18:33:09 | Donnerstag, 31. Mai 2007
Wallfahrt Paris-Chartres
Vom regnerischen Himmel tausendfach vermehrt
An Pfingsten marschierten die Scharen wieder von Paris nach Chartres. Ihr Anliegen war die Alte Messe, die alle engen nationalen und sprachlichen Grenzen sprengt. Ein Eindruck.
144 Lesermeinungen
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#145 rogernz 11:21:09 | Samstag, 16. Juni 2007
@ zum Glück katholisch
1. Wo kann man sich anmelden?
ich bin mit der petersbruderschaft gegangen, also versuch www.fssp.org und schreib ihnen ein email an.
2. Bis wann muß man sich anmelden?
ich glaube mindestens zwei, drei wochen vor.
3. Wie schaut des mit Kosten aus?
ich habe 90euro für die pilgerbeitrag bezahlt. Ich bin von bayern mit der petersbruderschaft mit dem bus kostenlos gefahren.
Jede muss ihre eigene essen mitnehmen und schlafsack usw. Wir schlafen in grosse Zelt, männer und frauen getrennt.
4. Ist Anreise und Abreise privat oder kann man sich Gruppe anschließen?
mann geht mit gruppe naturlich. es gab eine österreiches gruppe, schweizer und zwei deutsche gruppe.
Redaktion benachrichtigen
1. Wo kann man sich anmelden?
ich bin mit der petersbruderschaft gegangen, also versuch www.fssp.org und schreib ihnen ein email an.
2. Bis wann muß man sich anmelden?
ich glaube mindestens zwei, drei wochen vor.
3. Wie schaut des mit Kosten aus?
ich habe 90euro für die pilgerbeitrag bezahlt. Ich bin von bayern mit der petersbruderschaft mit dem bus kostenlos gefahren.
Jede muss ihre eigene essen mitnehmen und schlafsack usw. Wir schlafen in grosse Zelt, männer und frauen getrennt.
4. Ist Anreise und Abreise privat oder kann man sich Gruppe anschließen?
mann geht mit gruppe naturlich. es gab eine österreiches gruppe, schweizer und zwei deutsche gruppe.
#143 iustus 14:16:49 | Samstag, 9. Juni 2007
Vielen Dank für die EInstellung in den Gebetsteil
Ich versuche mein Bestes, dieses Lied so bekannt zu machen.
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Ich versuche mein Bestes, dieses Lied so bekannt zu machen.
#142 Burgorus 10:59:36 | Samstag, 9. Juni 2007
„Fest soll mein Taufbund“ und verwandte Lieder im Gebetsteil. Weitere Begründg. für „in seine Kirch“
Ich habe alle Strophen nun in den Gebetsteil www.kreuz.net/book.3.html gestellt. Da können sie noch überarbeitet werden. Momentan stehen in Streitfällen die Gesangbuch-Strophen.
Warum nicht „zur wahren Kirch“?:
Schlechtes Deutsch: „in“ statt „zu“:: Man wird zu einer Aufgabe (Amt) berufen, zum Priester, zum Professor usw., aber in eine Gemeinschaft, in einen Ausschuss, in eine Organisation, in eine Kirche.
Zu betonen, dass die eigene Kirche die wahre ist, heißt, dass man noch nicht fest im Glauben verankert ist. Wer fest im Glauben sitzt, hat es nicht nötig, auf andere einzuschlagen. Nur wer selbst schlecht ist, hat es immer wieder nötig, zu betonen, dass er gut ist, dass andere sehr schlecht sind, damit er selbst besser da steht. Aber derjenige, der über allem steht, greift, selbstsicher wie er ist, niemanden an. Er lobt sich nicht selbst.
„Wer sich verteidigt, klagt sich an!“ heißt ein Sprichwort. Wenn man also ohne Grund von der „wahren“ Kirche spricht, fragt man sich sofort, gegen welchen Vorwurf verteidigt er sich. Es gibt also auch eine angeblich falsche. Diese klagt ihn an, sodass er sich verteidigt. Wer hat nun Recht? Sein Gewissen klagt ihn an. Warum verteidigt er sich sonst ohne angeklagt worden zu sein?
Liefern Sie Ihre Arbeit ab und sagen Sie: „Das ist alles wahr.“ Der Lehrer hätte dies nicht bezweifelt, aber jetzt wird er skeptisch.
Die „wahre“ Kirch erweckt also bereits Zweifel, die im Taufbund-Lied, das vom unerschütterlichen Glauben sprechen soll, alles andere als tragbar sind.
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Ich habe alle Strophen nun in den Gebetsteil www.kreuz.net/book.3.html gestellt. Da können sie noch überarbeitet werden. Momentan stehen in Streitfällen die Gesangbuch-Strophen.
Warum nicht „zur wahren Kirch“?:
Schlechtes Deutsch: „in“ statt „zu“:: Man wird zu einer Aufgabe (Amt) berufen, zum Priester, zum Professor usw., aber in eine Gemeinschaft, in einen Ausschuss, in eine Organisation, in eine Kirche.
Zu betonen, dass die eigene Kirche die wahre ist, heißt, dass man noch nicht fest im Glauben verankert ist. Wer fest im Glauben sitzt, hat es nicht nötig, auf andere einzuschlagen. Nur wer selbst schlecht ist, hat es immer wieder nötig, zu betonen, dass er gut ist, dass andere sehr schlecht sind, damit er selbst besser da steht. Aber derjenige, der über allem steht, greift, selbstsicher wie er ist, niemanden an. Er lobt sich nicht selbst.
„Wer sich verteidigt, klagt sich an!“ heißt ein Sprichwort. Wenn man also ohne Grund von der „wahren“ Kirche spricht, fragt man sich sofort, gegen welchen Vorwurf verteidigt er sich. Es gibt also auch eine angeblich falsche. Diese klagt ihn an, sodass er sich verteidigt. Wer hat nun Recht? Sein Gewissen klagt ihn an. Warum verteidigt er sich sonst ohne angeklagt worden zu sein?
Liefern Sie Ihre Arbeit ab und sagen Sie: „Das ist alles wahr.“ Der Lehrer hätte dies nicht bezweifelt, aber jetzt wird er skeptisch.
Die „wahre“ Kirch erweckt also bereits Zweifel, die im Taufbund-Lied, das vom unerschütterlichen Glauben sprechen soll, alles andere als tragbar sind.
#141 zum Glück katholisch 16:47:37 | Mittwoch, 6. Juni 2007
@ all
jetzt muß ich noch n paar allgemeine Fragen zur Wallfahrt anbringen, weil ich selber noch nie dabei war, aber vielleicht nächstes Jahr teilnehmen möchte.
1. Wo kann man sich anmelden?
2. Bis wann muß man sich anmelden?
3. Wie schaut des mit Kosten aus?
4. Ist Anreise und Abreise privat oder kann man sich Gruppe anschließen?
Ich hoffe, Sie können mir meine Fragen beantworten.
Im voraus schon mal ein „Herzlichen vergelt’s Gott!“
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jetzt muß ich noch n paar allgemeine Fragen zur Wallfahrt anbringen, weil ich selber noch nie dabei war, aber vielleicht nächstes Jahr teilnehmen möchte.
1. Wo kann man sich anmelden?
2. Bis wann muß man sich anmelden?
3. Wie schaut des mit Kosten aus?
4. Ist Anreise und Abreise privat oder kann man sich Gruppe anschließen?
Ich hoffe, Sie können mir meine Fragen beantworten.
Im voraus schon mal ein „Herzlichen vergelt’s Gott!“
#140 Stephanus 01:28:20 | Mittwoch, 6. Juni 2007
Leben und allzuviel Blut
waren es zwar nicht, aber schon eine ganze schöne Kiste voll Schweißperlen, produziert auf einigen der Chartrewallfahrten.
Gerne bin ich diese mitgegangen, habe mitgemacht, mitgearbeitet, mitorganisiert, aber bei allem Verständnis für Richtungsstreitereien zwischen Pius und Petrus und wie sie alle heißen:
Für das eine große Ziel wäre die Chartrewallfahrt die Gelegenheit gemeinsam zu beten und zu büßen.
Es paßt mir überhaupt nicht, daß die einen so und die anderen entgegengesetzt losmarschieren. Hier einige Tausend, dort einige Tausend, dabei der doppelte Aufwand für die würdige Meßgestaltung usw usw. (was ja auch mehr Geld kostet, Geld was dann anderswo, bei den Schulen z.B. fehlt)
Nein, mir paßt das hinüber und herüberwallfahrten nicht und darum gehe ich auch nicht mehr mit.
Vom regnerischen Himmel tausendfach vermehrt, reicht mir einfach nicht.
Weil: es könnte nämlich heißen: noch vieltausenfach vermehrter!!!
Merke: Rom hat schon immer nach folgendem Spruch regiert: Teile und herrsche! Wir sollten den Teilern die Suppe versalzen und gemeinsam wallfahrten, gemeinsam den Himmel bestürmen: Nur dann kann es eines Tages heißen: Vom regnerischen Himmel millionenfach vermehrt.
Und das wäre auch sehr sehr notwendig!
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waren es zwar nicht, aber schon eine ganze schöne Kiste voll Schweißperlen, produziert auf einigen der Chartrewallfahrten.
Gerne bin ich diese mitgegangen, habe mitgemacht, mitgearbeitet, mitorganisiert, aber bei allem Verständnis für Richtungsstreitereien zwischen Pius und Petrus und wie sie alle heißen:
Für das eine große Ziel wäre die Chartrewallfahrt die Gelegenheit gemeinsam zu beten und zu büßen.
Es paßt mir überhaupt nicht, daß die einen so und die anderen entgegengesetzt losmarschieren. Hier einige Tausend, dort einige Tausend, dabei der doppelte Aufwand für die würdige Meßgestaltung usw usw. (was ja auch mehr Geld kostet, Geld was dann anderswo, bei den Schulen z.B. fehlt)
Nein, mir paßt das hinüber und herüberwallfahrten nicht und darum gehe ich auch nicht mehr mit.
Vom regnerischen Himmel tausendfach vermehrt, reicht mir einfach nicht.
Weil: es könnte nämlich heißen: noch vieltausenfach vermehrter!!!
Merke: Rom hat schon immer nach folgendem Spruch regiert: Teile und herrsche! Wir sollten den Teilern die Suppe versalzen und gemeinsam wallfahrten, gemeinsam den Himmel bestürmen: Nur dann kann es eines Tages heißen: Vom regnerischen Himmel millionenfach vermehrt.
Und das wäre auch sehr sehr notwendig!
#139 Burgorus 13:55:51 | Dienstag, 5. Juni 2007
Unterschiedliche Inhalte zwischen „O Seligkeit getauft zu sein“ und dem Taufbundlied
„O Seligkeit getauft zu sein“ beschreibt die Gnadenwirkung der Taufe, das Taufbundlied aber die geforderte Realisierung des Taufbundes, sodass ich ersteres als Zusatzstrophen zu Tauffeiern oder als selbstständiges Lied ließe.
Die Ketzerstrophe
O Seligkeit, getauft zu sein,
in Christus neu geboren!
Von aller Schuld bin ich befreit,
erlöst ist, was verloren.
Wer kann ermessen, welche Gnad
mir Gott der Herr erwiesen hat?
Mein Leben soll es danken.
ketzt in Vers 4 und erweckt in Vers 3 den Eindruck, man sei für alle Zukunft von Schuld befreit, bringt aber als einzige die Wahrheit der Sündenvergebung durch die Taufe. Auch ist das „neu geboren“ ein neuer Aspekt. Vers 5-7 sind profane Parodie zur 1. Taufbund-Str.
Vorschlag mit Neudichtung der 1. Str.:
1.
O Seligkeit, getaut zu sein,
in Christus neu geboren!
Die Tauf wusch mich von Sünden rein,
bin rein zu sein erkoren.
Die Reinheit weckt der Liebe Glut,
so Christi Lieb’ im Herzen ruht; (so = wenn)
es sei Ihm anempfohlen. (=Überleitg. zu 2.Str.)
2.
O Seligkeit, getauft zu sein,
in Christus eingesenket!
Am Leben der Dreieinigkeit,
ward Anteil mir geschenket.
Ich bin der Kirche Christi Glied,
ein Wunder ist’s, wie das geschieht.
Ich bete an und glaube.
3.
An Jesu Christi Priestertum
hab ich nun teil in Gnaden.
Zum Opferdienst, zum Gotteslob
hat er mich eingeladen.
Ich bin gesalbt zum heil’gen Streit,
bin Christi Königreich geweiht.
Ihm will ich leben, sterben.
Dann können die 1. und auch weitere Str. des Taufbundliedes folgen.
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„O Seligkeit getauft zu sein“ beschreibt die Gnadenwirkung der Taufe, das Taufbundlied aber die geforderte Realisierung des Taufbundes, sodass ich ersteres als Zusatzstrophen zu Tauffeiern oder als selbstständiges Lied ließe.
Die Ketzerstrophe
O Seligkeit, getauft zu sein,
in Christus neu geboren!
Von aller Schuld bin ich befreit,
erlöst ist, was verloren.
Wer kann ermessen, welche Gnad
mir Gott der Herr erwiesen hat?
Mein Leben soll es danken.
ketzt in Vers 4 und erweckt in Vers 3 den Eindruck, man sei für alle Zukunft von Schuld befreit, bringt aber als einzige die Wahrheit der Sündenvergebung durch die Taufe. Auch ist das „neu geboren“ ein neuer Aspekt. Vers 5-7 sind profane Parodie zur 1. Taufbund-Str.
Vorschlag mit Neudichtung der 1. Str.:
1.
O Seligkeit, getaut zu sein,
in Christus neu geboren!
Die Tauf wusch mich von Sünden rein,
bin rein zu sein erkoren.
Die Reinheit weckt der Liebe Glut,
so Christi Lieb’ im Herzen ruht; (so = wenn)
es sei Ihm anempfohlen. (=Überleitg. zu 2.Str.)
2.
O Seligkeit, getauft zu sein,
in Christus eingesenket!
Am Leben der Dreieinigkeit,
ward Anteil mir geschenket.
Ich bin der Kirche Christi Glied,
ein Wunder ist’s, wie das geschieht.
Ich bete an und glaube.
3.
An Jesu Christi Priestertum
hab ich nun teil in Gnaden.
Zum Opferdienst, zum Gotteslob
hat er mich eingeladen.
Ich bin gesalbt zum heil’gen Streit,
bin Christi Königreich geweiht.
Ihm will ich leben, sterben.
Dann können die 1. und auch weitere Str. des Taufbundliedes folgen.
#138 r.ruhrgebietler 07:42:36 | Dienstag, 5. Juni 2007
@Gotthard: Kuttenträger
Sie waren es jedenfalls nicht! Die einzige(n) Blase(n) die Sie haben ist die, mit der Sie am Kirmeswagen der V-II-Sekten Ihre Notdurft verrichten oder waren es die Finger, die hier auf +.net unglaublich geistigen Flachtext meißeln??
Gotthard, nehmen Sie wieder Ihre Medikamente, damit Sie ruhiger werden. Dazu eine gute Lektüre: z.B. die Amsterdamer Botschaften, oder die Botschaften von Hede, Konnersreuth oder Heroldsbach. „Der Rhein fließt in den Tiber“ könnte Ihren Horizont ein wenig erweitern. Oder lesen Sie eine Biographie über den „Pfarrer von Ars“, Die Visionen des hlg. Don Bosco oder Padre Pio. Oder „Sie haben Ihn entthront“. Das Rosenkranzgebet würde auch bestimmt etwas für Sie sein.
In diesem Sinne einen gesegneten Tag mit Jesus Christus und der liebenden Gottesmutter und Jungfrau Maria!
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Sie waren es jedenfalls nicht! Die einzige(n) Blase(n) die Sie haben ist die, mit der Sie am Kirmeswagen der V-II-Sekten Ihre Notdurft verrichten oder waren es die Finger, die hier auf +.net unglaublich geistigen Flachtext meißeln??
Gotthard, nehmen Sie wieder Ihre Medikamente, damit Sie ruhiger werden. Dazu eine gute Lektüre: z.B. die Amsterdamer Botschaften, oder die Botschaften von Hede, Konnersreuth oder Heroldsbach. „Der Rhein fließt in den Tiber“ könnte Ihren Horizont ein wenig erweitern. Oder lesen Sie eine Biographie über den „Pfarrer von Ars“, Die Visionen des hlg. Don Bosco oder Padre Pio. Oder „Sie haben Ihn entthront“. Das Rosenkranzgebet würde auch bestimmt etwas für Sie sein.
In diesem Sinne einen gesegneten Tag mit Jesus Christus und der liebenden Gottesmutter und Jungfrau Maria!
#137 Burgorus 22:56:14 | Montag, 4. Juni 2007
Vorschläge: „gäb“ statt „geb“ und „ließ“ statt „lass“; Seitenhieb „zur wahren Kirch“ unangebracht.
Wenn es heißt: „Ich will die Kirche hören“, ist doch schon klar, dass es um die katholische geht. Die Protestanten sagen vielleicht: „Ich will die Bibel lesen“, aber nicht „Ich will die Kirche hören“; welche ihrer vielen? Bei denen darf doch jeder selbst auslegen.
Dann danken wir dem Herrn, „Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad“ und mit „in seine Kirch“ folgt das Bindeglied zwischen Jesus (dem Herrn) und der Kirche. In diesem Ausdruck steckt Liebe: Wir lieben die Kirche so, wie wir den Herrn lieben, denn es ist seine (!!!) Kirche.
Bei „zur wahren Kirch“ lese ich einen Seitenhieb gegen die Protestanten, ein Ablenkungsmanöver, das den Strom der Liebe unterbricht.
Das Credo rechtfertig „zur einen Kirch“ oder zur „heil’gen Kirch“; die heilige Schrift rechtfertigt „seine Kirch“ („auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen“). Ich spreche vom wahren Glauben, von der wahren Lehre, aber weniger von der wahren Kirche.
Zum „geb-gäb“-Streit ist mir noch eingefallen, dass der Konjunktiv stärker wirken kann, weil er den Bezug zur im Konjunktiv („müsst“) geschriebenen Verfolgungssituation besser aufrecht hält.
Wie wär’s also, wenn wir den Konjunktiv zweimal einsetzten? Dann wirkt er sogar stärker, weil er statt: „Nie (wirklich nie?) lass ich ihn mir rauben“ verdeutlicht, selbst wenn ich unter Verfolgung stünde, ließe ich ihn mir nicht rauben!
4… und müsst’ ich durch Verfolgung geh’n,
nie ließ’ ich ihn mir rauben.
Der Glaube bleibt mein höchstes Gut,
für ihn gäb’ Leben ich und Blut;
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Wenn es heißt: „Ich will die Kirche hören“, ist doch schon klar, dass es um die katholische geht. Die Protestanten sagen vielleicht: „Ich will die Bibel lesen“, aber nicht „Ich will die Kirche hören“; welche ihrer vielen? Bei denen darf doch jeder selbst auslegen.
Dann danken wir dem Herrn, „Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad“ und mit „in seine Kirch“ folgt das Bindeglied zwischen Jesus (dem Herrn) und der Kirche. In diesem Ausdruck steckt Liebe: Wir lieben die Kirche so, wie wir den Herrn lieben, denn es ist seine (!!!) Kirche.
Bei „zur wahren Kirch“ lese ich einen Seitenhieb gegen die Protestanten, ein Ablenkungsmanöver, das den Strom der Liebe unterbricht.
Das Credo rechtfertig „zur einen Kirch“ oder zur „heil’gen Kirch“; die heilige Schrift rechtfertigt „seine Kirch“ („auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen“). Ich spreche vom wahren Glauben, von der wahren Lehre, aber weniger von der wahren Kirche.
Zum „geb-gäb“-Streit ist mir noch eingefallen, dass der Konjunktiv stärker wirken kann, weil er den Bezug zur im Konjunktiv („müsst“) geschriebenen Verfolgungssituation besser aufrecht hält.
Wie wär’s also, wenn wir den Konjunktiv zweimal einsetzten? Dann wirkt er sogar stärker, weil er statt: „Nie (wirklich nie?) lass ich ihn mir rauben“ verdeutlicht, selbst wenn ich unter Verfolgung stünde, ließe ich ihn mir nicht rauben!
4… und müsst’ ich durch Verfolgung geh’n,
nie ließ’ ich ihn mir rauben.
Der Glaube bleibt mein höchstes Gut,
für ihn gäb’ Leben ich und Blut;
#136 rogernz 21:42:54 | Montag, 4. Juni 2007
video
hey das ist mein video!![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
und ich bin in die erste foto auch. ich trage die kurze blau hose und ich habe den rosa regenschirm. Der Wallfahrt war wunderbar!!!!
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hey das ist mein video!
und ich bin in die erste foto auch. ich trage die kurze blau hose und ich habe den rosa regenschirm. Der Wallfahrt war wunderbar!!!!
#135 zum Glück katholisch 20:37:17 | Sonntag, 3. Juni 2007
Fest soll mein Taufbund…
ich bin mit der Version von virOblationis wirklich sehr zufrieden. ich wüßte auch nicht, wie man es noch weiterverändern könnte…
Es wäre noch die Strophe „An Jesu Christi Priestertum“ übrig… ich habe sie al 2. Strophe am Freitag, 1. Juni 2007 11:23 gepostet… Vielleicht fällt jemandem ein, wie man sie noch unterbringen kann; denn sie hat meiner Meinung nach eine sehr wichtige Aussage: Die „Bereistellung“ des Lebens für Christus.
Behüt euch Gott und gesegnete Nacht
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ich bin mit der Version von virOblationis wirklich sehr zufrieden. ich wüßte auch nicht, wie man es noch weiterverändern könnte…
Es wäre noch die Strophe „An Jesu Christi Priestertum“ übrig… ich habe sie al 2. Strophe am Freitag, 1. Juni 2007 11:23 gepostet… Vielleicht fällt jemandem ein, wie man sie noch unterbringen kann; denn sie hat meiner Meinung nach eine sehr wichtige Aussage: Die „Bereistellung“ des Lebens für Christus.
Behüt euch Gott und gesegnete Nacht
#134 juergen 13:55:05 | Sonntag, 3. Juni 2007
@Rudolfus –- Alte Bücher
Was brauchen wir schon wieder irgendeine Neubearbeitung?
Es reicht, die katholischen Gesangs- und Gebetsbücher vor der unseligen „Gotteslob“-Liedbuchära wieder in Gebrauch zu nehmen.
In den alten Büchern sind – je nach Diözese unterschiedlich – wirklich gute Lieder enthalten.
Einige „neue“ Lieder des Gotteslobs sind aber auch nicht schlecht; manche in den End-60er/Anfang-70er Jahren getextete Lieder indess, haben ihr Haltbarkeitsdatum längst überschritten.
Vor dem Gotteslob gab in fast jeder Diözese eigene Bücher mit unterschiedlichen Texten oder mit gleichen Texten aber unterschiedlichen Melodien. Ich find es schon gut, wenn in ganz Deutschland oder im dt. Sprachgebiet größtenteils einheitliche Lieder gesungen werden können.
Das soll und darf aber nicht zu einer „Gleichmacherei“ führen. Deswegen hat das Gotteslob auch diözesane Anhänge, in denen den Eigenarten der Diözesen Rechnung getragen wird; etwa auch bei Heiligenliedern zu Diözesanpatronen. Die sind so regional begrenzt, daß sie oft in anderen Diözesen nicht verehrt werden. Wer kennt außerhalb von Paderborn schon Lieder zu Heiligen wie dem Hl. Liborius oder wer kennt Lieder zum Hl. Ansgar außer in Hamburg etc. etc.
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Was brauchen wir schon wieder irgendeine Neubearbeitung?
Es reicht, die katholischen Gesangs- und Gebetsbücher vor der unseligen „Gotteslob“-Liedbuchära wieder in Gebrauch zu nehmen.
In den alten Büchern sind – je nach Diözese unterschiedlich – wirklich gute Lieder enthalten.
Einige „neue“ Lieder des Gotteslobs sind aber auch nicht schlecht; manche in den End-60er/Anfang-70er Jahren getextete Lieder indess, haben ihr Haltbarkeitsdatum längst überschritten.
Vor dem Gotteslob gab in fast jeder Diözese eigene Bücher mit unterschiedlichen Texten oder mit gleichen Texten aber unterschiedlichen Melodien. Ich find es schon gut, wenn in ganz Deutschland oder im dt. Sprachgebiet größtenteils einheitliche Lieder gesungen werden können.
Das soll und darf aber nicht zu einer „Gleichmacherei“ führen. Deswegen hat das Gotteslob auch diözesane Anhänge, in denen den Eigenarten der Diözesen Rechnung getragen wird; etwa auch bei Heiligenliedern zu Diözesanpatronen. Die sind so regional begrenzt, daß sie oft in anderen Diözesen nicht verehrt werden. Wer kennt außerhalb von Paderborn schon Lieder zu Heiligen wie dem Hl. Liborius oder wer kennt Lieder zum Hl. Ansgar außer in Hamburg etc. etc.
#133 Gotthard 13:38:04 | Sonntag, 3. Juni 2007
Kuttenträger
Kuttenträger nahmen an dieser Wallfahrt teil! WOW … um welche Species Mensch handelt es sich dabei?
Haben diese Kuttenträger sich auch nasse Kutten und Blasen geholt? Dann müssen sie besondere Gnaden empfangen haben … Träger von nassen Kutten mit Blasen!
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Kuttenträger nahmen an dieser Wallfahrt teil! WOW … um welche Species Mensch handelt es sich dabei?
Haben diese Kuttenträger sich auch nasse Kutten und Blasen geholt? Dann müssen sie besondere Gnaden empfangen haben … Träger von nassen Kutten mit Blasen!
#132 sacerdos helveticus 12:12:49 | Sonntag, 3. Juni 2007
Soldat des Christkönigs
5. [Soldat des Christkönigs]
Dem Weltherrn ward ich untertan,
hab’ seiner Fahn’ geschworen.
