirchlichen Überlieferung wurde durch das Konzil von Trient der Opfercharakter der Messe
feierlich bekräftigt 1. Das Zweite Vatikanische Konzil, das diese Lehre erneut ausgesprochen hat, macht
dazu folgende Aussagen: „Unser Erlöser hat beim Letzten Abendmahl das eucharistische Opfer seines Leibes
und Blutes eingesetzt, um dadurch das Opfer des Kreuzes durch die Zeiten hindurch bis zur Wiederkunft
fortdauern zu lassen und so der Kirche, seiner geliebten Braut, eine Gedächtnisfeier seines Todes und
seiner Auferstehung anzuvertrauen.“ 2 Diese Lehre des Konzils findet in den Texten der Messe ihren bleibenden
Ausdruck. Denn die knappe Aussage des Sacramentarium von Verona: „Sooft die Gedächtnisfeier dieses Opfers
begangen wird, vollzieht sich an uns das Werk der Erlösung“ 3, wird in den eucharistischen Hochgebeten
passend und genau entfaltet. In ihnen wendet sich der Priester in der Anamnese auch im Namen des ganzen
Volkes an Gott: er sagt ihm Dank und bringt ihm ein lebendiges und heiliges Opfer dar, das Opfer der Kirche
und die Gabe, durch deren Darbringung Gott versöhnt werden wollte 4. Der Priester bittet ferner, dass
Leib und Blut Christi ein Opfer seien, das dem Vater wohlgefällig ist und der ganzen Welt zum Heile dient.“
Wo fehlt denn hier der Hinweis auf den Opfercharakter???
@Typ Antwort Ohne Polemik und Ihr Wort werter Typ aufgreifend, empfehle ich Ihnen das vertiefte Studium
der Kritische Untersuchung zum NOM herausgegeben von Kardinal Ottaviani und Bacci aus dem Jahre 1969.
Dort finden Sie sehr theologisch und wissenschaftlich die Frage der Verwässerung und Neuinterpretation
des Opferbegriffes zugunsten der Annäherung an das protestantische Abendmahlsverständnisses erklärt.
Nur Stchpunktartig, die heutigen Gabengebete haben den früheren Charakter der Opferungsgebete völlig
abgelöst, es geht um einen „Tauschhandel“. Der implizite Charakter, dass jede hl. Messe für sich nicht
nur das Kreuzesopfer Christi darstellt (Doppelkonsekration), sondern dazu selber ein eigentliches Opfer
der Kirche und für die Kirche ist, wird völlig ausgeblendet. Es heißt nur noch eine Danksagung und
ein Lobopfer. Die hl. Messe ist nach der dogmat. Def. des Trienter Konzils aber zugleich auch ein Sühne-
und Bittopfer. Das kommt überhaupt nicht mehr zur Sprache! ferner hört man immer wieder, die hl. Messe
sei ein Mahl, eine Versammlung der Gemeinde unter dem Vorsitz des Priesters und aufgrund dieser Versammlung,
sei Christus gegenwärtig (so stehts auch in der Einleitung zum NOM). In Wahrheit ist die hl. Messe nach
dogm. def. Lehre aber ihrem Wesen nach kein Mahl. Es ist die unblutige Gegenwärtigsetzung des Opfers
Christi, der die Gläubigen um den Opferaltar schart & ihnen Anteil an der Erlösungsgnade schenkt. Die
Wandlungsgewalt des Priesters bewirkt eine reale Gegenwart Christi.
Niemand, der beide Riten wirklich kennt, … … kann allen Ernstes behaupten, der neue sei lediglich
eine Neuauflage des alten. Entschuldigung, aber das hieße doch Tag und Nacht auf eine Stufe zu stellen.
@Benedikt Tja, die Mühe kann Ihnen leider keiner abnehmen. Kann schon sein, muß das aber aus objektiven
Gründen erst einmal verschieben … Die Frage müssen Sie beantworten. SIE haben meine Einlassung kritisiert.
Weil sie mir etwas einseitig und wenig katholisch erscheinen … Ich kann nichts finden, was dagegen spricht.
Ein schönes Argument der Traditionalisten pro Alte Messe ist, dass sie gewachsen ist. Nun – früher waren
Ministrantinnen verboten, im 1917CIC durften Frauen aber anworten, wenn auch nur von ferne. Aus der Ferne
ist nun Nähe geworden, wenn das keine gewachsene Entwicklung ist, dann weiß ich auch nicht. Es hat doch
wohl nichts mit der Ferne zu tun, nur mit der Frage, ob der Dienst am Altar ein apostolischer Dienst ist
oder nicht. Wenn er aber apostolisch ist, dann ist es auch illegal, wenn er von Damen, ob Jungfrauen oder
nicht, ausgeübt wird. Konsequent wäre die Einführung vom Frauenpriestertum. Aus meiner Sicht: Entweder
Ministantinnen UND Priesterinnen oder keins von beiden. Ist übrigens der Einsatz vonMinistrantinnen nun
durch Gesetz eingeführt worden und wenn ja, durch welches? Oder handelt es sich um einen geduldeten Mißbrauch
…?
