13:07:01 | Dienstag, 29. Mai 2007
Motu Proprio
Freiheit mit Pferdefuß
Eine argentinische Zeitung kündigte an, daß die Freigabe der Alten Messe unmittelbar bevorsteht. Die Freigabe scheint einen – großen – Haken zu haben.
(kreuz.net, Buenos Aires) Am Samstag hat in Sachen Motu Proprio zur Freigabe der Alten Messe eine neue
mediale Ankündigungswelle begonnen.Der Vatikanist der internationalen Nachrichtenagentur ‘Associated Press’, Frau Nicole Winfield, widmete der Alten Messe einen ausführlichen Hintergrundbericht.
Ihr Artikel faßt die Ereignisse und Kommentare zum Motu Proprio der letzten Monate zusammen. Er erschien in vielen auflagenstarken englischen Tageszeitungen, wie zum Beispiel in der US-Tageszeitung ‘New York Times’.
„Wir können nicht zurück“
Die einzige neue Information im Artikel ist eine Stellungnahme des liberalen belgischen Erzbischofs von Mechelen-Brüssel, Godfried Kardinals Danneels (73).
Der Kirchenfürst warnt vor ‘Associated Press’, daß eine Verbreitung der Alten Messe die Kirche spalten könnte.
Je nach dem, wie das Dokument geschrieben sei, könnte es zu einer „Verneinung“ der Reformen des Zweiten Vatikanischen Pastoralkonzils führen. Als Beispiel nennt der Kardinal die Religionsfreiheit.
Der Ritus sei nicht das Entscheidende, sondern was danach komme: „Wir können nicht zurück. Das Zweite Vatikanum ist ein Konzil wie all die anderen“ – erklärt Kardinal Danneels über das Pastoralkonzil.
Vetorecht der Bischöfe
Heißes berichtete auch der Vatikanist der argentinischen Tageszeitung ‘Clarin’ – Julio Algañaraz. Er wußte am Sonntag, daß die Veröffentlichung des Motu Proprio unmittelbar bevorstehe: „Alles ist bereit.“
Algañaraz beruft sich auf ungenannte vatikanische Quellen.
Der Vatikanist wartet auch mit Details aus dem Text auf.
Der Papst werde zwar die gegenwärtige Einschränkung des Alten Ritus aufheben. Aber ein Diözesanbischof könne die überlieferte Messe in seiner Diözese verbieten, sofern er dem Vatikan vorausgehend seine Gründe für diesen Entscheid darlege – so Algañaraz.
46 Lesermeinungen
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#47 Subkultur 09:37:06 | Dienstag, 5. Juni 2007
Alter Ritus?
Ich bin mit beiden Riten aufgewachsen und muss ehrlich eingestehen, dass ich den alten Ritus wesentlich schöner finde. Da ich auch noch den alten Schott habe, kann ich diesen Messen problemlos folgen, denn dieses Gebetbuch ist bilingual aufgesetzt. Zudem vermittelt es ein umfangreiches Wissen zur Liturgie durch Erläuterungen, was ich sehr informativ finde, denn wer weiß denn schon noch, was hinter den einzelnen Ritualen steht, die ein Priester während der Messe durchführt. Im heutigen Religionsunterricht erfährt man doch nur noch alles zu sämtlichen anderen Religionen, nur nichts mehr zu der eigenen.Bei den modernen Messen habe ich oft den Eindruck, dass sich hier jeder Priester so austobt wie er meint, ob das den Gläubigen gefällt oder nicht!
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Ich bin mit beiden Riten aufgewachsen und muss ehrlich eingestehen, dass ich den alten Ritus wesentlich schöner finde. Da ich auch noch den alten Schott habe, kann ich diesen Messen problemlos folgen, denn dieses Gebetbuch ist bilingual aufgesetzt. Zudem vermittelt es ein umfangreiches Wissen zur Liturgie durch Erläuterungen, was ich sehr informativ finde, denn wer weiß denn schon noch, was hinter den einzelnen Ritualen steht, die ein Priester während der Messe durchführt. Im heutigen Religionsunterricht erfährt man doch nur noch alles zu sämtlichen anderen Religionen, nur nichts mehr zu der eigenen.Bei den modernen Messen habe ich oft den Eindruck, dass sich hier jeder Priester so austobt wie er meint, ob das den Gläubigen gefällt oder nicht!
#46 Gotthard 22:58:36 | Sonntag, 3. Juni 2007
Modernisten
Der Vatikanist der internationalen Nachrichtenagentur ‘Associated Press’, Frau Nicole Winfield, widmete der Alten Messe einen ausführlichen Hintergrundbericht.
immer diese Modernisten – schicken schon Frauen als Vatikanisten los …DARF doch nicht sein!
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Der Vatikanist der internationalen Nachrichtenagentur ‘Associated Press’, Frau Nicole Winfield, widmete der Alten Messe einen ausführlichen Hintergrundbericht.
immer diese Modernisten – schicken schon Frauen als Vatikanisten los …DARF doch nicht sein!
#45 Jörg Guttenberger, Köln 22:03:41 | Sonntag, 3. Juni 2007
Pünktchen: Auswahl
Diese Probleme gibt es auch im NOM. Wenn wir, und das gilt gerade auf Reisen, an einer hl. Messe teilnehmen wollen, wissen wir beileibe nicht, was auf uns zukommt! Die Möglichkeit reicht vom lateinischen Hochamt bis zur „Familenmesse“. Die Freigabe der „alten“ Messe ändert daran m. E. nichts. Lediglich das Angebotsspektrum wird größer.
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Diese Probleme gibt es auch im NOM. Wenn wir, und das gilt gerade auf Reisen, an einer hl. Messe teilnehmen wollen, wissen wir beileibe nicht, was auf uns zukommt! Die Möglichkeit reicht vom lateinischen Hochamt bis zur „Familenmesse“. Die Freigabe der „alten“ Messe ändert daran m. E. nichts. Lediglich das Angebotsspektrum wird größer.
#44 juergen 20:38:52 | Samstag, 2. Juni 2007
Leseordnung und Kalender
Und was sagst Du zu den Anmerkungen bezüglich der Leseordnung und des Kalenders?
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Und was sagst Du zu den Anmerkungen bezüglich der Leseordnung und des Kalenders?
#43 Pünktchen 19:53:01 | Samstag, 2. Juni 2007
juergen
Nehmen wir mal an, die „Auswahl“ des Ritus ist freigestellt und jeder Priester kann sich aussuchen, welchen er aktuell für die Messe verwendet.
Natürlich wäre es übel, wenn ein Priester ad hoc und willkürlich mal so – mal so zelebrieren wollte und die Gemeinde müßte sich den Launen des Priesters fügen.
Aber ganz was anderes wäre es: wenn feste Zelebrationsstätten für den alten Ritus (idealerweise in Sakralräumen ohne störenden Volksaltar) oder festgelegte Zelebrationszeiten eingerichtet werden. Dann ließen sich alle Irritationen vermeiden, weil jeder weiß „wo er dran ist“.
Genauso wird dies ja problemlos an allen Kirchen praktiziert, wo z.B. Priester der Petrusbruderschaft gastweise Messen zelebrieren.
Bei gutem Willen aller Beteiligten … Oder ist irgendjemand etwa nicht gutwillig?
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Nehmen wir mal an, die „Auswahl“ des Ritus ist freigestellt und jeder Priester kann sich aussuchen, welchen er aktuell für die Messe verwendet.
Natürlich wäre es übel, wenn ein Priester ad hoc und willkürlich mal so – mal so zelebrieren wollte und die Gemeinde müßte sich den Launen des Priesters fügen.
Aber ganz was anderes wäre es: wenn feste Zelebrationsstätten für den alten Ritus (idealerweise in Sakralräumen ohne störenden Volksaltar) oder festgelegte Zelebrationszeiten eingerichtet werden. Dann ließen sich alle Irritationen vermeiden, weil jeder weiß „wo er dran ist“.
Genauso wird dies ja problemlos an allen Kirchen praktiziert, wo z.B. Priester der Petrusbruderschaft gastweise Messen zelebrieren.
Bei gutem Willen aller Beteiligten … Oder ist irgendjemand etwa nicht gutwillig?
#42 juergen 19:40:49 | Samstag, 2. Juni 2007
praktische „Probleme“
Ich sehe bei dem MP auch rein praktische Probleme:
Nehmen wir mal an, die „Auswahl“ des Ritus ist freigestellt und jeder Priester kann sich aussuchen, welchen er aktuell für die Messe verwendet.
