19:27:22 | Montag, 28. Mai 2007
Motu Proprio
Der ‘Spiegel’ weiß es
Eigentlich ging es um das Latein in der Kirche. Doch dann kam etwas ganz anderes heraus.
Der Kurztext läßt Sensationelles erahnen: „Gleich nach Pfingsten wird’s was geben.“
Der Artikel beschäftigt sich hauptsächlich mit einem letztes Wochenende vom Präsidenten der Päpstlichen Kommission für Historische Wissenschaften, Prälat Walter Brandmüller, organisierten Kongreß über die lateinische Sprache.
Am Ende seines eher zusammengewürfelten Textes gibt Smoltczyk preis, wann das seit Monaten angekündigte Motu Proprio zur Freigabe der Alten Messe veröffentlicht werde – noch diese Woche.
Quelle nennt Smoltczyk für die spektakuläre Nachricht keine.
Der ‘Spiegel’-Journalist ist im Gegensatz zum Vatikanisten der deutschen Tageszeitung ‘Die Welt’, Paul Badde, nicht als Freund der katholischen Lehre bekannt. Deshalb wäre es ungewöhnlich, daß sich der Vatikan für eine gezielte Indiskretionen ausgerechnet seiner bedient hätte.
Vielleicht hat der Journalist das Datum einfach nur darum erwähnt, um seinen Bericht über die „nichtendenwollenden Vorträge“ am Lateinkongreß aufzumöbeln.
In den letzten Monaten hat es zahlreiche Falschmeldungen zum Motu Proprio gegeben. Smoltczyks Kollege von ‘Der Welt’ hat zum Beispiel prophezeit, daß der päpstliche Erlass noch in der Osterzeit veröffentlicht werde.
Smolczyk steht mit seiner neuesten Prophezeiung nicht ganz alleine da. Der englischsprachige Weblog ‘Cathcon’ vermutete am Samstag, daß das Motu Proprio am kommenden Donnerstag erscheinen werde. Vielleicht hat Smoltczyk dort abgeschrieben.
Eine wirklich interessante Information, aber keine Neuigkeit, setzt Smoltczyk seinen großteils kirchenfernen Lesern als letzten Satz seines Artikels vor die Nasen:
„Es gab ein Land, in dem die lateinische Messe noch bis in die neunziger Jahre vorgeschrieben war, weil die Liturgiereform des Zweiten Vatikanischen Konzils als westliche Einmischung verstanden wurde – China.“
Tatsächlich zelebrierte die vom kommunistischen Regime kontrollierte ‘Patriotische Vereinigung’ die Alte Messe noch bis in die 1990er Jahre im Alten Ritus, während die katholische Untergrundkirche sich bemühte, der neuen Liturgie zu folgen.
34 Lesermeinungen
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#35 Benedikt 15:08:29 | Freitag, 8. Juni 2007
Weiß er es wirklich?
„Apropos aus eigenem Antrieb: Die von „Uups! – et orbi“ vergangene Woche prophezeite Erklärung „Motu proprio“ (mehr…) des Papstes zur lateinischen Messe ist bislang ausgeblieben. Kardinalstaatssekretär Tarcisio Bertone kündigte den Text allerdings für die nahe Zukunft an. Unsere Quelle hat offensichtlich um einige Tage geirrt.“
www.spiegel.de/…,1518,486424,00.html
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„Apropos aus eigenem Antrieb: Die von „Uups! – et orbi“ vergangene Woche prophezeite Erklärung „Motu proprio“ (mehr…) des Papstes zur lateinischen Messe ist bislang ausgeblieben. Kardinalstaatssekretär Tarcisio Bertone kündigte den Text allerdings für die nahe Zukunft an. Unsere Quelle hat offensichtlich um einige Tage geirrt.“
www.spiegel.de/…,1518,486424,00.html
#34 nonnobisdomine 20:28:02 | Donnerstag, 31. Mai 2007
Wo sollte ich mein Posting unterbringen?
Es zeigt sich durch die mehr als abwartende Haltung des Hl. Stuhls (= und damit meine ich nicht mal den Hl. Vater), daß im Vatikan doch mehr die Hierarchen Macht haben, als der Hl. Vater selbst.
Der Papst ist wirklich ein „Gefangener“. Ein Gefangener der Freimaurerei? – Ein Gefangener des Liberalismus? – Ein Gefangener seiner eigenen Strukturen?
Ich persönlich vermute mal, daß die Veröffentlichung des Motu Proprios noch lange auf sich warten läßt.
Und ich lobe Gott, daß es die FSSPX in meiner Nähe gibt, um dort der unveränderten und unverfälschten Liturgie des Hl. Meßopfers zu folgen.
Aber auch – wenn es denn endlich der Hl. Stuhl macht – nach der Veröffentlichung des MP wird es in meinem Umkreis keinen Priester geben, der die überlieferte Messe zelebriert.
Das Konzil und die Folgen dieses Spektakels haben mittlerweile irreparablen Schaden angerichtet.
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Es zeigt sich durch die mehr als abwartende Haltung des Hl. Stuhls (= und damit meine ich nicht mal den Hl. Vater), daß im Vatikan doch mehr die Hierarchen Macht haben, als der Hl. Vater selbst.
Der Papst ist wirklich ein „Gefangener“. Ein Gefangener der Freimaurerei? – Ein Gefangener des Liberalismus? – Ein Gefangener seiner eigenen Strukturen?
Ich persönlich vermute mal, daß die Veröffentlichung des Motu Proprios noch lange auf sich warten läßt.
Und ich lobe Gott, daß es die FSSPX in meiner Nähe gibt, um dort der unveränderten und unverfälschten Liturgie des Hl. Meßopfers zu folgen.
Aber auch – wenn es denn endlich der Hl. Stuhl macht – nach der Veröffentlichung des MP wird es in meinem Umkreis keinen Priester geben, der die überlieferte Messe zelebriert.
Das Konzil und die Folgen dieses Spektakels haben mittlerweile irreparablen Schaden angerichtet.
#33 Freinsberg 11:21:04 | Donnerstag, 31. Mai 2007
@Maledica
Vielleicht am Gedenktag der hl. Philomena?
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Vielleicht am Gedenktag der hl. Philomena?
#32 juergen 18:39:00 | Mittwoch, 30. Mai 2007
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#31 Maledica 10:57:15 | Mittwoch, 30. Mai 2007
Motu proprio
Na, Pfingsten ist vorbei.
Für welches Fest wird jetzt die Veröffentlichung von kreuz.net verkündet.
