Nicht jeder, der durch den nationalsozialistischen Rassenwahn ums Leben kam, ist in gleicher Weise zu bedauern. Von Leo G. Schüchter.
Zigeunerin im Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau
(kreuz.net) Der Generalsekretär der Israelitischen Kultusgemeinde Wien, Dr. Avshalom Hodik, schrieb kürzlich
einen Brief an den Kurator des österreichischen Lebensschutzmuseums, Dr. Josef Preßlmayer.
Darin erklärte
Hodik, daß sich der Begriff Holocaust „in der Historiographie ausschließlich auf die Vernichtung der
Juden, sowie der Roma und Sinti im Dritten Reich, also auf ein ganz bestimmtes, einmaliges geschichtliches
Ereignis“ beziehe.
Somit ist das Holocaust-Konzept nicht einzigartig auf eine Ganzopferverbrennung von
Juden reserviert, sondern auch auf die nationalsozialistische Zigeunerverfolgung auszudehnen.
Ähnlich
äußerte sich der damalige deutsche Bundespräsident Roman Herzog im Jahr 1997 zur Debatte um ein zentrales
Berliner Mahnmal für die Opfer des nationalsozialistischen Terrors:
„Der Völkermord an den Sinti und
Roma ist aus dem gleichen Motiv des Rassenwahns, mit dem gleichen Vorsatz und dem gleichen Willen zur
planmäßigen und endgültigen Vernichtung durchgeführt worden wie der an den Juden.“
Etwa 500.000 Angehörige der europäischen Zigeunervölker wurden von den Nationalsozialisten
ermordet – ungefähr die Hälfte der damals in Europa lebenden Zigeuner.
Nach den Kriterien von Bundespräsident
Herzog gehören auch die 150.000 Behinderten und Kranken zu den Opfern, die von den nationalsozialistischen
Schergen aus rassehygienischen Motiven zwischen 1939 und 1945 gezielt getötet wurden.
Der deutsche Historiker
Reinhard Koselleck († 2006) stellt 1998 in einem Beitrag für die Wochenzeitung ‘Die Zeit’ fest:
„Es
gibt keinen Grund, die als slawische Untermenschen umgebrachten Menschen der Vergessenheit auszusetzen.
Rein numerisch übersteigt deren Zahl bei weitem die der Juden und anderer Gruppen. Rund drei Millionen
nichtjüdische Polen kamen gewaltsam um.“
Der Historiker fragte auch, warum die dreieinhalb Millionen
russischen Kriegsgefangenen bei Gedenkfeiern und Mahnmalen vergessen würden. Diese habe man ebenfalls
aus Motiven des Rassenwahns als „slawisch-minderwertige“ Menschen verhungern lassen.
Bei der Debatte
um das in Berlin anvisierte zentrale Mahnmal gab es Mitte der 90er Jahre zwei Parteien: die Vertreter
des Holocaust-Konzeptes um die Journalistin Lea Rosh und die Befürworter eines Denkmals für alle Opfer
der rassistischen und totalitären Gewaltherrschaft des Nationalsozialismus.
Letztere mahnten, daß man
nicht die Sichtweise der nationalsozialistischen Rassenideologen übernehmen dürfe, indem man die rassistischen
Wertabstufungen von Menschen bei den Opferkategorien und Gedenkformen fortsetze.
Es gebe bereits in der
Öffentlichkeit und in der offiziellen Gedenkkultur eine bedenkliche Hierarchisierung von Opfern des Nationalsozialismus.
„Die Vernichtungskategorien“ – so wieder Koselleck – „wurden von den Rasseideologen der SS entwickelt,
sortiert und exekutiert – der Tod war der gleiche, so einmalig und so verschieden die Menschen auch waren,
die unschuldig in diese Mordmaschine eingeschleust wurden.“
Die Vorstellung der unteilbaren Menschenwürde
und der gleichen Menschenrechte für alle Opfer hatte bei den politischen und medialen Einpeitschern des
Holocaust-Konzeptes keine Chance.
Allen voran marschierten Lea Rosh und Ignatz Bubis († 1999), der damalige
Vorsitzende des ‘Zentralrats der Juden in Deutschland’.
Sie setzten „mit unüberbietbarer Intoleranz
durch, ein Denkmal nur für die ermordeten Juden zu schaffen, unter striktem Ausschluß jeder anderen
Opfergruppe“ – so Koselleck.
In diesem Zusammenhang ist zu fragen, ob der von der Stadt Frankfurt ausgelobte
„Ignatz Bubis-Preis für Verständigung“ – der alle drei Jahre mit einer Dotation von 50.000 Euro vergeben
wird – eine staatliche Wiedergutmachungsaktion für Bubis Intoleranz ist.
Auch internationale jüdische
Organisationen machten Druck auf die damalige Bundesregierung.
Der mächtige ‘Jüdische Weltkongreß’
forderte Bundeskanzler Helmut Kohl schon im Jahr 1991 definitiv auf, nur einem Exklusivdenkmal für die
ermordeten Juden zuzustimmen.
Nachdem entschieden war, eine Gedenkstätte alleine für die jüdischen
Opfer zu errichten, blieb nur die Alternative übrig, für die anderen Opfergruppen jeweils eigene Mahnmale
zu fordern oder anzustoßen.
Die makabre Ironie dieser zweiten Lösung bestehe darin, schreibt Koselleck,
daß „wir uns weiterhin an die Häftlingskategorien der SS halten, die in den Konzentrationslagern alle
so oder so definierten Gruppen gegeneinander ausspielte“.
Unter diesen Umständen forderte der Zentralrat
der Sinti und Roma in Deutschland eine eigene Gedenkstätte in „räumlicher Nähe“ zu dem Mahnmal für
die ermordeten Juden.
Die beiden Denkmäler sollten auch „gestalterisch verbunden“ sein, um eine gleichartige
Würdigung der Opfer zumindest anzudeuten.
Selbst diesen Ansatz lehnte Ignatz Bubis ab.
Er brüstete
sich sogar in unüberbietbarem Zynismus mit der öffentlichen Feststellung, daß er sich zwischen der
Gedenkstätte für die Juden und dem Gedenkort für die Opfer der Sinti und Roma höchstens „eine gärtnerische
Verbindung“ vorstellen könne.
Auch darin zeigt sich ein rassistischer Ansatz der Holocaustbetreiber.
Als Romani Rose (60) – der Zentralratsvorsitzende der Sinti und Roma – Ignatz Bubis Apartheidsdenken
vorwarf und von „Ausgrenzung“ und „Selektion“ sprach, fühlte sich dieser ertappt, spielte öffentlich
den Beleidigten und ließ alle weiteren Gespräche über eine Verbindung der Gedenkstätten – und damit
über ein gleichwürdiges Gedenken der Opfer – absagen.
Sogar der deutsch-jüdische Publizist Raphael
Seligmann (59) fordert inzwischen: „Im Gedenken sollte man von einer Selektion absehen.“
Ab Mitte der
90er Jahre wurde über den Gedenkstättenort für die ermordeten Juden und die Denkmals-Entwürfe gestritten.
Zu dem letztlich realisierten Eisenman-Entwurf gab es ein Vorbild im ehemaligen Konzentrationslager Treblinka.
Dort sind 16.000 Grabstelen aus Granit aufgestellt, in menschlichen Ausmaßen gestaltet und in unterschiedlichen
Abständen plaziert, dem unterschiedslosen Gedenken von 800.000 unterschiedlichen Menschen gewidmet.
Dagegen wirkt der fußballfeldgroße Monumentalismus des Berliner Holocaustums, von dem amerikanisch-jüdischen
Architekten Eisenman entworfen, beängstigend und bedrückend.
Bei dieser Ästhetik des Monumentalen,
dem militärisch-martialischen Massenaufmarsch von Massenblöcken, einer Demonstration von Brutalität
in Stein, haben manche Betrachter ein alptraumhaftes Déjà-vu-Erlebnis totalitärer Dimensionen.
Offenbar
sind die Apartheidsprinzipien des Holocaust-Konzeptes auch in den ästhetischen Kategorien des Gedenkstättenkonzepts
durchgeschlagen.
Die Grundideen der Holocaust-Ideologie, die vor dreißig Jahren in den USA entwickelt
wurden, reproduzieren anscheinend die rassistischen Ideen, die in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts
in Europa und Nordamerika weit verbreitet und tief in der europäischen Geistesgeschichte verankert waren.
Die in Europa assimilierten und integrierten
liberalen Juden haben diesen Rassismus der aufgeklärten Moderne mitgetragen – etwa gegen die Schwarzen
in Amerika oder gegen die Zigeuner in Europa.
Heute wird dieses rassistisch bestimmte Denken von jüdischen
und nichtjüdischen Holocaustideologen auf subtile Weise in den Opferkategorien des Nationalsozialismus
erneuert.
Bemäntelt mit dem hehren Kampf für Gerechtigkeit und für die Opfer des Antisemitismus wird
gerade von jüdischen Organisationen mit alten Kategorien ein neuer Rassismus gefördert.
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#458 Schopenhauer 17:51:38 | Dienstag, 12. Juni 2007
@ Manuel Das sind keine Parteien mit einem rechtsgerichteten Programm. Rechtspopulisten werden von diesen
Parteien ausgeschlossen, siehe Beispiel Martin Hohmann. Seit wann ist die Union keine rechte Partei? Berlusconi
ist israelfreundlich. Hamburgs Ex-Innensenator Schill hat eine Pro-Israel Haltung vertreten. Rechtsradikale
für Israel …ww.trend.infopartisan.net/trd0704/t130704.html Nächstes Beispiel, ein Blog: Initiative
Verteidigt Israel, Kiel Auch da sucht man natürlich nicht lange um etwas antideutsches zu finden: Massenmord
made in Germany Zu den Tätern des 11. September und ihren nützlichen Idioten Von der HSG Studierende
für Israel, Kiel und der Antifa Kiel Natürlich sucht man da nicht lange! Was genau soll an dem Blog
oder an dem Artikel „antideutsch“ sein? Der Artikel ist völlig zutreffend. Ich weiß ziemlich gut über
antizionistische Linke bescheid. Grundsätzlich dürften Linksradikale eher Israelfeindlich eingestellt
sein. Bspw. die großen Zeitungen „Neues Deutschland“ oder „Junge Welt“, die regelmäßig antizionistisch
verbrämten Antisemitismus servieren. Israelfreundliche Zeitungen wie die von der JW abgespaltene „Jungle
World“ verkaufen sich dagegen eher schlecht als recht. Außerdem ist die „antideutsche“ Haltung mancher
Linker ein Produkt Bismarckscher Einigungspolitik und keineswegs eine Folge der Nazis. Bismarck hat eine
Politik betrieben die darauf hinaus lief Dtl. und Konservatismus in eins zu setzen. Dagegen wehren sich
„Antideutsche“. des Likud-Blockes, eine rechtsgerichtete Partei. „Rechts“ ist nicht „Nazi“!
@ Schopenhauer Die Politik Israels wird schon lange von rechten Parteien eher unterstützt als von linken.
Die CDU vertritt Israel-freundlichere Positionen als die SPD. Das sind keine Parteien mit einem rechtsgerichteten
Programm. Rechtspopulisten werden von diesen Parteien ausgeschlossen, siehe Beispiel Martin Hohmann. Schwachsinn!
Sharon steht für eine konservative Politik. Sharon war der Führer des Likud-Blockes, eine rechtsgerichtete
Partei. Erst am Ende seiner Karierre wurde er gemäßigter. Zeigen Sie mir mal wo es solche Antifas gibt.
Die Antifas laufen gewöhnlich mit Palästinenser Tuch um den Kopf herum. Die linken Antizionisten sind
die Palituch-Träger. Zum Programm der Antifas gehört die Solidarität mit Israel. Beispiele: Antifa-Freiburg:
Gegen jeden Antisemitismus! Zur notwendigen Verteidigung Israels www.antifa-freiburg.de/spip.php?page=antifa&id…
Man sucht nicht lange, bis man das typische „Antideutsche“ findet: Nie wieder Deutschland! www.antifa-freiburg.de/spip.php?page=antifa&id…
Nächstes Beispiel, ein Blog: Initiative Verteidigt Israel, Kiel …eidigtisrael.blogsport.de/ Auch da
sucht man natürlich nicht lange um etwas antideutsches zu finden: Massenmord made in Germany Zu den Tätern
des 11. September und ihren nützlichen Idioten Von der HSG Studierende für Israel, Kiel und der Antifa
Kiel …eidigtisrael.blogsport.de/…ord-made-in-germany/ Antifa Mainz, Israelsolidarität und antideutsch
in einem Artikel: Solidarität mit Israel! Deutschland das Existenzrecht entziehen! mainz.antifa.net/cms/index.php?option=com_con…
Genügen diese Beispiele? Sie sind nicht richtig informiert über Antifa einerseits und linken Antizionisten
andererseits.
