15:58:01 | Dienstag, 22. Mai 2007
Liturgie
Liturgieprofessorin fordert Latein
Ein Regionalblatt befragte kirchliche Würden- und Amtsträger über die Sprache der Kirche. Das Ergebnis: Gerade junge Leute finden sie cool.
Das erklärte die Liturgieprofessorin der Universität Luzern und der Theologischen Hochschule Chur, Frau Birgit Jeggle-Merz, im Gespräch mit der Nordostschweizer Regionalzeitung ‘Der Landbote’.
Heute komme das Sinnliche in der Messe zu kurz. Gebete auf Latein würden der Messe eine besondere Feierlichkeit geben.
Frau Jeggle-Merz beruft sich auf die Erkenntnisse der Kommunikationswissenschaft. Nichts werde verstanden, was nicht auch über die Sinne gehe.
Die Liturgikerin stellt auch fest, daß die Liturgie im pfarrherrlichen Alltag hinter die Gemeindearbeit zurückgefallen sei.
Zudem sei durch die mangelnde Pflege des Latein viel liturgisches Know-how verloren gegangen. Heute seien sogar Theologen manche Bezüge zwischen Kirchengebeten und der lateinischen Bibel nicht mehr bewußt – bedauert Frau Jeggle-Merz.
Liturgisches Babel
Auch der Generalsekretär der Schweizerischen Bischofskonferenz, Hw. Felix Gmür, äußerte sich vor ‘Der Landbote’ zum Latein in der Messe.
Hw. Gmür kommentierte die jüngste Apostolische Exhortation des Papstes, Sacramentum Caritatis.
Es gebe keine „Revolution“ hin zum Latein – gab Hw. Gmür Entwarnung.
Der Papst habe in ‘Sacramentum Caritatis’ nur die geltende Regelung bekräftigt: In regelmäßigen Abständen sollen wiederkehrende Gebete in Latein gesprochen werden: „Latein spricht viele Leute an. Gerade junge Leute finden es cool.“
Zudem verhindere das Latein in größeren Gemeinden mit einem hohen Anteil von fremdsprachigen Gläubigen ein Sprachenwirrwar. Gleichzeitig glaubt Hw. Gmür, daß diese Notwendigkeit außerhalb der Großstädte gering sei.
Unbewegliche Geistlichkeit
Hw. Theo Scherrer, Dekan und Pfarrer von Bischofszell, ist gegen Latein in der Messe: „Ich will die Eucharistie so feiern, daß sie die Leute verstehen“ – glaubt er.
Bischofszell befindet sich im Nordostschweizer Kanton Thurgau und gehört zum Bistum Basel.
Dennoch spricht Hw. Scherrer in lateinischen Orchestermessen Gebete auf Latein.
Der Pfarrer der Nordostschweizer Stadt Winterthur im Bistum Chur, Hw. Stanislaw Weglarzy, findet die Sprache nicht heilig. Doch auch er betet zu Weihnachten und zu Ostern mit seiner Pfarrei in Latein.
Das unterstreiche die besondere Feierlichkeit. Würde das Latein öfter verwendet werden, ginge der besondere Charakter verloren – vermutet Hw. Weglarzy.
Der Dekan von Winterthur, Hw. Felix Reutemann, argumentiert mit konservativen Argumenten gegen die Kirchensprache: Die Leute seien es gewohnt, „zu verstehen“, was gesagt werde.
25 Lesermeinungen
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#26 Horst Metzker 19:08:02 | Freitag, 25. Mai 2007
Sehr geehrte Herrn,
habe Ihren Zeilen nichts hinzu zu fügen als: Möge uns Gott am kommenden Pfingstsonntag wieder mit seinem Geist segnen, das wünscht Ihnen Horst Metzker.
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habe Ihren Zeilen nichts hinzu zu fügen als: Möge uns Gott am kommenden Pfingstsonntag wieder mit seinem Geist segnen, das wünscht Ihnen Horst Metzker.
#25 Czibo Nieznany 02:02:09 | Freitag, 25. Mai 2007
Horst Metzker
Das ist ein Friedensangebot, dem ich meine Sympathie nicht versagen will. Wichtig ist für mich, dass es nicht für eine entfernte Ewigkeit ist, sondern im Hier und Jetzt geschieht: Gott ist der Mensch im Menschen, der Baum im Baum, die Welle im Meer und die Musik, nach deren Rhythmus alle Geschöpfe tanzen, weil Gott im Menschen der Mensch ist, der Baum im Baum, der Berg im Gebirge… und die Musik, nach der sich alle drehen.
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Das ist ein Friedensangebot, dem ich meine Sympathie nicht versagen will. Wichtig ist für mich, dass es nicht für eine entfernte Ewigkeit ist, sondern im Hier und Jetzt geschieht: Gott ist der Mensch im Menschen, der Baum im Baum, die Welle im Meer und die Musik, nach deren Rhythmus alle Geschöpfe tanzen, weil Gott im Menschen der Mensch ist, der Baum im Baum, der Berg im Gebirge… und die Musik, nach der sich alle drehen.
