15:14:39 | Freitag, 1. Juni 2007
Liturgie
Werktags am Hochaltar
Ein steirischer Priester hat erklärt, warum er den Mahltisch aus seiner Wallfahrtskirche entfernen wollte. Seinem Bischof ging es vor allem darum, Schwierigkeiten zu vermeiden.
(kreuz.net, Pöllauberg) Der Pfarrer des steirischen Marienheiligtums Pöllauberg, Hw. Roger Ibounigg,
hat sich zum Streit um den Volksaltar in seiner oststeirischen Pfarrei geäußert.
Der Priester sprach heute Freitag mit dem konservativen Linzer Nachrichtenportal ‘kath.net’.
Hw. Ibounigg gilt als eifriger und besonders bei den Jugendlichen sehr beliebter Seelsorger.
Nachdem er in seiner Pfarrei den Volksaltar entfernt hatte, drohte der Pfarrgemeinderat mit seinem Rücktritt.
Sondersitzung
Vor ‘kath.net’ erklärte
der Pfarrer, daß die Situation für seinen Pfarrgemeinderat überraschend gekommen sei.
In einer gestrigen Sondersitzung wurden die Wogen wieder geglättet: „Jetzt geht es darum, das Anliegen zu vertiefen und das Verständnis wachsen zu lassen“ – so der Priester.
Pfarrer und Pfarrgemeinderat entschieden, werktags am Hochaltar und Sonntags am Mahltisch zu zelebrieren: „Eine formelle Abstimmung ist hier aber nicht geschehen. Das ist nicht die Zuständigkeit eines Pfarrgemeinderates.“
Zudem soll das optische Gewicht des Volksaltares durch die Entfernung des Altartuches verringert werden.
Mit dem erreichten Kompromiß können offenbar alle leben.
In guter Gesellschaft
Im Interview erklärt Hw. Ibounigg auch, warum er den Volksaltar entfernen wollte: „Man muß unsere herrliche Wallfahrtskirche kennen, um zunächst das architektonische Argument zu verstehen.“
Der atemberaubende Siegeszug des sogenannten Volksaltares habe viele für das ästhetische Argument blind gemacht. Die denkmalschützerischen Zwischenrufe seien auf taube Ohren gestoßen.
Noch entscheidender sind für Hw. Ibounigg die theologischen Darlegungen zur Zelebrationsrichtung.
Er beruft sich auf das im Jahr 2000 erschienene Buch des nunmehrigen Papstes ‘Der Geist der Liturgie’ und dessen Vorwort im Buch ‘Conversi ad Dominum’ des Londoner Oratorianerpaters Uwe Michael Lang.
Auch der Innsbrucker Liturgiker Josef Andreas Jungmann habe herausgestellt, daß die Zelebration am Hochaltar nicht mit dem „Rücken gegen das Volk“, sondern in einer Gleichrichtung mit dem Volk geschehe.
Gespräch mit dem Bischof
Hw. Ibounigg hat nach eigenen Angaben auch „ausführlich“ mit dem Grazer Bischof, Mons. Egon Kapellari gesprochen.
Dessen Sorge sei „die Einheit“. Es dürfe nichts zerbrechen: „Erst dann kann weiter über das Thema gesprochen werden.“
Im Interview erwähnte Hw. Ibounigg auch, daß Laien in seiner Pfarrei nur in Ausnahmefällen die Kommunion spenden:
„Wie ich hörte, werden auch beim kommenden Papstbesuch in Mariazell Laien die Kommunion spenden. Ist das nicht Ungehorsam unter den Augen des Papstes?“
Der Priester sprach heute Freitag mit dem konservativen Linzer Nachrichtenportal ‘kath.net’.
Hw. Ibounigg gilt als eifriger und besonders bei den Jugendlichen sehr beliebter Seelsorger.
Nachdem er in seiner Pfarrei den Volksaltar entfernt hatte, drohte der Pfarrgemeinderat mit seinem Rücktritt.
Sondersitzung
Die Ortschaft Pöllauberg befindet sich in der Oststeiermark
In einer gestrigen Sondersitzung wurden die Wogen wieder geglättet: „Jetzt geht es darum, das Anliegen zu vertiefen und das Verständnis wachsen zu lassen“ – so der Priester.
Pfarrer und Pfarrgemeinderat entschieden, werktags am Hochaltar und Sonntags am Mahltisch zu zelebrieren: „Eine formelle Abstimmung ist hier aber nicht geschehen. Das ist nicht die Zuständigkeit eines Pfarrgemeinderates.“
Zudem soll das optische Gewicht des Volksaltares durch die Entfernung des Altartuches verringert werden.
Mit dem erreichten Kompromiß können offenbar alle leben.
In guter Gesellschaft
Im Interview erklärt Hw. Ibounigg auch, warum er den Volksaltar entfernen wollte: „Man muß unsere herrliche Wallfahrtskirche kennen, um zunächst das architektonische Argument zu verstehen.“
Der atemberaubende Siegeszug des sogenannten Volksaltares habe viele für das ästhetische Argument blind gemacht. Die denkmalschützerischen Zwischenrufe seien auf taube Ohren gestoßen.
Noch entscheidender sind für Hw. Ibounigg die theologischen Darlegungen zur Zelebrationsrichtung.
Er beruft sich auf das im Jahr 2000 erschienene Buch des nunmehrigen Papstes ‘Der Geist der Liturgie’ und dessen Vorwort im Buch ‘Conversi ad Dominum’ des Londoner Oratorianerpaters Uwe Michael Lang.
Auch der Innsbrucker Liturgiker Josef Andreas Jungmann habe herausgestellt, daß die Zelebration am Hochaltar nicht mit dem „Rücken gegen das Volk“, sondern in einer Gleichrichtung mit dem Volk geschehe.
Gespräch mit dem Bischof
Hw. Ibounigg hat nach eigenen Angaben auch „ausführlich“ mit dem Grazer Bischof, Mons. Egon Kapellari gesprochen.
Dessen Sorge sei „die Einheit“. Es dürfe nichts zerbrechen: „Erst dann kann weiter über das Thema gesprochen werden.“
Im Interview erwähnte Hw. Ibounigg auch, daß Laien in seiner Pfarrei nur in Ausnahmefällen die Kommunion spenden:
„Wie ich hörte, werden auch beim kommenden Papstbesuch in Mariazell Laien die Kommunion spenden. Ist das nicht Ungehorsam unter den Augen des Papstes?“
53 Lesermeinungen
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#53 Christussucher 10:02:43 | Montag, 7. November 2011
bitte hört einmal die Bewohner von Pöllauberg. Sie fühlen sich von dem von +net hochgelobten Priester übergangen, belogen und betrogen.
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#52 Freinsberg 09:09:05 | Montag, 4. Juni 2007
Aussetzungsmesse etc.
Zur Beruhigung: Die Regeln bezüglich Aufbewahrung der Eucharistie stehen auch im Ritualefaszikel „Kommunionspendung und Eucharistieverehrung außerhalb der Messe“ von 1973 (Nr. 5-11).
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Zur Beruhigung: Die Regeln bezüglich Aufbewahrung der Eucharistie stehen auch im Ritualefaszikel „Kommunionspendung und Eucharistieverehrung außerhalb der Messe“ von 1973 (Nr. 5-11).
#51 juergen 18:58:51 | Sonntag, 3. Juni 2007
Heiligenfeste und Co.
Es sind viele Dinge fraglich. Ein paar seien mal genannt:
Etwa der schon erwähnte Heiligenkalender. In der einen Kirche wird der Heilige am Tag X gefeiert in der anderen am Tag Y.
Die Leseordnung ist auch eine andere.
Das Kirchenjahr ist teil anders (etwa „nachgefeierte Sonntage nach Epiphanie“ etc.)
Das Indult erlaubt Messfeiern nach dem Messbuch von 1962.
Wie sieht es mit anderen Sakramenten aus?
Sollten die nach neuem oder alten Ritus gefeiert werden.
Wie sieht es mit den sog. „niederen Weihen“ aus?
Welcher CIC soll gelten?
Kann für Indult-Messen da ein anderes Kirchenrecht gelten als für andere Messen?
Wie sieht überhaupt es mit alten Bestimmungen aus, die nicht in den Rubriken stehen?
Wenn die „alte Messe“ freigegeben werden sollte, sind da wohl einige Fragen zu berücksichtigen.
