07:58:01 | Montag, 4. Juni 2007
kreuzmeldungen
Vier Heilige + Drei Präsidenten + Wie Gläubige ihre Hirten erweichen können + Skandal? Nur bei den anderen + Exkremente im Beichtstuhl
40 Lesermeinungen
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#40 Typ 20:56:34 | Dienstag, 5. Juni 2007
@ Benedict
Typ, Jean etc. haben nicht den blassesten Schimmer, wie die römischen Termini lauten.
Na dann erzählen Sie mal der Kongregation für die katholischen Ostkirchen, dass Unierte „römisch-katholisch“ seien. Viel Spaß dabei!
Auch die Apostolische Exarchie der Ukrainer unter www.ukrainische-kirche.de ist Ihnen gerne dabei behilflich, herauszufinden, ob die katholischen Ukrainer „römisch-katholisch“ seien.
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Typ, Jean etc. haben nicht den blassesten Schimmer, wie die römischen Termini lauten.
Na dann erzählen Sie mal der Kongregation für die katholischen Ostkirchen, dass Unierte „römisch-katholisch“ seien. Viel Spaß dabei!
Auch die Apostolische Exarchie der Ukrainer unter www.ukrainische-kirche.de ist Ihnen gerne dabei behilflich, herauszufinden, ob die katholischen Ukrainer „römisch-katholisch“ seien.
#39 Jean 17:11:11 | Dienstag, 5. Juni 2007
@ Benedikt mit „k“
Sorry, Benedikt, dass ich mich mit dem „k“ vertippt habe. Ich meinte natürlich den mit „c“. Aber bei dessen Postings ist eine Verwechslung ohnehin ausgeschlossen.
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Sorry, Benedikt, dass ich mich mit dem „k“ vertippt habe. Ich meinte natürlich den mit „c“. Aber bei dessen Postings ist eine Verwechslung ohnehin ausgeschlossen.
#38 Benedict 17:06:47 | Dienstag, 5. Juni 2007
@Jean
Roms Gesetzesbücher liegen längst vor. Diese liegen nicht nur in der Vatikanstadt auf.
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Roms Gesetzesbücher liegen längst vor. Diese liegen nicht nur in der Vatikanstadt auf.
#37 Jean 17:04:58 | Dienstag, 5. Juni 2007
@ Benedict
Zum Nachfragen muss man aber erst einmal Fragen, was wiederum eine Frage voraussetzt, die ihrerseits das Produkt von Nachdenken ist, was seinerseits Denken voraussetzt usw…
Sie sind mir zu langweilig. Sorry. Dann schon lieber Rudolfus.
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Zum Nachfragen muss man aber erst einmal Fragen, was wiederum eine Frage voraussetzt, die ihrerseits das Produkt von Nachdenken ist, was seinerseits Denken voraussetzt usw…
Sie sind mir zu langweilig. Sorry. Dann schon lieber Rudolfus.
#36 Benedict 17:02:50 | Dienstag, 5. Juni 2007
@Jean
Das ist überhaupt nicht nötig.
Im Zweifelsfall fragt man in Rom nach.
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Das ist überhaupt nicht nötig.
Im Zweifelsfall fragt man in Rom nach.
#35 Jean 16:57:45 | Dienstag, 5. Juni 2007
Benedikt
Bevor Sie drauf los salbadern und mich hier so unqualifiziert angehen, lesen Sie erst mal, was ich geschrieben habe. Wenn Sie dann immer noch der Meinung sind, dass „römisch-katholisch“ ein dogmatisch brauchbarer Begriff ist, dann machen Sie sich bitte die Mühe einer Gegendarstellung. Schon jetzt viel Glück dabei!
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Bevor Sie drauf los salbadern und mich hier so unqualifiziert angehen, lesen Sie erst mal, was ich geschrieben habe. Wenn Sie dann immer noch der Meinung sind, dass „römisch-katholisch“ ein dogmatisch brauchbarer Begriff ist, dann machen Sie sich bitte die Mühe einer Gegendarstellung. Schon jetzt viel Glück dabei!
#34 Benedict 16:53:51 | Dienstag, 5. Juni 2007
@Typ etc.
Schon wieder falsch. „Römisch“ bezieht sich kirchenrechtlich auf das Patriarchat des Westens – wie Gotthard richtig ausführte. „Katholisch“ bezieht sich auf die kirchliche Einheit unter dem Papst. Es gibt also noch andere Arten, katholisch zu sein, als nur die römische.
So ein Unsinn – Rudolfus gibt es exakt nach der päpstlichen Ordnung wieder.
Typ, Jean etc. haben nicht den blassesten Schimmer, wie die römischen Termini lauten.
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Schon wieder falsch. „Römisch“ bezieht sich kirchenrechtlich auf das Patriarchat des Westens – wie Gotthard richtig ausführte. „Katholisch“ bezieht sich auf die kirchliche Einheit unter dem Papst. Es gibt also noch andere Arten, katholisch zu sein, als nur die römische.
So ein Unsinn – Rudolfus gibt es exakt nach der päpstlichen Ordnung wieder.
Typ, Jean etc. haben nicht den blassesten Schimmer, wie die römischen Termini lauten.
#33 Jean 16:35:21 | Dienstag, 5. Juni 2007
@ Typ
Machen Sie sich nicht weiter die Mühe, Rudolfus vom Unsinn seines „römisch-katholisch“ überzeugen zu wollen. Ich habe es im Diskussionsstrang „Alte Messe / Giftschrank“ auch versucht und bin kläglich gescheitert. Aber vielleicht finden Sie ja doch das Kraut, das gegen diese spezielle Form von Ignoranz gewachsen ist. Wer weiß?