@ Artois Das wäre mir denn doch zu mühsam. Tja, die Mühe kann Ihnen leider keiner abnehmen. Wenn ich
sie recht verstehe, dann stehen Sie auf der Position, daß die Messe des Bischofs von Rom eben stets auch
die legale römische Messe ist. Richtig. Was soll man dagegen sagen? Die Frage müssen Sie beantworten.
SIE haben meine Einlassung kritisiert. Was sagen Sie übrigens zu den Ministrantinnen? Finden sie das
ok? Ich kann nichts finden, was dagegen spricht. Ein schönes Argument der Traditionalisten pro Alte Messe
ist, dass sie gewachsen ist. Nun – früher waren Ministrantinnen verboten, im 1917CIC durften Frauen aber
anworten, wenn auch nur von ferne. Aus der Ferne ist nun Nähe geworden, wenn das keine gewachsene Entwicklung
ist, dann weiß ich auch nicht. Andere Argumente vermögen mich auch nicht zu überzeugen. Kultischen
Unreinheiten wie im Judentum brauchen uns Christen gemaäß den Aussagen des Apostelkonzils nicht zu interessieren.
Auch ist ein Messdiener nun mal kein Kleriker und auch nicht auf dem Weg dorthin. Stichhaltig scheint
mir nur das Rollenargument zu sein: Jungs könnten den Messdienst für eine Mädchenrolle halten und fernbleiben
(verstärkt noch dadurch, dass Mädchen in der Pubertät schneller ernsthaft werden als Jungen). Auf diese
Weise wird möglicherweise tatsächlich der Priesternachwuchs beschnitten. Indes: Das kann auch ganz andere
Ursachen haben (Bindungsängste etc.). Nichts desti trotz ist zumindest das diskutabel.
möchtegernkathole kennen Sie überhaupt die neuen Messtexte? Sie behaupten zum neuen Ritus: „auch weil
dort das Opfer nicht (bis auf 1 Ausnahme oder so) erwähnt wird.“ Das ist schlichtweg falsch: Es folgen
Zitate aus veschiedenen Hochebeten ohne das erste, da dies unstrittig ist Schau gütig auf die Gabe deiner
Kirche. Denn sie stellt dir das Lamm vor Augen, das geopfert wurde und uns nach deinem Willen mit dir
versöhnt hat. Stärke uns durch den Leib und das Blut deines Sohnes und erfülle uns mit seinem Heiligen
Geist, damit wir ein Leib und ein Geist werden in Christus. Barmherziger Gott, wir bitten dich: Dieses
Opfer unserer Versöhnung bringe der ganzen Welt Frieden und Heil. So bringen wir dir seinen Leib und
sein Blut dar, das Opfer, das dir wohlgefällt und der ganzen Welt Heil bringt. Sieh her auf die Opfergabe,
die du selber deiner Kirche bereitet hast, und gib, dass alle, die Anteil erhalten an dem einen Brot und
dem einen Kelch, ein Leib werden im Heiligen Geist, eine lebendige Opfergabe in Christus zum Lob deiner
Herrlichkeit. Herr, gedenke aller, für deren Heil wir das Opfer darbringen. In der Gedächtnisfeier seines
Todes und seiner Auferstehung bringen wir dar, was du uns gegeben hast: das Opfer der Versöhnung. Wir
feiern das Opfer Christi, das er uns anvertraut hat. Er hat sich für uns hingegeben und schenkt uns Anteil
an seinem Leib und Blut.
Papierausstoß und dann bildet sie sich groß was ein wenn die Alte Messe wieder bestärkt wird, am Auschluss
der FSSPX an der Kirche ändert dies aber leider nix. Die FSSPX ist und bleibt schismatisch. Sparen sie
sich bitte ihre Kommentare von Prof. May und Co. Wenn für Sie in der Amtskirche und in der „Kirche des
Konzils“ weitgehend „alles in Ordnung“ ist, hl. Messe, apostolische Glaubenslehre etc., hindert sie keiner
daran, mit der regulären Ortshierarchie (Diözese, Pfarre etc.) einverstanden zu sein und ihren Veranstaltungen
aktiv oder passiv beizuwohnen. Viele sind aber dankbar, daß der apostolische Glaube und die alte Messe
bei der PBSPX „irregulär“ weiterhin vorhanden sind, weil wir daß in der regulären „Kirche des Konzils“
nicht feststellen. Außerdem: All die nutzlosen „Papierausstöße“ der reichen Amtskirche, die kein Mensch
liest … Da lob ich mir das PBSPX-Mitteilungsblatt und die frommen Gebetshilfen.