Nun hang’ ich seinem Reiche an,
da ich aus Gott geboren.
Wir schreiten auf zum Königstor:
schon bricht ein Strahl des Lichts hervor.
Dem König will ich folgen.
Bezüglich der sehr interessanten Diskussion über die verschiedenen versionen von „Fest soll mein Taufbund immer stehn“ möchte ich nur anführen, dass es für mich klar zu sein scheint, dass die „Weltherrn“-Strophe einzig und allein auf Christus, den Herrn und König der Weltzu beziehen ist, „Soldat des Christkönigs“ ist deshalb eine sehr zutreffende Beschreibung der Strophe, Bezug auf weltliche Herrscher ist hier sicher nicht gemeint, es wird ja auch klar gesagt, man hange dem Reiche an, „da ich aus Gott geboren“. Das ist doch ganz klar die Taufe, die einen in den „Kriegsdienst Christi“ treten lässt.
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5. [Soldat des Christkönigs]
Dem Weltherrn ward ich untertan,
hab’ seiner Fahn’ geschworen.
Nun hang’ ich seinem Reiche an,
da ich aus Gott geboren.
Wir schreiten auf zum Königstor:
schon bricht ein Strahl des Lichts hervor.
Dem König will ich folgen.
Bezüglich der sehr interessanten Diskussion über die verschiedenen versionen von „Fest soll mein Taufbund immer stehn“ möchte ich nur anführen, dass es für mich klar zu sein scheint, dass die „Weltherrn“-Strophe einzig und allein auf Christus, den Herrn und König der Weltzu beziehen ist, „Soldat des Christkönigs“ ist deshalb eine sehr zutreffende Beschreibung der Strophe, Bezug auf weltliche Herrscher ist hier sicher nicht gemeint, es wird ja auch klar gesagt, man hange dem Reiche an, „da ich aus Gott geboren“. Das ist doch ganz klar die Taufe, die einen in den „Kriegsdienst Christi“ treten lässt.
#131 iustus 08:54:57 | Sonntag, 3. Juni 2007
Noch keine Endversion
In der Credo-Strophe muss es heißen:
„und an den Sohn, Herrn Jesus Christ’,“.
Außerdem bin ich mit Burgorus (er hatte es übersehen und konnte gestern nicht mehr antworten) gegen die Formulierung „zur wahren Kirch“.
Abgesehen davon, dass bei „zur wahren Kirch“ bei uns jeder die ziemlich allgemein bekannte erste Strophe umlernen muss (wie schaut’s bei der Piusbruderschaft aus?), wollen wir bei diesem Lied nicht an die Protestanten denken müssen, sondern nur an die katholische Kirche und deren Gründer, Christus.
Und „seine Kirch’“ ist meines Erachtens ein Bekenntis dafür, dass die katholische Kirche DIE Kirche Christi ist, nicht (nur) in ihr „subsistiert“. Dieses „subsist in“ wird ja von vielen Theologen als Abschwächung von „IST die Kirche Christi“ gedeutet, obwohl es – nach Meinung von Alexandra von Teuffenbach („Die Bedeutung des „subsist in“ Lumen Gentium 8“) – ganz anders gemeint war, nämlich als Bekräftigung des „IST“.
Auch über das „Geb“ statt „gäb“ sollte noch einmal nachgedacht werden: Ich halte „gäb“ einfach für richtig: Das Blutzeugnis ist hier und in diesem Moment des Singens nicht gefordert. Das ist etwa bei einer Hochzeit anders: Da folgt direkt (auch weiter) das Lieben, Achten und Ehren alle Tage des Lebens – nicht erst wenn eine andere Situation eintritt. Das muss aber beim Martyrium hinzukommen. „Gäb“ wäre deshalb falsch. Einschränkend verstehe ich „geb Leben“. Das ist NUR im übertragenden Sinn richtig. Und damit wird nicht mehr das echte Blut gemeint.
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In der Credo-Strophe muss es heißen:
„und an den Sohn, Herrn Jesus Christ’,“.
Außerdem bin ich mit Burgorus (er hatte es übersehen und konnte gestern nicht mehr antworten) gegen die Formulierung „zur wahren Kirch“.
Abgesehen davon, dass bei „zur wahren Kirch“ bei uns jeder die ziemlich allgemein bekannte erste Strophe umlernen muss (wie schaut’s bei der Piusbruderschaft aus?), wollen wir bei diesem Lied nicht an die Protestanten denken müssen, sondern nur an die katholische Kirche und deren Gründer, Christus.
Und „seine Kirch’“ ist meines Erachtens ein Bekenntis dafür, dass die katholische Kirche DIE Kirche Christi ist, nicht (nur) in ihr „subsistiert“. Dieses „subsist in“ wird ja von vielen Theologen als Abschwächung von „IST die Kirche Christi“ gedeutet, obwohl es – nach Meinung von Alexandra von Teuffenbach („Die Bedeutung des „subsist in“ Lumen Gentium 8“) – ganz anders gemeint war, nämlich als Bekräftigung des „IST“.
Auch über das „Geb“ statt „gäb“ sollte noch einmal nachgedacht werden: Ich halte „gäb“ einfach für richtig: Das Blutzeugnis ist hier und in diesem Moment des Singens nicht gefordert. Das ist etwa bei einer Hochzeit anders: Da folgt direkt (auch weiter) das Lieben, Achten und Ehren alle Tage des Lebens – nicht erst wenn eine andere Situation eintritt. Das muss aber beim Martyrium hinzukommen. „Gäb“ wäre deshalb falsch. Einschränkend verstehe ich „geb Leben“. Das ist NUR im übertragenden Sinn richtig. Und damit wird nicht mehr das echte Blut gemeint.
#130 Burgorus 22:23:43 | Samstag, 2. Juni 2007
Die verwandten Lieder zu „Fest soll mein Taufbund“ – Bin erst ab Montag abend wieder on-line.
Alles klar, dann ist die Endversion so, wie sie virOblationis gepostet hat. Eine Frage habe ich trotzdem noch: Ist „ward“ eine altdeutsche Form von „wurde“ oder steckt da noch eine andere Nuance dahinter?
Dann zu den anderen Strophen. zum Glück kath. hat am 1. Juni 20:53 „Der Herr ist hier mit Fleisch und Blut gepostet“ (3 Strophen) in der Original-Version war da als erste Strophe „Fest soll mein Taufbund“, weswegen ich an die Kreation von Zusatzstrophen dachte. Es ist mir damals nicht aufgefallen, dass er die Taufbund-Strophe bereits weggelassen hat. Das Ganze ist jetzt ein in sich sehr stimmiges Altarsakrament-Lied, das im jeweils drittletzten Vers nacheinander die drei göttlichen Tugenden Glaube, Hoffnung und Liebe anspricht. Also kann man dieses Lied als selbständiges so lassen, wie’s ist. Im Posting sind nur zwei Verswechsel-Fehler in Strophe 1.
Die Idee mit Zusatzstrophen ist also passé.
Wir haben also drei selbständige Lieder derselben Melodie:
1. Fest soll mein Taufbund immer steh’n (6 Strophen, fertig)
2. Der Herr ist hier mit Fleisch und Blut (3 Strophen, fertig)
3. O Seligkeit, getauft zu sein (3 oder 4 Strophen, unfertig),
wobei die letzte von „O Seligkeit“ auf „Fest soll mein Taufbund“ überleitet und somit mit weiteren Strophen dieses Liedes fortsetzbar ist.
Überlegt euch bitte, was wir mit der ersten Strophe von „O Seligkeit“, gepostet ab 1. Juni 21:15 Uhr, machen sollen. Ich habe ja schon Vorschläge gemacht, mit denen ich aber nicht ganz glücklich bin.
Redaktion benachrichtigen
Alles klar, dann ist die Endversion so, wie sie virOblationis gepostet hat. Eine Frage habe ich trotzdem noch: Ist „ward“ eine altdeutsche Form von „wurde“ oder steckt da noch eine andere Nuance dahinter?
Dann zu den anderen Strophen. zum Glück kath. hat am 1. Juni 20:53 „Der Herr ist hier mit Fleisch und Blut gepostet“ (3 Strophen) in der Original-Version war da als erste Strophe „Fest soll mein Taufbund“, weswegen ich an die Kreation von Zusatzstrophen dachte. Es ist mir damals nicht aufgefallen, dass er die Taufbund-Strophe bereits weggelassen hat. Das Ganze ist jetzt ein in sich sehr stimmiges Altarsakrament-Lied, das im jeweils drittletzten Vers nacheinander die drei göttlichen Tugenden Glaube, Hoffnung und Liebe anspricht. Also kann man dieses Lied als selbständiges so lassen, wie’s ist. Im Posting sind nur zwei Verswechsel-Fehler in Strophe 1.
Die Idee mit Zusatzstrophen ist also passé.
Wir haben also drei selbständige Lieder derselben Melodie:
1. Fest soll mein Taufbund immer steh’n (6 Strophen, fertig)
2. Der Herr ist hier mit Fleisch und Blut (3 Strophen, fertig)
3. O Seligkeit, getauft zu sein (3 oder 4 Strophen, unfertig),
wobei die letzte von „O Seligkeit“ auf „Fest soll mein Taufbund“ überleitet und somit mit weiteren Strophen dieses Liedes fortsetzbar ist.
Überlegt euch bitte, was wir mit der ersten Strophe von „O Seligkeit“, gepostet ab 1. Juni 21:15 Uhr, machen sollen. Ich habe ja schon Vorschläge gemacht, mit denen ich aber nicht ganz glücklich bin.
#129 iustus 21:35:22 | Samstag, 2. Juni 2007
O Seligkeit
Diese Strophen sind „Zusatzstrophen zur Taufe“ (ebenso wie die „Zusatzstrophen mit Bezug zum allerheiligsten Altarsakrament“).
Mir wäre ja „in seine Kirch’“ und „gäb’ Leben ich und Blut“ lieber gewesen, aber ich kann auch mit der „wahren Kirch’“ und „geb’“ gut leben.
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Diese Strophen sind „Zusatzstrophen zur Taufe“ (ebenso wie die „Zusatzstrophen mit Bezug zum allerheiligsten Altarsakrament“).
Mir wäre ja „in seine Kirch’“ und „gäb’ Leben ich und Blut“ lieber gewesen, aber ich kann auch mit der „wahren Kirch’“ und „geb’“ gut leben.
#128 zum Glück katholisch 21:23:05 | Samstag, 2. Juni 2007
@virOblationis
Mit Ihrer Version bin ich eigentlich sehr bis vollkommen zufrieden. Aber wo haben wir die Strophen mit „O Seligkeit…“ ?
Müßte diese dann als „Anhängsel“ noch angefügt werden, oder ganz und gar gestrichen? (was ich sehr bedauern würde)
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Mit Ihrer Version bin ich eigentlich sehr bis vollkommen zufrieden. Aber wo haben wir die Strophen mit „O Seligkeit…“ ?
Müßte diese dann als „Anhängsel“ noch angefügt werden, oder ganz und gar gestrichen? (was ich sehr bedauern würde)
#127 virOblationis 20:50:35 | Samstag, 2. Juni 2007
Dann wäre dies – wenn ich es recht sehe – jetzt der vollständige Text:
1. [Berufung zum Glied am Leib Christi]
Fest soll mein Taufbund immer stehn,
Ich will die Kirche hören!
Sie soll mich allzeit gläubig sehn
Und folgsam ihren Lehren!
Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad’
Zur wahren Kirch’ berufen hat,
Nie will ich von ihr weichen!
2. [Abrenuntiation]
Dem bösen Feind und seiner Pracht
gelob’ ich zu entsagen;
verachte seine ganze Macht,
will lieber Schmach ertragen.
Ich fliehe alle Werke sein,
sie enden mit der Hölle Pein,
bereiten ew’ge Qualen.
3. [Credo]
An Gott, den Vater, glaube ich,
den Schöpfer aller Dinge
und an den Sohn, Herrn Jesus Christus,
dass er uns Rettung bringe.
Ich glaube an den Heil’gen Geist,
der uns in Wahrheit unterweist
und seine Kirche lenket.
4. [Leben im Glauben]
So will ich mutig aufrecht stehen,
will wahren meinen Glauben;
und müsst’ ich durch Verfolgung geh’n,
nie lass ich ihn mir rauben.
Der Glaube bleibt mein höchstes Gut,
für ihn geb’ Leben ich und Blut;
im Glauben werd’ ich siegen.
5. [Soldat des Christkönigs]
Dem Weltherrn ward ich untertan,
hab’ seiner Fahn’ geschworen.
Nun hang’ ich seinem Reiche an,
da ich aus Gott geboren.
Wir schreiten auf zum Königstor:
schon bricht ein Strahl des Lichts hervor.
Dem König will ich folgen.
6. [Ausblick auf die Erlösung]
Die rechten Wege wandle ich,
Solang ich leb’ auf Erden.
Getreuer Gott, beschütze mich
Und lass mich selig werden!
O mach mich ähnlich Deinem Sohn,
Daß ich erhalte meinen Lohn
Im Himmel einst auf ewig.
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1. [Berufung zum Glied am Leib Christi]
Fest soll mein Taufbund immer stehn,
Ich will die Kirche hören!
Sie soll mich allzeit gläubig sehn
Und folgsam ihren Lehren!
Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad’
Zur wahren Kirch’ berufen hat,
Nie will ich von ihr weichen!
2. [Abrenuntiation]
Dem bösen Feind und seiner Pracht
gelob’ ich zu entsagen;
verachte seine ganze Macht,
will lieber Schmach ertragen.
Ich fliehe alle Werke sein,
sie enden mit der Hölle Pein,
bereiten ew’ge Qualen.
3. [Credo]
An Gott, den Vater, glaube ich,
den Schöpfer aller Dinge
und an den Sohn, Herrn Jesus Christus,
dass er uns Rettung bringe.
Ich glaube an den Heil’gen Geist,
der uns in Wahrheit unterweist
und seine Kirche lenket.
4. [Leben im Glauben]
So will ich mutig aufrecht stehen,
will wahren meinen Glauben;
und müsst’ ich durch Verfolgung geh’n,
nie lass ich ihn mir rauben.
Der Glaube bleibt mein höchstes Gut,
für ihn geb’ Leben ich und Blut;
im Glauben werd’ ich siegen.
5. [Soldat des Christkönigs]
Dem Weltherrn ward ich untertan,
hab’ seiner Fahn’ geschworen.
Nun hang’ ich seinem Reiche an,
da ich aus Gott geboren.
Wir schreiten auf zum Königstor:
schon bricht ein Strahl des Lichts hervor.
Dem König will ich folgen.
6. [Ausblick auf die Erlösung]
Die rechten Wege wandle ich,
Solang ich leb’ auf Erden.
Getreuer Gott, beschütze mich
Und lass mich selig werden!
O mach mich ähnlich Deinem Sohn,
Daß ich erhalte meinen Lohn
Im Himmel einst auf ewig.
#126 iustus 20:31:03 | Samstag, 2. Juni 2007
Zustimmung
Ich plädiere jetzt auch dafür, die Weltherrn-Strophe als fünfte in den Grundtext aufzunehmen. Der „Strahl des Lichts“ im vorletzten Vers der Weltherrnstrophe bietet dann das notwendige Licht für „Die rechten Wege wandle ich“ in Vers 1 der nunmehr sechsten Strophe.
Volle Zustimmung. Ich möchte die „Weltherren-Strophe“ auf Christus beziehen. Im „Lied zum Sanctus“ der Limburger Domfestmesse (1936) von Joseph Haas heißt es: Heilig bist Du! Heilig bist Du! Heilig, heilig, heilig bist Du: Christus, König der Welt!
und vorher: Wir preisen, o Herr, Deinen Sohn, der Priester und König zugleich. Wahrheit und Recht ist sein Thron, Liebe und Friede sein Reich. Sein Thron steht als Altar im ganzen Erdenrund. Der Christen frommer Mund singt mit der Engel Schar: Heilig…
Noch eine Kleinigkeit: Wenn wir den Grundtext durch Hinzufügen einer Strophe nochmals ändern, dann kann ich diese eigentlich unwesentliche Frage aufwerfen. Ich hatte ja bereits im vorletzten Vers von Strophe 2 „Sie endigen mit Höllenpein“ zu „Sie enden mit der Höllenpein“ geändert. Wäre es nicht dichterischer, „Sie enden mit der Hölle Pein“ zu schreiben?
Einverstanden.
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Ich plädiere jetzt auch dafür, die Weltherrn-Strophe als fünfte in den Grundtext aufzunehmen. Der „Strahl des Lichts“ im vorletzten Vers der Weltherrnstrophe bietet dann das notwendige Licht für „Die rechten Wege wandle ich“ in Vers 1 der nunmehr sechsten Strophe.
Volle Zustimmung. Ich möchte die „Weltherren-Strophe“ auf Christus beziehen. Im „Lied zum Sanctus“ der Limburger Domfestmesse (1936) von Joseph Haas heißt es: Heilig bist Du! Heilig bist Du! Heilig, heilig, heilig bist Du: Christus, König der Welt!
und vorher: Wir preisen, o Herr, Deinen Sohn, der Priester und König zugleich. Wahrheit und Recht ist sein Thron, Liebe und Friede sein Reich. Sein Thron steht als Altar im ganzen Erdenrund. Der Christen frommer Mund singt mit der Engel Schar: Heilig…
Noch eine Kleinigkeit: Wenn wir den Grundtext durch Hinzufügen einer Strophe nochmals ändern, dann kann ich diese eigentlich unwesentliche Frage aufwerfen. Ich hatte ja bereits im vorletzten Vers von Strophe 2 „Sie endigen mit Höllenpein“ zu „Sie enden mit der Höllenpein“ geändert. Wäre es nicht dichterischer, „Sie enden mit der Hölle Pein“ zu schreiben?
Einverstanden.
#125 Benedikt 17:56:08 | Samstag, 2. Juni 2007
Fest soll mein Taufbund
„ihm will ich allzeit leben“ vs „nie will ich von ihr weichen“. Das Argument, die Lieder sollten in einer verständlichere Sprache übertragen werden kann man hier wohl eher nicht bringen.
Ansonsten aber muss man fair sein: Auch das alte Mainzer Kirchengesangbuch kennt nur eine Strophe des Lieds (die hier geopstete ältere Version). Die vielen anderen Versionen scheinen aus dem süddt. Raum zu kommen, von daher war es nicht verwunderlich, dass es in die Diözesanteile gewandert ist, die jede Diözese nach eigenem Gusto ausgestalten konnte.
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„ihm will ich allzeit leben“ vs „nie will ich von ihr weichen“. Das Argument, die Lieder sollten in einer verständlichere Sprache übertragen werden kann man hier wohl eher nicht bringen.
Ansonsten aber muss man fair sein: Auch das alte Mainzer Kirchengesangbuch kennt nur eine Strophe des Lieds (die hier geopstete ältere Version). Die vielen anderen Versionen scheinen aus dem süddt. Raum zu kommen, von daher war es nicht verwunderlich, dass es in die Diözesanteile gewandert ist, die jede Diözese nach eigenem Gusto ausgestalten konnte.
#124 Burgorus 14:34:55 | Samstag, 2. Juni 2007
Strahl des Lichts und rechte Wege; –------------- „mit der Höllenpein“ oder „mit der Hölle Pein“
Ich plädiere jetzt auch dafür, die Weltherrn-Strophe als fünfte in den Grundtext aufzunehmen. Der „Strahl des Lichts“ im vorletzten Vers der Weltherrnstrophe bietet dann das notwendige Licht für „Die rechten Wege wandle ich“ in Vers 1 der nunmehr sechsten Strophe.
Noch eine Kleinigkeit: Wenn wir den Grundtext durch Hinzufügen einer Strophe nochmals ändern, dann kann ich diese eigentlich unwesentliche Frage aufwerfen. Ich hatte ja bereits im vorletzten Vers von Strophe 2 „Sie endigen mit Höllenpein“ zu „Sie enden mit der Höllenpein“ geändert. Wäre es nicht dichterischer, „Sie enden mit der Hölle Pein“ zu schreiben? Vorgezogene Genitive machen sich immer gut in der Dichtung. Auf der anderen Seite darf die Höllenpein auch etwas plump klingen.
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Ich plädiere jetzt auch dafür, die Weltherrn-Strophe als fünfte in den Grundtext aufzunehmen. Der „Strahl des Lichts“ im vorletzten Vers der Weltherrnstrophe bietet dann das notwendige Licht für „Die rechten Wege wandle ich“ in Vers 1 der nunmehr sechsten Strophe.
Noch eine Kleinigkeit: Wenn wir den Grundtext durch Hinzufügen einer Strophe nochmals ändern, dann kann ich diese eigentlich unwesentliche Frage aufwerfen. Ich hatte ja bereits im vorletzten Vers von Strophe 2 „Sie endigen mit Höllenpein“ zu „Sie enden mit der Höllenpein“ geändert. Wäre es nicht dichterischer, „Sie enden mit der Hölle Pein“ zu schreiben? Vorgezogene Genitive machen sich immer gut in der Dichtung. Auf der anderen Seite darf die Höllenpein auch etwas plump klingen.
#123 virOblationis 13:37:20 | Samstag, 2. Juni 2007
Möglichkeiten
Muß man denn die folgende Strophe auf die von Gott eingesetzte Obrigkeit hin verstehen?
„Dem Weltherrn ward ich untertan,
hab’ seiner Fahn’ geschworen.
Nun hang’ ich seinem Reiche an,
da ich aus Gott geboren.
Wir schreiten auf zum Königstor:
schon bricht ein Strahl des Lichts hervor.
Dem König will ich folgen.“
Ist es nicht möglich, sie im geistlichen Sinne zu verstehen: „Gottes Reich hang’ ich an etc.“ – Zur Fahne vgl. die Darstellungen des Auferstandenen am leeren Grabe.
Wenn ich Gott als dem Weltherrn anhange, dann in der Konsequenz natürlich auch der weltlichen Obrigkeit, die von ihm eingesetzt ist und ihr Selbstverständnis von daher erlangt.
So würde eine Stellung vor der vierten Strophe auch sehr gut passen.
Bedenkt man aber, daß die Weltherrn-Strophe (anders als die vierte) sowohl in geistlichem als auch in weltlichem Sinne, m.a.W. in doppelter Weise zu verstehen ist, dann hat sie einen besseren Platz hinter der vierten. Sie wäre dann sozusagen deren Konsequenz: Der Schritt vom Glauben in die Welt.
Strophe 5 schlösse mit „Die rechten Wege wandle ich“ sehr gut an.
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Muß man denn die folgende Strophe auf die von Gott eingesetzte Obrigkeit hin verstehen?
„Dem Weltherrn ward ich untertan,
hab’ seiner Fahn’ geschworen.
Nun hang’ ich seinem Reiche an,
da ich aus Gott geboren.
Wir schreiten auf zum Königstor:
schon bricht ein Strahl des Lichts hervor.
Dem König will ich folgen.“
Ist es nicht möglich, sie im geistlichen Sinne zu verstehen: „Gottes Reich hang’ ich an etc.“ – Zur Fahne vgl. die Darstellungen des Auferstandenen am leeren Grabe.
Wenn ich Gott als dem Weltherrn anhange, dann in der Konsequenz natürlich auch der weltlichen Obrigkeit, die von ihm eingesetzt ist und ihr Selbstverständnis von daher erlangt.
So würde eine Stellung vor der vierten Strophe auch sehr gut passen.
Bedenkt man aber, daß die Weltherrn-Strophe (anders als die vierte) sowohl in geistlichem als auch in weltlichem Sinne, m.a.W. in doppelter Weise zu verstehen ist, dann hat sie einen besseren Platz hinter der vierten. Sie wäre dann sozusagen deren Konsequenz: Der Schritt vom Glauben in die Welt.
Strophe 5 schlösse mit „Die rechten Wege wandle ich“ sehr gut an.
#122 zum Glück katholisch 13:16:31 | Samstag, 2. Juni 2007
Fest soll mein Taufbund…
Ich dinde es unbandig interessant, was sich daraus jetzt entwickelt. Es wäre wirklich wünschenswert, wenn die „Gotteslob-macher“ auch auf solche produktiven lieder eingehen würden.
aber davon sind wir wohl noch weit entfernt, wenn man bdenekt, daß im katholischen Gotteslob Luther-Lieder drin sind…
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Ich dinde es unbandig interessant, was sich daraus jetzt entwickelt. Es wäre wirklich wünschenswert, wenn die „Gotteslob-macher“ auch auf solche produktiven lieder eingehen würden.
aber davon sind wir wohl noch weit entfernt, wenn man bdenekt, daß im katholischen Gotteslob Luther-Lieder drin sind…
#121 Burgorus 12:47:43 | Samstag, 2. Juni 2007
„Dem Weltherrn ward in untertan“ und Berichtigung der Ketzerstrophe
Warten wir auf virOblationis und iustus, was die über die Unterbringung der Weltherrn-Strophe sagen. Ich meine, momentan, in der jetzigen Mediendiktatur („Demokratie“) ist die Strophe ohnehin noch nicht passend.
Wenn wir aber wieder eine Monarchie haben, würde sie, so glaube ich, als fünfte Strophe des Grundtextes passen. In der vierten verspricht man, das Leben für die Kirche zu geben, dann betont man in der fünften die Verbundenheit mit dem König als – so sollte es sein – Schutzherr der Kirche, bevor dann die nunmehr sechste in die ewige Seligkeit führt.
Jetzt noch zur ersten Strophe des Taufliedes. Sie hat einen Hang zur Häresie, bringt aber doch ein wesentliches Element der Taufe, das bis jetzt nicht genannt wurde, nämlich die Vergebung der Sünden. Darauf sollte man nicht verzichten.
So habe ich beschlossen, diese Strophe zu „entketzen“. Die Ketzerstrophe reimt sich ohnehin nicht so toll (zu sein – befreit). Mein Vorschlag:
O Seligkeit, getauft zu sein,
in Christus neu geboren!
Die Tauf’ wusch mich von Sünden rein,
hat Reinheit anempfohlen.