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Es sind viele Dinge fraglich. Ein paar seien mal genannt:
Etwa der schon erwähnte Heiligenkalender. In der einen Kirche wird der Heilige am Tag X gefeiert in der anderen am Tag Y.
Die Leseordnung ist auch eine andere.
Das Kirchenjahr ist teil anders (etwa „nachgefeierte Sonntage nach Epiphanie“ etc.)
Das Indult erlaubt Messfeiern nach dem Messbuch von 1962.
Wie sieht es mit anderen Sakramenten aus?
Sollten die nach neuem oder alten Ritus gefeiert werden.
Wie sieht es mit den sog. „niederen Weihen“ aus?
Welcher CIC soll gelten?
Kann für Indult-Messen da ein anderes Kirchenrecht gelten als für andere Messen?
Wie sieht überhaupt es mit alten Bestimmungen aus, die nicht in den Rubriken stehen?
Wenn die „alte Messe“ freigegeben werden sollte, sind da wohl einige Fragen zu berücksichtigen.
#50 sacerdos helveticus 18:53:02 | Sonntag, 3. Juni 2007
Messfeier vor ausgesetztem Allerheiligsten
Jürgen schrieb:
Auf welches Messbuch bezog sich denn die Instruktion von 1967? Wohl kaum auf das Messbuch von 1970.
Natürlich nicht, wohl aber auf den 1965 reformierten Messritus, dem schrittweise weitere Reformen folgten. Bei den Indultmessen ist jeweils klar, dass sie nach den 1962 geltenden Rubriken zu feiern sind (dort ist die Messfeier vor ausgesetztem Alllerheiligsten vor allem bem 40-Stüündigen gebet möglich), was den positiven Effekt einer Vereinheitlichung bewirken soll aber natürlich auch z.B. dazu führt, dass später eingeführte Heiligenfeste i.d.R. nicht gefeiert werden können (Ausweg: Als Votivmesse, falls es sich um einen nach dem Alten Kalender festfreien Tag handeln sollte, aber auch dannn dürfte eigentlich nur das Commune-Formular verwendet werden, was nicht ganz befriedigend ist).
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Jürgen schrieb:
Auf welches Messbuch bezog sich denn die Instruktion von 1967? Wohl kaum auf das Messbuch von 1970.
Natürlich nicht, wohl aber auf den 1965 reformierten Messritus, dem schrittweise weitere Reformen folgten. Bei den Indultmessen ist jeweils klar, dass sie nach den 1962 geltenden Rubriken zu feiern sind (dort ist die Messfeier vor ausgesetztem Alllerheiligsten vor allem bem 40-Stüündigen gebet möglich), was den positiven Effekt einer Vereinheitlichung bewirken soll aber natürlich auch z.B. dazu führt, dass später eingeführte Heiligenfeste i.d.R. nicht gefeiert werden können (Ausweg: Als Votivmesse, falls es sich um einen nach dem Alten Kalender festfreien Tag handeln sollte, aber auch dannn dürfte eigentlich nur das Commune-Formular verwendet werden, was nicht ganz befriedigend ist).
#49 reflector1 18:35:34 | Sonntag, 3. Juni 2007
missae coram Sanctissimo exposito
Schüch, Handbuch der Pastoraltheologie (Innsbruck 1885) 513: „[Solche Messen] sind von der Kongragation für heilige Gebräuche nur beim Beginne und am Schlusse des vierzigstündigen Gebetes erlaubt, in Österreich und Deutschland aber vermöge der Gewohnheit sehr häufig.“
Ich selbst habe solche Messen übrigens noch in den Siebzigerjahren des 20. Jhdts. – anlässlich von Anbetungstagen – erlebt, und zwar nach dem neuen Ordo, in der Volkssprache und versus populum.
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Schüch, Handbuch der Pastoraltheologie (Innsbruck 1885) 513: „[Solche Messen] sind von der Kongragation für heilige Gebräuche nur beim Beginne und am Schlusse des vierzigstündigen Gebetes erlaubt, in Österreich und Deutschland aber vermöge der Gewohnheit sehr häufig.“
Ich selbst habe solche Messen übrigens noch in den Siebzigerjahren des 20. Jhdts. – anlässlich von Anbetungstagen – erlebt, und zwar nach dem neuen Ordo, in der Volkssprache und versus populum.
#48 juergen 18:31:12 | Sonntag, 3. Juni 2007
worauf bezog sich die Instruktion?
Auf welches Messbuch bezog sich denn die Instruktion von 1967? Wohl kaum auf das Messbuch von 1970.
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Auf welches Messbuch bezog sich denn die Instruktion von 1967? Wohl kaum auf das Messbuch von 1970.
#47 sacerdos helveticus 18:29:09 | Sonntag, 3. Juni 2007
Messfeier vor ausgesetztem Allerheiligsten
Die Instruktion von 1967 gilt aber wohl doch nicht für die Feier der Heiligen Messe gemäss Indult , die nach den Rubriken von 1962 zu geschehen hat.
Ob der Frage eine grössere Bedeutung in der Praxis zukommt, weiss ich nicht. Vielleicht können jene Forumsteilnehmer, die regelmässig die Heilige Messe im alten Ritus besuchen (Indult, FSSPX) berichten. ob die Messfeier vor ausgesetztem Allerheiligsten bei ihnen praktiziert wird.
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Die Instruktion von 1967 gilt aber wohl doch nicht für die Feier der Heiligen Messe gemäss Indult , die nach den Rubriken von 1962 zu geschehen hat.
Ob der Frage eine grössere Bedeutung in der Praxis zukommt, weiss ich nicht. Vielleicht können jene Forumsteilnehmer, die regelmässig die Heilige Messe im alten Ritus besuchen (Indult, FSSPX) berichten. ob die Messfeier vor ausgesetztem Allerheiligsten bei ihnen praktiziert wird.
#46 Zahnfee 17:26:49 | Sonntag, 3. Juni 2007
,,Eucharisticum mysterium“
,,Das Geheimnis der Eucharistie“
vom 25. Mai 1967
Instruktion ,,über Feier und Verehrung des Geheimnisses der Eucharistie“, unterzeichnet von A. M. Kardinal Larraona, Präfekt der Ritenkongregation, J. Kardinal Lercaro, Vorsitzender des ,,Consilium“, und F. Antonelli, Sekretär der Ritenkongregation.
61. Verbot der Meßfeier vor ausgesetztem Allerheiligsten
Während der Aussetzung des heiligsten Sakramentes ist es verboten, innerhalb des gleichen Kirchenraumes die Messe zu feiern. Bisher geltende gegenteilige Erlaubnisse und Gewohnheiten werden hiermit widerrufen, auch wenn sie besondere Erwähnung verdienen.
Außer den in Nr.55 dieser Instruktion angegebenen Gründen gilt nämlich, daß die Feier des eucharistischen Geheimnisses bereits in vollkommenerer Weise jene innere Vereinigung einschließt, zu der die Aussetzung die Gläubigen hinführen will; deshalb bedarf die Eucharistiefeier einer solchen Hilfe nicht.
Die vorliegende Instruktion hat Papst Paul VI. in einer dem Präfekten dieser Kongregation, Kardinal Arcadio M. Larraona, am 13. April 1967 gewährten Audienz approbiert und mit seiner Autorität bestätigt; er hat ihre Veröffentlichung angeordnet und festgesetzt, daß sie am
15. August 1967, am Fest der Aufnahme Mariens in den Himmel, in Kraft trete.
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,,Das Geheimnis der Eucharistie“
vom 25. Mai 1967
Instruktion ,,über Feier und Verehrung des Geheimnisses der Eucharistie“, unterzeichnet von A. M. Kardinal Larraona, Präfekt der Ritenkongregation, J. Kardinal Lercaro, Vorsitzender des ,,Consilium“, und F. Antonelli, Sekretär der Ritenkongregation.
61. Verbot der Meßfeier vor ausgesetztem Allerheiligsten
Während der Aussetzung des heiligsten Sakramentes ist es verboten, innerhalb des gleichen Kirchenraumes die Messe zu feiern. Bisher geltende gegenteilige Erlaubnisse und Gewohnheiten werden hiermit widerrufen, auch wenn sie besondere Erwähnung verdienen.
Außer den in Nr.55 dieser Instruktion angegebenen Gründen gilt nämlich, daß die Feier des eucharistischen Geheimnisses bereits in vollkommenerer Weise jene innere Vereinigung einschließt, zu der die Aussetzung die Gläubigen hinführen will; deshalb bedarf die Eucharistiefeier einer solchen Hilfe nicht.