@Benedikt Das wäre mir denn doch zu mühsam. Wenn ich sie recht verstehe, dann stehen Sie auf der Position,
daß die Messe des Bischofs von Rom eben stets auch die legale römische Messe ist. Was soll man dagegen
sagen? Ich beklage allerdings auch weniger den NOM, als die Irrlehren des Pseudo-Vaticanums, die sozusagen
die Lehre der Kirche etwas in den Hintergrund gedrängt haben. Was sagen Sie übrigens zu den Ministrantinnen?
Finden sie das ok? DAs würde mich aml inetressieren.
Was ich mich immer mehr frage… was es eigentlich die FSSPX angeht wenn Rom die Alte Messe „erlaubt“?
Die FSSPX interessiert sich sonst doch auch nicht was in Rom gemacht wird… …sie weiht eigenständig
Bischöfe… …beleidigt Bischöfe die in Gemeinschaft mit der Kirche stehen… …sie hetz bei jeder
Gelegenheit gegen die Heilige Mutter Kirche… …sie erkennt das große II vatikanische Konzil zur Erneuerung
der Kirche nicht an… …Religionsfreiheit, ein Grundrecht, existiert für sie nicht… …sie erlauben
den Menschen nur eine Meinung, und das ist die Ihrige und wer diese Meinung nicht teilt ist Mensch 2.
Klasse… …sie belästigt Priester mit ihrem Papierabfall in der Form von Briefen… … sie hat auch
irgendwie noch nicht bemerkt, dass wir uns im Jahr 2007 befinden… und dann bildet sie sich groß was
ein wenn die Alte Messe wieder bestärkt wird, am Auschluss der FSSPX an der Kirche ändert dies aber
leider nix. Die FSSPX ist und bleibt schismatisch. Sparen sie sich bitte ihre Kommentare von Prof. May
und Co.
@ Rudolfus Dies trifft auf die Meßbücher bis 1965 zu, die eine Überarbeitung des römischen Ritus waren,
nicht mehr aber auf jenes von 1969 So? Wer behauptet das? Wo ist autoritativ festgelegt, dass das so ist?
Festzustellen ist aber, daß der Ritus v. 1969 und der alte römische Ritus zwei verschiedene Riten sind.
Rein rechtlich gibt es für diese Auffassung keine Grundlage. Römischer Ritus ist nachvollziehbarerweise
die Messe, wie sie in Rom gefeiert wird. Einen Ritus der Stadt Rom, der nicht der römische Ritus ist,
kann es daher nicht geben. Zweitens ist auch im katholischen Sprachgebrauch (Alltag und offiziell) i.d.R.
vom „alten Ritus“ und vom „neuen Ritus“ die Rede. Das ist eine reine Formal zur Unterscheidung. Der Begriff
NOM ist nicht offiziell. Anläßlich des historischen Hochamtes im alten römischen Ritus in Santa Maria
Maggiore stellte Cardinal Hoyos fest, daß das II. Vaticanum allen Riten gleiche Ehre zusicherte, und
daß deswegen auch der alte römische Ritus „ein Bürgerrecht“ in der Kirche haben müsse. Diese Aussage
ist – falls sie autentisch ist – an Peinlichkeit kaum zu überbieten. Die entsprechende Stelle in SC ist
eindeutig auf die anderen Riten (als den Römischen R.) gemünzt, deren Bestand das II. Vatikanum wie
auch schon das Tridentinum absichert. SC ist von 1962. Völlig absurd, dass das Konzil den Bestand des
Römischen Ritus extra garantieren müsste.
Amanda Die Messen im Trident-Rit habe ich öfter mitgefeiert als es ihnen lieb sein könnte… Trotzdem
finde ich NOM um ganze Strecken besser und zeitgemäßer.