#24 Marsilius Ficinus 19:40:35 | Donnerstag, 24. Mai 2007
De pulchritudine sacrorum rituum
Die Schönheit der Liturgie darf nie bloßer Ästhetizismus bleiben. Ihre Schönheit ist kein Selbstzweck, wie etwa die Schönheit einer Barockoper. Dies bedeutet aber nicht, dass sie schmucklos zu vollziehen ist. Denn die Hl. Riten verweisen von sich weg auf eine andere Wirklichkeit außerhalb von Raum und Zeit. Die Schönheit der Liturgie hilft dem Menschen, die Erdenschwere, das Alltagsleben hinter sich zu lassen und gleichsam eine Ahnung des Göttlichen bereits in dieser Welt zu erfahren. Liturgische Ästhetik ist nicht Selbstzweck, sondern ein Mittel. Zum anderen zeigt sie die Wertschätzung, die der Mensch der Verehrung Gottes beimißt. Die herrlichen Brokatgewänder z. B. trägt der Priester ja nicht um seinetwillen, sondern sie sind Ausdruck der Gottesverehrung, für die der Mensch zu allen Zeiten eine besondere Kunstfertigkeit aufgeboten hat, denn für das Höchste ist nur das Beste gut genug. Dies gilt auch für die Architektur und Musica sacra. Und natürlich auch die Sprache, wie Herr Stromberg angedeutet hat. Lateinische Liturgiesprache ist schon für den Römer der ausgehenden Antike eine besondere Sprache, eben Sakralsprache, die zu verstehen auch für „Muttersprachler“ sehr schwer war. Es ist eine rhythmisch geprägte Sprache von hoher geistiger Konzentration und in den Orationen von geradezu epigrammatischer Kürze. Die Monumentalität dieser Sprachform hebt sich deutlich von der Alltagssprache ab und steht weit über ihr. Es ist die Sphäre des Heiligen, die sich in der Sprache zeigt
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Die Schönheit der Liturgie darf nie bloßer Ästhetizismus bleiben. Ihre Schönheit ist kein Selbstzweck, wie etwa die Schönheit einer Barockoper. Dies bedeutet aber nicht, dass sie schmucklos zu vollziehen ist. Denn die Hl. Riten verweisen von sich weg auf eine andere Wirklichkeit außerhalb von Raum und Zeit. Die Schönheit der Liturgie hilft dem Menschen, die Erdenschwere, das Alltagsleben hinter sich zu lassen und gleichsam eine Ahnung des Göttlichen bereits in dieser Welt zu erfahren. Liturgische Ästhetik ist nicht Selbstzweck, sondern ein Mittel. Zum anderen zeigt sie die Wertschätzung, die der Mensch der Verehrung Gottes beimißt. Die herrlichen Brokatgewänder z. B. trägt der Priester ja nicht um seinetwillen, sondern sie sind Ausdruck der Gottesverehrung, für die der Mensch zu allen Zeiten eine besondere Kunstfertigkeit aufgeboten hat, denn für das Höchste ist nur das Beste gut genug. Dies gilt auch für die Architektur und Musica sacra. Und natürlich auch die Sprache, wie Herr Stromberg angedeutet hat. Lateinische Liturgiesprache ist schon für den Römer der ausgehenden Antike eine besondere Sprache, eben Sakralsprache, die zu verstehen auch für „Muttersprachler“ sehr schwer war. Es ist eine rhythmisch geprägte Sprache von hoher geistiger Konzentration und in den Orationen von geradezu epigrammatischer Kürze. Die Monumentalität dieser Sprachform hebt sich deutlich von der Alltagssprache ab und steht weit über ihr. Es ist die Sphäre des Heiligen, die sich in der Sprache zeigt
#23 Horst Metzker 18:56:38 | Donnerstag, 24. Mai 2007
Sehr geehrter Herr Stromberg, Herr Nieznany, Benedikt,
wenn wir so weitermachen auf diesem net, werden wir wegen unseres Friedenswillen noch ausgeschlossen. Danke!
Vielleicht ist es ja so, dass viele Stimmen einen Chor bilden,
verschiedenste Instrumente ein Orchester. Alleine was zählt ist der Komponist, und von dessen Absicht bei der Komposition, haben wir keine Ahnung.
Wer aber Gott hat, hat ihn längst verloren. Er erwartet vielmehr, dass wir ihn suchen, als Stimme im Chor, oder als Instrument im Orchester, wir sollen uns bemühen unser Bestes zu geben. Bin ich in seiner Komposition auch nur die Triangel, die gerade mal einmal geschlagen werden muss, so gehöre ich doch zum gesamten Werk.
Können wir uns darauf einigen? Dank sei Gott!
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wenn wir so weitermachen auf diesem net, werden wir wegen unseres Friedenswillen noch ausgeschlossen. Danke!
Vielleicht ist es ja so, dass viele Stimmen einen Chor bilden,
verschiedenste Instrumente ein Orchester. Alleine was zählt ist der Komponist, und von dessen Absicht bei der Komposition, haben wir keine Ahnung.
Wer aber Gott hat, hat ihn längst verloren. Er erwartet vielmehr, dass wir ihn suchen, als Stimme im Chor, oder als Instrument im Orchester, wir sollen uns bemühen unser Bestes zu geben. Bin ich in seiner Komposition auch nur die Triangel, die gerade mal einmal geschlagen werden muss, so gehöre ich doch zum gesamten Werk.
Können wir uns darauf einigen? Dank sei Gott!
#22 Benedikt 16:57:13 | Donnerstag, 24. Mai 2007
Aramäisch
Natürlich gibt es noch eine Kirche, die Aramäisch als Liturgiesprache hat. Die Liturgiesprachen hatten nie den Sinn, einer Darstellung des letzten Abendmahles mehr Authentizität zu verleihen. Es waren die Kultsprachen der Region, aus der das jeweils verwendete Missale stammte, im Fall der lateinischen Kirche also das Missale Romanum, also Latein.
Das Argument „im Abendmahlssaal war das nicht so“ ist pseudoliturgisch.
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Natürlich gibt es noch eine Kirche, die Aramäisch als Liturgiesprache hat. Die Liturgiesprachen hatten nie den Sinn, einer Darstellung des letzten Abendmahles mehr Authentizität zu verleihen. Es waren die Kultsprachen der Region, aus der das jeweils verwendete Missale stammte, im Fall der lateinischen Kirche also das Missale Romanum, also Latein.
Das Argument „im Abendmahlssaal war das nicht so“ ist pseudoliturgisch.
