Limbus
Note: mangelhaft
Von einem Dokument der vatikanischen Theologenkommission dürfte man sich wenigstens erwarten, daß es eine saubere Grundlagenforschung vorlegt.
Der Heiland bietet auch den Kindern die Erlösung von der Erbsünde an: in der Taufe
Der Heiland bietet auch den Kindern die Erlösung von der Erbsünde an: in der Taufe
(kreuz.net, Lugano) Kürzlich verfaßte Hw. Manfred Hauke einen Zeitungsartikel zur Problematik des Limbus der Kleinkinder. Hw. Hauke ist Dogmatiker an der Theologischen Fakultät der Universität der italienischsprachigen Schweiz in Lugano.

Der längere Beitrag erschien in der Samstagsausgabe der katholischen Zeitung ‘Tagespost’. Er behandelt das jüngste Dokument der vatikanischen Theologenkommission zum Schicksal der ungetauft sterbenden Kleinkinder.

Der Artikel steht unter dem Titel: „Existiert die Erbsünde nur theoretisch?“

Widersprüchliches Dokument

Die Theologenkommission bezeichnet den Ausschluß der ungetauft gestorbenen Kleinkinder von der beseligenden Gottesschau einerseits als „Glaubenslehre“. Gleichzeitig stellt sie aber in Frage, ob die Folgen der Erbsünde im Fall der ungetauft gestorbenen Kleinkinder zum Zuge kommen.

Hw. Hauke kritisiert, daß das Dokument eine unscharfe Abgrenzung der Gewißheitsgrade theologischer Aussagen vornimmt.

Der Limbus als Zustand natürlicher Seligkeit
Der Limbus als Zustand natürlicher Seligkeit
Er qualifiziert den Glaubenssatz, daß die Seele wegen der Erbsünde die Gottesschau nicht erreichen kann, als „de fide“ – als Glaubenslehre. Das ist der höchste theologische Gewißheitsgrad.

Diese Glaubenslehre sei „verbindlich“, auch wenn sie bisher formell nie vom Lehramt definiert worden sei.

Hw. Hauke beruft sich jedoch für seine Aussage zum Beispiel auf das Zweiten Konzil von Lyon (1274) und das Konzil von Florenz (1439).

Beide Konzilien erklären, daß die Seelen, die in Todsünde oder auch nur mit der Erbsünde behaftet sterben, sofort zur Hölle fahren, dort aber ungleich bestraft werden.

Daraus folgert Hw. Hauke, daß der Limbus nicht nur – wie sich die Theologenkommission ausdrückt – eine „mögliche Lehre“ sei, sondern eine „notwendige Folgerung“ aus der Erbsündenlehre darstellt.

Zum Argument, daß Gott im Sinne von 1 Timotheus 2,4 will, daß alle Menschen gerettet werden, erinnert Hw. Hauke an die klassische Unterscheidung von vorausgehendem und nachfolgendem Willen Gottes.

Hw. Hauke im Wortlaut: „Gemäß dem vorausgehenden Heilswillen – lateinisch: voluntas antecedens – will Gott das Heil aller Menschen. Aber gemäß dem auf die menschliche Antwort beziehungsweise die menschliche Mitwirkung folgenden Heilswillen – lateinisch: voluntas consequens – ist die tatsächliche Erlösung gebunden an die Anwendung der von Gott angebotenen Heilsmittel.“

Das Konzil von Florenz erkläre in diesem Sinn, daß Kleinkindern „mit keinem anderen Heilsmittel geholfen werden kann, außer durch das Sakrament der Taufe“.

Außerordentliche Heilswege

Hw. Hauke weist darauf hin, daß schon die Theologen der früheren Jahrhunderte auf mögliche außerordentliche Heilswege für ungetauft gestorbene Kleinkinder hingewiesen haben.

Dazu gehört der Hinweis auf das fürbittende Gebet der Eltern und der Kirche für die Seelen dieser Kinder.

Schon die alttestamentliche Beschneidung der Knaben habe unter bestimmten Umständen als Gott dargebrachtes Bittgebet die Erlösungsgnade gewirkt.

Doch der Heilige Bonaventura († 1274) habe die Wirkung eines solchen Fürbittgebetes als Wunder betrachtet.

Hw. Hauke weist darauf hin, daß ein solches Wunder nicht einfach als Regelfall angenommen werden dürfe. Das spezielle Privileg dürfe nicht als Automatismus verstanden werden – als ob alle ungetauft sterbenden Kinder „selbstverständlich“ in den Himmel kämen.