Dann nehmen wir eine Pfarrei, in der es mehrere Sonntagsmessen gibt, und der Pfarrer entscheidet, daß eine dieser Messen im „alten Ritus“ gefeiert wird.
Soweit so gut,
Soweit so schlecht.
Welcher Heiligenkalender soll benutzt werden?
Soll in der einen Messe der Heilige am Tage X gefeiert werden und in der anderen Messe am Tage Y?
Im alten Ritus gibt es die Pfingsoktav, im neuen ist schon wieder „Zeit im Jahreskreis“.
Die Tageslesung im alten Ritus ist diese, im neuen Ritus jene.
Zum Ende des Kirchenjahres feiert man im alten Ritus die „nachgeholten Tage nach Epiphanie“; im neuen nicht.
usw.
usw.
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Ich sehe bei dem MP auch rein praktische Probleme:
Nehmen wir mal an, die „Auswahl“ des Ritus ist freigestellt und jeder Priester kann sich aussuchen, welchen er aktuell für die Messe verwendet.
Dann nehmen wir eine Pfarrei, in der es mehrere Sonntagsmessen gibt, und der Pfarrer entscheidet, daß eine dieser Messen im „alten Ritus“ gefeiert wird.
Soweit so gut,
Soweit so schlecht.
Welcher Heiligenkalender soll benutzt werden?
Soll in der einen Messe der Heilige am Tage X gefeiert werden und in der anderen Messe am Tage Y?
Im alten Ritus gibt es die Pfingsoktav, im neuen ist schon wieder „Zeit im Jahreskreis“.
Die Tageslesung im alten Ritus ist diese, im neuen Ritus jene.
Zum Ende des Kirchenjahres feiert man im alten Ritus die „nachgeholten Tage nach Epiphanie“; im neuen nicht.
usw.
usw.
#41 nonnobisdomine 20:27:06 | Donnerstag, 31. Mai 2007
Wo sollte ich mein Posting unterbringen?
Es zeigt sich durch die mehr als abwartende Haltung des Hl. Stuhls (= und damit meine ich nicht mal den Hl. Vater), daß im Vatikan doch mehr die Hierarchen Macht haben, als der Hl. Vater selbst.
Der Papst ist wirklich ein „Gefangener“. Ein Gefangener der Freimaurerei? – Ein Gefangener des Liberalismus? – Ein Gefangener seiner eigenen Strukturen?
Ich persönlich vermute mal, daß die Veröffentlichung des Motu Proprios noch lange auf sich warten läßt.
Und ich lobe Gott, daß es die FSSPX in meiner Nähe gibt, um dort der unveränderten und unverfälschten Liturgie des Hl. Meßopfers zu folgen.
Aber auch – wenn es denn endlich der Hl. Stuhl macht – nach der Veröffentlichung des MP wird es in meinem Umkreis keinen Priester geben, der die überlieferte Messe zelebriert.
Das Konzil und die Folgen dieses Spektakels haben mittlerweile irreparablen Schaden angerichtet.
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Es zeigt sich durch die mehr als abwartende Haltung des Hl. Stuhls (= und damit meine ich nicht mal den Hl. Vater), daß im Vatikan doch mehr die Hierarchen Macht haben, als der Hl. Vater selbst.
Der Papst ist wirklich ein „Gefangener“. Ein Gefangener der Freimaurerei? – Ein Gefangener des Liberalismus? – Ein Gefangener seiner eigenen Strukturen?
Ich persönlich vermute mal, daß die Veröffentlichung des Motu Proprios noch lange auf sich warten läßt.
Und ich lobe Gott, daß es die FSSPX in meiner Nähe gibt, um dort der unveränderten und unverfälschten Liturgie des Hl. Meßopfers zu folgen.
Aber auch – wenn es denn endlich der Hl. Stuhl macht – nach der Veröffentlichung des MP wird es in meinem Umkreis keinen Priester geben, der die überlieferte Messe zelebriert.
Das Konzil und die Folgen dieses Spektakels haben mittlerweile irreparablen Schaden angerichtet.
#40 Müller 19:29:01 | Mittwoch, 30. Mai 2007
@HvO: Ich habe mich nicht falsch informiert!
„um die Alte Messe zelebrieren zu können, muss ein Priester nicht über ausgeprägte Lateinkenntnisse verfügen; er muss die Messe ja lediglich lesen, d.h. er muss dass, was er da liest, nicht bis ins letzte Wort hinein intellektuell erfassen.“
So stand es da, bei meinem Vorposter. Er muss die Messe lediglich lesen. Steht genau so da, oder?
Er muss das, was er da liest, nicht bis ins letzte wort hinein intellektuell erfassen. Wie deuten Sie das denn? Das heisst doch, er muss es nicht verstehen, aber Hauptsache beten bzw. „lesen“. Eine Messe lesen kann jeder (Priester), und doch muss er verstehen, was er tut.
So heisst es in der Weiheliturgie!
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„um die Alte Messe zelebrieren zu können, muss ein Priester nicht über ausgeprägte Lateinkenntnisse verfügen; er muss die Messe ja lediglich lesen, d.h. er muss dass, was er da liest, nicht bis ins letzte Wort hinein intellektuell erfassen.“
So stand es da, bei meinem Vorposter. Er muss die Messe lediglich lesen. Steht genau so da, oder?
Er muss das, was er da liest, nicht bis ins letzte wort hinein intellektuell erfassen. Wie deuten Sie das denn? Das heisst doch, er muss es nicht verstehen, aber Hauptsache beten bzw. „lesen“. Eine Messe lesen kann jeder (Priester), und doch muss er verstehen, was er tut.
So heisst es in der Weiheliturgie!
#39 Maledica 16:01:21 | Mittwoch, 30. Mai 2007
Na, wann kommts denn endlich
Nach der 1.000sten Prophezeiung von kreuz.net ist es immer noch nicht veröffentlicht.
Fazit: kreuz.net ist das kirchliche Titanic-Magazin!
@Burgorus
Dann treten wir in die Phase ein, von der die Muttergottes vor einigen Jahren beschwörend in Marpingen gesprochen hat: „Bleibt dem Papst treu!“
Ja, hier bastelt sich jeder seinen Glauben selbst.
Sei es in Econe oder Marpingen.
Was ist denn mit diesem Kaff im Saargebiet!?
Da ist genausowenig passiert wie in dem Kaff in Bosnien.
Das hat DIE Kirche festgestellt.
Im Gegensatz zu Fatima, Lourdes u.a.
Dem Papst treu zu bleiben, heißt, nicht jeder der behauptet eine Erscheinung zu haben, hinterherzurennen und ebensowenig gibt es eine Legitimation, schismatischen Bischöfen zu folgen
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Nach der 1.000sten Prophezeiung von kreuz.net ist es immer noch nicht veröffentlicht.
Fazit: kreuz.net ist das kirchliche Titanic-Magazin!
@Burgorus
Dann treten wir in die Phase ein, von der die Muttergottes vor einigen Jahren beschwörend in Marpingen gesprochen hat: „Bleibt dem Papst treu!“
Ja, hier bastelt sich jeder seinen Glauben selbst.
Sei es in Econe oder Marpingen.
Was ist denn mit diesem Kaff im Saargebiet!?
Da ist genausowenig passiert wie in dem Kaff in Bosnien.
Das hat DIE Kirche festgestellt.
Im Gegensatz zu Fatima, Lourdes u.a.
Dem Papst treu zu bleiben, heißt, nicht jeder der behauptet eine Erscheinung zu haben, hinterherzurennen und ebensowenig gibt es eine Legitimation, schismatischen Bischöfen zu folgen
#38 Dr. Christoph Heger 15:59:46 | Mittwoch, 30. Mai 2007
@Benedikt: Zwei Paar Schuhe
Tertullian redet von der Religion im Singular, der christlichen Religion. Und daß diese nicht aufgezwungen werden darf, war in der Tat immer christliche Lehre.
Ergo besteht der von Ihnen negierte Anspruch gegenüber dem Staat sehr wohl. Bestünde er nicht, so dürfte der Staat ja doch aufzwingen.
Nein, wieso? Wenn der Staat auch nach überlieferter Lehre nicht die christliche Religion aufzwingen darf, so darf er nach eben dieser Lehre sehr wohl das Bekenntnis oder die Verbreitung anderer Religionen mehr oder weniger unterdrücken. Das sind doch zwei Paar Schuhe.
Im übrigen ist diese Auffassung auch völlig vernünftig. Eine verfassungsfeindliche oder gar verbrecherische Bewegung kann ja nicht nur deswegen von staatlicher Unterdrückung freigestellt werden müssen, weil sie sich eine „Religion“ nennt.