#21 Czibo Nieznany 23:08:36 | Mittwoch, 23. Mai 2007
Bernd Stromberg
Ästhetik ist immer auch Teil der Liturgie. Es ist nur gefährlich, wenn Ästhetizismus dabei rauskömmt – die köstliche Art der ganzen Köstlichkeiten, die dem Menschen bei der Feier der lateinischen Liturgie geboten werden. Dann bleibt dem Teilnehmer wenigstens der Tort des Glaubens erspart, wenn nur alles ästhetisch ist. Das war einer der Gründe, weshalb der alten Liturgie die Stunde geschlagen hatte. Da gab es großem Handlungsbedarf.
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Ästhetik ist immer auch Teil der Liturgie. Es ist nur gefährlich, wenn Ästhetizismus dabei rauskömmt – die köstliche Art der ganzen Köstlichkeiten, die dem Menschen bei der Feier der lateinischen Liturgie geboten werden. Dann bleibt dem Teilnehmer wenigstens der Tort des Glaubens erspart, wenn nur alles ästhetisch ist. Das war einer der Gründe, weshalb der alten Liturgie die Stunde geschlagen hatte. Da gab es großem Handlungsbedarf.
#20 Bernd Stromberg 20:22:01 | Mittwoch, 23. Mai 2007
Lieber Herr Metzker
ich bin der Überzeugung, dass die Kirche beides braucht, volkssprachliche und lat. Liturgie. Beides hat seine Berechtigung. Jede Religion, so auch der christliche Glaube, verweist im Grunde auf etwas, was jenseits dieser Welt liegt. Religion strebt himmelwärts, in eine immaterielle Wirklichkeit, die wir Transzendenz nennen. „Sursum corda“ – „Empor die Herzen“. Ich persönlich erfahre dies sehr oft in der Feierlichkeit der Liturgie, der Schönheit von Musik, von Paramenten, dem Duft des Weihrauchs. Ich liebe auch die lat. Liturgiesprache sehr, ist sie doch untrennbar mit großer Kirchenmusik verbunden. Wie erhebend ist es, wenn ein Priester eine lat. Präfation singt, wenn Sprachrhythmus und Melodie eins werden. Die Schönheit der Riten kann Menschen sehr wohl zu Gott führen, der ja alle Schönheit in sich birgt. Es war eine große Dummheit, die lat. Liturgie so zurückdrängen, wie man es nach dem Konzil gemacht hat. Die Erlaubnis der Volkssprachen ist ein richtiger Schritt gewesen, die fast völlige Zurückdrängung der lat. Liturgie ein falscher. Man sollte nicht vergessen, dass man die Texte leicht in deutscher Übersetzung finden kann. Kult und Kultur hängen zusammen. Wie oft wird das nicht mehr beachtet. Jeder blanke Unsinn wird oft in der Liturgie toleriert, nur beim Latein ist oft keine Toleranz mehr da. Lernen wir doch von der römischen Liturgie. Ihre Sprache & Gestalt orientiert sich an höchsten kulturellen Formen. Alles Banale, Alltägliche jedoch bleibt außen vor. Sursum corda!
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ich bin der Überzeugung, dass die Kirche beides braucht, volkssprachliche und lat. Liturgie. Beides hat seine Berechtigung. Jede Religion, so auch der christliche Glaube, verweist im Grunde auf etwas, was jenseits dieser Welt liegt. Religion strebt himmelwärts, in eine immaterielle Wirklichkeit, die wir Transzendenz nennen. „Sursum corda“ – „Empor die Herzen“. Ich persönlich erfahre dies sehr oft in der Feierlichkeit der Liturgie, der Schönheit von Musik, von Paramenten, dem Duft des Weihrauchs. Ich liebe auch die lat. Liturgiesprache sehr, ist sie doch untrennbar mit großer Kirchenmusik verbunden. Wie erhebend ist es, wenn ein Priester eine lat. Präfation singt, wenn Sprachrhythmus und Melodie eins werden. Die Schönheit der Riten kann Menschen sehr wohl zu Gott führen, der ja alle Schönheit in sich birgt. Es war eine große Dummheit, die lat. Liturgie so zurückdrängen, wie man es nach dem Konzil gemacht hat. Die Erlaubnis der Volkssprachen ist ein richtiger Schritt gewesen, die fast völlige Zurückdrängung der lat. Liturgie ein falscher. Man sollte nicht vergessen, dass man die Texte leicht in deutscher Übersetzung finden kann. Kult und Kultur hängen zusammen. Wie oft wird das nicht mehr beachtet. Jeder blanke Unsinn wird oft in der Liturgie toleriert, nur beim Latein ist oft keine Toleranz mehr da. Lernen wir doch von der römischen Liturgie. Ihre Sprache & Gestalt orientiert sich an höchsten kulturellen Formen. Alles Banale, Alltägliche jedoch bleibt außen vor. Sursum corda!
#19 Horst Metzker 19:51:11 | Mittwoch, 23. Mai 2007
Sehr geehrter Bernd Stromberg, danke für Ihre fairen Zeilen.
In der Tat bin ich der aramäischen Sprache nicht mächtig, doch finde ich diese dauernden Dispute um die „richtige“ Religiosität dermaßen erschöpfend, dass ich halt sage: Fangen wir halt von vorne an! Natürlich ist eine lateinische Messe ein sinnlicher, (mystischer?) Genuss, doch traue ich mich zu sagen, das der des landessprachlich typische Dialog zwischen Priester und Volk wichtiger ist. So denke ich auch über den Volksaltar.
Jesus sass mit seinen Jüngern beim letzten Abendmahl zusammen, und im Gegensatz zu Leonardos Darstellung, vielleicht sogar an einem runden Tisch. (Unwichtig!) Er hat mit ihnen das Brot gebrochen, und ihre Muttersprache war Aramäisch. Warum sollte ein Priester nicht, in seiner Muttersprache, und im Blickkontakt mit dem Volk, die Eucharistie würdig feiern können, wenn es Jesus mit seinen Jüngern konnte? Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass er sich an eine leere Wand stellte, (Bilderverbot, etc.) und sagte: „Dies ist mein Leib, das mein Blut!“
Die Sprache der Kirche ist Latein, doch von Jesus oder gar von Gott, hat sie nicht die Legitimation. Gott versteht uns in allen sprachen dieser Welt, und dieses ewige pochen auf würdig in Latein, ist nichts als eitel.