Die vorliegende Instruktion hat Papst Paul VI. in einer dem Präfekten dieser Kongregation, Kardinal Arcadio M. Larraona, am 13. April 1967 gewährten Audienz approbiert und mit seiner Autorität bestätigt; er hat ihre Veröffentlichung angeordnet und festgesetzt, daß sie am
15. August 1967, am Fest der Aufnahme Mariens in den Himmel, in Kraft trete.
#45 juergen 17:11:21 | Sonntag, 3. Juni 2007
Relevant oder nicht
Die Frage ist, ob die Instruction von 1967 für das Messbuch von 1962 relevant ist oder nicht.
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Die Frage ist, ob die Instruction von 1967 für das Messbuch von 1962 relevant ist oder nicht.
#44 Benedikt 15:29:36 | Sonntag, 3. Juni 2007
@ sacerdos helveticus
Benedikt behauptet, dass auch der Alte Ritus (nicht mehr) vor ausgesetztem Allerheiligsten gefeiert werden darf.
Ich persönlich halte eine Messfeier vor ausgesetztem Allerheiligsten nicht für sehr sinnvoll, dass sie aber im Alten Ritus verboten sei, kann ich nicht erkennen.
Das wundert mich etwas. Ich sehe morgen mal im AfkKR nach.
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Benedikt behauptet, dass auch der Alte Ritus (nicht mehr) vor ausgesetztem Allerheiligsten gefeiert werden darf.
Ich persönlich halte eine Messfeier vor ausgesetztem Allerheiligsten nicht für sehr sinnvoll, dass sie aber im Alten Ritus verboten sei, kann ich nicht erkennen.
Das wundert mich etwas. Ich sehe morgen mal im AfkKR nach.
#43 juergen 12:50:37 | Sonntag, 3. Juni 2007
Missa coram SS. Sacramento exposito
Im Pastoralblatt der Diözese Eichstätt ist lage vor dem II. Vaticanum zu lesen: „Denn die Exposition ist eine Permanenz des Opfers, eine fortdauernde Elevation und sie ist ein Act der Verherrlichung des gegenwärtigen Gottes. Die Feier der Messe, in welcher das Opfer wiederholt wird, während es gegenwärtig ist, und in welcher der Tod des Herrn verkündet wird, während er bereits dargestellt ist, um Preis und Ehre zu empfangen, und in welcher er herabgerufen wird, während er schon vom Himmel gestiegen, bietet einen soviel wie möglich zu umgehenden Contrast.“
Endgültig verboten sind solche Messen aber erst seit Eucharisticum mysterium vom 25.5.1967.
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Im Pastoralblatt der Diözese Eichstätt ist lage vor dem II. Vaticanum zu lesen: „Denn die Exposition ist eine Permanenz des Opfers, eine fortdauernde Elevation und sie ist ein Act der Verherrlichung des gegenwärtigen Gottes. Die Feier der Messe, in welcher das Opfer wiederholt wird, während es gegenwärtig ist, und in welcher der Tod des Herrn verkündet wird, während er bereits dargestellt ist, um Preis und Ehre zu empfangen, und in welcher er herabgerufen wird, während er schon vom Himmel gestiegen, bietet einen soviel wie möglich zu umgehenden Contrast.“
Endgültig verboten sind solche Messen aber erst seit Eucharisticum mysterium vom 25.5.1967.
#42 sacerdos helveticus 00:18:41 | Sonntag, 3. Juni 2007
Messfeier vor ausgesetztem Allerheiligsten
Benedikt behauptet, dass auch der Alte Ritus (nicht mehr) vor ausgesetztem Allerheiligsten gefeiert werden darf.
Ich persönlich halte eine Messfeier vor ausgesetztem Allerheiligsten nicht für sehr sinnvoll, dass sie aber im Alten Ritus verboten sei, kann ich nicht erkennen.
An jenen Orten, an denen der Alte Ritus mit „Indult“ gefeiert wird, ist er nach den Rubriken von 1962 zu feiern. In diesen Rubriken ist die Messfeier vor ausgesetztem Allerheiligsten durchaus als Möglichkeit vorgesehen (mir liegt ein Messbuch aus jenem Jahre vor). Von einem später erfolgten Verbot, das die nach dem Indult zu feiernden Messen betrifft, ist mir nichts bekannt. Erst in den Rubriken von 1965 ist von der Messfeier vor ausgesetztem Allerheiligsten keine Rede mehr, aber diese Rubriken sind für die „Indultmessen“ keineswegs einschlägig.
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Benedikt behauptet, dass auch der Alte Ritus (nicht mehr) vor ausgesetztem Allerheiligsten gefeiert werden darf.
Ich persönlich halte eine Messfeier vor ausgesetztem Allerheiligsten nicht für sehr sinnvoll, dass sie aber im Alten Ritus verboten sei, kann ich nicht erkennen.
An jenen Orten, an denen der Alte Ritus mit „Indult“ gefeiert wird, ist er nach den Rubriken von 1962 zu feiern. In diesen Rubriken ist die Messfeier vor ausgesetztem Allerheiligsten durchaus als Möglichkeit vorgesehen (mir liegt ein Messbuch aus jenem Jahre vor). Von einem später erfolgten Verbot, das die nach dem Indult zu feiernden Messen betrifft, ist mir nichts bekannt. Erst in den Rubriken von 1965 ist von der Messfeier vor ausgesetztem Allerheiligsten keine Rede mehr, aber diese Rubriken sind für die „Indultmessen“ keineswegs einschlägig.
#41 Benedikt 16:54:04 | Samstag, 2. Juni 2007
@ Rudolfus
Die hl. Messe darf lediglich nicht vor dem ausgesetzten Allerheiligsten (in der Monstranz) zelebriert werden – zumindest gilt dies so für den neuen Ritus.
Das gilt auch für den Alten Ritus.
Jene, die das vor Jahrzehnten geändert haben (in den 1960ern und 1970ern) hatten jedenfalls seltsame theologische Ansichten über das katholische Dogma von der Realpräsenz Christi.
Also das Sakramentshäuschen im Limburger Dom ist mit Sicherheit mindestens 600 Jahre alt.
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Die hl. Messe darf lediglich nicht vor dem ausgesetzten Allerheiligsten (in der Monstranz) zelebriert werden – zumindest gilt dies so für den neuen Ritus.
Das gilt auch für den Alten Ritus.
Jene, die das vor Jahrzehnten geändert haben (in den 1960ern und 1970ern) hatten jedenfalls seltsame theologische Ansichten über das katholische Dogma von der Realpräsenz Christi.
Also das Sakramentshäuschen im Limburger Dom ist mit Sicherheit mindestens 600 Jahre alt.
#40 Tarcisius 13:59:36 | Samstag, 2. Juni 2007
@Rudolphus
Ich lege Wert auf die Feststellung, daß ich weder „in der Nähe des PBSPX-Hauptquartiers Menzingen“ wohne noch sonst mit der FSSPX zu tun habe.
Die Priester der FSSPX sind sicherlich besten Willens und fromm, aber solange die volle Einheit nicht hergestellt ist – eine fatisches Defizit, über daß ich nicht diskutieren werde – kommt das für mich auch nicht in Frage.
Literaturtip: G. Kieffer: Rubrizistik
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Ich lege Wert auf die Feststellung, daß ich weder „in der Nähe des PBSPX-Hauptquartiers Menzingen“ wohne noch sonst mit der FSSPX zu tun habe.
Die Priester der FSSPX sind sicherlich besten Willens und fromm, aber solange die volle Einheit nicht hergestellt ist – eine fatisches Defizit, über daß ich nicht diskutieren werde – kommt das für mich auch nicht in Frage.
Literaturtip: G. Kieffer: Rubrizistik
#39 reflector1 09:24:03 | Samstag, 2. Juni 2007
ad Rudolfum – nichts Neues unter der Sonne:
CÆREMONIALE EPISCOPORUM CLEMENTIS VIII, INNOCENTII X, ET BENEDICTI XIII. JUSSU EDITUM BENEDICTI XIV. ET LEONIS XIII. AUCTORITATE RECOGNITUM. Liber I, Caput XII:
8. […] Aliud simile, ante Altare, seu alium locum, ubi est Ss. Sacramentum: quod diversum esse solet ab Altari majori, et ab eo, in quo Episcopus vel alius est Missam solemnem celebraturus. Nam licet sacrosancto Domini Nostri Jesu Christi Corpori, omnium Sacramentorum fonti præcellentissimus, ac nobilissimus omnium locus in Ecclesia conveniat, neque humanis viribus tantum illud venerari, et colere umquam valeamus, quantum decet, tenemurque; tamen valde opportunum est, ut illud non collocetur in majori, vel in alio Altari, in quo Episcopus, vel alius solemniter est Missam seu Vesperas celebraturus; sed in alio sacello vel loco ornatissimo cum omni decentia et reverentia ponatur. Quod si in Altari majori, vel alio, in quo celebrandum erit, collocatum reperiatur, ab eo Altari in aliud omnino transferendum est, ne propterea ritus et ordo Cæremoniarum, qui in hujusmodi Missis et Officiis servandus est, turbetur.