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Machen Sie sich nicht weiter die Mühe, Rudolfus vom Unsinn seines „römisch-katholisch“ überzeugen zu wollen. Ich habe es im Diskussionsstrang „Alte Messe / Giftschrank“ auch versucht und bin kläglich gescheitert. Aber vielleicht finden Sie ja doch das Kraut, das gegen diese spezielle Form von Ignoranz gewachsen ist. Wer weiß?
#32 Typ 16:30:42 | Dienstag, 5. Juni 2007
@ Rudolfus
„Römisch-katholisch“ bezieht sich immer auf die Gesamtkirche, nicht auf den Ritus, da es nur eine Kirche unter dem Bischof von Rom gibt.
Schon wieder falsch. „Römisch“ bezieht sich kirchenrechtlich auf das Patriarchat des Westens – wie Gotthard richtig ausführte. „Katholisch“ bezieht sich auf die kirchliche Einheit unter dem Papst. Es gibt also noch andere Arten, katholisch zu sein, als nur die römische.
Liturgisch bezieht sich „römisch“ sogar nur auf eine Unterkategorie des „Lateinischen“. Innerhalb der Lateinischen Kirche gibt es nämlich nicht nur den römischen Ritus, sondern auch den ambrosianischen in Mailand, den mozarabischen in Toleldo, den zairischen in Kongo. Alles Lateinisch, aber nicht alles Römisch.
Manchmal würde auch Ihnen Bildung nicht schaden!
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„Römisch-katholisch“ bezieht sich immer auf die Gesamtkirche, nicht auf den Ritus, da es nur eine Kirche unter dem Bischof von Rom gibt.
Schon wieder falsch. „Römisch“ bezieht sich kirchenrechtlich auf das Patriarchat des Westens – wie Gotthard richtig ausführte. „Katholisch“ bezieht sich auf die kirchliche Einheit unter dem Papst. Es gibt also noch andere Arten, katholisch zu sein, als nur die römische.
Liturgisch bezieht sich „römisch“ sogar nur auf eine Unterkategorie des „Lateinischen“. Innerhalb der Lateinischen Kirche gibt es nämlich nicht nur den römischen Ritus, sondern auch den ambrosianischen in Mailand, den mozarabischen in Toleldo, den zairischen in Kongo. Alles Lateinisch, aber nicht alles Römisch.
Manchmal würde auch Ihnen Bildung nicht schaden!
#31 Gotthard 22:25:41 | Montag, 4. Juni 2007
Titelhelden
Ich liebe diese selbsternannten Titelhelden, die zwar wenig Ahnung – aber viel Überzeugung haben.
In Indien gibt es zB sehr unterschiedliche christliche Kirchen: uralte orientalische Kirche, protestantische – die meisten heute in Nord und Süd Vereinigten Kirchen – und die katholische Kirche. Letztere hat unterschiedliche bischöfliche Strukturen: die römisch-katholische Kirche und die drei unierten Kirchen, die nicht immer in Frieden miteinander leben.
Von diesen 4 katholischen Kirchen ist eindeutig nur EINE römisch-katholisch – die, die dem lateinischen Ritus folgt!
Die Struktur der anderen drei ist eine andere mit eigenem Kirchenrecht und je eigener Liturge!
Die Bezeichnung „römisch“ trägt eindeutig nur eine Teilkirche – sie ist eindeutig ein rechtlich-liturgischer Begriff.
Der dogmatische Begriff zur Beschreibung der Kirche ist „catholica“.
„Römisch“ war das Patriarchat des Abendlandes … doch die Befugnisse des Bischofs von Rom gingen darüber hinaus – als Papst, nicht als Patriarch.
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Ich liebe diese selbsternannten Titelhelden, die zwar wenig Ahnung – aber viel Überzeugung haben.
In Indien gibt es zB sehr unterschiedliche christliche Kirchen: uralte orientalische Kirche, protestantische – die meisten heute in Nord und Süd Vereinigten Kirchen – und die katholische Kirche. Letztere hat unterschiedliche bischöfliche Strukturen: die römisch-katholische Kirche und die drei unierten Kirchen, die nicht immer in Frieden miteinander leben.
Von diesen 4 katholischen Kirchen ist eindeutig nur EINE römisch-katholisch – die, die dem lateinischen Ritus folgt!
Die Struktur der anderen drei ist eine andere mit eigenem Kirchenrecht und je eigener Liturge!
Die Bezeichnung „römisch“ trägt eindeutig nur eine Teilkirche – sie ist eindeutig ein rechtlich-liturgischer Begriff.
Der dogmatische Begriff zur Beschreibung der Kirche ist „catholica“.
„Römisch“ war das Patriarchat des Abendlandes … doch die Befugnisse des Bischofs von Rom gingen darüber hinaus – als Papst, nicht als Patriarch.
#30 Rudolfus 22:02:44 | Montag, 4. Juni 2007
@juergen / ad fontes ecclesiae
So ist es.
Man kann hier nicht die Privatdefinitionen irgendwelcher modernistischer Theologen wie des „Typ“ nehmen, die mit Rom nichts am Hut haben, geschweige denn mit der römisch-katholischen Kirche und ihrer göttlichen Attribute.
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So ist es.
Man kann hier nicht die Privatdefinitionen irgendwelcher modernistischer Theologen wie des „Typ“ nehmen, die mit Rom nichts am Hut haben, geschweige denn mit der römisch-katholischen Kirche und ihrer göttlichen Attribute.
#29 juergen 21:57:45 | Montag, 4. Juni 2007
CCEO (Ostkirchenrecht)
Der CCEO (Ostkirchenrecht der unierten Ostkirchen) spricht in Canon 1 von „Ecclesias orientales catholicas“ sowie von der „Ecclesia latina“.