Das gelte auch nicht ohne weiteres für abgetriebene Kinder. Man könne kein sacramentum naturae – ein automatisch funktionierendes Sakrament – postulieren.

Eklatante Fehler

Hw. Hauke kritisiert auch die geschichtliche Darlegung im Dokument der Theologenkommission.

Dort wird behauptet, daß der „Gedanke eines Erbes von Sünde oder Schuld“ den griechischen Kirchenvätern fremd sei. Die Kommission beruft sich für diese Aussage auf einen – so Hw. Hauke – „höchst fraglichen“ Aufsatz aus dem Jahre 1985 eines orthodoxen US-Theologen.

In Wahrheit gebe es in der östlichen Tradition durchaus analoge Ausdrucksweisen zur westlichen Erbsündenlehre. Die zweite Trullanische Synode in Konstantinopel (691/692) lehre etwa im Anschluß an die Synode von Karthago in Nordafrika (418), daß die Taufe die Erbsünde tilgt.

Hw. Hauke beruft sich ferner auf ähnliche frühere Aussagen aus der griechischen Überlieferung.

Das Dokument der Theologenkommission behauptet auch, daß sich die Vorstellung vom allgemeinen Heilswillen Gottes erst im 19. Jahrhundert durchgesetzt habe.

Von dieser These zeigt sich Hw. Hauke „überrascht“. Schon der Kirchenvater Prosper von Aquitanien († 455) habe den allgemeinen Heilswillen Gottes betont.

Die Regionalsynode von Arles habe schon im Jahr 473 jene verurteilt, die behaupteten, „daß Christus unser Herr und Erlöser den Tod nicht für das Heil aller auf sich genommen habe“.

Hw. Hauke glaubt, daß die Defizite des Dokumentes durch eine stärkere Rezeption der neueren deutschsprachigen Fachliteratur hätte gemildert werden können.

Er nennt dazu die nur ein Jahr vor der Fertigstellung der Studie erschienene Doktorarbeit zum Limbus des Priesters Johannes Schwarz, der zur Erzdiözese Vaduz gehört. Hw. Hauke war der Moderator der These.

Abschließend fragt Hw. Hauke, ob das Dokument der Theologenkommission jenen Kindern, die in Gefahr sind, ohne Taufe zu sterben, nützen könnte:

„Vielleicht dürfen wir die Frage nach dem Limbus mit den Warntafeln auf schmalen Straßen im Hochgebirge vergleichen: Warntafeln werden überall aufgestellt, wo die Gefahr eines Absturzes besteht.