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CÆREMONIALE EPISCOPORUM CLEMENTIS VIII, INNOCENTII X, ET BENEDICTI XIII. JUSSU EDITUM BENEDICTI XIV. ET LEONIS XIII. AUCTORITATE RECOGNITUM. Liber I, Caput XII:
8. […] Aliud simile, ante Altare, seu alium locum, ubi est Ss. Sacramentum: quod diversum esse solet ab Altari majori, et ab eo, in quo Episcopus vel alius est Missam solemnem celebraturus. Nam licet sacrosancto Domini Nostri Jesu Christi Corpori, omnium Sacramentorum fonti præcellentissimus, ac nobilissimus omnium locus in Ecclesia conveniat, neque humanis viribus tantum illud venerari, et colere umquam valeamus, quantum decet, tenemurque; tamen valde opportunum est, ut illud non collocetur in majori, vel in alio Altari, in quo Episcopus, vel alius solemniter est Missam seu Vesperas celebraturus; sed in alio sacello vel loco ornatissimo cum omni decentia et reverentia ponatur. Quod si in Altari majori, vel alio, in quo celebrandum erit, collocatum reperiatur, ab eo Altari in aliud omnino transferendum est, ne propterea ritus et ordo Cæremoniarum, qui in hujusmodi Missis et Officiis servandus est, turbetur.
#38 duc in altum 01:14:21 | Samstag, 2. Juni 2007
Ein Argument, das …
… meiner Meinung nach zu 100% für die Zelebrationsrichtung mit dem Volk spricht, ist die Tatsache, daß man den meisten Zelebranten dann wenigstens nicht in Ihre dämlichen Visagen schauen braucht.
Papst Benedikt Xvi, drückt daß ähnlich, aber etwas feiner aus, wenn er sagt, daß er vor übertriebener Selbstdarstellung warnt.
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… meiner Meinung nach zu 100% für die Zelebrationsrichtung mit dem Volk spricht, ist die Tatsache, daß man den meisten Zelebranten dann wenigstens nicht in Ihre dämlichen Visagen schauen braucht.
Papst Benedikt Xvi, drückt daß ähnlich, aber etwas feiner aus, wenn er sagt, daß er vor übertriebener Selbstdarstellung warnt.
#37 Rudolfus 23:01:40 | Freitag, 1. Juni 2007
@Juergen
Aber logisch und angemessen, da es sich um Gott den Herrn selbst handelt.
Jene, die das vor Jahrzehnten geändert haben (in den 1960ern und 1970ern) hatten jedenfalls seltsame theologische Ansichten über das katholische Dogma von der Realpräsenz Christi.
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Aber logisch und angemessen, da es sich um Gott den Herrn selbst handelt.
Jene, die das vor Jahrzehnten geändert haben (in den 1960ern und 1970ern) hatten jedenfalls seltsame theologische Ansichten über das katholische Dogma von der Realpräsenz Christi.
#36 juergen 22:58:39 | Freitag, 1. Juni 2007
Tabernakel
„Das ist tatsächlich gegen alle Tradition – diese Vorschrift erfahre ich durch Sie das erste Mal.“
Daß der Tabernakel auf dem Altar stehen MUSS, ist nun auch nicht gerade die älteste Sache der Kirche.
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„Das ist tatsächlich gegen alle Tradition – diese Vorschrift erfahre ich durch Sie das erste Mal.“
Daß der Tabernakel auf dem Altar stehen MUSS, ist nun auch nicht gerade die älteste Sache der Kirche.
#35 Rudolfus 22:45:55 | Freitag, 1. Juni 2007
@iustus
Das ist in der Tat ein Jammer: Nach dieser Vorschrift muss der Herr in Kirchen, in denen der Hochaltar noch (oder wieder ) verwendet wird, während der Messe in eine Seitenkapelle oder auf einen anderen noch vorhandenen Altar verbannt werden. Möglicherweise auch in eine komische Stele.
Das ist tatsächlich gegen alle Tradition – diese Vorschrift erfahre ich durch Sie das erste Mal.
Ein Papst Benedikt XVI. würde dies mit Sicherheit nicht approbieren.
Solche Anordnungen waren der Paul-VI.- und Johannes-Paul-II.-Pontifikatsära (1963-2005) vorbehalten.
Ich jedenfalls unterstütze voll und ganz die alte Liturgie.
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Das ist in der Tat ein Jammer: Nach dieser Vorschrift muss der Herr in Kirchen, in denen der Hochaltar noch (oder wieder ) verwendet wird, während der Messe in eine Seitenkapelle oder auf einen anderen noch vorhandenen Altar verbannt werden. Möglicherweise auch in eine komische Stele.
Das ist tatsächlich gegen alle Tradition – diese Vorschrift erfahre ich durch Sie das erste Mal.
Ein Papst Benedikt XVI. würde dies mit Sicherheit nicht approbieren.
Solche Anordnungen waren der Paul-VI.- und Johannes-Paul-II.-Pontifikatsära (1963-2005) vorbehalten.
Ich jedenfalls unterstütze voll und ganz die alte Liturgie.
#34 iustus 22:40:38 | Freitag, 1. Juni 2007
@Tarcisius
Das ist mir nicht bekannt gewesen. Hochinteressant.
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Das ist mir nicht bekannt gewesen. Hochinteressant.
#33 Rudolfus 22:38:11 | Freitag, 1. Juni 2007
@Bischof und hl. Tabernakel
Herzlichen Dank für diese Information – das ist natürlich allen neu, die wir zur Zeit des neuen Ritus aufgewachsen sind und nicht in der Nähe des PBSPX-Hauptquartiers Menzingen wohnen.
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Herzlichen Dank für diese Information – das ist natürlich allen neu, die wir zur Zeit des neuen Ritus aufgewachsen sind und nicht in der Nähe des PBSPX-Hauptquartiers Menzingen wohnen.
#32 Tarcisius 22:34:55 | Freitag, 1. Juni 2007
@Justus
Ihnen ist bekannt, daß es dem Bischof nach dem überlieferten Ritus verboten ist/war, die hl. Messe auf einem Altar zu feiern, auf dem das Allerheiligste aufbewahrt wird? Fazit: 1. Sakramentskapellen in den Kathedralen (siehe z.B. Köln, Münster) 2. feierte der Bischof in einer Pfarrkirche die hl. Messe, wurde das Allerheiligste vor der Messe vom Hochaltar zu einem Seitenaltar übertragen.
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Ihnen ist bekannt, daß es dem Bischof nach dem überlieferten Ritus verboten ist/war, die hl. Messe auf einem Altar zu feiern, auf dem das Allerheiligste aufbewahrt wird? Fazit: 1. Sakramentskapellen in den Kathedralen (siehe z.B. Köln, Münster) 2. feierte der Bischof in einer Pfarrkirche die hl. Messe, wurde das Allerheiligste vor der Messe vom Hochaltar zu einem Seitenaltar übertragen.
#31 Athanasius 21:59:53 | Freitag, 1. Juni 2007
@Heinrich
Da wäre ich mir nicht so sicher. Viele dieser Vorwürfe sind sedisvakantistische Konstruktionen die nicht im Kontext gelesen wurden. Z.B. kann eine Allerlösung nicht aus den Lehren von Johannes-Paul II. geschlossen werden, da er die Todsünde lehrte und die ewige Verdammnis.
Aber praktisch hat Papst Ratzinger noch fast nichts gemacht gegen die vielen Sakrilege und die völlige Selbstvernichtung der Katholischen Kirche.
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Da wäre ich mir nicht so sicher. Viele dieser Vorwürfe sind sedisvakantistische Konstruktionen die nicht im Kontext gelesen wurden. Z.B. kann eine Allerlösung nicht aus den Lehren von Johannes-Paul II. geschlossen werden, da er die Todsünde lehrte und die ewige Verdammnis.