Man löse sich doch nur einmal von dem ganzen abstrakten Gerede über was Religionen alles Tolles sind und schaue sie sich mal konkret an!
MfG
Christoph Heger
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Tertullian redet von der Religion im Singular, der christlichen Religion. Und daß diese nicht aufgezwungen werden darf, war in der Tat immer christliche Lehre.
Ergo besteht der von Ihnen negierte Anspruch gegenüber dem Staat sehr wohl. Bestünde er nicht, so dürfte der Staat ja doch aufzwingen.
Nein, wieso? Wenn der Staat auch nach überlieferter Lehre nicht die christliche Religion aufzwingen darf, so darf er nach eben dieser Lehre sehr wohl das Bekenntnis oder die Verbreitung anderer Religionen mehr oder weniger unterdrücken. Das sind doch zwei Paar Schuhe.
Im übrigen ist diese Auffassung auch völlig vernünftig. Eine verfassungsfeindliche oder gar verbrecherische Bewegung kann ja nicht nur deswegen von staatlicher Unterdrückung freigestellt werden müssen, weil sie sich eine „Religion“ nennt.
Man löse sich doch nur einmal von dem ganzen abstrakten Gerede über was Religionen alles Tolles sind und schaue sie sich mal konkret an!
MfG
Christoph Heger
#37 Benedikt 15:32:06 | Mittwoch, 30. Mai 2007
@ Dr. Heger
Tertullian redet von der Religion im Singular, der christlichen Religion. Und daß diese nicht aufgezwungen werden darf, war in der Tat immer christliche Lehre.
Ergo besteht der von Ihnen negierte Anspruch gegenüber dem Staat sehr wohl. Bestünde er nicht, so dürfte der Staat ja doch aufzwingen.
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Tertullian redet von der Religion im Singular, der christlichen Religion. Und daß diese nicht aufgezwungen werden darf, war in der Tat immer christliche Lehre.
Ergo besteht der von Ihnen negierte Anspruch gegenüber dem Staat sehr wohl. Bestünde er nicht, so dürfte der Staat ja doch aufzwingen.
#36 HeinrichvonOfterdingen 14:02:57 | Mittwoch, 30. Mai 2007
Lieber Müller, Ihr Vorposter Krak des Chevaliers schrieb:
nicht bis ins letzte Wort hinein intellektuell erfassen.
So weitgehend sollte er sie schon erfassen, heißt das. Zuerst verfälschen Sie die Aussage ihres Vorposters und dann haben Sie ein leichtes Spiel. Durchschaubar, aber keine ehrliche Argumentation.
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nicht bis ins letzte Wort hinein intellektuell erfassen.
So weitgehend sollte er sie schon erfassen, heißt das. Zuerst verfälschen Sie die Aussage ihres Vorposters und dann haben Sie ein leichtes Spiel. Durchschaubar, aber keine ehrliche Argumentation.
#35 Müller 13:58:46 | Mittwoch, 30. Mai 2007
@Vorposter:
So, der Priester muss also nicht verstehen, was er betet?
Erinnere ich mich Recht, dass genau das Trienter konzil diesen Mangel beheben wollte?
Kommt es also nur darauf an, vor sich hinzumurmeln???
Was für ein ehrwürdiger ritus würde daraus entstehen?
Aber Ihnen ist es ja wichtiger, dass solche „unseligen“ dinge wie die Handkommunion ausbleiben müssen!
Merkwürdige Wertung!
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So, der Priester muss also nicht verstehen, was er betet?
Erinnere ich mich Recht, dass genau das Trienter konzil diesen Mangel beheben wollte?
Kommt es also nur darauf an, vor sich hinzumurmeln???
Was für ein ehrwürdiger ritus würde daraus entstehen?
Aber Ihnen ist es ja wichtiger, dass solche „unseligen“ dinge wie die Handkommunion ausbleiben müssen!
Merkwürdige Wertung!
#34 Krak des Chevaliers 13:46:56 | Mittwoch, 30. Mai 2007
mangelnde Lateinkenntnis – kein Hindernis
um die Alte Messe zelebrieren zu können, muss ein Priester nicht über ausgeprägte Lateinkenntnisse verfügen; er muss die Messe ja lediglich lesen, d.h. er muss dass, was er da liest, nicht bis ins letzte Wort hinein intellektuell erfassen. Ich weise lediglich auf die Gefahr hin, dass sich so unselige Dinge wie die Handkommunion in die Alte Messe einschleichen könnten, wenn man nicht aufpasst. Das darf nicht geschehen.
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um die Alte Messe zelebrieren zu können, muss ein Priester nicht über ausgeprägte Lateinkenntnisse verfügen; er muss die Messe ja lediglich lesen, d.h. er muss dass, was er da liest, nicht bis ins letzte Wort hinein intellektuell erfassen. Ich weise lediglich auf die Gefahr hin, dass sich so unselige Dinge wie die Handkommunion in die Alte Messe einschleichen könnten, wenn man nicht aufpasst. Das darf nicht geschehen.
#33 Pünktchen 13:36:15 | Mittwoch, 30. Mai 2007
>Das geht nicht „mal eben so“.<
Das ist wahr!
Und aus diesem Grunde ist die Befürchtigung der einen und die Hoffnung der anderen, die allgemeine Wiederzulassung würde eine Lawine in Gang setzen auch ziemlich unbegründet. Die Gegenwart der alten Messe in den Diözesen würde als Maßstab und Prüfstein auch für die Messen nach dem Ordo von 1970 dienen können. Maßstab und Prüfstein für solche Dinge wie Opfercharakter, Anbetung, Theozentrik des liturgischen Geschehens …
Ich bin überzeugt davon, daß ein bestimmter liturgischer Wildwuchs in den Messen nach 1970 allmählich zurückgeschnitten werden könnte, weil der ständige Seitenblick auf die alte Messe (und die Gefahr der Abwanderung des Kirchenvolkes zu ihr!) die Liturgen zu größerer Sorgfalt und Gewissenhaftigkeit zwänge.
Trotzdem: ein „Erdrutsch“ ist nicht zu erwarten! Das kann die Modernisten (einstweilen!) beruhigen und die Tradis müssen sich dies abschminken!
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Das ist wahr!
Und aus diesem Grunde ist die Befürchtigung der einen und die Hoffnung der anderen, die allgemeine Wiederzulassung würde eine Lawine in Gang setzen auch ziemlich unbegründet. Die Gegenwart der alten Messe in den Diözesen würde als Maßstab und Prüfstein auch für die Messen nach dem Ordo von 1970 dienen können. Maßstab und Prüfstein für solche Dinge wie Opfercharakter, Anbetung, Theozentrik des liturgischen Geschehens …
Ich bin überzeugt davon, daß ein bestimmter liturgischer Wildwuchs in den Messen nach 1970 allmählich zurückgeschnitten werden könnte, weil der ständige Seitenblick auf die alte Messe (und die Gefahr der Abwanderung des Kirchenvolkes zu ihr!) die Liturgen zu größerer Sorgfalt und Gewissenhaftigkeit zwänge.
Trotzdem: ein „Erdrutsch“ ist nicht zu erwarten! Das kann die Modernisten (einstweilen!) beruhigen und die Tradis müssen sich dies abschminken!
#32 Freinsberg 13:24:46 | Mittwoch, 30. Mai 2007
@ juergen
und entsprechend schleißig wurde früher auch zelebriert. Glauben Sie mir’s, ich habe lange Ministranten-Erfahrung.
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und entsprechend schleißig wurde früher auch zelebriert. Glauben Sie mir’s, ich habe lange Ministranten-Erfahrung.
#31 juergen 13:07:56 | Mittwoch, 30. Mai 2007
nicht jeder kann es, nicht jeder will es (können)
Die Messe nach dem trid. Messbuch zu zelebrieren kann sicher nicht jeder Priester – zumindest nicht ohne sich intensiv damit auseinanderzusetzen.
Manch einem Priester – das muß man leider sagen – mangelt es auch an den nötogen Lateinkenntnissen.
Aber die Rubriken des Messbuchs sind im Gegensatz zum Messbuch von 1970 (oder auch dem ganz neuen) doch erheblich umfangreicher und komplizierter.
Vor längerer Zeit habe ich sie mir mal durchgelesen. Die detailierten Bestimmungen kann man nicht einfach auswendiglernen, sondern muß man auch verinnerlichen und verstehen.
Das geht nicht „mal eben so“.
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Die Messe nach dem trid. Messbuch zu zelebrieren kann sicher nicht jeder Priester – zumindest nicht ohne sich intensiv damit auseinanderzusetzen.