Im Zweifelsfall sollte eher eine Tafel zuviel aufgestellt werden.“
      
37 Lesermeinungen
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#37   Jörg Guttenberger, Köln   22:46:20 | Mittwoch, 6. Juni 2007
Defensor fidei
Bitte, bleiben Sie sachlich!
Sie sehen die Dinge extrem materialistisch! Die Geisttaufe ist natürlich nur für Fälle gültig, wo eine Wassertaufe ausscheidet! Ein Mensch, der geboren wird und das Christentum ernsthaft kennenlernt, hat die Möglichkeit der Wassertaufe. Damit ist die Geisttaufe selbstverständlich hinfällig.
Wer sagt Ihnen denn, daß der ungeborene oder kurz nach der Geburt sterbende Mensch nach seinem Ableben keine Möglichkeit hat, mit seinem Verstand sch für oder gegen Gott zu entscheiden? Die Entscheidung für Gott zieht die Geisttaufe nach sich!
Denn die Beschränktheit durch den (noch) nicht gebrauchsfähigen Körper endet mit dem Tod! Hierfür ein Berispiel aus vor 1980: Ein Blinder ist von einem Auto angefahren worden und war anschließend klinisch tot. Der Unfallfahrer beging Fahrerflucht. Nach Wiedererweckung des klinisch Toten konnte dieser das Autokenzeichen angeben. Aufgrund dieser Angabe wurde der Unfallverursacher gefaßt, seine Schuld konnte gerichtlich einwandfrei nachgewiesen worden, obwohl der Geschädigte nach seiner Wiedererweckung weiterhin blind war! Während seiner Zeit als klinisch Toter sind die körperlichen Beschränkungen vorübergehend weggefallen so daß er sehen konnte!
Dieser Vorgang ist mir auf dem Dienstwege während meiner Zeit als Mitarbeiter eines Versicherungsunternehmens bekannt geworden.
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#36   No Comment   10:36:19 | Mittwoch, 6. Juni 2007
@Stimme
Das Gutachten bereitet möglicherweise eine lehramtliche Äußerung vor. Und dem wollen die Gegner anscheinend vorbeugen.
Das Gutachten selbst hat noch keinen lehramtlichen Charakter sondern ist eine Art höherrangiger Diskussionsbeitrag.
Nach meinem fehlbaren Kenntnisstand ist die theologische Meinung vom Limbus als Milderung (!) des Satzes von der Höllengefahr für Ungetaufte entstanden. Das bedeutet, dass jetzt die Linie der Milderung der Höllenfurcht fortgesetzt wird.
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#35   stimme der vernunft †   10:20:31 | Dienstag, 5. Juni 2007
Mangelhaft oder nicht
gut ist jedenfalls, dass mit der albernen und lächerlichen Vorstellung des „Limbus“ mal aufgeräumt wird.
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#34   Defensor Fidei   23:32:02 | Montag, 4. Juni 2007
@ methusalix
Letztendlich weiß aber nur Gott wer diese Kriterien erfüllt.
Und Ratzinger natürlich! Er sagte ja in Südamerika, dass sich die Eigentümer des gesamten Subkontinents „im Stillen nach Erlösung“ sehnten
Sie verwechseln da zwei Dinge. Mein oben aufgeführtes Zitat bezog sich auf das Vorliegen der Voraussetzungen bei der Begierdetaufe.
Der „Täufling“ muss sich klar ausdrücken, dass er gerne getauft werden will und darf nicht „im Stillen“ darauf hoffen.
Nun phantasieren Sie aber. Wo habe ich das denn gesagt? Sie glauben doch nicht, daß ich mich darauf einlasse, „Zitate“ zu kommentieren, die ich so nie gemachte habe.
Hier scheinen Sie Ratzinger zu widersprechen.
Das glaube ich nicht!
Das klärt es natürlich wieder auf. Die Eigentümer Südamerikas wollten „erlöst“ werden, kamen mit diesem Wunsch aber nicht in den Genuss der „Begierdetaufe“
Die Begierdetaufe erfordert ein aufrichtiges Bemühen um ein gerechtes Leben und aufrichtige Suche nach dem wahren Gott. Die Sehnsucht, erlöst zu werden, reicht nicht aus. Das hat der Papst aber auch nie gesagt. Wenn die Sehnsucht nach Erlösung schon ausreichen würde, dann bräuchte es die Missionierung nicht. Diese wurde von unserem Herrn aber ausdrücklich angeordnet.
Man hätte sie vielleicht taufen sollen, bevor man sie umbrachte und beraubte.
Diese Polemik ist es nun wirklich nicht wert kommentiert zu werden.
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#33   methusalix †   20:09:55 | Montag, 4. Juni 2007
@Defensor Fidei
Letztendlich weiß aber nur Gott wer diese Kriterien erfüllt.