Gibts da nicht auch so einige Sekten, die immer wieder den Weltuntergang für einen bestimmten Tag verkünden und diesen dann immer wieder verschieben.
Ach diese seriöse Berichterstattung auf kreuz.net…
BILD ist dagegen ein wissenschaftliches Nachschlagewerk
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Na, Pfingsten ist vorbei.
Für welches Fest wird jetzt die Veröffentlichung von kreuz.net verkündet.
Gibts da nicht auch so einige Sekten, die immer wieder den Weltuntergang für einen bestimmten Tag verkünden und diesen dann immer wieder verschieben.
Ach diese seriöse Berichterstattung auf kreuz.net…
BILD ist dagegen ein wissenschaftliches Nachschlagewerk
#30 iustus 12:15:21 | Dienstag, 29. Mai 2007
Papstgewandung
Auf diesem trägt der Papst eine Dalmatik unter der Kasel – auch dies sieht man heute im Vatikan nicht mehr,
Stimmt nicht ganz. Man muß nur genau hinschauen:
Abendmahlsamt Gründonnerstag 2006 www.vatican.va/…ex_20060413cena.html
Osternacht 2005 www.spiegel.de/…52903-350384,00.html
obwohl es im Caeremoniale Episcoporum noch vorgesehen ist
Das muss man allerdings immer mal wieder in Erinnerung rufen. Kardinal Schönborn weiß es:
kirchen.net/…tusblatt/section.asp?sec=18&menuopt…
Das solche barocken Pontifikalgewänder auch dem jetzigen Hl. Vater sehr gut stehen, kann man hier sehen. Ich kann mir allerdings gut vorstellen, dass der jetzige päpstliche Zeremonienmeister als Schüler Bugninis meine Meinung nicht teilen würde. Und genau darum werden wir solche Gewandungen bei Papstmessen wohl so schnell nicht mehr zu sehen bekommen.
Es kann aber auch an der neuen/alten Form des Palliums liegen. Gewisse „Ästheten“ an maßgeblicher Stelle sind der Ansicht, das Pallium von B XVI könne unmöglich auf eine barocke Kasel getragen werden.
Schade eigentlich…
Stimmt.
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Auf diesem trägt der Papst eine Dalmatik unter der Kasel – auch dies sieht man heute im Vatikan nicht mehr,
Stimmt nicht ganz. Man muß nur genau hinschauen:
Abendmahlsamt Gründonnerstag 2006 www.vatican.va/…ex_20060413cena.html
Osternacht 2005 www.spiegel.de/…52903-350384,00.html
obwohl es im Caeremoniale Episcoporum noch vorgesehen ist
Das muss man allerdings immer mal wieder in Erinnerung rufen. Kardinal Schönborn weiß es:
kirchen.net/…tusblatt/section.asp?sec=18&menuopt…
Das solche barocken Pontifikalgewänder auch dem jetzigen Hl. Vater sehr gut stehen, kann man hier sehen. Ich kann mir allerdings gut vorstellen, dass der jetzige päpstliche Zeremonienmeister als Schüler Bugninis meine Meinung nicht teilen würde. Und genau darum werden wir solche Gewandungen bei Papstmessen wohl so schnell nicht mehr zu sehen bekommen.
Es kann aber auch an der neuen/alten Form des Palliums liegen. Gewisse „Ästheten“ an maßgeblicher Stelle sind der Ansicht, das Pallium von B XVI könne unmöglich auf eine barocke Kasel getragen werden.
Schade eigentlich…
Stimmt.
#28 Freinsberg 09:08:18 | Dienstag, 29. Mai 2007
@ Marsilius Ficinus
Prof. Emminghaus, seinerzeit Liturgik-Prof. in Wien, berichtete, Rom habe die „gotischen Kaseln“ verboten, ohne zu wissen, was das sei, Man stieß sich an der Bezeichnung („gotico“ = „barbarisch“). Barbarische Kaseln musste man einfach verbieten. Es gab sie allerdings auch an manchen Kirchen in Rom, nur hießen die Gewänder anders.
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Prof. Emminghaus, seinerzeit Liturgik-Prof. in Wien, berichtete, Rom habe die „gotischen Kaseln“ verboten, ohne zu wissen, was das sei, Man stieß sich an der Bezeichnung („gotico“ = „barbarisch“). Barbarische Kaseln musste man einfach verbieten. Es gab sie allerdings auch an manchen Kirchen in Rom, nur hießen die Gewänder anders.
#27 Genoveva 00:46:03 | Dienstag, 29. Mai 2007
@Vorposter:
Die liturgische Kleidung von Kardinal Ratzinger auf dem geposteten Bild ist wirklich ausnehmend schön (wenn auch ohne Handschuhe). Das gilt natürlich auch für die Levitengewänder der Abbes Lenhart und Wiener.
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Die liturgische Kleidung von Kardinal Ratzinger auf dem geposteten Bild ist wirklich ausnehmend schön (wenn auch ohne Handschuhe). Das gilt natürlich auch für die Levitengewänder der Abbes Lenhart und Wiener.
#26 Marsilius Ficinus 00:10:56 | Dienstag, 29. Mai 2007
@Fabianus
Ich persönlich fand die „vorkonziliaren“ liturgischen Gewänder der Päpste bzw. der gesamten Altarassistenz auch immer sehr beeindruckend. Ich sehe immer wieder gerne die Bilder aus dieser Zeit. Für mich verkörpern diese u. a. etwas Überzeitliches und Erhabenes, obwohl ich genau weiß, dass sich auch diese Gewandformen entwickelt haben und die römische Form gar nicht so alt ist. Ich persönlich finde schade, dass man sie heute gar nicht mehr im Vatikan sieht. Man sieht bei den Alben des Papstes und seiner Assistenz übrigens auch keinerlei Spitzen mehr.