Aber praktisch hat Papst Ratzinger noch fast nichts gemacht gegen die vielen Sakrilege und die völlige Selbstvernichtung der Katholischen Kirche.
#30 HeinrichvonOfterdingen 21:31:14 | Freitag, 1. Juni 2007
Lieber Athanasius,
was war da auch zu erwarten? Hat er doch die beispielsweise in dem Buch von Daniel le Roux so minutiös beschriebenen Irrtümer des Herrn Woytila, alias: Jo Pa II, als oberster Glaubenswächter maßgeblich mitverbrochen.
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was war da auch zu erwarten? Hat er doch die beispielsweise in dem Buch von Daniel le Roux so minutiös beschriebenen Irrtümer des Herrn Woytila, alias: Jo Pa II, als oberster Glaubenswächter maßgeblich mitverbrochen.
#29 Athanasius 21:27:23 | Freitag, 1. Juni 2007
Schade
Leider hat Papst Benedikt XVI. in seinem ganzen postkonziliaren Leben noch nie aktiv gegen die Missbräuche gekämpft. Als Papst hat er in Köln LaienspenderInnen toleriert, MessdienerInnen gehabt, Handkommunion gespendet in der modernen üblichen kalvinistischen Form, und weiteren Unsinn sich gefallen lassen.
Wann hat er jemals in Rom selbst etwas gegen die Handkommunion (ein Sakrileg, wie heute es geschieht zumindest) oder gegen die Volksaltartische gemacht? Noch nie. Und Marini feiert immer noch neben ihm.
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Leider hat Papst Benedikt XVI. in seinem ganzen postkonziliaren Leben noch nie aktiv gegen die Missbräuche gekämpft. Als Papst hat er in Köln LaienspenderInnen toleriert, MessdienerInnen gehabt, Handkommunion gespendet in der modernen üblichen kalvinistischen Form, und weiteren Unsinn sich gefallen lassen.
Wann hat er jemals in Rom selbst etwas gegen die Handkommunion (ein Sakrileg, wie heute es geschieht zumindest) oder gegen die Volksaltartische gemacht? Noch nie. Und Marini feiert immer noch neben ihm.
#28 virOblationis 20:46:58 | Freitag, 1. Juni 2007
Nr. 315
„Der Zeichenhaftigkeit entspricht dies besser?“
Inwiefern?
Es dient doch eher der Zerstörung der überlieferten Ordnung, die selbst dann noch greifen soll, wenn ein Hochaltar (wieder) benutzt wird.
Dies erscheint wenigstens offensichtlich.
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„Der Zeichenhaftigkeit entspricht dies besser?“
Inwiefern?
Es dient doch eher der Zerstörung der überlieferten Ordnung, die selbst dann noch greifen soll, wenn ein Hochaltar (wieder) benutzt wird.
Dies erscheint wenigstens offensichtlich.
#27 iustus 20:36:57 | Freitag, 1. Juni 2007
Der gute Freinsberg
sitzt leider keiner Fehlinformation auf, sondern spielt auf Nr. 315 der neuen Institutio generalis Missalis Romani von 2002 an:
www.sbg.ac.at/…n/AEM2002deutsch.pdf
Das ist in der Tat ein Jammer: Nach dieser Vorschrift muss der Herr in Kirchen, in denen der Hochaltar noch (oder wieder
) verwendet
wird, während der Messe in eine Seitenkapelle oder auf einen anderen noch vorhandenen Altar verbannt
werden. Möglicherweise auch in eine komische Stele. 
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sitzt leider keiner Fehlinformation auf, sondern spielt auf Nr. 315 der neuen Institutio generalis Missalis Romani von 2002 an:
www.sbg.ac.at/…n/AEM2002deutsch.pdf
Das ist in der Tat ein Jammer: Nach dieser Vorschrift muss der Herr in Kirchen, in denen der Hochaltar noch (oder wieder
) verwendet
wird, während der Messe in eine Seitenkapelle oder auf einen anderen noch vorhandenen Altar verbannt
werden. Möglicherweise auch in eine komische Stele. #26 cives_romanus 20:25:58 | Freitag, 1. Juni 2007
Zum Phaenomen der Barockisierung von Gotteshäusern:
Man darf ein Gotteshaus u. d. Geschichte, d. es durchgemacht hat, nicht zeitlich punktuell beurteilen. Dieses wird d. architektonischen u. damit verbundenen historischen Dimension nicht gerecht. Im 16.-17.Jh. gab es kein Bewusstsein f. die Bewahrung histor. Substanzen, wenn überhaupt, dann ging man -wenn man so will- von „spirituellen Substanzen“ aus. Daraus resultierte im übr. d. tatsächlich heftig geführte Diskussion um d. Abriss der konstantinischen Basilika auf d. Mons vaticanus. Julius II. setzte sich hier aber durch. Wer bestritte wohl, d. es sich bei der jetzigen Basilika St. Peter um ein großartiges Bauwerk handelt. Geplant u. begonnen in d. Renaissance. Dann d. Sacco di Roma 1527- Ende der Renaissance in Rom (obwohl ich diese Meinung nur in Abstrichen teile).
Dauer bis z. Einweihung: gut 120 Jahre. Per se ist dieses Gotteshaus über Epochen hinweg entstanden, ebenso wie alle anderen großen Kirchen davor. St. Peter ist barock ausgestaltet, nur über welchen Zeitraum hinweg wurde dies vollzogen?- weit in das 18.Jh. hinein!
Natürlich finden wir auch Werke aus älteren Tagen, wie steht es um d. Bronzestatue des Hl. Petrus, d. mittlerweile zweifelsfrei Arnolfo di Cambio zugeschrieben wird (13.Jh.)? Wir finden also hier Stile aus allen Zeiten bis in’s 21. Jh. ( Statue PiusXII./ Wappen JP II).
Die lebendige Geschichte der Kirchen spiegelt die Lebendigkeit des Glaubens wider. Erst im 19.Jh. enstand eine historische Dimension d. Rückbesinnung (Neugotik, Nazarener Stil usw.)
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Man darf ein Gotteshaus u. d. Geschichte, d. es durchgemacht hat, nicht zeitlich punktuell beurteilen. Dieses wird d. architektonischen u. damit verbundenen historischen Dimension nicht gerecht. Im 16.-17.Jh. gab es kein Bewusstsein f. die Bewahrung histor. Substanzen, wenn überhaupt, dann ging man -wenn man so will- von „spirituellen Substanzen“ aus. Daraus resultierte im übr. d. tatsächlich heftig geführte Diskussion um d. Abriss der konstantinischen Basilika auf d. Mons vaticanus. Julius II. setzte sich hier aber durch. Wer bestritte wohl, d. es sich bei der jetzigen Basilika St. Peter um ein großartiges Bauwerk handelt. Geplant u. begonnen in d. Renaissance. Dann d. Sacco di Roma 1527- Ende der Renaissance in Rom (obwohl ich diese Meinung nur in Abstrichen teile).
Dauer bis z. Einweihung: gut 120 Jahre. Per se ist dieses Gotteshaus über Epochen hinweg entstanden, ebenso wie alle anderen großen Kirchen davor. St. Peter ist barock ausgestaltet, nur über welchen Zeitraum hinweg wurde dies vollzogen?- weit in das 18.Jh. hinein!
Natürlich finden wir auch Werke aus älteren Tagen, wie steht es um d. Bronzestatue des Hl. Petrus, d. mittlerweile zweifelsfrei Arnolfo di Cambio zugeschrieben wird (13.Jh.)? Wir finden also hier Stile aus allen Zeiten bis in’s 21. Jh. ( Statue PiusXII./ Wappen JP II).
Die lebendige Geschichte der Kirchen spiegelt die Lebendigkeit des Glaubens wider. Erst im 19.Jh. enstand eine historische Dimension d. Rückbesinnung (Neugotik, Nazarener Stil usw.)