@Benedikt Eine neue Edition des Messbuchs löst die alte ab. Die alte wird anschließend nicht mehr benutzt,
sondern nur noch die neue. Die Benutzung alter, und somit außer Gebrauch befindlicher Bücher benötigt
daher ein besonderes Indult. Dies trifft auf die Meßbücher bis 1965 zu, die eine Überarbeitung des
römischen Ritus waren, nicht mehr aber auf jenes von 1969, auch wenn seitdem propagiert wurde, es wäre
nur eine Reform des Ritus davor. Festzustellen ist aber, daß der Ritus v. 1969 und der alte römische
Ritus zwei verschiedene Riten sind. Beleg hierfür ist erstens das Äußerliche (sinnlich Wahrnehmbare),
nämlich, daß beide Riten komplett anders (äußerlich) zelebriert werden, und was einen Ritus wesentlich
ja erst auch zu einem Ritus macht, das ist alles Äußerliche und sinnlich Wahrnehmbare. Zweitens ist
auch im katholischen Sprachgebrauch (Alltag und offiziell) i.d.R. vom „alten Ritus“ und vom „neuen Ritus“
die Rede. Über die vom Hl. Vater gewünschte Ritusfreigabe äußerte sich Cardinal Lehmann am Ostersonntag
im deutschen Fernsehen („Tagesschau“, ARD): „Wir können und wollen keine Kirche haben, in denen es zwei
Riten gibt, denn das verwirrt die Leute nur.“ Anläßlich des historischen Hochamtes im alten römischen
Ritus in Santa Maria Maggiore stellte Cardinal Hoyos fest, daß das II. Vaticanum allen Riten gleiche
Ehre zusicherte, und daß deswegen auch der alte römische Ritus „ein Bürgerrecht“ in der Kirche haben
müsse. Zuvor hieß es, es sei derselbe Ritus (auch von Lehmann & Co).
@ Amanda Die Messe nach dem NOM hat die althergebrachte Liturgie schlicht und einfach verdrängt, heimilch,
still und leise. Die Realität ist: Die Liturgiereformer haben das Messbuch des Römischen Ritus überarbeitet.
Das neue Buch wurde anschließend vom Papst approbiert und von den Gläubigen sofort angenommen. Ausnahmen
bestätigen die Regel und machen allenfalls 0,01 Prozent der Katholiken aus. Von „heimlich still und leise“
kann keine Rede sein. Daher kann es auch nicht um eine Wiederzulassung oder eine päpstliche Erlaubnis
gehen – was nie verboten war, muss auch hinterher nicht erlaubt werden. Diese Litanei ist zum Gähnen.
Es sollte mittlerweile klar sein: Eine neue Edition des Messbuchs löst die alte ab. Die alte wird anschließend
nicht mehr benutzt, sondern nur noch die neue. Die Benutzung alter, und somit außer Gebrauch befindlicher
Bücher benötigt daher ein besonderes Indult. @ möchtegern-kathole dass ein Hochgebet ausgewählt wird,
in dem das ‘Opfer’ ausgiebig erwähnt wird Also wir wollen doch mal festhalten: 1. Die Hl. Messe ist ein
Opfer 2. Dies kommt auch in den Texten zum tragen, ist von einer extra Erwähnung aber nicht abhängig
3. Daher ist es auch nicht nötig, dass es „möglichst oft“ vorkommt. Wer es beim ersten Mal nicht kapiert,
der kapiert es auch beim zweiten Mal nicht. 4. In der alten Messe, und hieran krankt Ihr Argument besonders,
ist das Wort „Opfer“ (sacrificium) im Kanon gar nicht zu hören, weil der Kanon nicht zu hören ist.
@Heinz Josef Heinz Josef: „Die Gültigkleit des neuen Rritus wird doch in Frage gestellt und das zig mal,
jeden Tag, in diesem Forum. Ein Bischof wird also nicht Probleme haben, dass jemand im alten Ritus zelebriert,
sondern wenn er den neuen nicht anerkennt.“ Die Gültigkleit des neuen Ritus wird von denjenigen traditionsverbundenen
Gemeinschaften, die dem Papst und den Bischöfen Gehorsam leisten, sehr wohl anerkannt. Aber genau diese
(!) werden von den meisten Bischöfen restriktiv behandelt. Gegen die Piusbruderschaft (die die Gültigkeit
der Novus-Ordo-Messen zumindest offiziell anerkennen) und gegen die Sedisvakantisten (die das nicht tun)
unternehmen diese Bischöfe kaum etwas. Ganz im Gegenteil: Sie leisten den letzteren mit ihrer „Politik“
gegen die Ecclesia-Dei-Gemeinschaften noch Schützenhilfe, wenn auch unbeabsichtigt. Was hier im Forum
von irgendwelchen (meist anonymen)Leuten in Frage gestellt wird, hat keinen Bischof zu interessieren,
da dies für ihn vollkommen irrelevant ist.