Und Ratzinger natürlich! Er sagte ja in Südamerika, dass sich die Eigentümer des gesamten Subkontinents „im Stillen nach Erlösung“ sehnten, was dann die Eroberung und den Genozid nach sich zog. War aber von der Kirche nicht so gemeint, ich weiss!
Der „Täufling“ muss sich klar ausdrücken, dass er gerne getauft werden will und darf nicht „im Stillen“ darauf hoffen.
Hier scheinen Sie Ratzinger zu widersprechen. Wie das?
Sie vermischen da zwei Dinge miteinander. Nicht jeder Mensch, der den aufrichtigen Wunsch verspürt, den richtigen Gott anzubeten, empfängt damit schon die Begierdetaufe. Er bringt dadurch lediglich seinen Wunsch nach Christus zum Ausdruck, möglicherweise ohne es zu wissen.
Das klärt es natürlich wieder auf. Die Eigentümer Südamerikas wollten „erlöst“ werden, kamen mit diesem Wunsch aber nicht in den Genuss der „Begierdetaufe“, was natürlich schade für die Menschen ist, die beim Genozid durch die Katholiken alle zur Hölle fahren mussten. Wirklich schade. Man hätte sie vielleicht taufen sollen, bevor man sie umbrachte und beraubte. Dann wären sie ihr Land zwar auch tot und ihr Land in den Händen der Eroberer, aber doch wenigstens im Himmel und das ist ja das wichtigste.
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#32   Stimme aus dem Tradiland   17:53:16 | Montag, 4. Juni 2007
@ No Comment
Ob dieses Dokument der vat. Theologenkommission als „Lehramt“ anzusehen ist (in Frage kommt nur das ordentliche) ist schon einmal sehr fraglich. Insoweit ein Verstoß gegen die Tradition und die „de fide“ zu glaubende Lehre über die Erbsünde vorliegt, kann es das gar nicht sein. Nicht einmal, wenn das Dokument „Lehramt sein möchte“…
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#31   No Comment   12:06:19 | Montag, 4. Juni 2007
„Setzen, sechs.“
Das kreuz.net Tribunal hat gesprochen! Note: mangelhaft… Der Theologe Hauke hat aber doch nur, seiner Meinung nach, einige Schwächen des Dokuments grell beleuchten wollen. In der Sprache der Schulnoten wäre das doch eher „drei minus“…
Früher hieß es: Niemand richtet den Papst. Heute veröffentlich jeder, dem danach ist, abweichende Meinungen zu römischen Texten.
Was man von der „Linken“ gewohnt war, reißt längst auch auf der „Rechten“ ein: Unbeschränkte Meinungsproduktion… Vor dem ersten Weltkrieg nannte man das „Modernismus“, wenn ein Theologe seinen aktuellen Erkenntnisstand dem Lehramt der Kirche überordnete. Dieses Lehramt ist auch befugt, Anpassungen im Laufe der Zeit auszusprechen. Sonst nützt es zu nichts.
Wenn noch ein Dokument der Kongregation zum Thema nachfolgt, wird es wohl aus der „rechten“ Ecke dieselben Zwergenaufstände geben wie seinerzeit bei „Dominus Jesus“ (2000) von woandersher.
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#30   Defensor Fidei   11:20:26 | Montag, 4. Juni 2007
@ methusalix
mich an der Seite dieses Jesuitenzöglings Geissler in den Reihen von attac
Nunja, die Jesuiten sind auch nicht mehr das, was sie früher einmal waren. Trotzdem: Alle Ketzereien eines H. Geißler will ich den Jesuiten nun auch wieder nicht anlasten. Schüler entwickeln sich eben nicht immer so, wie es sich die Lehrer vorgestellt haben. Bei den Jesuiten scheint dieses Problem vor allem bei Schülern mit dem Anfangsbuchstaben „G“ aufzutreten.
Damit will ich jedoch nicht sagen, daß ich jede sozialpolitische Forderung Geißlers auch im Ergebnis für falsch halte.
Eine Begierdetaufe muss also mit Worten verlangt werden?
Sie dürfen die Kundgabe nicht mit dem Verlangen verwechseln. Ich habe lediglich gesagt, daß man danach verlangen müsse. Das Hl. Offizium erklärte 1949 das implizite Votum für notwendig und hinreichend. Erforderlich ist demnach mindestens ein aufrichtiges Bemühen um ein gerechtes Leben und aufrichtige Suche nach dem wahren Gott. „Ich bin nun mal Moslem und das wird schon stimmen“ reicht nicht aus. Letztendlich weiß aber nur Gott wer diese Kriterien erfüllt.
Der „Täufling“ muss sich klar ausdrücken, dass er gerne getauft werden will und darf nicht „im Stillen“ darauf hoffen.
Sie vermischen da zwei Dinge miteinander. Nicht jeder Mensch, der den aufrichtigen Wunsch verspürt, den richtigen Gott anzubeten, empfängt damit schon die Begierdetaufe. Er bringt dadurch lediglich seinen Wunsch nach Christus zum Ausdruck, möglicherweise ohne es zu wissen.