Ich bestreite nicht, das eine tridentinische Messe eine eigene „Mystik“ besitzt, doch wie viele verstehen dies, und hilft es der Kirche wirklich weiter? Löst die lateinische Messe, die Probleme der Kirchenflucht? Nein.
Die Probleme sind differenzierter, das wissen Sie und ich auch. Gelobt sein ER!
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In der Tat bin ich der aramäischen Sprache nicht mächtig, doch finde ich diese dauernden Dispute um die „richtige“ Religiosität dermaßen erschöpfend, dass ich halt sage: Fangen wir halt von vorne an! Natürlich ist eine lateinische Messe ein sinnlicher, (mystischer?) Genuss, doch traue ich mich zu sagen, das der des landessprachlich typische Dialog zwischen Priester und Volk wichtiger ist. So denke ich auch über den Volksaltar.
Jesus sass mit seinen Jüngern beim letzten Abendmahl zusammen, und im Gegensatz zu Leonardos Darstellung, vielleicht sogar an einem runden Tisch. (Unwichtig!) Er hat mit ihnen das Brot gebrochen, und ihre Muttersprache war Aramäisch. Warum sollte ein Priester nicht, in seiner Muttersprache, und im Blickkontakt mit dem Volk, die Eucharistie würdig feiern können, wenn es Jesus mit seinen Jüngern konnte? Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass er sich an eine leere Wand stellte, (Bilderverbot, etc.) und sagte: „Dies ist mein Leib, das mein Blut!“
Die Sprache der Kirche ist Latein, doch von Jesus oder gar von Gott, hat sie nicht die Legitimation. Gott versteht uns in allen sprachen dieser Welt, und dieses ewige pochen auf würdig in Latein, ist nichts als eitel.
Ich bestreite nicht, das eine tridentinische Messe eine eigene „Mystik“ besitzt, doch wie viele verstehen dies, und hilft es der Kirche wirklich weiter? Löst die lateinische Messe, die Probleme der Kirchenflucht? Nein.
Die Probleme sind differenzierter, das wissen Sie und ich auch. Gelobt sein ER!
#18 Bernd Stromberg 14:49:30 | Mittwoch, 23. Mai 2007
@Sirilo
Würde ich etwas differenzierter sehen, lieber Sirilo. Die literarische Bedeutung des Aramäischen in vorchristlicher Zeit ist sehr beschränkt. In der Tat muss man hier auf die aramäisch verfassten Teile des AT verweisen, ansonsten ist aber außer Inschriften kaum etwas erhalten (Ausnahme: Ahiqarsage). Oder nennen Sie mir einen bedeutenden Text in aramäischer Sprache zur Zeit Jesu, der uns erhalten wäre. „Ihre eigentliche Bedeutung gewann die syrische Litteratur erst durch das Christentum“. (Brockelmann, in Geschichte der christlichen Litteraturen des Orients, S. 7). Man muss die verschiedenen Sprachepochen fein unterscheiden. Dass Reichsaramäisch der Achäminidenzeit, das in der Tat eine lingua franca war, besitzt eine andere Bedeutung als das Aramäisch der hellenistischen und römischen Zeit. Zur Zeit Jesu war Aramäisch zunächst Umgangssprache des einfachen Volkes, Verkehrsprache und erst Recht Sprache der hellenistischen Gebildeten war das Griechische. Die Liturgiesprache war im jüdischen Bereich das Hebräische, das zugleich auch jüdische Gelehrtensprache war. Ein Großteil der Bevölkerung Palästinas war vermutlich in der Lage, neben der aramäischen Muttersprache zumindest ein Paar Brocken Griechisch zu verstehen. Wenn man Ambitionen des gesellschaftlichen Aufstiegs hegte, waren gute Griechischkenntnisse unumgänglich. Dies gilt auch für die frühe christliche Mission. Hätte man auf dem Aramäischen beharrt, wäre man über Palastina wohl kaum herausgekommen.
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Würde ich etwas differenzierter sehen, lieber Sirilo. Die literarische Bedeutung des Aramäischen in vorchristlicher Zeit ist sehr beschränkt. In der Tat muss man hier auf die aramäisch verfassten Teile des AT verweisen, ansonsten ist aber außer Inschriften kaum etwas erhalten (Ausnahme: Ahiqarsage). Oder nennen Sie mir einen bedeutenden Text in aramäischer Sprache zur Zeit Jesu, der uns erhalten wäre. „Ihre eigentliche Bedeutung gewann die syrische Litteratur erst durch das Christentum“. (Brockelmann, in Geschichte der christlichen Litteraturen des Orients, S. 7). Man muss die verschiedenen Sprachepochen fein unterscheiden. Dass Reichsaramäisch der Achäminidenzeit, das in der Tat eine lingua franca war, besitzt eine andere Bedeutung als das Aramäisch der hellenistischen und römischen Zeit. Zur Zeit Jesu war Aramäisch zunächst Umgangssprache des einfachen Volkes, Verkehrsprache und erst Recht Sprache der hellenistischen Gebildeten war das Griechische. Die Liturgiesprache war im jüdischen Bereich das Hebräische, das zugleich auch jüdische Gelehrtensprache war. Ein Großteil der Bevölkerung Palästinas war vermutlich in der Lage, neben der aramäischen Muttersprache zumindest ein Paar Brocken Griechisch zu verstehen. Wenn man Ambitionen des gesellschaftlichen Aufstiegs hegte, waren gute Griechischkenntnisse unumgänglich. Dies gilt auch für die frühe christliche Mission. Hätte man auf dem Aramäischen beharrt, wäre man über Palastina wohl kaum herausgekommen.