Wer kann ermessen, welche Gnad
mir Gott der Herr erwiesen hat?
Mein Leben soll es danken.
Weiß auch nicht, ob man sagen kann, dass „die Taufe Reinheit anempfiehlt“. Wenn man sie mit dem taufenden Priester identifiziert, dann schon.
Die anderen Verse stehen natürlich auch zur Debatte, obwohl es daran nichts auszusetzen gibt.
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Warten wir auf virOblationis und iustus, was die über die Unterbringung der Weltherrn-Strophe sagen. Ich meine, momentan, in der jetzigen Mediendiktatur („Demokratie“) ist die Strophe ohnehin noch nicht passend.
Wenn wir aber wieder eine Monarchie haben, würde sie, so glaube ich, als fünfte Strophe des Grundtextes passen. In der vierten verspricht man, das Leben für die Kirche zu geben, dann betont man in der fünften die Verbundenheit mit dem König als – so sollte es sein – Schutzherr der Kirche, bevor dann die nunmehr sechste in die ewige Seligkeit führt.
Jetzt noch zur ersten Strophe des Taufliedes. Sie hat einen Hang zur Häresie, bringt aber doch ein wesentliches Element der Taufe, das bis jetzt nicht genannt wurde, nämlich die Vergebung der Sünden. Darauf sollte man nicht verzichten.
So habe ich beschlossen, diese Strophe zu „entketzen“. Die Ketzerstrophe reimt sich ohnehin nicht so toll (zu sein – befreit). Mein Vorschlag:
O Seligkeit, getauft zu sein,
in Christus neu geboren!
Die Tauf’ wusch mich von Sünden rein,
hat Reinheit anempfohlen.
Wer kann ermessen, welche Gnad
mir Gott der Herr erwiesen hat?
Mein Leben soll es danken.
Weiß auch nicht, ob man sagen kann, dass „die Taufe Reinheit anempfiehlt“. Wenn man sie mit dem taufenden Priester identifiziert, dann schon.
Die anderen Verse stehen natürlich auch zur Debatte, obwohl es daran nichts auszusetzen gibt.
#120 zum Glück katholisch 12:12:16 | Samstag, 2. Juni 2007
@Burgorus
jetzt wirds langsam kompliziert mit den ganzen Strophen… Aber ichw erd mal sehen, wie ich „dem Weltherrn…“ noch unterbringen kann… Meinen Sie, wir könnten die Strophe in die „allgemeine“ Fassung einbringen… vor der Strophe mit „Die rechten Wehe wandle ich…“
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jetzt wirds langsam kompliziert mit den ganzen Strophen… Aber ichw erd mal sehen, wie ich „dem Weltherrn…“ noch unterbringen kann… Meinen Sie, wir könnten die Strophe in die „allgemeine“ Fassung einbringen… vor der Strophe mit „Die rechten Wehe wandle ich…“
#119 Burgorus 11:46:15 | Samstag, 2. Juni 2007
Die dritte Strophe im München-Freisinger „Gottesdienst“: „Dem Weltherrn ward ich untertan.
Dem Weltherrn ward ich untertan,
hab’ seiner Fahn’ geschworen.
Nun hang’ ich seinem Reiche an,
da ich aus Gott geboren.
Wir schreiten auf zum Königstor:
schon bricht ein Strahl des Lichts hervor.
Dem König will ich folgen.
Diese Strophe im Anschluss an das Lied „Fest soll mein Taufbund“ sagt klar aus, dass Reich (natürlich in der Staatsform der Monarchie) und Kirche zusammengehören.
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Dem Weltherrn ward ich untertan,
hab’ seiner Fahn’ geschworen.
Nun hang’ ich seinem Reiche an,
da ich aus Gott geboren.
Wir schreiten auf zum Königstor:
schon bricht ein Strahl des Lichts hervor.
Dem König will ich folgen.
Diese Strophe im Anschluss an das Lied „Fest soll mein Taufbund“ sagt klar aus, dass Reich (natürlich in der Staatsform der Monarchie) und Kirche zusammengehören.
#118 matt2 † 00:29:44 | Samstag, 2. Juni 2007
Wieso soll das Häresie sein?
Soll die Kirche erstmal „den Lehren des Herrn“ folgen, von denen sie abgeirrt ist. Ist es ein Wunder, dass sich viele Gläubige nicht am Treiben der Kirche orientieren wollen? Steht etwa die Frau über dem Manne? Männliches richtet sich aus am männlichen Sein, nicht am Weiblichen.
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Soll die Kirche erstmal „den Lehren des Herrn“ folgen, von denen sie abgeirrt ist. Ist es ein Wunder, dass sich viele Gläubige nicht am Treiben der Kirche orientieren wollen? Steht etwa die Frau über dem Manne? Männliches richtet sich aus am männlichen Sein, nicht am Weiblichen.
#117 Burgorus 00:19:07 | Samstag, 2. Juni 2007
Häresieverdächtige Strophe!
Folgende Strophe des von „zum Glück katholisch“ geposteten Taufliedes stammt aus der modernistischen Version, wo es heißt: „und folgsam seinen (des Herrn) Lehren“ statt „ihren (der Kirche) Lehren“. Deswegen bin ich da immer besonders vorsichtig, was Häresie anbelangt. Jetzt zur Strophe:
O Seligkeit, getauft zu sein,
in Christus neu geboren!
Von aller Schuld bin ich befreit,
erlöst ist, was verloren.
Wer kann ermessen, welche Gnad
mir Gott der Herr erwiesen hat?
Mein Leben soll es danken.
Es ist zwar richtig, dass die Taufe von aller Schuld, sogar von den Sündenstrfen befreit (weswegen sich ja früher viele erst am Ende ihres Lebens taufen ließen), aber das Lied erweckt den Eindruck, dass man durch die Taufe auch in der Zukunft von aller Schuld befreit ist, dass man durch die Taufe bereits den Freibrief zum Himmel hat. Dieses allgemeine „erlöst ist, was verloren“ geht in Richtung Allversöhnungslehre.
Ich plädiere dafür, diese Strophe zu streichen. Oder was sagen die (anderen) Experten der katholischen Lehre und deren Aushöhlung?
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Folgende Strophe des von „zum Glück katholisch“ geposteten Taufliedes stammt aus der modernistischen Version, wo es heißt: „und folgsam seinen (des Herrn) Lehren“ statt „ihren (der Kirche) Lehren“. Deswegen bin ich da immer besonders vorsichtig, was Häresie anbelangt. Jetzt zur Strophe:
O Seligkeit, getauft zu sein,
in Christus neu geboren!
Von aller Schuld bin ich befreit,
erlöst ist, was verloren.
Wer kann ermessen, welche Gnad
mir Gott der Herr erwiesen hat?
Mein Leben soll es danken.
Es ist zwar richtig, dass die Taufe von aller Schuld, sogar von den Sündenstrfen befreit (weswegen sich ja früher viele erst am Ende ihres Lebens taufen ließen), aber das Lied erweckt den Eindruck, dass man durch die Taufe auch in der Zukunft von aller Schuld befreit ist, dass man durch die Taufe bereits den Freibrief zum Himmel hat. Dieses allgemeine „erlöst ist, was verloren“ geht in Richtung Allversöhnungslehre.
Ich plädiere dafür, diese Strophe zu streichen. Oder was sagen die (anderen) Experten der katholischen Lehre und deren Aushöhlung?
#116 Rudolfus 23:04:05 | Freitag, 1. Juni 2007
@M.W. „Orthodoxie“
„Orthodoxie“, angewandt auf die Konstantinopel’schen Kirchen, ist jedenfalls von römisch-katholischer Position aus verfehlt.
Denn die Orthodoxen können nicht die anderen sein, das sind wir römische Katholiken selbst.
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„Orthodoxie“, angewandt auf die Konstantinopel’schen Kirchen, ist jedenfalls von römisch-katholischer Position aus verfehlt.
Denn die Orthodoxen können nicht die anderen sein, das sind wir römische Katholiken selbst.
#115 Mathias Wagener 22:59:36 | Freitag, 1. Juni 2007
Altgläubig
Der Begriff „altgläubig“ wird in der Regel mit einem anderen Zusammenhang gebraucht, nämlich mit der Orthodoxie und der damaligen Reform, die zur Abspaltung der Altgläubigen führte. Hier geht es nicht um einen „alten“
glauben, sondern um die generelle Wiederzulassung der „alten“ Messe.
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Der Begriff „altgläubig“ wird in der Regel mit einem anderen Zusammenhang gebraucht, nämlich mit der Orthodoxie und der damaligen Reform, die zur Abspaltung der Altgläubigen führte. Hier geht es nicht um einen „alten“
glauben, sondern um die generelle Wiederzulassung der „alten“ Messe.
#114 Burgorus 22:43:27 | Freitag, 1. Juni 2007
Beim Gotteslob lief vieles falsch
1. Es ist unhandlich, viel zu dick und zu groß, passt nicht in eine Hosentasche.
2. Sieht eher aus wie ein MS-DOS-Handbuch (farbig) als ein Gebets- und Gesangbuch. Statt schwarz ist es farbig ohne christliches Symbol am Einband.
3. es ist in der Kirche ausgelegt. Die Leute haben schnell begriffen, dass sie kein Gebetsbuch mehr zu kaufen brauchen. So besitzt kaum einer mehr ein Gebetsbuch, das er auch in seinem privaten Kämmerlein nutzt. Und wenn einer eins besitzt, dann verstaubt es, denn zur Kirche braucht man’s ja nicht mitzunehmen.
4. Der Verkürzungen und Verfälschungen der Lehre sind allzu viele.
Die Idee, ein deutschhspachiges Einheitsgesangbuch mit Diözesanteil ist aber in einer regional flexibleren Welt vom Prinzip her gut.
Wenn man’s gut machte, könnte man viele Liedzersplitterungen wieder gut machen, sowie wir es hier auf dieser Seite mit „Fest soll mein Taufbund“ gemacht haben. Die alten Lieder sammeln und aufbereiten! Dasselbe mit den Gebeten. Ich kann mir das aber von unseren Bischöfen nicht vorstellen.
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1. Es ist unhandlich, viel zu dick und zu groß, passt nicht in eine Hosentasche.
2. Sieht eher aus wie ein MS-DOS-Handbuch (farbig) als ein Gebets- und Gesangbuch. Statt schwarz ist es farbig ohne christliches Symbol am Einband.
3. es ist in der Kirche ausgelegt. Die Leute haben schnell begriffen, dass sie kein Gebetsbuch mehr zu kaufen brauchen. So besitzt kaum einer mehr ein Gebetsbuch, das er auch in seinem privaten Kämmerlein nutzt. Und wenn einer eins besitzt, dann verstaubt es, denn zur Kirche braucht man’s ja nicht mitzunehmen.
4. Der Verkürzungen und Verfälschungen der Lehre sind allzu viele.
Die Idee, ein deutschhspachiges Einheitsgesangbuch mit Diözesanteil ist aber in einer regional flexibleren Welt vom Prinzip her gut.
Wenn man’s gut machte, könnte man viele Liedzersplitterungen wieder gut machen, sowie wir es hier auf dieser Seite mit „Fest soll mein Taufbund“ gemacht haben. Die alten Lieder sammeln und aufbereiten! Dasselbe mit den Gebeten. Ich kann mir das aber von unseren Bischöfen nicht vorstellen.
#113 iustus 22:36:42 | Freitag, 1. Juni 2007
Das neue Gotteslob
Zum Glück kath.: Bis wann solls denn das neue Gesangbuch geben. Ein oder mehrere Lieder?Bis wie lang kann man da noch Vorschläge machen? Werden die berücksichtigt, wenn sie zur Stützung der Lehre dienen? Ist das wieder ein Einheitsgesangbuch, sodass auch Lehmann mitwirkt, oder ist das diözesanabhängiger?
Schau mal hier:
www.dbk.de/…buch/home/index.html
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Zum Glück kath.: Bis wann solls denn das neue Gesangbuch geben. Ein oder mehrere Lieder?Bis wie lang kann man da noch Vorschläge machen? Werden die berücksichtigt, wenn sie zur Stützung der Lehre dienen? Ist das wieder ein Einheitsgesangbuch, sodass auch Lehmann mitwirkt, oder ist das diözesanabhängiger?
Schau mal hier:
www.dbk.de/…buch/home/index.html
#112 zum Glück katholisch 22:25:51 | Freitag, 1. Juni 2007
neues Gotteslob und bonne nuit
Im nene Gotteslob sind, m. E. Dinge drin, die nicht sein müssen…Was ich schade finde ist, daß man auch die Litaneien verändert hat, und die Abläße nicht mehr unter die Gebete geschrieben wurden.
Aber so ist es halt. ich bin gespannt auf die weiteren Postings, verabschiede mich nun aber.
Eine ruhige Nacht und ein seliges Ende gewähre uns der allmächtige und barmherzige Gott und lasse die Seelen der abgeschiedenen Christgläubigen ruhen in frieden.
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Im nene Gotteslob sind, m. E. Dinge drin, die nicht sein müssen…Was ich schade finde ist, daß man auch die Litaneien verändert hat, und die Abläße nicht mehr unter die Gebete geschrieben wurden.
Aber so ist es halt. ich bin gespannt auf die weiteren Postings, verabschiede mich nun aber.
Eine ruhige Nacht und ein seliges Ende gewähre uns der allmächtige und barmherzige Gott und lasse die Seelen der abgeschiedenen Christgläubigen ruhen in frieden.
#111 Burgorus 22:24:52 | Freitag, 1. Juni 2007
@Zum Glück kath.: Bis wann solls denn das neue Gesangbuch geben. Ein oder mehrere Lieder?
Bis wie lang kann man da noch Vorschläge machen? Werden die berücksichtigt, wenn sie zur Stützung der Lehre dienen? Ist das wieder ein Einheitsgesangbuch, sodass auch Lehmann mitwirkt, oder ist das diözesanabhängiger?
Nochmals zum Thema:
Ein Vorschlag wäre: ein langes Lied
Str. 1-5: Grundtext
Zusatzstr. 6: „Dem Weltherrn ward ich untertan…“
Zusatzstr. 7-9: die zur Eucharistie,
Zusatustr. 10-13 als Liedbeginn: die zur Taufe 1-3 hinschreiben
Zusatzstr. 13 = Weiter mit 1.
oder eben drei oder vier Lieder draus machen.
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Bis wie lang kann man da noch Vorschläge machen? Werden die berücksichtigt, wenn sie zur Stützung der Lehre dienen? Ist das wieder ein Einheitsgesangbuch, sodass auch Lehmann mitwirkt, oder ist das diözesanabhängiger?
Nochmals zum Thema:
Ein Vorschlag wäre: ein langes Lied
Str. 1-5: Grundtext
Zusatzstr. 6: „Dem Weltherrn ward ich untertan…“
Zusatzstr. 7-9: die zur Eucharistie,
Zusatustr. 10-13 als Liedbeginn: die zur Taufe 1-3 hinschreiben
Zusatzstr. 13 = Weiter mit 1.
oder eben drei oder vier Lieder draus machen.
#110 Rudolfus 22:22:17 | Freitag, 1. Juni 2007
@zumGlückkatholisch
Die sind ohnehin im alten Buch genauso drin. Dafür sind im alten Buch sämtliche guten Lieder und zusätzlich eine Vielzahl an Gebeten.
Man fragt sich, wieso das „Gotteslob“ überhaupt so dick ist, wenn sie so viel rausgenommen haben.
Ich gehe jedenfalls nur mehr in die alte Messe oder in Pfarren, von denen ich weiß, daß in denen die neue Messe im Geiste der alten zelebriert wird – und das sind nicht sehr viele.
Ich danke jedenfalls Gott, daß die alte Kirche in der PBSPX weiterlebt, und daß man sich nicht mit der schlechten Liturgie in den restlichen Novus-Ordo-Kirchen zufrieden geben muß.
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Die sind ohnehin im alten Buch genauso drin. Dafür sind im alten Buch sämtliche guten Lieder und zusätzlich eine Vielzahl an Gebeten.
Man fragt sich, wieso das „Gotteslob“ überhaupt so dick ist, wenn sie so viel rausgenommen haben.
Ich gehe jedenfalls nur mehr in die alte Messe oder in Pfarren, von denen ich weiß, daß in denen die neue Messe im Geiste der alten zelebriert wird – und das sind nicht sehr viele.
Ich danke jedenfalls Gott, daß die alte Kirche in der PBSPX weiterlebt, und daß man sich nicht mit der schlechten Liturgie in den restlichen Novus-Ordo-Kirchen zufrieden geben muß.
#109 zum Glück katholisch 22:16:43 | Freitag, 1. Juni 2007
neues Gotteslob
Ich habe das nur erwähnt, weil anscheinend wieder „alte“ Liedtexte reinkommen. natürlich könnte man auch einfach die alten Liederbücher wieder nehmen. ich würde die jetzigen Gotteslöber trotzdem nochn beibehalten, denn manchmal sind ja auch „Glücksgriffe“ drin: Lieder, die eigentlich sehr schön sind…
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Ich habe das nur erwähnt, weil anscheinend wieder „alte“ Liedtexte reinkommen. natürlich könnte man auch einfach die alten Liederbücher wieder nehmen. ich würde die jetzigen Gotteslöber trotzdem nochn beibehalten, denn manchmal sind ja auch „Glücksgriffe“ drin: Lieder, die eigentlich sehr schön sind…
#108 Rudolfus 22:11:07 | Freitag, 1. Juni 2007
@zum glück katholisch
Was brauchen wir schon wieder irgendeine Neubearbeitung?
Es reicht, die katholischen Gesangs- und Gebetsbücher vor der unseligen „Gotteslob“-Liedbuchära wieder in Gebrauch zu nehmen.
Das alte Gesangs- und Gebetsbuch fürs Volk ist in den PBSPX-Kirchen und -Kapellen weiterhin in Gebrauch, wie in der Zeit vor dem unseligen Pastoralkonzil 1962-65.
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Was brauchen wir schon wieder irgendeine Neubearbeitung?
Es reicht, die katholischen Gesangs- und Gebetsbücher vor der unseligen „Gotteslob“-Liedbuchära wieder in Gebrauch zu nehmen.
Das alte Gesangs- und Gebetsbuch fürs Volk ist in den PBSPX-Kirchen und -Kapellen weiterhin in Gebrauch, wie in der Zeit vor dem unseligen Pastoralkonzil 1962-65.
#107 zum Glück katholisch 22:01:30 | Freitag, 1. Juni 2007
@Burgorus
Ich denke, man könnte viel verändern, an den liedern, wie sie heute gesungen werden. Und es wird auch schon eine neue Auflage des „Gotteslob“ erarbeitet, in der dann auch Lieder wie „Segne du Maria“ und dergleichen anscheinend wieder Platz finden.
Ich muß sagen, ich würde so etwas begrüßen. und als, so Gott will, zukünftiger Priester, würde sogar Liedzettel mit den alten strophen verteilen…obwohl ich kein Anhänger der „Zettelwirtschaft“ bin
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Ich denke, man könnte viel verändern, an den liedern, wie sie heute gesungen werden. Und es wird auch schon eine neue Auflage des „Gotteslob“ erarbeitet, in der dann auch Lieder wie „Segne du Maria“ und dergleichen anscheinend wieder Platz finden.
Ich muß sagen, ich würde so etwas begrüßen. und als, so Gott will, zukünftiger Priester, würde sogar Liedzettel mit den alten strophen verteilen…obwohl ich kein Anhänger der „Zettelwirtschaft“ bin
#106 Burgorus 21:49:55 | Freitag, 1. Juni 2007
@czibo @zum Glück katholisch @iustus
@czibo: Ich hatte das bereits vermutet, dass dieser so lange, unverfälschte Text aus dem evangelischen Gesangbuch stammt. Ich weiß auch von Kennern des Kirchenlieds, dass das evangelische Gesangbuch als gelungen gilt. Und viele Lieder beziehen sich nicht auf die Konfession wie eben auch „Morgenglanz der Ewigkeit“. Im Gegenzug dazu hat das „katholische“ Einheitsgesangbuch Gotteslob eigentlich so alle verärgert, vor allem die älteren wegen der vielen Änderungen und dann eben auch diejenigen, die die katholische Lehre noch kennen.
@iustus: Da haben Sie sicherlich recht. Und auch deswegen war mir das „gäbe“ irgendwie zu schwach, hört sich in etwa an wie „gern geb’ ich mein Leben nicht, aber wenn’s nicht anders geht.“
@zum Glück katholisch Ich überlege mir, ob man aus den restlichen Strophen extra Lieder machen soll oder alles in ein Lied zusammenfassen soll (wie es meine ursprüngliche Vorstellung war), sodass man dann z.B. bei Ihrem letzten Lied nach Strophe 4 = Strophe 1 Grundtext mit „Dem bösen Feind und seiner Pracht“ weitersingen kann, wenn man will.
Z.B. wäre meine Zusatzstrophe, die ich morgen noch bringen will (dem Weltherrn ward ich untertan), als selbständiges Lied eher wenig, da sie dann nur eine Strophe wäre.
Bei Zusatzstrophen denke ich an „Rosenkranzkönigin“, wo im München-Freising-Diözesanteil z.B. steht: „Zum freudenreichen Rosenkranz“, dann folgt die Zusatzstrophe.
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@czibo: Ich hatte das bereits vermutet, dass dieser so lange, unverfälschte Text aus dem evangelischen Gesangbuch stammt. Ich weiß auch von Kennern des Kirchenlieds, dass das evangelische Gesangbuch als gelungen gilt. Und viele Lieder beziehen sich nicht auf die Konfession wie eben auch „Morgenglanz der Ewigkeit“. Im Gegenzug dazu hat das „katholische“ Einheitsgesangbuch Gotteslob eigentlich so alle verärgert, vor allem die älteren wegen der vielen Änderungen und dann eben auch diejenigen, die die katholische Lehre noch kennen.
@iustus: Da haben Sie sicherlich recht. Und auch deswegen war mir das „gäbe“ irgendwie zu schwach, hört sich in etwa an wie „gern geb’ ich mein Leben nicht, aber wenn’s nicht anders geht.“
@zum Glück katholisch Ich überlege mir, ob man aus den restlichen Strophen extra Lieder machen soll oder alles in ein Lied zusammenfassen soll (wie es meine ursprüngliche Vorstellung war), sodass man dann z.B. bei Ihrem letzten Lied nach Strophe 4 = Strophe 1 Grundtext mit „Dem bösen Feind und seiner Pracht“ weitersingen kann, wenn man will.
Z.B. wäre meine Zusatzstrophe, die ich morgen noch bringen will (dem Weltherrn ward ich untertan), als selbständiges Lied eher wenig, da sie dann nur eine Strophe wäre.
Bei Zusatzstrophen denke ich an „Rosenkranzkönigin“, wo im München-Freising-Diözesanteil z.B. steht: „Zum freudenreichen Rosenkranz“, dann folgt die Zusatzstrophe.
#105 zum Glück katholisch 21:15:25 | Freitag, 1. Juni 2007
Hier mein Vorschlag zur Taufe
Zur Taufe
O Seligkeit, getauft zu sein,
in Christus neu geboren!
Von aller Schuld bin ich befreit,
erlöst ist, was verloren.
Wer kann ermessen, welche Gnad
mir Gott der Herr erwiesen hat?
Mein Leben soll es danken.
O Seligkeit getauft zu sein,
in Christus eingesenket!
Am Leben der Dreieinigkeit
ward Anteil mir geschenket.
Ich bin der Kirche Christi Glied.
Ein Wunder ists, wie das geschieht.
Ich bete an und glaube.
An Jesu Christi Priestertum
hab ich nun teil in Gnaden.
Zum Opferdienst, zum Gotteslob
hat er mich eingeladen.
Ich bin gesalbt zum heiligen Streit,
bin Christi Königreich geweiht.
Ihm will ich leben, sterben.
Fest soll mein Taufbund immer stehn,
Ich will die Kirche hören!
Sie soll mich allzeit gläubig sehn
Und folgsam ihren Lehren!
Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad’
Zur wahren Kirch’ berufen hat,
Nie will ich von ihr weichen!
Ich hab grad mit unserem kaplan telefoniert; er hat gesagt, es ist immer so, daß erst „ich widersage“, dann „ich glaube“ kommt…
was auch noch ein interessantes Bsp. dafür ist, wie im Gotteslob gekürzt wurde, merkt man, find ich, besonders an maria Maienkönigin!
4. Wo dir ein frommes Herz sich weiht, da hilfst du freundlich pflegen [:die Blüten zarter Lieblichkeit, die sich im Herzen regen:]
5.Drum, liebe treue Gärtnerin, wir unser Herz dir schenken, [:du nimmst es als dein eigen hin und wirst es treu bedenken:]
6. dann blühts in uns voll süßem duft wie auf des Maien Auen,[:und wenn der herr zur Ernte ruft, wird uns ein selig Schauen:]
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Zur Taufe
O Seligkeit, getauft zu sein,
in Christus neu geboren!
Von aller Schuld bin ich befreit,
erlöst ist, was verloren.
Wer kann ermessen, welche Gnad
mir Gott der Herr erwiesen hat?
Mein Leben soll es danken.
O Seligkeit getauft zu sein,
in Christus eingesenket!
Am Leben der Dreieinigkeit
ward Anteil mir geschenket.
Ich bin der Kirche Christi Glied.
Ein Wunder ists, wie das geschieht.
Ich bete an und glaube.
An Jesu Christi Priestertum
hab ich nun teil in Gnaden.
Zum Opferdienst, zum Gotteslob
hat er mich eingeladen.
Ich bin gesalbt zum heiligen Streit,
bin Christi Königreich geweiht.
Ihm will ich leben, sterben.
Fest soll mein Taufbund immer stehn,
Ich will die Kirche hören!
Sie soll mich allzeit gläubig sehn
Und folgsam ihren Lehren!
Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad’
Zur wahren Kirch’ berufen hat,
Nie will ich von ihr weichen!