#456 Schopenhauer 23:37:52 | Montag, 11. Juni 2007
@ Pünkten u. Manuel In welchen Rechts-Parteien findet man Philosemiten? Die Politik Israels wird schon
lange von rechten Parteien eher unterstützt als von linken. Die CDU vertritt Israel-freundlichere Positionen
als die SPD. Die amerikan. Rep. genauso. Auf der neokonservat. Seite kath.net findet man fast durch die
Bank israelfreundliche Artikel. Die dänischen Rechtsparteien bspw. sind nicht erst seit den Mohammed
Karikaturen entschieden pro-israelisch. Die radikalen Antifas hingegen, die ihren Philosemitismus Zeigen
Sie mir mal wo es solche Antifas gibt. Die Antifas laufen gewöhnlich mit Palästinenser Tuch um den Kopf
herum. Beide vertraten eine rechtsradikale Politik. Schwachsinn! Sharon steht für eine konservative Politik.
Konservativ nicht in dem Sinn des Weichspüler Konservatismus der CDU (eher rechte Sozialdemokratie),
sondern des Kons. der britischen Torries oder der amerik. Rep. Sharon hat die Kadima gegründet um aus
dem Gaza Strip abziehen zu können! nicht aber das, was sie belegen müßten Hä? Es ging darum was die
Kirche der gläubigen Frau und Mutter von fünf Kindern rät, die von ihrem ungläubigen, rüpelhaften
und HIV-positiven Mann bedrängt wird. Und auch hier verbietet die Kirche Kondome! Da Sie hier immer den
großen Humanisten, Aufklärer und Menschenrechtsaktivisten geben, darf man wohl fragen, wie Sie dazu
kommen, einem Meinungsgegner, dem Sie erkennbar nicht gewachsen sind, den Tod zu wünschen! Gehts vielleich
noch dramatischer? Mir kommen schon die Tränen!
@ Schopenhauer Sharon ist nicht LePen. Beide vertraten eine rechtsradikale Politik. Während die wenigsten
Frankophilen die Politik LePens unterstützen dürften, unterstützten die Philosemitien die Politik Sharons
uneingeschränkt. Womit wieder mal jeder die Israel positiv gegenüber steht als „Deutschen-Feind“ gebrandmarkt
werden soll. Dieses Ziel verfolge ich mit Sicherheit nicht. Ich stehe grundsätzlich Israel positiv gegenüber,
trotzdem kann ich nicht jede Aktion Israels rechtfertigen und schon gar nicht würde ich mich oder jeden,
der Israel positiv gegenüber steht, als „Deutschen-Feind“ betrachten. Die radikalen Antifas hingegen,
die ihren Philosemitismus in ihrer uneingeschränkten Solidarität zu Israel zur Schau tragen, outen sich
selbst als „Deutschen-Feind“. Auch findet man ihn bei bürgerlichen Rechts-Parteien. In welchen Rechts-Parteien
findet man Philosemiten? Bitte Beispiele.
@Liberalsozialist Liberalsozialist: Wenn der Messias ofenbart wird werden sie bestimmt hüpfen vor Freude
ohne zu wissen dass er unter seiner Schirmmütze zwei Hörner hat. Der wird aber gestürzt werden von
einem der schonmal hier war… Ups. Wollen Sie mir Angst machen, dass Sie unter der Schirmmütze hervor
kriechen? na, und wer war schon mal da? genau! Karl Marx? nun, den halte ich zwar weder für den Messias
und auch nicht für dessen Wegbereiter…
GerdEric Wenn der Messias ofenbart wird werden sie bestimmt hüpfen vor Freude ohne zu wissen dass er
unter seiner Schirmmütze zwei Hörner hat. Der wird aber gestürzt werden von einem der schonmal hier
war…
@.chen .chen: wie es der Untergang: des jüdischen Tempelkultes im Jahre 70, des vom mosaischen Gesetz
vorgeschriebenen Opfers, des um den Tempelkult sich anordnenden Festkalenders und der für diesen Kult
geweihten Priester Seien Sie es Gewiss, der Tempelkult wird wieder kommen, sobald Messias kommt (und das
ist nicht der Jesus der Christen). „mosaische“ (ich nenn’ es auch so, weil Sie es eh nicht versthehen
(das mag auch das sein, was Sie und andere glauben es wäre jüdische Reaktion „christlichen“ Einflusses))
Opfer bestehen weiterhin. dass sich der Festkalender um einiges erweitert hat, „verdankt“ das Judentum
sicher dem „Christentum“, dazu gehören auch die Zeiten der Verfolgungen durch sich „Christen“ heissende.
Priester gibt es auch heute noch, und sie tuen weiter ihre Pflicht, und sobald der Tempel wieder steht,
werden sie wieder die Opfer bringen.
Schopenauer-Sperling Ihre Zitate und neuerlichen Behauptungen belegen zwar die Verwerfung bestimmter Verhütunsmethden
durch die Krche, nicht aber das, was sie belegen müßten, nämlich daß die Kirche behauptet hätte:
„Verhütung ist Mord“ (so in einem von Ihnen zitiert oder behauptet!) Bitte belegen Sie diese Behauptung
in ihrem ganzen pauschalen Umfang! Können Sie es nicht, wäre es eine billige Forderung an jeden intellektuell
redlichen Menschen, den Irrtum einzugestehen! Im übrigen, fordere ich Sie jetzt nochmals auf, zu erklären,
was Sie damit gemeint haben, ich solle mich „erschießen“! (so in Ihrem letzten Beitrag als Sperling“
Samstag, 5. Mai 2007 00:02 Da Sie hier immer den großen Humanisten, Aufklärer und Menschenrechtsaktivisten
geben, darf man wohl fragen, wie Sie dazu kommen, einem Meinungsgegner, dem Sie erkennbar nicht gewachsen
sind, den Tod zu wünschen! Also bitte: erklären Sie sich! [mehr…]
#449 Schopenhauer 17:21:35 | Samstag, 9. Juni 2007
@ Pünktchen @ Manuel Uta RankeHeinemann ist tendenziös. Welcher ganze Text? Wissen Sie mir persönlich
ist es völlig egal was der Vatikan bezüglich Verhütung zu sagen pflegt. Ich halte mich sowieso nicht
dran. Aber wenn Sie glauben, daß ich hier für Sie den Deppen markiere und Belege raussuche für Dinge
die allgemein bekannt sind, dann täuschen Sie sich. Jeder weiß, daß der Vatikan Kondome unter allen
Umständen als Verhütungsmaßnahme ablehnt wie er überhaupt jede Verhütung ablehnt die er als „Eingriff
in den Willen Gottes“ auffasst. Erlaubt ist lediglich die sog. natürliche Verhütung, die also mit dem
Kalender arbeitet.Wenn Ihnen nix besseres einfällt als Selbstverständlichkeiten zu leugnen nur um sich
vor einer Diskussion zu drücken, dann ist das Ihr Problem und zeigt nur wieder mal wie wenig Sie Ihre
eigenen Auffassungen durchdacht haben. und solchen, die der Gnade und dem Glauben bewußt zuwiderhandeln!
So? Und was pasiert mit den Menschen „die dem Glauben und der Gnade bewußt zuwiderhandeln“? So wie ich
zum Bsp? ein Sharon wird dabei … Sharon ist nicht LePen. Die Wikipedia kennt folgende … Womit wieder
mal jeder die Israel positiv gegenüber steht als „Deutschen-Feind“ gebrandmarkt werden soll. Der israelische
Nationalstaat basiert auf den gleichen weltanschaulichen Grundlagen wie der deutsche! Abgesehen davon
gibt es noch Dutzende andere Formen von Philosemitismus. Bspw. den tatsächlich überaus radikalen der
evangelikalen Rechten. Auch findet man ihn bei bürgerlichen Rechts-Parteien.
@ Pünktchen Vor einiger Zeit las ich eine Diskussion über Frankophilie. Darin fragte einer, was an Franken
so toll sein sollte, er glaubte, damit seien die Franken in Bayern gemeint. Diese Formen der Sympathie
für Völker sind an sich nichts negatives. Sie haben dazu auch einzelne Punkte benannt, Sprache, Geschichte
und Kulturleistungen. Der Frankophile als Beispiel mag die französische Sprache, die französische Mode,
die französische Küche. Wie sieht es aber mit den Menschen aus, die das französische Volk bilden? Bei
der Frankophobie werden die Menschen mit verurteilt. Wird in der Frankophilie ein rechtsradikaler Le Pen
andererseits bewundert und vergöttert? Ich glaube, da sind wesentliche Unterschiede zum Philosemitismus
zu finden. Der von Ihnen angesprochene, sich mit Israel solidarisierende Philosemit kennt kaum Einschränkungen
in seiner Bewunderung des jüdischen Volkes, ein Sharon wird dabei genauso bewundert und mit allen Mitteln
verteidigt. Gleichzeitig werden Moslems pauschal verurteilt. Nicht selten wird ein Jude als solcher nicht
anerkannt, wenn dieser nicht in die philosemitische Vorstellung passt: „das ist kein Jude, sowas machen
Juden nicht“. Hier zeigt der Philosemit gleichzeitig etwas antisemitisches, den „subtilen“ Antisemitismus.
Sie haben aus Wikipedia zitiert, in der Einleitung: „Der Ausdruck Philosemitismus bezeichnet sowohl eine
dem Judentum in besonderer Weise zugeneigte und sympathisierende Haltung als auch einen subtilen Antisemitismus“.
manuel Das kann ich als Argument akzeptieren! Tatsache ist aber, daß es Formen von Sympathie für Völker
gibt, die mit der Sprache, der Geschichte und den Kulturleistungen dieser Völker zusammenhängen und
die eine gewisse Vorliebe i.S. von bevorzugter Beschäftigung mit diesen Völkern bedeuten können. So
würde es niemand besonders problematisieren, wenn Sie sich als anglophil oder frankophil zu erkennen
gäben. Ganz in diesem Sinne muß es auch erlaubt sein, „philosemitisch“ zu sein.
@ Pünktchen Viele machen den Fehler und denken, Philosemitismus kann nichts schlechtes sein. Wird man
damit konfrontiert, fragt man sich „hä, wie kann eine Zuneigung etwas negatives sein?“. Im Philosemitismus
werden Juden wie im Antisemitismus als etwas „besonderes“ wahrgenommen. Damit ist auch eine gewisse Erwartungshaltung
an Juden verknüpft. Werden diverse Erwartungen nicht erfüllt, schlägt der Philosemitismus nicht selten
in Hass, also in Antisemitismus um. Dazu wird der Philosemitismus auch als eine „Einschleimerei“ bei Juden
verstanden. Kaum ein Jude mag dieses Einschleimen. Egon Schwarz, ein jüdischer Publizist zu diesem Thema:
„Das Schrecklichste nach dem Antisemitismus ist der Philosemitismus“ martinm.twoday.net/stories/2144250/
der Ausdruck „Nickgeschwader“ ist schon sehr bezeichnend! das ist wahrscheinlich die Fachsprache der Internettrolle
und manisch getriebenen Forenverschmutzer. In der Tat: darüber sollte man eine Diplomarbeit schreiben
und über die nötigen und angemessenen Gegenmaßnahmen gegen solche virtuellen Krebsgeschwüre!
Sablonsky Nein, es geht nicht nur um die Löschung der Beiträge, sondern um die Sperrung eines Lesers,
der, bereits mehrfach gesperrt, hier wieder einmal in destruktiver Weise und kampagnenartig auftritt und
die Diskussion stört.
Anders als Manuel-sablonsky-Bodo-Flavius-Ananias-Thilo-Krokodil… verstehe ich – wie die Wiki – „Philosemitismus“
als eine dem Judentum in besonderer Weise zugeneigte und sympathisierende Haltung und sonst als gar nichts.