Manch einem Priester – das muß man leider sagen – mangelt es auch an den nötogen Lateinkenntnissen.
Aber die Rubriken des Messbuchs sind im Gegensatz zum Messbuch von 1970 (oder auch dem ganz neuen) doch erheblich umfangreicher und komplizierter.
Vor längerer Zeit habe ich sie mir mal durchgelesen. Die detailierten Bestimmungen kann man nicht einfach auswendiglernen, sondern muß man auch verinnerlichen und verstehen.
Das geht nicht „mal eben so“.
#30 Freinsberg 13:01:40 | Mittwoch, 30. Mai 2007
@ Krak des Chevaliers
>>Die „Freigabe“ der Alten Messe könnte auch dazu führen, dass sich nun jeder ohne große Vorbereitung daran macht, und versucht, diese zu zelebrieren<<
Die Gefahr, dass viele Priester im alten Ritus zelebrieren, ist nicht sehr groß. Unsere jungen Priester können kaum mehr Latein, das heißt: Sie erfassen nicht, was sie da sprechen – und könnten die lateinischen Texte nicht einmal richtig deklamieren.
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>>Die „Freigabe“ der Alten Messe könnte auch dazu führen, dass sich nun jeder ohne große Vorbereitung daran macht, und versucht, diese zu zelebrieren<<
Die Gefahr, dass viele Priester im alten Ritus zelebrieren, ist nicht sehr groß. Unsere jungen Priester können kaum mehr Latein, das heißt: Sie erfassen nicht, was sie da sprechen – und könnten die lateinischen Texte nicht einmal richtig deklamieren.
#29 Dr. Christoph Heger 12:41:38 | Mittwoch, 30. Mai 2007
@Benedikt: Nicht schon immer Auffassung der Kirche
DH erklärt nichts anderes, was schon immer Auffassung der Kirche war, nämlich dass es „eines der fundamentalen Rechte der Menschen, ein Privilegium der Natur [ist], dass jederman Gott nach seiner eigenen Überzeugung verehren solle.
Das ist nun so offensichtlich falsch, wie es nur sein kann. Die Behauptung von DH, es bestehe ein menschenrechtlicher Anspruch an den Staat, in der Wahl, dem Bekenntnis und der Förderung seiner (jedweden) „Religion“ von staatlichen Einschränkungen frei zu bleiben, kann sich in gar keiner Weise auf die Tradition bzw. frühere lehramtliche Aussagen stützen. Das Gegenteil ist der Fall.
Tertullian ist allerdings zuzustimen:
Es gehört durchaus nicht zum Wesen der Religion, die Religion aufzuwingen. Sie muss frei und ungezwungen angenommen werden.“ (Tertullian).
Tertullian redet von der Religion im Singular, der christlichen Religion. Und daß diese nicht aufgezwungen werden darf, war in der Tat immer christliche Lehre. Darum geht es aber bei dem von DH behaupteten Menschenrecht auf Religionsfreiheit überhaupt nicht. In DH wird „Religion“ – selbst da, wo es sie ungenügend liberal auf „Gottesverehrung“ einschränkt – zum undefinierten Leerbegriff, so daß DH auch schon wegen Mangels sachlicher Bestimmtheit ausfällt.
Ihre Behauptung, daß alles, was ein ökumenisches Konzil so an bedrucktem Papier von sich gibt, müsse unterschiedslos als göttliche und katholische Wahrheit angenommen werden, kommt damit in Schwierigkeiten – aber nicht nur mit damit.
Ch.H.
Redaktion benachrichtigen
DH erklärt nichts anderes, was schon immer Auffassung der Kirche war, nämlich dass es „eines der fundamentalen Rechte der Menschen, ein Privilegium der Natur [ist], dass jederman Gott nach seiner eigenen Überzeugung verehren solle.
Das ist nun so offensichtlich falsch, wie es nur sein kann. Die Behauptung von DH, es bestehe ein menschenrechtlicher Anspruch an den Staat, in der Wahl, dem Bekenntnis und der Förderung seiner (jedweden) „Religion“ von staatlichen Einschränkungen frei zu bleiben, kann sich in gar keiner Weise auf die Tradition bzw. frühere lehramtliche Aussagen stützen. Das Gegenteil ist der Fall.
Tertullian ist allerdings zuzustimen:
Es gehört durchaus nicht zum Wesen der Religion, die Religion aufzuwingen. Sie muss frei und ungezwungen angenommen werden.“ (Tertullian).
Tertullian redet von der Religion im Singular, der christlichen Religion. Und daß diese nicht aufgezwungen werden darf, war in der Tat immer christliche Lehre. Darum geht es aber bei dem von DH behaupteten Menschenrecht auf Religionsfreiheit überhaupt nicht. In DH wird „Religion“ – selbst da, wo es sie ungenügend liberal auf „Gottesverehrung“ einschränkt – zum undefinierten Leerbegriff, so daß DH auch schon wegen Mangels sachlicher Bestimmtheit ausfällt.
Ihre Behauptung, daß alles, was ein ökumenisches Konzil so an bedrucktem Papier von sich gibt, müsse unterschiedslos als göttliche und katholische Wahrheit angenommen werden, kommt damit in Schwierigkeiten – aber nicht nur mit damit.
Ch.H.
#28 Krak des Chevaliers 09:25:21 | Mittwoch, 30. Mai 2007
Lieber Stephanus…
ja, vermutlich haben Sie Recht. Aber wir müssen erst mal abwarten, ob dieses sagenumwobene MP nun tatsächlich das Licht der Welt erblickt und was dann darin steht. Danach können wir weitersehen. Aber alle Spekulationen bringen uns jetzt nicht weiter. Aber, ganz gleich, ob das MP nun kommt oder nicht (ich bin da eher pessimistisch), das Gute ist ja, dass die Alte Messe täglich gefeiert von kompetenten Priestern gefeiert wird. Die „Freigabe“ der Alten Messe könnte auch dazu führen, dass sich nun jeder ohne große Vorbereitung daran macht, und versucht, diese zu zelebrieren. Ich fürchte, durch eine ungezügelte „Freigabe“ dringen dann ganz schnell all die unseeligen Dinge in die Alte Messe ein, unter denen die Neue seit Jahrzehnten leidet, z.B. Handkommunion, Kommunionhelfer, weibliche Ministranten, Volksaltar. Wenn es eine „Freigabe“ gibt, dann bitte, bitte, eine kontrollierte und geschützte Freigabe.
Redaktion benachrichtigen
ja, vermutlich haben Sie Recht. Aber wir müssen erst mal abwarten, ob dieses sagenumwobene MP nun tatsächlich das Licht der Welt erblickt und was dann darin steht. Danach können wir weitersehen. Aber alle Spekulationen bringen uns jetzt nicht weiter. Aber, ganz gleich, ob das MP nun kommt oder nicht (ich bin da eher pessimistisch), das Gute ist ja, dass die Alte Messe täglich gefeiert von kompetenten Priestern gefeiert wird. Die „Freigabe“ der Alten Messe könnte auch dazu führen, dass sich nun jeder ohne große Vorbereitung daran macht, und versucht, diese zu zelebrieren. Ich fürchte, durch eine ungezügelte „Freigabe“ dringen dann ganz schnell all die unseeligen Dinge in die Alte Messe ein, unter denen die Neue seit Jahrzehnten leidet, z.B. Handkommunion, Kommunionhelfer, weibliche Ministranten, Volksaltar. Wenn es eine „Freigabe“ gibt, dann bitte, bitte, eine kontrollierte und geschützte Freigabe.
#27 Stephanus 02:33:43 | Mittwoch, 30. Mai 2007
krak des chevaliers:
der Sinn könnte z.B. sein daß es im Gegensatz zur Situation vor der Veröffentlichung nun auf jeden Fall heißen muß: Der Papst will es! Und das hätte man dann schriftlich!
Wenn hier darauf hingewiesen wird, daß die örtlichen Bischöfe ein Nein aussprechen dürfen, dann muß wiederum gefragt werden:Welche Auswirkung darf ein regional gesetztes Nein maximal haben?
Es kann doch nicht sein, daß innerhalb derselben Kirche die Gläubigen in Raum A mit gewöhnlichem Aufwand ihren Verpflichtungen nachkommen können, während im Raum B die Gläubigen nur unter Erbringung eines hohen Einsatzes an Zeit und auch Geld dasselbe tun können.
Würde der Heilige Vater die hier beschriebene Situation begünstigen, dann würde das weit mehr verraten, als die wirkliche Machtfülle des Papstes.