@ möchtegern-kathole Und wieso muss es „ausgiebig“ vorkommen? Es genügt sogar, dass es in der AEM steht,
dass die Eucharistiefeier ein Opfer ist – dazu muss das Wort „Opfer“ im Text gar nicht mal vorkommen.
Auch die dogmatische Lehre von Trient und Vatikanum II ist eindeutig. Das 2. Hochgebet stellt das auch
nicht in Frage. Nur weil im Vaterunser nicht die Dreifaltigkeit vorkommt, heißt das ja auch nicht, dass
das Vaterunser die Dreifaltigkeit verleugnet. Zum Ritus des Messopfers gehören in der lateinischen Kirche
mehrere Hochgebete. Wo ist das Problem?
was kann der Ritus dafür? na er gibt die Möglichkeit, das nicht auszuwählen. Das gilt besonders für
das 2. Hochgebet, denn wer das auswählt, kann nicht ein anderes hinzufügen – eine Messe mit zwei Hochgebeten
ist ja nicht möglich. Sicher könnte er Bischof eine schlechte Auswahl verhindern, wenn er vorschreibt,
dass ein Hochgebet ausgewählt wird, in dem das ‘Opfer’ ausgiebig erwähnt wird. Dann sind Sie aber wieder
beim 1. Hochgebet – aus dem Canon der Alten Messe.
@Amanda – na, Sie wollen hier wirklich glaubenstreue Katholiken finden?? Die suche ich schon des längeren –
es gibt sie hier! Ganz vereinzelt. Aber tchibo etc. sind da ganz weit von entfernt. So freut sich die
Seele für eine andere etwas beten zu können… Ihnen einen gesegneten Tag
@ möchtegern-kathole Was kann der Ritus dafür, wenn in der Praxis nur ein Teil daraus ausgewählt wird?
Wenn Sie den Ritus verstehen wollen, müssen Sie das Missale lesen und nicht verwendete Hochgebete abzählen
und statistisch auswerten. – Denn dafür kann der Ritus nichts.
@Typ, wegen dem Begriff ‘Opfer’ in der Messe im Ersten Hochgebet finden Sie’s auch – das ist aus dem Canon
der Alten Mese. Nur: im zweiten Hochgebet, das am häufigsten verwendet wird, gar nicht. In Präfationen
wurde es gestrichen. Und was nützen Gebete zur Auswahl, wenn sie nicht ausgewählt werden? Auch in der
Einleitung zum Messbuch finden Sie es, aber die Einleitung zum Messbuch wird nicht gesprochen, in der
Messe. In den gleichbleibenden Teilen taucht der Begriff gerade mal noch 1 mal auf. Zählen Sie nicht
in theoretischen Texten – zählen Sie in den Messen. Und selbst wenn Sie das 3./4. Hochgebet nehmen: eine
nur 2/3malige Erwähnung ist immer noch ultra-wenig.
@ möchtegern-kathole Mal spontan durchgezählt: 3. Hochgebet: „damit deinem Namen das reine Opfer dargebracht
werde“ „bringen wir dir mit Lob und Dank dieses heilige und lebendige Opfer dar“ „stellt dir das Lamm
vor Augen, das geopfert wurde“ 4. Hochgebet: „so bringen wir dir … das Opfer, das dir wohlgefällt“
„Sieh her auf die Opfergabe“ „gedenke aller, für deren Heil wir das Opfer darbringen“ Bei den „Schlussgebeten
zur Auswahl“: Nr. 8 „In dieser Opferfeier“ Nr. 9 „du hast Wohlgefallen am Opfer deines Sohnes …, dessen
Gedächtnis wir gefeiert haben“ Nr. 11 „Im heiligen Opfermahl“ Lesen bildet!
die Gültigkeit … … beider Riten steht ausser Zweifel. Abgesehen von Einzelmeinungen wird die Gültigkeit
des NOM auch von den „Tradis“ anerkannt. Abgelehnt wird jedoch die Meinung, der NOM sei dem Opfer Christi
angemessen, auch weil dort das Opfer nicht (bis auf 1 Ausnahme oder so) erwähnt wird. Auch gibt es die
Meinung, dass – wenn die Intention nicht da ist – die Wandlung nicht stattfindet, aber das gilt für beide
Riten und darüber besteht vermutlich Konsens.
möchtegernkathole Das Problem ist doch nicht die Anerkennung des Tridentinischen Ritus. Das steht außer
Frage, das dieser Gültig ist! Es ist vielmehr genau umgekehrt. Die Gültigkleit des neuen Rritus wird
doch in Frage gestellt und das zig mal, jeden Tag, in diesem Forum. Ein Bischof wird also nicht Probleme
haben, dass jemand im alten Ritus zelebriert, sondern wenn er den neuen nicht anerkennt. Mir ist ein Fall
bekannt in der im gleichen Tabernakel zwei Ziborien standen von denen die Tradis nur den Tridentinischen
Christus haben und empfangen wollte, denn das V2 Ziborium enthalte nur Brot. Gegen solche Spaltungsversuche
muss ein Bischof vorgehen. Vor und nach einem möglichen MP.