Insbes. nicht als Aussage über rassische/ethnische/nationale Vorzüge! Freilich gibt es den Philosemitismus
aus Scham und den anti-deutschen P. (Wikipedia!), beides eine Spielart, wie wir sie bei dem genannten,
vielfach gesperrten Leser und seinem zwanghaften Verdächtigungsfuror („Antisemitismus“, „Judenhasser“
…) studieren können.
Antisemitismus der Linken Als Sonderströmung der radikalen Linken existiert ein antideutscher Philosemitismus.
Diese Form einer bestimmten Solidarität mit Israel. Besonders bei der neueren politischen Strömung der
Antideutschen ist diese Haltung verbreitet. Das trifft auf die Antifas zu, nicht auf die Linken. Vor allem
die Linken kleiden ihren Antisemitismus als „Antizionismus“. Die ideologischen Grundlagen des Antizionismus
in der Linken d-a-s-h.org/…enantizionismus.html Antisemitismus in der Linken d-a-s-h.org/…4_deutschelinke.html
Ein ausführlicher Bericht über Antisemitismus und Philosemitismus von Antisemitismusforscher Wolfgang
Benz: Zwischen Antisemitismus und Philosemitismus …ocaust.juden-in-europa.de/…isemitismus/benz.htm
Man sollte sich schon besser über das informieren, über das man sich auslässt.
Die Wikipedia kennt folgende Formen: Philosemitismus aus Scham Häufig wird ein nach 1945 entstandener
deutscher Philosemitismus als Ergebnis der Scham und des Schuldbewusstseins wahrgenommen. Antideutscher
Philosemitismus Als Sonderströmung der radikalen Linken existiert ein antideutscher Philosemitismus.
Diese Form einer bestimmten Solidarität mit Israel. Besonders bei der neueren politischen Strömung der
Antideutschen ist diese Haltung verbreitet.
manuel Was sollte von Ihnen schon „Sachliches“ kommen, nachdem Sie als entlarvter Mehrfachaccount-Betreiber
mit rein destruktiven Absichten unter den namen Bodo, Kentucky, Sauerkraut, Flavius, usw. schon als sachlich
und intellektuell minderbemittelt aufgeflogen sind?
manuel-Thilo-Ananias Die Neuanmeldungen Manuel und Thilo (beide 7. Juni) sind niemand anderer als die
gesperrte Krokodil-Bodo-Mickey-Kentucky-Flavius-Sauerkraut… usw. Ananias ist ein alter Account derselben
Person. Ich möchte die Redaktion bitten die Identität der beiden neuen Accounts zu überprüfen und
gegebenenfalls Sperrungen vorzunehmen! Zur Sache: Wenn Jacob Neusner, einer der rennomiertesten US-amerikanischen
Gelehrten von Frl. Sauerkraut-manuel-Thilo als „Stümper“ bezeichnet wird, dann kann ihn das kalt lassen!
Die deutschen (jüdischen) Professoren Wolffsohn, Brumlik und der Tübinger Judaist Morgenstern sehen
das anders. Eine „Philosemitenkeule“ schwinge ich nicht, weil ich gar nicht sehen kann, was daran schlecht
sein soll Philosemit zu sein. Ich wehre mich gegen die falschen Vulgär-Philosemiten, die sich – trotz
offensichtlicher intellektueller Beschränktheit – in Debatten einmischen für die sie das nötige Rüstzeug
nicht haben. Der Schaden, den sie dabei für die vermeintlich von Ihnen vertretene Sache anrichten, ist
beträchtlich.
@ Pünktchen Die Kirche lehrt nirgends, wer „in den Himmel“ kommt und wer nicht! Es gilt vielmehr die
Zusage Jesu: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, der wird leben, auch wenn er
stirbt. Was hat Jesu noch gesagt? „Niemand kommt zum Vater denn durch mich“. Das heißt im Klartext, keiner
käme in den „Himmel“, der nicht an Jesu glaubt. Wenn Sie Kirche und christliche Lehre miteinander verbinden
wollen, müssen Sie das schon in seiner Komplettform praktizieren und nicht die Hälfte herausschneiden.
Die Bedeutung Jakob Neusners Diese Sache ist entschieden und zwar zugunsten von Jacob Neusner, Es ist
und bleibt ein Wunschdenken Pünktchens, dass die Sache zugunstens Neusner entschieden ist. Keinesfalls
ist diese Sache entschieden, denn wie erwähnt, kann er eine Vielzahl seiner Behauptungen nicht belegen,
während Kritiker wiederum eine Vielzahl seiner Behauptungen mit Fakten widerlegen. Das lässt Jakob Neusner
als Stümper erscheinen, der als Quelle komplett ungeeignet ist. Die inhaltslosen Phrasenmurkserei Pünktchens
samt seinen Diskreditierungsversuchen ändert an diesen Tatsachen nicht das Geringste. dann genießen
alle diese Stimmen für mich natürlich höheren Kredit als ein Frl. Sauerkraut, daß sich in ihrem falschen
Vulgär-Philosemitismus Man beachte, wie freizügig Pünktchen die Philosemitenkeule schwingt, obwohl
er nicht das geringste über die angegriffene Person weiß. Frl. Sauerkraut brachte Gegenargumente, die
Pünktchen nachträglich mit dieser Keule zertrümmern und die Gegnerin diffamieren möchte, was bei dieser
diskussionsunfähigen Person zur Regel gehört.
Das ging ja wohl voll daneben! Der ganze Text von Uta Ranke-Heinemann ist in Diktion und Aussageabsicht
tendenziös. Es geht aus ihm zunächst hervor, daß nicht – wie von Ihnen behauptet – Johannes Paul irgendeiner
Frau etwas geraten habe, sondern ein hochrangiger Kirchenvertreter. Die pauschale Behauptung, für die
Kirche sei Verhütung Mord ist solch ein Unsinn, daß ich für die weitere Erörterung um genauere und
tendenzfreie Belege bitte! Zu Ihrer Aufforderung an meine Adresse, ich solle mich doch „erschießen“,
haben Sie merkwürdigerweise nichts zu sagen! Ist das Ihr „aufklärerischer“ Ansatz im Umgang mit Meinungsgegnern?
Verfallen Sie dort vielleicht demselben Jakobinismus, den Sie zuvor – zu Unrecht! – Immanuel Kant anlasten
wollten? Die Kirche lehrt nirgends, wer „in den Himmel“ kommt und wer nicht! Es gilt vielmehr die Zusage
Jesu: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, der wird leben, auch wenn er stirbt.
Über die Nichtgläubigen wird dort nichts ausgesagt. Die Kirche unterscheidet auch zwischen den Menschen,
die ohne eigenes Verschulden nicht glauben, aber nach den Weisungen ihres Gewissens handeln und solchen,
die der Gnade und dem Glauben bewußt zuwiderhandeln!
#429 Schopenhauer 16:18:32 | Freitag, 8. Juni 2007
@ Pünktchen der dieses und jenes nicht glaube… An anderer Stelle (ich weiß leider nicht mehr genau
wo) stand die Kirche leite aus dem Satz „Wer an mich glaubt, der wird leben, auch wenn er stirbt“ sehr
wohl einen entsprechenden Anspruch ab. Behaupteten Sie etwa nicht selbst an anderer Stelle „die Schrift
wird uns aus der Hand der Kirche gereicht“ oder so ähnlich? Wollen Sie ernsthaft behaupten man könne
nach kath. Auffassung glauben woran immer man will, solange man sich nur vernünftig verhält? bitte ich
um den Beleg „Gemäß Johannes Paul II. und seinem Sprachrohr Carlo Caffarra, Leiter des „Instituts Johannes
Paul II. für Studien über Ehe und Familie“ (von Johannes Paul II. 1980 gegründet) an der päpstlichen
Lateranuniversität, ist Verhütung Mord. Deshalb darf z.B. ein HIV-infizierter Bluterkranker lebenslänglich
nicht mit seiner Frau verkehren, auch nicht nach deren Klimakterium, weil Kondome eine von Gott verbotene
Art der Verhütung sind. Und wenn der bluterkranke Ehemann das nicht fertigbringt, ist es besser, daß
er seine Frau ansteckt, als daß er ein Kondom nimmt.- Carlo Caffarra wurde 2006 von Papst Benedikt zum
Kardinal erhoben.“ Prof. Dr. theol. Uta Ranke-Heinemann Der Papst wurde damals nicht zu Unrecht wegen
Aufrufs zur Körperverletzung angezeigt. Leider war er kein dt. Staatsbürger. Vor gar nicht langer Zeit
wurde die franz. Bischofskonferenz vom Vatikan getadelt weil sie Kondome als im Notfall bessere Lösung
bezeichnet hatte. Übrigens bin ich sicher daß Sie das wissen!
gerdEric Es hat in der Kirchengeschichte Entwicklungen gegeben und auch Ausgliederungen, aber keinen so
grundsätzlichen Bruch wie es der Untergang: des jüdischen Tempelkultes im Jahre 70, des vom mosaischen
Gesetz vorgeschriebenen Opfers, des um den Tempelkult sich anordnenden Festkalenders und der für diesen
Kult geweihten Priester für das Judentum gewesen ist. Vergleichbar mit diesem Bruch wäre es, wenn die
rk Kirche Papsttum und Eucharistie aufgäbe zugunsten von Landessynoden und Predigtgottesdiensten!
@.chen Im Gegensatz zu Ihrem Katholizismus lebt das Judentum von Klasse (und da ist für mich die Orthodoxie
massgeblich), nicht Masse (Menge der „Gläubigen“ und Menge an „Produkten“), wie das Christentum ja nicht
im Mittelalter des Katholizismus stehen geblieben ist, sondern sich, wenn auch über luther, weiter entwickelt
hat. Wäre Neusner auf dem richtigen Weg, dann sind es auch die neuen Wege des homosexuellen Katholizismus,
sicher auch eine ältere Schwester des römischen Katholizismus
Die Bedeutung Jacob Neusners für die Judaistik wird sicher nicht zwischen einem pünktchen und einem
Frl. Sauerkraut-Ananias entschieden! Diese Sache ist entschieden und zwar zugunsten von Jacob Neusner,
der als Gelehrter mit 900 Einzelpublikationen eine ganz und gar singuläre Erscheinung ist. (Hier eine
Auswahlbibliographie en.wikipedia.org/…Neusner_bibliography) Gäbe es keine Divergenzen in Einzelfragen,
dann wäre dies erstaunlicher als die vorgetragene Kritik. Wenn nun die deutschen Lehrstuhlinhaber Wolffsohn
(München) und Brumlik (Frankfurt) und außerdem der Judaist Morgenstern (Tübingen) in der Gesamtbewertung
Neusner darin folgen, daß das Christentum für die Ausformung des talmudischen Judentums eine entscheidende
Rolle gespielt hat, dann genießen alle diese Stimmen für mich natürlich höheren Kredit als ein Frl.
Sauerkraut, daß sich in ihrem falschen Vulgär-Philosemitismus durch Forschungsergebnisse bedroht fühlt
(warum eigentlich?) und gar einen „schriftlichen Holokaust“ (sic!) heraufbeschwört. Schaue ich mir die
Beiträge so an, dann wird klar, bei wem das Interesse die Erkenntnis trübt und bei wem nicht. Wolffsohn/Brumlik/Morgenstern
beabsichtigen ja keine Herabwürdigung des Judentums, wenn sie historische Fakten anerkennen und in ihr
eigenes jüdisches Selbst- und Weltverständnis integrieren.
Noch ein paar Stunden In ein paar Stunden ist in Israel Jesus. Das ist die logische Schlußfolgerung auf
die Behauptung, Jesus sei der Shabbat Israels. In wenigen Stunden beginnt der Shabbat. @ Manuel, bitteschön,
keine Ursache
@ Ananias ich verfolge diesen Thread schon eine ganze Weile. Jakob Neusner ist mit seinen Thesen als umstrittene
Person bekannt. Eine Vielzahl seiner Behauptungen kann er selbst nicht belegen. Manche ignorieren das
einfach, um beiden Religionen, Christentum wie Judentum, gleichermaßen einen Schaden zuzufügen. Jedenfalls
vielen Dank für Ihre aufschlussreiche Information.