#25 Pünktchen 20:19:33 | Freitag, 1. Juni 2007
juergen: gotisch, barock, „modern“ und der Hochaltar
Der Unterschied zwischen den Veränderungen früher und der Veränderung heute ist der, daß in der Zeit der Gotik und des Barock prinzipiell derselbe Ritus gefeiert wurde und die jeweilige Ausgestaltung diesem Ritus entsprach und ihm diente. Aus diesem Grunde stoßen wir uns auch selten an der Barockisierung, weil auch sie noch der liturgischen Grundidee untergeordnet und dienstbar war. Mit der Veränderung des Ritus freilich und seiner völlig andersartigen, sagen wir: anthropozentrischen und stärker diesseitigen „Orientierung“ kommt es zu einem echten Antagonismus von neuer „Idee“ und ererbter Gestalt. Der Hochaltar (gotisch oder barock !) war geradezu das Herzstück der ganzen architektonischen Anlage. Die neue Idee vom „Mahlcharakter“ der Messe verändert nicht den Hochaltar in zeittypischer Form, sondern gibt ihn ganz auf, entwürdigt ihn zu einem ornamentalen Hintergrunddetail. Es muß nun sogleich ein ganz neues Möbel her: der Volksaltar, der fast nie verleugnen kann, daß er hier nicht hergehört, weil die ganze Kirche architektonisches Zeugnis und Heimat der nach vorne und nach oben ausgerichteten Gebetsorientierung in der alten Messe war.
(Eine gewisse Ausnahme machen die alten Rundbauten: als außerordentlich gelungen empfinde ich hier die Gestaltung in der Liebfrauenkirche in Trier upload.wikimedia.org/…en_Trier_innen_1.jpg: der Grundriß de.wikipedia.org/…Liebfrauenkirche.png! Und tatsächlich sind ja sehr viele moderne Kirchen Rundbauten oder rein quadratisch angelegt!)
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Der Unterschied zwischen den Veränderungen früher und der Veränderung heute ist der, daß in der Zeit der Gotik und des Barock prinzipiell derselbe Ritus gefeiert wurde und die jeweilige Ausgestaltung diesem Ritus entsprach und ihm diente. Aus diesem Grunde stoßen wir uns auch selten an der Barockisierung, weil auch sie noch der liturgischen Grundidee untergeordnet und dienstbar war. Mit der Veränderung des Ritus freilich und seiner völlig andersartigen, sagen wir: anthropozentrischen und stärker diesseitigen „Orientierung“ kommt es zu einem echten Antagonismus von neuer „Idee“ und ererbter Gestalt. Der Hochaltar (gotisch oder barock !) war geradezu das Herzstück der ganzen architektonischen Anlage. Die neue Idee vom „Mahlcharakter“ der Messe verändert nicht den Hochaltar in zeittypischer Form, sondern gibt ihn ganz auf, entwürdigt ihn zu einem ornamentalen Hintergrunddetail. Es muß nun sogleich ein ganz neues Möbel her: der Volksaltar, der fast nie verleugnen kann, daß er hier nicht hergehört, weil die ganze Kirche architektonisches Zeugnis und Heimat der nach vorne und nach oben ausgerichteten Gebetsorientierung in der alten Messe war.
(Eine gewisse Ausnahme machen die alten Rundbauten: als außerordentlich gelungen empfinde ich hier die Gestaltung in der Liebfrauenkirche in Trier upload.wikimedia.org/…en_Trier_innen_1.jpg: der Grundriß de.wikipedia.org/…Liebfrauenkirche.png! Und tatsächlich sind ja sehr viele moderne Kirchen Rundbauten oder rein quadratisch angelegt!)
#24 HeinrichvonOfterdingen 19:37:06 | Freitag, 1. Juni 2007
Lieber Jürgen,
Einiges dagegen, was durch die Ungunst der Zeit verlorengegangen ist, soll, soweit es angebracht oder nötig erscheint, nach der altehrwürdigen Norm der Väter wiederhergestellt werden.KONSTITUTION ÜBER DIE HEILIGE LITURGIE SACROSANCTUM CONCILIUM
Da sich aber im Laufe der Zeiten einiges in die Riten der Sakramente und Sakramentalien eingeschlichen hat, wodurch ihre Natur und ihr Ziel uns heute weniger einsichtig erscheinen, und da es mithin notwendig ist, einiges an ihnen den Erfordernissen unserer Zeit anzupassen, so erlässt das Heilige Konzil für ihre Reform folgende Anordnungen. KONSTITUTION ÜBER DIE HEILIGE LITURGIE SACROSANCTUM CONCILIUM
der Modernismus hat die Nummer alt=gut=supermodern mit Virtuosität gespielt, dann bei der Umsetzung aber im modernistischen Sinn immer gepatzt. Sprich das was angeblich verloren gegangen ist durch eigene Erfindungen ersetzt, bzw. das angeblich Verlorene als Trojanisches Pferd für ihre Irrtümer verwendet.
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Einiges dagegen, was durch die Ungunst der Zeit verlorengegangen ist, soll, soweit es angebracht oder nötig erscheint, nach der altehrwürdigen Norm der Väter wiederhergestellt werden.KONSTITUTION ÜBER DIE HEILIGE LITURGIE SACROSANCTUM CONCILIUM
Da sich aber im Laufe der Zeiten einiges in die Riten der Sakramente und Sakramentalien eingeschlichen hat, wodurch ihre Natur und ihr Ziel uns heute weniger einsichtig erscheinen, und da es mithin notwendig ist, einiges an ihnen den Erfordernissen unserer Zeit anzupassen, so erlässt das Heilige Konzil für ihre Reform folgende Anordnungen. KONSTITUTION ÜBER DIE HEILIGE LITURGIE SACROSANCTUM CONCILIUM
der Modernismus hat die Nummer alt=gut=supermodern mit Virtuosität gespielt, dann bei der Umsetzung aber im modernistischen Sinn immer gepatzt. Sprich das was angeblich verloren gegangen ist durch eigene Erfindungen ersetzt, bzw. das angeblich Verlorene als Trojanisches Pferd für ihre Irrtümer verwendet.
#23 Czibo Nieznany 19:36:27 | Freitag, 1. Juni 2007
Teils scheußlich barockisiert
Wenn nur mal Ernst gemacht werden würde und die teils scheußlich barockisierten Kirchen, aus Romanik oder Gotik wieder und den ursprünglichen Zustand zu bringen. Offenbar ist die falsche Puttengläubigkeit des Barock aber so verführerisch, dass sich niemand wagen würde, klar Schiff zu machen und fort mit der alabasternen Frömmigkeit, den pimpelwichtigen Sockeln und Streben und den marmorartig angestrichenen Säulen, die ihre eigene Leere beklagen. Am schlimmsten sind die auf Neobarock getrimmten Gebäude…!
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Wenn nur mal Ernst gemacht werden würde und die teils scheußlich barockisierten Kirchen, aus Romanik oder Gotik wieder und den ursprünglichen Zustand zu bringen. Offenbar ist die falsche Puttengläubigkeit des Barock aber so verführerisch, dass sich niemand wagen würde, klar Schiff zu machen und fort mit der alabasternen Frömmigkeit, den pimpelwichtigen Sockeln und Streben und den marmorartig angestrichenen Säulen, die ihre eigene Leere beklagen. Am schlimmsten sind die auf Neobarock getrimmten Gebäude…!
#22 juergen 19:22:31 | Freitag, 1. Juni 2007
alt = gut
Ist nur gut was alt ist?
Gotische oder romanische Kirchen waren auch „alt“, dennoch hat man sie im Barock „modernisiert“ (=barockisiert).
Damal war der Barock „modern“, aber modern gilt heute als „schlecht“
Aber heute ist der Barock alt, also wieder gut, gotisch ist aber älter, ist es damit besser?
Also Rückbau der barockisierten Kirchen in den Urzustand?
Von den Verfechtern der Meinung „alt=gut und schön“ wird doch solange hin- und hergedreht bis ihre Meinung passt. Hauptsache das, was heute „modern“ ist kann als „schlecht“ hingestellt werden.
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Ist nur gut was alt ist?
Gotische oder romanische Kirchen waren auch „alt“, dennoch hat man sie im Barock „modernisiert“ (=barockisiert).
Damal war der Barock „modern“, aber modern gilt heute als „schlecht“
Aber heute ist der Barock alt, also wieder gut, gotisch ist aber älter, ist es damit besser?
Also Rückbau der barockisierten Kirchen in den Urzustand?
Von den Verfechtern der Meinung „alt=gut und schön“ wird doch solange hin- und hergedreht bis ihre Meinung passt. Hauptsache das, was heute „modern“ ist kann als „schlecht“ hingestellt werden.
#21 Maurice Corvisier 18:58:10 | Freitag, 1. Juni 2007
Sollte die Abwärtsentwicklung wider Erwarten in dieser Schnelligkeit weitergehen, dann wäre das:
„Warten wir 200 Jahre und die Leute werden ehrfurchtsvoll auf die architektonischen (Fehl)griffe des 20. Jh. gucken.“
sehr gut vorstellbar.
