10:53:16 | Samstag, 2. Juni 2007
Volksaltar am Pöllauberg
Diözese in Kampfstellung
Der Pfarrgemeinderat der oststerischen Pfarre Pöllauberg kann mit der Entscheidung leben, daß die Werktagsmessen künftig am Hochaltar zelebriert werden. Doch jetzt kündigte das Ordinariat den Kampf an.
(kreuz.net, Pöllauberg) Das Ordinariat der Diözese Graz-Seckau will sich gegen den Pfarrer des oststeirischen
Ortes Pöllauberg stellen. Hw. Roger Ibounigg kündigte an, von nun an wochentags am Hochaltar zu zelebrieren.
Er habe sich mit seinem Pfarrgemeinderat auf diesen Kompromiß geeinigt.
Der Pressesprecher der Diözese, Georg Plank, erklärte jedoch, diesen „Kompromiß“ sicher nicht zu akzeptieren. Gegenüber der Grazer ‘Kleinen Zeitung’, sagte er, man warte auf ein entsprechendes Ansuchen, dann werde reagiert.
„Langt nichts ein, werden wir von uns aus aktiv.“ Der Volksaltar stehe für die Diözese außer Debatte. Seine Existenz ergebe sich angeblich als schlüssige Folge aus den Grundkriterien der Liturgiereform.
„Er ist ein Element der beteiligenden Meßfeier“, behauptet Pressesprecher Plank. Ein „Wildwuchs an individuellen Regelungen“ stehe für ihn nicht zur Debatte.
Plank kündigte an, ein Gespräch mit Hw. Ibounigg führen zu wollen. Der Pressesprecher ist darüber erleichtert, daß es in seiner Diözese nur eine kleine Minderheit sei, die so denke, wie der Pfarrer von Pöllauberg: „Das sind Priester, die ihre Berufung sehr ernst nehmen und dann übers Ziel hinausschießen.“
Blamage-Plank
Im Gegensatz zu Pressesprecher Plank erklärte sich der Pfarrgemeinderat mit dem Kompromiß einverstanden.
„Wir können damit leben“, so die Vorsitzende Sonja Kainer. Wenigstens trage der Pfarrer den Altar nicht mehr vor die Tür.
Hw. Ibounigg ist sich bewußt, daß es sich hier um eine „schwierige Situation“ handle. Dennoch glaubt er, daß die Wogen nun geglättet seien: „Das ist alles nicht so aufregend.“
Die Behauptung von Pressesprecher Plank, es gebe Richtlinien gegen den Hochaltar, die sogar auf das Zweite Vatikanische Konzil zurückgehen, findet Hw. Ibounigg peinlich:
„Plank hat sich blamiert. Das Konzil erwähnt den Volksaltar mit keinem Wort. Nach 40 Jahren wäre es Zeit, die Dokumente genau zu lesen.“
Er habe sich mit seinem Pfarrgemeinderat auf diesen Kompromiß geeinigt.
Der Pressesprecher der Diözese, Georg Plank, erklärte jedoch, diesen „Kompromiß“ sicher nicht zu akzeptieren. Gegenüber der Grazer ‘Kleinen Zeitung’, sagte er, man warte auf ein entsprechendes Ansuchen, dann werde reagiert.
„Langt nichts ein, werden wir von uns aus aktiv.“ Der Volksaltar stehe für die Diözese außer Debatte. Seine Existenz ergebe sich angeblich als schlüssige Folge aus den Grundkriterien der Liturgiereform.
„Er ist ein Element der beteiligenden Meßfeier“, behauptet Pressesprecher Plank. Ein „Wildwuchs an individuellen Regelungen“ stehe für ihn nicht zur Debatte.
Plank kündigte an, ein Gespräch mit Hw. Ibounigg führen zu wollen. Der Pressesprecher ist darüber erleichtert, daß es in seiner Diözese nur eine kleine Minderheit sei, die so denke, wie der Pfarrer von Pöllauberg: „Das sind Priester, die ihre Berufung sehr ernst nehmen und dann übers Ziel hinausschießen.“
Blamage-Plank
Im Gegensatz zu Pressesprecher Plank erklärte sich der Pfarrgemeinderat mit dem Kompromiß einverstanden.
„Wir können damit leben“, so die Vorsitzende Sonja Kainer. Wenigstens trage der Pfarrer den Altar nicht mehr vor die Tür.
Hw. Ibounigg ist sich bewußt, daß es sich hier um eine „schwierige Situation“ handle. Dennoch glaubt er, daß die Wogen nun geglättet seien: „Das ist alles nicht so aufregend.“
Die Behauptung von Pressesprecher Plank, es gebe Richtlinien gegen den Hochaltar, die sogar auf das Zweite Vatikanische Konzil zurückgehen, findet Hw. Ibounigg peinlich:
„Plank hat sich blamiert. Das Konzil erwähnt den Volksaltar mit keinem Wort. Nach 40 Jahren wäre es Zeit, die Dokumente genau zu lesen.“
63 Lesermeinungen
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#63 iustus 11:15:37 | Montag, 4. Juni 2007
Also:
Sonntags daheimbleiben und die Zeit sinnvoller nutzen, wenn der Messbesuch ohnehin nichts bringt!
Redaktion benachrichtigen
Sonntags daheimbleiben und die Zeit sinnvoller nutzen, wenn der Messbesuch ohnehin nichts bringt!
#62 Freinsberg 10:36:01 | Montag, 4. Juni 2007
Messfrüchte
= mittelalterliche Spekulation ohne biblisches Fundament!
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= mittelalterliche Spekulation ohne biblisches Fundament!
#61 Dismas 09:55:46 | Montag, 4. Juni 2007
Pressesprecher Plank wäre im Bistum Essen bevorzugt bei einer Neueinstellung
Der Pressesprecher Herr Plank wäre ein bevorzugter Bewerber für das Bistum Essen unter der „Leitung“ des dortigen Bischofs Dr. Felix Genn. Er hat die gleichen „Schwingungen“ wie dieser Bischof und sein Umfeld. Alles was mit „Frömmigkeit“ zu tun hat, wird im Bistum Essen beiseite geräumt – ohne Rücksicht…
Die häretische Jugendkirche Tabgha in Oberhausen und auch die Ü30 Kirche eines Propstes Michael Ludwig – jetzt in Bochum (dort wird Weißbrot zum „Abendmahl“ verteilt) werden hingegen vom Bischof Dr. Felix Genn geistig und auch finanziell unterstützt. Das Bistum Essen hat allerdings „kein Geld“ um fromme Priester zu beschäftigen. Diese werden an die „Luft“ gesetzt.
Betet für diesen Bischof und für die vielen „Verantwortlichen“ – das sie sich doch rechtzeitig bekehren mögen.
Ohne Glauben!, wo es nur um das goldene Kalb geht, kann eine „Kirche“ nur abstossend auf einen Jeden wirken.
Redaktion benachrichtigen
Der Pressesprecher Herr Plank wäre ein bevorzugter Bewerber für das Bistum Essen unter der „Leitung“ des dortigen Bischofs Dr. Felix Genn. Er hat die gleichen „Schwingungen“ wie dieser Bischof und sein Umfeld. Alles was mit „Frömmigkeit“ zu tun hat, wird im Bistum Essen beiseite geräumt – ohne Rücksicht…
Die häretische Jugendkirche Tabgha in Oberhausen und auch die Ü30 Kirche eines Propstes Michael Ludwig – jetzt in Bochum (dort wird Weißbrot zum „Abendmahl“ verteilt) werden hingegen vom Bischof Dr. Felix Genn geistig und auch finanziell unterstützt. Das Bistum Essen hat allerdings „kein Geld“ um fromme Priester zu beschäftigen. Diese werden an die „Luft“ gesetzt.
Betet für diesen Bischof und für die vielen „Verantwortlichen“ – das sie sich doch rechtzeitig bekehren mögen.
Ohne Glauben!, wo es nur um das goldene Kalb geht, kann eine „Kirche“ nur abstossend auf einen Jeden wirken.
#60 Jörg Guttenberger, Köln 21:50:09 | Sonntag, 3. Juni 2007
sacerdos helveticus: Vergegenwärtigung – Wiederholung
M. W. ging es hier um die Auseinandersetzung mit Luther, der den Opfercharakter der hl. Messe geleugnet hat.
Mit einer Vergegenwärtigung von Abendmahl und Kreuzesopfer dürfte Luther leben können, mit einer Erneuerung wird es wahrscheinlich Schwierigkeiten gegeben haben. Hier ergibt sich die Frage, ob und gegf. inwieweit die beiden unterschiedlichen Formulierungen eine Einigung mit Luther verhindert haben.
Redaktion benachrichtigen
M. W. ging es hier um die Auseinandersetzung mit Luther, der den Opfercharakter der hl. Messe geleugnet hat.
Mit einer Vergegenwärtigung von Abendmahl und Kreuzesopfer dürfte Luther leben können, mit einer Erneuerung wird es wahrscheinlich Schwierigkeiten gegeben haben. Hier ergibt sich die Frage, ob und gegf. inwieweit die beiden unterschiedlichen Formulierungen eine Einigung mit Luther verhindert haben.
#59 möchtegern-kathole 19:32:03 | Sonntag, 3. Juni 2007
@juergen
Ich stimme Ihnen zu, dass ein Priester aus der Sache das beste machen kann. Ein gottesfürchtiger Priester+NOM ist mir lieber als ein innerlich abgefallener und AlteMesse.
Aber wenn ein Priester 4 zur Auswahl hat und fast immer das 2. nimmt was nützt dann die Auswahl? Das gleiche gilt für ein paar Gebete ad libitum, in denen das „Opfer“ vorkommt. Was nützen die, wenn sie im Missale stehen, aber nicht verwendet werden? Dass das 2. HG das häufigste ist, ist auch meine persönliche Erfahrung, und bereits Kard. Ottaviani beklagte das vor fast 40 Jahren.
Selbiges gilt für die Diskussion, wenn Leute sich auf den lateinischen Text beziehen. Was nützt er, wenn dann der deutsche Text tatsächlich genommen wird?
Es geht es nicht um die theoretischen Möglichkeiten, sondern um die tatsächliche Messe, wie sie in der Praxis gefeiert wird. Was nützt den Seelen, wenn der Priester sie retten kann, es aber nicht tut?
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Ich stimme Ihnen zu, dass ein Priester aus der Sache das beste machen kann. Ein gottesfürchtiger Priester+NOM ist mir lieber als ein innerlich abgefallener und AlteMesse.
Aber wenn ein Priester 4 zur Auswahl hat und fast immer das 2. nimmt was nützt dann die Auswahl? Das gleiche gilt für ein paar Gebete ad libitum, in denen das „Opfer“ vorkommt. Was nützen die, wenn sie im Missale stehen, aber nicht verwendet werden? Dass das 2. HG das häufigste ist, ist auch meine persönliche Erfahrung, und bereits Kard. Ottaviani beklagte das vor fast 40 Jahren.
Selbiges gilt für die Diskussion, wenn Leute sich auf den lateinischen Text beziehen. Was nützt er, wenn dann der deutsche Text tatsächlich genommen wird?
Es geht es nicht um die theoretischen Möglichkeiten, sondern um die tatsächliche Messe, wie sie in der Praxis gefeiert wird. Was nützt den Seelen, wenn der Priester sie retten kann, es aber nicht tut?
#58 juergen 17:43:35 | Sonntag, 3. Juni 2007
2. Hochgebet
Selbst wenn man meint, daß im 2. Hochgebet das Opfer zu kurz kommt, so bleiben nach dem NOM immer noch das 1. und das 3. und das 4. (und ggf. weiteren; vgl. neuestes lat. Messbuch).