Wörtlich:
Can. 1 – Canones huius Codicis omnes et solas Ecclesias orientales catholicas respiciunt, nisi, relationes cum Ecclesia latina quod attinet, aliud expresse statuitur.
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Der CCEO (Ostkirchenrecht der unierten Ostkirchen) spricht in Canon 1 von „Ecclesias orientales catholicas“ sowie von der „Ecclesia latina“.
Wörtlich:
Can. 1 – Canones huius Codicis omnes et solas Ecclesias orientales catholicas respiciunt, nisi, relationes cum Ecclesia latina quod attinet, aliud expresse statuitur.
#28 Rudolfus 21:52:40 | Montag, 4. Juni 2007
@juergen, @typ
Juergen hat es genau richtig wiedergegeben, nämlich auch die Termini, die der Heilige Stuhl korrekt verwendet:
-römisch-katholische Kirche
-lateinischer Teilkirche
-östlicher Teilkirchen
„Römisch-katholisch“ bezieht sich immer auf die Gesamtkirche, nicht auf den Ritus, da es nur eine Kirche unter dem Bischof von Rom gibt.
„Römisch-katholisch“ dagegen allein am römischen Ritus festmachen zu wollen, und zwar mit Bezug auf die lateinische Teilkirche, ist falsch,
denn die Kirche, die katholisch ist, ist immer auch römisch, seitdem nämlich Petrus Bischof v. Rom war.
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Juergen hat es genau richtig wiedergegeben, nämlich auch die Termini, die der Heilige Stuhl korrekt verwendet:
-römisch-katholische Kirche
-lateinischer Teilkirche
-östlicher Teilkirchen
„Römisch-katholisch“ bezieht sich immer auf die Gesamtkirche, nicht auf den Ritus, da es nur eine Kirche unter dem Bischof von Rom gibt.
„Römisch-katholisch“ dagegen allein am römischen Ritus festmachen zu wollen, und zwar mit Bezug auf die lateinische Teilkirche, ist falsch,
denn die Kirche, die katholisch ist, ist immer auch römisch, seitdem nämlich Petrus Bischof v. Rom war.
#27 Typ 21:18:58 | Montag, 4. Juni 2007
@juergen
Natürlich „kann“ man die Unierten als „römisch-katholisch“ bezeichnen. Man „kann“ auch Priester als „Marsmenschen“ bezeichnen und Borussia Dortmund als „Bayern München“.
Aber wenn ein unierter Katholik auf irgendeinem kirchlichen oder staatlichen Formular als Konfession „römisch-katholisch“ angibt, ist das schlicht falsch. Die Begriffe sind nämlich sehr wohl juristisch sauber definiert, auch kirchenrechtlich. Unierte sind „griechisch-katholisch“ und sonst nix.
Alles andere ist schlicht ein falscher Gebrauch der Begriffe.
Nur römisch-katholische Christen sind Mitglieder der lateinischen Kirche und gehören zum lateinischen Ritus. Wer nicht zur lateinischen Kirche und zum lat. Ritus gehört, kann nicht römisch-katholisch sein.
So sind die Begriffe definiert. EIn Blick in ein theologisches Lexikon, kirchenrechtliches Handbuch, päpstliche Veröffentlichungen etc. genügt.
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Natürlich „kann“ man die Unierten als „römisch-katholisch“ bezeichnen. Man „kann“ auch Priester als „Marsmenschen“ bezeichnen und Borussia Dortmund als „Bayern München“.
Aber wenn ein unierter Katholik auf irgendeinem kirchlichen oder staatlichen Formular als Konfession „römisch-katholisch“ angibt, ist das schlicht falsch. Die Begriffe sind nämlich sehr wohl juristisch sauber definiert, auch kirchenrechtlich. Unierte sind „griechisch-katholisch“ und sonst nix.
Alles andere ist schlicht ein falscher Gebrauch der Begriffe.
Nur römisch-katholische Christen sind Mitglieder der lateinischen Kirche und gehören zum lateinischen Ritus. Wer nicht zur lateinischen Kirche und zum lat. Ritus gehört, kann nicht römisch-katholisch sein.
So sind die Begriffe definiert. EIn Blick in ein theologisches Lexikon, kirchenrechtliches Handbuch, päpstliche Veröffentlichungen etc. genügt.
#26 juergen 19:57:32 | Montag, 4. Juni 2007
römischer Ritus
Auch die unierten Ostkirchen kann man als „römisch-katholisch“ bezeichnen.
Bezüglich des Ritus ist es sinvoller vom „lateinischen Ritus“ zu sprechen, statt vom römisch-katholischen, wenn man den Ritus der Westkirche meint.
Nebem dem lateinischen Ritus gibt es innerhalb der römisch-katholischen Kirche auch noch andere Riten in den unierten Ostkirchen (griechisch-katholisch, russisch-katholisch, rumänisch-katholisch usw. usw.).
Man darf die unierten Ostkirchen auch umgekehrt nicht am Ritus festmachen, als seien sie „Rituskirchen“. Statt Rituskirche sollte man besser „eigenberechtigte Kirche“ sagen, wie es die dt. Übersetzung des CCEO tut. Lat. werden sie „ecclesia sui iuris“ genannt.
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Auch die unierten Ostkirchen kann man als „römisch-katholisch“ bezeichnen.
Bezüglich des Ritus ist es sinvoller vom „lateinischen Ritus“ zu sprechen, statt vom römisch-katholischen, wenn man den Ritus der Westkirche meint.
Nebem dem lateinischen Ritus gibt es innerhalb der römisch-katholischen Kirche auch noch andere Riten in den unierten Ostkirchen (griechisch-katholisch, russisch-katholisch, rumänisch-katholisch usw. usw.).