Mich würden mal die Hintergründe des Bildes interessieren, das Benedikt gepostet hat. Auf diesem trägt der Papst eine Dalmatik unter der Kasel – auch dies sieht man heute im Vatikan nicht mehr, obwohl es im Caeremoniale Episcoporum noch vorgesehen ist, zumindest bei feierlichen Anlässen –, er trägt eine Barockkasel – das wohl einzige Papstfoto, das seit Paul VI. einen Papst mit römischer Kasel zeigt – und überdies noch den Fanon. Und man muss sagen, es steht ihm gut
Wie ist es dazu gekommen? Weiß da einer vielleicht mehr? Das solche barocken Pontifikalgewänder
auch dem jetzigen Hl. Vater sehr gut stehen, kann man hier ….pro-missa-tridentina.org/…lerie/galerie-84.htm
sehen. Ich kann mir allerdings gut vorstellen, dass der jetzige päpstliche Zeremonienmeister als Schüler
Bugninis meine Meinung nicht teilen würde. Und genau darum werden wir solche Gewandungen bei Papstmessen
wohl so schnell nicht mehr zu sehen bekommen. Schade eigentlich…
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Ich persönlich fand die „vorkonziliaren“ liturgischen Gewänder der Päpste bzw. der gesamten Altarassistenz auch immer sehr beeindruckend. Ich sehe immer wieder gerne die Bilder aus dieser Zeit. Für mich verkörpern diese u. a. etwas Überzeitliches und Erhabenes, obwohl ich genau weiß, dass sich auch diese Gewandformen entwickelt haben und die römische Form gar nicht so alt ist. Ich persönlich finde schade, dass man sie heute gar nicht mehr im Vatikan sieht. Man sieht bei den Alben des Papstes und seiner Assistenz übrigens auch keinerlei Spitzen mehr.
Mich würden mal die Hintergründe des Bildes interessieren, das Benedikt gepostet hat. Auf diesem trägt der Papst eine Dalmatik unter der Kasel – auch dies sieht man heute im Vatikan nicht mehr, obwohl es im Caeremoniale Episcoporum noch vorgesehen ist, zumindest bei feierlichen Anlässen –, er trägt eine Barockkasel – das wohl einzige Papstfoto, das seit Paul VI. einen Papst mit römischer Kasel zeigt – und überdies noch den Fanon. Und man muss sagen, es steht ihm gut
Wie ist es dazu gekommen? Weiß da einer vielleicht mehr? Das solche barocken Pontifikalgewänder
auch dem jetzigen Hl. Vater sehr gut stehen, kann man hier ….pro-missa-tridentina.org/…lerie/galerie-84.htm
sehen. Ich kann mir allerdings gut vorstellen, dass der jetzige päpstliche Zeremonienmeister als Schüler
Bugninis meine Meinung nicht teilen würde. Und genau darum werden wir solche Gewandungen bei Papstmessen
wohl so schnell nicht mehr zu sehen bekommen. Schade eigentlich…#25 Fabianus 00:09:24 | Dienstag, 29. Mai 2007
@Benedikt
Ich weiß, dass Leo XIII., ein großer Papst, im Lateran in diesem Grabmal bestattet ist-nur wo? Bei vielen Papstdenkmälern im Petersdomfrage ich mich, wo denn da die päpstliche Leiche bestattet wurde.
Grüße
Fabianus
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Ich weiß, dass Leo XIII., ein großer Papst, im Lateran in diesem Grabmal bestattet ist-nur wo? Bei vielen Papstdenkmälern im Petersdomfrage ich mich, wo denn da die päpstliche Leiche bestattet wurde.
Grüße
Fabianus
#24 Benedikt 00:03:55 | Dienstag, 29. Mai 2007
@ Fabianus
Leider habe ich zum Grabmal Leos XIII. jetzt kein Bild vor Augen. Jedoch könnte es damals noch üblich gewesen sein, dass der Ort des Grabdenkmals von dem des Grabes verschieden ist. Die Grabdenkmäler waren ursprünglich Grabplatten der Sarkophage (auf alten Grabdenkmälern ruht der Kopf des Dargestellten daher noch auf einem Kissen), die später horizontal an der Wand aufgehängt wurden und im Laufe der Zeit immer prachtvoller ausgestaltet wurden. Auch im 19. Jh. war das noch üblich.
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Leider habe ich zum Grabmal Leos XIII. jetzt kein Bild vor Augen. Jedoch könnte es damals noch üblich gewesen sein, dass der Ort des Grabdenkmals von dem des Grabes verschieden ist. Die Grabdenkmäler waren ursprünglich Grabplatten der Sarkophage (auf alten Grabdenkmälern ruht der Kopf des Dargestellten daher noch auf einem Kissen), die später horizontal an der Wand aufgehängt wurden und im Laufe der Zeit immer prachtvoller ausgestaltet wurden. Auch im 19. Jh. war das noch üblich.
#23 Fabianus 23:50:00 | Montag, 28. Mai 2007
@Benedikt
Ich stimme zu, dennoch ist ein Grabmal Leos XIII’prunkvoller als ein Grab Paul VI. Anbei eine Frage: Wo befindet sich eigentlich der Sarg im Grabmal von Leo XIII? Dahinter? Bei vielen Papstgrabmälern frage ich mich, wo denn eigentlich der Sarg hinter ist.
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Ich stimme zu, dennoch ist ein Grabmal Leos XIII’prunkvoller als ein Grab Paul VI. Anbei eine Frage: Wo befindet sich eigentlich der Sarg im Grabmal von Leo XIII? Dahinter? Bei vielen Papstgrabmälern frage ich mich, wo denn eigentlich der Sarg hinter ist.
#22 Benedikt 23:41:08 | Montag, 28. Mai 2007
@ Fabianus
Schlichtheit ist ohnehin „in“, siehe Begräbnisstätten der letzten Päpste und deren optischer Austattung, wenn sie ihres Amtes walten
Diese einfachen, aber sehr massiven Platten finde ich persönlich toll. Auch die Kaisergräber in Speyer sehen übrigens so aus (die Gräber mögen schlicht sein, die Kirchen darüber nicht wirklich). Schlichtheit stört mich auch nicht so sehr, wenn die Gestaltung dennoch hervorsticht. Man sehe sich die von Marsilius geposteten Glockenkaseln an. Keine übertriebene Ornamentik, dennoch würde niemand behaupten, dass sie unangemessen wären. Selbst wenn sie einfach(er) gestaltet wären, würden sie durch Beibehaltung dieses Kreuzesmotivs überaus angemessen erscheinen.
@ Marsilius
Das Aufkommen der gotischen Kaseln scheint im 19. Jahrhundert begonnen zu haben
Das würde ich so unterschreiben. Die Grabdenkmäler in Mainz zeigen, dass die Entwicklung dieselbe war, wie die von der got. Kasel zur Barockkasel, nur umgekehrt. Das Gewand ging wieder über die Schulter, erst knapp, dann weiter. Die Darstellungen der Bischöfe aus dem 19. Jahrhundert zeigen dies. Die Bischöfe des Barockzeitalters sind dort alle im Pluviale dargestellt, die der Renaissance/Reformationszeit haben einen ähnlichen Schnitt wie die im 19. Jahrhundert. Frühe Darstellungen zeigen auch die alten gotischen Kaseln. Die got. Kaseln kamen auch außer Mode, weil der Schmuck an den Armen zur schwer wurde. In Mainz gab es damals ein Gewand, das deshalb zum Offertorium abgelegt werden musste.