Ich hab grad mit unserem kaplan telefoniert; er hat gesagt, es ist immer so, daß erst „ich widersage“, dann „ich glaube“ kommt…
was auch noch ein interessantes Bsp. dafür ist, wie im Gotteslob gekürzt wurde, merkt man, find ich, besonders an maria Maienkönigin!
4. Wo dir ein frommes Herz sich weiht, da hilfst du freundlich pflegen [:die Blüten zarter Lieblichkeit, die sich im Herzen regen:]
5.Drum, liebe treue Gärtnerin, wir unser Herz dir schenken, [:du nimmst es als dein eigen hin und wirst es treu bedenken:]
6. dann blühts in uns voll süßem duft wie auf des Maien Auen,[:und wenn der herr zur Ernte ruft, wird uns ein selig Schauen:]
#104 Czibo Nieznany 21:15:20 | Freitag, 1. Juni 2007
Burgorus
Weil ich um die Kalamitäten wusste, habe ich auch gar nicht aus dem Gotteslob mit den vielfach verhunzten Liedtexten, die auf abenteuerlich Weise katholisch gemacht wurden, zitiert, sondern aus dem Evangelischen Kirchengesangbuch. Da wurden die Texte pfleglicher behandelt wurden, als von der nachgeholten katholischen Heimholungspflichtkür.
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Weil ich um die Kalamitäten wusste, habe ich auch gar nicht aus dem Gotteslob mit den vielfach verhunzten Liedtexten, die auf abenteuerlich Weise katholisch gemacht wurden, zitiert, sondern aus dem Evangelischen Kirchengesangbuch. Da wurden die Texte pfleglicher behandelt wurden, als von der nachgeholten katholischen Heimholungspflichtkür.
#103 iustus 21:07:49 | Freitag, 1. Juni 2007
Sehr konstruktive Diskussion!
ich hätte auch noch einen Vorschlag zu Taufe…
Immer voran!
Mir fällt aber zum „gäbe“ und „gebe“ von Leben und Blut noch etwas ein:
„Ich gebe ihm mein Leben und mein Fleisch und Blut“. Dieser übertragende Sinn ist MIR jetzt zu schwach.
Im Verfolgungsfall tatsächlich das biologische Leben geben zu wollen, das ist für mich zwingend mit einem großen Ernst verbunden, einem größeren als ihn der übertragende Sinn beinhaltet.
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ich hätte auch noch einen Vorschlag zu Taufe…
Immer voran!
Mir fällt aber zum „gäbe“ und „gebe“ von Leben und Blut noch etwas ein:
„Ich gebe ihm mein Leben und mein Fleisch und Blut“. Dieser übertragende Sinn ist MIR jetzt zu schwach.
Im Verfolgungsfall tatsächlich das biologische Leben geben zu wollen, das ist für mich zwingend mit einem großen Ernst verbunden, einem größeren als ihn der übertragende Sinn beinhaltet.
#102 zum Glück katholisch 20:53:50 | Freitag, 1. Juni 2007
Fest soll mein Taufbund…
Dann bin ich ja froh, daß ihr mit meinem Verauch eigentlich zufrieden seid.
Hier noch im Bezug auf das allerheiligste Altarssakrament:
Der Herr ist hier mit Fleisch und Blut
als Gott und Mensch zugegen, er ist mein Hirt,
mein höchstes Gut, der Seele Speis und Segen.
Dies glaub ich treu und festiglich,
dies lehrt die heilge Kirche mich,
nie will ich von ihr weichen.
Mein Heiland weiß, was mir gebricht
im Leben und im Sterben;
sein Fleisch und Blut gibt Kraft und Licht,
so werd ich nicht verderben.
Dies hoff ich froh und sicherlich,
dies lehrt die heilge Kirche mich,
nie will ich von ihr weichen.
Der Herr setzt ein dies Sakrament
zum Denkmal seiner Liebe,
daß er mein Heil, mein Ziel und End,
und ich sein Kind verbliebe.
Ihn lieb ich nun und ewiglich;
dies lehrt die heilge Kirche mich,
nie will ich von ihr weichen.
ich hätte auch noch einen Vorschlag zu Taufe…
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Dann bin ich ja froh, daß ihr mit meinem Verauch eigentlich zufrieden seid.
Hier noch im Bezug auf das allerheiligste Altarssakrament:
Der Herr ist hier mit Fleisch und Blut
als Gott und Mensch zugegen, er ist mein Hirt,
mein höchstes Gut, der Seele Speis und Segen.
Dies glaub ich treu und festiglich,
dies lehrt die heilge Kirche mich,
nie will ich von ihr weichen.
Mein Heiland weiß, was mir gebricht
im Leben und im Sterben;
sein Fleisch und Blut gibt Kraft und Licht,
so werd ich nicht verderben.
Dies hoff ich froh und sicherlich,
dies lehrt die heilge Kirche mich,
nie will ich von ihr weichen.
Der Herr setzt ein dies Sakrament
zum Denkmal seiner Liebe,
daß er mein Heil, mein Ziel und End,
und ich sein Kind verbliebe.
Ihn lieb ich nun und ewiglich;
dies lehrt die heilge Kirche mich,
nie will ich von ihr weichen.
ich hätte auch noch einen Vorschlag zu Taufe…
#101 Burgorus 20:26:55 | Freitag, 1. Juni 2007
End-Version des Grundstocks zu „Fest soll mein Taufbund“
Str. 2 und 3 von vorher zu vertauschen ist notwendig, 4 schließt dann exakt an (das hatte ich sofort nach Absenden meines Postings bemerkt).
Ich möchte aber „in seine Kirch“ statt „zur wahren Kirch“. Auch die protestantische Taufe ist katholisch anerkannt. Hier den Konfessionsstreit hochzuspielen halte ich für unangebracht. Wir Katholiken wissen, dass „seine Kirche“ die katholische ist.
1.
Fest soll mein Taufbund immer steh’n,
ich will die Kirche hören!
Sie soll mich allzeit gläubig sehn
und folgsam ihren Lehren!
Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad’
in seine Kirch’ berufen hat;
nie will ich von ihr weichen!
2.
Dem bösen Feind und seiner Pracht
gelob’ ich zu entsagen;
verachte seine ganze Macht,
will lieber Schmach ertragen.
Ich fliehe alle Werke sein;
sie enden mit der Höllenpein,
bereiten ew’ge Qualen.
3.
An Gott, den Vater, glaube ich,
den Schöpfer aller Dinge,
und an den Sohn, Herrn Jesus Christ,
dass er uns Rettung bringe.
Ich glaube an den Heil’gen Geist,
der uns in Wahrheit unterweist
und seine Kirche lenket.
4.
So will ich mutig aufrecht steh’n,
will wahren meinen Glauben;
und müsst’ ich durch Verfolgung geh’n,
nie lass ich ihn mir rauben.
Der Glaube bleibt mein höchstes Gut,
für ihn geb’ Leben ich und Blut;
im Glauben werd’ ich siegen.
5.
Die rechten Wege wandle ich,
solang’ ich leb’ auf Erden.
Getreuer Gott, beschütze mich
Und lass mich selig werden!
O mach mich ähnlich Deinem Sohn,
dass ich erhalte meinen Lohn
im Himmel einst auf ewig.
Zusatzstropen morgen.
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Str. 2 und 3 von vorher zu vertauschen ist notwendig, 4 schließt dann exakt an (das hatte ich sofort nach Absenden meines Postings bemerkt).
Ich möchte aber „in seine Kirch“ statt „zur wahren Kirch“. Auch die protestantische Taufe ist katholisch anerkannt. Hier den Konfessionsstreit hochzuspielen halte ich für unangebracht. Wir Katholiken wissen, dass „seine Kirche“ die katholische ist.
1.
Fest soll mein Taufbund immer steh’n,
ich will die Kirche hören!
Sie soll mich allzeit gläubig sehn
und folgsam ihren Lehren!
Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad’
in seine Kirch’ berufen hat;
nie will ich von ihr weichen!
2.
Dem bösen Feind und seiner Pracht
gelob’ ich zu entsagen;
verachte seine ganze Macht,
will lieber Schmach ertragen.
Ich fliehe alle Werke sein;
sie enden mit der Höllenpein,
bereiten ew’ge Qualen.
3.
An Gott, den Vater, glaube ich,
den Schöpfer aller Dinge,
und an den Sohn, Herrn Jesus Christ,
dass er uns Rettung bringe.
Ich glaube an den Heil’gen Geist,
der uns in Wahrheit unterweist
und seine Kirche lenket.
4.
So will ich mutig aufrecht steh’n,
will wahren meinen Glauben;
und müsst’ ich durch Verfolgung geh’n,
nie lass ich ihn mir rauben.
Der Glaube bleibt mein höchstes Gut,
für ihn geb’ Leben ich und Blut;
im Glauben werd’ ich siegen.
5.
Die rechten Wege wandle ich,
solang’ ich leb’ auf Erden.
Getreuer Gott, beschütze mich
Und lass mich selig werden!
O mach mich ähnlich Deinem Sohn,
dass ich erhalte meinen Lohn
im Himmel einst auf ewig.
Zusatzstropen morgen.
#100 virOblationis 20:14:27 | Freitag, 1. Juni 2007
Reihenfolge
Ja, so denke ich auch.
Strophe 1 und 5 bilden dann den Rahmen:
1. [berufen zum Glied am Leibe Christi]
…
5. [Ausblick auf die Erlösung]
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Ja, so denke ich auch.
Strophe 1 und 5 bilden dann den Rahmen:
1. [berufen zum Glied am Leibe Christi]
…
5. [Ausblick auf die Erlösung]
#99 iustus 20:08:47 | Freitag, 1. Juni 2007
Hervorragend
Einfach 2 und 3 vertauschen,
Genau!
dann passt aber 4 nicht mehr so gut drauf,
Nein, 4. passt dann exakt. Diesen Glauben, der dann in 3. benannt ist, DEN will ich wahren, für IHN geb’ Leben ich und Blut.
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Einfach 2 und 3 vertauschen,
Genau!
dann passt aber 4 nicht mehr so gut drauf,
Nein, 4. passt dann exakt. Diesen Glauben, der dann in 3. benannt ist, DEN will ich wahren, für IHN geb’ Leben ich und Blut.
#98 Burgorus 16:58:44 | Freitag, 1. Juni 2007
@virOblationis @Czibo
@virOblationis
Ja, weil Sie’s sagen, kommt’s mir jetzt auch so vor, dass zuvor das „Widersagst Du“ kommt und dann das „Glaubst du?“ Bin mir aber immer noch icht sicher. Welche Strophengestaltung schlagen Sie vor? Einfach 2 und 3 vertauschen, dann passt aber 4 nicht mehr so gut drauf, oder 2 ganz rauslassen und als Zusatzstrophe für Heilig-Geist oder Dreifaltigkeitsfest einfügen…
@Czibo: Nochmals zu Morgenglanz: Im Gottesdienst standen Ihre Strophen 3 und 4 als 2 und 3. Diese sind jetzt durch langweilige Strophen ersetzt. Aber selbst an der ersten ist was rumgerüttelt: Es heißt jetzt: „Licht vom unerschaffnen Lichte“. Ist „unerschaffen“ als Synonym für „unerschöpft“ zu verstehen? Oder ist „unerschöpft“ nicht vielmehr eine Aufforderung, vom göttlichen Licht stets zu schöpfen“
„Licht vom Licht“ heißt „Das Licht Gott Sohn vom Licht Gott Vater“. Von Gott Vater wird gesagt, er sei unerschaffen, das kann dann den Eindruck erwecken, der Sohn sei geschaffen! Doch gemäß Nizäa-Konstantinopel gilt vom Sohn: „gezeugt, nicht geschaffen!“
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@virOblationis
Ja, weil Sie’s sagen, kommt’s mir jetzt auch so vor, dass zuvor das „Widersagst Du“ kommt und dann das „Glaubst du?“ Bin mir aber immer noch icht sicher. Welche Strophengestaltung schlagen Sie vor? Einfach 2 und 3 vertauschen, dann passt aber 4 nicht mehr so gut drauf, oder 2 ganz rauslassen und als Zusatzstrophe für Heilig-Geist oder Dreifaltigkeitsfest einfügen…
@Czibo: Nochmals zu Morgenglanz: Im Gottesdienst standen Ihre Strophen 3 und 4 als 2 und 3. Diese sind jetzt durch langweilige Strophen ersetzt. Aber selbst an der ersten ist was rumgerüttelt: Es heißt jetzt: „Licht vom unerschaffnen Lichte“. Ist „unerschaffen“ als Synonym für „unerschöpft“ zu verstehen? Oder ist „unerschöpft“ nicht vielmehr eine Aufforderung, vom göttlichen Licht stets zu schöpfen“
„Licht vom Licht“ heißt „Das Licht Gott Sohn vom Licht Gott Vater“. Von Gott Vater wird gesagt, er sei unerschaffen, das kann dann den Eindruck erwecken, der Sohn sei geschaffen! Doch gemäß Nizäa-Konstantinopel gilt vom Sohn: „gezeugt, nicht geschaffen!“
#97 virOblationis 16:45:46 | Freitag, 1. Juni 2007
Reihenfolge
Meines Erachtens muß die Absage an das Böse dem Bekenntnis des Glaubens voraufgehen: Nach dem Glaubensbekenntnis hat die Absage des Bösen doch keinen rechten Sinn mehr. Dort folgt vielmehr dasjenige, was man als Glaubender in der Kreuzesnachfolge zu erdulden hat.
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Meines Erachtens muß die Absage an das Böse dem Bekenntnis des Glaubens voraufgehen: Nach dem Glaubensbekenntnis hat die Absage des Bösen doch keinen rechten Sinn mehr. Dort folgt vielmehr dasjenige, was man als Glaubender in der Kreuzesnachfolge zu erdulden hat.
#96 Burgorus 16:38:53 | Freitag, 1. Juni 2007
„Fest soll mein Taufbund“
@Zum Glück katholisch: Der Strophenaufbau des fünfstrophigen Grundstocks ist in sich konsistent. Auch die fünfte passt als Abschluss recht gut. Strophe 2 und 3 beschreibt meines Wissens den Ablauf des Taufgelübdes. Zuerst: „Glaubst du an Gott Vater, Sohn und Heiligen Geist?“, dann „Widersagst Du dem Teufel und all seiner Pracht?“ Bin mir da jetzt nicht sicher. Wenn aber dem so ist, dann sollte man die Reihenfolge der Strophen auch so lassen.
Schade ist nur, dass dann die „satten“ Strophen von 2 und 3 (bei meinem Grundstock) auf 3 und 4 um 1 weiter nach hinten gewandert sind.
@iustus Das „gäb“ („Für ihn gäb Leben ich und Blut“) ist natürlich auf die ganannte Verfolgungssituation bezogen. Ich möchte trotzdem das „Leben und Blut geben“ in etwas weiterem Sinne betrachten, d.h. dass man sein Leben ganz, mit Leib und Blut, dem Glauben übergeben soll, also vollen Einsatz für den Glauben zeigen soll; das muss nicht unbedingt mit dem Martyrium verbunden sein. Und wenn man’s in diesem weiteren Sinn sieht, wäre „gäb“ sogar unpassend.
@Czibo Das Lied „Morgenglanz der Ewigkeit“ ist auch eine dichterische Hochleistung. Sehen Sie aber im Gotteslob nach, dann finden sie nur noch die erste Strophe davon. Strophe 2 und 3 (mehr als drei sind nicht drin) musste M. L. Thurmair umschreiben, da die alten Strophen in den Augen der Gotteslob-Gestalter als untragbar galten.
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@Zum Glück katholisch: Der Strophenaufbau des fünfstrophigen Grundstocks ist in sich konsistent. Auch die fünfte passt als Abschluss recht gut. Strophe 2 und 3 beschreibt meines Wissens den Ablauf des Taufgelübdes. Zuerst: „Glaubst du an Gott Vater, Sohn und Heiligen Geist?“, dann „Widersagst Du dem Teufel und all seiner Pracht?“ Bin mir da jetzt nicht sicher. Wenn aber dem so ist, dann sollte man die Reihenfolge der Strophen auch so lassen.
Schade ist nur, dass dann die „satten“ Strophen von 2 und 3 (bei meinem Grundstock) auf 3 und 4 um 1 weiter nach hinten gewandert sind.
@iustus Das „gäb“ („Für ihn gäb Leben ich und Blut“) ist natürlich auf die ganannte Verfolgungssituation bezogen. Ich möchte trotzdem das „Leben und Blut geben“ in etwas weiterem Sinne betrachten, d.h. dass man sein Leben ganz, mit Leib und Blut, dem Glauben übergeben soll, also vollen Einsatz für den Glauben zeigen soll; das muss nicht unbedingt mit dem Martyrium verbunden sein. Und wenn man’s in diesem weiteren Sinn sieht, wäre „gäb“ sogar unpassend.
@Czibo Das Lied „Morgenglanz der Ewigkeit“ ist auch eine dichterische Hochleistung. Sehen Sie aber im Gotteslob nach, dann finden sie nur noch die erste Strophe davon. Strophe 2 und 3 (mehr als drei sind nicht drin) musste M. L. Thurmair umschreiben, da die alten Strophen in den Augen der Gotteslob-Gestalter als untragbar galten.
#95 Maurice Corvisier 16:11:36 | Freitag, 1. Juni 2007
Ich sage es ja: da sind Schätze verborgen!
Ich kann bis heute nicht verstehen, mit welcher Eiseskälte die neukatholischen Reformer nicht nur materielle Schätze „entsorgt“ haben, sondern auch solche herrlichen Wunderstücke, die noch dazu den Vorteil haben, zu belehren, zu erziehen, zu erheben.
Angestoßen von den protestantischen geistlichen Liedern, hat sich auch bei uns eine ganz beachtliche Liederkultur geformt, die es anderswo nicht gibt (ich bin z.B. ein Fan von Friedrich von Spee).
Falls Sie den französischen Kirchen-Fernsehsender kto über Satellit bekommen: schauen Sie sich mal die kulturellen Katastrophen an, die uns dort als „katholisch“ verkauft werden sollen. Noch schlimmer als in Deutschland.
Mit Gruß!
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Ich kann bis heute nicht verstehen, mit welcher Eiseskälte die neukatholischen Reformer nicht nur materielle Schätze „entsorgt“ haben, sondern auch solche herrlichen Wunderstücke, die noch dazu den Vorteil haben, zu belehren, zu erziehen, zu erheben.
Angestoßen von den protestantischen geistlichen Liedern, hat sich auch bei uns eine ganz beachtliche Liederkultur geformt, die es anderswo nicht gibt (ich bin z.B. ein Fan von Friedrich von Spee).
Falls Sie den französischen Kirchen-Fernsehsender kto über Satellit bekommen: schauen Sie sich mal die kulturellen Katastrophen an, die uns dort als „katholisch“ verkauft werden sollen. Noch schlimmer als in Deutschland.
Mit Gruß!
#94 Czibo Nieznany 16:03:40 | Freitag, 1. Juni 2007
Maurice corvisier
Morgenglanz der Ewigkeit
Christian K. von Rosenroth, 1684
Morgenglanz der Ewigkeit,
Licht vom unerschöpften Lichte,
Schick uns diese Morgenzeit
Deine Strahlen zu Gesichte
Und vertreib durch deine Macht
Unsre Nacht!
2. Die bewölkte Finsternis
Müße deinem Glanz entfliehen,
Die durch Adams Apfelbiß
Über uns sich müßte ziehen,
Daß wir, Herr, durch deinen Schein
Selig sein.
3. Deiner Güte Morgentau
Fall’ auf unser matt Gewißen,
Laß die dürre Lebensau
Lauter süßen Trost genießen
Und erquick uns, deine Schar,
Immerdar!
4. Gib, daß deiner Liebe Glut
Unsre kalten Werke töte,
Und erweck uns Herz und Mut
Bei entstandner Morgenröte,
Daß wir, eh’ wir gar vergehn,
Recht aufstehn!
5. Laß uns ja das Sündenkleid
Durch des Bundesblut vermeiden,
Daß uns die Gerechtigkeit
Möge wie ein Rock bekleiden
Und wir so vor aller Pein
Sicher sei’n.
6. Ach du Aufgang aus der Höh’,
Gib, daß auch am Jüngsten Tage
UnseLeichmann aufersteh’
Und, entfernt von aller Plage,
Sich auf jener Freudenbahn
Freuen kann!
7. Leucht uns selbst in jene Welt,
Du verklärte Gnadensonne,
Führ uns durch das Tränenfeld
In das Land der ew’gen Wonne,
Wo die Lust, die uns erhöht,
Nie vergeht!
Ein mystischer Text wie er selten in einem Gesanbuch zu finden ist.
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Morgenglanz der Ewigkeit
Christian K. von Rosenroth, 1684
Morgenglanz der Ewigkeit,
Licht vom unerschöpften Lichte,
Schick uns diese Morgenzeit
Deine Strahlen zu Gesichte
Und vertreib durch deine Macht
Unsre Nacht!
2. Die bewölkte Finsternis
Müße deinem Glanz entfliehen,
Die durch Adams Apfelbiß
Über uns sich müßte ziehen,
Daß wir, Herr, durch deinen Schein
Selig sein.
3. Deiner Güte Morgentau
Fall’ auf unser matt Gewißen,
Laß die dürre Lebensau
Lauter süßen Trost genießen
Und erquick uns, deine Schar,
Immerdar!
4. Gib, daß deiner Liebe Glut
Unsre kalten Werke töte,
Und erweck uns Herz und Mut
Bei entstandner Morgenröte,
Daß wir, eh’ wir gar vergehn,
Recht aufstehn!
5. Laß uns ja das Sündenkleid
Durch des Bundesblut vermeiden,
Daß uns die Gerechtigkeit
Möge wie ein Rock bekleiden
Und wir so vor aller Pein
Sicher sei’n.
6. Ach du Aufgang aus der Höh’,
Gib, daß auch am Jüngsten Tage
UnseLeichmann aufersteh’
Und, entfernt von aller Plage,
Sich auf jener Freudenbahn
Freuen kann!
7. Leucht uns selbst in jene Welt,
Du verklärte Gnadensonne,
Führ uns durch das Tränenfeld
In das Land der ew’gen Wonne,
Wo die Lust, die uns erhöht,
Nie vergeht!
Ein mystischer Text wie er selten in einem Gesanbuch zu finden ist.
#93 Maurice Corvisier 15:58:14 | Freitag, 1. Juni 2007
Bester „zum Glück“,
ich denke, das kann man so stehenlassen. Und mit dem „zur wahren Kirch“ geht’s auch in Ordnung, das gibt / gab es wohl regionale Unterschiede. Bei uns hieß es eben „in seine Kirch“.
So. Nachdem das Werk getan scheint, müssen wir jetzt sorgen, daß es neu verbreitet wird (in meiner Gemeinde wird es sowieso gesungen). Und da habe ich Bedenken, daß es in neukatholischen Gemeinden angenommen würde, von neukatholischen Priestern ganz zu schweigen.
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ich denke, das kann man so stehenlassen. Und mit dem „zur wahren Kirch“ geht’s auch in Ordnung, das gibt / gab es wohl regionale Unterschiede. Bei uns hieß es eben „in seine Kirch“.
So. Nachdem das Werk getan scheint, müssen wir jetzt sorgen, daß es neu verbreitet wird (in meiner Gemeinde wird es sowieso gesungen). Und da habe ich Bedenken, daß es in neukatholischen Gemeinden angenommen würde, von neukatholischen Priestern ganz zu schweigen.
#92 zum Glück katholisch 15:47:34 | Freitag, 1. Juni 2007
hier eine „allgemeine“ version-nur ein Versuch
Fest soll mein Taufbund – „allgemeine“ Version
Fest soll mein Taufbund immer stehn,
Ich will die Kirche hören!
Sie soll mich allzeit gläubig sehn
Und folgsam ihren Lehren!
Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad’
Zur wahren Kirch’ berufen hat,
Nie will ich von ihr weichen!
An Gott, den Vater, glaube ich,
den Schöpfer aller Dinge
und an den Sohn, Herrn Jesus Christus,
dass er uns Rettung bringe.
Ich glaube an den Heil’gen Geist,
der uns in Wahrheit unterweist
und seine Kirche lenket.
Dem bösen Feind und seiner Pracht
gelob’ ich zu entsagen;
verachte seine ganze Macht,
will lieber Schmach ertragen.
Ich fliehe alle Werke sein,
sie enden mit der Höllenpein,
bereiten ew’ge Qualen.
So will ich mutig aufrecht stehen,
will wahren meinen Glauben;
und müßt’ ich durch Verfolgung geh’n,
nie lass ich ihn mir rauben.
Der Glaube bleibt mein höchstes Gut,
für ihn geb’ Leben ich und Blut;
im Glauben werd’ ich siegen.
Die rechten Wege wandle ich,
Solang ich leb’ auf Erden.
Getreuer Gott, beschütze mich
Und laß mich selig werden!
O mach mich ähnlich Deinem Sohn,
Daß ich erhalte meinen Lohn
Im Himmel einst auf ewig.
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Fest soll mein Taufbund – „allgemeine“ Version
Fest soll mein Taufbund immer stehn,
Ich will die Kirche hören!
Sie soll mich allzeit gläubig sehn
Und folgsam ihren Lehren!
Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad’
Zur wahren Kirch’ berufen hat,
Nie will ich von ihr weichen!
An Gott, den Vater, glaube ich,
den Schöpfer aller Dinge
und an den Sohn, Herrn Jesus Christus,
dass er uns Rettung bringe.
Ich glaube an den Heil’gen Geist,
der uns in Wahrheit unterweist
und seine Kirche lenket.
Dem bösen Feind und seiner Pracht
gelob’ ich zu entsagen;
verachte seine ganze Macht,
will lieber Schmach ertragen.
Ich fliehe alle Werke sein,
sie enden mit der Höllenpein,
bereiten ew’ge Qualen.
So will ich mutig aufrecht stehen,
will wahren meinen Glauben;
und müßt’ ich durch Verfolgung geh’n,
nie lass ich ihn mir rauben.