Man darf die unierten Ostkirchen auch umgekehrt nicht am Ritus festmachen, als seien sie „Rituskirchen“. Statt Rituskirche sollte man besser „eigenberechtigte Kirche“ sagen, wie es die dt. Übersetzung des CCEO tut. Lat. werden sie „ecclesia sui iuris“ genannt.
#25 Rudolfus 19:46:16 | Montag, 4. Juni 2007
@Verfolgung des alten Ritus und des Erzbischofs
Selbstverständlich gibt es auch eine innerkirchliche Verfolgung.
Kirchenrechtlich korrekt behandelt wurde der Erzbischof und die Priester des alten Ritus keineswegs,
denn der alte Ritus darf nicht verfolgt werden, auch nicht durch die höchste Autorität des Papstes, der Christus auf Erden vertritt.
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Selbstverständlich gibt es auch eine innerkirchliche Verfolgung.
Kirchenrechtlich korrekt behandelt wurde der Erzbischof und die Priester des alten Ritus keineswegs,
denn der alte Ritus darf nicht verfolgt werden, auch nicht durch die höchste Autorität des Papstes, der Christus auf Erden vertritt.
#24 Sirilo 19:43:37 | Montag, 4. Juni 2007
@Rudolfus
Erzbischof Lefebvre wurde verfolgt? Wie? Wurde er etwa eingekerkert, in die Verliese des Vatikan geworfen, ausgepeitscht, gefoltert, zum Scheiterhaufen geführt?
Nix davon!
Von einem Kleriker, der für seinen Ungehorsam kirchenrechtlich korrekt behandelt wurde, zu sagen, er sei „verfolgt“ worden, ist eine ungeheure Herabsetzung derjenigen Christen, die wirklich wegen ihres Glaubens verfolgt und gemartert wurden, ganz egal ob unter den römischen Kaisern oder unter den Regimen Hitlers, Stalins und Mao Tsetung.
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Erzbischof Lefebvre wurde verfolgt? Wie? Wurde er etwa eingekerkert, in die Verliese des Vatikan geworfen, ausgepeitscht, gefoltert, zum Scheiterhaufen geführt?
Nix davon!
Von einem Kleriker, der für seinen Ungehorsam kirchenrechtlich korrekt behandelt wurde, zu sagen, er sei „verfolgt“ worden, ist eine ungeheure Herabsetzung derjenigen Christen, die wirklich wegen ihres Glaubens verfolgt und gemartert wurden, ganz egal ob unter den römischen Kaisern oder unter den Regimen Hitlers, Stalins und Mao Tsetung.
#23 Rudolfus 19:28:47 | Montag, 4. Juni 2007
@Typ / Die röm.-kath. Kirche und die Riten
Es gibt nur eine una, sancta, catholica et apostolica ecclesia, und diese ist überall die gleiche römisch-katholische Kirche.
Röm.-kath. heißt nicht römischen Ritusses, wie Sie behaupten.
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Es gibt nur eine una, sancta, catholica et apostolica ecclesia, und diese ist überall die gleiche römisch-katholische Kirche.
Röm.-kath. heißt nicht römischen Ritusses, wie Sie behaupten.
#22 Zahnfee 19:25:16 | Montag, 4. Juni 2007
@Rudi
Nochmals danke für die Erläuterungen!
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Nochmals danke für die Erläuterungen!
#21 Typ 19:24:32 | Montag, 4. Juni 2007
@ Rudolfus
Der römisch-katholische Osten hat seine eigenen Riten.
Schwachsinn. Römisch-katholische Christen in West wie Ost haben den römischen Ritus (wenn sie nicht gerade im Mailänder Dom sind oder im Kongo, aber das ist ein Sonderfall). Einen anderen Ritus haben aber z.B. die griechisch-katholischen Christen. Die sind voll katholisch, unterstehen also als höchster Autorität dem Papst und anerkennen alle katholischen Dogmen, aber sie sind nicht römisch, weil sie eben einen anderen Ritus haben.
Römische Katholiken haben immer dem römischen Ritus. Auch wenn sie Petruspriester sind, haben sie den römischen Ritus, wenngleich in einer älteren Variante, nämlich der von 1962.
Aber römische Katholiken ohne römischen Ritus gibt es nicht.
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Der römisch-katholische Osten hat seine eigenen Riten.
Schwachsinn. Römisch-katholische Christen in West wie Ost haben den römischen Ritus (wenn sie nicht gerade im Mailänder Dom sind oder im Kongo, aber das ist ein Sonderfall). Einen anderen Ritus haben aber z.B. die griechisch-katholischen Christen. Die sind voll katholisch, unterstehen also als höchster Autorität dem Papst und anerkennen alle katholischen Dogmen, aber sie sind nicht römisch, weil sie eben einen anderen Ritus haben.
Römische Katholiken haben immer dem römischen Ritus. Auch wenn sie Petruspriester sind, haben sie den römischen Ritus, wenngleich in einer älteren Variante, nämlich der von 1962.
Aber römische Katholiken ohne römischen Ritus gibt es nicht.
#20 Rudolfus 19:22:39 | Montag, 4. Juni 2007
@Zahnfee
Die Ostkirche ist somit keine Kirche, sondern Unglaube?
Die Ostkirche unter Konstantinopel hat sich erst 1054 abgespalten.
Sie ist damit nicht mehr römisch-katholisch gewesen, also nicht ohne Glauben, aber in einem irrigen Glauben.
Viele Teilkirchen der Ostkirche sind aber inzwischen wieder mit Rom uniert (unierte Kirchen): Diese haben die östlichen Riten, sind aber Teil der römisch-katholischen Kirche und somit rechtgläubig.