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Schlichtheit ist ohnehin „in“, siehe Begräbnisstätten der letzten Päpste und deren optischer Austattung, wenn sie ihres Amtes walten
Diese einfachen, aber sehr massiven Platten finde ich persönlich toll. Auch die Kaisergräber in Speyer sehen übrigens so aus (die Gräber mögen schlicht sein, die Kirchen darüber nicht wirklich). Schlichtheit stört mich auch nicht so sehr, wenn die Gestaltung dennoch hervorsticht. Man sehe sich die von Marsilius geposteten Glockenkaseln an. Keine übertriebene Ornamentik, dennoch würde niemand behaupten, dass sie unangemessen wären. Selbst wenn sie einfach(er) gestaltet wären, würden sie durch Beibehaltung dieses Kreuzesmotivs überaus angemessen erscheinen.
@ Marsilius
Das Aufkommen der gotischen Kaseln scheint im 19. Jahrhundert begonnen zu haben
Das würde ich so unterschreiben. Die Grabdenkmäler in Mainz zeigen, dass die Entwicklung dieselbe war, wie die von der got. Kasel zur Barockkasel, nur umgekehrt. Das Gewand ging wieder über die Schulter, erst knapp, dann weiter. Die Darstellungen der Bischöfe aus dem 19. Jahrhundert zeigen dies. Die Bischöfe des Barockzeitalters sind dort alle im Pluviale dargestellt, die der Renaissance/Reformationszeit haben einen ähnlichen Schnitt wie die im 19. Jahrhundert. Frühe Darstellungen zeigen auch die alten gotischen Kaseln. Die got. Kaseln kamen auch außer Mode, weil der Schmuck an den Armen zur schwer wurde. In Mainz gab es damals ein Gewand, das deshalb zum Offertorium abgelegt werden musste.
#21 Fabianus 23:19:15 | Montag, 28. Mai 2007
Aber dennoch
sind die Gewänder der Päpste in einheitsfarben, ohne jeden Schmuck, ohne jede Verzierung. Dieses hat doch seit Paul VI. zugenommen. Wenn man das Gewand bei seiner Krönung mit dem Gewand bei Abschluss des II.Vatikanums vergleicht, wird doch deutlich, dass man zur optischen Schlichtheit gelangt ist. Schlichtheit ist ohnehin „in“, siehe Begräbnisstätten der letzten Päpste und deren optischer Austattung, wenn sie ihres Amtes walten
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sind die Gewänder der Päpste in einheitsfarben, ohne jeden Schmuck, ohne jede Verzierung. Dieses hat doch seit Paul VI. zugenommen. Wenn man das Gewand bei seiner Krönung mit dem Gewand bei Abschluss des II.Vatikanums vergleicht, wird doch deutlich, dass man zur optischen Schlichtheit gelangt ist. Schlichtheit ist ohnehin „in“, siehe Begräbnisstätten der letzten Päpste und deren optischer Austattung, wenn sie ihres Amtes walten
#20 Benedikt 23:15:05 | Montag, 28. Mai 2007
@ Fabianus
Falls Sie Zugang zu einer gutsortierten Universitätsbibliothek haben, können Sie dort einmal nach Joseph Braun, Die Liturgische Gewandung im Occident u. Orient, Freiburg 1907 (unveränderter Nachdruck 1964) suchen. Ich kenne das Buch zwar nicht aus eigener Anschauung, der Zahl der Zitierungen in anderen Bücher aber muss es ein gutes Werk sein.
Mehr Untergewänder gab es früher nur beim Bischof, der auch noch Tunicella (das Gewand des Subdiakons) und Dalamatik (das Gewand des Diakons – beide allerdings aus dünnerem Stoff) unter der Kasel trug. Das sollte die Vereinigung der Weihestufen im Bischofsamt verdeutlichen. Ein Bischof ist auch Diakon!
Päpste trugen darüber noch den Fanon, ein liturgisches Schultergewand. Auch Johannes Paul II. hat diesen Ornat einmal getragen (jedoch ohne den Manipel, der für Subdiakon, Diakon und Priester vorgesehen war und die Tunicella, da es diesen Weihegrad offiziell nicht mehr gibt): …appledphotos.blogspot.com/…dphotos_archive.html
Die Seite verlinkt auch auf andere (zT nicht liturgische) Gewänder. Einfach rechts durchklicken.
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Falls Sie Zugang zu einer gutsortierten Universitätsbibliothek haben, können Sie dort einmal nach Joseph Braun, Die Liturgische Gewandung im Occident u. Orient, Freiburg 1907 (unveränderter Nachdruck 1964) suchen. Ich kenne das Buch zwar nicht aus eigener Anschauung, der Zahl der Zitierungen in anderen Bücher aber muss es ein gutes Werk sein.
Mehr Untergewänder gab es früher nur beim Bischof, der auch noch Tunicella (das Gewand des Subdiakons) und Dalamatik (das Gewand des Diakons – beide allerdings aus dünnerem Stoff) unter der Kasel trug. Das sollte die Vereinigung der Weihestufen im Bischofsamt verdeutlichen. Ein Bischof ist auch Diakon!
Päpste trugen darüber noch den Fanon, ein liturgisches Schultergewand. Auch Johannes Paul II. hat diesen Ornat einmal getragen (jedoch ohne den Manipel, der für Subdiakon, Diakon und Priester vorgesehen war und die Tunicella, da es diesen Weihegrad offiziell nicht mehr gibt): …appledphotos.blogspot.com/…dphotos_archive.html
Die Seite verlinkt auch auf andere (zT nicht liturgische) Gewänder. Einfach rechts durchklicken.