@ Gotthard Die „Modernisten“ (wer auch immer das sein soll) könnten eine Sekte gründen und behaupten,
dass sie der kirchlichen Tradition folgen, aber aus persönlicher Willkür einfach das Motuproprio für
ungültig erachten – und daher nun die wahren Katholiken seien. Wie diese Technik funktioniert, macht
seit Jahrzehnten die FSSPX vor.
@Gotthard Die Frage aus Ihrem Mund wundert mich jetzt. Wie kann man ein MP anerkennen? Indem man Anweisungen
umsetzt. Eine Anweisung an die Bischöfe kann z.B. sein, Priester nicht am Alten Ritus zu hindern. Wenn
ein Bischof doch einen Priester hindert, dann hat er es nicht anerkannt.
@möchtegern-k Werden die Modernisten ein MP anerkennen? ein mögliches MP anerkennen? Wie soll das gehen?
Ich kann es zur Kenntnis nehmen – und gut ist. Mehr kann ich daraus nicht an Erkenntnis gewinnen.
@ möchtegern-kathole Glauben Sie mir: wenn der Himmel von lieben Menschen bestürmt wird, etwas zum guten
zu ändern, dann legt er tasächlich los. Sie bestreiten also die Wortes des Hl. Thomas von Aquin, der
gelehrt hat, dass Gottes Handeln nicht vom Handeln der Menschen abhängt? Wenn das so wäre, wäre Gott
ja nicht zuverlässiger als die Menschen – und damit nicht geeignet, um sich ganz ihm anzuvertrauen…
Möchtegernkathole Hallo, nehmt Euch doch nicht so wichtig. Glauben sie im ernst, ich würde die Kirche
die ich liebe und der ich alles verdanke verlassen, nur wegen einer Entscheidung des Papstes? Selbst dann
wenn ich sie nicht verstehe und nicht für richtig halte? So nah an Rom wie jezt die Tradis sind mit Ihrer
Ablehnung des 2 Vat. sind die die krittisch zum MP stehen dreimal.
Wichtige Gedanken In dem obigen Artikel finden sich viele schöne und wichtige Gedanken. Allen kann man
es halt nie rechtmachen. Wenn beide „Parteien“ hier im Forum wie in der Kirche insgesamt sich die Überlegungen
zu eigen machen würden, wäre viel gewonnen. In der Realität wird dies leider sehr schwer werden. Leider…
@Heinz Josef Sie schrieben: warum soll dann die Frage „für alle“ oder „für viele“ plötzlich Schismagrund
sein Sicher ist das kein Schismagrund, da gebe ich Ihnen vollkommen Recht. Aber es ist ein Hinweis, dass
es einen sehr tiefgreifenden Streit zwischen den Modernisten und Rom gibt – so wie die anderen genannten
Dinge auch kein Schisma darstellen, aber ebenso Hinweise auf diesen Streit sind. Frage ist nun: wie tief
geht der Streit? Wohin entwickelt er sich? Werden die Modernisten ein MP anerkennen? Werden sie die FSSPX
anerkennen, wenn diese von Rom anerkannt wird – oder gehen sie lieber?
Wie sollte denn die Annäherung aussehen? Mit der Alten Messe alleine ist es nicht getan. Es geht auch
wesentlich um das Verhältnis der Kirche zu den Nichtkatholiken bzw. Nichtchristen, es geht um die falsche
Ökumene und den Irrtum der Religionsfreiheit, die alle Religionen auf einer Stufe sieht und indem sich
die Kirche selbst nicht mehr als Trägerin der wahren Heilsbotschaft versteht. Das ist die Ideologie des
Teufels, die Rom nachwievor beherrscht. Bis das nicht ausgemerzt ist kann es aus meiner Sicht keine Aussöhnung
mit Rom geben.
@ Typ Sie schrieben: „die von Ihnen gestern noch persönlich im Auschwitz-Ofen verbrannt worden wären“
Ihr Vorwurf des Menschenverbrennens ist pervers. Sie sollten mal darüber nachdenken, was Sie da schreiben.