Wie aber auch immer: Wir hier in Deutschland sind nicht umsonst Papst und die herrlichen Kirchen und Dome gehören nicht den neinsagenden Ortsbischöfen allein. Die Kirchen wurden auch nicht gebaut für Neinsager, sonder für Jasager und ich will den Polizisten sehen der mich nach Inkenntnissetzung des MP im Auftrag des „Hausrechtes“ auf die Strasse setzt und sogar strafrechtlich verfolgt. Man sollte es einfach mal darauf ankommen lassen, wie weit die Amtskirche geht. Geht auf einem Weg im Ungehorsam gegen den Papst.
Ich kann es mir finanziell nicht leisten Sonntäglich das Bistum zu wechsel.
Das kann auch der Papst nicht wollen!
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der Sinn könnte z.B. sein daß es im Gegensatz zur Situation vor der Veröffentlichung nun auf jeden Fall heißen muß: Der Papst will es! Und das hätte man dann schriftlich!
Wenn hier darauf hingewiesen wird, daß die örtlichen Bischöfe ein Nein aussprechen dürfen, dann muß wiederum gefragt werden:Welche Auswirkung darf ein regional gesetztes Nein maximal haben?
Es kann doch nicht sein, daß innerhalb derselben Kirche die Gläubigen in Raum A mit gewöhnlichem Aufwand ihren Verpflichtungen nachkommen können, während im Raum B die Gläubigen nur unter Erbringung eines hohen Einsatzes an Zeit und auch Geld dasselbe tun können.
Würde der Heilige Vater die hier beschriebene Situation begünstigen, dann würde das weit mehr verraten, als die wirkliche Machtfülle des Papstes.
Wie aber auch immer: Wir hier in Deutschland sind nicht umsonst Papst und die herrlichen Kirchen und Dome gehören nicht den neinsagenden Ortsbischöfen allein. Die Kirchen wurden auch nicht gebaut für Neinsager, sonder für Jasager und ich will den Polizisten sehen der mich nach Inkenntnissetzung des MP im Auftrag des „Hausrechtes“ auf die Strasse setzt und sogar strafrechtlich verfolgt. Man sollte es einfach mal darauf ankommen lassen, wie weit die Amtskirche geht. Geht auf einem Weg im Ungehorsam gegen den Papst.
Ich kann es mir finanziell nicht leisten Sonntäglich das Bistum zu wechsel.
Das kann auch der Papst nicht wollen!
#26 Jörg Guttenberger, Köln 02:11:52 | Mittwoch, 30. Mai 2007
Alte Liturgie
Hier wird wieder von den Gegnern (der alten Liturgie) mit schlichtweg sachlich nachweisbar falschen Argumenten gearbeitet:
1. Der römische Ritus bleibt unverändert in Kraft. Es wird lediglich eine Liturgie (wieder) allgemein erlaubt, die bis zum Konzil Allgemeingut war.
2. Daß die Wiederzulassung der alten Liturgie die Kirche spalten könne, ist schlichtweg Dienstmädchengeschwätz.
Bekanntlich hat ja gerade das Verbot der alten Liturgie die Kirche gespalten!
3. Wieso durch eine unbeschränkte Wiederzulassung der algen Liturgie das Konzil rückgänig gemacht wird, weiß Kardinal Danieels alleine. Es ist absolut nicht nachvollziehbar, wieso die alte Liturgie die Religionsfreiheit infrage stellt.
Die Gegner einer unbeschränkten Wiederzulassung der alten Liturgie sind offenbar so in Beweisnot, daß ihnen die schwächsten Argumente gerade gut genug sind.
Redaktion benachrichtigen
Hier wird wieder von den Gegnern (der alten Liturgie) mit schlichtweg sachlich nachweisbar falschen Argumenten gearbeitet:
1. Der römische Ritus bleibt unverändert in Kraft. Es wird lediglich eine Liturgie (wieder) allgemein erlaubt, die bis zum Konzil Allgemeingut war.
2. Daß die Wiederzulassung der alten Liturgie die Kirche spalten könne, ist schlichtweg Dienstmädchengeschwätz.
Bekanntlich hat ja gerade das Verbot der alten Liturgie die Kirche gespalten!
3. Wieso durch eine unbeschränkte Wiederzulassung der algen Liturgie das Konzil rückgänig gemacht wird, weiß Kardinal Danieels alleine. Es ist absolut nicht nachvollziehbar, wieso die alte Liturgie die Religionsfreiheit infrage stellt.
Die Gegner einer unbeschränkten Wiederzulassung der alten Liturgie sind offenbar so in Beweisnot, daß ihnen die schwächsten Argumente gerade gut genug sind.
#25 Benedikt 00:10:15 | Mittwoch, 30. Mai 2007
@ Athanasius
Jedes Konzil hat die Offenbarung weiter ausgeleuchtet. Das kann man deutlich schon an den Symbola der frühchristlichen Kirche erkennen. Von daher musste das Zweite Vatikanum nicht wortwörtlich alles wiederholen, was zuvor bereits gelehrt wurde, welches Konzil hat das zuvor schon getan?
DH erklärt nichts anderes, was schon immer Auffassung der Kirche war, nämlich dass es „eines der fundamentalen Rechte der Menschen, ein Privilegium der Natur [ist], dass jederman Gott nach seiner eigenen Überzeugung verehren solle. Es gehört durchaus nicht zum Wesen der Religion, die Religion aufzuwingen.
Sie muss frei und ungezwungen angenommen werden.“ (Tertullian). Wenn Sie und andere Tradis das permanent mit einer Gewährung innerkirchlicher (!) Religionsfreiheit verwechseln, dnn ist das Ihr Problem. Lesen Sie halt die Dokumente.
So oder so sind die Beschlüsse eines Ökumenischen Konzils für jeden Katholiken bindend. Das Fehlen von Kanones ist irrelevant. Jeder Buchstabe des Tridentinums ist bindend, nicht nur die angehängten Kanones. Ergo sind auch die Dokumente des II. Vatikanums bindend. Ihr Versuch, ein Ökumenisches Konzil der Kirche auf eine Art Theologenkongress herabzustufen ist weder aus der Tradition noch aus der Rechtslage begründbar.
@ Dr. Heger
Bitte, welche denn? Oder soll alles, was es gesagt hat, „verbindliche Lehre“ sein?
Selbstverständlich.
Und bitte wieso nicht?
Weil es nichts desto trotz lehramtliche Äußerungen sind.
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Jedes Konzil hat die Offenbarung weiter ausgeleuchtet. Das kann man deutlich schon an den Symbola der frühchristlichen Kirche erkennen. Von daher musste das Zweite Vatikanum nicht wortwörtlich alles wiederholen, was zuvor bereits gelehrt wurde, welches Konzil hat das zuvor schon getan?
DH erklärt nichts anderes, was schon immer Auffassung der Kirche war, nämlich dass es „eines der fundamentalen Rechte der Menschen, ein Privilegium der Natur [ist], dass jederman Gott nach seiner eigenen Überzeugung verehren solle. Es gehört durchaus nicht zum Wesen der Religion, die Religion aufzuwingen.
Sie muss frei und ungezwungen angenommen werden.“ (Tertullian). Wenn Sie und andere Tradis das permanent mit einer Gewährung innerkirchlicher (!) Religionsfreiheit verwechseln, dnn ist das Ihr Problem. Lesen Sie halt die Dokumente.
So oder so sind die Beschlüsse eines Ökumenischen Konzils für jeden Katholiken bindend. Das Fehlen von Kanones ist irrelevant. Jeder Buchstabe des Tridentinums ist bindend, nicht nur die angehängten Kanones. Ergo sind auch die Dokumente des II. Vatikanums bindend. Ihr Versuch, ein Ökumenisches Konzil der Kirche auf eine Art Theologenkongress herabzustufen ist weder aus der Tradition noch aus der Rechtslage begründbar.
@ Dr. Heger
Bitte, welche denn? Oder soll alles, was es gesagt hat, „verbindliche Lehre“ sein?
Selbstverständlich.
Und bitte wieso nicht?
Weil es nichts desto trotz lehramtliche Äußerungen sind.
#24 Stephanus 23:52:15 | Dienstag, 29. Mai 2007
Na, denn…
:(3 :)3 
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Redaktion benachrichtigen
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#23 Athanasius 23:10:33 | Dienstag, 29. Mai 2007
@Benedikt
Na, dann wissen Sie es doch besser als Mgr. Pericle Felici, der 1965 offiziell diese Aussage in ‘Osservatore Romano’ tat. Dignitatis Humanae und Gaudium et Spes stehen lehramtlich nicht einmal auf der gleichen Ebene wie ‘Fides et ratio’ und ‘Ordinatio sacerdotalis’. Das ist einfach eine Tatsache.