Den NOM kann man wohl kaum deswegen ablehnen, weil einem eines von mehreren Hochgebeten missfällt.
Das wird zwar häufig genommen (vermutlich weil es das kürzeste ist), aber es ist sehr vom Priester abhängig. Ich kenne einen, der sich einen gewissen Rhythmus überlegt hat, so daß abwechselnd unter Berücksichtigung auch von besonderen Festtagen (Herz-Jesu-Freitag z.B. immer das 1. Hochgebet), alle Hochgebete etwa gleich häufig im Laufe des Kirchenjahres drankommen.
Wie gesagt, das hängt sehr vom Priester ab.
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Selbst wenn man meint, daß im 2. Hochgebet das Opfer zu kurz kommt, so bleiben nach dem NOM immer noch das 1. und das 3. und das 4. (und ggf. weiteren; vgl. neuestes lat. Messbuch).
Den NOM kann man wohl kaum deswegen ablehnen, weil einem eines von mehreren Hochgebeten missfällt.
Das wird zwar häufig genommen (vermutlich weil es das kürzeste ist), aber es ist sehr vom Priester abhängig. Ich kenne einen, der sich einen gewissen Rhythmus überlegt hat, so daß abwechselnd unter Berücksichtigung auch von besonderen Festtagen (Herz-Jesu-Freitag z.B. immer das 1. Hochgebet), alle Hochgebete etwa gleich häufig im Laufe des Kirchenjahres drankommen.
Wie gesagt, das hängt sehr vom Priester ab.
#57 möchtegern-kathole 17:23:11 | Sonntag, 3. Juni 2007
@juergen
<Ironie> haben Sie kein „Gnadenmeter mit 8stelliger Digitalanzeige“
??? <Ironie-Ende>
Auch wenn wir Menschen die Gnade nicht mit einer Zahl versehen können, so gibt es doch Unterschiede. Wer z.B. wissentlich im Stande der Todsünde zur Kommunion geht ißt und trinkt sich sogar das Gericht. Gnade ist damit dann im allgemeinen (Ausnahmen gibt es – Stichworte Liebesreue und Todesgefahr, aber dann bereut der Betreffende ja schon) nicht verbunden.
Unendlich ist die Gnade selten. Die unendliche Gnadenfülle wird ja durch unsere Sünden eingegrenzt – also das was bei der Seele ankommt – nicht das was uns der Erlöser geben will. Und unsere rechte Haltung wird durch demütige Gebete – auch um die Früchte des Opfers – sicher verbessert.
So bitten wir im Alten Canon:
„Laß uns alle … mit allem Gnadensegen des Himmels erfüllt werden. Durch Christus unseren Herren“
Im 2. HG ist die Gnade schon durch „Anteil“ ersetzt: „Wir bitten Dich: Schenke uns Anteil an Christi Leib und Blut und lass uns eins werden durch den Heiligen Geist.“
Im Alten Canon (AC) bitten wir: „nimm es wohlgefällig an“
Im 2.HG bitten wir Gott nicht mehr, es wohlgefällig anzunehmen. Aber ob er es auch annimmt? Gültig ja, aber Gnaden?
AC: Das Opfer Christi wird verherrlicht, es ist „ein reines Opfer, ein heiliges Opfer, ein makelloses Opfer“
Wird es im 2. HG noch gepriesen? Nicht mal erwähnt! Skandalös!
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<Ironie> haben Sie kein „Gnadenmeter mit 8stelliger Digitalanzeige“
??? <Ironie-Ende>Auch wenn wir Menschen die Gnade nicht mit einer Zahl versehen können, so gibt es doch Unterschiede. Wer z.B. wissentlich im Stande der Todsünde zur Kommunion geht ißt und trinkt sich sogar das Gericht. Gnade ist damit dann im allgemeinen (Ausnahmen gibt es – Stichworte Liebesreue und Todesgefahr, aber dann bereut der Betreffende ja schon) nicht verbunden.
Unendlich ist die Gnade selten. Die unendliche Gnadenfülle wird ja durch unsere Sünden eingegrenzt – also das was bei der Seele ankommt – nicht das was uns der Erlöser geben will. Und unsere rechte Haltung wird durch demütige Gebete – auch um die Früchte des Opfers – sicher verbessert.
So bitten wir im Alten Canon:
„Laß uns alle … mit allem Gnadensegen des Himmels erfüllt werden. Durch Christus unseren Herren“
Im 2. HG ist die Gnade schon durch „Anteil“ ersetzt: „Wir bitten Dich: Schenke uns Anteil an Christi Leib und Blut und lass uns eins werden durch den Heiligen Geist.“
Im Alten Canon (AC) bitten wir: „nimm es wohlgefällig an“
Im 2.HG bitten wir Gott nicht mehr, es wohlgefällig anzunehmen. Aber ob er es auch annimmt? Gültig ja, aber Gnaden?
AC: Das Opfer Christi wird verherrlicht, es ist „ein reines Opfer, ein heiliges Opfer, ein makelloses Opfer“
Wird es im 2. HG noch gepriesen? Nicht mal erwähnt! Skandalös!
#56 juergen 17:00:01 | Sonntag, 3. Juni 2007
möchtegern-kathole: Messfrüchte
…er kann die Wirkung der Gemeinde zuwenden.
Ja, ja, die Lehre von den Messfrüchten:
– fructus generalissimus: eine dem Meßopfer entsprechende, ganz allgemeine Frucht, die der ganzen Kirche, bzw. der ganzen Menschheit zukommt
– fructus generalis: eine allgemeine Frucht, die die anwesenden Gläubigen und Mitwirkenden erlangen
– fructus specialis (ministerialis): eine Frucht, die jenem zukommt, für den der Priester das Opfer appliziert
– fructus specialissimus: eine Frucht, die dem zelebrierenden Priester selbst zukommt
Es stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage nach dem Wert der Messe, und der Menge der Gnade, die eine Messe „hervorbringt“. Man hat den Eindruck, daß es eben nicht um eine unendliche Gnade ging, sondern nur um einen Teil.
Der Wert einer Messe wurde sogar teilweise als „größer“ angesehen, wenn sie nur für eine Person gelesen wurde als für mehrere, die sich dann die Gnade, die von der Messe ausging, „teilen“ mußten.
Nur:
Kann man die Gnade quantitativ bemessen und begrenzen?
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…er kann die Wirkung der Gemeinde zuwenden.
Ja, ja, die Lehre von den Messfrüchten:
– fructus generalissimus: eine dem Meßopfer entsprechende, ganz allgemeine Frucht, die der ganzen Kirche, bzw. der ganzen Menschheit zukommt
– fructus generalis: eine allgemeine Frucht, die die anwesenden Gläubigen und Mitwirkenden erlangen
– fructus specialis (ministerialis): eine Frucht, die jenem zukommt, für den der Priester das Opfer appliziert
– fructus specialissimus: eine Frucht, die dem zelebrierenden Priester selbst zukommt
Es stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage nach dem Wert der Messe, und der Menge der Gnade, die eine Messe „hervorbringt“. Man hat den Eindruck, daß es eben nicht um eine unendliche Gnade ging, sondern nur um einen Teil.
Der Wert einer Messe wurde sogar teilweise als „größer“ angesehen, wenn sie nur für eine Person gelesen wurde als für mehrere, die sich dann die Gnade, die von der Messe ausging, „teilen“ mußten.
Nur:
Kann man die Gnade quantitativ bemessen und begrenzen?
#55 zum Glück katholisch 16:32:57 | Sonntag, 3. Juni 2007
@ Benedikt
Ihre Worte sind Worte voller Wahrheit. Es stimmt, auchd er alte Ritus kann nichts bringen, wenn die Menschen keinen Glauben mehr haben. Der Katechismus, finde ich, ist unbandig theoretisch. Die Gläubigen brauchen, m. E., etwas daß sie leben [und durch das leben, verstehen] können. (Volksfrömmigkeit?!)
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Ihre Worte sind Worte voller Wahrheit. Es stimmt, auchd er alte Ritus kann nichts bringen, wenn die Menschen keinen Glauben mehr haben. Der Katechismus, finde ich, ist unbandig theoretisch. Die Gläubigen brauchen, m. E., etwas daß sie leben [und durch das leben, verstehen] können. (Volksfrömmigkeit?!)
#54 möchtegern-kathole 16:31:47 | Sonntag, 3. Juni 2007
@Benedikt
Sie schrieben:
Wenn Sie einfach so den alten Ritus wieder in einer Gemeinde einführen, glauben Sie, dass dann der Opfergedanke mir nichts dir nicht zurückkehrt? Die nach dem Konzil geschehenen Dinge haben sich doch in der vorkonziliaren Zeit angekündigt. Da war der Zustand schon ähnlich schlecht. Ohne große Anstrengungen bei der Glaubenslehre werden wir nie aus dieser Krise kommen, auch nicht mit dem alten Ritus.
Sicher haben Sie da recht. Ohne den Glauben an das Opfer – und der fehlt vermutlich schon dem einen oder anderen Priester, und vielen Gläubigen – bleibt der Text ein Papiertiger.
Trotzdem: das Opfer kommt im Alten Canon klar zu tage – beim 2. HG nicht. Wenn also meistens das 2. HG benützt wird und der Alte Canon als „veraltet, verwenden wir nicht mehr“ hingestellt wird, wundert Sie die Apostasie wirklich? Sodann bestreite ich, dass durch einmalige Verwendung des Worts im {NOM+2.HG} so klar herauskommt, dass die Gläubigen das mitkriegen – ich nicht.
Dazu noch ein weiterer Gedanke: die Alten Texte haben auch eine Gebetswirkung (unabhängig von der Wandlung). Und diese Gebetswirkung – eben z.B. um die Früchte des Opfers, oder die Verherrlichung Gottes in seinem Opfer – der Alten Messe fehlt dem 2. HG und dem NOM. Diese Gebetswirkung ist übrigens auch da, wenn nur der Priester die Messe liest und die Gläubigen den Rosenkranz etc beten, er kann die Wirkung der Gemeinde zuwenden.
D.h.: die gnadenvermittelnde Wirkung des NOM ist eingeschränkt (auch wenn er gültig ist)
Redaktion benachrichtigen
Sie schrieben:
Wenn Sie einfach so den alten Ritus wieder in einer Gemeinde einführen, glauben Sie, dass dann der Opfergedanke mir nichts dir nicht zurückkehrt? Die nach dem Konzil geschehenen Dinge haben sich doch in der vorkonziliaren Zeit angekündigt. Da war der Zustand schon ähnlich schlecht. Ohne große Anstrengungen bei der Glaubenslehre werden wir nie aus dieser Krise kommen, auch nicht mit dem alten Ritus.
Sicher haben Sie da recht. Ohne den Glauben an das Opfer – und der fehlt vermutlich schon dem einen oder anderen Priester, und vielen Gläubigen – bleibt der Text ein Papiertiger.
Trotzdem: das Opfer kommt im Alten Canon klar zu tage – beim 2. HG nicht. Wenn also meistens das 2. HG benützt wird und der Alte Canon als „veraltet, verwenden wir nicht mehr“ hingestellt wird, wundert Sie die Apostasie wirklich? Sodann bestreite ich, dass durch einmalige Verwendung des Worts im {NOM+2.HG} so klar herauskommt, dass die Gläubigen das mitkriegen – ich nicht.