„ganz dem Lehramt des möchtegern-kathole unterwerfen, der ja bekanntlich über Papst und Konzilien steht“
Das ist inhaltsleeres Geschwätz – hier trifft der Begriff „Geschwätz“ zu und ist ganz sachlich zu verstehen,
das ist noch nicht mal treffende Polemik, geschweige denn witzige Ironie, das ist einfach – Geschwätz.
Glauben Sie mir: wenn der Himmel von lieben Menschen bestürmt wird, etwas zum guten zu ändern, dann
legt er tasächlich los.
möchtegernkathole Vielleicht bahnt sich hier wirklich ein Schisma an, nämlich zwischen Rom und den Modernisti.
Viel fehlt nicht mehr. Auch die Zurückweisung des „für viele“ durch manche Modernisten zeigt in diese
Richtung. Wer den Papst nicht anerkennt, egal ob tradi oder modernisti lebt im Schisma. Wenn man Tradis
zugesteht, dass sie über Jahrzehnte im Konflikt mit Rom stehen und anderer Meinung als der Papst sind
warum soll dann die Frage „für alle“ oder „für viele“ plötzlich Schismagrund sein wo doch Rom selbst
anerkennt dass „für alle“ gemeint ist und überdies diese Wandlungsworte 40 Jahre lang Gültigkeit hatten.
Ich kann da absolut kein Schisma sehen. Interessant ist, dass ausgerechnet Ihr Tradis immer die Verstöße
bei den Andereren seht aber seler für Euch dieses Recht, anderer Meinung wie der Papst zu sein in Anspruch
nehmt.
@ möchtegern-kathole Klar. Sie stellen sich den Himmel wohl als eine Art bürokratische Registrierkasse
vor. Bis 999.999 Ave Maria gibt es schlechte Bischöfe, aber ab 1.000.000 macht es plözlich „klimper,
klimper“, und schwupp, legt der Heilige Geist los und macht modernistische Untermenschen, die von Ihnen
gestern noch persönlich im Auschwitz-Ofen verbrannt worden wären, zu heiligmäßigen Hirten, die sich
ganz dem Lehramt des möchtegern-kathole unterwerfen, der ja bekanntlich über Papst und Konzilien steht!
Vielleicht … … wird anhand der Bischofsernennungen auch der offene Konflikt ausbrechen? Vielleicht
sollten wir langsam um gute Bischöfe beten, vielleicht klappt’s dann mit demütigen Hirten, die sich
um ihre Schafe kümmmern? So eine Mio Ave pro Kathedrale …
Latentes Schisma Ein Schisma ist unterschwellig sowieso schon lange vorhanden: nicht zwischen Rom und
FSSPX, sondern zwischen Rom und teutonischer Lehmann-Kirche. Hier geht es um grundsätzliche Glaubensfragen.
Eine Unterscheidung der Geister tut deshalb dringend not. Nennen wir die wahren Spalter endlich beim Namen.
Mögen die demnächst anstehenden Bischofsernennungen für Deutschland (München-Freising, Limburg, Speyer)
die Wende einleuten!
@Rüdesheim gemäß seiner eigenen Vorstellung nicht mehr lange. Es werden langsam immer mehr Punkte,
in denen sich viele Modernisten vom Papst abwenden: 1) die Freigabe der Alten Messe 2) „alle“ versus „viele“
3) die Einschätzung der FSSPX als schismatisch im Gegensatz zur römischen Meinung. Diese Dinge hängen
inhaltlich zusammen und offenbaren einen tiefergehenden Richtungsstreit. Sollte sich der Streit weiter
vertiefen, könnte es zu einem offenen Bruch kommen, zwischen Modernisten und Rom.
Schisma ??? Czibo Nieznany sagt: „der Pius-Bruderschaftler dienen, die sich derzeit im Schisma befinden“
Hoyos’ Meinung: Der Kardinal erklärte, daß die Lefebvristen als Anhänger des Erzbischofs „keine Schismatiker“
seien Vielleicht bahnt sich hier wirklich ein Schisma an, nämlich zwischen Rom und den Modernisti. Viel
fehlt nicht mehr. Auch die Zurückweisung des „für viele“ durch manche Modernisten zeigt in diese Richtung.
romulus …wenn ich diese Zeilen lese, die romulus hier geschrieben hat, dann solte man ihm gar nichts
erlauben…von mneschlichen Umgangsformen hat er noch nichts gehört!!!