Wem jeder Maßstab verlorengegangen ist, wem alles ästhetische Gefühl und historisches wie auch Glaubenswissen aberzogen oder nie vermittelt worden ist: ja – der steht dann ehrfurchtsvoll vor den Verirrungen der Siebziger Jahre des 20. Jahrhunderts und vor dem, was daraus geworden ist.
Es gibt aber Gott sei Dank viele, die aktiv dagegen etwas tun, daß diese armen solche Scheußlichkeiten ehrfurchtsvoll betrachten müssen.
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„Warten wir 200 Jahre und die Leute werden ehrfurchtsvoll auf die architektonischen (Fehl)griffe des 20. Jh. gucken.“
sehr gut vorstellbar.
Wem jeder Maßstab verlorengegangen ist, wem alles ästhetische Gefühl und historisches wie auch Glaubenswissen aberzogen oder nie vermittelt worden ist: ja – der steht dann ehrfurchtsvoll vor den Verirrungen der Siebziger Jahre des 20. Jahrhunderts und vor dem, was daraus geworden ist.
Es gibt aber Gott sei Dank viele, die aktiv dagegen etwas tun, daß diese armen solche Scheußlichkeiten ehrfurchtsvoll betrachten müssen.
#20 juergen 18:33:08 | Freitag, 1. Juni 2007
Abriss und Neubau
Man hat Anfang des 18. Jh. den alten gotischen Hochaltar abgerissen und einen damals „modernen“ Hochaltar errichtet.
Dort sehe ich schon Parallelen zwischen dem „Bildersturm“ nach dem II. Vatikanischen Konzil, als man in nicht wenigen Kirchen auch alte Altäre rausgerissen hat, um sie durch „moderne“ zu ersetzen.
Immer war das Motto: Altes raus, Neues rein. –- Egal ob dem Motto im 18. Jh oder im 20. Jh. gefolgt wurde. Das Prinzip ist das gleiche.
Heute sagt man freilich, daß der barocke Hochaltar „ehrwürdig“, „erhaben“ und was weiss ich ist.
War es der gotische Vorgänger nicht? Dem trauert aber keiner hinterher.
Warten wir 200 Jahre und die Leute werden ehrfurchtsvoll auf die architektonischen (Fehl)griffe des 20. Jh. gucken. Und wehe, es kommt dann jemand, der was „moderne“ reinsetzen will.
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Man hat Anfang des 18. Jh. den alten gotischen Hochaltar abgerissen und einen damals „modernen“ Hochaltar errichtet.
Dort sehe ich schon Parallelen zwischen dem „Bildersturm“ nach dem II. Vatikanischen Konzil, als man in nicht wenigen Kirchen auch alte Altäre rausgerissen hat, um sie durch „moderne“ zu ersetzen.
Immer war das Motto: Altes raus, Neues rein. –- Egal ob dem Motto im 18. Jh oder im 20. Jh. gefolgt wurde. Das Prinzip ist das gleiche.
Heute sagt man freilich, daß der barocke Hochaltar „ehrwürdig“, „erhaben“ und was weiss ich ist.
War es der gotische Vorgänger nicht? Dem trauert aber keiner hinterher.
Warten wir 200 Jahre und die Leute werden ehrfurchtsvoll auf die architektonischen (Fehl)griffe des 20. Jh. gucken. Und wehe, es kommt dann jemand, der was „moderne“ reinsetzen will.
#19 Rudolfus 18:29:37 | Freitag, 1. Juni 2007
@Freinsberg
Da sitzen Sie einer Fehlinformation auf:
Der Tabernakel mit dem Allerheiligsten befindet sich am Hochaltar am besten Platz – und dies ist keineswegs verboten.
Die hl. Messe darf lediglich nicht vor dem ausgesetzten Allerheiligsten (in der Monstranz) zelebriert werden – zumindest gilt dies so für den neuen Ritus.
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Da sitzen Sie einer Fehlinformation auf:
Der Tabernakel mit dem Allerheiligsten befindet sich am Hochaltar am besten Platz – und dies ist keineswegs verboten.
Die hl. Messe darf lediglich nicht vor dem ausgesetzten Allerheiligsten (in der Monstranz) zelebriert werden – zumindest gilt dies so für den neuen Ritus.
#18 nonnobisdomine 18:07:24 | Freitag, 1. Juni 2007
Ad juergen
Erstens: Wir haben nicht im Sandkasten gespielt, sind also nicht „per DU“.
Zweitens: Meinen Sie mich mit Ihrem Posting? Wenn ja, dann wäre ein „ad“ oder „@“ angebracht.
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Erstens: Wir haben nicht im Sandkasten gespielt, sind also nicht „per DU“.
Zweitens: Meinen Sie mich mit Ihrem Posting? Wenn ja, dann wäre ein „ad“ oder „@“ angebracht.
#17 juergen 17:56:42 | Freitag, 1. Juni 2007
Fragen verboten?
Ich habe eine Frage gestellt. Was giftest Du hier rum?
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Ich habe eine Frage gestellt. Was giftest Du hier rum?
#16 Freinsberg 17:56:21 | Freitag, 1. Juni 2007
Und wo
wird das Allerheiligste aufbewahrt? Am Altar, an dem zelebriert wird, soll es ja nicht aufbewahrt werden. (Hab nicht ich erfunden!)
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wird das Allerheiligste aufbewahrt? Am Altar, an dem zelebriert wird, soll es ja nicht aufbewahrt werden. (Hab nicht ich erfunden!)
#15 Maurice Corvisier 17:56:15 | Freitag, 1. Juni 2007
Nonnobis, Sie nehmen mir das Wort aus dem Mund.
Wer nicht den Unterschied zwischen einem herrlichen barocken Altar in einer ebenso herrlichen gotischen Kirche einerseits und einem das architektonische Gesamtkonzept zerstörenden, davorgestellten Bügeltisch andererseits versteht, hat keine andere Bewertung als „Rumpelstilzchen“ zu erwarten.
Ein solcher Mensch hat normalerweise auch keine Kriterien, einen Kulturbruch als solchen zu erkennen.
Ich darf mich Ihnen anschließen.
Mit Gruß!
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Wer nicht den Unterschied zwischen einem herrlichen barocken Altar in einer ebenso herrlichen gotischen Kirche einerseits und einem das architektonische Gesamtkonzept zerstörenden, davorgestellten Bügeltisch andererseits versteht, hat keine andere Bewertung als „Rumpelstilzchen“ zu erwarten.
Ein solcher Mensch hat normalerweise auch keine Kriterien, einen Kulturbruch als solchen zu erkennen.
Ich darf mich Ihnen anschließen.
Mit Gruß!
#14 nonnobisdomine 17:49:48 | Freitag, 1. Juni 2007
Ad juergen
Sie sind offenbar ein kleines, besserwisserisches und dem Gesamtthema nicht mächtiges Rumpelstielzchen.
Das haben Sie auch in anderen Artikeln bewiesen.
Oder wollen Sie hier nur Internet-Terror betreiben?
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Sie sind offenbar ein kleines, besserwisserisches und dem Gesamtthema nicht mächtiges Rumpelstielzchen.
Das haben Sie auch in anderen Artikeln bewiesen.
Oder wollen Sie hier nur Internet-Terror betreiben?
#13 juergen 17:44:13 | Freitag, 1. Juni 2007
Kulturbruch?
Wer da einen Bügeltisch für die Altarwäsche vorstellt, zeigt den Kulturbruch…
Und ein barocker Altar in einer gotischen Kirche ist kein „Kulturbruch“?
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Wer da einen Bügeltisch für die Altarwäsche vorstellt, zeigt den Kulturbruch…
Und ein barocker Altar in einer gotischen Kirche ist kein „Kulturbruch“?
#12 nonnobisdomine 17:33:26 | Freitag, 1. Juni 2007
Ad RJH
Waren Sie schon mal auf solchen Events dabei?
Wieviele Priester stehen da dann bloß rum?
Und die noch mehr anwesenden „außerordentlichen“ Kommunionspender reißen sich drum, den Leib des Herrn auszuteilen oder – was auch geschieht – mit Füßen zu treten.
Meine Meinung – und das ist übrigens auch die herrschende Meinung der Kirche: Wo es genügend Priester gibt, da sollten die Priester [und auch Diakone] als ordentliche Kommunionspender den Leib des Herrn austeilen.