Dazu noch ein weiterer Gedanke: die Alten Texte haben auch eine Gebetswirkung (unabhängig von der Wandlung). Und diese Gebetswirkung – eben z.B. um die Früchte des Opfers, oder die Verherrlichung Gottes in seinem Opfer – der Alten Messe fehlt dem 2. HG und dem NOM. Diese Gebetswirkung ist übrigens auch da, wenn nur der Priester die Messe liest und die Gläubigen den Rosenkranz etc beten, er kann die Wirkung der Gemeinde zuwenden.
D.h.: die gnadenvermittelnde Wirkung des NOM ist eingeschränkt (auch wenn er gültig ist)
#53 Benedikt 16:17:33 | Sonntag, 3. Juni 2007
@ möchtegern-kathole
wenn die Gläubigen in Ihres Vaters Gemeinde nichts vom Opfer mitbekamen, dann ist das ein Misstand.
Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass sie das Wort nicht gehört haben.
Worauf ich hinaus will: Um zu erkennen, dass es sich um ein Opfer handelt bedarf es der erläuternden Katechese, der Unterweisung, und zwar sowohl im alten, als auch im neuen Ritus. Ansonsten funktioniert es nicht. Auch im neuen Ritus kommt das Wort Opfer vor und lässt eigentlich keine Missverständnisse aufkommen, dennoch gibt es sie. Es fehlt eben an der Unterweisung.
Ich habe schon öfter betont, das ich persönlich nicht die Liturgiereform oä für die kirchlichen Missstände verantwortlich machen würde, sondern vielmehr den katastrophalen Zustand der Glaubenslehre im Religionsunterricht, Theologiestudium, Katechese (bzw deren Fehlen). Wenn Sie einfach so den alten Ritus wieder in einer Gemeinde einführen, glauben Sie, dass dann der Opfergedanke mir nichts dir nicht zurückkehrt? Die nach dem Konzil geschehenen Dinge haben sich doch in der vorkonziliaren Zeit angekündigt. Da war der Zustand schon ähnlich schlecht. Ohne große Anstrengungen bei der Glaubenslehre werden wir nie aus dieser Krise kommen, auch nicht mit dem alten Ritus.
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wenn die Gläubigen in Ihres Vaters Gemeinde nichts vom Opfer mitbekamen, dann ist das ein Misstand.
Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass sie das Wort nicht gehört haben.
Worauf ich hinaus will: Um zu erkennen, dass es sich um ein Opfer handelt bedarf es der erläuternden Katechese, der Unterweisung, und zwar sowohl im alten, als auch im neuen Ritus. Ansonsten funktioniert es nicht. Auch im neuen Ritus kommt das Wort Opfer vor und lässt eigentlich keine Missverständnisse aufkommen, dennoch gibt es sie. Es fehlt eben an der Unterweisung.
Ich habe schon öfter betont, das ich persönlich nicht die Liturgiereform oä für die kirchlichen Missstände verantwortlich machen würde, sondern vielmehr den katastrophalen Zustand der Glaubenslehre im Religionsunterricht, Theologiestudium, Katechese (bzw deren Fehlen). Wenn Sie einfach so den alten Ritus wieder in einer Gemeinde einführen, glauben Sie, dass dann der Opfergedanke mir nichts dir nicht zurückkehrt? Die nach dem Konzil geschehenen Dinge haben sich doch in der vorkonziliaren Zeit angekündigt. Da war der Zustand schon ähnlich schlecht. Ohne große Anstrengungen bei der Glaubenslehre werden wir nie aus dieser Krise kommen, auch nicht mit dem alten Ritus.
#52 juergen 16:07:27 | Sonntag, 3. Juni 2007
Schott
Wie hier schon geschrieben wurde, waren Messübersetzungen für das Volk lange Zeit verboten. Bei den ersten Übersetzungen war es noch verboten, die Wandlungsworte abzudrucken.
Es ist dem Einsatz von „Modernisten“ wie A. Schott und anderen zu verdanken, daß es überhaupt Übersetzungen gab und diese auch irgendwann erlaubt wurden.
Aber rund 300 Jahre lang wurde – was Übersetzungen anbelangt – das Volk „dumm“ gehalten.
Ist denn sinnvoll, für die Benutzung des Schotts in der Messe zu plädieren, damit man der Messe gleichsam lesend zu folgen kann?
Lenkt nicht das Lesen vom eigentlichen Mitfeiern ab?
Wäre es da nicht sinnvoller, der Priester liest die Messe in der Volkssprache (wie es nach dem NOM auch meist getan wird)?
Aber mit positivem Entscheid der beiden letzten Fragen verlässt man natürlich den „alten Ritus“…
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Wie hier schon geschrieben wurde, waren Messübersetzungen für das Volk lange Zeit verboten. Bei den ersten Übersetzungen war es noch verboten, die Wandlungsworte abzudrucken.
Es ist dem Einsatz von „Modernisten“ wie A. Schott und anderen zu verdanken, daß es überhaupt Übersetzungen gab und diese auch irgendwann erlaubt wurden.
Aber rund 300 Jahre lang wurde – was Übersetzungen anbelangt – das Volk „dumm“ gehalten.
Ist denn sinnvoll, für die Benutzung des Schotts in der Messe zu plädieren, damit man der Messe gleichsam lesend zu folgen kann?
Lenkt nicht das Lesen vom eigentlichen Mitfeiern ab?
Wäre es da nicht sinnvoller, der Priester liest die Messe in der Volkssprache (wie es nach dem NOM auch meist getan wird)?
Aber mit positivem Entscheid der beiden letzten Fragen verlässt man natürlich den „alten Ritus“…
#51 möchtegern-kathole 15:57:02 | Sonntag, 3. Juni 2007
@Benedikt
wenn die Gläubigen in Ihres Vaters Gemeinde nichts vom Opfer mitbekamen, dann ist das ein Misstand. Der Priester hätte seinen Gläubigen einen Schott vermitteln sollen, um diesen Misstand abzustellen. Im Schott sollten die Gläubigen dann wenigstens einmal/Woche die Messe mitfeiern.
Sie verteidigen jetzt den einen Misstand, dass im modernen Schott – insbesondere im 2. HG – nichts mehr davon steht mit dem ersten Misstand in Ihres Vaters Gemeinde.
Und ich schreibe halt, dass man mit dem einen Misstand nicht den anderen Misstand begründen darf, sondern dass man beide Misstände abstellen sollte. Und ich schreibe, dass Ihnen sehr wohl bewußt ist, dass sie hier nur mit einem Misstand den anderen begründen, und dass Ihnen bewußt ist, dass diese Begründung nicht koscher ist.
Fazit: richtiger Text und richtigen Text auch lesen
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wenn die Gläubigen in Ihres Vaters Gemeinde nichts vom Opfer mitbekamen, dann ist das ein Misstand. Der Priester hätte seinen Gläubigen einen Schott vermitteln sollen, um diesen Misstand abzustellen. Im Schott sollten die Gläubigen dann wenigstens einmal/Woche die Messe mitfeiern.
Sie verteidigen jetzt den einen Misstand, dass im modernen Schott – insbesondere im 2. HG – nichts mehr davon steht mit dem ersten Misstand in Ihres Vaters Gemeinde.
Und ich schreibe halt, dass man mit dem einen Misstand nicht den anderen Misstand begründen darf, sondern dass man beide Misstände abstellen sollte. Und ich schreibe, dass Ihnen sehr wohl bewußt ist, dass sie hier nur mit einem Misstand den anderen begründen, und dass Ihnen bewußt ist, dass diese Begründung nicht koscher ist.
Fazit: richtiger Text und richtigen Text auch lesen
#50 juergen 15:37:31 | Sonntag, 3. Juni 2007
Heinz-Josef: Kommunionspendung extra missam
Ob die von der Messe abgekoppelte Kommunion liturgisch sinnvoll ist mag jeder selbst entscheiden.
Sakramentenkongregation schreibt in der Instruktion Quam plurimum vom 1.10.1949:
Der erste und ursprüngliche Zweck der Aufbewahrung der heiligen Gestalten in der Kirche außerhalb der Messe ist die Spendung der Wegzehrung. Nebenzwecke sind die Austeilung der heiligen Kommunion außerhalb der Messe in den Kirchen und die Anbetung des unter diesen Gestalten verborgenen Herrn Jesus Christus.
Damit ist schon die Aufbewahrung der Hl. Kommunion für andere Zwecke als des Viaticums nur ein Nebenzweck, aber nicht der Hauptzweck der Aufbewahrung.
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Ob die von der Messe abgekoppelte Kommunion liturgisch sinnvoll ist mag jeder selbst entscheiden.
Sakramentenkongregation schreibt in der Instruktion Quam plurimum vom 1.10.1949:
Der erste und ursprüngliche Zweck der Aufbewahrung der heiligen Gestalten in der Kirche außerhalb der Messe ist die Spendung der Wegzehrung. Nebenzwecke sind die Austeilung der heiligen Kommunion außerhalb der Messe in den Kirchen und die Anbetung des unter diesen Gestalten verborgenen Herrn Jesus Christus.
Damit ist schon die Aufbewahrung der Hl. Kommunion für andere Zwecke als des Viaticums nur ein Nebenzweck, aber nicht der Hauptzweck der Aufbewahrung.
#49 Benedikt 15:26:35 | Sonntag, 3. Juni 2007
@ möchtegern-kathole
1) in Benedikts Vaters Gemeinde wusste beim Alten Ritus eh’ keiner, dass die Messe ein Opfer ist
2) deshalb tut der NOM nichts schlechtes, wenn er das aus seinen Texten gleich von vorneherein weglässt
Falsch, meine Beiträge sagen exakt das, was ich geschrieben habe, eine Interpretation ist nicht notwendig.
1. Die Messe ist ein Opfer, egal in welcher Form des Ritus’.
2. Das Argument, im neuen Ritus sei das Wort so selten verwandt halte ich für hinfällig, da es im alten Ritus zwar häufiger vorkam, die Gläubigen davon aber nichts mit bekamen. Vielleicht entkräften Sie dieses Argument mal.
Mit der Argumentation könnten Sie – abgesehen von der Konsekration selbst – alles andere abschaffen.
Das ist ja auch früher (vortridentinisch) ein häufiger Missbrauch gewesen: Konsekration außerhalb der Messe. Ich habe mir das nicht ausgedacht: Ott, Grundriss der Dogmatik, Eucharistie § 23: „Die wesentliche Opferhandlung besteht allein in der Wandlung.“
@ sacerdos helveticus
Habe bei Ihren Beiträgen schon mehrmals die Tendenz festgestellt, sehr voreilig etwas gleichsam als Häresie zu beurteilen.
ich habe hier nichts als „häretisch“ bezeichnet. Bezüglich des Miterlöserin-Titels halte ich diesen weiterhin für nicht angebracht und in dem Sinn verstanden, dass Maria die Erlösung mit bewirkt habe allerdings für häretisch, womit ich nicht wirklich allein stehe.
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1) in Benedikts Vaters Gemeinde wusste beim Alten Ritus eh’ keiner, dass die Messe ein Opfer ist
2) deshalb tut der NOM nichts schlechtes, wenn er das aus seinen Texten gleich von vorneherein weglässt
Falsch, meine Beiträge sagen exakt das, was ich geschrieben habe, eine Interpretation ist nicht notwendig.
1. Die Messe ist ein Opfer, egal in welcher Form des Ritus’.
2. Das Argument, im neuen Ritus sei das Wort so selten verwandt halte ich für hinfällig, da es im alten Ritus zwar häufiger vorkam, die Gläubigen davon aber nichts mit bekamen. Vielleicht entkräften Sie dieses Argument mal.
Mit der Argumentation könnten Sie – abgesehen von der Konsekration selbst – alles andere abschaffen.