Der Glaube bleibt mein höchstes Gut,
für ihn geb’ Leben ich und Blut;
im Glauben werd’ ich siegen.
Die rechten Wege wandle ich,
Solang ich leb’ auf Erden.
Getreuer Gott, beschütze mich
Und laß mich selig werden!
O mach mich ähnlich Deinem Sohn,
Daß ich erhalte meinen Lohn
Im Himmel einst auf ewig.
#91 iustus 15:27:40 | Freitag, 1. Juni 2007
Volle Zustimmung
Ich gebe nur zu bedenken, dass sich „gäb’“ auf die Verfolgungssitzuation bezieht: „Müßt’ ich durch Verfolgung gehen…“
Aber geb’ ist in Ordnung, wenn es auch in unseren Breitengraden selten gefordert ist.
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Ich gebe nur zu bedenken, dass sich „gäb’“ auf die Verfolgungssitzuation bezieht: „Müßt’ ich durch Verfolgung gehen…“
Aber geb’ ist in Ordnung, wenn es auch in unseren Breitengraden selten gefordert ist.
#90 Burgorus 15:00:35 | Freitag, 1. Juni 2007
Mein Vorschlag für einen Grundstock zu „Fest soll mein Taufbund“ und noch was zu Zusatzstrophen
Ein Lied mit vielen Strophen sollte in Grundstock und Zusatz-Strophen für gewisse Feste aufgeteilt werden, denn es werden meist nur die ersten zwei, drei gesungen. Diese sollten somit die „satten Strophen“ sein, die die Modernisten am liebsten totschwiegen.
Möchte deshalb kurz folgenden Grundstock des Liedes vorschlagen. Die erste ist ziemlich klar: Hier würde ich mehr für die gängigere Version „in seine Kirch“ statt „zur wahren Kirch berufen hat“ (Internet-Version) plädieren. Das „wahr“ betont zwar, dass es auch viele falsche Kirchen gibt, aber weniger, dass die eine Kirche Christi Kirche ist.
Mein Vorschlag für die zweite und dritte:
2.
Dem bösen Feind und seiner Pracht
gelob’ ich zu entsagen;
verachte seine ganze Macht,
will lieber Schmach ertragen.
Ich fliehe alle Werke sein,
sie enden mit der Höllenpein,
bereiten ew’ge Qualen.
3.
So will ich mutig aufrecht stehen,
will wahren meinen Glauben;
und müßt’ ich durch Verfolgung geh’n,
nie lass ich ihn mir rauben.
Der Glaube bleibt mein höchstes Gut,
für ihn geb’ Leben ich und Blut;
im Glauben werd’ ich siegen.
Zur zweiten: „Sie endigen“, wie in der Internet-Version hätte eine zu starke Betonung auf der eigentlich unbetonten Endsilbe. Auch finde ich „Schmach“ besser als „Leid“.
Zur driiten: „gäb“ statt „geb“ klingt wie „zur Not, wenn’s denn sein muss“, ist mir zu wenig freudig.
Strophen 1 und 2 von „O Seligkeit, getauft zu sein“
kann man als vorausgeschickte Zusatstrophen -1 und 0 insbesondere für Tauffeiern verwenden.
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Ein Lied mit vielen Strophen sollte in Grundstock und Zusatz-Strophen für gewisse Feste aufgeteilt werden, denn es werden meist nur die ersten zwei, drei gesungen. Diese sollten somit die „satten Strophen“ sein, die die Modernisten am liebsten totschwiegen.
Möchte deshalb kurz folgenden Grundstock des Liedes vorschlagen. Die erste ist ziemlich klar: Hier würde ich mehr für die gängigere Version „in seine Kirch“ statt „zur wahren Kirch berufen hat“ (Internet-Version) plädieren. Das „wahr“ betont zwar, dass es auch viele falsche Kirchen gibt, aber weniger, dass die eine Kirche Christi Kirche ist.
Mein Vorschlag für die zweite und dritte:
2.
Dem bösen Feind und seiner Pracht
gelob’ ich zu entsagen;
verachte seine ganze Macht,
will lieber Schmach ertragen.
Ich fliehe alle Werke sein,
sie enden mit der Höllenpein,
bereiten ew’ge Qualen.
3.
So will ich mutig aufrecht stehen,
will wahren meinen Glauben;
und müßt’ ich durch Verfolgung geh’n,
nie lass ich ihn mir rauben.
Der Glaube bleibt mein höchstes Gut,
für ihn geb’ Leben ich und Blut;
im Glauben werd’ ich siegen.
Zur zweiten: „Sie endigen“, wie in der Internet-Version hätte eine zu starke Betonung auf der eigentlich unbetonten Endsilbe. Auch finde ich „Schmach“ besser als „Leid“.
Zur driiten: „gäb“ statt „geb“ klingt wie „zur Not, wenn’s denn sein muss“, ist mir zu wenig freudig.
Strophen 1 und 2 von „O Seligkeit, getauft zu sein“
kann man als vorausgeschickte Zusatstrophen -1 und 0 insbesondere für Tauffeiern verwenden.
#89 zum Glück katholisch 13:21:50 | Freitag, 1. Juni 2007
Fest soll mein Taufbund…
Nachdem ich jetzt von euch jegliche Versionen hab, werd ich mich mal dran machen, was zu basteln und somit vielleicht Burgorus’ Wunsch nahe kommen
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Nachdem ich jetzt von euch jegliche Versionen hab, werd ich mich mal dran machen, was zu basteln und somit vielleicht Burgorus’ Wunsch nahe kommen
#88 Maurice Corvisier 12:59:10 | Freitag, 1. Juni 2007
Ich denke auch an ein anderes, sehr schönes Lied
aus dem Gesangbuch von „vorher“:
„Nun danket all’ und bringet Ehr,
ihr Menschen in der Welt,
dem, dessen Lob der Engel Heer
im Himmel stets vermeldt!
Ermuntert euch und singt mit Schall
Gott, unserm höchsten Gut,
der seine Wunder überall
und große Dinge tut.
Er gebe uns ein fröhlich Herz,
erfrische Geist und Sinn,
und werf all Angst, Not, Sorg und Schmerz
in Meerestiefen hin.
Er lasse Seinen Frieden ruhn
auf unserm Volk und Land;
Er gebe Glück zu unserm Tun
und Heil zu allem Stand.“
Wir haben es früher zum Ende des Hochamtes, zum Auszug gesungen. Der Text stammt von dem großen protestantischen Dichter Paul Gerhard, dessen in diesem Jahr besonders gedacht wird. Er hat es 1647 gedichtet, in einer ähnlich zerrütteten Zeit wie heute. Rührt es mich deshalb so an, weil es ungebrochenes Gottvertrauen zeigt, weil Gerhard auf das wirklich wichtige weist, auch und gerade für heute?
Diese wunderbaren alten Lieder waren reine Katechese. Nach dem, was man so hört, scheint das von den heutigen musikalischen Einlagen nicht mehr gesagt werden zu können.
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aus dem Gesangbuch von „vorher“:
„Nun danket all’ und bringet Ehr,
ihr Menschen in der Welt,
dem, dessen Lob der Engel Heer
im Himmel stets vermeldt!
Ermuntert euch und singt mit Schall
Gott, unserm höchsten Gut,
der seine Wunder überall
und große Dinge tut.
Er gebe uns ein fröhlich Herz,
erfrische Geist und Sinn,
und werf all Angst, Not, Sorg und Schmerz
in Meerestiefen hin.
Er lasse Seinen Frieden ruhn
auf unserm Volk und Land;
Er gebe Glück zu unserm Tun
und Heil zu allem Stand.“
Wir haben es früher zum Ende des Hochamtes, zum Auszug gesungen. Der Text stammt von dem großen protestantischen Dichter Paul Gerhard, dessen in diesem Jahr besonders gedacht wird. Er hat es 1647 gedichtet, in einer ähnlich zerrütteten Zeit wie heute. Rührt es mich deshalb so an, weil es ungebrochenes Gottvertrauen zeigt, weil Gerhard auf das wirklich wichtige weist, auch und gerade für heute?
Diese wunderbaren alten Lieder waren reine Katechese. Nach dem, was man so hört, scheint das von den heutigen musikalischen Einlagen nicht mehr gesagt werden zu können.
#87 Burgorus 12:48:50 | Freitag, 1. Juni 2007
kreuz.net-Fassung von „Fest soll mein Taufbund“
Fällt mir gerade auf, dass die zweite Strophe des Liedes, die ich gestern um 23:37 gepostet habe, im Wesentlichen eine Mischung aus der zweiten Strophe dieser Version ingeb.org/…iritua/festsoll.html und der dritten Strophe, die iustus gerade gepostet hat, ist.
Es wäre doch sinnvoll, eine allumfassende Version, die alle sinnvollen Strophen (die neuen Fassungen können wir hier getrost vergessen) enthält, zu kreieren.
An deren Ende können dann Zusatzstrophen angehängt werden, eine Zusatzstrophe, wenn wir wieder einen Kaiser haben (Dem Weltherrn ward ich untertan…) sowie Zusatzstrophen zur Erstkommunion und eucharistischen Festen (die von RJH). Die zweite Strophe von iusti Fassung könnte man auch als Zusatzstrophen zu Pfingsten und Dreifaltigkeit nehmen.
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Fällt mir gerade auf, dass die zweite Strophe des Liedes, die ich gestern um 23:37 gepostet habe, im Wesentlichen eine Mischung aus der zweiten Strophe dieser Version ingeb.org/…iritua/festsoll.html und der dritten Strophe, die iustus gerade gepostet hat, ist.
Es wäre doch sinnvoll, eine allumfassende Version, die alle sinnvollen Strophen (die neuen Fassungen können wir hier getrost vergessen) enthält, zu kreieren.
An deren Ende können dann Zusatzstrophen angehängt werden, eine Zusatzstrophe, wenn wir wieder einen Kaiser haben (Dem Weltherrn ward ich untertan…) sowie Zusatzstrophen zur Erstkommunion und eucharistischen Festen (die von RJH). Die zweite Strophe von iusti Fassung könnte man auch als Zusatzstrophen zu Pfingsten und Dreifaltigkeit nehmen.
#86 iustus 12:12:23 | Freitag, 1. Juni 2007
Fest soll mein Taufbund immer stehen …
…ich will die Kirche hören
sie soll mich allzeit gläubig sehen
und folgsam ihren Lehren.
Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad’
in seine Kirch’ berufen hat.
Nie will ich von ihr weichen.
Und weil diese Strophe ein so schönes Glaubenskenntnis ist, hier zwei weitere mit diesem Inhalt:
An Gott, den Vater, glaube ich,
den Schöpfer aller Dinge
und an den Sohn, Herrn Jesus Christus,
dass er uns Rettung bringe.
Ich glaube an den Heil’gen Geist,
der uns in Wahrheit unterweist
und seine Kirche lenket.
So will ich mutig aufrecht stehen,
will wahren meinen Glauben
und müßt’ ich durch Verfolgung geh’n
nie lass ich ihn mir rauben.
Der Glaube bleibt mein höchstes Gut
für ihn gäb’ Leben ich und Blut
im Glauben werd’ ich siegen.
Die aktuelle Fassung in unserem Diözesanteil des Gotteslobs (von mir kommentiert):
… ich will die Kirche hören, (Puuh. Glück gehabt.)
ich will den Weg des Glaubens gehen (was will jemand damit sagen, dass er nicht mehr formuliert: Sie soll mich allzeit gläubig sehen?)
und folgen Gottes Lehren (durch die Änderung wird deutlich: Die Lehren der Kirche sind nicht Gottes Lehren. Also: Warum sollte ich ihr beitreten?).
Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad’
in seine Kirch’ berufen hat,
ihm will ich allzeit leben (Also: Von von der Kirche kann ich sehr wohl weichen).
Brave new church!
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…ich will die Kirche hören
sie soll mich allzeit gläubig sehen
und folgsam ihren Lehren.
Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad’
in seine Kirch’ berufen hat.
Nie will ich von ihr weichen.
Und weil diese Strophe ein so schönes Glaubenskenntnis ist, hier zwei weitere mit diesem Inhalt:
An Gott, den Vater, glaube ich,
den Schöpfer aller Dinge
und an den Sohn, Herrn Jesus Christus,
dass er uns Rettung bringe.
Ich glaube an den Heil’gen Geist,
der uns in Wahrheit unterweist
und seine Kirche lenket.
So will ich mutig aufrecht stehen,
will wahren meinen Glauben
und müßt’ ich durch Verfolgung geh’n
nie lass ich ihn mir rauben.
Der Glaube bleibt mein höchstes Gut
für ihn gäb’ Leben ich und Blut
im Glauben werd’ ich siegen.
Die aktuelle Fassung in unserem Diözesanteil des Gotteslobs (von mir kommentiert):
… ich will die Kirche hören, (Puuh. Glück gehabt.)
ich will den Weg des Glaubens gehen (was will jemand damit sagen, dass er nicht mehr formuliert: Sie soll mich allzeit gläubig sehen?)
und folgen Gottes Lehren (durch die Änderung wird deutlich: Die Lehren der Kirche sind nicht Gottes Lehren. Also: Warum sollte ich ihr beitreten?).
Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad’
in seine Kirch’ berufen hat,
ihm will ich allzeit leben (Also: Von von der Kirche kann ich sehr wohl weichen).
Brave new church!
#85 Burgorus 12:05:30 | Freitag, 1. Juni 2007
Volks- und Kirchenlieder
Zum Glück katholisch: Ich habe ja den „Gottesdienst“ zu Hause, habe heute morgens bemerkt, dass ich vergessen habe, die dritte Strophe nachzuschauen. Heute abends vergesse ich es sicher nicht. Am Samstag Mittag poste ich alle drei Strophen zu „Fest soll mein Taufbund“ hier auf dieser Seite, damit diese Fassung in komplett zu sehen ist.
Maurice, danke für das schöne Gedicht, auf der Homepage dieser Lied-Seite. Da gab’s doch irgend so ein Kulturabkommen nach dem Krieg, bei dem die Deutschen verpflichtet wurden, mindestens 50 % der Filme (oder Ähnliches) aus Amerika zu importieren. Seitdem stirbt bei uns das deutsche Volkslied. Und wenn auf Festen jemand mit der Steirischen Ziach aufspielt, kann kaum noch einer mitsingen. Traurig.
Möchte bei dieser Gelegenheit ein Volkslied nennen, das wir in der Schule gelernt haben und das mir immer noch nahe geht:
Nun ade, du mein lieb Heimatland ingeb.org/Lieder/nunadedu.html.
„Fest soll mein Taufbund“ ist ein Lied, das besonders auch meinen jüngeren Bruder fasziniert hat. „Segne du Maria“ ist wohl das Lieblingsmarienlied meiner Schwester, meins dürfte vielleicht „Maria zu lieben“ sein, natürlich die alten Strophen. In den ersten Jahren nach Einführung des Gotteslobes haben diese Strophen noch öfters die neuen im Gotteslob übertönt, aber inzwischen muss man den Leuten schon die Texte in die Hand drücken, damit sie die alten Strophen noch singen können.
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Zum Glück katholisch: Ich habe ja den „Gottesdienst“ zu Hause, habe heute morgens bemerkt, dass ich vergessen habe, die dritte Strophe nachzuschauen. Heute abends vergesse ich es sicher nicht. Am Samstag Mittag poste ich alle drei Strophen zu „Fest soll mein Taufbund“ hier auf dieser Seite, damit diese Fassung in komplett zu sehen ist.
Maurice, danke für das schöne Gedicht, auf der Homepage dieser Lied-Seite. Da gab’s doch irgend so ein Kulturabkommen nach dem Krieg, bei dem die Deutschen verpflichtet wurden, mindestens 50 % der Filme (oder Ähnliches) aus Amerika zu importieren. Seitdem stirbt bei uns das deutsche Volkslied. Und wenn auf Festen jemand mit der Steirischen Ziach aufspielt, kann kaum noch einer mitsingen. Traurig.
Möchte bei dieser Gelegenheit ein Volkslied nennen, das wir in der Schule gelernt haben und das mir immer noch nahe geht:
Nun ade, du mein lieb Heimatland ingeb.org/Lieder/nunadedu.html.
„Fest soll mein Taufbund“ ist ein Lied, das besonders auch meinen jüngeren Bruder fasziniert hat. „Segne du Maria“ ist wohl das Lieblingsmarienlied meiner Schwester, meins dürfte vielleicht „Maria zu lieben“ sein, natürlich die alten Strophen. In den ersten Jahren nach Einführung des Gotteslobes haben diese Strophen noch öfters die neuen im Gotteslob übertönt, aber inzwischen muss man den Leuten schon die Texte in die Hand drücken, damit sie die alten Strophen noch singen können.
#84 Rudolfus 11:41:29 | Freitag, 1. Juni 2007
@Müller
Der Leser kann schon unterscheiden, wenn irgendwelche wegen irgendeinem Beitrag sofort ihre „Faschismuskeule“ hervorholen.
Z.B. wurde ja vonseiten der DBK auch dem Heiligen Vater auf seinen Wunsch nach der Freigabe der Alten Messe indirekt ausgerichtet, die Alte Messe sei „antisemitisch“. Man fragt sich, wer soetwas noch ernst nimmt.
Darüberhinaus nütze ich gerne die Gelegenheit, daß man sich an das verdienstvolle Heilige Römische Reich erinnern möge, und daß dessen Erinnerung nicht durch das Deutsche Reich verdeckt werden soll.
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Der Leser kann schon unterscheiden, wenn irgendwelche wegen irgendeinem Beitrag sofort ihre „Faschismuskeule“ hervorholen.
Z.B. wurde ja vonseiten der DBK auch dem Heiligen Vater auf seinen Wunsch nach der Freigabe der Alten Messe indirekt ausgerichtet, die Alte Messe sei „antisemitisch“. Man fragt sich, wer soetwas noch ernst nimmt.
Darüberhinaus nütze ich gerne die Gelegenheit, daß man sich an das verdienstvolle Heilige Römische Reich erinnern möge, und daß dessen Erinnerung nicht durch das Deutsche Reich verdeckt werden soll.
#83 zum Glück katholisch 11:32:11 | Freitag, 1. Juni 2007
@Burgorus
Es wäre unheimlich interessant, wenn sie sich an die 3. strophe des Liedes aus Ihrer Diözese erinnern könnten… Ich stell mir gard eine Liste mit den verschiedenen Strophen zusammen… Es ist unbandig schön, daß über dieses Lied gesprochen wird…
Deo gratias
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Es wäre unheimlich interessant, wenn sie sich an die 3. strophe des Liedes aus Ihrer Diözese erinnern könnten… Ich stell mir gard eine Liste mit den verschiedenen Strophen zusammen… Es ist unbandig schön, daß über dieses Lied gesprochen wird…
Deo gratias
#82 Müller 11:31:09 | Freitag, 1. Juni 2007
@Rudolfus:
Fernab von Reichszugehörigkeiten habe ich Maledica schon geantwortet. Aber sie zieht es wohl vor, sich nicht für ihre Anfrage, ob ich Faschist sei, zu entschudligen. Dafür wartet sie wahrscheinlich ab, ob sie anderen Leuten in anderen Threads was vorwerfen kann.
Man kann uninformiert sein, aber ob man deshalb frech werden muss wie Maledica bleibt dahin gestellt.
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Fernab von Reichszugehörigkeiten habe ich Maledica schon geantwortet. Aber sie zieht es wohl vor, sich nicht für ihre Anfrage, ob ich Faschist sei, zu entschudligen. Dafür wartet sie wahrscheinlich ab, ob sie anderen Leuten in anderen Threads was vorwerfen kann.
Man kann uninformiert sein, aber ob man deshalb frech werden muss wie Maledica bleibt dahin gestellt.
#81 Rudolfus 11:28:40 | Freitag, 1. Juni 2007
@Maledica / Das Reich des Großherzogtumes Luxemburg
Alle alten Reiche sind schon lange versunken: Sowohl das tyrannische nationalsozialistische Großdeutsche Reich (1938-1945), aber auch das Deutsche Reich (1871-ca.1949), und selbst das Heilige Römische Reich (800-1806) und das Kaiserreich Österreich (1804-1918).
Das Reich, dem Luxemburg und Liechtenstein entstammen, ist das Heilige Römische Reich und nicht das „Deutsche Reich“.
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Alle alten Reiche sind schon lange versunken: Sowohl das tyrannische nationalsozialistische Großdeutsche Reich (1938-1945), aber auch das Deutsche Reich (1871-ca.1949), und selbst das Heilige Römische Reich (800-1806) und das Kaiserreich Österreich (1804-1918).
Das Reich, dem Luxemburg und Liechtenstein entstammen, ist das Heilige Römische Reich und nicht das „Deutsche Reich“.
#80 zum Glück katholisch 11:23:12 | Freitag, 1. Juni 2007
Fest soll mein Taufbund…
Wie schön, daß über solch ein wunderbares Lied debattiert wird…
Ich kenne die Stophe „Fest soll mein Taufbund“ nur als 3. Strophe des Liedes „O Seligkeit getauft zu sein“ aus unserem gotteslob im Bisrum augsburg… in der Laudate von 1927 wird auch nur „Fest soll mein Taufbund“ genannt.
O Seligkeit, getauft zu sein,
in Christus eingesenket!
Am Leben der Dreieinigkeit,
ward Anteil mir geschenket.
Ich bin der Kirche Christi Glied,
ein Wunder ist’s, wie das geschieht.
Ich bete an und glaube.
An Jesu Christi Priestertum
hab ich nun teil in Gnaden.
Zum Opferdienst, zum Gotteslob
hat er mich eingeladen.
Ich bin gesalbt zum heilgen Streit,
bin Christi Königreich geweiht.
Ihm will ich leben, sterben.
Fest soll mein Taufbund immer stehen,
ich will die Kirche hören.
Sie soll mich allzeit gläubig sehn
und folgsam ihren Lehren.
Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad
in seine Kirch berufen hat;
nie will ich von ihr weichen.
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Wie schön, daß über solch ein wunderbares Lied debattiert wird…
Ich kenne die Stophe „Fest soll mein Taufbund“ nur als 3. Strophe des Liedes „O Seligkeit getauft zu sein“ aus unserem gotteslob im Bisrum augsburg… in der Laudate von 1927 wird auch nur „Fest soll mein Taufbund“ genannt.
O Seligkeit, getauft zu sein,
in Christus eingesenket!
Am Leben der Dreieinigkeit,
ward Anteil mir geschenket.
Ich bin der Kirche Christi Glied,
ein Wunder ist’s, wie das geschieht.
Ich bete an und glaube.
An Jesu Christi Priestertum
hab ich nun teil in Gnaden.
Zum Opferdienst, zum Gotteslob
hat er mich eingeladen.
Ich bin gesalbt zum heilgen Streit,
bin Christi Königreich geweiht.
Ihm will ich leben, sterben.
Fest soll mein Taufbund immer stehen,
ich will die Kirche hören.
Sie soll mich allzeit gläubig sehn
und folgsam ihren Lehren.
Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad
in seine Kirch berufen hat;
nie will ich von ihr weichen.
#79 Müller 11:20:39 | Freitag, 1. Juni 2007
@Maledica:
Waren Sie in Echternach?
Die Litanei vom heiligen Willibrodrd, nachzulesen auf der Seite „www.willibrord.lu“ wird tasächlich in deutsch gebetet. Mag wohl daran liegen, dass die meisten Pilger aus Deutschland sind, dass die ältesten Wallfahrten aus den Regionen Aachen-Prüm-Waxweiler stammen (Deutschland zugehörig) und vor allem auch der Tatsache entspringen, dass die meisten Luxemburger deutsch verstehen/lesen/sprechen können.
Wenn man also keine Ahnung hat, sollte man sich vorher erkundigen.
Übrignes ist „letzebuergisch“ ein mosel-fränkischer Dialekt, der in weiten Teilen der Eifel und des Moselgebietes auch in Deutschland gesprochen wird.
Merke: O, hättest du geschwiegen, …
Übrignes: in Latein sangen wir das Tantum ergo zum saktramentalen Segen und das Abschlussgebet „Panem de coelo…“
Redaktion benachrichtigen
Waren Sie in Echternach?
Die Litanei vom heiligen Willibrodrd, nachzulesen auf der Seite „www.willibrord.lu“ wird tasächlich in deutsch gebetet. Mag wohl daran liegen, dass die meisten Pilger aus Deutschland sind, dass die ältesten Wallfahrten aus den Regionen Aachen-Prüm-Waxweiler stammen (Deutschland zugehörig) und vor allem auch der Tatsache entspringen, dass die meisten Luxemburger deutsch verstehen/lesen/sprechen können.
Wenn man also keine Ahnung hat, sollte man sich vorher erkundigen.
Übrignes ist „letzebuergisch“ ein mosel-fränkischer Dialekt, der in weiten Teilen der Eifel und des Moselgebietes auch in Deutschland gesprochen wird.
Merke: O, hättest du geschwiegen, …
Übrignes: in Latein sangen wir das Tantum ergo zum saktramentalen Segen und das Abschlussgebet „Panem de coelo…“
#78 Maledica 11:15:16 | Freitag, 1. Juni 2007
Springprozession
@müller
Wohl eher in Letzeburgisch, oder?
Sind Sie Faschist und betrachten das Großherzogtum zum Großdeutschen Reich zugehörig???
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@müller
Wohl eher in Letzeburgisch, oder?
Sind Sie Faschist und betrachten das Großherzogtum zum Großdeutschen Reich zugehörig???
#77 Maurice Corvisier 11:01:17 | Freitag, 1. Juni 2007
Danke für den link, Burgorus,
und ich bin ganz froh, daß dieses schöne Lied ein solches Echo findet! – Nach wie vor läuft mir ein froher Schauder über den Rücken bei der Zeile: „Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad …“.
Übrigens eine ganz interessante homepage, die Sie da verlinkt haben. Auf der Startseite ein sehr bemerkenswertes kleines Gedicht:
„Besseres kann kein Volk vererben,
Als der eigenen Väter Brauch.