Oder wollen Sie behaupten deren Propositiones (von DH und GeS) seien schon immer und überall von der katholischen Kirche vorher gelehrt worden?
Nun, wenn das nicht der Fall ist, geht es um Ausdrücke des authentischen Magisteriums, zu dem man keine Akzeptanz des kirchlichen Gehorsams, oder der göttlichen Offenbarung, gebührt, sondern nur Akzeptanz in ‘religiösem Geiste’.
Ich habe nicht gesagt jene Formulationen seien explizit häretisch. Das habe ich nicht gesagt, Sie müssen mir aber beweisen, wo diese jemals auf die Stufe des ausserordentlichen Magisteriums oder sogar des universellen und ordentlichen Magisteriums erhoben wurden.
Das ist nie geschehen und geht auch nie, da deren Lehren niemals zuvor verkündet wurden, die verbindliche Glaubenslehren (bis Munificentissimus Deus & Ordinatio Sacerdotalis) aber sehr wohl schon.
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Na, dann wissen Sie es doch besser als Mgr. Pericle Felici, der 1965 offiziell diese Aussage in ‘Osservatore Romano’ tat. Dignitatis Humanae und Gaudium et Spes stehen lehramtlich nicht einmal auf der gleichen Ebene wie ‘Fides et ratio’ und ‘Ordinatio sacerdotalis’. Das ist einfach eine Tatsache.
Oder wollen Sie behaupten deren Propositiones (von DH und GeS) seien schon immer und überall von der katholischen Kirche vorher gelehrt worden?
Nun, wenn das nicht der Fall ist, geht es um Ausdrücke des authentischen Magisteriums, zu dem man keine Akzeptanz des kirchlichen Gehorsams, oder der göttlichen Offenbarung, gebührt, sondern nur Akzeptanz in ‘religiösem Geiste’.
Ich habe nicht gesagt jene Formulationen seien explizit häretisch. Das habe ich nicht gesagt, Sie müssen mir aber beweisen, wo diese jemals auf die Stufe des ausserordentlichen Magisteriums oder sogar des universellen und ordentlichen Magisteriums erhoben wurden.
Das ist nie geschehen und geht auch nie, da deren Lehren niemals zuvor verkündet wurden, die verbindliche Glaubenslehren (bis Munificentissimus Deus & Ordinatio Sacerdotalis) aber sehr wohl schon.
#22 Dr. Christoph Heger 22:46:56 | Dienstag, 29. Mai 2007
Verbindliche Lehren?
Nach kursorischer Lektüre dieses Diskussionsfadens kann ich allerdings nicht, wie einige hier, finden, daß Athanasius „Unsinn“ gesagt habe. Benedikt z.B. meint:
Das Konzil hat verbindliche Lehren gesetzt,
Bitte, welche denn? Oder soll alles, was es gesagt hat, „verbindliche Lehre“ sein?
die Nicht-Dogmatisierung ändert hieran nichts.
Und bitte wieso nicht? Bei früheren Konzilien machen wir doch sehr wohl den Unterschied, ob es dies oder das dogmatisiert bzw. anathematisiert hat. Oder soll auf einmal alles, was frühere Konzilien gesagt haben, verbindliche Lehre sein?
Und da wieder einmal unter den „Lehren“ des jüngsten Konzils die über die Religionsfreiheit als Paradepferd herhalten muß: Diese Lehre kann schon allein wegen Mangels an sachlicher Bestimmtheit – was bitte wollten die Konzilsväter alles unter den Begriff „Religion“ fassen? – keine verbindliche Lehre sein.
MfG
Christoph Heger
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Nach kursorischer Lektüre dieses Diskussionsfadens kann ich allerdings nicht, wie einige hier, finden, daß Athanasius „Unsinn“ gesagt habe. Benedikt z.B. meint:
Das Konzil hat verbindliche Lehren gesetzt,
Bitte, welche denn? Oder soll alles, was es gesagt hat, „verbindliche Lehre“ sein?
die Nicht-Dogmatisierung ändert hieran nichts.
Und bitte wieso nicht? Bei früheren Konzilien machen wir doch sehr wohl den Unterschied, ob es dies oder das dogmatisiert bzw. anathematisiert hat. Oder soll auf einmal alles, was frühere Konzilien gesagt haben, verbindliche Lehre sein?
Und da wieder einmal unter den „Lehren“ des jüngsten Konzils die über die Religionsfreiheit als Paradepferd herhalten muß: Diese Lehre kann schon allein wegen Mangels an sachlicher Bestimmtheit – was bitte wollten die Konzilsväter alles unter den Begriff „Religion“ fassen? – keine verbindliche Lehre sein.
MfG
Christoph Heger
#21 Krak des Chevaliers 21:22:59 | Dienstag, 29. Mai 2007
wo ist der Unterschied?
ein solches MP wäre wohl der größte Unfug. Wo läge denn da der Unterschied zum derzeit Bestehenden?
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ein solches MP wäre wohl der größte Unfug. Wo läge denn da der Unterschied zum derzeit Bestehenden?
#20 juergen 21:13:37 | Dienstag, 29. Mai 2007
Ja, Unsinn
Der gute Athanasius verrennt sich. Kein Wunder! So kennt man ihn – hier und anderswo.
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Der gute Athanasius verrennt sich. Kein Wunder! So kennt man ihn – hier und anderswo.
#19 Benedikt 20:57:58 | Dienstag, 29. Mai 2007
@ Athanasius
Das Wort „Unsinn“ trifft sehr gut auf Ihre Ausführungen zu, insbesondere auf diesen Abschnitt:
„Religionsfreiheit“ und andere Konzepte des II. Vatikanums haben nicht die Autorität von dogmatischen Definitionen und sind lediglich so wie Ansprachen von Bischöfen und Päpsten sonst auch zu betrachten.
Diese Aussage ist kirchenrechtlich nicht haltbar. Das Konzil hat verbindliche Lehren gesetzt, die Nicht-Dogmatisierung ändert hieran nichts.
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Das Wort „Unsinn“ trifft sehr gut auf Ihre Ausführungen zu, insbesondere auf diesen Abschnitt:
„Religionsfreiheit“ und andere Konzepte des II. Vatikanums haben nicht die Autorität von dogmatischen Definitionen und sind lediglich so wie Ansprachen von Bischöfen und Päpsten sonst auch zu betrachten.
Diese Aussage ist kirchenrechtlich nicht haltbar. Das Konzil hat verbindliche Lehren gesetzt, die Nicht-Dogmatisierung ändert hieran nichts.
#18 consolamini 20:39:25 | Dienstag, 29. Mai 2007
Es wird Zeit…
…dass so Dinosaurier wie Lehmann, Marini und Daneels endlich ihren „verdienten“ Ruhestand antreten – sehr zum Segen und Genesung der hl. Kirche. Geb’s Gott! Amen.
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…dass so Dinosaurier wie Lehmann, Marini und Daneels endlich ihren „verdienten“ Ruhestand antreten – sehr zum Segen und Genesung der hl. Kirche. Geb’s Gott! Amen.
#17 VirFortis 19:22:22 | Dienstag, 29. Mai 2007
gibts hier keine redaktion
die dieses geisteskranke bodokrokodil fachgerecht ensorgt?
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die dieses geisteskranke bodokrokodil fachgerecht ensorgt?
#15 möchtegern-kathole 19:02:43 | Dienstag, 29. Mai 2007
das 21.Konzil ist wie alle anderen!
In allen Konzilien sind die Texte so gut wie vergessen. Wer liest schon noch die Texte des ersten vat. Konzils? Endlose Abhandlungen … Das gilt jedoch nicht für die dogmatisierten Teile – die sind auch heute so wichtig wie immer.
Beim 2. Vatikanum wird es ebenso sein, es gibt jedoch keine dogmatisierte Lehrentscheidungen. Alles andere? Fromme Texte aus dem ausgehenden 2. Jahrtausend, die in ihrer oft erkennbaren Unschärfe zeigen, dass die Kirche damals gespalten war.
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In allen Konzilien sind die Texte so gut wie vergessen. Wer liest schon noch die Texte des ersten vat. Konzils? Endlose Abhandlungen … Das gilt jedoch nicht für die dogmatisierten Teile – die sind auch heute so wichtig wie immer.
Beim 2. Vatikanum wird es ebenso sein, es gibt jedoch keine dogmatisierte Lehrentscheidungen. Alles andere? Fromme Texte aus dem ausgehenden 2. Jahrtausend, die in ihrer oft erkennbaren Unschärfe zeigen, dass die Kirche damals gespalten war.