Das ist ja auch früher (vortridentinisch) ein häufiger Missbrauch gewesen: Konsekration außerhalb der Messe. Ich habe mir das nicht ausgedacht: Ott, Grundriss der Dogmatik, Eucharistie § 23: „Die wesentliche Opferhandlung besteht allein in der Wandlung.“
@ sacerdos helveticus
Habe bei Ihren Beiträgen schon mehrmals die Tendenz festgestellt, sehr voreilig etwas gleichsam als Häresie zu beurteilen.
ich habe hier nichts als „häretisch“ bezeichnet. Bezüglich des Miterlöserin-Titels halte ich diesen weiterhin für nicht angebracht und in dem Sinn verstanden, dass Maria die Erlösung mit bewirkt habe allerdings für häretisch, womit ich nicht wirklich allein stehe.
#48 Heinz Josef 14:51:29 | Sonntag, 3. Juni 2007
die wurden vorgekocht,
wie ich bereits gesagt habe. Die Liturgie schreibt nicht umsonst vor, in der Regel die Menge zu konsekrieren die man konsu,ieren möchte. Im Tabernakel werden die übrigen Hostien aufbewahrt um sie den Kranken zu bringen. 2 oder 3 volle Ziborien im Tabernakel sind nicht sinnvoll, es sei denn man hält die Messfeier mit der Konsekration von einer Priesterhostie für sinnvoll, oder auch die Praxis nach der Beichte direkt vor der Messe zu kommunizieren um mit möglichst reiner Seele zu empfangen. Beim Hochamt gab es m.W. früher gar keine Kommunionausteilung. Ob die von der Messe abgekoppelte Kommunion liturgisch sinnvoll ist mag jeder selbst entscheiden.
Redaktion benachrichtigen
wie ich bereits gesagt habe. Die Liturgie schreibt nicht umsonst vor, in der Regel die Menge zu konsekrieren die man konsu,ieren möchte. Im Tabernakel werden die übrigen Hostien aufbewahrt um sie den Kranken zu bringen. 2 oder 3 volle Ziborien im Tabernakel sind nicht sinnvoll, es sei denn man hält die Messfeier mit der Konsekration von einer Priesterhostie für sinnvoll, oder auch die Praxis nach der Beichte direkt vor der Messe zu kommunizieren um mit möglichst reiner Seele zu empfangen. Beim Hochamt gab es m.W. früher gar keine Kommunionausteilung. Ob die von der Messe abgekoppelte Kommunion liturgisch sinnvoll ist mag jeder selbst entscheiden.
#47 zum Glück katholisch 14:28:54 | Sonntag, 3. Juni 2007
@juergen
Wann wurden die anderen Hostien (für das Volk) kosekriert?
Redaktion benachrichtigen
Wann wurden die anderen Hostien (für das Volk) kosekriert?
#46 juergen 14:21:44 | Sonntag, 3. Juni 2007
@Heinz-Josef
Aber offensichtlich ist die „Symbolkraft“ des Opfers und Mahls nicht beim „vorkochen“ gegeben, denn hier wurde geschrieben:
gerade der ritus tridentinus zeigt symbolhaft opfer und mahl: von der opferung weg liegt die hostie auf dem corporale … um erst nach dem tischgebet während des „libera nos…“ auf die patene gelegt zu werden…
Das ist in dieser Form aber vor allem bei einer Messe der Fall, bei der nur eine Hostie konsekriert wird.
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Aber offensichtlich ist die „Symbolkraft“ des Opfers und Mahls nicht beim „vorkochen“ gegeben, denn hier wurde geschrieben:
gerade der ritus tridentinus zeigt symbolhaft opfer und mahl: von der opferung weg liegt die hostie auf dem corporale … um erst nach dem tischgebet während des „libera nos…“ auf die patene gelegt zu werden…
Das ist in dieser Form aber vor allem bei einer Messe der Fall, bei der nur eine Hostie konsekriert wird.
#45 Heinz Josef 14:17:44 | Sonntag, 3. Juni 2007
@jürgen
Es reicht doch einmal vorzukochen, dann kann man sich eine Zeitlang vom Vorgekochten ernähren.
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Es reicht doch einmal vorzukochen, dann kann man sich eine Zeitlang vom Vorgekochten ernähren.
#44 juergen 14:14:06 | Sonntag, 3. Juni 2007
@athanasius
Ich meinte die Unart, daß der Priester nur eine Hostie konsekriert und die Gemeinde aus dem Tabernakel versorgt wird.
Werden mehr als eine Hostie konsekriert, passt nämlich die Aussage mit dem Korporale nur bedingt.
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Ich meinte die Unart, daß der Priester nur eine Hostie konsekriert und die Gemeinde aus dem Tabernakel versorgt wird.
Werden mehr als eine Hostie konsekriert, passt nämlich die Aussage mit dem Korporale nur bedingt.
#43 athanasius1957 14:03:49 | Sonntag, 3. Juni 2007
@ juergen
sorry, aber der vergleich hinkt.
christus ist für alle gestorben. die frage ist nur, ob alle ihn annehmen.
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sorry, aber der vergleich hinkt.
christus ist für alle gestorben. die frage ist nur, ob alle ihn annehmen.
#42 juergen 13:43:47 | Sonntag, 3. Juni 2007
@athanasius Küchenanalogie
„(auch muttern kocht im topf und legt das essen dann auf einen vorlegteller!)“
Um mal bei der Analogie zu bleiben:
Wenn Mutter kocht, dann kocht sie für die ganze Familie. Sie kocht nicht nur für sich selbst, um dann die Familie mit Resten vom Vortag aus dem Kühlschrank zu versorgen.
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„(auch muttern kocht im topf und legt das essen dann auf einen vorlegteller!)“
Um mal bei der Analogie zu bleiben:
Wenn Mutter kocht, dann kocht sie für die ganze Familie. Sie kocht nicht nur für sich selbst, um dann die Familie mit Resten vom Vortag aus dem Kühlschrank zu versorgen.
#41 aurelius474 13:35:08 | Sonntag, 3. Juni 2007
leider falsch
es handelt sich bei dem hochaltar in der pfarre von pöllauberg nicht um einen gotischen sondern um einen barocken hochaltar!
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es handelt sich bei dem hochaltar in der pfarre von pöllauberg nicht um einen gotischen sondern um einen barocken hochaltar!
#40 athanasius1957 10:18:13 | Sonntag, 3. Juni 2007
@ omnes „pseudo“catholicos
befremdend für mich ist, daß so viele poster in bezug auf die hl. messe vielfach keine ahnung mehr von der lehre unserer hl. mutter kirche mehr haben und vieles für belanglos oder für sinnlos halten:
1.
Im Jahr 1551 beschloss das Konzil zu Trient: Durch die Weihe von Brot und Wein wird die ganze Brotsubstanz in die Substanz des Leibes Christi, und der ganze Weinsubstanz in die Substanz des Blutes Christi verwandelt. So ist im Sakrament der Eucharistie der Leib und das Blut von Jesus enthalten.
siehe auch Eucharistisches Wunder von Lanciano Großer Bilderkatalog der histologischen Aufarbeitung (Feingewebsschnitte) www.negrisud.it/…iracolo/welcome.html
2.
Im Jahr 1562 beschloss das Konzil zu Trient: Das Messopfer ist ein unblutiges und wirkliches Sühneopfer, welches das Opfer Christi am Kreuz erneuert. Es wird zur Sühnung der Sünden der lebenden Gläubigen dargebracht.
derjenige der die hl. messe an sich ablehnt, lehnt die lehre christi aber auch der hl. mutter kirche ab.
gerade der ritus tridentinus zeigt symbolhaft opfer und mahl:
von der opferung weg liegt die hostie auf dem corporale (=körper- oder besser leichentuch) um erst nach dem tischgebet während des „libera nos…“ auf die patene gelegt zu werden (auch muttern kocht im topf und legt das essen dann auf einen vorlegteller!)
Was die meinungen vieler hier mit katholisch noch zu tun haben sollen, ist mir ein rätsel.
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befremdend für mich ist, daß so viele poster in bezug auf die hl. messe vielfach keine ahnung mehr von der lehre unserer hl. mutter kirche mehr haben und vieles für belanglos oder für sinnlos halten:
1.
Im Jahr 1551 beschloss das Konzil zu Trient: Durch die Weihe von Brot und Wein wird die ganze Brotsubstanz in die Substanz des Leibes Christi, und der ganze Weinsubstanz in die Substanz des Blutes Christi verwandelt. So ist im Sakrament der Eucharistie der Leib und das Blut von Jesus enthalten.
siehe auch Eucharistisches Wunder von Lanciano Großer Bilderkatalog der histologischen Aufarbeitung (Feingewebsschnitte) www.negrisud.it/…iracolo/welcome.html
2.
Im Jahr 1562 beschloss das Konzil zu Trient: Das Messopfer ist ein unblutiges und wirkliches Sühneopfer, welches das Opfer Christi am Kreuz erneuert. Es wird zur Sühnung der Sünden der lebenden Gläubigen dargebracht.
derjenige der die hl. messe an sich ablehnt, lehnt die lehre christi aber auch der hl. mutter kirche ab.
gerade der ritus tridentinus zeigt symbolhaft opfer und mahl:
von der opferung weg liegt die hostie auf dem corporale (=körper- oder besser leichentuch) um erst nach dem tischgebet während des „libera nos…“ auf die patene gelegt zu werden (auch muttern kocht im topf und legt das essen dann auf einen vorlegteller!)
Was die meinungen vieler hier mit katholisch noch zu tun haben sollen, ist mir ein rätsel.
#39 möchtegern-kathole 09:00:09 | Sonntag, 3. Juni 2007
bei der Diskussion …
… um den Ritus wird immer mit der Konsekration argumentiert, mit ihrer Gültigkeit usw.
Jeder sollte sich aber klar sein, dass auch die anderen Gebete ihre Wirkung entfalten in dem Maße, in dem sie eben gebetet werden – von Priester und Volk. Werden sie nicht gebetet, keine Wirkung. Übrigens eignen sich viele Gebete des Alten Ritus auch für den privaten Gebrauch außerhalb der Messe – so ist die Messe auch ein segensreicher Gebetsschatz.
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… um den Ritus wird immer mit der Konsekration argumentiert, mit ihrer Gültigkeit usw.
Jeder sollte sich aber klar sein, dass auch die anderen Gebete ihre Wirkung entfalten in dem Maße, in dem sie eben gebetet werden – von Priester und Volk. Werden sie nicht gebetet, keine Wirkung. Übrigens eignen sich viele Gebete des Alten Ritus auch für den privaten Gebrauch außerhalb der Messe – so ist die Messe auch ein segensreicher Gebetsschatz.
#38 Czibo Nieznany 00:51:50 | Sonntag, 3. Juni 2007
Benedikt
Was in der Messe geschieht ist ein Gegenwärtig-setzen des einen Opfers. Sowohl der Messritus nach neuen als auch nach alten Büchern ist ein Opferritus.
Nehmen Sie es, wie Sie es brauchen. Eucharistie ist für mich das vorweggenommene große Abendmahl. Da spielt es keine Rolle nach welchem Ritus die Messe gefeiert wird. Das ist immer Jesus Christus, um den es geht, der dazu einlädt, durch den es geht und in dem es geht (durch ihn, mit ihm und in ihm wird Dir Gott allmächtiger Vater alle Ehre und Verherrlichung…). Warum sollte die Mahlfeier nicht dazu geeignet sein. Wozu sonst das Opfer des Gottmenschen…?
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Was in der Messe geschieht ist ein Gegenwärtig-setzen des einen Opfers. Sowohl der Messritus nach neuen als auch nach alten Büchern ist ein Opferritus.