Weiterführende Konsequenzen Liebe Verantwortliche in Rom! Alte Messe heißt auch: Keine Ministrantenweiber
mehr , keine schlecht lesenden Lektoren mehr, keine KommunionausteilerInnen mehr, Kommunionbank rein,
Handkommunion adé, keine unwürdigen Kommunionen mehr, Beichte vor der Kommunionfeier. Alles andere wäre
sonst Theater. Wir erwarten genaue Bestimmungen und für Deutschland keine Ausnahmen und faueln Kompromisse.
Ihr wisst es genau.
Ritualisten aller Sekten, vereinigt Euch! Ihr habts immer noch nicht kapiert. Der Papst beerdigt den „liturgischen“
Fanatismus der Sektierer, weil er die liturgischen Intentionen des Konzils zum Erfolg führen will.
Da haben wir’s – der Papst will „erlauben“ … … erlauben bedeutet nicht „zwingen“. Somit dürfte all
denen das Wasser abgegraben werden, die aus dem Motu proprio voreilig ableiten, es werde nun allen Priestern
und Gläubigen die tridentinische Messe „aufgedrückt“. Das ist mitnichten der Fall, wie ich weiter unten
bereits dargelegt habe.
Hallo, Ritualisten! Ihr hants immer noch nicht kapiert: Die Absichten des Papstes, wie auch immer das
konkret formuliert wird, sind der Anfang vom Ende der SSPX. Die Pluralität, die sich da abzewichnet,
liegt voll und ganz auf der Linie der Liturgiekonstitution des Konzils. Den Kryptoschismatikern wird erine
„Waffe“ aus der Hand geschlagen, die schon 1974 ff. der Liturgie unwürdig war: Die „alte Messe“ wird
von denen herabgewürdigt, die sie zum Propaganda-Instrument gegen Papst und Konzil machen wollten (siehe:
Sportpalast-Messe Lefebvres in Lille im August 1976). Dieser Anschlag ist gescheitert, nicht die Liturgiereform.
Neuigkeiten Papst Benedikt XVI. will der gesamten Kirche Gottesdienstfeiern nach dem vorkonziliaren liturgischen
Ritus erlauben. Das bestätigte Kurienkardinal Dario Castrillon Hoyos gestern Abend bei einer Ansprache
vor lateinamerikanischen Bischöfen in Aparecida. und weiter: Der Papst habe die Absicht, die Möglichkeit
zur Feier der Heiligen Messe und der Sakramente nach dem alten Ritus von 1962 auf alle Gläubigen auszudehnen,
sagte der Kardinal. An dieser Liturgie, die niemals abgeschafft worden sei, bestehe heute ein neues Interesse.
Einer mexikanischen Agentur gegenüber betonte der Kurienkadinal erneut, daß der Vatikan die Priesterbruderschaft
nicht als schismatisch betrachte
„Alte Messe“ war nie verboten … … noch wurde sie durch die „Neue Messe“ ersetzt. Die Messe nach dem
NOM hat die althergebrachte Liturgie schlicht und einfach verdrängt, heimilch, still und leise. Daher
kann es auch nicht um eine Wiederzulassung oder eine päpstliche Erlaubnis gehen – was nie verboten war,
muss auch hinterher nicht erlaubt werden. Vielmehr geht es darum, dem alten Ritus in der Öffentlichkeit
wieder mehr Ansehen zu verschaffen, ihn gleichsam zu entstauben und jene Priester zur Zelebration dieses
Ritus zu ermutigen, welche sich vielleicht bislang nicht trauten, aus Angst, als rückständig verschrien
zu werden. @Czibo: Haben Sie denn jemals eine „Alte Messe“ mitgefeiert? Einmal, mehrmals? Nur so können
Sie darüber urteilen und begründete Vergleiche anstellen.
@tchibo – oh ha! Sie sind völlig auf dem V-II Abstellgleis gelandet! Lesen können Sie nur teilweise,
verstehen davon viel weniger als nichts und je länger der Text wird, läßt exponentiell die Konzentration
nach! Zusammenfassend: Sie haben nichts verstanden!
Motu Proprio zur Rehabilitierung Das Motu Proprio entwickelt sich zum Phantom, ersonnen von jenen, die
es unbedingt als päpstlichen Auftrag brauchen, um den Trident-Ritetablieren zu können. Wer könnte ein
dermaßen gesteigertes Interesse an einem vatikanischen Motu Proprio (= aus eigenem Antrieb) haben? Meines
Erachtens soll es der Rehabilitierung der Pius-Bruderschaftler dienen, die sich derzeit im Schisma befinden.
Aber dann wäre das Motu Proprio ja nicht mehr was es sein sollte, sondern Mittel zum Zweck. Der Zweck,
je nach dem, welcher Gruppe er dient, heiligt wohl auch unheilige Mittel und Möglichkeiten…