#19 Marsilius Ficinus 23:08:18 | Montag, 28. Mai 2007
Glockenkasel die Zweite
Sehr aufschlussreich für unsere Fragestellung ist hier T. Klauser, Kleine Abendländische Liturgiegeschichte, S. 131-133. Es gab 1925 ein Dekret der Ritenkongregation, das den Gebrauch der gotischen Kaseln verbot. Allerdings scheint der päpstliche Zeremonienmeister Respighi diese im Ausland kennen und schätzen gelernt zu haben, so dass das Dekret nicht so streng ausgeführt worden ist. Das Aufkommen der gotischen Kaseln scheint im 19. Jahrhundert begonnen zu haben, allerdings sehr viel kunstvoller und schöner als die heute üblichen Kaseln. Bereits eine Prager Synode hat sich um 1860 für die gotische Form ausgesprochen. Ein schönes „Mittelding“ zwischen römischem und gotischem Schnitt ist die sog. Borromäuskasel www.kathpedia.com/index.php?title=Bild:Phi…, hier vom Hl. Philipp Neri getragen. Die Seiten sind noch nicht so reduziert wie bei Kaseln des 18. Jahrhunderts, aber der Gesamtschnitt wirkt sehr edel und schön, ebenso der Stoff. Insgesamt gilt: Entscheidend ist die Gesamtgestaltung, denn sowohl römische wie gotische Kasel können sehr schön und festlich sein. Bei beiden gibt es natürlich auch Fehlentwicklungen, wenn z. B. die römische Form zu klein ist, wirkt sie merkwürdig, ebenso, wenn die gotische Form zu groß ist, dass sie bis auf die Erde reicht. Auch die Größe eines Priesters ist zu berücksichtigen. Es gibt eine größere Vielfalt an Möglichkeiten, als man denkt.
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Sehr aufschlussreich für unsere Fragestellung ist hier T. Klauser, Kleine Abendländische Liturgiegeschichte, S. 131-133. Es gab 1925 ein Dekret der Ritenkongregation, das den Gebrauch der gotischen Kaseln verbot. Allerdings scheint der päpstliche Zeremonienmeister Respighi diese im Ausland kennen und schätzen gelernt zu haben, so dass das Dekret nicht so streng ausgeführt worden ist. Das Aufkommen der gotischen Kaseln scheint im 19. Jahrhundert begonnen zu haben, allerdings sehr viel kunstvoller und schöner als die heute üblichen Kaseln. Bereits eine Prager Synode hat sich um 1860 für die gotische Form ausgesprochen. Ein schönes „Mittelding“ zwischen römischem und gotischem Schnitt ist die sog. Borromäuskasel www.kathpedia.com/index.php?title=Bild:Phi…, hier vom Hl. Philipp Neri getragen. Die Seiten sind noch nicht so reduziert wie bei Kaseln des 18. Jahrhunderts, aber der Gesamtschnitt wirkt sehr edel und schön, ebenso der Stoff. Insgesamt gilt: Entscheidend ist die Gesamtgestaltung, denn sowohl römische wie gotische Kasel können sehr schön und festlich sein. Bei beiden gibt es natürlich auch Fehlentwicklungen, wenn z. B. die römische Form zu klein ist, wirkt sie merkwürdig, ebenso, wenn die gotische Form zu groß ist, dass sie bis auf die Erde reicht. Auch die Größe eines Priesters ist zu berücksichtigen. Es gibt eine größere Vielfalt an Möglichkeiten, als man denkt.
#18 Fabianus 23:01:38 | Montag, 28. Mai 2007
mich interssiert
was früher getragen wurde, dh. ob es in der „alten“ Kleiderordnung es mehr Ober/Untergewänder/Gebete zur Ankleidung. Mein Einduck ist es, dass die liturgische vielfalt auch in der Ankleidung/Auststattung des Priesters gelitten hat. Danke übrigens für die Antworten!!
Grüße und weiterhin frohe Pfingsten!
Fabianus
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was früher getragen wurde, dh. ob es in der „alten“ Kleiderordnung es mehr Ober/Untergewänder/Gebete zur Ankleidung. Mein Einduck ist es, dass die liturgische vielfalt auch in der Ankleidung/Auststattung des Priesters gelitten hat. Danke übrigens für die Antworten!!
Grüße und weiterhin frohe Pfingsten!
Fabianus
#17 Benedikt 22:54:41 | Montag, 28. Mai 2007
@ Fabianus
Aber irgendwas muss dieser neue Kleidungsstil doch mit der Liturgiereform zu tun haben
Die Leute glauben immer, die ganzen Veränderungen wären mit dem Konzil wie der Blitz über die Kirche gekommen. Das ist natürlich falsch, denn vieles wurde schon etliche Jahre davor praktiziert und diskutiert.
Die Glockenkasel ist schon lange vor der Liturgiereform wieder aufgetaucht. Ich kenne einige Ornate, die mit Sicherheit älter als 1960 sind. Der Vorgänger von Kardinal Lehmann, Hermann Kardinal Volk, trug bei seiner Bischofsweihe ebenfalls eine Glockenkasel (nicht aber der Hauptkonsekrator). Das war 1962. Die Grabdenkmäler im Mainzer Dom geben ebenfalls Auskunft, dass Glockenkaseln schon länger wieder bekannt waren. Der überaus kosstbare Limburger Pontifikalornnat dürfte ebenfalls vor 1960 entstanden sein. Unlängst gab es sogar eine Ausgabe des FSSPX-MBs in dem Erzbischof Lefebvre mit Glockenkasel abgebildet war.
Alte Kleidung-Alte Messe, Neue Kleidung-Neue Messe. So scheint es.
Also tendeziell mag das ja so stimmen, aber vor allem bei Messen in Österreich sieht man doch noch sehr oft die älteren Gewänder. Und manche Priester holen sie (immerhin sind alte Paramente empfindlich) auch nur zu besonderen Messen heraus (Osternacht zB).
Was kann man vom Papst erwarten? Mehr als nur den Camauro?
Er hat ja unlängst die Beudeutung der Ankleidegebete betont. Die Gewänder sind leider oft sehr einfach gehalten.
@ Spiegel
Der aktuelle Titel verheißt ja auch einiges…
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Aber irgendwas muss dieser neue Kleidungsstil doch mit der Liturgiereform zu tun haben
Die Leute glauben immer, die ganzen Veränderungen wären mit dem Konzil wie der Blitz über die Kirche gekommen. Das ist natürlich falsch, denn vieles wurde schon etliche Jahre davor praktiziert und diskutiert.