Nehmen Sie es, wie Sie es brauchen. Eucharistie ist für mich das vorweggenommene große Abendmahl. Da spielt es keine Rolle nach welchem Ritus die Messe gefeiert wird. Das ist immer Jesus Christus, um den es geht, der dazu einlädt, durch den es geht und in dem es geht (durch ihn, mit ihm und in ihm wird Dir Gott allmächtiger Vater alle Ehre und Verherrlichung…). Warum sollte die Mahlfeier nicht dazu geeignet sein. Wozu sonst das Opfer des Gottmenschen…?
#37 sacerdos helveticus 00:43:05 | Sonntag, 3. Juni 2007
@Benedikt
Habe bei Ihren Beiträgen schon mehrmals die Tendenz festgestellt, sehr voreilig etwas gleichsam als Häresie zu beurteilen. Nachher müssen Sie dann zugeben, dass die Sache nicht so ist. Ähnlich wie hier mit den Begriffen zum Verhältnis von Messopfer und Kreuzesopfer, verhielt es sich mit dem Titel „Miterlöserin“ für die selige Jungfrau Maria. Sie verurteilten in Bausch und Bogen diesen Titel als häretisch, mussten dann jedoch zugeben, dass er in sich nicht häretisch ist, sondern ja auch von unbezweifelt rechtgläubigen theologen und auch Päpsten verwendet wurde.
In einem gewissen Sinne sehe ich bei ihnen die Tendenz, „päpstlicher als der Papst zu sein“.
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Habe bei Ihren Beiträgen schon mehrmals die Tendenz festgestellt, sehr voreilig etwas gleichsam als Häresie zu beurteilen. Nachher müssen Sie dann zugeben, dass die Sache nicht so ist. Ähnlich wie hier mit den Begriffen zum Verhältnis von Messopfer und Kreuzesopfer, verhielt es sich mit dem Titel „Miterlöserin“ für die selige Jungfrau Maria. Sie verurteilten in Bausch und Bogen diesen Titel als häretisch, mussten dann jedoch zugeben, dass er in sich nicht häretisch ist, sondern ja auch von unbezweifelt rechtgläubigen theologen und auch Päpsten verwendet wurde.
In einem gewissen Sinne sehe ich bei ihnen die Tendenz, „päpstlicher als der Papst zu sein“.
#36 möchtegern-kathole 23:55:26 | Samstag, 2. Juni 2007
@Benedikt
in Summe laufen Ihre beiden Beiträge von 22:47 und 18:23 darauf hinaus – etwas pointiert formuliert:
1) in Benedikts Vaters Gemeinde wusste beim Alten Ritus eh’ keiner, dass die Messe ein Opfer ist
2) deshalb tut der NOM nichts schlechtes, wenn er das aus seinen Texten gleich von vorneherein weglässt
Das ist nicht nur an der Sachlage vorbeiargumentiert. Übertragen auf die Schule: in meiner Klasse hat eh’keiner Mathe gelernt, deshalb ist es egal wenn wir neue Mathe-Bücher bekommen, die voller Fehler sind.
Das ist eine Argumentation, bei der ich Ihnen nicht abnehme, dass Sie selber dran glauben. Mein Gegenvorschlag: mehr Schotts mit dem Alten Ritus kaufen und den Menschen zum lesen geben.
Im übrigen möchte ich noch auf Ihren Beitrag von 16:42 eingehen. sie schriebn dort:
Die aus der Opferfeier strömende Gnade ist eine Frucht der Konsekration, zu welcher es in beiden Formen kommt. Bei der Konsekration fließen die Gnaden überreich, der Ritus ist nicht entscheidend.
Mit der Argumentation könnten Sie – abgesehen von der Konsekration selbst – alles andere abschaffen. Sie klassifizieren hier alles andere zum unwesentlichen Beiwerk. Oder Sie akzeptieren, dass es wichtig ist, dann müssen Sie aber auch darüber diskutieren, wie es gut ist, oder wie es nicht gut ist. Darüber hinaus: wenn der Mensch betet: „Laß uns … mit allem Gnadensegen … erfüllt werden“, bekommt der Mensch vielleicht eher die Früchte des Opfers, als wenn er oder der Priester nicht darum betet.
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in Summe laufen Ihre beiden Beiträge von 22:47 und 18:23 darauf hinaus – etwas pointiert formuliert:
1) in Benedikts Vaters Gemeinde wusste beim Alten Ritus eh’ keiner, dass die Messe ein Opfer ist
2) deshalb tut der NOM nichts schlechtes, wenn er das aus seinen Texten gleich von vorneherein weglässt
Das ist nicht nur an der Sachlage vorbeiargumentiert. Übertragen auf die Schule: in meiner Klasse hat eh’keiner Mathe gelernt, deshalb ist es egal wenn wir neue Mathe-Bücher bekommen, die voller Fehler sind.
Das ist eine Argumentation, bei der ich Ihnen nicht abnehme, dass Sie selber dran glauben. Mein Gegenvorschlag: mehr Schotts mit dem Alten Ritus kaufen und den Menschen zum lesen geben.
Im übrigen möchte ich noch auf Ihren Beitrag von 16:42 eingehen. sie schriebn dort:
Die aus der Opferfeier strömende Gnade ist eine Frucht der Konsekration, zu welcher es in beiden Formen kommt. Bei der Konsekration fließen die Gnaden überreich, der Ritus ist nicht entscheidend.
Mit der Argumentation könnten Sie – abgesehen von der Konsekration selbst – alles andere abschaffen. Sie klassifizieren hier alles andere zum unwesentlichen Beiwerk. Oder Sie akzeptieren, dass es wichtig ist, dann müssen Sie aber auch darüber diskutieren, wie es gut ist, oder wie es nicht gut ist. Darüber hinaus: wenn der Mensch betet: „Laß uns … mit allem Gnadensegen … erfüllt werden“, bekommt der Mensch vielleicht eher die Früchte des Opfers, als wenn er oder der Priester nicht darum betet.
#35 Benedikt 23:31:26 | Samstag, 2. Juni 2007
@ sacerdos helveticus: Danke
Es ging mir nicht darum, etwas in Bausch und Bogen abzulehnen, sondern die Art der Opferhandlung präzise(r) zu beschreiben. Und da ist es doch wohl so, dass das Meßopfer eine sakramentale Darstellung des Kreuzesopfers ist, das Kreuzesopfer also auf diese Weise gegenwärtig gesetzt wird. Die gelegentlich verwendeten anderen Begriffe sind mir bekannt, in ihrer jeweiligen Bedeutung jedoch nicht ganz erklärbar, weswegen ich mich als Laie lieber an die genau formulierten Lehrsätze halte.
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Es ging mir nicht darum, etwas in Bausch und Bogen abzulehnen, sondern die Art der Opferhandlung präzise(r) zu beschreiben. Und da ist es doch wohl so, dass das Meßopfer eine sakramentale Darstellung des Kreuzesopfers ist, das Kreuzesopfer also auf diese Weise gegenwärtig gesetzt wird. Die gelegentlich verwendeten anderen Begriffe sind mir bekannt, in ihrer jeweiligen Bedeutung jedoch nicht ganz erklärbar, weswegen ich mich als Laie lieber an die genau formulierten Lehrsätze halte.
#34 sacerdos helveticus 23:18:01 | Samstag, 2. Juni 2007
@Benedikt
Poste jetzt nur, um Ihnen die Möglichkleit zu geben, auf meine Bemerkungen zu antworten, ohne den beitrag eines anderen Diskutanten abwarten zu müssen.
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Poste jetzt nur, um Ihnen die Möglichkleit zu geben, auf meine Bemerkungen zu antworten, ohne den beitrag eines anderen Diskutanten abwarten zu müssen.
#33 Benedikt 22:47:37 | Samstag, 2. Juni 2007
@ möchtegern-kathole
Viele Gläubige feiern die Messe mit dem Text mit – dann kommt es ihnen eben nicht zu Ohren sondern zu Augen.
Aus den Erzählungen meines Vaters weiß ich, dass in seiner Kindheit nur wenige in der Pfarrei einen Schott hatten. Seine Eltern/ meine Großeltern hatten gar keinen. Den Schott gibt es übrigens erst seit 1884, über Jahrhunderte waren Volksausgaben des Missale Romanum verboten. Außer der Katechese konnte damals also niemand etwas über den Opfercharakter erfahren. Und auch später war sie notwendig, wie sie heute notwendig ist.
Ausser den ganz dummen wissen die Menschen schon, was da gefeiert wird.
Dieses Argument lässt sich ohne Schwierigkeiten auf den „NOM“ übertragen: Wer sich informiert hat und gut zuhört weiß, was da gefeiert wird.
Keine Spur von haarscharf an der Sachlage vorbeizuargumentieren.
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Viele Gläubige feiern die Messe mit dem Text mit – dann kommt es ihnen eben nicht zu Ohren sondern zu Augen.
Aus den Erzählungen meines Vaters weiß ich, dass in seiner Kindheit nur wenige in der Pfarrei einen Schott hatten. Seine Eltern/ meine Großeltern hatten gar keinen. Den Schott gibt es übrigens erst seit 1884, über Jahrhunderte waren Volksausgaben des Missale Romanum verboten. Außer der Katechese konnte damals also niemand etwas über den Opfercharakter erfahren. Und auch später war sie notwendig, wie sie heute notwendig ist.
Ausser den ganz dummen wissen die Menschen schon, was da gefeiert wird.
Dieses Argument lässt sich ohne Schwierigkeiten auf den „NOM“ übertragen: Wer sich informiert hat und gut zuhört weiß, was da gefeiert wird.
Keine Spur von haarscharf an der Sachlage vorbeizuargumentieren.
#32 sacerdos helveticus 22:45:57 | Samstag, 2. Juni 2007
Messopfer und Kreuzesopfer
Benedikt schrieb:
Wieso denn „immer von Neuem“? Das Opfer kann nicht wiederholt werden. Was in der Messe geschieht ist ein Gegenwärtig-setzen des einen Opfers.
Hierzu ist Folgendes zu sagen: Sicher ist die Messe die Gegenwärtigsetzung (repraesentatio) des Kreuzesopfers. Dennoch spricht die Liturgie auch recht unbefangen vom Erneuern.
In der Präfation „zur Chrisam-Messe „ des Messbuches von Paul VI. heisst es über die Priester: „Qui sacrificium renovent, sui nomine“ d.h. die das Opfer in Seinem Namen erneuern. Das deutsche Messbuch übersetzt recht frei „In seinem Namen feiern sie immer wieder neu das Opfer“ . Auch der Römische Katechismus (der sogenannte „Trienter Kartechismus“ spricht davon, dass durch das Messopfer das Kreuzesopfer „erneuert“ („instauraretur“) würde.
Die Begriffe „erneuern“ und „wiederholen“ sind zwar erklärungsbedürftig, dürfen aber nicht in Bausch und Bogen abgelehnt werden.
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Benedikt schrieb:
Wieso denn „immer von Neuem“? Das Opfer kann nicht wiederholt werden. Was in der Messe geschieht ist ein Gegenwärtig-setzen des einen Opfers.
Hierzu ist Folgendes zu sagen: Sicher ist die Messe die Gegenwärtigsetzung (repraesentatio) des Kreuzesopfers. Dennoch spricht die Liturgie auch recht unbefangen vom Erneuern.
In der Präfation „zur Chrisam-Messe „ des Messbuches von Paul VI. heisst es über die Priester: „Qui sacrificium renovent, sui nomine“ d.h. die das Opfer in Seinem Namen erneuern. Das deutsche Messbuch übersetzt recht frei „In seinem Namen feiern sie immer wieder neu das Opfer“ . Auch der Römische Katechismus (der sogenannte „Trienter Kartechismus“ spricht davon, dass durch das Messopfer das Kreuzesopfer „erneuert“ („instauraretur“) würde.