Der unglaubwürdige Neusner Da ich nicht wie Pünktchen das Privileg genießen kann, unter 2 Nicknamen
posten zu dürfen, hier die Fortsetzung aus dem Artikel: Er begab sich damit in Widerspruch zu dem zeitgenössischen –
oder nahezu zeitgenössischen – Bericht des Josephus im Neuen Testament , in dem er die „Grace After Meal“ –
Liturgie (Jiddisch: Bentschn) beschreibt, die von den Pharisäern entwickelt worden sei und auch in der
frühen rabbinischen Literatur beschrieben wird. Zeitlin und Maccoby zweifelten Neusners Darstellung an
und in seiner ausführlichen Untersuchung dieser Frage kam Sanders zu dem Schluss, dass Neusners Interpretationen
der pharisäischen Diskussionen und Beschlüsse ungenau und willkürlich seien und die daraus gezogenen
Schlüsse somit fragwürdig seien (z. B. behauptet Neusner, dass sich 67% der von den pharisäischen „Häusern“
geführten Diskussionen um das Thema „Reinheit der Speisen“ drehten, Sanders dagegen ist der Meinung,
dass dieses nur weniger als 1% der Diskussionen ausmacht). de.wikipedia.org/wiki/Jacob_Neusner Wer allerdings
glaubt, Jesus sei der Shabbat Israels, der wird sich natürlich davon nicht beirren lassen und weiterhin
an den Thesen dieses völlig unglaubwürdigen Neusners festhalten. Pünktchen scheint wieder nervös zu
werden und versucht es mit den üblichen Nick-Ketten. Diesmal mein Name aufgeführt und nicht „Anannias“,
von dem er behauptete, gesperrt zu sein. Damit möchte Pünktchen wie üblich, einen Streit vom Zaun brechen
um eine vernünftige Diskussion abermals zu zerstören.
Kroko-Bodo-Sauerkraut-Ananias Dieser Text aus der Wikipedia ist mir bekannt! Ein so berühmter Gelehrter
wie J. Neusner wird in einer Internetenzyklopädie natürlich niemals unkritisch einfach referiert, sondern
Rezeption und Kritik werden erörtert. Je fruchtbarer ein Forscher gewirkt und gearbeitet hat und je innovativer
sein methodischer Ansatz ist, umso sicherer werden auch Kritiker auf den Plan treten. So auch hier. Daß
in der zitierten Passage die Grundaussage Neusners hinsichtl. der Diskontinuitäten in toto widerlegt
wäre, ist jedenfalls nicht erkennbar. Liest man die Internetquelle aufmerksam, so wird klar, daß Neusner
nicht nur ein Gelehrter, sondern der nach den Maßstäben seiner Wissenschaft rennomierteste auf seinem
Feld in den USA ist. „Neusner ist Mitglied des Institute of Advcanced Study in Princeton und Mitglied
auf Lebenszeit am Clare College der Universität Cambridge. Er ist der einzige Gelehrte, der sowohl der
Nationalstiftung der USA für Geisteswissenschaften und derjenigen für die Künste angehört.“ Die in
der Internetquelle genannten Kritiker haben es z.B. allesamt nicht zu vergleichbaren Einträgen in der
Wikipedia gebracht. Die grundlegende Leisting Neusners bleibt unerschüttert, wie auch meine zahlreichen
Belege von Gelehrten aus dem deutschspr. Raum zeigen, die diese Kritik nicht anficht. „Wir respektieren
das Christentum als jene Ausformung des biblischen Glaubens, die das rabbinische Judentum in seiner heutigen
Form provozierte und sehen in ihm ein älteres Geschwister jcrelations.net/de/?item=2728&from…“ (Brumlik)
Die seriösen Quellen Ich finde, wir sollten uns allmählich mit diesen „seriösen Quellen“ seriös und
sachlich auseinandersetzen. Beginnen wir mit diesem Jakob Neusner: Selbst von seinen ehemaligen Lehrern
Saul Liebermann, Solomon Zeitlin und Morton Smith wurde er wegen seiner Methode kritisiert. Sie werfen
ihm vor, viele seiner Argumente seien circulär oder versuchten, sogenannte „negative Annahmen“ mit nicht
stichhaltigen Beweisen zu belegen (z. B. Cohen, Evans, Maccoby, Poirier, Sanders)). Außerdem stehen viele
Wissenschaftler Neusners Lesart und Interpretationen der rabbinischen Texte kritisch gegenüber. Der Zugang
zu ihnen sei gezwungen und sehr ungenau (z. B. Cohen, Evans, Maccoby, Poirier und im Detail Zuesse). Sie
glauben, dass Neusners Haltung eine feindliche Tendenz gegen die traditionelle jüdische Praxis verrät
und dass diese Tendenz seine Forschungen über das pharisäische und rabbinische Judentum beeinflusst
hat. Die treffendste und gründlichste Kritik an Neusners Werk stammt von E. P. Sanders. Neusner hatte
versucht zu zeigen, dass die Pharisäer des zweiten Tempel tatsächlich nur eine sektiererische Randgruppe
darstellten, die sich als eine Art Tischgemeinschaft mit einem besonderen Reinheitsritual im Bezug auf
Speisen gebildet hatte aber an weiteren jüdischen Werten und sozialen Problemen nicht interessiert gewesen
sei. Er begab sich damit in Widerspruch… de.wikipedia.org/wiki/Jacob_Neusner
@.chen dann müssen Sie auch hinnehmen, dass das Christentum ein Konglomerat aus entwurzelten Wortfesten
des Judentum und einem Übermass an heidnischen Gedanken ist, vollkommen losgelöst von dem EINEN G’TT
des Abraham, des Isaak, des Jakob und auch des Jesus, hinweg zu heidnischen Trinitäten wie Jupiter, Juno
und Minerva.
Judentum – Christentum Hier noch eine weitere, bisher nicht zitierte Quelle: „Das alte, weitgehend auf
der hebräischen Bibel basierende Tempel-Judentum ist unsere gemeinsame, jüdisch-christliche Mutter.
Sowohl Christentum als auch Neu-Judentum, talmudisches Judentum sind Kinder dieser altjüdischen Mutter.
Sie selbst, Christentum und Neu-Judentum, auch das heutige Judentum, sind, weil fast gleichzeitig entstanden,
Geschwister. Geschwätz ist die These vom Judentum als ‘Mutterreligion des Christentums’.“ Prof. Michael
Wolffsohn: Juden, Christen, Brüderlichkeit? Historiker-Gedanken zum Kampf der universalistischen und
partikularistischen Tendenzen in der Religion in FAZ Nr. 294 vom 17. 12. 2005, S. 40
Domenico Tuttisanti: Jesus Buch Ja, das Buch gibt eigentlich nur Antworten. Vorgestern habe ich gehört
dass das Buch von Jacob Neusner „Ein Rabbi spricht mit Jesus“ nächsten Monat im Herder Verlag erscheinen
soll, Bestellung ist schon gebucht. Dir .chen und Moritz ein gesegnetes Wochenende Grüße, Aloah
=Zweitaccount von .chen: Maurice Wir haben offensichtlich zur Zeit dieselbe Lektüre! Interssant ist übrigens,
daß das Buch über weite Strecken als Dialog mit Jacob Neusner und seinem Jesus-Buch zu lesen ist. Der
Judaist hatte die Entdeckung gemacht, daß das Selbstbewußtsein des Jesus von Nazareth, wie er in den
synoptischen Evangelien auftritt, den Rahmen des einem Juden Menschenmöglichen sprengte: Benedikt betont
und erläutert behutsam in den einzelnen Kapiteln, daß es nicht deswegen zu einer Christologie kam, weil
man Jesus irgendwelche „Titel“ nachträglich zuerkannte, sondern weil „das Große“ schon „am Anfang steht“
(S. 21)!
Schopenhauer-Sperling Wenn Sie es nötig haben, den Meinungsgegner so zu karikieren, daß er selbst von
den Übelwollenden nicht wiedererkannt wird, dann zeigen Sie damit erneut, daß Sie dem eigentlichen „Gegner“
nicht gewachsen sind und ins Auge schauen können. Die Kirche lehrt nirgends, daß jemand nicht in den
Himmel kommt, der dieses und jenes nicht glaube, sondern sie überläßt das Gericht dem Richter. Orthodoxie
und Orthopraxie stimmen idealerweise überein: als Anspruch in allen Religionen! Wenn Sie Orthodoxie dem
Christentum zuordnen und Orthopraxie dem Judentum, dann hätten Sie gleich zwei Gegner – und das auch
ganz zu Recht! Was die Auskunft angeht, die Papst Johannes Paul II einer hilfesuchenden Frau gegeben habe,
bitte ich um den Beleg, damit ich den genauen Wortlaut überprüfen kann! Zum Thema Aufklärung. Inzwischen
dürfte es auch den naiveren unter ihren „Anhängern“ bewußt sein, daß es einen Unterschied macht, ob
„die Aufklärung“ über sich selbst aufgeklärt ist, oder ob sie dogmatische und quasi-religiöse Ansprüche
vertritt, eine neue Form der Unmündigkeit heraufbeschwört z.B. dadurch, daß man vernünftige Autonomie
mit funktionalem Sachwissen gleichsetzt. Als ideologischer Machbarkeitswahn führt diese Art von „Aufklärung“
auch zur Selbstermächtigung des Subjekts, im Namen der Vernunft (Wissenschaft) notfalls über Leichen
zu gehen. Als Sperling hatten Sie in Ihrem letzten Beitrag am Samstag, 5. Mai 2007 00:02 www.kreuz.net/reader.3098.html
dem Meinungsgegner den Rat gegeben, er solle denken und sich dann „erschießen“
an .chen und Aloah: .chen: „rein stilistisch“: stimmt, ich gebe es zu. „motu“: ja. Bei der gestrigen Prozession
dachte ich noch daran: es wäre nur zu schön, wenn diese irreguläre Situation und die Behinderungen
endlich aufhören würden. Die Abstimmung erfolgt doch schon. Bei uns werden es von Jahr zu Jahr mehr
Teilnehmer; in der Summe schlagen wir die zusammengelegte Prozession der fünf neokatholischen Stadtgemeinden
um Längen. Nun, andererseits: um Zahlen geht es ja nicht. Im Moment habe ich Benedikts „Jesus von Nazareth“
in Arbeit und bin völlig hingerissen. Dafür liebe ich diesen Papst. Aloah: Grüß’ Dich! Schön, von
Dir zu hören. Ich hatte schon überlegt, ob wir die alte Kampflinie wieder aufstellen, diesesmal gegen
flachköpfige Parolenschwinger und Forenverschmutzer wie u.a. diese Tussi Bongartz. Es fragt sich aber,
ob die überhaupt versteht, was man ihr so schreibt – lohnt sich also wohl nicht. Und: der dort ausgestoßene
Sondermüll stinkt ja auch selbsterklärend. Allen einen schönen Tag und ein richtig schönes Wochenende!
Moritz.
#411 Schopenhauer 23:07:30 | Donnerstag, 7. Juni 2007
@ Artois und GerdEric @ Artois Nein, das interessiert mich nicht. Sie sollten wieder mit Ihren Händen
arbeiten (wo Sie da doch so stolz drauf sind!) anstatt mit dem Kopf, das bekäme Ihnen besser! Den gleichen
Tipp kann man auch Rudolfus geben und überhaupt dem Dreiviertels Forum! Schöne Grüße auch an Murx
und Heger! @ GerdEric Ob das Christentum nun die Frau zum Geschlechtsverkehr mit Ihrem Ehemann anhält
oder nicht, weiß ich nicht genau. Mir ging es um den ganz praktischen Fall, daß ein Ehemann sich nicht
darum schert was Ethik und Moral fordern, sondern seine Frau zum Sex zwingen will obwohl er Aids hat.
Dann rät JoPa2: keine Kondome! Lieber drei kleine unmündige Waisenkinder zurücklassen als einmal die
Lümmeltüte benutzen. Frei nach dem Motto: Wanderer, kommst du in den Vatikan, berichte daß du mich
hier liegen sahst wie der Papst es befahl!