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#29   stimme der vernunft †   10:22:17 | Montag, 4. Juni 2007
@nachtlaterne
gott hat…sich selbst taufen lassen
Das gilt nicht. Johannes hat nicht die trinitarische Taufformel benutzt.
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#28   Nachtlaterne   07:54:51 | Montag, 4. Juni 2007
gott hat…
… sich selbst taufen lassen und ausdrücklich gesagt, dass die jünger in alle welt gehen und die menschen taufen sollen, die den glauben annehmen. wer ist denn der mensch, dass er diese anordnung gottes untergraben, anzweifeln, ablehnen, schlecht und überflüssig machen darf?
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#27   methusalix †   00:15:16 | Montag, 4. Juni 2007
@Def. @Vir
Defensor Fidei: @ Jörg Guttenberger @ obelix
P.S.: Sie hier? Ich dachte Sie wären zum Steineschmeißen in Rostock
Warum sollte ich? Ich halte eine Gesprächsrunde für bedeutend besser, als die Art und Weise wie Bush das im Irak angeht. Wenn ich überhaupt dorthin gefahren wäre, würden Sie mich an der Seite dieses Jesuitenzöglings Geissler in den Reihen von attac finden. Und die sind die letzten, die zu Gewalt neigen. Weniger noch als ein paar überhitzte Polizeibefehlshaber.
VirFortis: Das Arbeiter und Bauerparadies
ist gefallen !!!!
Es komt das Schwulen und Abtreibungsparadies EU?
Jetzt enttäuschen Sie mich aber bitterlich, Vir! Bisher wurde hier doch immer gegreint, dass wir bereits in einer homosexualisierten Abtreibungsgesellschaft leben würden. Und jetzt soll das erst noch kommen? Ja wann denn?
Wie lange wird es bestehen ?
So lange wir es mit Leben erfüllen, Vir.
Defensor Fidei: @ Rudolfus
Ungeborene Kinder haben …
Bei der Begierdetaufe ist nun das ausdrückliche Verlangen nach dem Empfang des Sakramentes erforderlich.
Danke dass Sie mein von Ratzinger doch arg verschobenes Weltbild wieder gerade rücken, Defensor! Eine Begierdetaufe muss also mit Worten verlangt werden. Der „Täufling“ muss sich klar ausdrücken, dass er gerne getauft werden will und darf nicht „im Stillen“ darauf hoffen. Noch mal danke!
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#26   Defensor Fidei   23:16:42 | Sonntag, 3. Juni 2007
@ Jörg Guttenberger: Was ist daran so schwer zu verstehen?
…und empfängt deswegen die Geist- bzw. Begierdetaufe!
Entschuldigung, aber das ist doch nun wirklich Unsinn. Mit Ihrer Logik hätte jeder Mensch auf dieser Erde mit seiner Empfängnis schon das Taufsakrament erhalten. Wozu bräuchte es dann noch die Wassertaufe (ordentliche Form) nach der Geburt? Glauben Sie, daß Christus diese ordentliche Form des Sakramentes eingesetzt hat, obwohl sie gar nicht erforderlich ist?
Erforderlich ist bei der Begierdetaufe (außerordentliche Form!!!) nicht das Vorhandensein einer Seele, sondern die Möglichkeit des Vernunftgebrauches!!
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#25   Aurelius   22:59:35 | Sonntag, 3. Juni 2007
„dürfte man sich wenigstens erwarten“ ???
Von einem Dokument der vatikanischen Theologenkommission dürfte man sich wenigstens erwarten, daß es eine saubere Grundlagenforschung vorlegt.
Heißt es nicht „dürfte man wenigstens erwarten“?
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#24   Jörg Guttenberger, Köln   22:57:14 | Sonntag, 3. Juni 2007
Rudolfus: defensor fidei
…und empfängt deswegen die Geist- bzw. Begierdetaufe!
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#23   Defensor Fidei   22:54:58 | Sonntag, 3. Juni 2007
@ Rudolfus
Ungeborene Kinder haben bereits eine Seele ab dem Moment ihrer Empfängnis. Wenigstens die Seele wird doch das Verlangen nach Christus haben.
Die Taufe ist für das Heil absolut notwendig, wie Christus selber mit göttlicher Autorität klarstellt. Die Wasser- und die Bluttaufe scheiden bei ungeborenen Kindern offensichtlich aus. Bei der Begierdetaufe ist nun das ausdrückliche Verlangen nach dem Empfang des Sakramentes erforderlich. Ungeborene selber können dieses Verlangen nicht haben, da sie des Vernunftgebrauches noch nicht fähig sind. Daran ändert auch die bereits vorhandene Seele nichts.
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#22   Nachtlaterne   22:52:55 | Sonntag, 3. Juni 2007