Die Begriffe „erneuern“ und „wiederholen“ sind zwar erklärungsbedürftig, dürfen aber nicht in Bausch und Bogen abgelehnt werden.
#31 matt 22:38:24 | Samstag, 2. Juni 2007
Und worum sorgt sich die Kirche in erster Linie?
Sie sorgt sich darum, wie sie die finanziellen Mittel aufbringen kann ihren Prunk auch weiterhin zu erhalten. War das nicht damals auch ein entscheidendes Motiv für die Inquisition? Hat man sich nicht gesund stoßen wollen am Blutgeld?
Wenn ich alleine daran denke, was dieser ständig baufällige Steffl für Unsummen verschlingt. Dafür wird er ja auch von den weltlichen Mächten mehr und mehr vereinnahmt und ist zu einer Touristenattraktion geworden. Soll man ihn doch herschenken. Soll man ihn verkaufen. Ich brauch dieses Trumm nicht. Und wenns die Nazi damals zusammengeschossen hätten, wäre es auch keine Schande gewesen.
Aber der liebe Gott lässt den Menschen ja ihre Aufbauten, ihre sakralen Auftürmungen damit sie daran herumwerkeln können nach ihrer Lust.
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Sie sorgt sich darum, wie sie die finanziellen Mittel aufbringen kann ihren Prunk auch weiterhin zu erhalten. War das nicht damals auch ein entscheidendes Motiv für die Inquisition? Hat man sich nicht gesund stoßen wollen am Blutgeld?
Wenn ich alleine daran denke, was dieser ständig baufällige Steffl für Unsummen verschlingt. Dafür wird er ja auch von den weltlichen Mächten mehr und mehr vereinnahmt und ist zu einer Touristenattraktion geworden. Soll man ihn doch herschenken. Soll man ihn verkaufen. Ich brauch dieses Trumm nicht. Und wenns die Nazi damals zusammengeschossen hätten, wäre es auch keine Schande gewesen.
Aber der liebe Gott lässt den Menschen ja ihre Aufbauten, ihre sakralen Auftürmungen damit sie daran herumwerkeln können nach ihrer Lust.
#30 matt2 † 22:12:26 | Samstag, 2. Juni 2007
Auf das Tempelbauvorhaben reagiert Gott zunächst ablehnend…
aber Er lässt David dann seinen Willen und erlaubt den Tempelbau unter Salomon.
Einen Tempel zur Ehre Gottes gab es in ganz Israel. Und wenn es die Menschen trieb dann pilgerten sie eben dorthin. Heute gibt es allerorts in den westlichen Städten prunkvolle Kirchen, eine jede so schmuckvoll und herrlich ausgestattet wie der damalige Tempel. Nutzt das dem Glauben etwas? Ist der Glaube stark in Europa, wo all diese prunkvollen Gebäude stehen. Sagte nicht Jesus selbst, er werde diesen Tempel einreissen? Jenen nämlich, der nur aus materiellem Prunk bestand, nicht aus geistigem. Sagte er nicht auch: eine Feldblume, die man ins Feuer wirft ist schöner als der ganze salomonische Prunk?
Ich frage: wo besteht dieses Denken in seiner Kirche? Überall prunkt sie fett mit ihrem Kirchenkitsch und nebenan herrscht der Materialismus… von ungefähr? Das kombiniert doch wunderbar. Der Scheinhimmel auf Erden ist der Materialismus, der sich in erster Linie im Prunk der Kirche äußert.
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aber Er lässt David dann seinen Willen und erlaubt den Tempelbau unter Salomon.
Einen Tempel zur Ehre Gottes gab es in ganz Israel. Und wenn es die Menschen trieb dann pilgerten sie eben dorthin. Heute gibt es allerorts in den westlichen Städten prunkvolle Kirchen, eine jede so schmuckvoll und herrlich ausgestattet wie der damalige Tempel. Nutzt das dem Glauben etwas? Ist der Glaube stark in Europa, wo all diese prunkvollen Gebäude stehen. Sagte nicht Jesus selbst, er werde diesen Tempel einreissen? Jenen nämlich, der nur aus materiellem Prunk bestand, nicht aus geistigem. Sagte er nicht auch: eine Feldblume, die man ins Feuer wirft ist schöner als der ganze salomonische Prunk?
Ich frage: wo besteht dieses Denken in seiner Kirche? Überall prunkt sie fett mit ihrem Kirchenkitsch und nebenan herrscht der Materialismus… von ungefähr? Das kombiniert doch wunderbar. Der Scheinhimmel auf Erden ist der Materialismus, der sich in erster Linie im Prunk der Kirche äußert.
#29 möchtegern-kathole 20:43:08 | Samstag, 2. Juni 2007
die Aussage von Benedikt …
„da dieses Wort im alten Ritus den Gläubigen außer im „Suscipiat…“ überhaupt nicht zu Ohren kam“.
Ist wieder so ein tüchtiger Unsinn. Benedikt spielt da wohl darauf an, dass ein wesentlicher Teil der Alten Messe still gebetet wird.
Viele Gläubige feiern die Messe mit dem Text mit – dann kommt es ihnen eben nicht zu Ohren sondern zu Augen. Und da wird das Opfer sehr ausführlich behandelt. Ausser den ganz dummen wissen die Menschen schon, was da gefeiert wird.
So haarscharf an der Sachlage vorbeizuargumentieren – das ganze auf das laut gesprochene reduzieren und schwups hat man scheinbar wieder Recht – kann nur Benedikt.
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„da dieses Wort im alten Ritus den Gläubigen außer im „Suscipiat…“ überhaupt nicht zu Ohren kam“.
Ist wieder so ein tüchtiger Unsinn. Benedikt spielt da wohl darauf an, dass ein wesentlicher Teil der Alten Messe still gebetet wird.
Viele Gläubige feiern die Messe mit dem Text mit – dann kommt es ihnen eben nicht zu Ohren sondern zu Augen. Und da wird das Opfer sehr ausführlich behandelt. Ausser den ganz dummen wissen die Menschen schon, was da gefeiert wird.
So haarscharf an der Sachlage vorbeizuargumentieren – das ganze auf das laut gesprochene reduzieren und schwups hat man scheinbar wieder Recht – kann nur Benedikt.
#28 juergen 18:44:17 | Samstag, 2. Juni 2007
kein Opfer?
„Das Argument, die käme im neuen Ritus nicht zur Geltung, weil das Wort so selten verwendet wäre halte ich für hinfällig, da dieses Wort im alten Ritus den Gläubigen außer im „Suscipiat…“ überhaupt nicht zu Ohren kam.“
Das „Suscipiat“ gibt es heute auch noch; wobei heute die Leute sogar das Wort „Opfer“ selbst aussprechen, während sie früher einen lateinischen Text rezitierten, den nicht alle verstanden.
Es steht zudem jedem Priester frei, das „I. Hochgebet“ des neuen Messbuchs zu nehmen.
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„Das Argument, die käme im neuen Ritus nicht zur Geltung, weil das Wort so selten verwendet wäre halte ich für hinfällig, da dieses Wort im alten Ritus den Gläubigen außer im „Suscipiat…“ überhaupt nicht zu Ohren kam.“
Das „Suscipiat“ gibt es heute auch noch; wobei heute die Leute sogar das Wort „Opfer“ selbst aussprechen, während sie früher einen lateinischen Text rezitierten, den nicht alle verstanden.
Es steht zudem jedem Priester frei, das „I. Hochgebet“ des neuen Messbuchs zu nehmen.
#27 matt2 † 18:39:16 | Samstag, 2. Juni 2007
Ich denke, dass die Kirche und der Menschensohn ihr Konzil verdient haben…
vielleicht Jesus noch mehr als die Kirche. Vielleicht hat die Kirche erkannt, dass der geistige Horizont, in dem sie sich bewegt, keinen Absolutheitsanspruch rechtfertigt. Aber dieser Horizont ist ja eigentlich der, ihres Bräutigams, da sie ja als sein geistiger Leib das wiedergibt, was er vorstellt. Ihr Verrat an Ihm ist also schlichtweg Ausdruck des Zweifels an seiner Aufrichtigkeit, an seiner Ganzheit. Es ist der Wunsch über das hinauszugehen, was er vorstellt, da er es über die Zeit offenbar nicht verstanden hat, ihr die Wahrheit in seiner Person glaubhaft zu machen. Sie ist ihm davongelaufen und das ist seine Schande. Was soll man sagen: sie wollte einfach mehr. Es ist beinahe so kitschig, wie in diesem Lied von Queen „i got to break free!“.
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vielleicht Jesus noch mehr als die Kirche. Vielleicht hat die Kirche erkannt, dass der geistige Horizont, in dem sie sich bewegt, keinen Absolutheitsanspruch rechtfertigt. Aber dieser Horizont ist ja eigentlich der, ihres Bräutigams, da sie ja als sein geistiger Leib das wiedergibt, was er vorstellt. Ihr Verrat an Ihm ist also schlichtweg Ausdruck des Zweifels an seiner Aufrichtigkeit, an seiner Ganzheit. Es ist der Wunsch über das hinauszugehen, was er vorstellt, da er es über die Zeit offenbar nicht verstanden hat, ihr die Wahrheit in seiner Person glaubhaft zu machen. Sie ist ihm davongelaufen und das ist seine Schande. Was soll man sagen: sie wollte einfach mehr. Es ist beinahe so kitschig, wie in diesem Lied von Queen „i got to break free!“.
#26 Sahin 18:30:34 | Samstag, 2. Juni 2007
czibo
„ist mir lieber als…“
dieser Satz ist irrelevant !
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„ist mir lieber als…“
dieser Satz ist irrelevant !
#25 Benedikt 18:23:52 | Samstag, 2. Juni 2007
@ Czibo Nieznany
Der Mahlcharakter ist mir jedenfalls lieber als das ewige Opfern.
Die Messe ist aber – mit Verlaub – kein Wunschkonzert, sie ist per Definition ein Opfer, woran weder das Konzil noch die Einführung zum neuen Messbuch ein Zweifel gelassen hat.
Ob er immer von Neuem geopfert werden will
Wieso denn „immer von Neuem“? Das Opfer kann nicht wiederholt werden. Was in der Messe geschieht ist ein Gegenwärtig-setzen des einen Opfers. Sowohl der Messritus nach neuen als auch nach alten Büchern ist ein Opferritus. Das Argument, die käme im neuen Ritus nicht zur Geltung, weil das Wort so selten verwendet wäre halte ich für hinfällig, da dieses Wort im alten Ritus den Gläubigen außer im „Suscipiat…“ überhaupt nicht zu Ohren kam.
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Der Mahlcharakter ist mir jedenfalls lieber als das ewige Opfern.
Die Messe ist aber – mit Verlaub – kein Wunschkonzert, sie ist per Definition ein Opfer, woran weder das Konzil noch die Einführung zum neuen Messbuch ein Zweifel gelassen hat.
Ob er immer von Neuem geopfert werden will
Wieso denn „immer von Neuem“? Das Opfer kann nicht wiederholt werden. Was in der Messe geschieht ist ein Gegenwärtig-setzen des einen Opfers. Sowohl der Messritus nach neuen als auch nach alten Büchern ist ein Opferritus. Das Argument, die käme im neuen Ritus nicht zur Geltung, weil das Wort so selten verwendet wäre halte ich für hinfällig, da dieses Wort im alten Ritus den Gläubigen außer im „Suscipiat…“ überhaupt nicht zu Ohren kam.