Wenn des Volkes Bräuche sterben,
Stirbt des Volkes Seele auch.“
Wie sehr liegen wir doch schon im Sterben.
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und ich bin ganz froh, daß dieses schöne Lied ein solches Echo findet! – Nach wie vor läuft mir ein froher Schauder über den Rücken bei der Zeile: „Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad …“.
Übrigens eine ganz interessante homepage, die Sie da verlinkt haben. Auf der Startseite ein sehr bemerkenswertes kleines Gedicht:
„Besseres kann kein Volk vererben,
Als der eigenen Väter Brauch.
Wenn des Volkes Bräuche sterben,
Stirbt des Volkes Seele auch.“
Wie sehr liegen wir doch schon im Sterben.
#76 Müller 10:55:46 | Freitag, 1. Juni 2007
@Tausendfach vom Himmel vermehrt…
…wurde tatsächlich der Segen, der von der Wallfahrt zum hl. Willibrord ausging, und das, obwohl dort in deutsch und latein gesungen und in deutsch gebetet wurde!
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…wurde tatsächlich der Segen, der von der Wallfahrt zum hl. Willibrord ausging, und das, obwohl dort in deutsch und latein gesungen und in deutsch gebetet wurde!
#75 Burgorus 10:53:22 | Freitag, 1. Juni 2007
Nochmals zu „Fest soll mein Taufbund“
Eine weitere alte Version des Liedes mit Link zur Melodie steht hier ingeb.org/…iritua/festsoll.html.
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Eine weitere alte Version des Liedes mit Link zur Melodie steht hier ingeb.org/…iritua/festsoll.html.
#74 Müller 10:17:08 | Freitag, 1. Juni 2007
@Wallfahrt:
Ich war an Pfingsdienstag in echternach bei der Springprozession zu ehren des hl. Willibrord. Tausendfach wurde dort der Segen vermehrt, ein ziechen dafür, dass Gott das Opfer, das die vielen Wallfahrer darbrachten, angenommen hat.
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Ich war an Pfingsdienstag in echternach bei der Springprozession zu ehren des hl. Willibrord. Tausendfach wurde dort der Segen vermehrt, ein ziechen dafür, dass Gott das Opfer, das die vielen Wallfahrer darbrachten, angenommen hat.
#73 Maurice Corvisier 09:21:07 | Freitag, 1. Juni 2007
Manches, monti, in der Kirche und auch
in diesem Forum kann man eben nur mit Humor ertragen: das ist gewissermaßen die rheinische Sicht der Dinge.
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in diesem Forum kann man eben nur mit Humor ertragen: das ist gewissermaßen die rheinische Sicht der Dinge.
#72 monti 08:41:43 | Freitag, 1. Juni 2007
@Maurice Corvisier
finde ich sehr sympathisch von Ihnen, dass Sie als kath. Traditionalist auch noch Humor beweisen, in dem Sie sich selbst als „Piushansel“ bezeichnen.
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finde ich sehr sympathisch von Ihnen, dass Sie als kath. Traditionalist auch noch Humor beweisen, in dem Sie sich selbst als „Piushansel“ bezeichnen.
#71 Sirilo 08:37:09 | Freitag, 1. Juni 2007
@Corvisier
Aha, Sie sind also altkatholisch…
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Aha, Sie sind also altkatholisch…
#70 Maurice Corvisier 08:26:16 | Freitag, 1. Juni 2007
Ich wollte das Lied doch nur in aller Unschuld
kurz zitieren – es war seit meiner Erstkommunion ein Lieblingslied.
Nur noch eine kleine Geschichte dazu: Als vor einigen Jahren eine kleine Nichte in einer neukatholischen Kirche getauft wurde, stimmte der Organist dieses Lied an. Freudiges Erstaunen, und da uns das Gotteslob völlig unbekannt war und ist, sang der Tradi-Teil der Familie den alten Text aus voller Brust. Zum völligen Erstaunen der neukatholischen Teilnehmer, die verstört aus dem Gotteslob-Gesangbuch aufstaunten.
Das war nur ein winziges Schlaglicht, und doch einer jener Momente, in denen mir (uns) klar wurde, bis in welche trotzdem entlarvende Kleinigkeiten hinein alles verändert worden ist.
Wie dankbar man sein kann für den katholischen Glauben und seine unverkürzte Bewahrung, das wird einem an solchen kleinen Dingen wieder ganz besonders deutlich.
Ja. Ich will die Kirche hören. Und ihren Lehren, so wie sie immer waren und sein werden, diesen Lehren will ich treu folgen. Danke, lieber Gott.
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kurz zitieren – es war seit meiner Erstkommunion ein Lieblingslied.
Nur noch eine kleine Geschichte dazu: Als vor einigen Jahren eine kleine Nichte in einer neukatholischen Kirche getauft wurde, stimmte der Organist dieses Lied an. Freudiges Erstaunen, und da uns das Gotteslob völlig unbekannt war und ist, sang der Tradi-Teil der Familie den alten Text aus voller Brust. Zum völligen Erstaunen der neukatholischen Teilnehmer, die verstört aus dem Gotteslob-Gesangbuch aufstaunten.
Das war nur ein winziges Schlaglicht, und doch einer jener Momente, in denen mir (uns) klar wurde, bis in welche trotzdem entlarvende Kleinigkeiten hinein alles verändert worden ist.
Wie dankbar man sein kann für den katholischen Glauben und seine unverkürzte Bewahrung, das wird einem an solchen kleinen Dingen wieder ganz besonders deutlich.
Ja. Ich will die Kirche hören. Und ihren Lehren, so wie sie immer waren und sein werden, diesen Lehren will ich treu folgen. Danke, lieber Gott.
#69 r.ruhrgebietler 07:24:47 | Freitag, 1. Juni 2007
welch schönes Zeugnis der Tradition!
Jesus Christus wir danken Dir für dieses wunderbare und heroische Zeugnis des Glaubens bei dieser Wallfahrt. Wind und Wetter konnten der würdigen Zelebration des hhlg. Messopfers nichts anhaben! Priester, als solche klar erkennbar, weil in Soutane, die auf Seelenpflege waren (schade, daß Bruno Isenmann nicht mehr auf der Erde lebt!)
Gelobt sei Jesus Christus im allerheiligsten Sakrament des Altares!
Redaktion benachrichtigen
Jesus Christus wir danken Dir für dieses wunderbare und heroische Zeugnis des Glaubens bei dieser Wallfahrt. Wind und Wetter konnten der würdigen Zelebration des hhlg. Messopfers nichts anhaben! Priester, als solche klar erkennbar, weil in Soutane, die auf Seelenpflege waren (schade, daß Bruno Isenmann nicht mehr auf der Erde lebt!)
Gelobt sei Jesus Christus im allerheiligsten Sakrament des Altares!
#68 VirFortis 00:25:11 | Freitag, 1. Juni 2007
Burgorus
ich habs doch nicht als kritik aufgefasst. im gegenteil bin ich dankbar erfahren zu haben dass dies nicht die erste version ist :)3
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ich habs doch nicht als kritik aufgefasst. im gegenteil bin ich dankbar erfahren zu haben dass dies nicht die erste version ist :)3
#67 Burgorus 00:21:53 | Freitag, 1. Juni 2007
Ad VirumFortem & ad RJH
Ad VirumFortem: „War nicht als Kritik zu verstehen, hab’s mir gern angehört, was ich mit dem Kommentar nur beweisen wollte.
Ad RJH: Danke für Ihre Info. Interessant zu wissen, dass es auch ein Taufgelübde-Lied speziell zur Erstkommunion gibt.
Wäre gut, wenn dieses zur Erstkommunion auch gesungen würde, denn was die Erstkommunionkinder über das eucharistische Sakrament heute lernen, ist nahezu destruktiv: „In diesem Brot kommst du uns noch näher.“
Redaktion benachrichtigen
Ad VirumFortem: „War nicht als Kritik zu verstehen, hab’s mir gern angehört, was ich mit dem Kommentar nur beweisen wollte.
Ad RJH: Danke für Ihre Info. Interessant zu wissen, dass es auch ein Taufgelübde-Lied speziell zur Erstkommunion gibt.
Wäre gut, wenn dieses zur Erstkommunion auch gesungen würde, denn was die Erstkommunionkinder über das eucharistische Sakrament heute lernen, ist nahezu destruktiv: „In diesem Brot kommst du uns noch näher.“
#66 Czibo Nieznany 00:09:48 | Freitag, 1. Juni 2007
Weil mir danach ist
Ein feste Burg ist unser Gott, ein gute Wehr und Waffen. Wer hilft uns frei aus aller Not, die uns jetzt hat betroffen. Der alt böse Feine, mit Ernst er’s meint; groß Macht und viel List sein grausam Rüstung ist, auf Erd’ ist nicht seinsgleichen.
Mit unserer Macht ist nichts getan, wir sind gar bald verloren; es streit für uns der rechte Mann, den Gott hat selbst erkoren. Fragst du, wer der ist? Er heißt Jesus Christ, der Herr Zebaoth, und ist kein andrer Gott, das Feld muß er behalten.
Und wenn die Welt voll Teufel wär und wollt uns gar verschlingen, so fürchten wir uns nicht so sehr, es soll uns doch gelingen. Der Fürst dieser Welt, wie sau’r er sich stellt, tut er doch nicht; das macht, er ist gericht’. Ein Wörtlein kann ihn fällen.
Das Wort sie sollen lassen stahn und kein’ Dank dazu haben; er ist bei uns wohl auf dem Plan mit seinem Geist und Gaben. Nehmen sie den Leib, Gut, Ehr, Kind und Weib, laß fahren dahin, sie habens kein’ Gewinn, das Reich muß uns doch bleiben.
Martin Luther 1529
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Ein feste Burg ist unser Gott, ein gute Wehr und Waffen. Wer hilft uns frei aus aller Not, die uns jetzt hat betroffen. Der alt böse Feine, mit Ernst er’s meint; groß Macht und viel List sein grausam Rüstung ist, auf Erd’ ist nicht seinsgleichen.
Mit unserer Macht ist nichts getan, wir sind gar bald verloren; es streit für uns der rechte Mann, den Gott hat selbst erkoren. Fragst du, wer der ist? Er heißt Jesus Christ, der Herr Zebaoth, und ist kein andrer Gott, das Feld muß er behalten.
Und wenn die Welt voll Teufel wär und wollt uns gar verschlingen, so fürchten wir uns nicht so sehr, es soll uns doch gelingen. Der Fürst dieser Welt, wie sau’r er sich stellt, tut er doch nicht; das macht, er ist gericht’. Ein Wörtlein kann ihn fällen.
Das Wort sie sollen lassen stahn und kein’ Dank dazu haben; er ist bei uns wohl auf dem Plan mit seinem Geist und Gaben. Nehmen sie den Leib, Gut, Ehr, Kind und Weib, laß fahren dahin, sie habens kein’ Gewinn, das Reich muß uns doch bleiben.
Martin Luther 1529
#65 RJH 00:05:48 | Freitag, 1. Juni 2007
@ Burgoros
Stimmt. Ich habe jetzt auch den Hintergrund recherchieren können. Das Lied in der älteren Fassung wurde in der besonderen Liturgie der Feier der Erstkommunion der Kinder gesungen. Und zwar nach Ablegung der Taufgelübde bis zur Opferung.
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Stimmt. Ich habe jetzt auch den Hintergrund recherchieren können. Das Lied in der älteren Fassung wurde in der besonderen Liturgie der Feier der Erstkommunion der Kinder gesungen. Und zwar nach Ablegung der Taufgelübde bis zur Opferung.
#64 VirFortis 23:51:59 | Donnerstag, 31. Mai 2007
burgorus
na immerhin ist die melodie unverändert – besser als nichts
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na immerhin ist die melodie unverändert – besser als nichts
#63 Burgorus 23:49:46 | Donnerstag, 31. Mai 2007
@VirFortis: Hab’s mir angehört, ist die neuere Fassung von RJH
@RJH: Die Strophen 2-4 Ihrer älteren Fassung sind sehr auf den Glauben an das Allerheiligste Altarsakrament fixiert, könnten eigentlich auch als selbstständiges Lied zur Lehre über das Altarsakrament dienen.
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@RJH: Die Strophen 2-4 Ihrer älteren Fassung sind sehr auf den Glauben an das Allerheiligste Altarsakrament fixiert, könnten eigentlich auch als selbstständiges Lied zur Lehre über das Altarsakrament dienen.
#62 VirFortis 23:39:38 | Donnerstag, 31. Mai 2007
zur musikalischen untermalung:
…-kirche-schwarzenbruck.de/…chof/06-taufbund.mp3
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…-kirche-schwarzenbruck.de/…chof/06-taufbund.mp3
#61 Burgorus 23:37:33 | Donnerstag, 31. Mai 2007
@RJH: Zweite Strophe zu „Fest soll mein Taufbund“ (andere Fassung)
Die Fassung im „Gottesdienst“ der Erzdiözese München- Freising.
1. wie Ihre ältere.
2.
Dem bösen Feind und seiner Pracht
gelob ich zu entsagen,
verachte seine ganze Macht,
will lieber Schmach ertragen!
Der Glaube bleibt mein höchstes Gut,
für ihn geb Leben ich und Blut!
Im Glauben werd ich siegen.
3.
Dem Welthernn ward ich untertan,
hab seiner Fahn geschworen …
Der Rest fällt mir jezt nicht mehr ein.
Die zweite Strophe in dieser Fassung finde ich sehr schön und halte sie für überaus wichtig.
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Die Fassung im „Gottesdienst“ der Erzdiözese München- Freising.
1. wie Ihre ältere.
2.
Dem bösen Feind und seiner Pracht
gelob ich zu entsagen,
verachte seine ganze Macht,
will lieber Schmach ertragen!
Der Glaube bleibt mein höchstes Gut,
für ihn geb Leben ich und Blut!
Im Glauben werd ich siegen.
3.
Dem Welthernn ward ich untertan,
hab seiner Fahn geschworen …
Der Rest fällt mir jezt nicht mehr ein.
Die zweite Strophe in dieser Fassung finde ich sehr schön und halte sie für überaus wichtig.
#60 möchtegern-kathole 23:34:32 | Donnerstag, 31. Mai 2007
@Czibo Nieznany
und Sie vergessen in Ihrem Posting auch das, was Sie in Ihrem NOM vergessen:
das Opfer
Das scheint den Modernisten ganz besonders verrückt zu sein, dass man opfert – wie unser Erlöser es gemacht hat, am Kreuze, für uns.
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und Sie vergessen in Ihrem Posting auch das, was Sie in Ihrem NOM vergessen:
das Opfer
Das scheint den Modernisten ganz besonders verrückt zu sein, dass man opfert – wie unser Erlöser es gemacht hat, am Kreuze, für uns.
#59 Czibo Nieznany 23:31:02 | Donnerstag, 31. Mai 2007
Eine Wallfahrt macht noch lange keinen Sommer
Die Bilder zur Wallfahrt nach Chartres erwecken außer
dem Bilde mit dem Altar, dem Brothäuschen und den kunstwillig hingestellten Kerzen zu beiden Seiten nicht
den Eindruck, als dass daraus derAufbruch ins Alte zu befürchten wäre. Wallfahrtsbilder dieser Art sind
nicht exklusiv. Auch mit NOM hat es verregnete Wallfahrten gegeben, mit verspritzten Alben, durchnässten
Wallfahrern und dem befreienden Gefühl, die Wallfahrt überstanden zu haben.
Was soll denn Wallfahrt bewirken: frei zu sein, die Umgebung zun verlassen, nicht zu wissen, was auf einen zukommt, den den Mut zu haben angewöhnte, ausgetretene Wege zu unterbrechen, andere Wege zu tun und dabei Neues zu erfahren, zu entdecken, vorausgesetzt, man wir nicht mit Gebeten eingelullt, die neue Erfahrungen verindern. Pfarrer Roland Breitenbach, der den Jakobusweg selbst bis zum „bitteren“ Ende gegangen ist, sagte mir, dass der Weg zurück der eigentlich wichtigere Weg ist, um zu erfahren, was „Ex oriente Lux“ zu bedeuten haben könnte. :(3
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Die Bilder zur Wallfahrt nach Chartres erwecken außer
dem Bilde mit dem Altar, dem Brothäuschen und den kunstwillig hingestellten Kerzen zu beiden Seiten nicht
den Eindruck, als dass daraus derAufbruch ins Alte zu befürchten wäre. Wallfahrtsbilder dieser Art sind
nicht exklusiv. Auch mit NOM hat es verregnete Wallfahrten gegeben, mit verspritzten Alben, durchnässten
Wallfahrern und dem befreienden Gefühl, die Wallfahrt überstanden zu haben.Was soll denn Wallfahrt bewirken: frei zu sein, die Umgebung zun verlassen, nicht zu wissen, was auf einen zukommt, den den Mut zu haben angewöhnte, ausgetretene Wege zu unterbrechen, andere Wege zu tun und dabei Neues zu erfahren, zu entdecken, vorausgesetzt, man wir nicht mit Gebeten eingelullt, die neue Erfahrungen verindern. Pfarrer Roland Breitenbach, der den Jakobusweg selbst bis zum „bitteren“ Ende gegangen ist, sagte mir, dass der Weg zurück der eigentlich wichtigere Weg ist, um zu erfahren, was „Ex oriente Lux“ zu bedeuten haben könnte. :(3
#58 möchtegern-kathole 23:22:27 | Donnerstag, 31. Mai 2007
@Juergen
Sie haben mir um 20:23 geschrieben, ich habe leider erst jetzt für eine Antwort:
Sie schrieben:
„Ja, ich kenne diese 200Jahre Grenze. Aber da blieb nicht viel übrig. Rechne mal vom Konzil von Trient 200 Jahre zurück. Wäre es nur um Texte gegangen, die irgendwelche Übernahmen aus protestantischen Gebieten enthielten, hätte man wohl kaum 200 Jahre zurückgreifen müssen. Da hätte 70 oder 100 Jahre locker gereicht.“
Antwort: Vielleicht war Pius V streng – mag sein. Sicher ist da auch etwas Willkür dabei – man hätte auch 199 Jahre oder 198 Jahre nehmen können. Aber er hat sicher die Ritenvielfalt der damals letzten 200 Jahre besser gekannt als Sie – überlassen Sie ihm doch einfach das Urteil. Jedenfalls tat er kein Unrecht, die Grenze dahin zu setzten, wo er sie hingesetzt hat.
Zu Hippolyt:
nun auch wenn er nicht zu 100% ein Gegenpapst war, dann meinetwegen zu – sagen wir 99% * Jedenfalls sagen uns das die
Quellen, und andere habe ich nicht, und Sie auch nicht, also wir nicht.
Sie schreiben:
„Ob er sich tatsächlich zum Gegenpapst hat wählen lassen ist Quellentechnisch nicht 100%ig gesichert. Sollte das aber der Fall sein, wäre das nach 217 geschehen. Der Text, der das Hochgebet enthält entstand etwa in dem Zeitraum ab 210 bis zu seinem Tode.“
Also fällt nach Ihrer eigenen Ansicht Hippolyts Hochgebet und sein „Wirken“ als Gegenpapst ungefähr zusammen. Vielleicht schrieb er sein Hochgebet sogar als Gegenprogramm zum Römischen Canon – wie P6.
Ansonsten: Schlafen Sie gut
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Sie haben mir um 20:23 geschrieben, ich habe leider erst jetzt für eine Antwort:
Sie schrieben:
„Ja, ich kenne diese 200Jahre Grenze. Aber da blieb nicht viel übrig. Rechne mal vom Konzil von Trient 200 Jahre zurück. Wäre es nur um Texte gegangen, die irgendwelche Übernahmen aus protestantischen Gebieten enthielten, hätte man wohl kaum 200 Jahre zurückgreifen müssen. Da hätte 70 oder 100 Jahre locker gereicht.“
Antwort: Vielleicht war Pius V streng – mag sein. Sicher ist da auch etwas Willkür dabei – man hätte auch 199 Jahre oder 198 Jahre nehmen können. Aber er hat sicher die Ritenvielfalt der damals letzten 200 Jahre besser gekannt als Sie – überlassen Sie ihm doch einfach das Urteil. Jedenfalls tat er kein Unrecht, die Grenze dahin zu setzten, wo er sie hingesetzt hat.
Zu Hippolyt:
nun auch wenn er nicht zu 100% ein Gegenpapst war, dann meinetwegen zu – sagen wir 99% *
Jedenfalls sagen uns das die
Quellen, und andere habe ich nicht, und Sie auch nicht, also wir nicht.Sie schreiben:
„Ob er sich tatsächlich zum Gegenpapst hat wählen lassen ist Quellentechnisch nicht 100%ig gesichert. Sollte das aber der Fall sein, wäre das nach 217 geschehen. Der Text, der das Hochgebet enthält entstand etwa in dem Zeitraum ab 210 bis zu seinem Tode.“
Also fällt nach Ihrer eigenen Ansicht Hippolyts Hochgebet und sein „Wirken“ als Gegenpapst ungefähr zusammen. Vielleicht schrieb er sein Hochgebet sogar als Gegenprogramm zum Römischen Canon – wie P6.
Ansonsten: Schlafen Sie gut
#57 RJH 23:19:15 | Donnerstag, 31. Mai 2007
Hier die ältere Fassung:
Die ich bislang tatsächlich nicht kannte und jetzt eben in einem vorkonziliaren Gesangbuch rausgesucht habe. Dagegen ist natürlich auch nichts einzuwenden:
1. Fest soll mein Taufbund immer stehn, ich will die Kirche hören.
Sie soll mich allzeit gläubig sehn, und folgsam ihren Lehren.
Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad in seine Kirch berufen hat,
nie will ich von ihr weichen.
2. Der Herr ist hier mit Fleisch und Blut als Gott und Mensch zugegen, er ist mein Hirt, mein höchstes Gut, der Seele Speis und Segen.
Dies glaub ich treu und festiglich, dies lehrt die heilge Kirche mich,
nie will ich von ihr weichen.
3. Mein Heiland weiß, was mir gebricht im Leben und im Sterben;
sein Fleisch und Blut gibt Kraft und Licht, so werd ich nicht verderben.
Dies hoff ich froh und sicherlich, dies lehrt die heilge Kirche mich,
nie will ich von ihr weichen.
4. Der Herr setzt ein dies Sakrament zum Denkmal seiner Liebe,
daß er mein Heil, mein Ziel und End, und ich sein Kind verbliebe.
Ihn lieb ich nun und ewiglich; dies lehrt die heilge Kirche mich,
nie will ich von ihr weichen.
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Die ich bislang tatsächlich nicht kannte und jetzt eben in einem vorkonziliaren Gesangbuch rausgesucht habe. Dagegen ist natürlich auch nichts einzuwenden:
1. Fest soll mein Taufbund immer stehn, ich will die Kirche hören.
Sie soll mich allzeit gläubig sehn, und folgsam ihren Lehren.
Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad in seine Kirch berufen hat,
nie will ich von ihr weichen.
2. Der Herr ist hier mit Fleisch und Blut als Gott und Mensch zugegen, er ist mein Hirt, mein höchstes Gut, der Seele Speis und Segen.
Dies glaub ich treu und festiglich, dies lehrt die heilge Kirche mich,
nie will ich von ihr weichen.
3. Mein Heiland weiß, was mir gebricht im Leben und im Sterben;
sein Fleisch und Blut gibt Kraft und Licht, so werd ich nicht verderben.
Dies hoff ich froh und sicherlich, dies lehrt die heilge Kirche mich,
nie will ich von ihr weichen.
4. Der Herr setzt ein dies Sakrament zum Denkmal seiner Liebe,
daß er mein Heil, mein Ziel und End, und ich sein Kind verbliebe.
Ihn lieb ich nun und ewiglich; dies lehrt die heilge Kirche mich,
nie will ich von ihr weichen.
#56 juergen 23:15:30 | Donnerstag, 31. Mai 2007
@sursum corda
ich kenne die fassung, die „sursum corda“ zitiert hat.
Übrigens ein netter Name
So nannte sich das Gesangbuch im EB Paderborn
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ich kenne die fassung, die „sursum corda“ zitiert hat.
Übrigens ein netter Name
So nannte sich das Gesangbuch im EB Paderborn
#55 RJH 23:00:58 | Donnerstag, 31. Mai 2007
@ juergen
Die Zitierung des Liedes bezieht sich auf die Erwähnung des selben weiter unten.
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Die Zitierung des Liedes bezieht sich auf die Erwähnung des selben weiter unten.
#54 Benedikt 22:57:47 | Donnerstag, 31. Mai 2007
@ juergen
Wieso sollte das Lied seicht sein – es gibt präzise wieder, was die Taufe bewirkt. Insofern ist es sehr lehrreich, was man über 90% der neueren (i.E. 60er, 70er Jahre) Lieder nicht gerade sagen kann.
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Wieso sollte das Lied seicht sein – es gibt präzise wieder, was die Taufe bewirkt. Insofern ist es sehr lehrreich, was man über 90% der neueren (i.E. 60er, 70er Jahre) Lieder nicht gerade sagen kann.
#53 Burgorus 22:50:57 | Donnerstag, 31. Mai 2007
Ad hlucem
Die erste Strophe von „Fest soll mein Taufbund“, wie Sie sie bringen, enthält an sich nichts Falsches, birgt aber doch die Gefahr in sich, zu glauben, man könne Jesu Lehre befolgen, ohne auf die Kirche zu hören. Es handelt sich also um eine Verkürzung der Lehre, die in den Textänderungen seit Einführung des Gotteslobs am laufenden Band zu finden ist.
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Die erste Strophe von „Fest soll mein Taufbund“, wie Sie sie bringen, enthält an sich nichts Falsches, birgt aber doch die Gefahr in sich, zu glauben, man könne Jesu Lehre befolgen, ohne auf die Kirche zu hören. Es handelt sich also um eine Verkürzung der Lehre, die in den Textänderungen seit Einführung des Gotteslobs am laufenden Band zu finden ist.