Die Glockenkasel ist schon lange vor der Liturgiereform wieder aufgetaucht. Ich kenne einige Ornate, die mit Sicherheit älter als 1960 sind. Der Vorgänger von Kardinal Lehmann, Hermann Kardinal Volk, trug bei seiner Bischofsweihe ebenfalls eine Glockenkasel (nicht aber der Hauptkonsekrator). Das war 1962. Die Grabdenkmäler im Mainzer Dom geben ebenfalls Auskunft, dass Glockenkaseln schon länger wieder bekannt waren. Der überaus kosstbare Limburger Pontifikalornnat dürfte ebenfalls vor 1960 entstanden sein. Unlängst gab es sogar eine Ausgabe des FSSPX-MBs in dem Erzbischof Lefebvre mit Glockenkasel abgebildet war.
Alte Kleidung-Alte Messe, Neue Kleidung-Neue Messe. So scheint es.
Also tendeziell mag das ja so stimmen, aber vor allem bei Messen in Österreich sieht man doch noch sehr oft die älteren Gewänder. Und manche Priester holen sie (immerhin sind alte Paramente empfindlich) auch nur zu besonderen Messen heraus (Osternacht zB).
Was kann man vom Papst erwarten? Mehr als nur den Camauro?
Er hat ja unlängst die Beudeutung der Ankleidegebete betont. Die Gewänder sind leider oft sehr einfach gehalten.
@ Spiegel
Der aktuelle Titel verheißt ja auch einiges…
#16 Marsilius Ficinus 22:31:26 | Montag, 28. Mai 2007
Glockenkasel
Die sog. römische Kasel wird von vielen Priestern aus ideologischen Gründen abgelehnt, weil sie diese mit der vorkonziliaren Zeit gleichsetzen. Es ist sehr schade, dass viele sehr schöne und edle Gewänder in den Sakristeischränken vor sich hinstauben. Auch hier hat nach dem Konzil eine kaum erträgliche Einseitigkeit und ein großer kultureller Verfall eingesetzt. Natürlich gibt es auch sehr schöne gotische Kaseln, die den römischen in nichts nachstehen. Ein schönes Modell findet man etwa hier: Gotische Kasel 75.37.101.86/…nts/gothic-gdgb.html. Weitere Beispiele gefällig: Luzar Vestments www.luzarvestments.co.uk/newlmsgl001.htm. Denn man kann zur Herstellung von gotischen Kaseln auch edle Stoffe, wie Damast und leichten Brokat verwenden. Leider sieht man solche Kaseln sehr selten, ebenso aus ideologischen Gründen. Mit dem Konzil hat dies alles nichts zu tun. Viele Kleriker wollen für modern gehalten werden, und ihre Modernität soll auch die Gestaltung der Messkleidung beweisen. Sicherlich gibt es auch schöne neuere Kaseln, aber oftmals spiegeln sie nur die Einfallslosigkeit, Schmucklosigkeit und Primitivität unserer Zeit wider, die nicht nur im Bereich der sakralen Kunst wenig Anziehendes schafft. Deutlichstes Beispiel sind die kunstlosen Mantelalben, die totale Bankrotterklärung der heutigen „Paramentenkunst“. Sie sind fade und langweilig, nichtssagend und wirken steril. Diese Mantelalben hätten die Konzilsväter sicherlich in der Mehrheit abgelehnt. WIe gesagt, mit dem Konzil hat das alles nichts zu tun.
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Die sog. römische Kasel wird von vielen Priestern aus ideologischen Gründen abgelehnt, weil sie diese mit der vorkonziliaren Zeit gleichsetzen. Es ist sehr schade, dass viele sehr schöne und edle Gewänder in den Sakristeischränken vor sich hinstauben. Auch hier hat nach dem Konzil eine kaum erträgliche Einseitigkeit und ein großer kultureller Verfall eingesetzt. Natürlich gibt es auch sehr schöne gotische Kaseln, die den römischen in nichts nachstehen. Ein schönes Modell findet man etwa hier: Gotische Kasel 75.37.101.86/…nts/gothic-gdgb.html. Weitere Beispiele gefällig: Luzar Vestments www.luzarvestments.co.uk/newlmsgl001.htm. Denn man kann zur Herstellung von gotischen Kaseln auch edle Stoffe, wie Damast und leichten Brokat verwenden. Leider sieht man solche Kaseln sehr selten, ebenso aus ideologischen Gründen. Mit dem Konzil hat dies alles nichts zu tun. Viele Kleriker wollen für modern gehalten werden, und ihre Modernität soll auch die Gestaltung der Messkleidung beweisen. Sicherlich gibt es auch schöne neuere Kaseln, aber oftmals spiegeln sie nur die Einfallslosigkeit, Schmucklosigkeit und Primitivität unserer Zeit wider, die nicht nur im Bereich der sakralen Kunst wenig Anziehendes schafft. Deutlichstes Beispiel sind die kunstlosen Mantelalben, die totale Bankrotterklärung der heutigen „Paramentenkunst“. Sie sind fade und langweilig, nichtssagend und wirken steril. Diese Mantelalben hätten die Konzilsväter sicherlich in der Mehrheit abgelehnt. WIe gesagt, mit dem Konzil hat das alles nichts zu tun.
#15 monti 22:20:20 | Montag, 28. Mai 2007
Beginnen wir also…
eine neue Runde des hier allseits beliebten „Motu proprio-Ratens !
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eine neue Runde des hier allseits beliebten „Motu proprio-Ratens !
#14 Fabianus 22:19:57 | Montag, 28. Mai 2007
danke
für die antworten. Aber irgendwas muss dieser neue Kleidungsstil doch mit der Liturgiereform zu tun haben. Paul VI trug diese Form doch als erster. Kann man darin eine durch Kleidung geänderte Auffassung zur Liturgie verstehen? Gerne verstehe ich, dass es zwei „Arten“ der Kleidung gibt. Aber: Alte Kleidung-Alte Messe, Neue Kleidung-Neue Messe. So scheint es. Abgesehen davon ist doch auch durch die neue Kleidung einiges abgeschafft worden, wie zB. die Handschuhe und die entsprechenden Gebete vor Anlegung der Kleider??Was kann man vom Papst erwarten? Mehr als nur den Camauro?
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für die antworten. Aber irgendwas muss dieser neue Kleidungsstil doch mit der Liturgiereform zu tun haben. Paul VI trug diese Form doch als erster. Kann man darin eine durch Kleidung geänderte Auffassung zur Liturgie verstehen? Gerne verstehe ich, dass es zwei „Arten“ der Kleidung gibt. Aber: Alte Kleidung-Alte Messe, Neue Kleidung-Neue Messe. So scheint es. Abgesehen davon ist doch auch durch die neue Kleidung einiges abgeschafft worden, wie zB. die Handschuhe und die entsprechenden Gebete vor Anlegung der Kleider??Was kann man vom Papst erwarten? Mehr als nur den Camauro?