#24 Czibo Nieznany 18:09:01 | Samstag, 2. Juni 2007
möchtegern-kathole
Der Mahlcharakter ist mir jedenfalls lieber als das ewige Opfern. Das hat ein für alle Mal auf Golgotha sein Ende gefunden. Schließlich geht es von ganz anderen Dimensionen aus, mit welcher Intention die Eucharistie gefeiert wird, weil es immer Gott ist, um den es in der Feier geht. Ob er immer von Neuem geopfert werden will, nur weil eine Gruppe verblendeter Katholiken das so wünscht, sollte bei allzu großer Siegesgewissheit durchaus einmal hinterfragt werden.
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Der Mahlcharakter ist mir jedenfalls lieber als das ewige Opfern. Das hat ein für alle Mal auf Golgotha sein Ende gefunden. Schließlich geht es von ganz anderen Dimensionen aus, mit welcher Intention die Eucharistie gefeiert wird, weil es immer Gott ist, um den es in der Feier geht. Ob er immer von Neuem geopfert werden will, nur weil eine Gruppe verblendeter Katholiken das so wünscht, sollte bei allzu großer Siegesgewissheit durchaus einmal hinterfragt werden.
#23 matt2 † 18:01:47 | Samstag, 2. Juni 2007
Ich halte ja die Messe generell für belanglos…
es braucht nicht dieses wiederkehrende Ritual, damit der Geist Gottes auf die Menschen geht. Das ist genau diese biedere Art, die mir zuwider ist, die sich einmauern lässt in starren Prozeduren und sich gerade dabei sovielem verweigert, soviel des Lebens auslässt, das nur aus der Freiheit kommt und der Lust zum verwegenen Handeln. Alles äußerliche und rituelle hat schon verloren, ist schon verfallen, wird alt und nutzlos, geht unter. Die Urkraft des Seins ist nicht in diesen Ritualen, es ist in ihrer Überwindung. Die sakralen Auftürmungen sind ein Gräuel, widern an, gelten als nichtig. Was soll das sein? Der Himmel auf Erden? Das ist ein geistiges Nichts, eine leere, materielle Blähung. Hat sich der Menschensohn zum Dienstboten gemacht, der die Einsicht scheut? Er entspricht einem biederen und oberflächlichen Dasein.
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es braucht nicht dieses wiederkehrende Ritual, damit der Geist Gottes auf die Menschen geht. Das ist genau diese biedere Art, die mir zuwider ist, die sich einmauern lässt in starren Prozeduren und sich gerade dabei sovielem verweigert, soviel des Lebens auslässt, das nur aus der Freiheit kommt und der Lust zum verwegenen Handeln. Alles äußerliche und rituelle hat schon verloren, ist schon verfallen, wird alt und nutzlos, geht unter. Die Urkraft des Seins ist nicht in diesen Ritualen, es ist in ihrer Überwindung. Die sakralen Auftürmungen sind ein Gräuel, widern an, gelten als nichtig. Was soll das sein? Der Himmel auf Erden? Das ist ein geistiges Nichts, eine leere, materielle Blähung. Hat sich der Menschensohn zum Dienstboten gemacht, der die Einsicht scheut? Er entspricht einem biederen und oberflächlichen Dasein.
#22 Benedikt 17:23:38 | Samstag, 2. Juni 2007
@ zum Glück katholisch
Ja genau, man müsste einfach nur erklären. Leider macht das keiner und zwar nicht erst seit 40, sondern wenigstens seit 100 Jahren. Vieles konnte auch in den 60ern gestrichen werden, weil keiner mehr wusste, wozu das überhaupt gut sein sollte.
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Ja genau, man müsste einfach nur erklären. Leider macht das keiner und zwar nicht erst seit 40, sondern wenigstens seit 100 Jahren. Vieles konnte auch in den 60ern gestrichen werden, weil keiner mehr wusste, wozu das überhaupt gut sein sollte.
#21 matt2 † 16:54:37 | Samstag, 2. Juni 2007
Die Messe an dem Hochaltar wirkt vielleicht ein wenig ausgesperrt…
man sieht ja nicht einmal was der Priester treibt. Er bereitet ja die Gaben für das Volk. Dann kann er es ja wohl auch vor den Augen des Volkes machen. Damit habe ich eigentlich kein Problem.
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man sieht ja nicht einmal was der Priester treibt. Er bereitet ja die Gaben für das Volk. Dann kann er es ja wohl auch vor den Augen des Volkes machen. Damit habe ich eigentlich kein Problem.
#20 Benedikt 16:42:26 | Samstag, 2. Juni 2007
@ möchtegern-kathole
… Pöllauberg bleibt ja noch die Hoffnung auf das MP, das ihm dann vielleicht auch erlaubt, am Hochaltar zu zelebrieren.
Es ist nicht erlaubt, am Hochaltar zu zelebrieren, wenn sich davor ein feststehender „Volksaltar“ befindet. Wenn das Motu Proprio diese Vorschrift nicht eigens aufhebt, dann wird es auch nachher nicht erlaubt sein. Wenn aber wie hier der vordere Altar wegtragbar ist, dann kann immer am Hochaltar zelebriert werden, egal in welchem Ritus.
Ihre Unterscheidung der beiden Opferhandlungen ist im Übrigen höchst problematisch. Die aus der Opferfeier strömende Gnade ist eine Frucht der Konsekration, zu welcher es in beiden Formen kommt. Bei der Konsekration fließen die Gnaden überreich, der Ritus ist nicht entscheidend. Gegenstehende Meinung sind dogmatisch mE nicht haltbar und schaffen einen unguten Geist verschiedener „Wertigkeiten“. Es gibt aber nur EIN Opfer.
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… Pöllauberg bleibt ja noch die Hoffnung auf das MP, das ihm dann vielleicht auch erlaubt, am Hochaltar zu zelebrieren.
Es ist nicht erlaubt, am Hochaltar zu zelebrieren, wenn sich davor ein feststehender „Volksaltar“ befindet. Wenn das Motu Proprio diese Vorschrift nicht eigens aufhebt, dann wird es auch nachher nicht erlaubt sein. Wenn aber wie hier der vordere Altar wegtragbar ist, dann kann immer am Hochaltar zelebriert werden, egal in welchem Ritus.
Ihre Unterscheidung der beiden Opferhandlungen ist im Übrigen höchst problematisch. Die aus der Opferfeier strömende Gnade ist eine Frucht der Konsekration, zu welcher es in beiden Formen kommt. Bei der Konsekration fließen die Gnaden überreich, der Ritus ist nicht entscheidend. Gegenstehende Meinung sind dogmatisch mE nicht haltbar und schaffen einen unguten Geist verschiedener „Wertigkeiten“. Es gibt aber nur EIN Opfer.
#19 nonnobisdomine 16:10:32 | Samstag, 2. Juni 2007
Zu diesem Thema wird doch eines deutlich:
Die Diskrepanz zwischen den liberalen Bischöfen und den Priestern, die sich der alten Liturgie zugehörig fühlen.
Und genau dieses wird zu einem Schisma führen.
Wer trägt die Schuld?
Nun ja, die liberalistischen Bischöfe, die in ihren – teilweise freimaurerischen oder zumindest freimaurerisch-vorfelderischen Strukturen verhaftet sind.
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Die Diskrepanz zwischen den liberalen Bischöfen und den Priestern, die sich der alten Liturgie zugehörig fühlen.
Und genau dieses wird zu einem Schisma führen.
Wer trägt die Schuld?
Nun ja, die liberalistischen Bischöfe, die in ihren – teilweise freimaurerischen oder zumindest freimaurerisch-vorfelderischen Strukturen verhaftet sind.
#18 athanasius1957 15:02:22 | Samstag, 2. Juni 2007
@zum glück katholisch
interessant wäre zu wissen wo diese pfarreien und kirchen sind und was der zuständige ortsordinarius über die verwendung der alten missalia weiß, sagt…
ps: im kyriale steht asperges me domine= besprenge du mich, oh herr,…. erst mit der herausgabe des gotteslob für den deutschsprechenden bereich wurde dies in den imperativ asperge!=besprenge! umgewandelt.
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interessant wäre zu wissen wo diese pfarreien und kirchen sind und was der zuständige ortsordinarius über die verwendung der alten missalia weiß, sagt…
ps: im kyriale steht asperges me domine= besprenge du mich, oh herr,…. erst mit der herausgabe des gotteslob für den deutschsprechenden bereich wurde dies in den imperativ asperge!=besprenge! umgewandelt.
#17 möchtegern-kathole 13:31:17 | Samstag, 2. Juni 2007
@zum Glück katholisch
ich glaube auch, dass vieles eigentlich gar kein Problem sein müsste wenn man – wie es der von Ihnen beschriebene Pfarrer offensichtlich macht – den Menschen die Details erklärt. Selbst hier im Forum habe ich schon so manche Wirrungen sang-und-klang-los verschwinden gesehen, nachdem die Details geschrieben wurden.
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ich glaube auch, dass vieles eigentlich gar kein Problem sein müsste wenn man – wie es der von Ihnen beschriebene Pfarrer offensichtlich macht – den Menschen die Details erklärt. Selbst hier im Forum habe ich schon so manche Wirrungen sang-und-klang-los verschwinden gesehen, nachdem die Details geschrieben wurden.
#16 zum Glück katholisch 13:24:26 | Samstag, 2. Juni 2007
Volksaltar-Problem
Ich finde es schrecklich, daß man so ein Theater darum macht, ob ein volksaltar wegkommt oder nicht. ein ehemaliger Kaplan unserer Pfarrei, seit in paar Jahren selber Pfarrer einiger Gemeinden, hat dort mit seinem Pfarrgemdeinerat drüber geredet und hat danach z.T. die Volksaltäre aus den kirchen nehemn lassen. Er hat über die Bedeutung des Hochaltares und die Gebetsrichtung gepredigt und es war kein Problem. Zum Teil singt man in den Gemeinden seiner Pfarreien sogar wieder das asperge me dominum… und er liest auch die Messe aus Messbüchern aus dem 16./17 Jahrhundert
Aber warum einfach, wenns auch kompliziert geht?!
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Ich finde es schrecklich, daß man so ein Theater darum macht, ob ein volksaltar wegkommt oder nicht. ein ehemaliger Kaplan unserer Pfarrei, seit in paar Jahren selber Pfarrer einiger Gemeinden, hat dort mit seinem Pfarrgemdeinerat drüber geredet und hat danach z.T. die Volksaltäre aus den kirchen nehemn lassen. Er hat über die Bedeutung des Hochaltares und die Gebetsrichtung gepredigt und es war kein Problem. Zum Teil singt man in den Gemeinden seiner Pfarreien sogar wieder das asperge me dominum… und er liest auch die Messe aus Messbüchern aus dem 16./17 Jahrhundert
Aber warum einfach, wenns auch kompliziert geht?!
#15 monti 13:05:01 | Samstag, 2. Juni 2007
@Heinz-Josef
das ist mir durchaus bewusst, dass beide Pfarreien „verschwistert“ sind. Dennoch scheint mir der Priester, um den es hier vorragig geht, um einiges konservativer zu sein als der Pfarrer von Pöllau. Allein schon die Tatsache, dass er Soutane trägt, spricht doch dafür. Aber wie gesagt: Eine Bewertung beider Haltungen möchte ICH nicht vornehmen.
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das ist mir durchaus bewusst, dass beide Pfarreien „verschwistert“ sind. Dennoch scheint mir der Priester, um den es hier vorragig geht, um einiges konservativer zu sein als der Pfarrer von Pöllau. Allein schon die Tatsache, dass er Soutane trägt, spricht doch dafür. Aber wie gesagt: Eine Bewertung beider Haltungen möchte ICH nicht vornehmen.