Und ist die rk Kirche wirklich die Rechtmäßige? Laut Apostelgeschichte hat Petrus zwar die Heidenmission anfänglich mitgemacht, sich dann aber wieder gegen sie ausgesprochen.
Dann wäre die Urgemeinde ohne Heidenmisson die rechtmäßige Kirche, oder?
Der hl. Petrus hat sich gegen die Heidenmission ausgesprochen.
Dieser Grundsatzstreit gegen den Völkerapostel St. Paulus wurde am Apostelkonzil (siehe Apg) beigelegt.
Dieser Entschluß war bindend und der hl. Petrus hat sich auch daran gehalten und somit als Kirchenoberhaupt zugestimmt.
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Die Ostkirche ist somit keine Kirche, sondern Unglaube?
Die Ostkirche unter Konstantinopel hat sich erst 1054 abgespalten.
Sie ist damit nicht mehr römisch-katholisch gewesen, also nicht ohne Glauben, aber in einem irrigen Glauben.
Viele Teilkirchen der Ostkirche sind aber inzwischen wieder mit Rom uniert (unierte Kirchen): Diese haben die östlichen Riten, sind aber Teil der römisch-katholischen Kirche und somit rechtgläubig.
Und ist die rk Kirche wirklich die Rechtmäßige? Laut Apostelgeschichte hat Petrus zwar die Heidenmission anfänglich mitgemacht, sich dann aber wieder gegen sie ausgesprochen.
Dann wäre die Urgemeinde ohne Heidenmisson die rechtmäßige Kirche, oder?
Der hl. Petrus hat sich gegen die Heidenmission ausgesprochen.
Dieser Grundsatzstreit gegen den Völkerapostel St. Paulus wurde am Apostelkonzil (siehe Apg) beigelegt.
Dieser Entschluß war bindend und der hl. Petrus hat sich auch daran gehalten und somit als Kirchenoberhaupt zugestimmt.
#19 Zahnfee 19:16:58 | Montag, 4. Juni 2007
@Rudi
„Christus hat nur eine einzige Kirche gegründet, deren Oberhaupt der Bischof von Rom ist.“
Die Ostkirche ist somit keine Kirche, sondern Unglaube?
Und ist die rk Kirche wirklich die Rechtmäßige? Laut Apostelgeschichte hat Petrus zwar die Heidenmission anfänglich mitgemacht, sich dann aber wieder gegen sie ausgesprochen.
Dann wäre die Urgemeinde ohne Heidenmisson die rechtmäßige Kirche, oder?
Btw, danke auch an Hacki!
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„Christus hat nur eine einzige Kirche gegründet, deren Oberhaupt der Bischof von Rom ist.“
Die Ostkirche ist somit keine Kirche, sondern Unglaube?
Und ist die rk Kirche wirklich die Rechtmäßige? Laut Apostelgeschichte hat Petrus zwar die Heidenmission anfänglich mitgemacht, sich dann aber wieder gegen sie ausgesprochen.
Dann wäre die Urgemeinde ohne Heidenmisson die rechtmäßige Kirche, oder?
Btw, danke auch an Hacki!
#18 Hacki 18:55:10 | Montag, 4. Juni 2007
@Zahnfee
der neue Ritus betont den protestantischen Glauben. Er wurde von Protestantischen Professoren geschaffen. Deshalb ist er verwerflich.
Der alte Ritus drückt nur den alten Glauben aus. Deshalb muß er aus Sicht der neugäubigen Bischöfe verboten bleiben.
Das Motu propriu kann aus diesem Grunde nicht kommen.
näheres bei www.fsspx.info
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der neue Ritus betont den protestantischen Glauben. Er wurde von Protestantischen Professoren geschaffen. Deshalb ist er verwerflich.
Der alte Ritus drückt nur den alten Glauben aus. Deshalb muß er aus Sicht der neugäubigen Bischöfe verboten bleiben.
Das Motu propriu kann aus diesem Grunde nicht kommen.
näheres bei www.fsspx.info
#17 Rudolfus 18:54:46 | Montag, 4. Juni 2007
@Zahnfee / Der alte Ritus & die Verfolgung durch den neuen Ritus
Christus hat nur eine einzige Kirche gegründet, deren Oberhaupt der Bischof von Rom ist.
Man kann deshalb keine neue Kirche gründen.
Verfolgung der Priester des alten lateinischen Ritus:
Wer den Ritus ohne päpstliche Erlaubnis zelebriert, darf sein Priesteramt nicht ausüben (Suspension).
Erzbischof Lefebvre wurde zuerst suspendiert (durch Paul VI.).
Exkommuniziert wurde er 1988 (durch Johannes Paul II.), weil er Weihbischöfe weihte, um die apostolische Sukzesion weiterzugeben.
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Christus hat nur eine einzige Kirche gegründet, deren Oberhaupt der Bischof von Rom ist.
Man kann deshalb keine neue Kirche gründen.
Verfolgung der Priester des alten lateinischen Ritus:
Wer den Ritus ohne päpstliche Erlaubnis zelebriert, darf sein Priesteramt nicht ausüben (Suspension).
Erzbischof Lefebvre wurde zuerst suspendiert (durch Paul VI.).
Exkommuniziert wurde er 1988 (durch Johannes Paul II.), weil er Weihbischöfe weihte, um die apostolische Sukzesion weiterzugeben.
#16 Zahnfee 18:50:41 | Montag, 4. Juni 2007
@Rudi
Danke!
„Dieser Erzbischof und seine Priesterbruderschaft St. Pius X. wurden seit dieser Zeit von den damaligen Bischöfen in Europa und durch Papst Paul VI. verfolgt.“
Wie sieht diese Verfolgung aus? Exkomm?