#17 Sirilo 13:24:37 | Mittwoch, 23. Mai 2007
@Stromberg
Daß das Aramäische bloß Umgangssprache ohne literarische Ambition gewesen sein soll, stimmt natürlich nicht; Bergsträsser schreibt von „den zahlreichen zu literarischer Verwendung gelangten Dialekten des Altaramäischen“; immerhin war ja Aramäisch die Reichssprache der westlichen Hälfte des Achämenidenreiches, und es sind sogar Bücher des Alten Testaments auf Aramäisch verfaßt worden (Daniel und Esra). Interessanterweise hat die gnostische Sekte der Mandäer in Südabylonien Aramäisch zu ihrer Liturgiesprache gemacht.
Ich glaube, es hätte der christlichen Kirche gut angestanden, Jesu Worte im Originallaut zu bewahren und nicht in einer griechischen Übersetzung. Wie die Italiener wissen – traduttore traditore – verfälscht jede Übersetzung nolens-volens den Urtext. Aber so groß war die Treue zu Jesu Wort eben nicht, als daß man seinen Originaltext gehütet hätte. Aus „Marketinggründen“ wurde übersetzt und hellenisiert und übersetzt und latinisiert – und mit jeder Übersetzung entfernte man sich mehr von dem, was Jesus wirklich gesagt hat.
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Daß das Aramäische bloß Umgangssprache ohne literarische Ambition gewesen sein soll, stimmt natürlich nicht; Bergsträsser schreibt von „den zahlreichen zu literarischer Verwendung gelangten Dialekten des Altaramäischen“; immerhin war ja Aramäisch die Reichssprache der westlichen Hälfte des Achämenidenreiches, und es sind sogar Bücher des Alten Testaments auf Aramäisch verfaßt worden (Daniel und Esra). Interessanterweise hat die gnostische Sekte der Mandäer in Südabylonien Aramäisch zu ihrer Liturgiesprache gemacht.
Ich glaube, es hätte der christlichen Kirche gut angestanden, Jesu Worte im Originallaut zu bewahren und nicht in einer griechischen Übersetzung. Wie die Italiener wissen – traduttore traditore – verfälscht jede Übersetzung nolens-volens den Urtext. Aber so groß war die Treue zu Jesu Wort eben nicht, als daß man seinen Originaltext gehütet hätte. Aus „Marketinggründen“ wurde übersetzt und hellenisiert und übersetzt und latinisiert – und mit jeder Übersetzung entfernte man sich mehr von dem, was Jesus wirklich gesagt hat.
#16 Freinsberg 12:02:28 | Mittwoch, 23. Mai 2007
@ Gotthard
Bei einem Mann wäre schon dabei gestanden: „Der Laientheologe N. N.“…
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Bei einem Mann wäre schon dabei gestanden: „Der Laientheologe N. N.“…
#15 Bernd Stromberg 08:41:29 | Mittwoch, 23. Mai 2007
@Sirilo
Ja, mir ist durchaus bekannt, dass es auch heute noch Sprachinseln des Aramäischen gibt. Es handelt sich dabei allerdings wohl eher um „Neusyrisch“ und nicht das klassische Syrisch, in dem die großen syrischen Theologen wie Ephraim ihre Traktate und Hymnen geschrieben haben. Wie groß oder gering der Unterschied zwischen beiden Sprachstufen ist, kann ich als Nichtfachmann natürlich nicht beurteilen. Ich gehe aber davon aus und vermute, dass Liturgie- und Umgangssprache auch bei den Syrern sich unterscheiden werden. In aller Regel ist das Studium des (Klassischen) Syrisch, aber auch des (Neu)syrischen wirklich etwas für Spezialisten, die sich mit dem christlichen Orient oder Semitistik beschäftigen. Ich merke bei Ihnen großes Interesse an der syrischen Sprache? Lesen Sie einfach mal Werke von Sebastian Brock, dem derzeit bedeutendsten Syrologen der Gegenwart. Schön ist auch die syrische Literaturgeschichte von Baumstark. Für die Mission war das Aramäische aufgrund seiner nur lokalen Bedeutung wohl nicht gut geeignet, so dass man sich zunächst vor allem der lingua franca des Griechischen bediente. Ansonsten wäre das Christentum eine kleine Provinzsekte geblieben, die im übrigen Imperium Romanum niemand wahrgenommen hätte. Zudem erfolgt die Entwicklung des Syrischen zur Literatursprache erst später. Das Aramäische war zur Zeit Jesu bloße Umgangssprache, ohne literarische Ambition, aber wenn man literarisch tätig werden wollte, musste man das Griechische verwenden.
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Ja, mir ist durchaus bekannt, dass es auch heute noch Sprachinseln des Aramäischen gibt. Es handelt sich dabei allerdings wohl eher um „Neusyrisch“ und nicht das klassische Syrisch, in dem die großen syrischen Theologen wie Ephraim ihre Traktate und Hymnen geschrieben haben. Wie groß oder gering der Unterschied zwischen beiden Sprachstufen ist, kann ich als Nichtfachmann natürlich nicht beurteilen. Ich gehe aber davon aus und vermute, dass Liturgie- und Umgangssprache auch bei den Syrern sich unterscheiden werden. In aller Regel ist das Studium des (Klassischen) Syrisch, aber auch des (Neu)syrischen wirklich etwas für Spezialisten, die sich mit dem christlichen Orient oder Semitistik beschäftigen. Ich merke bei Ihnen großes Interesse an der syrischen Sprache? Lesen Sie einfach mal Werke von Sebastian Brock, dem derzeit bedeutendsten Syrologen der Gegenwart. Schön ist auch die syrische Literaturgeschichte von Baumstark. Für die Mission war das Aramäische aufgrund seiner nur lokalen Bedeutung wohl nicht gut geeignet, so dass man sich zunächst vor allem der lingua franca des Griechischen bediente. Ansonsten wäre das Christentum eine kleine Provinzsekte geblieben, die im übrigen Imperium Romanum niemand wahrgenommen hätte. Zudem erfolgt die Entwicklung des Syrischen zur Literatursprache erst später. Das Aramäische war zur Zeit Jesu bloße Umgangssprache, ohne literarische Ambition, aber wenn man literarisch tätig werden wollte, musste man das Griechische verwenden.