@Schopenhauer Vielleicht interessiert es Sie, daß es in der DDR 1000 mal so viel Geheimdienstler pro
Nase Bevölkerung gab wie im Dritten Reich. Und in der BRD immerhin noch 50 mal so viel!!! Das Dritte
Reich hatte, unter uns gesagt, eine Gestapo eigentlich gar nicht nötig, hielt sie sich nur pro forma,
wiel die andern ja auch so was hatten …
@Schopenhauer Ja, diese Freiheit konnte man zum Bsp. sehen als Johannes Paul 2. der Ehefrau eines Aidskranken
riet wie sie sich verhalten sollte falls ihr Mann zudringlich werden sollte und auf Sex bestehen sollte:
auf keinen Fall ein Kondom benutzen! Hier gibt das Judentum (ob talmudisch, eben !grade talmudisch, oder
sonst) zum Ersten der Gesundheit der Frau den Vorrang, und Zweitens ist es dem Eheman untersagt seine
Frau zu nötigen, eben auf Sex zu bestehen, aber da ist gerade der Katholizismus so etwas von pfarrisäisch,
genau so, wie es die Christenheit den Pharisäern vorwirft. Nach dem katholischen Christentum scheint
es Mannesrecht zu sein, die Frau zu nötigen, auf Teufel (Aids) komm raus, und Frauenrecht ist katholisch
sich zu fügen, zu Kreuze zu kriechen. Sollte das die jesuanische Befreiung vom Gesetz sein, dass der
Mann jedes Recht hat, und die Frau „vögel“frei, äh, Rechtlos? JP2 hätte den katholischen Männern gebieten
müsse, sich der Welt zu entsagen, denn die Männer haben sich der Ehe untreu verhalten (ab ins Kloster
:)3 ).
@ Sniperhdk Wenn Sie sich das hier mal genau durchlesen und entsprechend vergleichen, werden Sie feststellen,
das dieser Hinweis nur ein Ablenkunksmanöver war Das war kein Ablenkungsmanöver. Ich nahm eine Stellung
bezogen auf Pünktchens Anmerkung: …sondern auch ganz tatsächlich mit den gesperrten Leseraccounts:
Krokodil, Raschal, Bodo, Mickey, Anannias, Flavius, Es sieht so aus, als hätte mich jemand „clonen“ wollen,
der aber, so wie Püntkchen schreibt, gesperrt wurde. Von Ihnen wurde kein geclonter Nick genannt, warum
mischen Sie sich also ein? Weil Sie selbst vom Thema ablenken wollen. Zum anderen Thema schreiben Sie
auch nichts. Ich bin auf den Beitrag Pünktchens gestoßen, weil ich sehr gerne seine Beiträge lese,
da ich viel über das Christentum von ihm lerne. So habe ich z. B. gelernt, dass Jesus der Shabbat Israels
ist. Das wusste ich nicht. Vielleicht lerne ich bald noch mehr, vielleicht dass z. B. Moses der Wochenanfang
Deutschlands ist, ich weiß es ja nicht. Vor allem lerne ich die interessanten Quellen wie „Neusner“,
die ja seriös sein müssen, weil sie „nachprüfbar“ sind, wie ‘Maurice Corvisier’ schreibt: er nennt
in seiner Diskussion mit Leblhuber seriöse, weil nachprüfbare (habe es getan) Quellen. Ich lerne also
auch noch, dass nachprüfbare Quellen stets seriöse sein müssen. Auch dann, wenn der Inhalt dieser Quellen
widerlegt werden kann oder bereits widerlegt wurde. Man lernt halt nie aus.
#404 Schopenhauer 22:27:03 | Donnerstag, 7. Juni 2007
@ Pünktchen Jesus lehrt eine Freiheit vom Gesetz als Geschenk der Gnade, die freilich eine „größere
Gerechtigkeit“ einen Überfluß an Gerechtigkeit gegenüber der Gerechtigkeit der Pharisäer und Schriftgelehrten
(Mt 5,20) bedeutet. Ja, diese Freiheit konnte man zum Bsp. sehen als Johannes Paul 2. der Ehefrau eines
Aidskranken riet wie sie sich verhalten sollte falls ihr Mann zudringlich werden sollte und auf Sex bestehen
sollte: auf keinen Fall ein Kondom benutzen! Oder diese Freiheit kann man bei jedem Dogma oder jeder verbindlich
vorgeschriebenen Lehrmeinung sehen. Wer dies und jenes nicht glaubt landet in der Hölle usw. Wenn Christen
also (meiner Meinung nach zu Recht!) den Gesetzesreligionen vorhalten wie albern es ist, zu meinen man
käme in den Himmel nur weil man ein Tier auf eine bestimmte Weise schlachtet oder bestimmte Tiere gar
nicht isst usw., so muß man doch immer anmerken daß der eine Aberglaube nur durch einen anderen ersetzt
wurde. Jetzt geht es nicht mehr darum das richtige zu tun, sondern darum das richtige zu glauben. Auch
nicht besser. Ein Gesetz (Orthopraxie) wurde durch ein anderes Gesetz (Orthodoxie) ersetzt. Von größerer
Freiheit kann keine Rede sein. Mit diesem Unsinn hat erst die Aufklärung Schluß gemacht.
Maurice Corvisier: Ohne daß ich mir die Rolle eines Schiedsrichter… Dem darf ich mich uneingeschränkt
und mit Dank anschließen. Es grüßt herzlichst Aloah
Ohne daß ich mir die Rolle eines Schiedsrichters anmaßen dürfte, kann ich doch Pünktchen danken: er
nennt in seiner Diskussion mit Leblhuber seriöse, weil nachprüfbare (habe es getan) Quellen und argumentiert
sachlich, ohne jemals ausfallend zu werden. In jedem Falle ist er nüchterner und ebenso emotionsfrei,
wie sein Kontrahent offensichtlich eher emotionsgesteuert ist. Dem erheblich überzeugenderen Pünktchen
auch deshalb einen Gruß aus „alten“ Zeiten! Moritz
#400 Pünktchen 20:11:22 | Donnerstag, 7. Juni 2007
Leblh.: … auch einmal andere Quellen … Setzen Sie sich erst mal mit den vielen genannten Quellen auseinander!
Dann sehen wir weiter! … Wiederholen der ewig gleichen Phrasen … Sie müßten erst gezeigt haben,
daß es „Phrasen“ sind und nicht Erkenntnisse, die Neusner, Hilton, Brumlik, Wolffsohn, Morgenstern …
vortragen. Können Sie das nicht, dann hilft Herumschimpfen auch nicht. Es zeigt nur, daß Ihnen Forschungsergebnisse
nicht in den Kram passen, obwohl sie inhaltlich nichts dagegensetzen können. GerdEric: Wenn die Pharisäer
„nicht tonangebend“ waren, warum erfahren sie dann die Bevorzugung im NT? Weil der Großteil des Wirkens
Jesu in Galiläa sattfindet, d.h. außerhalb Jerusalems. Auch bestand eine gewisse scheinbare Affinität
zu den Pharisäern, die eine deutlichere Abgrenzung erforderlich machten. Jesus lehrt eine Freiheit vom
Gesetz als Geschenk der Gnade, die freilich eine „größere Gerechtigkeit“ einen Überfluß an Gerechtigkeit
gegenüber der Gerechtigkeit der Pharisäer und Schriftgelehrten (Mt 5,20) bedeutet. Kann es sein, dass
Jesus durch die Pharisäer erkannte, dass das Judentum auch ohne Tempel überleben wird? Dafür sprechen
nicht zuletzt viele prophetische Worte Jesu selbst.
#399 Leblhuber 18:54:09 | Donnerstag, 7. Juni 2007
@Pünktchen: Können Sie zur Abwechslung auch einmal andere Quellen Ihrer Weisheit sprechen lassen. Oder
haben Sie etwa keine? Dieses infantile Wiederholen der ewig gleichen Phrasen ist nicht diskussionsfreundlich!
@.chen der Talmud (die Mündliche Tora) wurden mit der Schriftlichen Tora am Siani den Israeliten (Hebräern,
dem Volke G’TTES) gegeben. Wenn die Pharisäer „nicht tonangebend“ waren, warum erfahren sie dann die
Bevorzugung im NT? Kann es sein, dass Jesus durch die Pharisäer erkannte, dass das Judentum auch ohne
Tempel überleben wird, als Judentum (denn nicht umsonst forderte er die von ihm geheilten auf, den geforderten
Opferungen im Tempel Folgen zu leisten!)? PS.: die Synagogen ersetzen den Tempel nicht, und Rabbiner und
Priester sind derart verschieden, dass überhaupt keine Grundlage für eine Konkurrenz besteht. Rabbiner
wissen, dass sie die Priester nicht ersetzen können.
#397 Pünktchen 18:26:15 | Donnerstag, 7. Juni 2007
Leblhuber Was die Begehung des höchsten und wichtigsten Festtages, des Jom Kippur betrifft, läßt sich
im Gegenteil klar zeigen, daß das tempellose Judentum die Vorschriften des Lev. 16 (und den von Gott
erteilten Auftrag!) nicht mehr erfüllen kann und den Festtagsgedanken nunmehr spiritualiseren muß. Wollte
man eine Parallele ziehen zum Christentum, dann wäre sie darin zu sehen, daß die Katholische Kirche
die Eucharistiefeier abschaffte zugunsten eines reinen Predigtgottesdienstes. (Auch in diesem Falle würde
jeder einsehen: hier ist ein Traditionbruch eingetreten!) Es ist also ganz klar, daß das Judentum eine –
nach eigenem Verständnis! – zentrale und heilstfitende Institution verloren hat und tatsächlich „ein
ganz und gar neues Judentum“ (Wolffsohn) entstehen mußte, daß aus dem pharisäischen Rabbinentum erwuchs,
das in der fünfhundertjährigen altjüdischen Epoche des Zweiten Tempels „nicht tonangebend“ (!) war.
„Das neue, talmudische Judentum formierte sich ab 70 nach Christus, nach der Zerstörung des Zweiten Tempels.
Seitdem ersetzen Synagogen dauerghaft den tempel, Rabbiner die einst konkurrierenden Hohenpriester und
Priester. Kein Zweifel, ein ganz und gar neues Judentum, dem vorherigen entwachsen und es zugleich überwindend.“
Durch das neue Judentum werden nun auch noch – in antithetischer Absicht gegenüber dem Christentum –
Einschnitte in die verschiedenen Festtagsgebräuche vorgenommen, indem es „die Wurzeln“ an verschiedenen
Stellen „kappt“…
#396 Leblhuber 17:24:08 | Donnerstag, 7. Juni 2007
@Pünktchen: 1. Das Judentum kennt keine Dogmatik. 2. Das Judentum ist sehr weit gefächert. Das reicht
von ultraorthodoxen Sektierern unterschiedlichster Richtungen bis zu Reformjuden unterschiedlichster Richtungen.
Eine solche Vielgestaltigkeit hat es auch vor dem Tempelfall gegeben. Daran hat sich nichts geändert.
Es hat nichtsdestotrotz überdauert, weil es eben mehr ist, als nur bloße Religion. Das Judentum braucht
keine Abwehrschlacht zu schlagen, weil es gewöhnt ist, flexibel auf die Anforderungen der Zeit zu reagieren.
Ihr Hinweis auf die jüdische Kultur sollte auch die Tatsache benennen, daß eine Mehrheit der Juden für
das eigene Gottes- und Selbstverständnis die persönliche Bindung an eine wort-wörtliche Auslegung und
Befolgung von Tora und Talmud aufgegeben hat. Das ist richtig, gilt aber auch für die christlichen Kirchen.
Auch da weicht das eigene Selbstverständnis der Gläubigen in vielerlei Hinsicht von den Satzungen ihrer
Glaubensgemeinschaft ab.Wobei das für die Kirchen wesentlich gefährlicher ist, als für das Judentum,
weil eben das Judentum mehr ist, als Religion. Ihr Hinweis auf den Versöhnungstag geht ins Leere. Der
Versöhnungstag war auch schon vor 2000 Jahren inhaltlich kein bloßes Tempelritual. Geist und Form des
Yom Kippur sind an das bestehen des Tempels nicht gebunden, was 2000 Jahre beweisen. Freundliche Grüße
@ Christus vincit Nicht unbedingt seltsam: Seltsam nur, daß die Registrierung von „Maledica“ über ein
halbes Jahr vor ihrem/seinem ersten Eintrag, der wiederum fast ein Vierteljahr nach dem ersten Eintrag
von „Malachias“ (5.9.2005) nämlich am 21.11.2005 erfolgte, am 20. April (!) 2005 gewesen sein soll…!