Und nochmals, was spricht gegen die Gründung einer weiteren Kirche? Die Alt-Katholischen haben sich doch auch aus ähnlichen Gründen abgespalten.
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Danke!
„Dieser Erzbischof und seine Priesterbruderschaft St. Pius X. wurden seit dieser Zeit von den damaligen Bischöfen in Europa und durch Papst Paul VI. verfolgt.“
Wie sieht diese Verfolgung aus? Exkomm?
Und nochmals, was spricht gegen die Gründung einer weiteren Kirche? Die Alt-Katholischen haben sich doch auch aus ähnlichen Gründen abgespalten.
#15 Rudolfus 18:45:54 | Montag, 4. Juni 2007
@Zahnfee
Es geht um den alten lateinischen Ritus der lateinischen Teilkirche.
Der römisch-katholische Osten hat seine eigenen Riten.
Papst Paul VI. hat 1969 einen neuen Ritus für die lateinische Teilkirche kreiert.
Dieser neue Ritus sollte den alten Ritus innerhalb der lateinischen Teilkirche ablösen.
Der alte Ritus sollte nur mehr für ältere Geistliche mit Sondererlaubnis gestattet sein, aber nicht mehr an die jüngeren Priester weitergegeben werden.
Erzbischof Lefebvre gründete deshalb auf Bitten von Seminaristen das Priesterseminar Ecône (CH), um den alten Ritus nicht aussterben zu lassen.
Dieser Erzbischof und seine Priesterbruderschaft St. Pius X. wurden seit dieser Zeit von den damaligen Bischöfen in Europa und durch Papst Paul VI. verfolgt.
Auch wurde jeder andere Priester verfolgt, der dem alten Ritus die Treue hielt.
Priester, die diesen Ritus weiterzelebrierten, durften nur ältere Priester mit Erlaubnis des Papstes sein.
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Es geht um den alten lateinischen Ritus der lateinischen Teilkirche.
Der römisch-katholische Osten hat seine eigenen Riten.
Papst Paul VI. hat 1969 einen neuen Ritus für die lateinische Teilkirche kreiert.
Dieser neue Ritus sollte den alten Ritus innerhalb der lateinischen Teilkirche ablösen.
Der alte Ritus sollte nur mehr für ältere Geistliche mit Sondererlaubnis gestattet sein, aber nicht mehr an die jüngeren Priester weitergegeben werden.
Erzbischof Lefebvre gründete deshalb auf Bitten von Seminaristen das Priesterseminar Ecône (CH), um den alten Ritus nicht aussterben zu lassen.
Dieser Erzbischof und seine Priesterbruderschaft St. Pius X. wurden seit dieser Zeit von den damaligen Bischöfen in Europa und durch Papst Paul VI. verfolgt.
Auch wurde jeder andere Priester verfolgt, der dem alten Ritus die Treue hielt.
Priester, die diesen Ritus weiterzelebrierten, durften nur ältere Priester mit Erlaubnis des Papstes sein.
#14 Zahnfee 18:37:15 | Montag, 4. Juni 2007
Rudi
Sorry, wenn ich da nochmal nachfrage, würde diesen Streit (?) zwischen V2 vorher/nachher gerne verstehen.
„Die katholischen Riten und der wahre apostolische Glauben sind grundsätzlich zwei verschiedene Themen.“
Okay.
„Der neue Ritus ist gültig, weil er die grundsätzlichen Wesenselemente, die ein Sakrament zum Sakrament machen, beibehält.“
Auch okay.
„Der alte Ritus darf aber keineswegs verfolgt werden, wie dies seit 1969 in der Kirche der Fall ist.“
Wie wird der verfolgt und von wem?
Ist das nicht vergleichbar mit dem Gehen getrennter Wege à la West-/Ostkirche? Wäre ja nur eine Spaltung mehr, und?
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Sorry, wenn ich da nochmal nachfrage, würde diesen Streit (?) zwischen V2 vorher/nachher gerne verstehen.
„Die katholischen Riten und der wahre apostolische Glauben sind grundsätzlich zwei verschiedene Themen.“
Okay.
„Der neue Ritus ist gültig, weil er die grundsätzlichen Wesenselemente, die ein Sakrament zum Sakrament machen, beibehält.“
Auch okay.
„Der alte Ritus darf aber keineswegs verfolgt werden, wie dies seit 1969 in der Kirche der Fall ist.“
Wie wird der verfolgt und von wem?
Ist das nicht vergleichbar mit dem Gehen getrennter Wege à la West-/Ostkirche? Wäre ja nur eine Spaltung mehr, und?
#13 Rudolfus 18:26:10 | Montag, 4. Juni 2007
@Zahnfee / Riten & Glaube
Die katholischen Riten und der wahre apostolische Glauben sind grundsätzlich zwei verschiedene Themen.
Der neue Ritus ist gültig, weil er die grundsätzlichen Wesenselemente, die ein Sakrament zum Sakrament machen, beibehält.
Der alte Ritus darf aber keineswegs verfolgt werden, wie dies seit 1969 in der Kirche der Fall ist.
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Die katholischen Riten und der wahre apostolische Glauben sind grundsätzlich zwei verschiedene Themen.
Der neue Ritus ist gültig, weil er die grundsätzlichen Wesenselemente, die ein Sakrament zum Sakrament machen, beibehält.
Der alte Ritus darf aber keineswegs verfolgt werden, wie dies seit 1969 in der Kirche der Fall ist.
#12 Zahnfee 18:22:07 | Montag, 4. Juni 2007
Hacki/Rudi
„Diese wesentlichen Elemente Christi sind auch im Neuen Ritus vorhanden.“
Dann geht es doch in Ordnung? Oder was sollt ihr denn neues Glauben?