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#21   VirFortis   22:49:49 | Sonntag, 3. Juni 2007
Das Arbeiter und Bauerparadies
ist gefallen !!!!
Es komt das Schwulen und Abtreibungsparadies EU?
Wie lange wird es bestehen ?
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#20   Nachtlaterne   22:46:28 | Sonntag, 3. Juni 2007
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#19   Rudolfus   22:44:10 | Sonntag, 3. Juni 2007
@Defensor Fidei
Ungeborene Kinder haben bereits eine Seele ab dem Moment ihrer Empfängnis.
Wenigstens die Seele wird doch das Verlangen nach Christus haben.
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#18   Defensor Fidei   22:40:21 | Sonntag, 3. Juni 2007
@ Jörg Guttenberger @ obelix
Warum sollen ungetaufte Erwachsene die Geisttaufe empfangen können, Kinder jedoch nicht?
Weil die Begierdetaufe das Verlangen nach dem Empfang der Taufe (verbunden mit der Reue über seine Sünden) voraussetzt. Ungeboreren Kindern fehlt nun aber die Fähigkeit zu einer solchen Willensbildung.
Wie schon in einem anderen Beitrag festgestellt, halte ich die Lehre vom Limbus für einen grundlegenden Zweifel an der Liebe Gottes!
Das sehe ich anders. Die Lehre vom Limbus ist nur konsequent, wenn man den Charakter der Erbsünde und die Heilsnotwendigkeit der Taufe ernstnimmt. Viele Gegner des Limbus verweisen auf den umfassenden Heilswillen Gottes. Warum sollen, so fragen sie, unzählige unschuldig dahingeschlachtete Kinder nicht in den Himmel kommen? Ich kann diese Frage zwar verstehen. Trotzdem dürfen wir nicht in eine Falle tappen. Ein frommer Wunsch kann nicht die Lehre der Kirche ändern. Wir dürfen nicht die Theologie durch das Gefühl ersetzen.
Gott selbst will zwar, daß alle Menschen gerettet werden, trotzdem läßt er es aber zu, daß einzelne Menschen nicht in den Himmel kommen.
@ obelix
„im Stillen“ hoffen ja alle Menschen, dass sie katholisch werden und in den Himmel kommen
Stimmt! Nur reicht diese stille Hoffnung nicht für die Annahme einer Begierdetaufe bei ungeborenen Kindern aus.
P.S.: Sie hier? Ich dachte Sie wären zum Steineschmeißen in Rostock ;-)
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#17   Rudolfus   22:27:32 | Sonntag, 3. Juni 2007
@obelix / Das Heimatland der Bomben
Stellen Sie sich vor, die nehmen alle an, dass wir „im Stillen“ zum Islam konvertieren wollen und helfen dem ein wenig mit dem Schwert (Präsident Ahmadinedjad nimmt dann seine Atombombe) nach, so wie wir Katholiken in Amerika.
Wenn Sie damit die Atombombe als wirksames Eroberungsinstrument annehmen, so ist U.S.-Präsident Bush sicher die größere Gefahr, daß er die Atombombe auch einsetzt.
Die U.S.-Regierung ist die einzige Regierung, die Atombomben jemals gegen Menschen eingesetzt haben.
Abgesehen von dem gigantischen Meer an normalen Bomben, die London und Washington gegen die Wohnstätten ihrer Feinde abzuwerfen pflegen, beginnend mit den Deutschen über die Vietnamesen bishin zu Afghanistan und Irak.
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#16   obelix †   21:55:58 | Sonntag, 3. Juni 2007
„im Stillen“ hoffen ja alle Menschen, dass sie katholisch werden und in den Himmel kommen, aber
Jörg Guttenberger, Köln:
Die Forumsteilnehmer übersehen hier offenbar, daß es neben der Wassertaufe auch noch die Geisttaufe (umgangssprachlich auch Begierdetaufe) gibt …
ich hoffe sehr, dass diese Denkweise nicht bei den Muslimen ankommt. Bis jetzt wollen sie uns ja nur umbringen, weil wir Schweinebraten und Schinkenbrötchen essen. Stellen Sie sich vor, die nehmen alle an, dass wir „im Stillen“ zum Islam konvertieren wollen und helfen dem ein wenig mit dem Schwert (Präsident Ahmadinedjad nimmt dann seine Atombombe) nach, so wie wir Katholiken in Amerika. Dann liegt aber Kap Hoorn auf Lee!
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#15   Jörg Guttenberger, Köln   21:22:51 | Sonntag, 3. Juni 2007
Schicksal Ungetaufter Kinder
Natürlich ist die Taufe absolut heilsnotwendig. Die Forumsteilnehmer übersehen hier offenbar, daß es neben der Wassertaufe auch noch die Geisttaufe (umgangssprachlich auch Begierdetaufe) gibt (und – nur der Vollständigkeit halber – die Bluttaufe).