#14 Rudolfus 18:25:15 | Dienstag, 29. Mai 2007
Das einzige Pastoralkonzil (1962-65):
Die hl. Kirche bis 1962: die erfolgreichste Religion der Welt.
Die hl. Kirche 1962-65 bis heute: ein ungeordneter Sauhaufen …
Die einzigen, die das „Pastoralkonzil“ noch verteidigen, sind die Mitbeteiligten und deren verbliebenen Weihekandidaten.
Ein derartiges „Pastoralkonzil“ aus den 1960ern muß auch an seinen „Erfolgen“ und Früchten gemessen werden, nämlich am größtem Abfall der Europäer und das Missionsende außerhalb des katholischen Europäertums (auch außerhalb des Stammkontinentes Europa wie z.B. Kanada und die USA).
Das Motuproprio hätte der Papst am besten bereits noch am Tag seiner Papstwahl aufgesetzt – was soll diese Rücksichtsnahme auf die Unterhierarchen, die nichts vorzuweisen haben, und nur die Rechtgläubigen behindern und verfolgen, und selbst gegen den Papst Stellung beziehen, etwa mit irrwitzigen modernistischer Panikpropanda à la „die alte Messe ist antisemitisch“ (vgl. die deutschen Bischöfe und Cardinal Lehmann).
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Die hl. Kirche bis 1962: die erfolgreichste Religion der Welt.
Die hl. Kirche 1962-65 bis heute: ein ungeordneter Sauhaufen …
Die einzigen, die das „Pastoralkonzil“ noch verteidigen, sind die Mitbeteiligten und deren verbliebenen Weihekandidaten.
Ein derartiges „Pastoralkonzil“ aus den 1960ern muß auch an seinen „Erfolgen“ und Früchten gemessen werden, nämlich am größtem Abfall der Europäer und das Missionsende außerhalb des katholischen Europäertums (auch außerhalb des Stammkontinentes Europa wie z.B. Kanada und die USA).
Das Motuproprio hätte der Papst am besten bereits noch am Tag seiner Papstwahl aufgesetzt – was soll diese Rücksichtsnahme auf die Unterhierarchen, die nichts vorzuweisen haben, und nur die Rechtgläubigen behindern und verfolgen, und selbst gegen den Papst Stellung beziehen, etwa mit irrwitzigen modernistischer Panikpropanda à la „die alte Messe ist antisemitisch“ (vgl. die deutschen Bischöfe und Cardinal Lehmann).
#13 thaumaturgos 17:53:41 | Dienstag, 29. Mai 2007
wie immer die schismaten es tiitulieren
die hweilige kirche nennte es XXI CONCILIUM SEU SYODUS OECUMENORUM … und das heisst es ist genauso verbindlich wie Trient Vatikan I und die Syniode von Elvira
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die hweilige kirche nennte es XXI CONCILIUM SEU SYODUS OECUMENORUM … und das heisst es ist genauso verbindlich wie Trient Vatikan I und die Syniode von Elvira
#12 HeinrichvonOfterdingen 17:20:00 | Dienstag, 29. Mai 2007
Maliems,
So blöd kann doch unser Hl. Vater nicht sein …
er kann. Er hat diesbezüglich schon viele Beweise abgeliefert.
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So blöd kann doch unser Hl. Vater nicht sein …
er kann. Er hat diesbezüglich schon viele Beweise abgeliefert.
#11 maliems 17:11:01 | Dienstag, 29. Mai 2007
Pferdefuss
naja, mal wieder eine neue Ungereimtheit.
Sö blöd kann doch unser Hl. Vater nicht sein, dass er die Alte Messe gegen die Bischöfe durchsetzt und den Bischöfen dann direkt wieder die Möhlichkeit zum Veto bietet.
Also dieser Pferdefuss ist unglaubwürdig.
maliems
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naja, mal wieder eine neue Ungereimtheit.
Sö blöd kann doch unser Hl. Vater nicht sein, dass er die Alte Messe gegen die Bischöfe durchsetzt und den Bischöfen dann direkt wieder die Möhlichkeit zum Veto bietet.
Also dieser Pferdefuss ist unglaubwürdig.
maliems
#10 Athanasius 17:00:01 | Dienstag, 29. Mai 2007
Unsinn
„Wir können nicht zurück. Das Zweite Vatikanum ist ein Konzil wie all die anderen“ – erklärt Kardinal Danneels über das Pastoralkonzil.
Unsinn. Das II. Vatikanische Konzil hat nicht anathemisiert. Die anderen 20 ökumenischen Konzilien haben das aber gerade getan, haben Lehren festgestellt.
„Religionsfreiheit“ und andere Konzepte des II. Vatikanums haben nicht die Autorität von dogmatischen Definitionen und sind lediglich so wie Ansprachen von Bischöfen und Päpsten sonst auch zu betrachten.
So hat Mgr. Pericle Felici es 1965 ja auch gesagt. Nur die wiederholten bereits früher definierten Lehren die schon im Lehramt zu finden waren, waren dogmatisch und verbindlich, z.B. Auferstehung Jesu Christi, die Weihen, der Primat Roms. Aber sonst muss man Reservierungen machen.
Danneels sagt dass man nicht zurück könne, sagte er die Wahrheit, würde er eher sagen: wir („ich“) wollen nicht hinter das „Vatikanum II“ zurück. Und mit seiner Meinung habe ich nichts zu schaffen, dieser Mann hat mit Confratres schon Jahrzehnte die Kirche in Belgien zerstört und von innen heraus vernichtet – was auch in seinem Auftreten gegenüber ihm sogar sklaverisch-gehorchenden Indult-Gemeinschaften ans Tagelicht kam. Noch 2006.
Dieser Mann ist auch als Mensch nicht zu beneiden. Würde ein Chef so in einem Betrieb sich benehmen, er wäre Kunden, Mitarbeiter und am Ende seine eigenen Stelle los geworden. Aber in der konziliaren Weltkirche geht heute alles.
Aber in der Römisch-Katholischen Kirche nícht!
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„Wir können nicht zurück. Das Zweite Vatikanum ist ein Konzil wie all die anderen“ – erklärt Kardinal Danneels über das Pastoralkonzil.
Unsinn. Das II. Vatikanische Konzil hat nicht anathemisiert. Die anderen 20 ökumenischen Konzilien haben das aber gerade getan, haben Lehren festgestellt.
„Religionsfreiheit“ und andere Konzepte des II. Vatikanums haben nicht die Autorität von dogmatischen Definitionen und sind lediglich so wie Ansprachen von Bischöfen und Päpsten sonst auch zu betrachten.
So hat Mgr. Pericle Felici es 1965 ja auch gesagt. Nur die wiederholten bereits früher definierten Lehren die schon im Lehramt zu finden waren, waren dogmatisch und verbindlich, z.B. Auferstehung Jesu Christi, die Weihen, der Primat Roms. Aber sonst muss man Reservierungen machen.
Danneels sagt dass man nicht zurück könne, sagte er die Wahrheit, würde er eher sagen: wir („ich“) wollen nicht hinter das „Vatikanum II“ zurück. Und mit seiner Meinung habe ich nichts zu schaffen, dieser Mann hat mit Confratres schon Jahrzehnte die Kirche in Belgien zerstört und von innen heraus vernichtet – was auch in seinem Auftreten gegenüber ihm sogar sklaverisch-gehorchenden Indult-Gemeinschaften ans Tagelicht kam. Noch 2006.
Dieser Mann ist auch als Mensch nicht zu beneiden. Würde ein Chef so in einem Betrieb sich benehmen, er wäre Kunden, Mitarbeiter und am Ende seine eigenen Stelle los geworden. Aber in der konziliaren Weltkirche geht heute alles.
Aber in der Römisch-Katholischen Kirche nícht!
#9 Burgorus 14:44:42 | Dienstag, 29. Mai 2007
Experimentierphase, Kirchenspaltung, Papst schönes Gesicht machen, Relativitätstheorie
Wenn der Papst das Muto proprio schon nicht allgemein durchsetzen kann, wie wär’s dann, wenn er wenigstens eine „einjährige Experimentierphase mit allgemeiner Erlaubnis der tridentinischen Messe“ forderte und die Bischöfe erst nach diesem Jahr das Veto einlegen dürften? Damit die Leute sehen, was Ihnen verboten wird!
Wenn sich dann noch einzelne Bischöfe gegen das Motu stellen, fällt es diesen sicher schwer, den Leuten ihre Verbundenheit mit dem Papst mit einem lächelnd lieben Gesicht zu heucheln.