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„Diese wesentlichen Elemente Christi sind auch im Neuen Ritus vorhanden.“
Dann geht es doch in Ordnung? Oder was sollt ihr denn neues Glauben?
#11 Hacki 18:17:17 | Montag, 4. Juni 2007
@zahnfee
1. Gott ist immer derselbe, ewig unveränderlich.
2. In Jesus Christus, der zweiten göttlichen Person ist die Selbstoffenbarung Gottes abgeschlossen.
seitdem ist der Glaube der Apostel unverändert geblieben.
Die zahllosen Versuche (Luther, Arius, Pelagius, Gnosis …) einen „neuen“, „menschenlicheren“ Glauben zu entwickeln waren Irrwege.
Nicht jede Veränderung im Ritus will einen neuen Glauben ausdrücken, bis zu V2 handelte es sich meist um diese oder jene Betonung oder Hervorhebung.
Tatsache ist, daß der neue Ritus des V2 einen neuen Glauben ausdrücken will.
Es geht um die Wahrheit, es geht um Jesus Christus.
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1. Gott ist immer derselbe, ewig unveränderlich.
2. In Jesus Christus, der zweiten göttlichen Person ist die Selbstoffenbarung Gottes abgeschlossen.
seitdem ist der Glaube der Apostel unverändert geblieben.
Die zahllosen Versuche (Luther, Arius, Pelagius, Gnosis …) einen „neuen“, „menschenlicheren“ Glauben zu entwickeln waren Irrwege.
Nicht jede Veränderung im Ritus will einen neuen Glauben ausdrücken, bis zu V2 handelte es sich meist um diese oder jene Betonung oder Hervorhebung.
Tatsache ist, daß der neue Ritus des V2 einen neuen Glauben ausdrücken will.
Es geht um die Wahrheit, es geht um Jesus Christus.
#10 Rudolfus 16:44:29 | Montag, 4. Juni 2007
@Zahnfee
Er sprach ja vom apostolischen Glauben. Der richtige Glaube ist wichtiger als selbst der Ritus.
Im Osten haben sich die Riten anders entwickelt als im Westen – die wesentlichen Elemente im Ritus gehen aber auf Christus und die Apostel zurück, da Christus alle sieben Sakramente eingesetzt hat, als Er auf den Aposteln Seine Kirche gründete.
Diese wesentlichen Elemente Christi sind auch im Neuen Ritus vorhanden.
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Er sprach ja vom apostolischen Glauben. Der richtige Glaube ist wichtiger als selbst der Ritus.
Im Osten haben sich die Riten anders entwickelt als im Westen – die wesentlichen Elemente im Ritus gehen aber auf Christus und die Apostel zurück, da Christus alle sieben Sakramente eingesetzt hat, als Er auf den Aposteln Seine Kirche gründete.
Diese wesentlichen Elemente Christi sind auch im Neuen Ritus vorhanden.
#9 Zahnfee 16:16:02 | Montag, 4. Juni 2007
Hacki
„…der nachkonziliare Glaube ist neu und anders, und daher natürlich falsch. Das falsche wird sich abgespalten.“
Ist der vorkonziliare Glaube nicht genauso falsch? Auch dieser Ritus hat sich erst entwickelt und unterschiedet sich sehr von dem ursprünglichen Ritus gleich nach dem Tod eures Herrn und Meisters.
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„…der nachkonziliare Glaube ist neu und anders, und daher natürlich falsch. Das falsche wird sich abgespalten.“
Ist der vorkonziliare Glaube nicht genauso falsch? Auch dieser Ritus hat sich erst entwickelt und unterschiedet sich sehr von dem ursprünglichen Ritus gleich nach dem Tod eures Herrn und Meisters.
#8 Luther 16:09:27 | Montag, 4. Juni 2007
Drewermann…
…ist nicht so mein Ding!
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#7 r.ruhrgebietler 11:34:38 | Montag, 4. Juni 2007
Exkremente
So etwas gibt es auch im Bistum Essen!
Da gibt es schon mal am und neben einem Beichtstuhl eine heftige Urinspur/-lache am Boden. (Die restlichen Begebenheiten darum erspare ich die hiesigen LeserInnen)
Es ist also ein weitverbreitetes Phänomen!
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So etwas gibt es auch im Bistum Essen!
Da gibt es schon mal am und neben einem Beichtstuhl eine heftige Urinspur/-lache am Boden. (Die restlichen Begebenheiten darum erspare ich die hiesigen LeserInnen)
Es ist also ein weitverbreitetes Phänomen!
#6 Hacki 11:24:39 | Montag, 4. Juni 2007
@MT18,3
gegen den Papst ist das nicht gerichtet. Er hat nicht den neuen Glauben. Das Problem sind „seine“ Arianer-Bischöfe (Lehmann, Algermissen, Sodano…), welche die eigentliche Macht ausüben!!!! im offene Ungehorsam gegen den Papst.
Oremus pro papa nostro B.XVI.!
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gegen den Papst ist das nicht gerichtet. Er hat nicht den neuen Glauben. Das Problem sind „seine“ Arianer-Bischöfe (Lehmann, Algermissen, Sodano…), welche die eigentliche Macht ausüben!!!! im offene Ungehorsam gegen den Papst.
Oremus pro papa nostro B.XVI.!
#5 Athanasius 10:54:15 | Montag, 4. Juni 2007
Typisch
Der Bischof verlegt zuerst die alte Messe um sie dann ganz abzuschaffen. Und die Pfarrkirche die vom alten Pfarrer niemals der neuen Messordnung und deren Entheiligungen übergeben wurde, wird ab heute für den neuen Kult umgestellt werden. Aber was kann man schon erwarten von der Widerstand der „Petrusbruderschaft“. Die sind sowieso an Kompromissen interessiert, auch wenn es ungerechte sind seitens des Bischofs, auch wenn sie dafür zur Allgemeinapostasie und dem häretischen Kult in diesem oder jenem Bistum schweigen müssen. Ausserdem liegt die franz. Bischofsstadt za. 45 Min. entfernt von Niafles (mit dem Auto) und ist deswegen für viele ältere Gläubigen von Niafles nicht erreichbar.