Wer sagt denn, daß Gott, der alle Menschen (und den gesamten Kosmos) aus Liebe erschaffen hat, den untetauften Kindern (einschließlich der Abgetriebenen!) keine Möglichkeit der Geisttaufe schenkt? Denn der Geist weht bekanntlich, wo er will und ist uns keine Rechenschaft schuldig.
Warum sollen ungetaufte Erwachsene die Geisttaufe empfangen können, Kinder jedoch nicht? Zwar können Kleinstkinder und Embryos aufgrund ihrer fehlenden körperlichen Entwicklung hier noch nicht entscheiden. Aber nach Ablage ihrer körperlichen Hülle haben sie dieselben Möglickeiten, wie verstorbene Erwachsene. Warum sollen Sie dann die Geisttaufe nicht noch empfangen können? Eine endgültige lehramtliche Entschedung gibt es m. W. bisher nicht und wird es vermutlich auch nie geben.
Wie schon in einem anderen Beitrag festgestellt, halte ich die Lehre vom Limbus für einen grundlegenden Zweifel an der Liebe Gottes!
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#14   Czibo Nieznany   19:33:12 | Sonntag, 3. Juni 2007
Verzicht auf die Erbsünde
Die Abschaffung der Erbsünde könnte bewirken, dass die Predigtthemen rapide zusammenschmelzen. Sollte deshalb wirklich auf das Instrumentarium verzichtet werden? Eine katholische Kirche ohne Erbsünde--- na sowas!
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#13   obelix †   17:26:58 | Sonntag, 3. Juni 2007
Grandios! Da zappeln alle möchtegern-Kleriker am Galgen der Erbsünde, den sie höchstelbst errichtet
haben!
Fast so gut wie Castii Connubii; aber nur fast.
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#12   matt2 †   17:26:13 | Sonntag, 3. Juni 2007
Der Ungehorsam der Ureltern ist ein schicksalhaftes Ereignis…
Die Ureltern lebten in einem Zustand der Naivität, des Unbewußtseins, der Unschuld. Sie fristeten eine Art Limbus-Existenz. In der Tat hätte Gott den Baum der Erkenntnis nicht vor ihre Nase gepflanzt, wenn er ihn nicht ihrer Versuchung hätte ausliefern wollen. Die Ureltern traten also schicksalhaft heraus aus der Naivität in die Selbsterkenntnis.
Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist.
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#11   matt   16:54:48 | Sonntag, 3. Juni 2007
Seien Sie doch konsequent mit der Erbsündekiste…
die Wahrheit ist doch… existiert die Erbsünde, so müssten alle Ungeborenen ausnahmslos in die Hölle fahren. Man tut ja auch so, indem man den Limbus fälschlicherweise als „Vorhölle“ bez, was natürlich wiederum ein Quatsch ist.
Die Lehre des Limbus ist angesichts der Erbsünde garnicht zu rechtfertigen. Wieso sollte ein sündiger Mensch ein seliges Dasein erreichen? Wenn er unschuldig wäre, so wie ich denke, dann macht der Limbus Sinn. Aber da er sündig ist muss er doch, ob Kleinkind, oder nicht in die Hölle fahren, die für Sünder bestimmt ist.
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#10   Hornet   16:47:48 | Sonntag, 3. Juni 2007
War das jetzt ein Zitat
aus dem Mittelalter?
„Das ist Ketzerei reinsten Wassers. Ketzerei ist eine Todsünde. Wer im Stand der Todsünde stirbt kommt 100%ig in die Hölle.“
Das dieser Höllenquatsch anno 2007 immer noch in der Pipeline ist, ist schon drollig. Na ja, wer sich sonst mit der Hurerei der Ehefrauen aufgrund einiger cerebraler Flatulenzen eines „Heiligen“ aus der Zeit des Minnesangs Zeit befasst, muss wahrscheinlich auch hiermit rechnen.
Gut, dass der Laden nur für Vereinsmitglieder reserviert ist!
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#9   matt   16:40:27 | Sonntag, 3. Juni 2007
@max: da sehen Sie, wie sicher ich mir bin…
weil ich einen Scheiss darauf gebe.
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#8   doublemax   16:33:30 | Sonntag, 3. Juni 2007
@matt2
Das ist Ketzerei reinsten Wassers. Ketzerei ist eine Todsünde. Wer im Stand der Todsünde stirbt kommt 100%ig in die Hölle.
Wenn du nicht in die Hölle kommen willst, würde ich dir empfehlen, sofort mit der Ketzerei aufzuhören und die begangenen Ketzereien zu beichten.
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#7   matt   16:32:26 | Sonntag, 3. Juni 2007
Ursache der Erbsünde: die Selbstgerechtigkeit der Kirche…