Die Erklärung finden Sie unter den Postings, die Sie selbst verlinkt haben: Maledica hatte auch nach
seiner Registrierung bei kreuz.net weiter bevorzugt bei kath.net gepostet, bis er dort nach Kritik an
Medjugorje gesperrt wurde (und das geht dort wirklich ruck-zuck!). Erst danach hat er bei kreuz.net seinen
Account genutzt. Ich bin keineswegs jemand, der Maledica immer zustimmt, aber ein Hitler-Verehrer ist
er nicht. Die wahrscheinlichste Erklärung für die Registrierung am „Hitlergeburtstag“ ist Zufall. …kennen
Sie Occam’s Razor?
#393 Pünktchen 15:04:36 | Donnerstag, 7. Juni 2007
Leblhuber: Ihre Sicht ist mir doch etwas zu sehr auf den Christus zentriert.Wissenschaftliche Geltung
hat sie keine. Ich hatte schon früher (gegenüber Sperling-Schopenhauer) darauf hingewiesen, daß die
„Wissenschaften“ keine richterliche Instanz für Glaubensfragen bilden. Freilich muß jede Religion ihre
eigene Verhältnisbestimmung zu dem finden, was menschlicher Forschergeist auf den Kenntnisgebieten „Natur“
und „menschliche Kultur“ methodisch nachvollziehbar an Wissen hervorbringt. In dieser Hinsicht könnten
sich orthodoxe Juden und evangelikale Biblizisten in einer gemeinsamen Abwehrschlacht befinden gegen all
jene Anfragen, die vonseiten der historischen und philologischen Forschung oder vonseiten der modernen
Naturwissenschaften an den reinen Literalsinn des Textes zu stellen wären. Ihr Hinweis auf die jüdische
Kultur sollte auch die Tatsache benennen, daß eine Mehrheit der Juden für das eigene Gottes- und Selbstverständnis
die persönliche Bindung an eine wort-wörtliche Auslegung und Befolgung von Tora und Talmud aufgegeben
hat. Die zentrale Bedeutung des Tempels ist aus den Quellen klar ersichtlich! Die grundsätzliche: sowohl
pharisäische als auch jesuanische „Tempelkritik“ bestätigt diese Tatsache ex negativo! Mit dem Untergang
des Tempels erlischt der zentrale Ort, an dem das versöhnende Opfer für das gesamte Volk Gottes an nur
einem Tag im Jahre, dem יום כפור, Yom Kippur nach atl. Vorschrift vom Hohenpriester dargebracht
wurde und es erlischt das versöhnende Opfer selbst!
#392 Leblhuber 14:15:14 | Donnerstag, 7. Juni 2007
@Pünktchen: Das Neujudentum kann nicht die Mutter des Christentums sein, es ist wie dieses Tochter einer
gemeinsamen Mutter, dem „Altjudentum“ der Zeit des Zweiten Jerusalemer Tempels. Es ist Ihre Prämisse,
die Sie im Kreis laufen lässt. Nur wenn Sie den Tempelfall als die Zäsur in Alt-und Neujudentum denken,
ist Ihre Argumentation schlüssig. Das ist aber keine repräsentative wissenschaftliche Ansicht. Mommsen
z.b. verwendet den Begriff Neujudentum in Zusammenhang mit der hellenistisch philosophischen Ausrichtung
der alexandrinischen Juden und setzt die Zäsur mit der Übersetzung der Bibel in das Griechische. Es
ist eine unzulässige Verengung, bloß von einer jüdischen Religion zu sprechen. Das Judentum ist eine
Kultur, die Religion, Jurisprudenz, Jurisdiktion und Schicksalsgemeinschaft miteinander untrennbar verbindet.
Die jüdische Kultur ist schon lange vor dem Fall des Tempels von diesem unabhängig. Die jüdischen Gemeinden
außerhalb Palästinas überragen die dortige Judenschaft sowohl zahlenmäßig als auch wirtschaftlich/kulturell.
Was die jüdische Kultur bestimmte und bestimmt, war die von der Religion nicht zu trennende und auf die
Religion bezogene Rechtsprechung. Diese wurde ständig weiterentwickelt und ausgeformt. Der Tempelkult
ist nur von untergeordneter Bedeutung. Sie sind auf den Tempel fixiert, weil Sie Jesus als den Errichter
eines neuen geistigen Tempels sehen. Ihre Sicht ist mir doch etwas zu sehr auf den Christus zentriert.Wissenschaftliche
Geltung hat sie keine.
Die Bedeutung der zitierten jüdischen Sekte wird klar wenn man sich die folgenden Verlautbarungen aus
dem weißen Haus durchließt; wenn deren Oberhaupt, dem Rabbi Schneerson, der US-amerikanische Feiertag
für Bildung und Kultur zugedacht wird, und Bush die ein enges Vertrauensverhältnis ausdrückende Bezeichnung
„Rebbe“ verwendet dann scheint diese Sekte ja nicht ganz unbedeutend zu sein! www.whitehouse.gov/…2/03/20020325-4.html
Und wie gesagt: diese Talmudstellen habe nicht ich zitiert sondern eben diese jüdische Sekte! Die dankenswerterweise
auch noch darauf hinwies das zahlreiche dieser Zitate nicht in den für Goym verfügbaren/zurechteditierten
Werken des Talmuds nachzulesen seien!
#390 sniperhdk 13:27:39 | Donnerstag, 7. Juni 2007
@C. vincit Wenn Sie sich das hier www.kreuz.net/reader.3093.html mal genau durchlesen und entsprechend
vergleichen, werden Sie feststellen, das dieser Hinweis nur ein Ablenkunksmanöver war. Wer glaubt, die
würden einfach aufgeben, irrt.
#389 Pünktchen 13:08:52 | Donnerstag, 7. Juni 2007
Leblhuber: Ich habe den Eindruck, dass Sie für Ihren Glauben die Bestätigung durch das Judentum suchen.
Das gelingt Ihnen nur, indem Sie 1. die Mutter in eine Schwester umdeuten und 2. das Judentum seiner Selbstbestimmtheit
berauben. Ihre „Eindrücke“ täuschen! Leider spiegeln Ihre Einlassungen nicht mehr den Stand der Diskussion.
Daß Sie durch die Forschungserträge neuerer Zeit zur formativen Phase des talmud. Judentums im 4. Jh.
und seiner breiten Rezeption in der Gelehrtenwelt in Ihrer eigenen Apostasie vom Christentum verunsichert
sind, ist und bleibt Ihr eigenes Problem! Das Neujudentum kann nicht die Mutter des Christentums sein,
es ist wie dieses Tochter einer gemeinsamen Mutter, dem „Altjudentum“ der Zeit des Zweiten Jerusalemer
Tempels. Eine Identifizierung beider Judentümer ist vielleicht Explikation eines jüdischen Glaubens,
die zugrundeliegenden Anschauungen sind aber immer weniger mit den eruierbaren Fakten harmonisierbar.
Dies ist nicht meine Meinung, sondern die von zahlreichen Forschern, darunter nicht wenigen Juden. Wenn
Sie glauben, diese Meinung ließe sich kritisieren, dann tun Sie es: aber mit Gründen und nicht mit bloßen
Behauptungen!
@sado2: „Maledica“ Das dürfte auch bei der Wahl der Nicks „Maledica“ (zur Verballhornung von „Malachias“)
und „ChrisV“ (zur Verballhornung von „Christus vincit“) eine Rolle gespielt haben…! Nur daß sich Maledica
fast ein halbes Jahr vor Malachias registriert hatte… Seltsam nur, daß die Registrierung von „Maledica“
über ein halbes Jahr vor ihrem/seinem ersten Eintrag www.kreuz.net/…der.276-page.84.html, der wiederum
fast ein Vierteljahr nach dem ersten Eintrag von „Malachias“ (5.9.2005) nämlich am 21.11.2005 www.kreuz.net/…der.276-page.84.html
erfolgte, am 20. April (!) 2005 gewesen sein soll…!
#387 Leblhuber 10:41:58 | Donnerstag, 7. Juni 2007
@Pünktchen: Wie so oft drehen wir uns im Kreise. Ihrer jüdischen Selbstexplikation müßte nun meine
(„christliche“) entgegentreten und daran wird immerhin sichtbar, daß zwei Sichten/Ansprüche auf dasselbe
Erbe erhoben werden und miteinander konkurrieren. Pünktchen, Sie missionieren, und das ist langweilig.
Es ist Ihre selbstexplikative Textstrategie, die Sie zu Ihrer Deutung führt. Sie benützen dazu die Verweise
auf das AT in unzulässiger Weise und vermengen Fakten mit Fiktion. Die vorhandene Sekundärliteratur
wird von Ihnen im Sinn der Selbstexplikation gesichtet und rückgekoppelt. Das Ergebnis sind Zirkelschlüsse.
Um sich davon zu lösen, sollten Sie andere Handreichungen verwenden, als nur die, die Ihre Deutung stützen.
Das NT legitimiert sich durch das AT. Zuerst war das AT und das NT wurde so und nicht anders geschrieben,
weil es diesen Juden Jesus als Messias präsentiert. Das bedarf einer Beweisführung, die in der gestalteten
Verknüpfung seines Lebens und Wirkens mit dem AT geschieht. Ich habe den Eindruck, dass Sie für Ihren
Glauben die Bestätigung durch das Judentum suchen. Das gelingt Ihnen nur, indem Sie 1. die Mutter in
eine Schwester umdeuten und 2. das Judentum seiner Selbstbestimmtheit berauben. Dazu verweisen Sie selektiv
auf Konvertiten oder solche Juden, die sich schon sehr weit von der Orthodoxie entfernt haben. Das mag
für Ihren Glauben Stütze sein, mehr aber auch schon nicht.
#386 Pünktchen 09:21:49 | Donnerstag, 7. Juni 2007
GerdEric Wie so oft drehen wir uns im Kreise. Ihrer jüdischen Selbstexplikation müßte nun meine („christliche“)
entgegentreten und daran wird immerhin sichtbar, daß zwei Sichten/Ansprüche auf dasselbe Erbe erhoben
werden und miteinander konkurrieren. Die verschiedenen Prioritäts- und Authentizitätsbehauptungen sind
Teil dieses geltend gemachten „Rechtstitels“. Daß Jesus von Nazareth in einer eigentümlichen und so
noch nie dagewesenen Vollmacht auftrat und wirkte, ist nach Ihren Worten: „reine Anmassung, und erst nach
seinem Tod ihm angedichtet.“ Hier müssen Sie sich schon entscheiden, GerdEric! Anmaßung (Jesu) oder
Andichtung? Der Judaist Neusner macht in seinen Schriften (zuletzt in: A Rabbi speaks with Jesus) deutlich,
daß es uns in der Person Jesu selbst ein Anspruch entgegentritt, der einmalig ist in der Geschichte der
jüdischen Religion bis dahin. Nach Neusner handelt es sich NICHT um „Andichtungen“, sondern um ein anhand
der synoptischen Texte unwiderlegliches Faktum. Wenn Jesus von sich sagt: „Hier ist Größerers als der
Tempel“ (Mt 12, 6), dann ist dieser Anspruch entweder wahnsinnige Vermessenheit oder die Wahrheit selbst.
Die eigentümliche Souveränität gegenüber den jüdischen (abgrenzenden) Regeln, die Jesus zeigt, wenn
er sie als „Menschensatzung“ gegen „Gottes Wort“ stellt (Mk 7), paraphrasiert Neusner mit dem Wort: Jesus
ist der Sabbat Israels.