Warum gehen die Indult-Tradis sooft auf skandalöse Kompromisse ein?
Ich habe aber gehört, ein älterer traditionell römisch-katholischer Priester ohne Affiliation mit Indult usw. wird auch an kommenden Sonntagen in der Gemeinde Niafles in einer eigens errichteten Kapelle die wahre römische Hl. Messe weiterhin lesen, für die Gläubigen die nicht ganz nach Laval und der FSSP fahren wollen. Dieser Priester steht der Priesterbruderschaft St. Pius X. nahe sowie der byzantinischen unierten Kirche, und geht deshalb nicht auf modernistische Kompromisse ein.
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Der Bischof verlegt zuerst die alte Messe um sie dann ganz abzuschaffen. Und die Pfarrkirche die vom alten Pfarrer niemals der neuen Messordnung und deren Entheiligungen übergeben wurde, wird ab heute für den neuen Kult umgestellt werden. Aber was kann man schon erwarten von der Widerstand der „Petrusbruderschaft“. Die sind sowieso an Kompromissen interessiert, auch wenn es ungerechte sind seitens des Bischofs, auch wenn sie dafür zur Allgemeinapostasie und dem häretischen Kult in diesem oder jenem Bistum schweigen müssen. Ausserdem liegt die franz. Bischofsstadt za. 45 Min. entfernt von Niafles (mit dem Auto) und ist deswegen für viele ältere Gläubigen von Niafles nicht erreichbar.
Warum gehen die Indult-Tradis sooft auf skandalöse Kompromisse ein?
Ich habe aber gehört, ein älterer traditionell römisch-katholischer Priester ohne Affiliation mit Indult usw. wird auch an kommenden Sonntagen in der Gemeinde Niafles in einer eigens errichteten Kapelle die wahre römische Hl. Messe weiterhin lesen, für die Gläubigen die nicht ganz nach Laval und der FSSP fahren wollen. Dieser Priester steht der Priesterbruderschaft St. Pius X. nahe sowie der byzantinischen unierten Kirche, und geht deshalb nicht auf modernistische Kompromisse ein.
#4 MT. 18,3: 10:12:15 | Montag, 4. Juni 2007
falsch
Spalter ist der, der sich gegen die Weisungen von Mutter Kirche stellt. und Mutter-Kirche ist nun mal der Papst und seine bischöfe, da können die Piusler wettern was sie wollen
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Spalter ist der, der sich gegen die Weisungen von Mutter Kirche stellt. und Mutter-Kirche ist nun mal der Papst und seine bischöfe, da können die Piusler wettern was sie wollen
#3 Hacki 10:08:39 | Montag, 4. Juni 2007
@tschibo
endlich kapiert: der nachkonziliare Glaube ist neu und anders, und daher natürlich falsch.
Das falsche wird sich abgespalten.
Schuld an der Spaltung ist selbstverständlich derjenige, welcher diesen erfunden hat.
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endlich kapiert: der nachkonziliare Glaube ist neu und anders, und daher natürlich falsch.
Das falsche wird sich abgespalten.
Schuld an der Spaltung ist selbstverständlich derjenige, welcher diesen erfunden hat.
#2 Czibo Nieznany 10:01:55 | Montag, 4. Juni 2007
Spalterpilze
Zu Zeiten des Sozialismus hat man von Spalterelementen gesprochen. Vermutlich gefallen sich die Piusleute in der Rolle, die Spaltung in der zu betreiben und die Gläubigen zwischen Alt- und Neurituellen aufzuteilen und dabei möglichst viele wunde Stellen zurücklassen, damit weitere Spalterpilze wuchern können und es schließlich zum ersehnten (?) Schisma zwischen Alt- und Neurituellen
kommt.
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Zu Zeiten des Sozialismus hat man von Spalterelementen gesprochen. Vermutlich gefallen sich die Piusleute in der Rolle, die Spaltung in der zu betreiben und die Gläubigen zwischen Alt- und Neurituellen aufzuteilen und dabei möglichst viele wunde Stellen zurücklassen, damit weitere Spalterpilze wuchern können und es schließlich zum ersehnten (?) Schisma zwischen Alt- und Neurituellen
kommt.#1 Sirilo 08:59:44 | Montag, 4. Juni 2007
Altgläubige in Niafles?
Schon wieder tauchen Altgläubige (=russische Altorthodoxe, sog. Raskolniki) im Westen auf. Was haben die in Niafles in Frankreich zu suchen?
Oder verwechselt Kreuz.net wieder einmal die „Altgläubigen“ mit den Altrituellen (Freunde des alten Meßritus)?
Oder folgt man bewußt der Doktrin der FSSPX, welche die Welt glauben machen will, daß es in der katholischen Kirche jetzt neben dem alten auch noch einen neuen Glauben gibt?
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Schon wieder tauchen Altgläubige (=russische Altorthodoxe, sog. Raskolniki) im Westen auf. Was haben die in Niafles in Frankreich zu suchen?
Oder verwechselt Kreuz.net wieder einmal die „Altgläubigen“ mit den Altrituellen (Freunde des alten Meßritus)?
Oder folgt man bewußt der Doktrin der FSSPX, welche die Welt glauben machen will, daß es in der katholischen Kirche jetzt neben dem alten auch noch einen neuen Glauben gibt?
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