Die Kirchenspaltung wird wohl auch so offensichtlich, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass Bischöfe wie Mixa, Müller und Meisner, die prinzipiell auch gegen das Motu sind, ein Veto einlegen.
Dann treten wir in die Phase ein, von der die Muttergottes vor einigen Jahren beschwörend in Marpingen gesprochen hat: „Bleibt dem Papst treu!“
Ich war über die Pfingsttage nicht on-line. Habe nun mit ein paar Tagen Verspätung noch einen Kommentar zum Artikel Kann Leben von selbst entstehen? www.kreuz.net/article.5252.html über die „Relativitätstheorie“ abgegeben, den ich die Interessierten zu lesen bitte.
Redaktion benachrichtigen
Wenn der Papst das Muto proprio schon nicht allgemein durchsetzen kann, wie wär’s dann, wenn er wenigstens eine „einjährige Experimentierphase mit allgemeiner Erlaubnis der tridentinischen Messe“ forderte und die Bischöfe erst nach diesem Jahr das Veto einlegen dürften? Damit die Leute sehen, was Ihnen verboten wird!
Wenn sich dann noch einzelne Bischöfe gegen das Motu stellen, fällt es diesen sicher schwer, den Leuten ihre Verbundenheit mit dem Papst mit einem lächelnd lieben Gesicht zu heucheln.
Die Kirchenspaltung wird wohl auch so offensichtlich, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass Bischöfe wie Mixa, Müller und Meisner, die prinzipiell auch gegen das Motu sind, ein Veto einlegen.
Dann treten wir in die Phase ein, von der die Muttergottes vor einigen Jahren beschwörend in Marpingen gesprochen hat: „Bleibt dem Papst treu!“
Ich war über die Pfingsttage nicht on-line. Habe nun mit ein paar Tagen Verspätung noch einen Kommentar zum Artikel Kann Leben von selbst entstehen? www.kreuz.net/article.5252.html über die „Relativitätstheorie“ abgegeben, den ich die Interessierten zu lesen bitte.
#8 Benedikt 14:31:58 | Dienstag, 29. Mai 2007
Pferdefuß?
Warum Pferdefuß?
sofern er dem Vatikan vorausgehend seine Gründe für diesen Entscheid darlege – so Algañaraz.
Das dürfte Diözesen schwerfallen, die bereits einen Indult erteilt haben.
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Warum Pferdefuß?
sofern er dem Vatikan vorausgehend seine Gründe für diesen Entscheid darlege – so Algañaraz.
Das dürfte Diözesen schwerfallen, die bereits einen Indult erteilt haben.
#7 r.ruhrgebietler 14:12:44 | Dienstag, 29. Mai 2007
@Regina 1961 – vielleicht
wachen die Mummelgreisen alle 8 Wochen aus ihrem gesunden Schlaf ZUHAUSE AUF – im Beichtstuhl eingeschlafen wäre es bedeutend unbequemer, dort wären sie schon kurz nach dem einnicken wg. der harten Bretterwände wieder aufgewacht. Wenn so ein Kopf dagegenfällt gibt es ein weckendes Geräusch…
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wachen die Mummelgreisen alle 8 Wochen aus ihrem gesunden Schlaf ZUHAUSE AUF – im Beichtstuhl eingeschlafen wäre es bedeutend unbequemer, dort wären sie schon kurz nach dem einnicken wg. der harten Bretterwände wieder aufgewacht. Wenn so ein Kopf dagegenfällt gibt es ein weckendes Geräusch…
#6 Regina 1961 14:10:20 | Dienstag, 29. Mai 2007
Auktion im kreuz.net
Motu proprio zum ersten, zum zweiten…
Freigabe der alten Messe zum ersten, zum zweiten…
Das letzte Zucken zur Freigeabe der alten Messe lag um den ersten April. Was schließen wir daraus? Alle 8 Wochen geht ein Zucken durch die alte Gemeinde des Herrn und sie schreien (mal wieder) nach der Freigabe der alten Messe. Leider erfolgt die Antwort nicht in Form eines Schreibens aus dem Vatikan, sondern in Form eines „es-wäre-möglich“ Artiikels auf kreuz.net.
Das nenne ich seriöse Berichterstattung. Wie wäre es, wenn kreuz.net erst die Pforten wieder öffnet, wenn das motu proprio und die eventuell damit einhergehende Aufhebung des Schismas und der Exkommunikation wirklich da sind.
Regina1961
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Motu proprio zum ersten, zum zweiten…
Freigabe der alten Messe zum ersten, zum zweiten…
Das letzte Zucken zur Freigeabe der alten Messe lag um den ersten April. Was schließen wir daraus? Alle 8 Wochen geht ein Zucken durch die alte Gemeinde des Herrn und sie schreien (mal wieder) nach der Freigabe der alten Messe. Leider erfolgt die Antwort nicht in Form eines Schreibens aus dem Vatikan, sondern in Form eines „es-wäre-möglich“ Artiikels auf kreuz.net.
Das nenne ich seriöse Berichterstattung. Wie wäre es, wenn kreuz.net erst die Pforten wieder öffnet, wenn das motu proprio und die eventuell damit einhergehende Aufhebung des Schismas und der Exkommunikation wirklich da sind.
Regina1961
#5 ottaviani 13:54:16 | Dienstag, 29. Mai 2007
diese meldung zeigt
deutlich daß es auch eine jurisdiktionele unabhägigkeit von den ortsbischöfen geben muß wie dieFSSPX immer schon fordert
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deutlich daß es auch eine jurisdiktionele unabhägigkeit von den ortsbischöfen geben muß wie dieFSSPX immer schon fordert
#4 laetare † 13:31:53 | Dienstag, 29. Mai 2007
…
Der Vatikanist […] Frau Nicole Winfield… Vorweg: das hat jetzt nichts mit „Feminismus“ oder Emanzipation zu tun. Das ist einfach orthographischer Unfug!
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Der Vatikanist […] Frau Nicole Winfield… Vorweg: das hat jetzt nichts mit „Feminismus“ oder Emanzipation zu tun. Das ist einfach orthographischer Unfug!
#3 Pünktchen 13:30:24 | Dienstag, 29. Mai 2007
Man kann jetzt schon vorhersehen, welcher Grund
der häufigstgenannte sein wird, wenn ein Bischof damit sein „Veto“ ausspricht: die Sorge um die Einheit der Kirche. Diese Sorge zu haben werden dann ausgerechnet jene Bischöfe vortäuschen, denen liturgisches Allerlei und jegliche Profanierung bis dato gleichgültig gewesen sind.
Immerhin gibt es dann aber auch etliche Diözesen, die beiden Meßformen gleichberechtigt Raum geben. Nach einer gehörigen Weile (ca. einem Jahrzehnt) ließe sich dann über die Früchte der Zulassung und die Gefahren einer „Spaltung“ auf gesicherter Datenbasis weiterdiskutieren.
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der häufigstgenannte sein wird, wenn ein Bischof damit sein „Veto“ ausspricht: die Sorge um die Einheit der Kirche. Diese Sorge zu haben werden dann ausgerechnet jene Bischöfe vortäuschen, denen liturgisches Allerlei und jegliche Profanierung bis dato gleichgültig gewesen sind.
Immerhin gibt es dann aber auch etliche Diözesen, die beiden Meßformen gleichberechtigt Raum geben. Nach einer gehörigen Weile (ca. einem Jahrzehnt) ließe sich dann über die Früchte der Zulassung und die Gefahren einer „Spaltung“ auf gesicherter Datenbasis weiterdiskutieren.
#2 Burgorus 13:24:34 | Dienstag, 29. Mai 2007
Der schwarze Peter
würde bei einem Veto auf die Bischöfe fallen. Jeder würde sehen, dass sich der Bischof gegen den Willen des Papstes stellt.
Ob das Bischöfe, deren oberstes Gebot es ist, dem Volk in den Hintern zu kriechen, durchstehen?
Redaktion benachrichtigen
würde bei einem Veto auf die Bischöfe fallen. Jeder würde sehen, dass sich der Bischof gegen den Willen des Papstes stellt.
Ob das Bischöfe, deren oberstes Gebot es ist, dem Volk in den Hintern zu kriechen, durchstehen?
#1 No Comment 13:16:33 | Dienstag, 29. Mai 2007
Erlaubnis mit Repressionsvorbehalt
statt Repression mit Erlaubnisvorbehalt; so geht’s. Anders nicht.
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statt Repression mit Erlaubnisvorbehalt; so geht’s. Anders nicht.
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