jetzt müssen sie alle zu ihr gekrochen kommen und sich vom Traktat der Erbsünde befreien. Dadurch erlangt ihr Status als Heilsinstitution etwas definitives, ja, etwas absolutes. Jetzt kann sich ihr keiner mehr entziehen, will er gerettet werden. Alle müssen sie Angst haben, wenn sie ihre Huld verweigert. Die Kirche, die Herrscherin über den Erdkreis dank der Erbsünde. Man sollte für die Erbsünde eine ähnliche Hymne verfassen, wie für die Holokuh.
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#6   matt2 †   16:14:14 | Sonntag, 3. Juni 2007
interessant ist ja folgendes:
in Bezug auf die Erbsündelehre ist die Kirche bereit wieder ganz bibeltreu Bezug zu nehmen auf das Geschehen der ersten Menschen, den Ungehorsam der Ureltern. Aber wenn es darum geht die heilsgeschichtlichen Berichte des AT in ihrer Gesamtheit anzunehmen, dann heisst es immer: pfui! kein liebender Gott, kein wissenschaftlicher Gott, kein akzeptabler Gott. Aber für das lieblose Erbsündekonstrukt, da muss das AT als Garant dafür herhalten, weil das findet die Kirche eben so richtig geil. Der erbsündegeile Gott, das ist ihr großer Schwarm.
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#5   Robert Ketelhohn   16:03:57 | Sonntag, 3. Juni 2007
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#4   matt2 †   16:01:07 | Sonntag, 3. Juni 2007
na klar! die Taufe, die von der fiktiven Erbsünde befreit…
was für ein Quatsch! Am besten gleich die Taufspritze in den Mutterleib einführen und das Ungeborene durchwässern, damit es auch bestimmt die Option für den Himmel hat. Auf solche schrulligen Vorgehensweisen läuft das hinaus. Die Taufe ist eine Formalität, sonst garnichts. Die Ungeborenen kommen nicht deshalb in den Limbus, weil sie nicht getauft sind und ihnen etwa eine Sünde anhaftete, sondern weil sie nicht die Reife erlangen konnten sich bewußt für Gott zu entscheiden.
Es ist schon gut, wenn den Theologen allmählich Zweifel erwachsen an ihren haarsträubenden Glaubenslehren. Soll der ganze Erbsünde-Schwulst in sich zusammenkrachen. Vielleicht haben wir dann wieder eine verständigere Kirche und nicht so ein verbohrtes Luder.
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#3   Karl Murx   15:25:46 | Sonntag, 3. Juni 2007
Hat er doch gesagt, wie er das einbindet
Unterscheidung von ‘Voluntas antecedens’ und ‘Voluntas consequens’.
Bitte erst einmal den Gnadenstreit zwischen Dominikanern und Jesuiten aus dem 16. Jhr. gründlich kennen, dann erst meckern!
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#2   Benedikt   15:08:14 | Sonntag, 3. Juni 2007
Schlussfolgerung
Von dieser These zeigt sich Hw. Hauke „überrascht“. Schon der Kirchenvater Prosper von Aquitanien († 455) habe den allgemeinen Heilswillen Gottes betont.
Die Regionalsynode von Arles habe schon im Jahr 473 jene verurteilt, die behaupteten, „daß Christus unser Herr und Erlöser den Tod nicht für das Heil aller auf sich genommen habe“.
Und was schlussfolgert Hw Hauke daraus? Wie bindet er die universalen Heilswillen hier ein?
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#1   Karl Murx   14:57:37 | Sonntag, 3. Juni 2007
Die klassische Unterscheidung von ‘Voluntas antecedens’ und ‘Voluntas consequens’ …
…ist auch das klassiche Argument gegen die molinistische Gnadenlehre.
Wenn man diese Untescheidung verwirft, wird man wohl kaum einer erklären können, warum es Auserwählte und Verdammte gibt.
Denn wenn schon Gott das Heil aller Menschen will, warum werden dann nicht alle gerettet? Der Molinist würde sagen, es sei so, weil einige es anders nicht wollen. Aber warum wollen sie es nicht anders?
Darauf gibt es nur eine Antwort:
weil Gott eben ‘Voluntate consequente’ nicht allen Menschen eine wirksame Gnade geben will, durch welche sie genau das ewige Heil mit Sicherheit erlangen könnten.
Auch kann der Molinist nicht erklären, warum denn Himmel und Hölle ewig sind. Könnte der Gerettete im Himmel sich nicht auf einmal anders entscheiden? Warum will den der Verdammte nur noch seine Verdammnis? Die verdammte Seele bekommt von Gott keine Gnade mehr, welche den Willen bewegen könnte und der Wille des Seligen ist durch das höchste Gut bestimmt, welches er nunmehr uneingeschränkt besitzt.
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