#14 Kaffeebeidl 07:32:04 | Mittwoch, 23. Mai 2007
Unendliches Mysterium
Zu: „Ich will die Eucharistie so feiern, daß sie die Leute verstehen“
Ich kann es nie verstehen, wie sich ein Diener der Liturgie anmaßen kann dass unendlich große Mysterium des Kreuzesopfers Christi für uns Menschen verständlich machen zu wollen?
Wie will man etwas verständlich machen, dass doch eigentlich über den Verstand unserer Natur hinaus geht?
Ist es Selbstüberschätzung oder einfach nur eine, unter unzählig vielen faulen Ausreden die eigenen Lateinkenntnisse aufzufrischen?!
Heiligen Pfarrer von Ars steh uns bei!
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Zu: „Ich will die Eucharistie so feiern, daß sie die Leute verstehen“
Ich kann es nie verstehen, wie sich ein Diener der Liturgie anmaßen kann dass unendlich große Mysterium des Kreuzesopfers Christi für uns Menschen verständlich machen zu wollen?
Wie will man etwas verständlich machen, dass doch eigentlich über den Verstand unserer Natur hinaus geht?
Ist es Selbstüberschätzung oder einfach nur eine, unter unzählig vielen faulen Ausreden die eigenen Lateinkenntnisse aufzufrischen?!
Heiligen Pfarrer von Ars steh uns bei!
#13 Sirilo 00:03:16 | Mittwoch, 23. Mai 2007
@Stromberg
Aramäisch ist keineswegs eine Sprache nur für Spezialisten, sondern auch für den Alltag: In einer Nachbarstadt (hier in Mittelfranken) gibt es einen Imbiß & Grill, den eine Familie von „Assyrern“ betreibt, Christen, die sich auf Aramäisch unterhalten und sich sehr freuen, wenn man sie in dieser Sprache anspricht.
In einer anderen Nachbarstadt gibt es ein arabisches Lokal, das „Malula“ heißt. Hier weist schon der Name darauf hin, daß die Betreiber Aramäisch sprechen, denn Malula ist jenes Dorf im Antilibanon, in dem noch ein neuaramäischer Dialekt gesprochen wird.
In der Vernachlässigung des Aramäischen, der Mutter- und Predigtsprache Jesu, manifestiert sich ein großer Fehler der griechischen wie der römischen Kirche: Die Entfernung von Jesus von Nazareth zugunsten einer „Internationalisierung“. Wie schade, daß damals die aramäischen Schriften, in welchen die Worte Jesu aufgezeichnet worden waren, vernichtet wurden. Damit war für die späteren Spaltungen der christlichen Kirche der Anfang gemacht.
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Aramäisch ist keineswegs eine Sprache nur für Spezialisten, sondern auch für den Alltag: In einer Nachbarstadt (hier in Mittelfranken) gibt es einen Imbiß & Grill, den eine Familie von „Assyrern“ betreibt, Christen, die sich auf Aramäisch unterhalten und sich sehr freuen, wenn man sie in dieser Sprache anspricht.
In einer anderen Nachbarstadt gibt es ein arabisches Lokal, das „Malula“ heißt. Hier weist schon der Name darauf hin, daß die Betreiber Aramäisch sprechen, denn Malula ist jenes Dorf im Antilibanon, in dem noch ein neuaramäischer Dialekt gesprochen wird.
In der Vernachlässigung des Aramäischen, der Mutter- und Predigtsprache Jesu, manifestiert sich ein großer Fehler der griechischen wie der römischen Kirche: Die Entfernung von Jesus von Nazareth zugunsten einer „Internationalisierung“. Wie schade, daß damals die aramäischen Schriften, in welchen die Worte Jesu aufgezeichnet worden waren, vernichtet wurden. Damit war für die späteren Spaltungen der christlichen Kirche der Anfang gemacht.
#12 Gotthard 23:17:24 | Dienstag, 22. Mai 2007
Liturgikerin?
mich wundert eigentlich, dass von der Redaktion eine Frau gewürdigt wurde, Liturgikerin zu sein.
Mich wundert, dass eine liturgie-kennende Frau gewürdigt wurde, PRO missa latina was zu schreiben…
kündigt sich da eine Änderung in der Einstellung zur Frau in Kirche und Theologie an?
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mich wundert eigentlich, dass von der Redaktion eine Frau gewürdigt wurde, Liturgikerin zu sein.
Mich wundert, dass eine liturgie-kennende Frau gewürdigt wurde, PRO missa latina was zu schreiben…
kündigt sich da eine Änderung in der Einstellung zur Frau in Kirche und Theologie an?
#11 Nachtlaterne 21:19:45 | Dienstag, 22. Mai 2007
das aber bitte nicht in latein:
aus dem lukas evangelium:
4 Euch aber, meinen Freunden, sage ich: Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, euch aber sonst nichts tun können.
5 Ich will euch zeigen, wen ihr fürchten sollt: Fürchtet euch vor dem, der nicht nur töten kann, sondern die Macht hat, euch auch noch in die Hölle zu werfen. Ja, das sage ich euch: Ihn sollt ihr fürchten.
6 Verkauft man nicht fünf Spatzen für ein paar Pfennig? Und doch vergißt Gott nicht einen von ihnen.
7 Bei euch aber sind sogar die Haare auf dem Kopf alle gezählt. Fürchtet euch nicht! Ihr seid mehr wert als viele Spatzen.
8 Ich sage euch: Wer sich vor den Menschen zu mir bekennt, zu dem wird sich auch der Menschensohn vor den Engeln Gottes bekennen.
9 Wer mich aber vor den Menschen verleugnet, der wird auch vor den Engeln Gottes verleugnet werden.
10 Jedem, der etwas gegen den Menschensohn sagt, wird vergeben werden; wer aber den Heiligen Geist lästert, dem wird nicht vergeben.