#52 hlux 22:29:27 | Donnerstag, 31. Mai 2007
Kein Textfehler,
sondern eine Textänderung – die ich sehr begrüße.
Leider wird aus reiner Gewohnheit doch meist die ältere Fassung gesungen.
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sondern eine Textänderung – die ich sehr begrüße.
Leider wird aus reiner Gewohnheit doch meist die ältere Fassung gesungen.
#51 Sursum Corda 22:19:28 | Donnerstag, 31. Mai 2007
Textfehler
Während es die Strophen 2 und folgende beim vorgenannten Liede in verschiedenen Fassungen gibt, wurde die erste allerdings wohl überall in der Urfassung gesungen:
Fest soll mein Taufbund immer steh’n
ich will die Kirche hören.
Sie soll mich allzeit gläubig seh’n
und folgsam ihren Lehren.
Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad’
in seine Kirch’ berufen hat,
nie will ich von ihr weichen!
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Während es die Strophen 2 und folgende beim vorgenannten Liede in verschiedenen Fassungen gibt, wurde die erste allerdings wohl überall in der Urfassung gesungen:
Fest soll mein Taufbund immer steh’n
ich will die Kirche hören.
Sie soll mich allzeit gläubig seh’n
und folgsam ihren Lehren.
Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad’
in seine Kirch’ berufen hat,
nie will ich von ihr weichen!
#50 AthanasiusII 22:15:37 | Donnerstag, 31. Mai 2007
Redaktion!
Warum werden keine Photos und Berichte von der FSSPX-Wallfahrt von Chartres (Kathedrale) zu Montmatre (Paris) reingestellt?
Die katholische Wallfahrt der aus den Kirchen geschlossenen FSSPX-Patres stand im Zeichen „Priester für die Römisch-Katholische Kirche“ und war auch sehr interessant!
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Warum werden keine Photos und Berichte von der FSSPX-Wallfahrt von Chartres (Kathedrale) zu Montmatre (Paris) reingestellt?
Die katholische Wallfahrt der aus den Kirchen geschlossenen FSSPX-Patres stand im Zeichen „Priester für die Römisch-Katholische Kirche“ und war auch sehr interessant!
#49 juergen 22:12:04 | Donnerstag, 31. Mai 2007
@ RJH
Bist Du Mitglied im Gesangsverein, oder warum dieses seichte Liedchen?
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Bist Du Mitglied im Gesangsverein, oder warum dieses seichte Liedchen?
#48 RJH 21:40:08 | Donnerstag, 31. Mai 2007
Fest soll mein Taufbund immer stehn
1. Fest soll mein Taufbund immer stehn,
ich will dem Herrn gehören.
Er soll mich allzeit gläubig sehn,
gehorsam seinen Lehren.
Dank sei dem Herr, der mich aus Gnad
in sein Kirch berufen hat,
nie will ich von ihr weichen
2. O Seligkeit, getauft zu sein, in Christus neu geboren!
Von aller Schuld bin ich befreit, erlöst ist, was verloren.
Wer kann ermessen, welche Gnad
mir Gott der Herr erwiesen hat?
Mein Leben soll es danken.
3. O Seligkeit getauft zu sein, in Christus eingesenket!
Am Leben der Dreieinigkeit ward Anteil mir geschenket.
Ich bin der Kirche Christi Glied. Ein Wunder ists, wie das geschieht. Ich bete an und glaube.
4. An Jesu Christi Priestertum hab ich nun teil in Gnaden. Zum Opferdienst, zum Gotteslob
hat er mich eingeladen. Ich bin gesalbt zum heiligen Streit, bin Christi Königreich geweiht.
Ihm will ich leben, sterben.
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1. Fest soll mein Taufbund immer stehn,
ich will dem Herrn gehören.
Er soll mich allzeit gläubig sehn,
gehorsam seinen Lehren.
Dank sei dem Herr, der mich aus Gnad
in sein Kirch berufen hat,
nie will ich von ihr weichen
2. O Seligkeit, getauft zu sein, in Christus neu geboren!
Von aller Schuld bin ich befreit, erlöst ist, was verloren.
Wer kann ermessen, welche Gnad
mir Gott der Herr erwiesen hat?
Mein Leben soll es danken.
3. O Seligkeit getauft zu sein, in Christus eingesenket!
Am Leben der Dreieinigkeit ward Anteil mir geschenket.
Ich bin der Kirche Christi Glied. Ein Wunder ists, wie das geschieht. Ich bete an und glaube.
4. An Jesu Christi Priestertum hab ich nun teil in Gnaden. Zum Opferdienst, zum Gotteslob
hat er mich eingeladen. Ich bin gesalbt zum heiligen Streit, bin Christi Königreich geweiht.
Ihm will ich leben, sterben.
#47 Maurice Corvisier 21:23:19 | Donnerstag, 31. Mai 2007
zum Glück
„is ja interessant… ich wäre vor 2 Jahren auch über ein Referat ins Opus Dei eingetreten…
LK ist bei „uns“ die Bezeichnung für „Leistungskurs“ in der Oberstufe des Gymnasiums…“
Na, dann: Erfolgswunsch doppelt!
„Allerdnings hab ich da schon nochmal ne Frage: Pius X. sieht den Papstthron seit dem II. VK als vakant an, nicht?“
Nein.
„darf ich fragen, wie Sie dazu stehen? Sind sie auch der Meinung, daß Benedkit XVI kein „rechtmäßiger“ Papst ist?“
Meine Meinung ist völlig unmaßgeblich. Benedikt XVI. ist selbstverständlich rechtmäßiger Papst.
„Und: hat sich St. Pius X „nur“ wegen der Liturgiereform von der römisch-katholischen Kirche getrennt?“
Haben die Piushanseln nicht. Es gibt das schöne deutsche Lied: Fest soll mein Taufbund immer stehen. Und weiter geht es: Sie (i.e. die Kirche) soll mich allzeit gläubig sehen, und folgsam ihren Lehren.
Daran halten wir uns.
Gute Nacht!
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„is ja interessant… ich wäre vor 2 Jahren auch über ein Referat ins Opus Dei eingetreten…
LK ist bei „uns“ die Bezeichnung für „Leistungskurs“ in der Oberstufe des Gymnasiums…“
Na, dann: Erfolgswunsch doppelt!
„Allerdnings hab ich da schon nochmal ne Frage: Pius X. sieht den Papstthron seit dem II. VK als vakant an, nicht?“
Nein.
„darf ich fragen, wie Sie dazu stehen? Sind sie auch der Meinung, daß Benedkit XVI kein „rechtmäßiger“ Papst ist?“
Meine Meinung ist völlig unmaßgeblich. Benedikt XVI. ist selbstverständlich rechtmäßiger Papst.
„Und: hat sich St. Pius X „nur“ wegen der Liturgiereform von der römisch-katholischen Kirche getrennt?“
Haben die Piushanseln nicht. Es gibt das schöne deutsche Lied: Fest soll mein Taufbund immer stehen. Und weiter geht es: Sie (i.e. die Kirche) soll mich allzeit gläubig sehen, und folgsam ihren Lehren.
Daran halten wir uns.
Gute Nacht!
#46 Burgorus 21:06:06 | Donnerstag, 31. Mai 2007
Zweites Hochgebet und Hochgebet nach Hippolyt
Das Original-Hochgebet nach Hippolyt hört sich viel satter an als das heute gebetete:
Da kommen in etwa folgende Ausdrücke vor:
„Um die Bande des Teufels zu zerreißen, die Hölle zu zertreten, die Gerechten zu erleuchten, den Grenzstein aufzurichten und die Auferstehung zu offenbaren, …
da nahm er das Brot …“
Und die heute verwendete Verschandelung hört sich etwa so an:
„Ja du bist heilig, großer Gott…“ Darum schauen wir, dass wir die Sache schnell über die Bühne bringen.
Redaktion benachrichtigen
Das Original-Hochgebet nach Hippolyt hört sich viel satter an als das heute gebetete:
Da kommen in etwa folgende Ausdrücke vor:
„Um die Bande des Teufels zu zerreißen, die Hölle zu zertreten, die Gerechten zu erleuchten, den Grenzstein aufzurichten und die Auferstehung zu offenbaren, …
da nahm er das Brot …“
Und die heute verwendete Verschandelung hört sich etwa so an:
„Ja du bist heilig, großer Gott…“ Darum schauen wir, dass wir die Sache schnell über die Bühne bringen.
#45 Benedikt 21:02:27 | Donnerstag, 31. Mai 2007
@ Kurt K.
Ich habe gar nichts gegen den sog „NOM“. Jedoch müssen sich auch Pro-„NOM“ Argumente an sinnvollen Maßstäben orientieren. Entscheidend für die Berechtigung des „NOM“ ist nicht, dass er „volksnah“ ist, sondern dass auch mit ihm Gott dass ihm gebührende Opfer dargebracht werden kann.
Einem Ritus der das nicht sicherstellte, könnte noch so „volksnah“ sein, er wäre illegitim.
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Ich habe gar nichts gegen den sog „NOM“. Jedoch müssen sich auch Pro-„NOM“ Argumente an sinnvollen Maßstäben orientieren. Entscheidend für die Berechtigung des „NOM“ ist nicht, dass er „volksnah“ ist, sondern dass auch mit ihm Gott dass ihm gebührende Opfer dargebracht werden kann.
Einem Ritus der das nicht sicherstellte, könnte noch so „volksnah“ sein, er wäre illegitim.
#44 Krak des Chevaliers 20:59:27 | Donnerstag, 31. Mai 2007
was für ein Schatz!
Diese Bilder offenbaren, wie groß der Schatz des Glaubens, der Priester, Bischöfe und der Gläubigen doch ist, der sich um die Piusbruderschaft versammelt – großartig! Es ist beschämend, dass die amtlich verfasste Kirche diesem Glaubensschatz hartnäckig einen Platz in ihren Reihen verweigert und diese Leute als Schismatiker bezeichnet. Hoffentlich hört das bald auf!
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Diese Bilder offenbaren, wie groß der Schatz des Glaubens, der Priester, Bischöfe und der Gläubigen doch ist, der sich um die Piusbruderschaft versammelt – großartig! Es ist beschämend, dass die amtlich verfasste Kirche diesem Glaubensschatz hartnäckig einen Platz in ihren Reihen verweigert und diese Leute als Schismatiker bezeichnet. Hoffentlich hört das bald auf!
#43 zum Glück katholisch 20:59:21 | Donnerstag, 31. Mai 2007
@ Maurice Corvisier
is ja interessant… ich wäre vor 2 Jahren auch über ein Referat ins Opus Dei eingetreten…
LK ist bei „uns“ die Bezeichnung für „Leistungskurs“ in der Oberstufe des Gymnasiums…
Allerdnings hab ich da schon nochmal ne Frage: Pius X. sieht den Papstthron seit dem II. VK als vakant an, nicht?
darf ich fragen, wie Sie dazu stehen? Sind sie auch der Meinung, daß Benedkit XVI kein „rechtmäßiger“ Papst ist? Und: hat sich St. Pius X „nur“ wegen der Liturgiereform von der römisch-katholischen Kirche getrennt?
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is ja interessant… ich wäre vor 2 Jahren auch über ein Referat ins Opus Dei eingetreten…
LK ist bei „uns“ die Bezeichnung für „Leistungskurs“ in der Oberstufe des Gymnasiums…
Allerdnings hab ich da schon nochmal ne Frage: Pius X. sieht den Papstthron seit dem II. VK als vakant an, nicht?
darf ich fragen, wie Sie dazu stehen? Sind sie auch der Meinung, daß Benedkit XVI kein „rechtmäßiger“ Papst ist? Und: hat sich St. Pius X „nur“ wegen der Liturgiereform von der römisch-katholischen Kirche getrennt?
#42 Maurice Corvisier 20:50:08 | Donnerstag, 31. Mai 2007
„zur Piusbruderschft gekommen“ –
Sie werden es nicht glauben – bin ich durch das Fernsehen. Es gab eine Sendung über die Piusbruderschaft, das hat mich interessiert, und dann dachte ich, daß eine Sache nicht schlecht sein kann, wenn die Gegenseite derartig schwache, zum Teil hirnrissige Argumente hat.
Das hat sich bestätigt, und seitdem bin ich dabei.
Was ein Französisch-LK ist, ist mir etwas unklar. Die Beschäftigung mit der Sprache ist aber immer gut. Deshalb: viel Erfolg und: c’est l’effort qui fait les forts!
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Sie werden es nicht glauben – bin ich durch das Fernsehen. Es gab eine Sendung über die Piusbruderschaft, das hat mich interessiert, und dann dachte ich, daß eine Sache nicht schlecht sein kann, wenn die Gegenseite derartig schwache, zum Teil hirnrissige Argumente hat.
Das hat sich bestätigt, und seitdem bin ich dabei.
Was ein Französisch-LK ist, ist mir etwas unklar. Die Beschäftigung mit der Sprache ist aber immer gut. Deshalb: viel Erfolg und: c’est l’effort qui fait les forts!
#41 Kurt K. 20:46:23 | Donnerstag, 31. Mai 2007
@ Benedikt
Sorry, aber „Volksnähe“ scheint mir doch ein relativ zweitrangiges Kriterium zu sein. Populismus hat nicht umsonst einen negativen Unterton.
Hm, was ist denn dann das erstrangige Kriterium? Glauben Sie, dass Gott den NOM nicht versteht oder was? Meinen Sie nicht, dass es Gott relativ Wurscht ist, ob nun auf Latein, Altgriechisch, Suaheli oder Plattdütsch gebetet wird? Solange die Gebete und die Zeremonie gläubig zelebriert werden, sollte man annehmen, dass es IHM Recht ist. Oder etwa nicht?
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Sorry, aber „Volksnähe“ scheint mir doch ein relativ zweitrangiges Kriterium zu sein. Populismus hat nicht umsonst einen negativen Unterton.
Hm, was ist denn dann das erstrangige Kriterium? Glauben Sie, dass Gott den NOM nicht versteht oder was? Meinen Sie nicht, dass es Gott relativ Wurscht ist, ob nun auf Latein, Altgriechisch, Suaheli oder Plattdütsch gebetet wird? Solange die Gebete und die Zeremonie gläubig zelebriert werden, sollte man annehmen, dass es IHM Recht ist. Oder etwa nicht?
#40 zum Glück katholisch 20:40:12 | Donnerstag, 31. Mai 2007
@ Maurice Corvisier
Vielen Dank für die Blumen (Nick)
darf ich fragen, wie Sie zur Piusbruderschft gekommen sind?
Ich, als zukünftger Französisch-LK’ler, mag dann das Wort „Badge“ auch lieber; allein aus dem Grund, daß mir Anglizismen nicht wirklich gefallen…
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Vielen Dank für die Blumen (Nick)
darf ich fragen, wie Sie zur Piusbruderschft gekommen sind?
Ich, als zukünftger Französisch-LK’ler, mag dann das Wort „Badge“ auch lieber; allein aus dem Grund, daß mir Anglizismen nicht wirklich gefallen…
#39 Benedikt 20:30:08 | Donnerstag, 31. Mai 2007
@ litterae
Wieso ist der NOM reiner Unsinn? Ich halte die Neue Messe für volksnah und inhaltlich solider,
Sorry, aber „Volksnähe“ scheint mir doch ein relativ zweitrangiges Kriterium zu sein. Populismus hat nicht umsonst einen negativen Unterton.
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Wieso ist der NOM reiner Unsinn? Ich halte die Neue Messe für volksnah und inhaltlich solider,
Sorry, aber „Volksnähe“ scheint mir doch ein relativ zweitrangiges Kriterium zu sein. Populismus hat nicht umsonst einen negativen Unterton.
#38 Maurice Corvisier 20:26:34 | Donnerstag, 31. Mai 2007
zum Glück katholisch: „Ansteckplakette, Button…“
Danke! – Aber, wenn ich ehrlich bin gefällt mir dann „badge“ doch besser. Nichts für ungut!
Zur Marschrichtung: Pius geht von Chartres nach Montmartre / Paris, Petrus geht von Paris nach Chartres. Ohne bösen Hintergedanken finde ich die Pius-Marschrichtung ganz ansprechend, nicht nur, weil ich bekennender Piushansel bin, sondern auch, weil es von einer Marienkathedrale zu einer Herz-Jesu-Kirche geht. Ist theologisch recht ansprechend.
Wenn Sie irgend können, sollten Sie (in welcher Richtung auch immer) teilnehmen. Mir tut es immer leid, wenn ich gerade zu dieser Zeit beruflich so belastet bin, daß ich es nicht schaffe.
Ihr Nick gefällt mir sehr.
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Danke! – Aber, wenn ich ehrlich bin gefällt mir dann „badge“ doch besser. Nichts für ungut!
Zur Marschrichtung: Pius geht von Chartres nach Montmartre / Paris, Petrus geht von Paris nach Chartres. Ohne bösen Hintergedanken finde ich die Pius-Marschrichtung ganz ansprechend, nicht nur, weil ich bekennender Piushansel bin, sondern auch, weil es von einer Marienkathedrale zu einer Herz-Jesu-Kirche geht. Ist theologisch recht ansprechend.
Wenn Sie irgend können, sollten Sie (in welcher Richtung auch immer) teilnehmen. Mir tut es immer leid, wenn ich gerade zu dieser Zeit beruflich so belastet bin, daß ich es nicht schaffe.
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#37 juergen 20:23:34 | Donnerstag, 31. Mai 2007
200 Jahre Grenze
Ja, ich kenne diese 200Jahre Grenze. Aber da blieb nicht viel übrig. Rechne mal vom Konzil von Trient 200 Jahre zurück. Wäre es nur um Texte gegangen, die irgendwelche Übernahmen aus protestantischen Gebieten enthielten, hätte man wohl kaum 200 Jahre zurückgreifen müssen. Da hätte 70 oder 100 Jahre locker gereicht.
Zu Hippolyt.
Ob er sich tatsächlich zum Gegenpapst hat wählen lassen ist Quellentechnisch nicht 100%ig gesichert. Sollte das aber der Fall sein, wäre das nach 217 geschehen. Der Text, der das Hochgebet enthält entstand etwa in dem Zeitraum ab 210 bis zu seinem Tode. Da kannst Du mal eine Doktorarbeit drüber schreiben, wenn Du nachweisen willst, wann einzelne Teile und speziell das Hochgebet niedergeschrieben worden sind.
Deine Argumentation ist aber einfach absurd.
Er hat den Text ja nicht erfunden, sondern das aufgeschrieben, was damals übliche Praxis war.
Übrigens sollte Hippolyt Dir doch sympatisch sein: der Streit entfachte doch vor allem an seiner rigorosen Einstellung gegenüber sexuellen Vergehen, während die Kirche (Kalixtus) liberaler eingestellt war.
Würde sowas heute passieren, würde deinesgleichen sofort wieder: „Verfall der Sitten in der Kirche“ rufen.
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Ja, ich kenne diese 200Jahre Grenze. Aber da blieb nicht viel übrig. Rechne mal vom Konzil von Trient 200 Jahre zurück. Wäre es nur um Texte gegangen, die irgendwelche Übernahmen aus protestantischen Gebieten enthielten, hätte man wohl kaum 200 Jahre zurückgreifen müssen. Da hätte 70 oder 100 Jahre locker gereicht.
Zu Hippolyt.
Ob er sich tatsächlich zum Gegenpapst hat wählen lassen ist Quellentechnisch nicht 100%ig gesichert. Sollte das aber der Fall sein, wäre das nach 217 geschehen. Der Text, der das Hochgebet enthält entstand etwa in dem Zeitraum ab 210 bis zu seinem Tode. Da kannst Du mal eine Doktorarbeit drüber schreiben, wenn Du nachweisen willst, wann einzelne Teile und speziell das Hochgebet niedergeschrieben worden sind.
Deine Argumentation ist aber einfach absurd.
Er hat den Text ja nicht erfunden, sondern das aufgeschrieben, was damals übliche Praxis war.
Übrigens sollte Hippolyt Dir doch sympatisch sein: der Streit entfachte doch vor allem an seiner rigorosen Einstellung gegenüber sexuellen Vergehen, während die Kirche (Kalixtus) liberaler eingestellt war.
Würde sowas heute passieren, würde deinesgleichen sofort wieder: „Verfall der Sitten in der Kirche“ rufen.
#36 möchtegern-kathole 20:23:34 | Donnerstag, 31. Mai 2007
das tridentinische Konzil …
… ist sehr behutsam mit den Riten umgegangen: man wollte nicht mehr verbieten als nötig – deshalb ließ man die damals mehr als 200 Jahre alten Riten bestehen, also jene Riten, die vor der Reformation bestanden. Aber man wollte auch aus den Gebeten, die sich innerhalb dieser 200 Jahren gesammelt hatten, nur das katholische bewahren und das Protestantische entfernen. Genau das war die Absicht bei den relativ geringfügigen Änderungen im Ritus durch den damaligen Papst.
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… ist sehr behutsam mit den Riten umgegangen: man wollte nicht mehr verbieten als nötig – deshalb ließ man die damals mehr als 200 Jahre alten Riten bestehen, also jene Riten, die vor der Reformation bestanden. Aber man wollte auch aus den Gebeten, die sich innerhalb dieser 200 Jahren gesammelt hatten, nur das katholische bewahren und das Protestantische entfernen. Genau das war die Absicht bei den relativ geringfügigen Änderungen im Ritus durch den damaligen Papst.
#35 zum Glück katholisch 20:15:45 | Donnerstag, 31. Mai 2007
@ juergen: tabula rasa
ich sag ja, ich bin kein Spezialist. Somit hat man mit dem tridentinischen Ritus einmal gscheid aufgeräumt, und v.a. wieder Einheitliches vorgegeben. Dieser Ritus war aber bis zum II.VK überall gleich; dund die Volkssprachen dienen ja nicht dazu, daß aufgeräumt wird…das meinte ich, als ich gesagt hab, daß seit dem II.Vaticanum dieser alte Ritus eher selten ist…
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ich sag ja, ich bin kein Spezialist. Somit hat man mit dem tridentinischen Ritus einmal gscheid aufgeräumt, und v.a. wieder Einheitliches vorgegeben. Dieser Ritus war aber bis zum II.VK überall gleich; dund die Volkssprachen dienen ja nicht dazu, daß aufgeräumt wird…das meinte ich, als ich gesagt hab, daß seit dem II.Vaticanum dieser alte Ritus eher selten ist…
#34 möchtegern-kathole 20:14:44 | Donnerstag, 31. Mai 2007
@juergen
auch hier glänzen Sie leider nicht. Das Konzil von Trient hat alle Riten erlaubt, die damals älter als 200 Jahre waren – d.h. auch alle älteren Formen des Römischen Ritus, die von Ihnen genannten und weitere.
Jüngere Riten wurden verboten – jedoch aus gutem Grund: damals gab es sehr viele Riten, die aus dem Protestantischen Inhalte übernommen hatten, und das wollte man logischerweise nicht.
Gerade in der Anfangszeit des Protestantismus war der ja noch oft innerhalb der kath. Kirche – nicht so klar getrennt wie später – und da wollte man klarstellen, was nun protestantisch ist und was katholisch.
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auch hier glänzen Sie leider nicht. Das Konzil von Trient hat alle Riten erlaubt, die damals älter als 200 Jahre waren – d.h. auch alle älteren Formen des Römischen Ritus, die von Ihnen genannten und weitere.
Jüngere Riten wurden verboten – jedoch aus gutem Grund: damals gab es sehr viele Riten, die aus dem Protestantischen Inhalte übernommen hatten, und das wollte man logischerweise nicht.
Gerade in der Anfangszeit des Protestantismus war der ja noch oft innerhalb der kath. Kirche – nicht so klar getrennt wie später – und da wollte man klarstellen, was nun protestantisch ist und was katholisch.
#33 juergen 20:10:19 | Donnerstag, 31. Mai 2007
tabula rasa
„Ich denke, daß sich die Kardinäle und Bischöfe beim II.Vaticanum schon was gedacht haben, deshalb darf man es nicht verteufeln. Genauso war es auf dem Trienter Konzil; und deshalb finde ich es schade, daß ein jahrhundertelanger Ritus auf einmal zur Ausnahme wird. „
Erstmal sollte man sich vor Augen halten, daß gerade das Trienter Konzil mit vielen Riten „tabula rasa“ gemacht hat. Die ganzen in Europa verbreiteten lokalen Riten wurden abgeschafft bis auf den Mozarabischen Ritus und Toledo und den Ambrosianischen Ritus in Mailand (Ordenssonderriten mal außen vor gelassen). Ansonsten wurden alle zum bekannten trid. Ritus verpflichtet. Wenn also einer der große „Abschaffer“ war, dann das Konzil von Trient.
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„Ich denke, daß sich die Kardinäle und Bischöfe beim II.Vaticanum schon was gedacht haben, deshalb darf man es nicht verteufeln. Genauso war es auf dem Trienter Konzil; und deshalb finde ich es schade, daß ein jahrhundertelanger Ritus auf einmal zur Ausnahme wird. „
Erstmal sollte man sich vor Augen halten, daß gerade das Trienter Konzil mit vielen Riten „tabula rasa“ gemacht hat. Die ganzen in Europa verbreiteten lokalen Riten wurden abgeschafft bis auf den Mozarabischen Ritus und Toledo und den Ambrosianischen Ritus in Mailand (Ordenssonderriten mal außen vor gelassen). Ansonsten wurden alle zum bekannten trid. Ritus verpflichtet. Wenn also einer der große „Abschaffer“ war, dann das Konzil von Trient.
#32 möchtegern-kathole 20:07:39 | Donnerstag, 31. Mai 2007
@juergen
das bezieht sich darauf, dass Hippolyt zusammen mit dem regulären Papst im Rahmen einer Christenverfolgung verbannt und – ich glaube in einem Steinbruch oder ähnlichem – per Arbeit umgebracht. So ist er trotz seines Schismas ein Märtyrer geworden.