@Pünktchen Pünktchen: Die Frage ist nur, ob Ihre Sicht nicht einseitig und verzerrt ist und dafür spricht
vieles. Nun, das kann ich von Ihnen genauso behaupten, und dafür spricht vieles. Jesus Christus ist
das menschliche Antlitz Gottes, uns zugewandt. Gott kann freilich nur in dem Maße dieser von ihm selbst
gewollten und zugelassenen Abbildbarkeit legitim abgebildet werden. Dann sollte man auich nur Jesus, und
eben nur Jesus darstellen, doch welches der Tausenden Abbildungen ähnelt ihm denn nun? Der Mensch, der
G’TTES WORT tut, der ist Abbild G’TTES (aber kein Gott). …wie es zur Zeit Mose die Anbeter des Goldenen
Kalbes taten. Das mutlose Volk fragte nach einem Gott, einem Götzen, einem Idol, es wollte nicht G’TT
den HERRN abbilden. Das Christentum hat die Gebote Gottes von ihrem rein auf die Abgrenzung gegen heidnische
Völker gerichteten Teil: den Ritual- und Speisegesetzen befreit. Das Christentum, eben, das Christentum,
aber G’TT der HERR hat diese Gebote nicht verworfen. Die Abschaffung der Gebote ist menschenwerk, es hat
die dem Volk gegebenen Gebote dem Heidentum angepasst, es von IHM entfernt. In der ihm von Gott übertragenen
Vollmacht das ist reine Anmassung, und erst nach seinem Tod ihm angedichtet. und in seinem Selbstopfer
auf Golgotha ist er Erfüllung und Ende des Sabbats und des jüdischen Tempels (d.h. von Thora und aronitischem
Priestertum) in einem! dann bedarf es keiner weiteren Feiertage und keines römsichen Priestertums, keines
Pontifexes…
@ Christus vincit Verballhornung? Mag sein. Die Frage ist nur, in welche Richtung: Das dürfte auch bei
der Wahl der Nicks „Maledica“ (zur Verballhornung von „Malachias“) und „ChrisV“ (zur Verballhornung von
„Christus vincit“) eine Rolle gespielt haben…! Nur daß sich Maledica fast ein halbes Jahr vor Malachias
registriert hatte…
#383 Schopenhauer 23:44:53 | Mittwoch, 6. Juni 2007
@ Pünktchen Das ist ermüdend und für einen intellektuell veranlagten Menschen wie Sie eigentlich eine
Schande! Jetzt schäm’ ich mich aber ganz doll! *schäm* Mit dieser Kränkung müssen Sie leben! Mit
dieser Kränkung muß ich keineswegs leben. Erstens bin ich kein Jude und diese Diskussion führe ich
eher um der Diskussion willen und zweitens sagen Sie ja selbst, daß es Ansichtssache ist welche Religion
sich als legitimer Nachfolger des Judentums vor Jesus auffasst. Dies war schon die ganze Zeit meine Position.
Geht man davon aus, daß das rabbinische Judentum im Recht ist, dann folgt daraus logischerweise auch,
daß es älter ist als das Christentum. Hoffentlich ist diese Diskussion jetzt mit diesem salomonischen
Urteil beendet. Ich fürchte aber Pünktchen muß wieder das letzte Wort haben!
@Ananias: Nick-Clones Es ist auch unverschämt, sich mit einem Nicknamen zu registrieren, der von einem
anderen User geclont und mit einem Zeichen oder Buchstaben abgeändert wurde wie hier mit dem zusätzlichen
‘n’. Damit soll der Träger des Originalnicks meistens nur ins Lächerliche gezogen werden. Das dürfte
auch bei der Wahl der Nicks „Maledica“ (zur Verballhornung von „Malachias“) und „ChrisV“ (zur Verballhornung
von „Christus vincit“) eine Rolle gespielt haben…!
Nick-Clones Pünktchen schrieb: „…sondern auch ganz tatsächlich mit den gesperrten Leseraccounts: Krokodil,
Raschal, Bodo, Mickey, Anannias, Flavius,…“ Es ist auch unverschämt, sich mit einem Nicknamen zu registrieren,
der von einem anderen User geclont und mit einem Zeichen oder Buchstaben abgeändert wurde wie hier mit
dem zusätzlichen ‘n’. Damit soll der Träger des Originalnicks meistens nur ins Lächerliche gezogen
werden. Einen Zufall kann man in den seltensten Fällen ausschließen. ‘Anannias’ macht überhaupt keinen
Sinn.
GerdEric Sie drücken das Selbstverständnis eines gläubigen Juden im Verhältnis zum Christentum aus.
Das ist legitim! Die Frage ist nur, ob Ihre Sicht nicht einseitig und verzerrt ist und dafür spricht
vieles. Das Bilderverbot wird durch Wegkreuze nicht verletzt, denn Gott hat sich in seiner Menschwerdung
anschaubar und abbildbar gemacht. Jesus Christus ist das menschliche Antlitz Gottes, uns zugewandt. Gott
kann freilich nur in dem Maße dieser von ihm selbst gewollten und zugelassenen Abbildbarkeit legitim
abgebildet werden. Insbesondere darf es keine Artefakte geben, die selbst als Wohnung des Allerhöchsten
bezeichnet und mit ihm identifiziert werden, wie es zur Zeit Mose die Anbeter des Goldenen Kalbes taten.
Den Bildern gebührt keine Anbetung, sondern Gott allein! Das Christentum hat die Gebote Gottes von ihrem
rein auf die Abgrenzung gegen heidnische Völker gerichteten Teil: den Ritual- und Speisegesetzen befreit.
Jesus bezeichnet diese Gesetze als „Menschensatzung“ (Mk. 7) In der ihm von Gott übertragenen Vollmacht
und in seinem Selbstopfer auf Golgotha ist er Erfüllung und Ende des Sabbats und des jüdischen Tempels
(d.h. von Thora und aronitischem Priestertum) in einem!
@Pünktchen vergessen Sie nicht, die Redaktion kann dies verifizieren! So schnell wie Sie es können?
Sie haben doch nach kürzester Zeit raus wer wer ist! und dass ich nun nicht gesperrt bin, ist nur Ihr
Trick. @Pünktchen Pünktchen: Wissen Sie das nicht? Es ist dies die eigene Verhältnisbestimmung zur
Tradition, zur Thora, zur Prophetie und zum Festkalender. Diese Verhältnisbestimmung besteht darin, daß
man den Anspruch erhebt, legitimer Nachfolger des Tempeljudentums zu sein. Genau darin besteht aber auch
die Verhältnisbestimmung des Christentums zu Tradition, Thora, Prophetie und Festkalender: auch das Christentum
sieht sich als legitimer Erbe und Nachfolger des Tempeljudentums. Das Judentum trägt auch heute noch
den Tempelkult, wenn auch nicht direkt in der Ausübung im Tempel (denn es gibt keinen Tempel), das Christentum
jedoch hat das WORT G’TTES, SEINE Gebote verworfen, sich also von dem Fundament des Tempeljudentums (wie
Sie es nennen) getrennt, sodass überhaupt keine Verbindung besteht. Wie das Christentum Bildnisse Jesu
in ihre Kirchen gestellt hat und an allerlei Wegkreuzen und sonstigen Stellen Bilder wider das Gebot:
Du sollst dir kein Bildnis machen!was überhaupt nichts mehr mit dem Tempelkult zu tun hat, denn der Tempelkult
besagt eben, dass es nur den einen Tempel gibt! Wer das Fundament verwirft, hat G’TT den HERRN verworfe!
Das Christentum hat das Fundament verworfen! Wer die 613 Gebote G’TTES verworfen hat, hat keine Bindung
zu G’TTES WORT.
Redaktion Bitte überprüfen Sie anhand der IP-Nummer, ob der Account Ginora nicht nur stilistisch und
inhaltlich, sondern auch ganz tatsächlich mit den gesperrten Leseraccounts: Krokodil, Raschal, Bodo,
Mickey, Anannias, Flavius, Sauerkraut … identisch ist. Sollte dies der Fall sein, sehe ich keinen Grund,
dem Begehren von „Ginora“ nicht zu entsprechen, indem man sie nicht auch sperrt! Die Wiederbetätigung
von unflätigen, destruktiven und rein diffamierenden Lesern sollte von der Redaktion – nach Möglichkeit –
unterbunden werden!
#377 Veritatis † 11:52:02 | Mittwoch, 6. Juni 2007
Lieber Gerd-E.! Ein Resümee? Wenn manche Personen für manchen Blödsinn – falls es stimmt – etliche
Accounts brauchen, so kann das ein > . < allemal noch ganz allein!
Krokodil-Bodo-Raschal-Annanias-Mickey-Flavius-Ginora Jeder, der Wert auf eine ausgeglichene Diskussion
hat, muss auch ein bisschen kritikfähig sein. Mit Kritik meine ich selbstverständlich keine Beleidigungen
und Beschimpfungen. Halten Sie sich daran!
@Ginora Ob Sie nun selber defamieren oder den Defamierden einfach nur auf die Schulter klopfen, ist ein
und das selbe. Die dialektische Langnasennummer www.kreuz.net/bookentry.1185.html, die Sie hier seit Monaten
abziehen, ist beendet. Sie sind enttarnt und erkannt www.kreuz.net/?redirect=eaae2…. Damit ist auch
zum Thema ‘FairPlay’ jeder Bedarf des Austausch von Heuschelei gedeckt.
@ Pünktchen Ich kann mich nicht erinnern, Sie irgendwann beschimpft oder beleidigt zu haben. Gestern
abend übte ich dezent Kritik, stellte noch ein paar Fragen, war aber sicher nicht unhöflich. Ich verstehe
nicht, warum dieser Beitrag gelöscht wurde. hat die Redaktion nach einer Weile der Geduld im Interesse
einer fairen und ausgeglichenen Diskussion die angemessene Entscheidung getroffen! Was bitte verstehen
Sie unter einer „ausgeglichenen Diskussion“? Ich verstehe darunter, die Meinung des anderen zuzulassen,
sie zu überdenken und sachlich auf diese Meinung dann einzugehen. Für Sie war das „fair“, andere denken
darüber ganz anders. Das wären hier sehr schöne Diskussionen gewesen, ich habe beide Seiten teilweise
gelesen, nicht alles, aber ich wage zu behaupten, daß da jeder ein bisschen Recht hatte. Aber was ich
glaube, daß Sie sich auch nicht immer so geschickt ausdrücken wie Sie wollen und das zu Mißverständnissen
führt. Ich glaube nicht, daß hier soviele Unterschiede sind zwischen Ihnen und Ihren, darf ich sagen
„Gegnern“? Jeder, der Wert auf eine ausgeglichene Diskussion hat, muss auch ein bisschen kritikfähig
sein. Mit Kritik meine ich selbstverständlich keine Beleidigungen und Beschimpfungen. Wenn ich aber keine
Kritik üben darf und der Beitrag einfach gelöscht wird, habe ich keine Lust. Hätten Sie vielleicht
Lust, für den Papierkorb zu schreiben? Man macht sich die Mühe in der Hoffnung, daß das Geschriebene
gelesen und angenommen wird – und dann ist es einfach futsch.
GerdEric Da Sie mir ja einen mordsmäßigen Einfluß auf die Redaktion zusprechen, ERKLÄRE ICH IHREN
ACCOUNT FÜR GESPERRT! Wir werden ja sehen, ob Sie mit Ihrer Behauptung recht haben, oder ob Sie so wenig
gesperrt werden wie alle anderen, die sich an minimale Diskurs- und Anstandsregeln halten. Was die Leserin
Krokodil betrifft, die seit Monaten in verschiedensten Mehrfachaccounts (Raschal-Anannias-Bodo-Mickey-Flavius-Sauerkraut-Ekiga-Ginora … )
auftritt und kampagnenartig Diffamierungen ausstößt, hat die Redaktion nach einer Weile der Geduld im
Interesse einer fairen und ausgeglichenen Diskussion die angemessene Entscheidung getroffen! Die genannte
Leserin hat mit fast gesetzmäßiger Gleichförmigkeit durch Mehrfachaccounts – vergessen Sie nicht, die
Redaktion kann dies verifizieren! – in die Diskussion eingegriffen und in destruktiver Weise den Gedankenaustausch
gestört. Der Unterschied zu meinem „offiziellen“ Zweitaccount ist der, daß ich ihn erklärtermaßen
benutze und nicht – wie Krokodil-Raschal-Anannias-Bodo-Mickey-Flavius-Sauerkraut-Ekiga-Ginora… verdeckt!
Wie gesagt: die Redaktion kann anhand der IP-Nr. die Identität der Accounts feststellen und die gesperrte
Leserin hat offenbar allzu dreist mit gefälschten Karten gespielt!