#14 Heinz Josef 12:52:21 | Samstag, 2. Juni 2007
@monti
Die beiden Pfarren haben eine gemeinsame hompage und einen gemeinsamen Pfarrbrief. Die Gottesdienstzeiten sind aufeinander abgestimmt, werden also gemeinsam geplant. Hier von zwei völlig unterschiedlichen theologischen Welten zu sprechen, dafür gibt es keinen Anlass!
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Die beiden Pfarren haben eine gemeinsame hompage und einen gemeinsamen Pfarrbrief. Die Gottesdienstzeiten sind aufeinander abgestimmt, werden also gemeinsam geplant. Hier von zwei völlig unterschiedlichen theologischen Welten zu sprechen, dafür gibt es keinen Anlass!
#13 monti 12:45:06 | Samstag, 2. Juni 2007
@Heinz-Josef
bevor man hier etwas schreibt, sollte man die Bilder genau ansehen. Der Priester, der mit den Kindern um den Altar steht, ist der Pfarrer der Gemeinde Pöllau. Der Priester, um den es hier geht, ist der Pfarrer der Gemeinde PöllauBERG. Ohne das Verhalten weder des Einen noch des Anderen bwewerten zu wollen, liegen m.E. zwischen den beiden Pfarreien theologisch Welten.
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bevor man hier etwas schreibt, sollte man die Bilder genau ansehen. Der Priester, der mit den Kindern um den Altar steht, ist der Pfarrer der Gemeinde Pöllau. Der Priester, um den es hier geht, ist der Pfarrer der Gemeinde PöllauBERG. Ohne das Verhalten weder des Einen noch des Anderen bwewerten zu wollen, liegen m.E. zwischen den beiden Pfarreien theologisch Welten.
#12 möchtegern-kathole 12:18:56 | Samstag, 2. Juni 2007
dem Pfarrer von …
… Pöllauberg bleibt ja noch die Hoffnung auf das MP, das ihm dann vielleicht auch erlaubt, am Hochaltar zu zelebrieren.
Ansonsten trage ein jeder seine Oberen …
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… Pöllauberg bleibt ja noch die Hoffnung auf das MP, das ihm dann vielleicht auch erlaubt, am Hochaltar zu zelebrieren.
Ansonsten trage ein jeder seine Oberen …
#11 Pünktchen 12:12:17 | Samstag, 2. Juni 2007
Niclaas
ganz recht: sonst nennen sie das
o^/ „versöhnte Verschiedenheit“! o^/
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ganz recht: sonst nennen sie das
o^/ „versöhnte Verschiedenheit“! o^/ #10 Niclaas 12:07:49 | Samstag, 2. Juni 2007
„Wildwuchs an individuellen Regelungen“
Nanu?? Wo bleiben den plötzlich Offenheit, Vielfalt und Toleranz, die sich diese Herrschaften sonst immer zugute halten?
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Nanu?? Wo bleiben den plötzlich Offenheit, Vielfalt und Toleranz, die sich diese Herrschaften sonst immer zugute halten?
#9 Pünktchen 12:07:02 | Samstag, 2. Juni 2007
Tatsächlich eine Blamage für den Pressesprecher der Diözes Graz-Seckau
Kardinal Schönborn erklarte zur Frage Volksaltar/Gebetsrichtung das folgende:
Das II. Vati canum hat überhaupt nichts über die Zelebrationsrichtung gesagt. Erst 1969 heißt es in der Allgemeinen Einführung ins Messbuch (Nr. 262): „Der Hauptaltar soll von der Wand getrennt gebaut werden, so dass er leicht umschritten wer den kann und auf ihm die Ze lebration versus populum (zum Volk hin) ausgeführt werden kann … „ In der Neu auflage von 2002 ist hinzuge fügt: „Dies sollte der Fall sein,wo immer es möglich ist“. Die römische Kongregation hat diesen Zusatz freilich als Emp fehlung, nicht als Verpflich tung erklärt.
… Die älteste christliche Gebetsrichtung ist die Richtung Osten. Die Juden beten nach Jerusalem gewandt, die Muslime Richtung Mekka, die Christen der aufgehenden Sonne zu, die Christus, den Auferstandenen, symbolisiert. Daher die jeweilige Baurich tung der Synagogen, der Mo scheen, der Kirchen. Die „Orientierung“ der Kirchen, d. h. ihre „Ostung“, ist eines der „Ur gesetze“ des Kirchenbaues. St. Peter in Rom ist aus prakti schen Gründen „gewestet“, da her zelebriert der Papst gegen die Türen, die im Osten liegen, gewandt, und somit zum Volk. Es tut gut, daran zu erinnern, was „Orientierung“ heißt. www.oratorium.at/artikel.asp?id=315
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Kardinal Schönborn erklarte zur Frage Volksaltar/Gebetsrichtung das folgende:
Das II. Vati canum hat überhaupt nichts über die Zelebrationsrichtung gesagt. Erst 1969 heißt es in der Allgemeinen Einführung ins Messbuch (Nr. 262): „Der Hauptaltar soll von der Wand getrennt gebaut werden, so dass er leicht umschritten wer den kann und auf ihm die Ze lebration versus populum (zum Volk hin) ausgeführt werden kann … „ In der Neu auflage von 2002 ist hinzuge fügt: „Dies sollte der Fall sein,wo immer es möglich ist“. Die römische Kongregation hat diesen Zusatz freilich als Emp fehlung, nicht als Verpflich tung erklärt.
… Die älteste christliche Gebetsrichtung ist die Richtung Osten. Die Juden beten nach Jerusalem gewandt, die Muslime Richtung Mekka, die Christen der aufgehenden Sonne zu, die Christus, den Auferstandenen, symbolisiert. Daher die jeweilige Baurich tung der Synagogen, der Mo scheen, der Kirchen. Die „Orientierung“ der Kirchen, d. h. ihre „Ostung“, ist eines der „Ur gesetze“ des Kirchenbaues. St. Peter in Rom ist aus prakti schen Gründen „gewestet“, da her zelebriert der Papst gegen die Türen, die im Osten liegen, gewandt, und somit zum Volk. Es tut gut, daran zu erinnern, was „Orientierung“ heißt. www.oratorium.at/artikel.asp?id=315
#8 möchtegern-kathole 11:56:53 | Samstag, 2. Juni 2007
@juergen und @Czibo Nieznany
@juergen: ja genau – deshalb habe ich geschrieben, was ich geschrieben habe
@Czibo Nieznany: Sie fragen „Seit wann“
Dass der Opfercharakter langsam vergessen wird und der „Mahlcharakter“ übermächtig wird ist insbesondere eine Folge des so häufig gebrauchten 2. Hochgebetes, das das „Opfer“ in seinem Text glattweg unterschlägt.
Also „seit wann“? Seit dem die Modernisten ihren Novus Ordo Missae durchgesetzt haben.
„Wie lange“ sollten Sie noch fragen: Bis die Messe aller Zeiten und der altehrwürdige Canon Missae wieder jenen Platz haben, der ihnen zusteht: am Hochaltar
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@juergen: ja genau – deshalb habe ich geschrieben, was ich geschrieben habe
@Czibo Nieznany: Sie fragen „Seit wann“
Dass der Opfercharakter langsam vergessen wird und der „Mahlcharakter“ übermächtig wird ist insbesondere eine Folge des so häufig gebrauchten 2. Hochgebetes, das das „Opfer“ in seinem Text glattweg unterschlägt.
Also „seit wann“? Seit dem die Modernisten ihren Novus Ordo Missae durchgesetzt haben.
„Wie lange“ sollten Sie noch fragen: Bis die Messe aller Zeiten und der altehrwürdige Canon Missae wieder jenen Platz haben, der ihnen zusteht: am Hochaltar
#7 Heinz Josef 11:51:57 | Samstag, 2. Juni 2007
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:(3#6 Czibo Nieznany 11:40:31 | Samstag, 2. Juni 2007
Klassentheorie
und der Hochaltar dem Opfer aller Zeiten.
Seit wann gibt die Klassentheorie zwischen Mahlfeier und dem Opfer aller Zeiten. Die hat weder etwas mit NOM noch mit Vat II zu tun. Das ist elitäres, sektiererisches Ge-Unke.
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und der Hochaltar dem Opfer aller Zeiten.
Seit wann gibt die Klassentheorie zwischen Mahlfeier und dem Opfer aller Zeiten. Die hat weder etwas mit NOM noch mit Vat II zu tun. Das ist elitäres, sektiererisches Ge-Unke.
#5 Heinz Josef 11:40:00 | Samstag, 2. Juni 2007
Sehr schön
ist die Hompage der Pfarrgemeinde, wo man auch den aktuellen Pfarrbrief lesen kann. Ich weise besonders auf die schönen Fotos hin, wo der Pfarrer im modernen Messgewand mit den Kindern, sich an den Händen haltend um den Volksaltar steht. Es kan überhaupt keine Rede davon sein, dass hier der Priester auch nur im entferntesten irgenetwas mit den Zielen der Kreuznattern gemein hat.
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ist die Hompage der Pfarrgemeinde, wo man auch den aktuellen Pfarrbrief lesen kann. Ich weise besonders auf die schönen Fotos hin, wo der Pfarrer im modernen Messgewand mit den Kindern, sich an den Händen haltend um den Volksaltar steht. Es kan überhaupt keine Rede davon sein, dass hier der Priester auch nur im entferntesten irgenetwas mit den Zielen der Kreuznattern gemein hat.
#4 juergen 11:35:27 | Samstag, 2. Juni 2007
@ möchtegerne…
Es geht beides mal um die Feier nach dem NOM.
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Es geht beides mal um die Feier nach dem NOM.
#3 möchtegern-kathole 11:12:52 | Samstag, 2. Juni 2007
also ich finde es …
… auch passender, wenn die postkonziliare Mahlfeier dem Volksaltar vorbehalten bleibt, und der Hochaltar dem Opfer aller Zeiten.
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… auch passender, wenn die postkonziliare Mahlfeier dem Volksaltar vorbehalten bleibt, und der Hochaltar dem Opfer aller Zeiten.
#2 Hacki 11:04:37 | Samstag, 2. Juni 2007
Das Problem liegt in den Ordinariaten,
die Rotarier- und Lionsbrüder können nicht anders. Sonst haben sie Ärger mit „Ihrer“ Obrigkeit!
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die Rotarier- und Lionsbrüder können nicht anders. Sonst haben sie Ärger mit „Ihrer“ Obrigkeit!
#1 Benedikt 10:59:33 | Samstag, 2. Juni 2007
Witz komm raus
„Er ist ein Element der beteiligenden Meßfeier“, behauptet Pressesprecher Plank. Ein „Wildwuchs an individuellen Regelungen“ stehe für ihn nicht zur Debatte.
Das soll wohl ein Witz sein. Wann wäre eine Diözese jemals gegen liturgischen Wildwuchs vorgegangen? In der Liturgie ist doch heute alles erlaubt, es sei denn natürlich, man implementiert vermeintlich „konservative“ Elemente. Peinlichste Heuchelei ist das.
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„Er ist ein Element der beteiligenden Meßfeier“, behauptet Pressesprecher Plank. Ein „Wildwuchs an individuellen Regelungen“ stehe für ihn nicht zur Debatte.
Das soll wohl ein Witz sein. Wann wäre eine Diözese jemals gegen liturgischen Wildwuchs vorgegangen? In der Liturgie ist doch heute alles erlaubt, es sei denn natürlich, man implementiert vermeintlich „konservative“ Elemente. Peinlichste Heuchelei ist das.
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