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aus dem lukas evangelium:
4 Euch aber, meinen Freunden, sage ich: Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, euch aber sonst nichts tun können.
5 Ich will euch zeigen, wen ihr fürchten sollt: Fürchtet euch vor dem, der nicht nur töten kann, sondern die Macht hat, euch auch noch in die Hölle zu werfen. Ja, das sage ich euch: Ihn sollt ihr fürchten.
6 Verkauft man nicht fünf Spatzen für ein paar Pfennig? Und doch vergißt Gott nicht einen von ihnen.
7 Bei euch aber sind sogar die Haare auf dem Kopf alle gezählt. Fürchtet euch nicht! Ihr seid mehr wert als viele Spatzen.
8 Ich sage euch: Wer sich vor den Menschen zu mir bekennt, zu dem wird sich auch der Menschensohn vor den Engeln Gottes bekennen.
9 Wer mich aber vor den Menschen verleugnet, der wird auch vor den Engeln Gottes verleugnet werden.
10 Jedem, der etwas gegen den Menschensohn sagt, wird vergeben werden; wer aber den Heiligen Geist lästert, dem wird nicht vergeben.
#10 Bernd Stromberg 20:42:34 | Dienstag, 22. Mai 2007
@Horst Metzker
Die Messe in Aramäisch? Kein Problem! Wenn ich mich nicht täusche, feiern die Chaldäer Ihre Liturgie in dieser interessanten Sprache. Ich habe einmal Ausschnitte gesehen, und war von der Würde und Feierlichkeit ihrer Liturgie sehr beeindruckt. Auch wenn man natürlich nicht die Bedeutung der Worte verstanden hat, so trat klar hervor, dass es eine heilige Handlung war, die der Verehrung und Anbetung Gottes dient. Verstehen vollzieht sich halt auf mehreren Ebenen, und die verbale Kommunikation ist gewiß sehr wichtig, aber die Liturgie hat darüber hinaus viele weitere Ebenen, die in so manchem Gemeindegottesdienst leider außen vorbleiben.Eine rein rationale Ebene reicht nicht aus, um sich zum Geheimnis des Göttlichen zu erheben.
Für die westliche Liturgie allerdings ist das Aramäische nicht so gut geeignet. Weil es dort keiner versteht? Nein, weil es einfach keine Monumenta liturgica in dieser Sprache im Westen gibt. Die großen Werke der Kirchenmusik, der greg. Choral etc. sind nun einmal mit der lat. Sprache untrennbar verknüpft. Und die gilt es wieder verstärkt in der Liturgie zu verwenden, was nicht bedeutet, dass die Volkssprachen in der Liturgie keine Berechtigung hätten. Sinnvoll ist ein Miteinander und ein Nebeneinander volkssprachlicher und lat. Liturgie!
P.S.: Ich vermute aber mal, Herr Metzker, dass Sie nicht wirklich das Aramäische beherrschen, oder
Würde mich in der Tat sehr wundern, da die Kenntnis dieser Sprache
doch etwas für Spezialisten ist.
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Die Messe in Aramäisch? Kein Problem! Wenn ich mich nicht täusche, feiern die Chaldäer Ihre Liturgie in dieser interessanten Sprache. Ich habe einmal Ausschnitte gesehen, und war von der Würde und Feierlichkeit ihrer Liturgie sehr beeindruckt. Auch wenn man natürlich nicht die Bedeutung der Worte verstanden hat, so trat klar hervor, dass es eine heilige Handlung war, die der Verehrung und Anbetung Gottes dient. Verstehen vollzieht sich halt auf mehreren Ebenen, und die verbale Kommunikation ist gewiß sehr wichtig, aber die Liturgie hat darüber hinaus viele weitere Ebenen, die in so manchem Gemeindegottesdienst leider außen vorbleiben.Eine rein rationale Ebene reicht nicht aus, um sich zum Geheimnis des Göttlichen zu erheben.
Für die westliche Liturgie allerdings ist das Aramäische nicht so gut geeignet. Weil es dort keiner versteht? Nein, weil es einfach keine Monumenta liturgica in dieser Sprache im Westen gibt. Die großen Werke der Kirchenmusik, der greg. Choral etc. sind nun einmal mit der lat. Sprache untrennbar verknüpft. Und die gilt es wieder verstärkt in der Liturgie zu verwenden, was nicht bedeutet, dass die Volkssprachen in der Liturgie keine Berechtigung hätten. Sinnvoll ist ein Miteinander und ein Nebeneinander volkssprachlicher und lat. Liturgie!
P.S.: Ich vermute aber mal, Herr Metzker, dass Sie nicht wirklich das Aramäische beherrschen, oder
Würde mich in der Tat sehr wundern, da die Kenntnis dieser Sprache
doch etwas für Spezialisten ist.#9 HeinrichderZweite 20:26:13 | Dienstag, 22. Mai 2007
Na klar, Typ,
richtig muss es heißen: Typ glaubt was er will. Weil das Unsinn ist, Typ kann ja offenbar gar nicht reflektieren was er glaubt und Gott will den Unsinn sicher nicht, den Typ glaubt, hilfsweise: Typ glaubt was der Teufel will. Ach dass ihn der Teufel hol mit seinem ganzen semantischen Gescharre, diesmal hat Typ recht. Ein blindes Huhn find’t auch mal ein Korn, wie es so schön heißt und zuweilen spricht auch der Teufel die Wahrheit.
O glücklich, wer noch hoffen kann, aus diesem Meer des Irrtums aufzutauchen! Was man nicht weiß, das eben brauchte man, und was man weiß, kann man nicht brauchen.