@Schopenhauer-Sperling Ich schrieb Ihnen, daß das neue Judentum natürlich nur in einem eigenen Selbstand
in eine (negative) Beziehung zum Christentum treten kann. Daraufhin Schopenhauer-Sperling: Ach was? Und
wo kommt der auf einmal her? Wissen Sie das nicht? Es ist dies die eigene Verhältnisbestimmung zur Tradition,
zur Thora, zur Prophetie und zum Festkalender. Diese Verhältnisbestimmung besteht darin, daß man den
Anspruch erhebt, legitimer Nachfolger des Tempeljudentums zu sein. Genau darin besteht aber auch die Verhältnisbestimmung
des Christentums zu Tradition, Thora, Prophetie und Festkalender: auch das Christentum sieht sich als
legitimer Erbe und Nachfolger des Tempeljudentums. Ich hatte x-mal betont – und das sogar in Fettdruck! –
das beide Religionen sich in ihrem Selbstand (ihrer Substanz) konkurrierend zueinander verhalten. Daran
läßt sich nichts beschönigen, es bildet aber u.U. Grundlage für einen Dialog. Prioritätsansprüche
hat das Neue (rabbinische) Judentum gegenüber dem Christentum nicht, eher umgekehrt! Mit dieser Kränkung
müssen Sie leben! Abgesehen davon hat ab dem 7. Jahrhundert ein wesentlicher Teil des jüd. Volkes unter
islamischer Herrschaft gelebt. Dies hatte aber keine Wirkung auf die formative Phase des Talmud, die ins
4. bis 6. Jahrhundert fällt. Wieder machen Sie Unterstellungen und das Gespräch mit Ihnen lebt erneut
nur von Richtigstellungen meinerseits! Das ist ermüdend und für einen intellektuell veranlagten Menschen
wie Sie eigentlich eine Schande!
@GerdEric Ich hab meine Religiösität wohl kaum mit George Lucas untermauert, sondern lediglich auf ein
Gleichnis hingewiesen, wie auch, dass mir an Ihrem Verständnis wenig liegt. Dennoch sollten Sie bedenken,
wer aus Unverständnis heraus urteilt, verurteilt sich selbst.
@Christus Vincit Ich schrieb (fälschlich): Sie haben doch hier im Forum Ihre Religiösität mit George
Lucas Märchenfilm untermauert… Christus Vincit antwortete richtig: Wo habe ich das? Kann es sein, daß
Sie mich mit einem anderen Leser verwechseln? Dafür möchte ich mich entschuldigen, es ist sniperHDK,
der sich auf George Lucas beruft…
#364 Schopenhauer 22:51:42 | Dienstag, 5. Juni 2007
@ Pünktchen Dabei schließt Bezogenheit eine eigene Substanz ja nicht aus, im Gegenteil: als Beziehungsgröße
kommt nur ein Partner mit Selbstand in Betracht. Ach was? Und wo kommt der auf einmal her? Wo nimmt denn
der Partner seinen Selbstand her? Doch wohl aus seiner Vergangenheit, also von vor Masada, Bar Kochba
und der Tempelzerstörung. Grade noch haben Sie geleugnet, daß hier überhaupt eine Verbindung besteht.
Abgesehen davon hat ab dem 7. Jahrhundert ein wesentlicher Teil des jüd. Volkes unter islamischer Herrschaft
gelebt. Der große Maimonides bspw. hat eine Liste mit Ratschlägen zum Umgang mit Andersgläubigen geschrieben.
Um die 80 Prozent davon befassen sich mit dem Islam, nur 20 Prozent mit Christen. Durchweg kann man bei
Maimonides der bis heute als einer der einflussreichsten Denker des Judentums gilt und nach der Einnahme
des maurischen Spanien nach Alexandria flüchtete einen weit größeren Einfluß des Islam und besonders
islamischer Denker finden als christlicher Denker. Schon allein deshalb weil er während der Blütezeit
des Islam lebte und die islamisch-arabische Kultur damals dem christlichen Europa nach der Zerstörung
des röm. Reichs und der Völkerwanderung unendlich überlegen war.
Schopenhauer-Sperling IV „ganz und gar (wenn auch negativ) auf das Christentum bezogen“ ist das rabbinische
Judentum tatsächlich. Dabei schließt Bezogenheit eine eigene Substanz ja nicht aus, im Gegenteil: als
Beziehungsgröße kommt nur ein Partner mit Selbstand in Betracht. Ihre verlinkten Quellen sind weit davon
entfernt zu behaupten, daß Judentum sei nur eine Reaktion auf das Christentum Ich auch! Es ist geradezu
lächerlich wie Sie hier den gläubigen orthodoxen Juden Wolfsohn, einen politisch konservativ eingestellen
Pro-Zionisten, zum speichelleckenden Alibi Juden der Antijudaisten stilisieren wollen! Will ich das? Wo
hätte ich das versucht? Wieder ist Ihr Beitrag vorwiegend mit Unterstellungen befaßt. Man kommt erst
gar nicht zu einem Gespräch, weil man die ganze Zeit mit der Abwehr von Diffamierungen und billigen Suppositionen
beschäftigt ist. Schade, eigentlich (in Ihrem Fall!).
#361 Schopenhauer 22:05:22 | Dienstag, 5. Juni 2007
@ Pünktchen Sie sagten das Judentum sei „ganz und gar (wenn auch negativ)“ auf das Christentum bezogen.
An verschiedenen anderen Stellen leugneten Sie dann die Kontinuität des Judentums. Es ist nicht meine
Schuld wenn Sie geistig nicht flexibel genug sind um zu begreifen, daß Sie damit 1.) dem Judentum jeden
positiven Kern rauben und damit typische antijüdische Klischees bedienen (gehäßige, böse Juden, grundlose
Christenfeinde…) und 2.) mit Hilfe der Geschichtswissenschaft qualitative Wertungen vornehmen wollen.
Historiker sind nur in der Lage festzustellen, daß es eine Religionsgemeinschaft namens Judentum seit
über 2500 Jahren gibt. Ob die nun nach Meinung der Christen oder Moslems heilsgeschichtlich nicht mehr
aktuell ist, ist deren Privatmeinung und hat für Historiker keine Bedeutung. Ihre verlinkten Quellen
sind weit davon entfernt zu behaupten, daß Judentum sei nur eine Reaktion auf das Christentum. Vielmehr
stellen Sie im Geist eines zukünftigen Dialogs zwischen beiden Religionen auch Einflüsse der Christen
auf die Juden fest. Nicht mehr und nicht weniger. Es ist geradezu lächerlich wie Sie hier den gläubigen
orthodoxen Juden Wolfsohn, einen politisch konservativ eingestellen Pro-Zionisten, zum speichelleckenden
Alibi Juden der Antijudaisten stilisieren wollen! Abgesehen davon ist Ihre Paranoia bezüglich Accounts
wirklich nervig und Ihre Ausführungen bzgl. „Nazi-Keule“ sollten Sie gelegentlich mal Ihren Abtreibungsdiskussionen
berücksichtigen!
Es nervt allmählich gewaltig, wie sich ein- und derselbe Leser unter immerhin drei Accounts (Sauerkraut,
Ekiga, Flavius) selber ständig auf die Schulter klopft und dabei Leser und Redaktion zum Narren hält!
Bitte alle Beiträge der genannten Accounts löschen und die Accountnamen Sperren! Danke!
Aha, da haben wir es wieder: „Von der Redaktion entfernt“ Die Beleidigungen und Verleumdungen Pünktchens
hingegen stehen immer noch da. Denkt bitte mal alle darüber nach, was das bedeutet.
Wie ich sehe, ist Pünktchen wieder mal in der Phase angelangt, in der er auf Grund seiner „argumentativen
Niederlage“ nur noch in persönlichen Angriffen versumpft. unter einem ihrer vielen gesperrten Accounts
Vielleicht sollte man an dieser Stelle nochmals an die unzähligen Accounts erinnern, mit denen Pünktchen
hier unterwegs war und zum Teil immer noch ist.
#354 Sauerkraut † 20:50:23 | Dienstag, 5. Juni 2007
Fülle von Belegen? ich kann nichts daran ändern, daß Sie die Fülle meiner Belege nicht nachgehen Die
vermeintliche „Fülle von Belegen“ bestehen aus sinnentstellten Zitaten und Verweisen auf die immer gleichen
Autoren und gebetsmühlenartiger Wiederholung derselben. Daraus alleine beziehe ich noch längst keine
Wertungen. Die antijudaistische Bewertung ist nicht mehr zu übersehen. Hier beginnt offensichtlich die
Phase der selbstreferentiellen Idiotie! Eine typische in intellektuellen Worthülsen verpackte Unsachlichkeit.
Wer meinen Kommentar dazu richtig gelesen hat, wird nicht von einer „selbstreferentiellen Idiote“ reden.
Die Leserin Sauerkraut postete vor einiger Zeit unter einem ihrer vielen gesperrten Accounts folgende
Bemerkung, die tatsächlich Dafür hätte ich gerne Beweise. Wie armselig die Wiederholung Ekigas, dessen
Forderungen ich mich nur anschließen kann.
Redaktion Es kann doch wohl nicht angehen, daß Sauerkraut a) hier ständig mit 2 Accounts hintereinander
posten darf. b) hier fortlaufend andere Teilnehmer auf niederträchtigste Art und Weise schikanieren,
beleidigen, diffamieren, denunzieren, diskreditieren und verleumden darf. Ich fordere, mindestens den
2. Account dieses Users zu sperren und die Beiträge mit den unter b genannten Verbalattacken zu löschen.
Ich fordere eine gerechte Behandlung aller Teilnehmer dieses Forums.
@ Redaktion Es kann doch wohl nicht angehen, daß Pünktchen a) hier ständig mit 2 Accounts hintereinander
posten darf. b) hier fortlaufend andere Teilnehmer auf niederträchtigste Art und Weise schikanieren,
beleidigen, diffamieren, denunzieren, diskreditieren und verleumden darf. Ich fordere, mindestens den
2. Account dieses Users zu sperren und die Beiträge mit den unter b genannten Verbalattacken zu löschen.
Ich fordere eine gerechte Behandlung aller Teilnehmer dieses Forums.
Zahnfee ich kann nichts daran ändern, daß Sie die Fülle meiner Belege nicht nachgehen und dabei Wichtiges
übersehen. So können Sie als Gesprächspartnerin nicht ernst genommen werden – sorry! Ich sprach nicht
von einer „Überlegenheit des Christentums gegenüber dem Judentum“ – das ist Ihre Erfindung! Stattdessen
ging es hier um die Frage der Identität / Nichtidentität von Alt- und Neujudentum. In den von mir genannten
Texten wird dargestellt, wie z.B. die Festgebräuche in ihrem auf die Tora bezogenen Textbestand verändert
wurden, um sie christlichen Deutungen unzugänglich zu machen. Wolffsohn sprach hier von einem „Kappen“
der Wurzeln im Interesse einer antichristlichen Formierung des talmudischen Judentums. (Und das gilt sogar
für das Pessachfest!) Daraus alleine beziehe ich noch längst keine Wertungen. Es läßt sich allerdings
feststellen und kaum noch bestreiten, daß auch der Rekurs „auf die Wurzeln“ im Judentum selektiv nach
einer anti-christlichen „Matrix“ erfolgte.
=pünktchen: Man höre und staune: Der Judenhasser Pünktchen entlarvt sich mittlerweile mit jedem seiner
dummdreisten Kommentare als Judenhasser. A „entlarvt“ sich als A! Hier beginnt offensichtlich die Phase
der selbstreferentiellen Idiotie! Dasselbe erleben wir bei folgendem „Argument“, das sich schon gegen
jede mögliche Kritik resistent macht, und damit zur self-fulfilling prophecy mutiert: A: Die Inflationierung
des Antisemitismusvorwurfes führt zu seiner Entwertung. B: Wer das sagt, ist ein Antisemit… Ein anderes
Beispiel: Die Leserin Sauerkraut postete vor einiger Zeit unter einem ihrer vielen gesperrten Accounts
folgende Bemerkung, die tatsächlich – wie man jetzt im Forendeutsch so sagt: „grenzdebil“ gennt werden
muß: Vorwurf von Antisemitismus zieht meistens antisemitische Dreckwerferei nach sich M.a.W.: Wirf nur
munter jemandem „Antisemitismus“ vor und er wird sich dann gewiß auch zu antisemitischen Äußerungen
hinreißen lassen. (d.h. Mit dem Vorwurf des Antisemitismus sollst Du nicht sparen, denn er bewahrheitet
sich nach dem Schema der selbsterfüllenden Prophezeiung selbst. Oder noch anders: Wer „Antisemitismus“
schreit, ist eiinfach immer im Recht!)