Sein Hochgebet hat er aber nicht im Steinbruch geschrieben – da hat er Steine geklopft – sondern vorher als Schismatiker.
Insofern kann man korrekt sagen, dass das Hochgebet des NOM jenes einer frühchristlichen, schismatischen Sekte ist
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das bezieht sich darauf, dass Hippolyt zusammen mit dem regulären Papst im Rahmen einer Christenverfolgung verbannt und – ich glaube in einem Steinbruch oder ähnlichem – per Arbeit umgebracht. So ist er trotz seines Schismas ein Märtyrer geworden.
Sein Hochgebet hat er aber nicht im Steinbruch geschrieben – da hat er Steine geklopft – sondern vorher als Schismatiker.
Insofern kann man korrekt sagen, dass das Hochgebet des NOM jenes einer frühchristlichen, schismatischen Sekte ist
#31 zum Glück katholisch 20:05:29 | Donnerstag, 31. Mai 2007
Chartres, …
Ich hätte da mal eine Frage? Wer läuft denn von wo aus? St.Petrus von Paris nach Chartres oder andersrum?
Ich war selber leider noch nie bei der Wallfahrt dabei, aber so Gott will, werd ichs auch nochmal schaffen.
Was ich noch zu der Diskussion NOM-alte Messe sagen wollte. (ich sags gleich: ich bin kein Spezialist):
Ich denke, daß sich die Kardinäle und Bischöfe beim II.Vaticanum schon was gedacht haben, deshalb darf man es nicht verteufeln. Genauso war es auf dem Trienter Konzil; und deshalb finde ich es schade, daß ein jahrhundertelanger Ritus auf einmal zur Ausnahme wird. (das ist für mich ein spezieller Punkt zwischen II.VK und tridentinischer Messe; aber es sollte doch eigentlich kein Punkt sein, wegen dem es Abspaltungen gibt. [St.Petrus feiert ja auch die Messe nach altem Ritus und ist Rom-treu]).
zur Frage von Maurice Corvisier, was „badge“ auf deutsch heißt:man übersetzt es mit „Ansteckplakette, Button…“
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Ich hätte da mal eine Frage? Wer läuft denn von wo aus? St.Petrus von Paris nach Chartres oder andersrum?
Ich war selber leider noch nie bei der Wallfahrt dabei, aber so Gott will, werd ichs auch nochmal schaffen.
Was ich noch zu der Diskussion NOM-alte Messe sagen wollte. (ich sags gleich: ich bin kein Spezialist):
Ich denke, daß sich die Kardinäle und Bischöfe beim II.Vaticanum schon was gedacht haben, deshalb darf man es nicht verteufeln. Genauso war es auf dem Trienter Konzil; und deshalb finde ich es schade, daß ein jahrhundertelanger Ritus auf einmal zur Ausnahme wird. (das ist für mich ein spezieller Punkt zwischen II.VK und tridentinischer Messe; aber es sollte doch eigentlich kein Punkt sein, wegen dem es Abspaltungen gibt. [St.Petrus feiert ja auch die Messe nach altem Ritus und ist Rom-treu]).
zur Frage von Maurice Corvisier, was „badge“ auf deutsch heißt:man übersetzt es mit „Ansteckplakette, Button…“
#30 juergen 20:01:31 | Donnerstag, 31. Mai 2007
Hippolyt
„der frühchristliche Gegenpapst Hippolyt hat ziemlich sicher defizitär die Messe gefeiert, alleine schon weil er Gegenpapst war.“
Aha,
und weil er Gegenpapst war feiert die Kirche am 13. August (nach alten und neuem Heiligenkalender) seinen Gedenktag…
Und dort heißt es im alten Stundenbuch:
Da, quaesumus, omnipotens Deus: ut beatorum Martyrum tuorum Hippolyti et Cassiani veneranda solemnitas, et devotionem nobis augeat et salutem. Per Dominum nostrum.
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„der frühchristliche Gegenpapst Hippolyt hat ziemlich sicher defizitär die Messe gefeiert, alleine schon weil er Gegenpapst war.“
Aha,
und weil er Gegenpapst war feiert die Kirche am 13. August (nach alten und neuem Heiligenkalender) seinen Gedenktag…
Und dort heißt es im alten Stundenbuch:
Da, quaesumus, omnipotens Deus: ut beatorum Martyrum tuorum Hippolyti et Cassiani veneranda solemnitas, et devotionem nobis augeat et salutem. Per Dominum nostrum.
#29 möchtegern-kathole 19:54:23 | Donnerstag, 31. Mai 2007
@juergen
der frühchristliche Gegenpapst Hippolyt hat ziemlich sicher defizitär die Messe gefeiert, alleine schon weil er Gegenpapst war.
Dann sicher auch deshalb, weil er in seinem Hochgebet das Opfer verschwieg.
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der frühchristliche Gegenpapst Hippolyt hat ziemlich sicher defizitär die Messe gefeiert, alleine schon weil er Gegenpapst war.
Dann sicher auch deshalb, weil er in seinem Hochgebet das Opfer verschwieg.
#28 juergen 19:51:26 | Donnerstag, 31. Mai 2007
2. Hochgebet
Du meinst also das Hochgebet, das in weiten Teilen auf Hippolyt von Rom zurückgeht?
Hat der also schon defizitär die Messe gefeiert?
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Du meinst also das Hochgebet, das in weiten Teilen auf Hippolyt von Rom zurückgeht?
Hat der also schon defizitär die Messe gefeiert?
#27 möchtegern-kathole 19:45:20 | Donnerstag, 31. Mai 2007
@litterae
der wesentliche Kritikpunkt ist der, dass in einem NOM das „Opfer“ praktisch verheimlicht wird. Wird der NOM mit dem 2. Hochgebet gefeiert (das ist jenes mit der größten Verbreitung), dann kommt das Wort üblicherweise nur 1 mal vor – und noch nicht mal in dem Teil der Messe, der das eigentliche Messopfer darstellt. Es gibt noch weitere solcher Blüten, jedoch das ist die drastischte.
Was wäre eine Laudatio zum sechzigsten eines verdienten Menschen, in dem der nur einmal am Rande erwähnt wird? Ein reiner Unsinn.
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der wesentliche Kritikpunkt ist der, dass in einem NOM das „Opfer“ praktisch verheimlicht wird. Wird der NOM mit dem 2. Hochgebet gefeiert (das ist jenes mit der größten Verbreitung), dann kommt das Wort üblicherweise nur 1 mal vor – und noch nicht mal in dem Teil der Messe, der das eigentliche Messopfer darstellt. Es gibt noch weitere solcher Blüten, jedoch das ist die drastischte.
Was wäre eine Laudatio zum sechzigsten eines verdienten Menschen, in dem der nur einmal am Rande erwähnt wird? Ein reiner Unsinn.
#26 litterae sunt divitiae 19:40:12 | Donnerstag, 31. Mai 2007
@möchtegern-kathole
Wieso ist der NOM reiner Unsinn? Ich halte die Neue Messe für volksnah und inhaltlich solider, als den alten Ritus.
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Wieso ist der NOM reiner Unsinn? Ich halte die Neue Messe für volksnah und inhaltlich solider, als den alten Ritus.
#25 möchtegern-kathole 19:37:36 | Donnerstag, 31. Mai 2007
dass der Alte Ritus der …
… einzige wahre sei ist vollkommener Unsinn – es gibt noch viele andere z.B. in den Ostkirchen. Aber dass der NOM ein reiner Unsinn ist, ist durchaus jenen klar, die sich sorgfältig mit dem Text auseindergesetz haben – aus kath. Sicht wohlgemerkt.
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… einzige wahre sei ist vollkommener Unsinn – es gibt noch viele andere z.B. in den Ostkirchen. Aber dass der NOM ein reiner Unsinn ist, ist durchaus jenen klar, die sich sorgfältig mit dem Text auseindergesetz haben – aus kath. Sicht wohlgemerkt.
#24 Maurice Corvisier 19:35:59 | Donnerstag, 31. Mai 2007
Ich war (bisher leider nur) zweimal dabei, in
der Richtung Chartres –> Paris, klar, und es war beide Male wunderbar!
Es gibt da eine schöne Geschichte: an einer bestimmten Stelle, in einem Wald, kamen wir an einem kleinen Zeltlager vorbei, so mit Grillfeuer und allem, was dazugehört. Und auch mit einem großen Kreuz.
Wie mein Freund mir erzählte, sind das mehrere Familien, die von Anfang an gemeinsam die Wallfahrt gemacht hatten, und nach 1988 (der Trennung der Petrusbruderschaft von der Piusbruderschaft) hätten sie getrennt wallfahren müssen, wollten das aber nicht. Die Freundschaft ging vor.
Und so treffen die sich nun alljährlich zum Zeitpunkt der beiden Wallfahrten, zelten, essen, beten, feiern gemeinsam.
Hat doch ‘was, oder?
Beide Wallfahrten treffen, erinnere ich mich richtig, am Pfingstsonntag mehr oder weniger aufeinander. Ein netter Pilger hatte ein kleines Fäßchen Rotwein vor dem Bauch, und wenn ihm jemand sympathisch war, bot er ihm ein Glas an. Dabei machte er keinen Unterschied, ob jemand einen Petrus- oder einen Pius-Badge hatte (wie heißt badge eigentlich auf deutsch?). Er selbst trug einen Petrus-Badge.
Es wäre so schön, wenn man bald wieder gemeinsam ziehen könnte. Spätestens dann bin ich gerne wieder dabei, koste es, was es wolle.
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der Richtung Chartres –> Paris, klar, und es war beide Male wunderbar!
Es gibt da eine schöne Geschichte: an einer bestimmten Stelle, in einem Wald, kamen wir an einem kleinen Zeltlager vorbei, so mit Grillfeuer und allem, was dazugehört. Und auch mit einem großen Kreuz.
Wie mein Freund mir erzählte, sind das mehrere Familien, die von Anfang an gemeinsam die Wallfahrt gemacht hatten, und nach 1988 (der Trennung der Petrusbruderschaft von der Piusbruderschaft) hätten sie getrennt wallfahren müssen, wollten das aber nicht. Die Freundschaft ging vor.
Und so treffen die sich nun alljährlich zum Zeitpunkt der beiden Wallfahrten, zelten, essen, beten, feiern gemeinsam.
Hat doch ‘was, oder?
Beide Wallfahrten treffen, erinnere ich mich richtig, am Pfingstsonntag mehr oder weniger aufeinander. Ein netter Pilger hatte ein kleines Fäßchen Rotwein vor dem Bauch, und wenn ihm jemand sympathisch war, bot er ihm ein Glas an. Dabei machte er keinen Unterschied, ob jemand einen Petrus- oder einen Pius-Badge hatte (wie heißt badge eigentlich auf deutsch?). Er selbst trug einen Petrus-Badge.
Es wäre so schön, wenn man bald wieder gemeinsam ziehen könnte. Spätestens dann bin ich gerne wieder dabei, koste es, was es wolle.
#23 litterae sunt divitiae 19:34:06 | Donnerstag, 31. Mai 2007
@juergen
Da stimme ich Ihnen zu. Auch ich habe nichts dagegen, wenn diese Gläubigen eine solche Pilgerwanderung mit alter Messe begehen. Aber kreuz.net manipuliert, wie schon gesagt, gezielt in die Richtung, den alten Ritus zu idealisieren, und den neuen würde es, wenn es für kreuz.net möglich wäre, am liebsten abschaffen.
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Da stimme ich Ihnen zu. Auch ich habe nichts dagegen, wenn diese Gläubigen eine solche Pilgerwanderung mit alter Messe begehen. Aber kreuz.net manipuliert, wie schon gesagt, gezielt in die Richtung, den alten Ritus zu idealisieren, und den neuen würde es, wenn es für kreuz.net möglich wäre, am liebsten abschaffen.
#22 matt2 † 19:33:03 | Donnerstag, 31. Mai 2007
man sollte die Sache nicht so theatralisch aufmachen und verklären…
da haben eben Katholiken eine Wahlfahrt unternommen. Und ihr Ziel war: the old mass! Schön, schön… aber so weltbewegend erscheint mir das nicht.
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da haben eben Katholiken eine Wahlfahrt unternommen. Und ihr Ziel war: the old mass! Schön, schön… aber so weltbewegend erscheint mir das nicht.
#21 möchtegern-kathole 19:31:51 | Donnerstag, 31. Mai 2007
Kuttenträger?
im richtigen Kontext – vielleicht sogar von einem Kuttenträger – zumindest jemandem der den Kuttenträgern wohlgesonnen ist und dies mehr als deutlich macht – ein charmanter Begriff.
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im richtigen Kontext – vielleicht sogar von einem Kuttenträger – zumindest jemandem der den Kuttenträgern wohlgesonnen ist und dies mehr als deutlich macht – ein charmanter Begriff.
#20 Müller 19:31:40 | Donnerstag, 31. Mai 2007
@Vorposter:
Ich glaube, wir haben ein Problem: Alle fundierten und fundamentalen, wahrhaft gläubigen Katholiken sind von dieser Seite abgewandert!?!
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Ich glaube, wir haben ein Problem: Alle fundierten und fundamentalen, wahrhaft gläubigen Katholiken sind von dieser Seite abgewandert!?!
#19 juergen 19:28:07 | Donnerstag, 31. Mai 2007
Tradis und alte Messe
Ich sehe kein Problem in der alten Messen. Wer sie mag und haben will, soll dahin gehen.
Problematisch wird es erst – wenn so wie hier öfters geschehen – so getan wird, als sei es die einzig „richtige“ Messe.
DAS ist fundamentalistischer Traditionalismus. Das halte ich für falsch.
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Ich sehe kein Problem in der alten Messen. Wer sie mag und haben will, soll dahin gehen.
Problematisch wird es erst – wenn so wie hier öfters geschehen – so getan wird, als sei es die einzig „richtige“ Messe.
DAS ist fundamentalistischer Traditionalismus. Das halte ich für falsch.
#18 Sahin 19:27:53 | Donnerstag, 31. Mai 2007
wahrlich hochinteressant
was sie uns so erzählen Matt
Nun wissen alle: Matt spielt gern Tennis…
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was sie uns so erzählen Matt
Nun wissen alle: Matt spielt gern Tennis…
#17 matt2 † 19:26:31 | Donnerstag, 31. Mai 2007
Die Tradi-Katholiken treibts eben zur Alten Messe…
sie können sich diesem Verlangen nicht entziehen… es ist wie eine Sucht! Mir geht es da ähnlich mit dem Tennisspielen. Jeden Tag wo ich nicht „on court“ sein kann geht mir gewaltig was ab.
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sie können sich diesem Verlangen nicht entziehen… es ist wie eine Sucht! Mir geht es da ähnlich mit dem Tennisspielen. Jeden Tag wo ich nicht „on court“ sein kann geht mir gewaltig was ab.
#16 juergen 19:25:41 | Donnerstag, 31. Mai 2007
wetter egal
Ich schrieb ja im ersten Posting schon, daß das Wetter prinzipiell egal ist.
Ist es schlecht, wird positiv über das Wetter berichtet
ist es gut, wird positiv über das Wetter berichtet.
Wäre es kein Bericht über eine Wallfahrt gewesen, sondern über etwas, das kreuz.net nicht passt, dann wäre schlechtes Wetter ein Indiz dafür, daß der Herr die „bösen Buben“ aus Groll hat nassregnen lassen.
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Ich schrieb ja im ersten Posting schon, daß das Wetter prinzipiell egal ist.
Ist es schlecht, wird positiv über das Wetter berichtet
ist es gut, wird positiv über das Wetter berichtet.
Wäre es kein Bericht über eine Wallfahrt gewesen, sondern über etwas, das kreuz.net nicht passt, dann wäre schlechtes Wetter ein Indiz dafür, daß der Herr die „bösen Buben“ aus Groll hat nassregnen lassen.
#15 santo domingo 2 19:25:32 | Donnerstag, 31. Mai 2007
@ Müller
Da bin ich auch gespannt. Und: stimmt. „Kuttenträger“ klingt wirklich nicht sonderlich respektvoll!
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Da bin ich auch gespannt. Und: stimmt. „Kuttenträger“ klingt wirklich nicht sonderlich respektvoll!
#14 Müller 19:21:46 | Donnerstag, 31. Mai 2007
@santo:
Vorsicht, ich benutze auch die alte Rechtschreibung, mich hat die neue nicht gekümmert. aber das mit Glaubensfragen bzw. politischen Ansichten in Verbindung zu bringen.
Aber jetzt mal zum Artikel: Tausende waren unterwegs?!? Wie viele Tausende waren das denn?
„Kuttenträger“?!? – Das ist aber wohl ein Ausdruck, den man respektlos nennen darf!
Wenn der Himmel solches Wetter geschickt hat als Sühne, wofür müssen denn so „rechtgläubige“ Katholiken sühnen?
Wahrscheinlich für die „ungläubigen“ Katholiken, oder? aber das Anliegen war doch nicht eine Sühnewallfahrt, sondern die ausbreitung der alten Messe. Hat der Herr doch kein Gefallen an diesem Anliegen, wenn er stattdessen beschließt, die Wallfahrer sollen sühnen?!?
Fragen über Fragen, warten wir auf fundierte, fundamentale antowrten, meine Damen und Herren.
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Vorsicht, ich benutze auch die alte Rechtschreibung, mich hat die neue nicht gekümmert. aber das mit Glaubensfragen bzw. politischen Ansichten in Verbindung zu bringen.
Aber jetzt mal zum Artikel: Tausende waren unterwegs?!? Wie viele Tausende waren das denn?
„Kuttenträger“?!? – Das ist aber wohl ein Ausdruck, den man respektlos nennen darf!
Wenn der Himmel solches Wetter geschickt hat als Sühne, wofür müssen denn so „rechtgläubige“ Katholiken sühnen?
Wahrscheinlich für die „ungläubigen“ Katholiken, oder? aber das Anliegen war doch nicht eine Sühnewallfahrt, sondern die ausbreitung der alten Messe. Hat der Herr doch kein Gefallen an diesem Anliegen, wenn er stattdessen beschließt, die Wallfahrer sollen sühnen?!?
Fragen über Fragen, warten wir auf fundierte, fundamentale antowrten, meine Damen und Herren.
#13 santo domingo 2 19:19:48 | Donnerstag, 31. Mai 2007
@ litterae sunt divitiae
Bei Ihnen überhaupt nicht, aber sie ist hier öfters zu lesen – eben aufgrund der in der Tat nicht unbeträchtlichen Schnittmenge.
Nichts für ungut! :(3
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Bei Ihnen überhaupt nicht, aber sie ist hier öfters zu lesen – eben aufgrund der in der Tat nicht unbeträchtlichen Schnittmenge.
Nichts für ungut! :(3
#12 litterae sunt divitiae 19:17:51 | Donnerstag, 31. Mai 2007
@santo domingo 2
politisch rechts stehen müssen.
Ich habe nie behauptet, dass religiöse Tradis zwangsläufig rechts sein müssten. Wo bitte haben Sie eine solche Unterstellung bei mir gelesen? Die Anspielung mit dem Kaiserreich habe ich genutzt, um aufzuzeigen, dass eben früher auch gerade für die Katholiken nicht immer alles so rosig war (siehe eben Kulturkampf und Jesuitenverfolgung in Preußen). Die heutige Zeit ist für die kath. Kirche nicht die schlechteste, aber ich habe den Eindruck, dass sie von kreuz.net immer wieder gerne dazu gemacht wird. Und die Abneigung gegenüber der Neuen Rechtschreibung unterstreicht diese allgemein konservativ ausgerichtete Einstellung von kreuz.net
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politisch rechts stehen müssen.
Ich habe nie behauptet, dass religiöse Tradis zwangsläufig rechts sein müssten. Wo bitte haben Sie eine solche Unterstellung bei mir gelesen? Die Anspielung mit dem Kaiserreich habe ich genutzt, um aufzuzeigen, dass eben früher auch gerade für die Katholiken nicht immer alles so rosig war (siehe eben Kulturkampf und Jesuitenverfolgung in Preußen). Die heutige Zeit ist für die kath. Kirche nicht die schlechteste, aber ich habe den Eindruck, dass sie von kreuz.net immer wieder gerne dazu gemacht wird. Und die Abneigung gegenüber der Neuen Rechtschreibung unterstreicht diese allgemein konservativ ausgerichtete Einstellung von kreuz.net
#11 Zahnfee 19:11:08 | Donnerstag, 31. Mai 2007
wunde Füße
Wozu soll dieser Masochismus gut sein?
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Wozu soll dieser Masochismus gut sein?
#10 matt2 † 19:10:10 | Donnerstag, 31. Mai 2007
Ich habe den Ehrgeiz…
von zuhause aus ein guter Christ zu sein. Allerdings bin ich auch schon mal nach Mariazell gewandert, mehr aus Wanderslust, als aus frommem Antrieb. Dabei habe ich mich schon nach dem ersten Tag oberhalb der Ferse total wundgeschürft. Ich bin richtiggehend ausgeblutet und habe gelitten wie ein Held!
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von zuhause aus ein guter Christ zu sein. Allerdings bin ich auch schon mal nach Mariazell gewandert, mehr aus Wanderslust, als aus frommem Antrieb. Dabei habe ich mich schon nach dem ersten Tag oberhalb der Ferse total wundgeschürft. Ich bin richtiggehend ausgeblutet und habe gelitten wie ein Held!
#9 santo domingo 2 19:07:47 | Donnerstag, 31. Mai 2007
@ litterae sunt divitiae
…wobei nicht alle Rechtschreibtradis religiöse Tradis sind, und nicht alle religiösen Tradis politisch rechts stehen müssen.
Die Schnittmengen gibt es natürlich.
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…wobei nicht alle Rechtschreibtradis religiöse Tradis sind, und nicht alle religiösen Tradis politisch rechts stehen müssen.
Die Schnittmengen gibt es natürlich.
#8 Sahin 19:04:26 | Donnerstag, 31. Mai 2007
zahnfee
„ehebrecherisch und vorehliche Unkeuschheit wären besser“
ihr Spezialgebiet ?
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„ehebrecherisch und vorehliche Unkeuschheit wären besser“
ihr Spezialgebiet ?
#7 juergen 19:04:21 | Donnerstag, 31. Mai 2007
genau so ist es
wissen wir doch alle: keine Ehe vor dem Sex
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wissen wir doch alle: keine Ehe vor dem Sex
#6 Zahnfee 19:02:14 | Donnerstag, 31. Mai 2007
Leider nicht Sahin
Unkeusch mag der falsche Ausdruck gewesen sein: ehebrecherisch und vorehliche Unkeuschheit wären besser.
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Unkeusch mag der falsche Ausdruck gewesen sein: ehebrecherisch und vorehliche Unkeuschheit wären besser.
#5 Sahin 18:59:13 | Donnerstag, 31. Mai 2007
wieder falsch Zahnfee
wenns zur Vermehrung dient ists nie unkeusch.
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wenns zur Vermehrung dient ists nie unkeusch.
#4 Zahnfee 18:57:12 | Donnerstag, 31. Mai 2007
Vom regnerischen Himmel tausendfach vermehrt
Der Regen vermehrt die Pilger? Wie überaus unkeusch…
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Der Regen vermehrt die Pilger? Wie überaus unkeusch…
#3 litterae sunt divitiae 18:54:21 | Donnerstag, 31. Mai 2007
dreht die Uhren doch zurück!
die volle Rehabilitation der traditionellen und ewig jungen katholischen Frömmigkeit
Mal wieder so ein manipulierender Artikel in Richtung alter Messe. Im Übrigen sieht man die Einstellung der kreuz.netler auch an ihrer Rechtschreibung: durchnäßt etc.
Hallo, das ist alte Rechtschreibung, die ist nicht mehr gültig! Aber alles Neue ist ja so schlecht. Ich schlage vor, wir ernennen jemanden zum Deutschen Kaiser, rufen eine neues Preußen aus und machen einen zweiten Kulturkkampf, denn früher war ja alles sooo schön. Vor allem als im 19. Jahrhundert in Preußen noch die Jesuiten verfolgt wurden. Jaaaa, das war noch die gute alte Zeit, gell?
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die volle Rehabilitation der traditionellen und ewig jungen katholischen Frömmigkeit
Mal wieder so ein manipulierender Artikel in Richtung alter Messe. Im Übrigen sieht man die Einstellung der kreuz.netler auch an ihrer Rechtschreibung: durchnäßt etc.
Hallo, das ist alte Rechtschreibung, die ist nicht mehr gültig! Aber alles Neue ist ja so schlecht. Ich schlage vor, wir ernennen jemanden zum Deutschen Kaiser, rufen eine neues Preußen aus und machen einen zweiten Kulturkkampf, denn früher war ja alles sooo schön. Vor allem als im 19. Jahrhundert in Preußen noch die Jesuiten verfolgt wurden. Jaaaa, das war noch die gute alte Zeit, gell?
#2 Karl 18:43:01 | Donnerstag, 31. Mai 2007
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#1 juergen 18:41:05 | Donnerstag, 31. Mai 2007
Sonne oder Regen –- völlig egal
„Der Himmel meinte es gut – und schickte Sturm, Kälte und Regenschauer, vermatschte Wege und unzählige Blasen an den Füßen – um das Maß der Sühne und die Kraft der Gebete zu vervielfachen.“
Hätte die Sonne geschienen würden wir heute lesen:
Der Himmel meinte es gut. Der Herrgott schenkte den Pilgern strahlenden Sonnenschein – ein Zeichen seines Wohlwollens mit den Anliegen der Pilger…
So macht man aus allem was Positives.
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„Der Himmel meinte es gut – und schickte Sturm, Kälte und Regenschauer, vermatschte Wege und unzählige Blasen an den Füßen – um das Maß der Sühne und die Kraft der Gebete zu vervielfachen.“
Hätte die Sonne geschienen würden wir heute lesen:
Der Himmel meinte es gut. Der Herrgott schenkte den Pilgern strahlenden Sonnenschein – ein Zeichen seines Wohlwollens mit den Anliegen der Pilger…
So macht man aus allem was Positives.
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