#13 Benedikt 21:59:42 | Montag, 28. Mai 2007
Glockenkasel
Ich kann auch bestätigen, dass der Trend zur Glockenkasel älter ist als das Konzil. Älter sind auch der Trend zu Vierungsaltären, versus populum etc pp.
Das Konzil hat zur Kleiderordnung nichts gesagt, tatsächlich wurden aber nach dem Konzil etliche Änderungen vorgenommen. Nicht mehr üblich sind Manipel, Birett selten, gestrichen wurde die Kreuzung der Stolaenden beim Priester, bei Bischof das Tragen von Dalmatik und Tunicella unter der Kasel. Alles ist aber noch ab und an zu sehen, auch außerhalb der bekannten Bruderschaften, Netzwerke, Initiativen etc.
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Ich kann auch bestätigen, dass der Trend zur Glockenkasel älter ist als das Konzil. Älter sind auch der Trend zu Vierungsaltären, versus populum etc pp.
Das Konzil hat zur Kleiderordnung nichts gesagt, tatsächlich wurden aber nach dem Konzil etliche Änderungen vorgenommen. Nicht mehr üblich sind Manipel, Birett selten, gestrichen wurde die Kreuzung der Stolaenden beim Priester, bei Bischof das Tragen von Dalmatik und Tunicella unter der Kasel. Alles ist aber noch ab und an zu sehen, auch außerhalb der bekannten Bruderschaften, Netzwerke, Initiativen etc.
#12 möchtegern-kathole 21:51:22 | Montag, 28. Mai 2007
und die …
… Käufer
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#11 Genoveva 21:45:57 | Montag, 28. Mai 2007
@Fabianus: Gotik, Barock und Moderne
Die Namen sind teilweise vielleicht etwas verwirrend – im Endeffekt handelt sich aber um historische Epochen:
Was Sie unter der alten, bei Pius XII. gesehenen Form angesprochen haben, ist die barocke Form der Kasel. Sie ist relativ kurz, läßt die Arme frei und ist teilweise vor der Brust schmaler („Bassgeige“). Sie hat keine Falten und ist meist auch mit Ornamentik versehen.
Bei Paul VI. (und vielfach heute noch) sehen Sie die eigentlich ältere, gotische Form der Kasel („Glocke“). Sie ist insgesamt länger, bedeckt die Arme und wirft Falten.
Seit den 80er Jahren sieht man häufig die sogenannte „Mantelalbe“. Dabei sind das weiße Untergewand (Albe) und die Kasel zu einem sackartigen Überwurf verschmolzen. In der Regel ist das Gewand dann auch passenderweise sackleinengrau. „Liturgisches Gewand“ nennen so etwas wohl nur die Verkäufer dieser Scheußlichkeiten.
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Die Namen sind teilweise vielleicht etwas verwirrend – im Endeffekt handelt sich aber um historische Epochen:
Was Sie unter der alten, bei Pius XII. gesehenen Form angesprochen haben, ist die barocke Form der Kasel. Sie ist relativ kurz, läßt die Arme frei und ist teilweise vor der Brust schmaler („Bassgeige“). Sie hat keine Falten und ist meist auch mit Ornamentik versehen.
Bei Paul VI. (und vielfach heute noch) sehen Sie die eigentlich ältere, gotische Form der Kasel („Glocke“). Sie ist insgesamt länger, bedeckt die Arme und wirft Falten.
Seit den 80er Jahren sieht man häufig die sogenannte „Mantelalbe“. Dabei sind das weiße Untergewand (Albe) und die Kasel zu einem sackartigen Überwurf verschmolzen. In der Regel ist das Gewand dann auch passenderweise sackleinengrau. „Liturgisches Gewand“ nennen so etwas wohl nur die Verkäufer dieser Scheußlichkeiten.
#10 Frasim 21:20:07 | Montag, 28. Mai 2007
@Fabianus
Nur zur Info, es heißt die Kasel.
Ich persönlich finde die neumodischen liturgischen Gewänder auch nicht besonders schön oder gar kunstvoll, meist einfach nur noch peinlich. Früher dachte man sich: Nur das beste und edelste für den Herrn, heutzutage eher: Schlicht und nüchtern soll es sein, jaaa nichts, um daran zu erinnern, wer da gegenwärtig wird, und „in cuius persona“ der Priester handelt… -Schade!
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Nur zur Info, es heißt die Kasel.
Ich persönlich finde die neumodischen liturgischen Gewänder auch nicht besonders schön oder gar kunstvoll, meist einfach nur noch peinlich. Früher dachte man sich: Nur das beste und edelste für den Herrn, heutzutage eher: Schlicht und nüchtern soll es sein, jaaa nichts, um daran zu erinnern, wer da gegenwärtig wird, und „in cuius persona“ der Priester handelt… -Schade!
#9 iustus 20:51:31 | Montag, 28. Mai 2007
@Fabianus
Der Trend zu Nüchternheit und Glockenkasel begann schon einge Jahre vor Paul VI:
www.alte-messe.de/08_vormesse.html
Vor fünfundvierzig Jahren nannte man das „Glanz edler Einfachheit: Reich bemalte Kirchenwände wurden weiß getüncht, reich verzierte Gewänder, Kerzenständer usw. verschwanden. Gottlob entdecken wir langsam alles wieder.
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Der Trend zu Nüchternheit und Glockenkasel begann schon einge Jahre vor Paul VI:
www.alte-messe.de/08_vormesse.html
Vor fünfundvierzig Jahren nannte man das „Glanz edler Einfachheit: Reich bemalte Kirchenwände wurden weiß getüncht, reich verzierte Gewänder, Kerzenständer usw. verschwanden. Gottlob entdecken wir langsam alles wieder.
#8 Desperatus † 20:11:30 | Montag, 28. Mai 2007
2. Strophe
O komm, du Motu Proprio,
und mache unsre Tradis froh,
Am neuen Ritus leiden wir,
und hoffen stets auf Hilf von Dir.
Freuet euch, freuet euch, es ist schon nah,
bald ist das Motu wirklich da.
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O komm, du Motu Proprio,
und mache unsre Tradis froh,
Am neuen Ritus leiden wir,
und hoffen stets auf Hilf von Dir.
Freuet euch, freuet euch, es ist schon nah,
bald ist das Motu wirklich da.