Oder sollen sich die anwesenden Kleriker dann auf ihren zugewiesenen Plätzen ausruhen von der „anstrengenden Liturgie“ im Rahmen einer Großveranstaltung?
Das Zerstörungswerk im Rahmen einer „Entmystifizierung“ treibt immer weitere „sonderliche“ Früchte. Auch innerhalb des Klerus, der sich im V II sonnt und meint, alles den Laien zu überlassen – auch die Kommunionspendung, denn Kleriker sind ordentliche Spender, Laien nur „außerordentliche“ Kommunionspender in Ermangelung von Klerikern.
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Waren Sie schon mal auf solchen Events dabei?
Wieviele Priester stehen da dann bloß rum?
Und die noch mehr anwesenden „außerordentlichen“ Kommunionspender reißen sich drum, den Leib des Herrn auszuteilen oder – was auch geschieht – mit Füßen zu treten.
Meine Meinung – und das ist übrigens auch die herrschende Meinung der Kirche: Wo es genügend Priester gibt, da sollten die Priester [und auch Diakone] als ordentliche Kommunionspender den Leib des Herrn austeilen.
Oder sollen sich die anwesenden Kleriker dann auf ihren zugewiesenen Plätzen ausruhen von der „anstrengenden Liturgie“ im Rahmen einer Großveranstaltung?
Das Zerstörungswerk im Rahmen einer „Entmystifizierung“ treibt immer weitere „sonderliche“ Früchte. Auch innerhalb des Klerus, der sich im V II sonnt und meint, alles den Laien zu überlassen – auch die Kommunionspendung, denn Kleriker sind ordentliche Spender, Laien nur „außerordentliche“ Kommunionspender in Ermangelung von Klerikern.
#11 santo domingo 2 17:19:02 | Freitag, 1. Juni 2007
@ matt2
Kommunion unter beiden Gestalten (mit Eintauchen der Hostie in den Wein) gibt es schon.
Hat natürlich nichts mit Geschmack oder leichterem Schlucken zu tun.
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Kommunion unter beiden Gestalten (mit Eintauchen der Hostie in den Wein) gibt es schon.
Hat natürlich nichts mit Geschmack oder leichterem Schlucken zu tun.
#10 matt2 † 17:15:23 | Freitag, 1. Juni 2007
@RJH: genau!
Ich frage mich ja auch, wieso man zur Hostie nicht gleich eine Dip-Sauce reicht. Bisschen was zum eintunken, damits auch nach was schmeckt und nicht so trocken am Gaumen klebt.
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Ich frage mich ja auch, wieso man zur Hostie nicht gleich eine Dip-Sauce reicht. Bisschen was zum eintunken, damits auch nach was schmeckt und nicht so trocken am Gaumen klebt.
#9 Toby 17:15:03 | Freitag, 1. Juni 2007
@ RJH
Glauben Sie wirklich, dass bei einem Papstbesuch nicht eine ausreichende Anzahl ordentlicher Kommunionspender (Bischöfe, Priester, Diakone) anwesend ist und zur Kommunionausteilung zur Verfügung stehen kann?
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Glauben Sie wirklich, dass bei einem Papstbesuch nicht eine ausreichende Anzahl ordentlicher Kommunionspender (Bischöfe, Priester, Diakone) anwesend ist und zur Kommunionausteilung zur Verfügung stehen kann?
#8 RJH 17:11:13 | Freitag, 1. Juni 2007
Warum sollen Laien keine Kommunion austeilen?
Was ist denn da dabei? Wenn beim Papstbesuch tausende von Besuchern zum Empfang der Kommunion drängen, wird das wohl ohne Kommunionhelferinnen und -helfer kaum zu bewältigen sein. Zum Glück gibt es solche engagierten Mitchristen, die sich für eine solchen ehrenvolle Aufgabe ausbilden lassen.
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Was ist denn da dabei? Wenn beim Papstbesuch tausende von Besuchern zum Empfang der Kommunion drängen, wird das wohl ohne Kommunionhelferinnen und -helfer kaum zu bewältigen sein. Zum Glück gibt es solche engagierten Mitchristen, die sich für eine solchen ehrenvolle Aufgabe ausbilden lassen.
#7 nonnobisdomine 17:07:34 | Freitag, 1. Juni 2007
Da hat kreuz.net aber sehr schnell …
… den in einem anderen „katholischen Nachrichtendienst“ veröffentlichten Artikel aufgegriffen.
Was ich dazu meine? – Das sage ich nicht.
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… den in einem anderen „katholischen Nachrichtendienst“ veröffentlichten Artikel aufgegriffen.
Was ich dazu meine? – Das sage ich nicht.
#6 Pünktchen 16:58:20 | Freitag, 1. Juni 2007
Über die theologischen
und liturgischen Gründe, die für eine Gleichrichtung von Volk und Priester durch Zelebration am Hochaltar und gegen die falsche Priesterzentriertheit durch die Zelebration am Volksaltar sprechen (erst recht in einem gotischem Sakralbau!):
s. hier www.kreuz.net/bookentry.980.html!
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und liturgischen Gründe, die für eine Gleichrichtung von Volk und Priester durch Zelebration am Hochaltar und gegen die falsche Priesterzentriertheit durch die Zelebration am Volksaltar sprechen (erst recht in einem gotischem Sakralbau!):
s. hier www.kreuz.net/bookentry.980.html!
#5 monti 16:42:17 | Freitag, 1. Juni 2007
Bei so einem Priester
wird wahrscheinlich auch eine Messe im neuen Ritus würdig und ehrfürchtig gefeiert.
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wird wahrscheinlich auch eine Messe im neuen Ritus würdig und ehrfürchtig gefeiert.
#4 Pünktchen 16:36:22 | Freitag, 1. Juni 2007
Maurice: Auch wenn man die
bauliche Gestalt der Kirche von außen sieht: hier ist der Landschaft mit seinen sanften Hügeln ein himmelstürmendes Zeichen www.retter.at/…/PoellaubergFlug.jpg eingeprägt worden! Der barocke Hochaltar paßt sich diesem gotischen Baukörper mit seinem Richtungssinn: „nach oben www.kircheninfo.com/…ellauberg_medium.jpg!“ bestens an.
Der Volksaltar muß hier wie ein Fremdkörper erscheinen: in einer architektonischen Umgebung, die ein steingewordener Fingerzeig auf den Himmel sein will.
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bauliche Gestalt der Kirche von außen sieht: hier ist der Landschaft mit seinen sanften Hügeln ein himmelstürmendes Zeichen www.retter.at/…/PoellaubergFlug.jpg eingeprägt worden! Der barocke Hochaltar paßt sich diesem gotischen Baukörper mit seinem Richtungssinn: „nach oben www.kircheninfo.com/…ellauberg_medium.jpg!“ bestens an.
Der Volksaltar muß hier wie ein Fremdkörper erscheinen: in einer architektonischen Umgebung, die ein steingewordener Fingerzeig auf den Himmel sein will.
#3 Maurice Corvisier 16:14:00 | Freitag, 1. Juni 2007
Pünktchen, Sie haben recht!
Wer da einen Bügeltisch für die Altarwäsche vorstellt, zeigt den Kulturbruch, der versucht worden ist und der um ein Haar geklappt hätte.
Beeindruckend, das!
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Wer da einen Bügeltisch für die Altarwäsche vorstellt, zeigt den Kulturbruch, der versucht worden ist und der um ein Haar geklappt hätte.
Beeindruckend, das!
#2 Pünktchen 16:05:28 | Freitag, 1. Juni 2007
Hochaltar in Pöllauberg
Einen Blick auf den dominierenden Hochaltar (und in den Kircheninnenraum) von Pöllauberg kann man werfen, wenn man die Homepage der Pfarre www.graz-seckau.at/pfarre/poellauberg/ aufruft und sich auf die entsprechende Seite einklickt!
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Einen Blick auf den dominierenden Hochaltar (und in den Kircheninnenraum) von Pöllauberg kann man werfen, wenn man die Homepage der Pfarre www.graz-seckau.at/pfarre/poellauberg/ aufruft und sich auf die entsprechende Seite einklickt!
#1 Catholicus 15:33:05 | Freitag, 1. Juni 2007
Ein hervorragendes Interview …
… das man unbedingt im Original bei kath.net kath.net/detail.php?id=16908 nachlesen sollte!
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… das man unbedingt im Original bei kath.net kath.net/detail.php?id=16908 nachlesen sollte!
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