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richtig muss es heißen: Typ glaubt was er will. Weil das Unsinn ist, Typ kann ja offenbar gar nicht reflektieren was er glaubt und Gott will den Unsinn sicher nicht, den Typ glaubt, hilfsweise: Typ glaubt was der Teufel will. Ach dass ihn der Teufel hol mit seinem ganzen semantischen Gescharre, diesmal hat Typ recht. Ein blindes Huhn find’t auch mal ein Korn, wie es so schön heißt und zuweilen spricht auch der Teufel die Wahrheit.
O glücklich, wer noch hoffen kann, aus diesem Meer des Irrtums aufzutauchen! Was man nicht weiß, das eben brauchte man, und was man weiß, kann man nicht brauchen.
#8 Frasim 18:59:01 | Dienstag, 22. Mai 2007
Messe in der Landessprache
Jaja, zwar alles verstanden und dennoch nix begriffen…
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Jaja, zwar alles verstanden und dennoch nix begriffen…
#6 Typ 16:35:24 | Dienstag, 22. Mai 2007
kotz.net greift daneben
„Ich will die Eucharistie so feiern, daß sie die Leute verstehen“ – glaubt er.
Solche Formulierungen kennen wir von kotz.net. Aber diesmal ist es ein Griff ins Klo. Denn will die Redaktion mir wirklich weismachen, der Mann GLAUBE, dass er etwas WILL? Es muss natürlich heißen „… sagt er“ oder „… stellt er seine Position dar.“ Aber „… glaubt er“ ist einfach Unsinn.
Semantischer Unsinn – und der Versuch, das Zitat durch eine subtile Wertung zu diskreditieren, ist wie so oft danebengegangen.
Welch ein schlechter Journalismus. Jeder Schülerzeitung genügt höheren Standards als kotz.net, das Bulletin von Piusbruderschaft und Priesterhetzwerk.
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„Ich will die Eucharistie so feiern, daß sie die Leute verstehen“ – glaubt er.
Solche Formulierungen kennen wir von kotz.net. Aber diesmal ist es ein Griff ins Klo. Denn will die Redaktion mir wirklich weismachen, der Mann GLAUBE, dass er etwas WILL? Es muss natürlich heißen „… sagt er“ oder „… stellt er seine Position dar.“ Aber „… glaubt er“ ist einfach Unsinn.
Semantischer Unsinn – und der Versuch, das Zitat durch eine subtile Wertung zu diskreditieren, ist wie so oft danebengegangen.
Welch ein schlechter Journalismus. Jeder Schülerzeitung genügt höheren Standards als kotz.net, das Bulletin von Piusbruderschaft und Priesterhetzwerk.
#5 Czibo Nieznany 16:31:15 | Dienstag, 22. Mai 2007
Feierlichkeit = Pseudoreligiös
Als ob Feierlichkeit allein ein liturgisches Kriterium sein könnte.
Vielleicht kann sie dazu gehören. Ab aus sich ist Feierlichkeit nichts. Das ist genauso nebulös wie
das Wahre, Gute, Schöne.
Das ist abgestandene Pseudoreligiosität.
Die glitscht immer durch die Finger
durch wie ein Stück Seife. Tun als ob, aber nicht können. Verstehen wollen, aber kein Latein lernen
wollen.
Verstehen O:O durch die magische Formelhaftigkeit und Feierlichkeit, die alle in ihren Bann zieht und den Verstand total abschaltet. Das kann ja wohl nicht der Sinn des christlichen Gottesdienstes sein.
Nur des Schauens und Staunens
wegen zum Gottesdienst…? Das erinnert mich an das Mittelalter, als die
Gläubigen von Wandlung zu Wandlung in die Kirchen zogen, um wenigstens viele Wandlungen am Sonntag mitgemacht
zu haben. So kann Religion auch profanisiert werden. :&)
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Als ob Feierlichkeit allein ein liturgisches Kriterium sein könnte.
Vielleicht kann sie dazu gehören. Ab aus sich ist Feierlichkeit nichts. Das ist genauso nebulös wie
das Wahre, Gute, Schöne.Das ist abgestandene Pseudoreligiosität.
Die glitscht immer durch die Finger
durch wie ein Stück Seife. Tun als ob, aber nicht können. Verstehen wollen, aber kein Latein lernen
wollen.Verstehen O:O durch die magische Formelhaftigkeit und Feierlichkeit, die alle in ihren Bann zieht und den Verstand total abschaltet. Das kann ja wohl nicht der Sinn des christlichen Gottesdienstes sein.
Nur des Schauens und Staunens
wegen zum Gottesdienst…? Das erinnert mich an das Mittelalter, als die
Gläubigen von Wandlung zu Wandlung in die Kirchen zogen, um wenigstens viele Wandlungen am Sonntag mitgemacht
zu haben. So kann Religion auch profanisiert werden. :&)#4 Horst Metzker 16:25:49 | Dienstag, 22. Mai 2007
Also ich hätte die Messe gerne in aramäisch!
Gott und Christus verstehe ich ja, die Kirche und überhaupt Latein, weniger!
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Gott und Christus verstehe ich ja, die Kirche und überhaupt Latein, weniger!
#3 DocRöntgen 16:20:11 | Dienstag, 22. Mai 2007
Gerade junge Leute finden sie cool.
Nach dem Motto: „Ich versteh’ überhaupt nix. Coooool!“
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#2 Sirilo 16:18:12 | Dienstag, 22. Mai 2007
Noch sinnlicher!
Und wie sinnlich wäre eine Messe erst, wenn sie auf Griechisch oder Aramäisch gefeiert würde!
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Und wie sinnlich wäre eine Messe erst, wenn sie auf Griechisch oder Aramäisch gefeiert würde!
#1 thaumaturgos 16:13:33 | Dienstag, 22. Mai 2007
Gebete auf Latein würden der Messe eine besondere Feierlichkeit geben
wenn das alles sein sollte, na denn prost … der nächste event steht uns bevor
keine ahnung was, aber liturgin sollte sie sich nicht nennen,…
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wenn das alles sein sollte, na denn prost … der nächste event steht uns bevor
keine ahnung was, aber liturgin sollte sie sich nicht nennen,…
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