#7 Fabianus 20:05:39 | Montag, 28. Mai 2007
@Genoveva
Danke für die Antwort! Aber Paul VI trägt von der Art her ein Gewand, wie es Priester heute tragen. War er damit ein Trendsetter? Es unterscheidet sich doch deutlich von den ehrürdigen Meßgewändern der alten Zeit. Woher kommt dieser Wandel?Neue Liturgie-Neue Gewänder? Ich gehöre einer jüngeren Generation an, aber die Gewänder, welche Pius XII noch trägt (auf Photos gesehen), sind doch vollkommen anders. Ein ganz anderer Aufbau. Mir scheint das heutige Kasel eher schlicht dagegen, einfach und ohne stilistische Qualität.
Danke für die Antwort!
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Danke für die Antwort! Aber Paul VI trägt von der Art her ein Gewand, wie es Priester heute tragen. War er damit ein Trendsetter? Es unterscheidet sich doch deutlich von den ehrürdigen Meßgewändern der alten Zeit. Woher kommt dieser Wandel?Neue Liturgie-Neue Gewänder? Ich gehöre einer jüngeren Generation an, aber die Gewänder, welche Pius XII noch trägt (auf Photos gesehen), sind doch vollkommen anders. Ein ganz anderer Aufbau. Mir scheint das heutige Kasel eher schlicht dagegen, einfach und ohne stilistische Qualität.
Danke für die Antwort!
#6 Genoveva 19:57:57 | Montag, 28. Mai 2007
@Fabianus: Líturgische Gewänder
Nein, das VII hat keine neue Kleiderordnung verfügt – auch die anschließende Liturgiereform nicht. Der Priester kann nach wie vor diejenige Kasel tragen, die ihm gefällt, resp. die im Schrank hängt (natürlich muß er die liturgische Tagesfarbe beachten). Lediglich das Manipel (die früher übliche „Unterarmbinde“) ist eigentlich abgeschafft.
Allerdings hat seit den 70er Jahren der Geschmack in diesen Dingen schweren Schaden genommen. Was man da so regelmäßig an Priestern herumhängen sieht, ist oft mit anständigen Worten nicht zu beschreiben.
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Nein, das VII hat keine neue Kleiderordnung verfügt – auch die anschließende Liturgiereform nicht. Der Priester kann nach wie vor diejenige Kasel tragen, die ihm gefällt, resp. die im Schrank hängt (natürlich muß er die liturgische Tagesfarbe beachten). Lediglich das Manipel (die früher übliche „Unterarmbinde“) ist eigentlich abgeschafft.
Allerdings hat seit den 70er Jahren der Geschmack in diesen Dingen schweren Schaden genommen. Was man da so regelmäßig an Priestern herumhängen sieht, ist oft mit anständigen Worten nicht zu beschreiben.
#5 Fabianus 19:57:40 | Montag, 28. Mai 2007
könnte
jemand meine Frage beantworten?
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#4 Desperatus † 19:52:03 | Montag, 28. Mai 2007
Ein Lied auf das Motu Proprio
O komm, du Motu Proprio,
und mache unsre Tradis froh,
den neuen Ritus wolln sie nicht,
sie sind ganz auf Trient erpicht.
Freuet euch, freuet euch, es ist schon nah,
bald ist das Motu wirklich da.
(täglich zu singen, bis das ominöse MP kommt)
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O komm, du Motu Proprio,
und mache unsre Tradis froh,
den neuen Ritus wolln sie nicht,
sie sind ganz auf Trient erpicht.
Freuet euch, freuet euch, es ist schon nah,
bald ist das Motu wirklich da.
(täglich zu singen, bis das ominöse MP kommt)
#3 HeinrichvonOfterdingen 19:45:49 | Montag, 28. Mai 2007
Wie treffend!
des deutschen Boulevardmagazins …
Wenn deutsche Festungsbauer vergangener Jahrhunderte in Städten Straßenzüge zu Verteidigungszwecken niederlegten, dann nannten sie das Bollwerk! Verfranzösisiert und verhunzt wurde im Französischen, das nun durchaus positiv, der Boulevard daraus. Boulevard Bio als schwules Bollwerk, auch da hätten Pünktchen und (nein nicht Anton) und Scharlotte ihre wahre Freude dran. Und das deutsche Boulevardmagazin (zwei militärische Ausdrücke: Bollwerk und Magazin) ist damit zumindest mit einiger Ironie nicht unzutreffend beschrieben. Nun denn enfants de la patrie, Le jour de gloire est arrivé! Acec nous la tyrannie!
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des deutschen Boulevardmagazins …
Wenn deutsche Festungsbauer vergangener Jahrhunderte in Städten Straßenzüge zu Verteidigungszwecken niederlegten, dann nannten sie das Bollwerk! Verfranzösisiert und verhunzt wurde im Französischen, das nun durchaus positiv, der Boulevard daraus. Boulevard Bio als schwules Bollwerk, auch da hätten Pünktchen und (nein nicht Anton) und Scharlotte ihre wahre Freude dran. Und das deutsche Boulevardmagazin (zwei militärische Ausdrücke: Bollwerk und Magazin) ist damit zumindest mit einiger Ironie nicht unzutreffend beschrieben. Nun denn enfants de la patrie, Le jour de gloire est arrivé! Acec nous la tyrannie!
#2 r.ruhrgebietler 19:36:13 | Montag, 28. Mai 2007
muss es draußen regnen
das alles in die Küche rennt und Specul(ier)(a)t(us backt)!!
Mal wieder nichts dahinter
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das alles in die Küche rennt und Specul(ier)(a)t(us backt)!!
Mal wieder nichts dahinter
#1 Fabianus 19:35:21 | Montag, 28. Mai 2007
abgesehen
von diesem Thema, würde mich interessieren, wann und ob es im Vat. II eine Kleideränderung gegeben hat. Paul VI trug zum Beginn seines Pontifikates noch die alten Gewänder, welche auch Pius XII trug. Mitte/Ende trug er schon das bekannte Kasel heutiger Tage (richtiger Artikel zu „Kasel“?) Haben alter und neuer Meßritus verschiedene Kleiderordnungen?
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von diesem Thema, würde mich interessieren, wann und ob es im Vat. II eine Kleideränderung gegeben hat. Paul VI trug zum Beginn seines Pontifikates noch die alten Gewänder, welche auch Pius XII trug. Mitte/Ende trug er schon das bekannte Kasel heutiger Tage (richtiger Artikel zu „Kasel“?) Haben alter und neuer Meßritus verschiedene Kleiderordnungen?
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